Porozmawiajmy o tak zwanej maturze

[ikcort]

Proszę państwa, mamy okres matur. Skąd wiem? Ano stąd, że jak co roku ulice opanowały stada młodocianych prymitywów w garniturach: włoski na żel, w ręce szlug, potok rynsztokowych wulgaryzmów przerywany jedynie efektownym splunięciem na chodnik - i do tego garnitur, nierzadko trzyczęściowy. I krawat. Doprawdy, fortepian wespół z Wiolettą Villas nie dysponują taką skalą. :)

Matura jest nowa. Proszę to sobie zakodować, bo ważne. Co jest jednak najnowsze, szczególnie nowoczesne? – tzw. próg wymagań! Otóż żeby zdać ten prościutki test, "maturę", wystarczy osiągnąć... 30% (trzydzieści procent) ogólnej liczby punktów. Ha ha! :D To przecie nie jest nawet trzecia część! Wygląda na to że by zdać maturę, wystarczy umieć zinterpretować wykres słupkowy i napisać ze trzy zdania czymkolwiek, co przypomina polszczyznę (poprawność gramatyczna czy ortograficzna nie jest, jak dawniej bywało, warunkiem koniecznym).

I wiecie, co jest najlepsze w tym wszystkim? Że ci dresiarze w większości chcą iść na studia... :)

[piwi77]

Co mi najbardziej w tej maturze nie pasuje, to konieczność bycia we właściwym stroju, no i te wulgaryzmy. Ile tam czego procent i z czego trzeba mieć, to już sprawa umowna.

[strikemaster]

A mi sie najbardziej nie podoba klucz, wg. którego muszą byc oceniane odpowiedzi. Nie podoba mi się to nawet bardziej, niz dress code, a przecież wiecie, jak ja DC nie cierpię. owód jest prosty, klucz odbiera uczniom jakąkolwiek możliwość kreatywnej pracy, a we współczesnym świecie kreatywność i umiejętność wykorzystania wiedzy jest od samej wiedzy znacznie ważniejsza, bo samą wiedzę można sobie wyguglać w każdej chwili.

[Gość: elita]

alez to przeciez o to chodzi: maja byc glupi i duuuuuuuuuuzo kupowac w przyszlosci, nic wiecej. O reszte tzw. elita zadba.

[lernakow]

ikcort napisał:

> I wiecie, co jest najlepsze w tym wszystkim? Że ci dresiarze w większości chcą
> iść na studia... :)
>
I chcą i pójdą i je skończą. W efekcie dostaną papierek. Papierek zdewaluowany i coraz mniej ważny (a w każdym razie uboczny) przy naprawdę ciekawych projektach, za to gwarantujący wejście w tryby firm, w których rekrutację prowadzą osoby o podobnym poziomie kompetencji. Dzięki temu przylgnie swój do swego i będzie sielanka.

[piwi77]

To nie jest jakaś szczególnie polska specyfika, tak jest na całym świecie.

[lernakow]

Nie wiem jak na całym świecie, ale rzeczywiście tak bywa. I to dobrze. Dołączamy do normy.

[ikcort]

> VV- jako pierwsza showomen prl, dysponowala tak naturalnie poteznymi walorami
> , ktorych szanowny Iszorcie, Twoja "gama"- wygrac nie zolala.
> zwaz wiec pierwej, kogo z czym sumujesz by nie wystawiac na swiatlo dzienne s
> woich podstawowych bledow obliczeniowych zrobionych w fisach i bemolach.
> tyle

Yyyy... a ten... o co Ci właściwie chodzi?

musicie mnie drażnić ?

[gucio712]

właśnie dzisiaj z wszystkich moich córek, najbardziej ukochana zaczęła maturę, dzisia mi wisi czy matury za naszych czasów były trudniejsze czy nie. Zołądek z nerwów tak mnie napieprza jakby co najmniej doktorat robiła. Nie wiem ale do mojego wykształcenia miałem dużo luźniejszy stosunek

[ikcort]

> właśnie dzisiaj z wszystkich moich córek, najbardziej ukochana

Wprowadzasz taką hierarchię? Dobryś!

> Zołądek z nerwów tak mnie napieprza jakby co najmniej doktorat robiła.

Myślę, że naprawdę nie masz powodu do nerwów. :)

[piwi77]

gucio712 napisał:

> Nie wiem ale do mojego wykształcenia miałem dużo luźniejszy stosunek

Pewnie tylko dystans czasowy sprawia u Ciebie takie wrażenie. Wszyscy bardzo przeżywaliśmy swoje matury.

mam podobnie.

[Gość: ka_p_pa]

Junior już wrócił. Polski to banał, jutro matematyka, cały dzień, bo jakiś idiota wymyślił dwa egzaminy- poziom podstawowy i rozszerzony. Młody będzie więc rano pisał podstawowy, jak wszyscy, wyjdzie na obiad i o 14 pisze poziom rozszerzony. Pojutrze powtórka z rozrywki- język obcy na podobnych zasadach. Fizyka rozszerzona na szczęście już w jednym podejściu.

[piwi77]

Jakie zawzięte te dzisiejsze młode, wszystkie tylko matematyka i fizyka i to jeszcze zakres rozszerzony. Co się stanie z Forum Społeczeństwo, gdy nas zabraknie, kto nas zastąpi?

[ka_p_pa]

piwi77 napisał:

> Jakie zawzięte te dzisiejsze młode, wszystkie tylko matematyka i fizyka i to je
> szcze zakres rozszerzony. Co się stanie z Forum Społeczeństwo, gdy nas zabrakni
> e, kto nas zastąpi?

Warunki i wilcza konkurencja. Kryterium przyjęcia na studia są punkty z matury. By dostać się na sensowną uczelnię trzeba mieć punkty z matury z zakresu rozszerzonego, i to nie mało.

>Co się stanie z Forum Społeczeństwo, gdy nas zabraknie, kto nas zastąpi?

A co Ty, humanista?

[piwi77]

ka_p_pa napisał:

> A co Ty, humanista?

Nie no, ze ścisłych nawet sobie radziłem.

