Przeprosiny-słuszne czy nie

[migreniasta]

wiadomosci.wp.pl/kat,8174,title,O-tym-mowil-swiat-Kwasniewski-przeprosilem-i-nie-zaluje,wid,13562121,wiadomosc_prasa.html
Nie jest to wątek o powodach i skutkach humanitarnych mordu w Jedwabnem,gdyż ten akt barbarzyństwa jest ze wszech miar godzien potępienia,ale chciałabym podnieść pod dyskusję celowość samych przeprosin.
Po pierwsze Kwaśniewski nie miał pełnej legitymacji by przepraszać w imieniu całego narodu.
Po drugie mógł pograć tą kartą.
Nie od dziś wiadomo,że nowojorski odłam establishmentu żydowskiego pragnie rewizji majątkowych w Polsce.
Po drugie skoro każdy naród ma coś na sumieniu to dlaczego przeprosiny były jednostronne. Polaków nikt nie przepraszał za stalinowski terror wykonywany rękami żydowskich urzędników na ubeckich posadach.
Wygenerowano coś co jest polskim antysemityzmem. Nikt jednak nie zauważa antypolonizmu żydowskiego.

Moim zdaniem Kwachu, ktorego nb...

[Gość: marouder]

...nie cierpie za inne sprawki mial i odwage i prawo, by przeprosic za ten mord.
Obowiazany nie byl.

Rzecz nie idzie, znowu, moim zdaniem, o zakres odpowiedzialnosci wspolczesnych pokolen, bo ten jest zaden, a o dziedziczenie tozsamosci. Te po rowno dziedziczy sie i ksztaltuje.
Kwachu zrobil tym aktem krok w kierunku korekty pewnego typu tozsamosci polskiej.

[klosowski334]

Zgadza sie. Kwasniewski jako prezydent Polski mial prawo dokonac takiego aktu, tak jak to zrobil swego czasu prezydent Francji wobec ofiar francuskiego terroru w Algierii.

[migreniasta]

Jakiej tożsamości? W czasach gdy odbywał się mord w Jedwabnem na terenach rdzennie polskich żyli również żydzi. Dziś ich tu nie ma. A przynajmniej ich nie dostrzegam w swoim otoczeniu. Są żydzi - jest antysemityzm. Jeśli ich nie ma jest antysemityzm wirtualny.
Proszę tylko nie zrozumieć mnie nieopatrznie.
Nie jestem antysemitką. Jestem Polką mieszkającą tu i teraz.

Ba, ale tozsamosc zwiazana jest nie tylko...

[Gość: marouder]

...ze stanem obecnym, ale rowniez z czyms, co dyplomaci delikatnie ujmuja jako status quo ante.

[33qq]

a wirtualny antysemityzm to co, lepszy jakiś?

[migreniasta]

Może się nieprecyzyjnie wyraziłam. Miałam na myśli antysemityzm wyimaginowany.
Jak można nienawidzić czegoś lub kogoś kogo fizycznie nie ma na wyciągnięcie ręki?

Polski antysemityzm jest karmiony plewami i podsycany byle czym.

Polski antysemityzm jest realny..

[Gość: marouder]

...dotyka tych, ktorzy tu zostali jako polscy Zydzi. Np. moja znajoma, Anete, mieszkanke Krakowa, znawczynie Witkacego, kobiete o wybitnie aryjskiej urodzie, ktorej, gdy wyznala komus z pracy, ze jest Zydowka robiono swinstwa, lacznie z zaladowaniem torebki psimi ekskrementami!

[klosowski334]

Antysemityzm w Polszcze oczywiscie istnieje i nikt sensownie myslacy tego nie kwestionuje. Ale jest domena ludzi glupich i prymitywnych, podobnie jak i inne formy rasizmu.

Widzisz, ale ja np. nie wiedzialem, co...

[Gość: marouder]

...mialem w wyzej opisanej sytuacji zrobic! Bylem bezradny! Stac mialem w bramie Instytutu, gdzie Aneta pracowala i zdzielac w tepy ryj kazdego, ktorego uwazalem za chama i prostaka?