[piwi77]

Zwróciłbym uwagę na ciekawy aspekt dzisiejszej matury i w ogóle dzisiejszego kształcenia. Mam nieodparte wrażenie, że pomimo spadku wymagań (pozornego?) na poszczególnych etapach edukacji, dzisiejsi absolwenci są dziwnym trafem lepiej przygotowani do życia i w ogóle chyba więcej wiedzą.

[ikcort]

> Mam nieodparte wrażenie, że pomimo spadku wymagań (pozornego?) na po
> szczególnych etapach edukacji, dzisiejsi absolwenci są dziwnym trafem lepiej
> przygotowani do życia i w ogóle chyba więcej wiedzą.

Nie no, spadek wymagań szkolnych jest rzeczywisty, z drugiej strony faktycznie, przynajmniej na niektórych polach, świat wymaga od człowieka więcej; przede wszystkim wymaga ogromnej elastyczności i umiejętności nadążania za coraz szybciej zmieniającą się rzeczywistością.

Dlatego myślę, że koniec końców znaczenie edukacji formalnej będzie zanikać, już zresztą można to gdzieniegdzie zaobserwować.

[strikemaster]

> dzisiejsi absolwenci są dziwnym trafem lepiej pr
> zygotowani do życia i w ogóle chyba więcej wiedzą.

Smiem twierdzić, ze to nie dzięki szkole, a pomimo szkoły.

[yoma]

Śmiem poprzeć pogląd.

[ikcort]

> o to, ze juz masz mierny za wystawianie negatywnych ocean -previsional.
> a, ze lubisz sie powtarzac to nastepna bedzie przekierowana i na 6, bo za powtarzania.
> do you untderstund?

No, not really. :( Zatem albo ja jestem przygłupi, albo Ty posługujesz się niezrozumiałym bełkotem, albo i jedno, i drugie.

[klosowski333]

Ikcort, dolaczyles do klubu nierozumiajacych Kaalki. Przy okazji tematu maturalnego zasatanawiam sie jak ona zdala mature z taka polszczyzna. Czy egzaminator docenil jej rebusowo-kalamburowy styl pisania, czy po pierwszych trzech zdaniach wymiekl?

[ikcort]

> Ikcort, dolaczyles do klubu nierozumiajacych Kaalki

Mówię Ci, że to musi być coś z postmodernizmem. ;) Czytałem kiedyś taką wyśmienitą książeczkę Modne bzdury, w której autorzy znęcali się bez litości nad kilkorgiem intelektualistów kojarzonych właśnie z tym nurtem: Kristevą, Lacanem, Irigaray i jeszcze jakimiś. Otóż intelektualiści ci (czy też może ich polscy tłumacze, ciężko stwierdzić) operowali stylistyką uderzająco podobną do tej, którą posługuje się nasza przedziwna użytkowniczka.

Powstawały nawet zresztą swego czasu parodystyczne generatory bełkotu w stylu postmodernistycznym, wcale bym się zatem nie zdziwił, gdyby nasza Kaalka była właśnie tego rodzaju parodią.

[klosowski334]

Generator belkotu to brzmi interesujaco, kretywnie, postmodernistycznie i artystycznie. Byc moze Kaalka korzysta z jakiegos programu komputerowego, ktory po wklepaniu podstawowych slow-kluczy konstruuje z nich zdania bez zachowania porzadku gramatycznego. Nie ma to zadnego sensu z zalozenia, ale kto szuka ten znajduje, a wiec kazdy kto chce sie doszukac sensu w postach Kaalki moze odniesc wrazenie, ze ten sens tam gdzies miedzy slowami tkwi. Niczym jak w poezji :D

[ikcort]

> Byc moze Kaalka korzysta z jakiegos programu komputerowego, ktory po w
> klepaniu podstawowych slow-kluczy konstruuje z nich zdania bez zachowania porzadku
> gramatycznego.

Tak, coś w tym kierunku, jak sądzę. Początkowo przyszedł mi do głowy Google Translate, który ma styl bardzo zbliżony do naszej koleżanki... może ona pisze po polsku, tłumaczy translatorem na angielski, a potem wkleja retranskrypcję?...

W każdym razie: albo ma w tym udział coś, co nie zdaje testu Turinga, albo autorka jest geniuszem stylizacji; ewentualnie sama nie potrafi przejść testu Turinga - to trzecia możliwość. ;)

[klosowski334]

Wow, dawno na forach otwartych niemoderowanych nie zetknalem sie ze wzmianka o tescie Turinga. Czyzbys tez lubil tworczosc Philipa Dicka?

[ikcort]

> Wow, dawno na forach otwartych niemoderowanych nie zetknalem sie ze wzmianka o
> tescie Turinga. Czyzbys tez lubil tworczosc Philipa Dicka?

Niestety, muszę Cię rozczarować, ale nawet nie znam jego twórczości. Jestem natomiast z zawodu kimś w rodzaju informatyka, a w każdym razie operuję terminologią. ;)

[yoma]

No i wtopiłeś, Kłos.

[klosowski333]

Znowu cos bredzisz bez sensu? Test Turinga nie zostal wymyslony przez Dicka, ale byl inspiracja dla wielu jego literackich pomyslow.

[Gość: loop]

iRasiad jest zmęczony.

Podali pytania z j. polskiego

[piwi77]

Moim zdaniem bardzo ciekawe i w interesującej formie - podstawą analiz są fragmenty zamieszczone w arkuszach egzaminacyjnych. Właście trzeba jedynie pokazać, że się coś wie i umie coś z tym zrobić, czyli dokładnie tyle ile wystarczy. Nie trzeba miec przeciążonej pamięci aby zdać. Za moich czasów forma egzaminu była moim zdaniem głupsza.

[klosowski333]

Faktycznie, dzisiejsza mature zdalaby zapewne nawet i Kaalka z jej unikalna polszczyzna. Swoja droga zastanawiam sie jak dlugo ona mieszka poza Polska, bo moze od urodzenia, a ja ją zbyt surowo oceniam. Moze jezyk polski nie jest dla niej ojczystym.

I tak zwanej dojrzałości...

[seth.destructor]

Że niby napisanie na to trzydzieści procent daje jakąś magiczną dojrzałość? Że daje poklask głównie kobiecej części rodziny? Że wciąż przypisuje się tej matóże jakiś prestiż? Ta matóra to bilet do bezrobocia i tyle.

[strikemaster]

> Że niby napisanie na to trzydzieści procent daje jakąś magiczną dojrzałość? Że
> daje poklask głównie kobiecej części rodziny? Że wciąż przypisuje się tej matóż
> e jakiś prestiż? Ta matóra to bilet do bezrobocia i tyle.

Czyli co, nie zdawać matury, by uniknąć bezrobocia?

[seth.destructor]

Hm, masz rok. Jaką pracę znajdziesz, jeśli spędzisz go na przygotowywaniu się do analizy wiersza Osieckiej, a jaką, jeśli poświęcisz się praktycznej nauce jakiegoś zawodu lub zdobywaniu doświadczenia?
Absolwenci szkół i studiów nie mogą znaleźć pracy, gdyż nie mają doświadczenia. Napchanie głowy teorią nie daje im forów w dostępie do dobrego stanowiska.

[klosowski333]

Ty mowisz o faktach czy o mitach? Wsrod bezrobotnych absolwenci uczelni wyzszych stanowia od 10 do 14%. Reszta (86-90%) to osoby ze srednim, zawodowym lub podstawowym wyksztalceniem.

[seth.destructor]

Wątek jest o maturze, więc skup się na abiturientach ze średnim wykształceniem. I policz też, że masa magistrów wyjechała na Zachód, by pracować w zawodach niewykwalifikowanych.

[strikemaster]

Osoby bez wyższego wykształcenia rónież wyjechali, musiałbys wykazać, że wyjechal większy odsetek osób z wyższym wykształceniem niż w przypadku innych grup. Potrafisz to zrobić?

[seth.destructor]

A potrafisz udowodnić, że to nieprawda?

[klosowski334]

Osobliwa teoria. Brak matury lepiej chroni przed bezrobociem? To raczej ludzie bez wyksztalcenia maja wieksze problemy ze znalezieniem pracy lub dobrze platnej pracy.

[ikcort]

> Osobliwa teoria. Brak matury lepiej chroni przed bezrobociem?

Po pierwsze gość ironizował, na co wskazują celowe błędy ortograficzne (przypuszczam, że to parodia obecnych utyskiwań nad bezrobociem wśród absolwentów, po części naigrywanki z mojej skromnej pisaniny).

Po drugie mylicie na moje oko, drodzy koledzy, zwrot implikacji. Koledze "chodziło" (w cudzysłowie, bo ironizował) o to, że matura po prostu niewiele daje. Zresztą miał on, kolega Seth.destructor, nieświadomie rację. Ja sam, gdybym mógł - jak mawia poeta - "cofnąć czas jakąś metodą", w życiu bym do żadnego liceum nie poszedł, ani do matury nie przystąpił. Niestety, ponieważ urodziłem się w tzw. rodzinie inteligenckiej (tyle mi to dało, że zostałem czarną owcą), nie miałem zanadto wyboru. :(

Szkoła ogólnokształcąca to strata czasu w większości przypadków, bo liczy się fach (no, chyba że ktoś chce być lekarzem czy kimś takim, wówczas bez matury i studiów ani rusz).

[strikemaster]

Bez przesady, wykształcenie i wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziły (przynajmniej w czasach współczesnych i poza półświatkiem, bo tam wiedza szkodziła/szkodzi).

[ikcort]

> Bez przesady, wykształcenie i wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziły

Tu niestety, przy całej swojej przenikliwości, się mylisz, ponieważ głupcowi formalne wykształcenie i wiedza mogą wyłącznie zaszkodzić.

[strikemaster]

> Tu niestety, przy całej swojej przenikliwości, się mylisz, ponieważ głupcowi fo
> rmalne wykształcenie i wiedza mogą wyłącznie zaszkodzić.

W jaki sposób?

[ikcort]

> W jaki sposób?

W jaki sposób? Żeby nie epatować przykładami typu Hitler, powiem tylko o pseudointelektualistach, wykształciuchach i wyznawcach teorii spiskowych (Żydzi, masoni, templariusze, iluminaci, NWO, UFO-nauci i reszta cudnych pomysłów rodem z forum prawda2.info). Niektórym ludziom wiedza czytelnicza i "wykształcenie" po prostu szkodzą.

[strikemaster]

Ale te wszystkie teorie rodzą sie właśnie z niewiedzy (bo choćby o helu wspomnieć).

[ikcort]

> Ale te wszystkie teorie rodzą sie właśnie z niewiedzy

Biorą się z prób zdobywania wiedzy - owszem, przez ludzi niemających należytego przygotowania intelektualnego i pozbawionych umiejętności krytycznego myślenia - ale z prób zdobywania wiedzy. Człowiek taki zaczyna coś czytać, zdobywać jakąś tam wiedzę i ona mu szkodzi, ponieważ jest głupcem.

[strikemaster]

> Biorą się z prób zdobywania wiedzy - owszem, przez ludzi niemających należytego
> przygotowania intelektualnego i pozbawionych umiejętności krytycznego myśleni
> a - ale z prób zdobywania wiedzy.

Co proponujesz? Zakazać im zdobywania wiedzy? Wtedy kontrolę nad nimi przejmują ci, których reglamentacja nie obejmuje i tworzą najróżniejsze sekty.

> Człowiek taki zaczyna coś czytać, zdobywać ja
> kąś tam wiedzę i ona mu szkodzi, ponieważ jest głupcem.

Nie, szkodzi mu fakt, że dysponuje wiedzą niewystarczającą. Dalsze edukowanie tych ludzi jest skuteczniejsze niz odcinanie ich od informacji. Wyjątki, którym pomóc się nie da, do których żadna wiedza nie dotrze oczywiście będą sie zdarzać, ale to nie wiedza im szkodzi, a jej niedostatek.