Z drugiej strony przeciez cham wszystko przelknie, prosze Pana! Nawet jest powiedzenie, ze jak z rana w ryj nie dostanie, to caly dzien glupi chodzi!

[Gość: hipnozaur]

Są żydzi - jest antysemityzm. Jeśli ich nie ma jest
antysemityzm wirtualny.

Nie wiem czy polski antysemityzm jest do końca rasowy. To również kwestia niechęci wobec stanu społecznego, kategorii społecznych, a Żydzi za oddzielny stan w Polsce robili.

Dlatego Żydem się nie jest obiektywnie, Żydem w Polsce się zostaje, wtedy kiedy coś z naszej osoby i poglądów "nie pasi" prawicowym oszołomkom. Tak więc w Polsce można być Żydem mianowanym, można nim zostać z nadania. Tak więc mimo słabej obecności Żydów w Polsce wiedz o tym, że jest ich od cholery i trząsą Polską od 20 wedle tego co gazetki prawicowe piszą. Ja pewnie też mógłbym zostać Żydem mianowanym, co mnie akurat nie boli, nawet zaszczyt czuję, no proszę dawać. Mogę być nawet rabinem.
;)

[migreniasta]

NIe wystarczy nazwać by ziściło się słowo. To ,że do wielu ludzi przylgnął przydomek ŻYD niczego jeszcze nie zmienia. Gdybym nazwała klosowskiego świnią to od tego wcale nie przybyłoby mu schabu i golonki.......

[klosowski334]

A to, ze ja nazywam Ciebie blondynka, nie oznacza od razu, ze jestes zlotowlosa ;) Pod Twoja kopula po prostu straszliwie swiszczy wiatr.

[qqazz]

Przecież nawet nie wiadomo kto i dlaczego dokonał tego mordu. Nie przeprowadzono ekshumacji co w takich przypadkach jest rzeczą niezbędną, bez tego póki co nie mozna mówić o zadnych faktach a jedynie o domysłach a za same domysły przepraszać nie mozna zwłaszcza w czyims imieniu.



pozdrawiam

[paco_lopez]

nie ma oczym gadać. teraz w czasie prezydencji trzeba załatwić te wszystkie kwestie przeproszeniowe i powiedzieć, że od dwudziestu lat żyjemy w czymś co w samym centum jest złotym tarasem. i mogą nam naskoczyć. teraz rynek nieruchmości należy zarówno do polaków jak i nie polaków, a od nas można wszystko kupić po cenie rynkowej, to możemy żydom sprzedać muranów. cena wynosi 8% naszego pkp z odsetkami, bo za gotówke nie kupią. nawet oni się nie złożą. niemcy nie dali rady tego okupować przez 6 lat.

Właśnie

[migreniasta]

NIc ująć nic dodać. Ale oni nie chcą kupić. Oni chcą zrewidować stan faktyczny.

jakies dowody za hipoteza?/nt

[Gość: marouder]

Moj Boze, co za glupie gadanie...

[Gość: marouder]

...uwazasz, ze sprawa mordu na zwyklych ludziach, ktorzy kiedys byli sasiadami ze szkolnej lawki, potem szewcami, piekarzami, mlynarzami etc. ma cos wspolnego z cena wykupu Muranowa?
Naprawde?
Zawsze, pewnie nieslusznie, dziwie sie, gdy ktos zestawia ze soba podobne informacje.

[paco_lopez]

jezeli nie odstawimy od siebie na troche kwestii emocjonalnych, to znowu sobie mordy bedziemy kroić. zydzi lubia handel tak samo jak polacy więc im cene zaspiewajmy i przypomnijmy, że otwarty atak nadszedł z zachodu, a nóż poleciał w plecy ze wschodu, zeby pamietali gdzie szukać winnych nieoczekiwanej zmiany miejsc. powtarzam. nie zrzucą się. a jak sie zruca , to złota i tak tam nie znajdą.

[33qq]

Za szubrawstwa trzeba przeprosić, a szubrawców należy ukarać. To, że jakiś sku...el uważa, że tego nie powinien, to sprawa jego sku...elstwa i całkiem nieźle wpasowuje się w nie. Kwaśniewski czy ktokolwiek prze czy po nim powinni przepraszać, bo to właśnie jest honorowe, zaś uciekanie przed odpowiedzialnością jest przynależne szubrawcom.