[klosowski333]

Istnieje roznica miedzy domoroslymi naukowcami, samoukami, ludzmi, ktorzy bez odpowiedniego pokierowania naukowego biora sie za zglebianie jakiejs dziedziny, a USYSTEMATYZOWANYM zdobywaniem wiedzy na uniwersytetach, akademiach i politechnikach pod okiem kompetentnych profesorow.
Fora otwarte sa swietnym tego przykladem. Wypowiadamy sie tu dyletancko na tematy, o ktorych mamy marne pojecie (np kulisy polityki, sluzby specjalne). Wyrazamy wlasne opinie, ale jakze sa one fragmentaryczne, stereotypowe i niekomplementarne. To jest poziom w najlepszym razie pogaduszek w pubie przy piwie z kumplami.
Dla odmiany wchodzisz na fora tematyczne (jakiekolwiek), gdzie wypowiadaja sie obok zwyklych forumowiczow "z ulicy" rowniez osoby zajmujace sie dana dziedzina zawodowo. I roznica staje sie nie tylko widoczna, ale wrecz uderzajaca.
Kiedys nalezalem do netowej spolecznosci zajmujacej sie historia, strategiami i militariami dotyczacymi IIWS. Wszedl do nas ktoregos razu zawodowy oficer. To juz nie byl pasjonat i maniak, to byl czlowiek, ktory mial te wiedze uporzadkowana w glowie oraz poparta wieloletnim doswiadczeniem. Taka byla roznica miedzy nim a nami jak miedzy oficerem np po WAT a samozwanczym generalem Wasiakiem od Kobylanskiego.

[ikcort]

> Istnieje roznica miedzy domoroslymi naukowcami, samoukami, ludzmi, ktorzy bez
> odpowiedniego pokierowania naukowego biora sie za zglebianie jakiejs dziedziny,
> a USYSTEMATYZOWANYM zdobywaniem wiedzy na uniwersytetach, akademiach i
> politechnikach pod okiem kompetentnych profesorow.

Sam bym tego lepiej nie ujął, ale chyba nie uważasz, że przeciętny absolwent szkoły wyższej w Polsce jest kimś przypominającym owego zawodowego oficera?

[seth.destructor]

Jest jeszcze jedna różnica. Samouk ma większe szanse na zdobycie informacji, którą pominęła systematyzacja. Przykładowo, swego czasu uczeń musiał odpowiadać fałszywie, że kwarki są cząstkami hipotetycznymi, bo tak stanowiła usystematyzowana wiedza i nauczyciel fizyki, podczas gdy media donosiły o odkryciu szóstego kwarka. Z pewnością nauka historii obfitowała w o wiele więcej takich kwiatków, z przyczyn politycznych. Po za tym pokolenie docentów marcowych o niskiej wiedzy, ale dużej umiejętności lania wody o niczym wygenerowało kolejne pokolenia pseudoprofesorów. I teraz polskie uniwersytety są w czwartej setce rankingu światowych uczelni wyższych.

[klosowski333]

Wiekszosc milosnikow teorii spiskowych nie ma zadnego wyksztalcenia. Ich urojenia, dopowiedzenia, teorie, stereotypy wynikaja wlasnie z BRAKU WIEDZY. Brak wiedzy zastepuje im bujna wyobraznia podbudowana jakimis sklonnosciami paranoidalnymi. Tak to wlasnie dziala. Im mniej wiesz, im mnie sie na czyms znasz, tym bardziej fantastyczne teorie jestes w stanie sformulowac. Naukowo sie w ogole kupy nie trzymaja, ale osob bez wyksztalcenia pewne motodologie naukowe w ogole nie interesuja. Tak wiec znowu nietrafiony argument, Ikcorcie.
Owszem, na czele roznych organizacji czasem stoja eks-naukowcy albo pseudonaukowcy, ale sa oni swoistymi renegatami, wyrzutkami, ludzmi nieszanowanymi w srodowiskach, z ktorych sie wywodza, sa marginesem i anomalnia wsrod naukowcow.

[ikcort]

> Wiekszosc milosnikow teorii spiskowych nie ma zadnego wyksztalcenia.

Mowa była również o wiedzy jako takiej i tego tyczyła się uwaga o miłośnikach teoryj spiskowych.

Przykładem natomiast na to, że wykształcenie formalne niekiedy szkodzi, byli pseudointelektualiści i wykształciuchy.

[strikemaster]

> Przykładem natomiast na to, że wykształcenie formalne niekiedy szkodzi, byli ps
> eudointelektualiści i wykształciuchy.

Myślisz, ze bez dyplomu by swoich teorii nie snuli?

[ikcort]

> Myślisz, ze bez dyplomu by swoich teorii nie snuli?

Nie wiem. :( Dobrze już, koledzy kochani, poddaję się, skończyły mi się argumenty tudzież siły. :(

[yoma]

I tak dobry jesteś :)

[seth.destructor]

Zaszkodziły, zaszkodziły, czego dowodem jest obraz polskiego społeczeństwa pracującego.
mainhg.demotywatory.pl/uploads/1256539404_by_charcik_500.jpg
Moim zdaniem czas zużyty na pamięciową naukę czegoś, co można znaleźć w internecie i przydaje się głównie uczestnikom teleturniejów, możnaby lepiej wykorzystać na uczenie się umiejętności, jak z tej wiedzy korzystać. Dzisiaj w dorosłe życie odważają się wchodzić dopiero trzydziestolatki, bo do tego czasu się "uczą" i są na utrzymaniu rodziców, a po ukończeniu szkół dopiero zaczynają się rozglądać za czymś, co może im zapewnić wikt i opierunek.

[klosowski334]

Ikcort, gospodarka kraju rozwinietego potrzebuje ludzi z coraz wyzszymi kwalifikacjami, ktorych ani zawodowka, ani liceum zawodowe czy technikum im nie zapewni. Nie przez przypadek w krajach wysoko rowinietych odsetek ludzi z wyzszym wyksztalceniem przekracza 40%, a w takiej Japonii jest to okolo 70%. Tu nie chodzi o to zeby miec papierek, ale o to by podolac coraz wiekszym wymaganiom rynku kraju wysoko rozwinietego, rowniez technologicznie. Absolwenci zawodowki nie zawsze wydaja sie byc niezbedni do obslugi skomplikowanych systemow informatycznych czy do pozyskiwania i analizowania coraz wiekszej ilosci splywajacych danych. To naprawde nie grzech uczyc sie i cos umiec, oraz uzupelniac swoje kwalifikacje. Nikomu to jeszcze nie zaszkodzilo, a z badania rynku wynika jasno, ze najlepiej zarabiajacym w Polsce sa ludzie statystycznie z wyzszym wyksztalceniem. Im lepsze wyksztalcenie tym wyzszy status materialny i wieksza latwosc w znalezieniu sobie nowej pracy. Oraz wieksza pewnosc siebie. Rynek staje sie coraz bardziej wymagajacy, teraz nie wystarczy skonczyc sredniej szkoly zawodowej by byc formalnie pielegniarka. Mamy niedobor inzynierow niektorych specjalnosci. Brakuje matematykow, chemikow, fizykow. Wraz z rozwojem gospodarczym i cywilizacyjnym naszego kraju coraz bardziej upodabniamy sie pod wzgledem wymagan do krajow zachodu. Mamy zle ubranzowienie i nasze uczelnie niestety nie wychodza naprzeciw potrzebom rynku, ale to sie powoli zmienia. Bedzie wiekszy nacisk na szkolenie w dziedzinach technicznych i scislych, a ograniczy sie nabor na studia humanistyczne. Nie zmieni to jednak faktu, ze taki kraj jak Polska, o ile nie bedzie chcial zostac w tyle, nie bedzie mogl pozwolic sobie na produkowanie wylacznie taniej sily roboczej, z niskimi lub srednimi kwalifikacjami.
Takie sa FAKTY, ze wszystkie wysoko rozwiniete kraje bez wyjatku maja wysoki wskaznik osob z wyzszym wyksztalceniem. Natomiast kraje najbiedniejsze na swiecie maja ten wskaznik najnizszy, bo to zawsze idzie ze soba w parze.

[ikcort]

> Nie przez przypadek w krajach wysoko rowinietych odsetek ludzi z wyzszym
> wyksztalceniem przekracza 40%, a w takiej Japonii jest to okolo 70%.

Aha, i jak u nas przekroczy 70%, to będziemy drugą Japonią? :D Słyszałeś o czymś takim jak kult cargo? No, to jest właśnie kult cargo.

> Nikomu to jeszcze nie zaszkodzilo, a z badania rynku wynika jasno, ze najlepiej
> zarabiajacym w Polsce sa ludzie statystycznie z wyzszym wyksztalceniem.

Niewątpliwie, z tym że wcale to nie dowodzi przyczynowości. A już na pewno nie dowodzi tego, że szkoły wyższe w Polsce są cokolwiek warte. Na studia - można tak zakładać - idzie zawsze najzdolniejsza część populacji, to po pierwsze, a po drugie idą na studia niemal wszystkie dzieci z tzw. dobrych dobrych domów. A ponieważ bieda i zamożność są w dużej mierze dziedziczone, statystyki te nie mówią zgoła nic.

> Rynek staje sie coraz bardziej wymagajacy

A poziom szkół coraz niższy. Jak zatem szkoła ma pomóc w odnalezieniu się na tym "coraz bardziej wymagającym" rynku?

> Mamy zle ubranzowienie i nasze uczelnie niestety nie wychodza naprzeciw
> potrzebom rynku, ale to sie powoli zmienia. Bedzie wiekszy nacisk na szkolenie
> w dziedzinach technicznych i scislych, a ograniczy sie nabor na studia humanistyczne.

Szkoły wyższe są obecnie w większości zwykłymi przedsiębiorstwami i jako takie wychodzą, a jakże, naprzeciw potrzebom rynku, z tym że nie tyle rynku pracy, a rynku swoich klientów. Cóż, matematyka i fizyka są trudne, politologia i kulturoznawstwo natomiast nie tylko łatwe, ale i przyjemne, więc jest na nie popyt.

Owszem, z czasem spirala strachu pt. nie ma roboty po humanistycznych może się nakręcić, w wyniku czego wzrośnie zainteresowanie studiami ścisłymi. Pytanie tylko, czy zainteresowani podołają, ponieważ matematyka w szkole średniej jest uczona w sposób fatalny, a na poziom świeżych studentów, z roku na rok coraz gorszy, narzekają wszystkie uczelnie techniczne. Zatem konieczna jest gruntowna reforma edukacji, a nie tylko kretyńskie zachęty pieniężne dla młodzieży, która może byłaby łaskawa pójść na polibudę.

Japonia!... człowieku, opamiętaj się. :) Przeciętny polski studencina by wyleciał z japońskiej szkoły na zbity pysk po pierwszym dniu, ponieważ nie mógłby swoim zwyczajem ani ściągać, ani zaliczać "na pandę" (pan da trzy), ani wyszedłszy drzwiami, wrócić oknem, ani brać pań w dziekanacie na urok osobisty i żwawą gadkę. Tam takie numery nie przechodzą, i dlatego Japonia jest potęgą, a nie dlatego, że ma więcej szkół. Ilość bowiem rzadko przechodzi w jakość, niezależnie od tego, co sądził w tym względzie pewien brodaty filozof niemiecki.

[klosowski333]

Mylisz sie w calej rozciaqlosci, od lewa do prawa i od gory do dolu. Dlatego uwazam, ze powinienes sie opamietac, bo bedziesz jak Strikemaster skakal od skrajnosci w skrajnosc. A z takim mysleniem daleko nie zajedziesz.

Z Twoich postow wynika, ze wg Ciebie matura jest be i ze wyksztalcenie nic nie daje. Mylisz sie.

Z Twoich postow wynika, ze wg Ciebie poziom wyksztalcenia Polakow po studiach jest nizszy niz poziom wyksztalcenia Irlandczykow, Belgow czy Dunczykow po ich studiach. Mylisz sie.

Widac nie masz zadnego nie tylko doswiadczenia, ale nawet minimalnego rozeznania w tych sprawach, o ktorych probujesz sie wypowiadac.

Twierdzisz, ze studia z zalozenia powinny byc otwarte tylko dla najzdolniejszych, dla elity. Mylisz sie i bardziej sie mylic juz nie mozna. 70% Japonczykow to wiekszosc populacji a nie waska elita. Na zachodzie to jest wskaznik od 40 do 70 procent. Ciezko to nazwac scisla elita kraju. Takie sa fakty, a Ty nie wyciagasz z nich zadnych logicznych wnioskow.

Nie mozesz sie ciagle mylic i tak dokumentnie, musisz znalezc dla siebie nisze, w ktorej nie bedziesz sie mylic, w ktorej Twoja opinia bedzie bardziej wywazona i zgodna z realiami i zdrowym rozsadkiem. Mowienie, ze nie nalezy dbac o swoje wyksztalcenie nie jest mowieniem zdroworozsadkowym i powinienes sobie to wreszcie uswiadomic. Opamietaj sie ;)

Moim zdaniem z Twoich postow wynika, ze Ty nie masz pojecia jaki jest teraz poziom studiow zarowno w Polsce jak i na zachodzie. Pisalem tu juz kiedys, ze taki absolwent wydzialu architektury najwiekszej politechniki w Dublinie ma poziom wiedzy odpowiadajacy absolwentowi dwuletniego architektonicznego studium policealnego w jakiejs zapyzialego powiatowej szkole w Polsce. Takie sa fakty. Absolwent Politechniki Warszawskiej po paru miesiacach w najwiekszym biurze architektonicznym Dublina staje sie guru. W Irlandii mimo duzego bezrobocia nie mozna znalezc osob potrafiacych na poziomie podstawowym poslugiwac sie autocadem, nie mowiac juz o programowaniu w jezyku autolispa.

Poziom nauczania na polskich uczelniach jest zroznicowany. Choc polskie uczelnie dysponuja bez porownania mniejszym budzetem niz uczelnie na zachodzie, to mimo wszystko najlepsze z nich produkuja absolwentow o wysokich kwalifikacjach co znowu potwierdzaja fakty. Ci ludzie nie maja problemow ze znalezieniem pracy nie tylko w Polsce, ale rowniez na zachodzie, czesto w duzych i liczacych sie korporacjach. I to jest najlepszym miernikiem poziomu ich wyksztalcenia, ze sobie radza.

Najgorzej sobie radza i to jest fakt nie do zakwestionowania, ludzie bez wyksztalcenia, bez matury czy po jakichs zawodowkach. Tak wiec wszystkie Twoje tezy stojace u podstaw zalozenia tego watku mozna o kant rzyci potluc, bo ida na przekor faktom i sa momentami irracjonalne. Nigdy nikt mnie nie przekona, ze w kraju dosc szybko sie rozwijajacym i juz zaliczanym do krajow rozwinietych brak wyksztalcenia moze byc atutem na rynku pracy.

Poziom szkolnictwa wyzszego i reforma tegoz to temat na inna rozprawke, ale samo wyksztalcenie jako takie zawsze jest pozyteczne i warto swoje kwalifikacje poglebiac. I to nie ulega watpliwosci. I nie ulega tez watpliwosci, proporcje na zachodzie czy w Japonii sa tego dobitnym przykladem, ze wyzsze wyksztalcenie powinno byc w udziale okolo polowy populacji, a nie jakiejs waskiej elity jak w sredniowieczu. Takie sa wlasnie wymagania wspolczesnego rynku pracy kraju wysoko rozwinietego, czy Ci sie to podoba czy nie.

[ikcort]

> Z Twoich postow wynika, ze wg Ciebie matura jest be i ze wyksztalcenie nic nie
> daje. Mylisz sie.

Nie do końca to miałem na myśli. Nigdzie nie pisałem, że w ogóle nie daje - pisałem, że nic nie daje "wykształcenie" w rodzaju matura + politologia w Wyższej Szkole Płacenia Czesnego. Oczywiście, że sensowne studia dużo dadzą, szczególnie jeśli się ktoś przyłoży.

Po drugie: pisałem, że mnie nic szkoła (w której spędziłem lat 17) nie dała oraz że ja osobiście, gdybym mógł cofnąć czas, to rzuciłbym szkołę na etapie liceum. Mówię poważnie.

> musisz znalezc dla siebie nisze, w ktorej nie bedziesz sie mylic, w ktorej Twoja opinia
> bedzie bardziej wywazona i zgodna z realiami i zdrowym rozsadkiem.

Skąd wiesz, Klos, że nie mam takiej niszy?

Ale dobrze już, ogólnie odnosząc się do Twojego posta, zapewne obiektywna, zdroworozsądkowa racja jest po Twojej stronie. Mój pogląd jest nieco - dobrze to ująłeś - irracjonalny, a obsesja na punkcie edukacji przypomina obsesję Strikemastera na punkcie sukien i przewiewu moszny. Ale cóż, daję sobie do tego prawo. Zawsze jestem taki obiektywny, wyważony, racjonalny i co tylko. Chcę mieć coś, co będę wyznawał wbrew całemu światu.

Poza tym faktem jest, że umasowienie szkolnictwa wyższego prowadzi do pewnych konsekwencji - nazwijmy to - socjologicznych. Pojawiają się dziwne typy w rodzaju wykształciuchów i tak dalej. Ja po prostu opisuję rozmaite paradoksy tej sytuacji, może nieco przesadnie, ale ostatecznie cóż, i do tego mam prawo.

[klosowski333]

Jestes jednym z inteligentniejszych uzytkownikow Forum Spoleczenstwo, wiec ten czasami manifestowany irracjonalizm jest irytujacy, bo akurat po Tobie zwykle spodziewam sie wypowiedzi wywazonych i zdroworozsadkowych. Zwlaszcza, ze to forum uzytkownikow niedorzecznych ma wystarczajaco wielu a deficyt wypowiedzi racjonalnych jest niestety wyraznie zauwazalny. Dlatego przeciwwaga jest wskazana, natomiast Ty zamiast dolozyc do niej swoja cegielke folgujesz swoim kaprysom i potrzebie prowokacji.

[ikcort]

> Dlatego przeciwwaga jest wskazana, natomiast Ty zamiast dolozyc do niej swoja cegielke
> folgujesz swoim kaprysom i potrzebie prowokacji.

A może mam kompleks wykształcenia i go leczę w ten sposób? Mimo prób nie skończyłem żadnych studiów, w dodatku dostaję za to po dupie od osób, które mają czelność mnie traktować jak przygłupa, mimo że przeczytałem pięć razy więcej od nich i dwa razy więcej zarabiam. Wmawiam sobie, że to nie psychologia, a poglądy, ale skoro zmusiłeś mnie do stanięcia w prawdzie: tak, wychodzi na to, że mam kompleks wykształcenia. Nie znoszę studentów, humanistów, inkubatorów przedsiębiorczości dla studentów, tak zwanych uniwersytetów przymiotnikowych, wymian typu Sokrates, socjolożek, rozdawanych za darmo doktoratów i absolwentów polonistyki, którzy - Chryste Panie! - nawet pół przecinka nie potrafią postawić prawidłowo...

Hej, to chyba faktycznie działa, bo już mi lepiej. :)

[klosowski333]

Nie oceniam poszczegolnych ludzi przez pryzmat formalnego wyksztalcenia. Nie znam Cie i moja opinia o Tobie sila rzeczy musi byc powierzchowna, ale piszesz w sposob bez watpienia inteligentny. Kompleksy nie powinny przeslaniac Tobie zdrowego rozsadku i nie powinny zaklocac generowania spojnych i wywazonych opinii. Ale oczywiscie Ciebie rozumiem, bo wiem co to sa emocje i wiem jak czasem nielatwo sobie z nimi radzic. Ja mam innego rodzaju problemy i moze innego rodzaju kompleksy, moj stosunek np do kobiet z pewnoscia w ostatnich latach ulegl, nie wiem jak to powiedziec, zaburzeniu. A to odbija sie na moich pogladach w tym temacie, ktore z pewnoscia umiarkowane i zdroworozsadkowe nie sa. Ale w ten sposob wlasnie folguje swoim emocjom, a czasem przerazeniu i rozpaczy.

Patrzac jednak na ten konkretny temat - w odroznieniu od Ciebie - beznamietnie, uwazam, ze krzywdzisz w swoich ocenach wiele osob, ktore sporo wlozyly wysilku w to by studia mimo przeciwnosci skonczyc... rowniez te humanistyczne, ktore wywoluja Twoja pogarde. Kazdy podaza wlasna droga i ma prawo do wlasnych wyborow, nawet jezeli ich nie rozumiesz czy nie pochwalasz. Poza tym, ze ludzie maja rozne predyspozycje i nie kazdy moze zostac fizykiem molekularnym, poza tym, ze w kazdej dziedzinie znajdziesz ludzi madrych i kompetentnych, rowniez w dziedzinach humanistycznych, to ja zawsze z aprobata odbieram ludzka ambicje, by sie doskonalic w czymkolwiek, by poszerzac swoje kwalifikacje, a nawet by ze zwyklej ciekawosci i pasji skonczyc kulturoznawstwo. Jezeli dany czlowiek czuje taka potrzebe, znalazl w sobie energie, to zdecydowanie lepsze to niz apatia i lenistwo.

[ikcort]

> Kompleksy nie powinny przeslaniac Tobie zdrowego rozsadku i
> nie powinny zaklocac generowania spojnych i wywazonych opinii.

No ja tak trochę też prowokuję, nie poczytuj wszystkiego, co piszę w wątkach o wykształceniu, całkowicie poważnie. Są to moje autentyczne odczucia, ale podlane nieco retoryką i z pewnością przejaskrawione stylistycznie.

> moj stosunek np do kobiet z pewnoscia w ostatnich latach ulegl, nie wiem
> jak to powiedziec, zaburzeniu

No wiem. :) Ja z kolei tego nie mogę do końca zrozumieć, bo jakkolwiek jakaś by Ci zaszła za skórę, z czasem trauma mija. Powinna mijać w każdym razie. Zresztą co jak co, ale w sprawach damsko-męskich zasada "miej wyjebane, a będzie ci dane" działa na bez zarzutu. Jak Cię jakaś rzuci czy coś, to żyj potem tak, by do końca swoich dni waliła głową w ścianę i zanosiła pytania do Pana Boga, jak mogła zrezygnować z kogoś tak świetnego. :)

[klosowski333]

Wszyscy mamy wady, wszyscy mylimy sie czesto, nie naleze do ludzi "swietnych" i nic na to nie poradze. Takie sa FAKTY.
Zycie jest krotkie.

[ikcort]

> Wszyscy mamy wady, wszyscy mylimy sie czesto

Ja, panie kolego, jestem bardziej krytyczny wobec siebie niż nawet w stosunku do szkolnictwa.

> nie naleze do ludzi "swietnych"

Mało kto należy, wielu natomiast sprawia takie wrażenie. Życie to gra pozorów, nic więcej.

> Zycie jest krotkie.

Stosunkowo krótkie, ale jak to się ma do naszej rozmowy? :)

[seth.destructor]

Zacznijmy od tego, że ten Absolwent zna angielski na poziomie preFCE, więc jak trafi do tego biura architektonicznego, to jako cleaner.
Mam pewne doświadczenie w tej dziedzinie, gdyż związany jestem z Polonią w UK i prawda jest taka, że 80% osób z polskim wyższym i średnim wykształceniem nigdy nie dociera dalej niż praca fizyczna dla niewykwalifikowanych. Jednostki mogą się pochwalić tym, że znalazły pracę w zawodzie lub według tego, co wyniosły ze studiów, albo chociaż coś związanego z przekładaniem papierków. Obraz może być zatarty nieco przez fakt, że Anglicy są nieufni polskim szkołom i np. znajomy inżynier nie mógł znaleźć pracy w zawodzie, bo jego Politechniki nie znają.

[klosowski333]

Na przykladzie najpiekniejszej kobiety na swiecie, jej znajomych, oraz innych moich znajomych po architekturze Politechniki Warszawskiej powiem tak: zagraniczni skauci bija sie o absolwentow tego wydzialu juz na 3 roku. Gdy wyjezdzala po studiach za granice miala wszystkie formalnosci zalatwione, kontrakt podpisany, mieszkanie wynajete i pewna sume na koncie. To bylo w czasach dlugo przed kryzysem, teraz jest znacznie znacznie trudniej, bo branze zwiazane z budownictwem kryzys odczuuwaly wyjatkowo dotkliwie.
Warunkiem byla dobra znajomosc jezyka angielskiego. Odnosze sie tylko do faktow.
Nie mam tych danych przed soba, ale znaczna wiekszosc absolwentow PW znaduje prace i podpisuje kontrakty jeszcze studiujac.

Co do rankingow, to kiedys juz o nich debatowalismy. Jednym z kluczowych wskaznikow jest budzet, zreszta trudno zeby bylo inaczej. Polskie uczelnie w porownaniu z zachodnimi sa biedne i tyle w temacie. To jednak nie przeklada sie wbrew pozorom bezposrednio na poziom nauczania, bo jak wspominalem uczelnie techniczne dublinskie choc sa wyzej w rankingach, nie produkuja ludzi lepiej przygotowanych do zawodu niz owe biedne polskie politechniki. Tak juz jest.

Polacy wpadli na ciekawy pomysl by poprawic swoje pozycje rankingowe. Chca wymusic wieksza ilosc publikacji anglojezycznych (tylko takie sa honorowane i uwzglednianie w ustalaniu punktow do rankingu, co automatycznie preferuje uczelnie anglojezyczne). W polskim srodowisku akademickim zdanie odnosnie tego pomyslu sa podzielone...

[seth.destructor]

Ano właśnie angielski... Ciekawe, czemu się tak boją pisać prac po angielsku? Nie chcą być publikowani w renomowanych periodykach?

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> powiem tak: zagraniczni skauci bija sie o absolwentow tego wydzialu juz na 3 roku.

Już widzę te ciężkie boje staczane przez zagranicznych headhunterów o każdego absolwenta in spe. Mam nadzieję, że przy okazji nie leje się krew.

[seth.destructor]

Raczej ludzie bez kwalifikacji. A matóra kwalifikacji nie daje żadnych.
Piszę matóra ku pamięci giertychowych matóżystuf, którzy dostali się na studia nie radząc sobie z polską ortografią.

[potwor_z_piccadilly]

ikcort napisał:

> Ano stąd, że jak co roku ulice opa
> nowały stada młodocianych prymitywów w garniturach:

Te jak ich nazwałeś "prymitywy" to nasza przyszłość, czyli nasza emerytura i nie im należy się kopniak, lecz dorosłym którzy (niby) tych "prymitywów" uczą i (niby) dają im świetlany przykład.

Bo, takie rzeczpospolite będą jakie ich młodzieży chowanie.

Zatem prośba.
Racz nie wrzucać wszystkich młodych do jednego worka, dobra ?

Dziś jadąc z pracy słuchałem w samochodzie radia (pr. III). Mowa była o maturach i uderzyło mnie jedno. W wypowiedziach maturzystów usłyszałem "omawialiśmy temat, wiersz, zagadnienie". Natomiast w wypowiedziach przedstawicieli min. szkolnictwa i kuratoriów usłyszałem "uczniowie przerabiali temat, nie przerabiali tematu".
Jako ze przerabiać to można sweter, pytam.
Czego tacy spece od języka polskiego mogą nauczyć młodych ?

włoski na żel, w ręce szlug
> , potok rynsztokowych wulgaryzmów przerywany jedynie efektownym splunięciem na
> chodnik -

Ciesz się że nie dostałeś w ryj, bo po cholerę włóczysz się po stołecznej Pradze i to w dodatku po ulicy Stalowej.

[potwor_z_piccadilly]

potwor_z_piccadilly napisał:


> Bo, takie rzeczpospolite będą jakie ich młodzieży chowanie.

Zjadło mi się y

[ikcort]

> Te jak ich nazwałeś "prymitywy" to nasza przyszłość, czyli nasza emerytura

Przykro mi, że muszę pozbawić Cię złudzeń, ale obawiam się, że o swoją emeryturę to się musisz sam zatroszczyć.

> Bo, takie rzeczpospolite będą jakie ich młodzieży chowanie.

Ta jakże nieoceniona myśl została wypowiedziana w czasach, gdy jakiekolwiek wykształcenie zdobywała nikła część społeczeństwa. Obecnie liceum kończy bodaj 70% młodzieży, studia natomiast 50%, a smutnych konsekwencji takiego stanu rzeczy autor przytoczonej myśli nie mógł przewidzieć, podobnie jak nie mógł on, nieborak, przewidzieć, że w kilkaset lat po śmierci zostanie patronem "uczelni" przeznaczonej dla ociężałych umysłowo i będącej pośmiewiskiem w promieniu wielu, wielu kilometrów.

[potwor_z_piccadilly]

Ja tylko pytam ciebie.
W czym ci młodzi zawinili ze nasz kraj pogrąża się w kryzysie ?
To młodzi są winni że zarządzanie oświatą swawolne postsolidaruchy powierzyły i powierzają nadal tępemu betonowi religijnemu ?
Może młodzi są winni że władze naszego państwa bardziej dbają o emerytów niż o ułatwienie im startu w dorosłość ?

[ikcort]

> Może młodzi są winni że władze naszego państwa bardziej dbają o emerytów niż o
> ułatwienie im startu w dorosłość?

No ale może właśnie owi młodzi powinni sobie sami ułatwić start w dorosłość na przykład zdobywaniem faktycznych umiejętności? W jaki niby sposób państwo ma im to ułatwić?

[aroma-beauty]

A do czego prowadzi takie generalizowanie? Masz tylko jedno okno z którego wyglądasz? Nie widzisz innych ludzi?

[ikcort]

> Masz tylko jedno okno z którego wyglądasz? Nie widzisz innych ludzi?

Widzę też inną młodzież: cudowną, kochaną, prężną i pełną entuzjazmu; chcącą się rozwijać; biorącą udział w programach unijnych, szkoleniach, rozmaitych kursach, wymianach; młodzież postępową i tolerancyjną; zainteresowaną teatrem i sztuką oraz światowymi trendami w modzie – słowem, młodzież przywodzącą mnie do szału o wiele skuteczniej niż spluwające prymitywki w trzyczęściowych garniturach.

Jest też grupa, którą widzę, gdy wyjrzę przez trzecie okno. Są to tzw. młodzi konserwatyści. To dopiero indywidua! Z tego okna to dopiero jest co oglądać! Opis sobie daruję, słowa bowiem nie są w stanie oddać osobliwego klimaciku, którzy młodzi ci konserwatyści wytwarzają. To trzeba odczuć na własnej skórze.

[Gość: Aroma-beauty]

W takim razie jaką młodzież chciałbys widzieć?

[ikcort]

> W takim razie jaką młodzież chciałbys widzieć?

Ja to bym chciał mieć mały domek, stół i łóżko, a z okien tego domku widzieć wyłącznie góry, lasy, łąki i rzeki. Ludzie mnie trochę wku...ają, prawdę mówiąc. :/