[mjot1]

Nie o przeprosiny tu idzie, ale o świadomość.
Dzięki tym „przeprosinom” wielu „coś” sobie uświadomiło, wielu sprawę przeżuło,
ale ogólnie rzecz biorąc daleko nam jeszcze oj daleko...

[nehsa]

Z Waszych wpisów wynika, że:
1./ najemnicy żydowskiej diaspory, czyli Grossowie, to para wybitnych, obiektywnych historyków, którzy w imię umiłowania historii, piszą kolejne, historyczne dzieła o genetycznym bestialstwie polskiej ludności. Koń by się uśmiał!

2./ Jedwabne, Radziłów, i inne pipidówki w płn-wsch. części obecnej Polski, to wówczas, były tereny pod zarządem Polskiego Państwa, a jeżeli nie były, to przecież wszyscy wiedzą, że na okupowanych terenach rządzili Polacy, a nie Niemcy, którzy na każdym kroku dążyli do autonomii polskich mieszkańców. Tego, nawet małpa by nie wymyśliła.

3./ Jedwabne, Radziłów, Kielce, i inne miejscowości w których dochodziło do mordów żydowskiej ludności, rzekomo przez ludność polską, i z jej inicjatywy, i bez żadnych powodów, to po prostu norma zachowań charakterystycznych dla polskiej dziczy. W czasie okupacji, według Grossów, polskim hobby, było mordowanie żydów. No proszę, w imię umożliwienia ekspiacji.

I popatrzcie, musiało upłynąć kilkadziesiąt lat, aby genialni i dociekliwi Grossowie wpadli na trop tych morderstw. Przy pomocy swojaków, np. Darii Nałęcz i innych wybitnych prawdziwie polskich archiwistów.

A teraz o tych przeprosinach eksprezydenta. Tym samym, prezydencina Kwaśniewski oskarżył Naród Polski, cały Naród, o mordowanie żydów, o antysemityzm, zdziczenie, bestialstwo itp "pozytywne cechy".
Odpowiedzialność, jest zbiorowa, odpowiadamy za tę zbrodnie i za inne, wszyscy w takim samym stopniu, według elokwentnego prezydenciny, który w nagrodę wygłosił kilkanaście epokowych wykładów na amerykańskich uczelniach.

I na zakończenie: Czy można oczekiwać, bądź żądać przeprosin za zabójstwo, albo przepraszać?

Zbrodnia zabójstwa, także zbrodnia gwałtu, podlegają jurysdykcji słowa w Dzień Sądny.
Żądanie przeprosin, dowodzi skrajnej ciemnoty żądającego, i ciemnoty mordercy, który w swojej naiwności liczy, że mu się upiecze.
Żądanie przeprosin, jest ewidentnym dowodem pogardy wobec zamordowanych.

[marbor1]

Moim zdaniem przeprosiny p. Kwaśniewskiego były jak najbardziej słuszne i jako prezydent miał pełną legitymację aby takie przeprosiny złożyć w imieniu narodu.
Jestem osobą w podeszłym już wieku i tamte klimaty znam z autopsji. Mieszkałam w małej mieścinie podwarszawskiej, gdzie 60% społeczności tego miasteczka stanowili Żydzi, którzy żyli tu od niepamiętnych czasów.
Na ogół obie społeczności [polska i żydowska] żyły w zgodzie, choć były też i pogromy organizowane przez endeków.
W czasie okupacji niemieckiej też bywało różnie. Było sporo rodzin polskich, które ukrywały
Żydów, ale byli też i tacy, którzy donosili Niemcom o ukrywanych Żydach.
Tak na marginesie: czy pamiętacie szum jaki powstał po wypowiedzianych przez Episkopat Polski do biskupów niemieckich słowach: "wybaczamy i prosimy o wybaczenie"?
Czy Twoim zdaniem migreniasta Episkopat Polski miał legitymację, aby wypowiedzieć te słowa?
Moim skromnym zdaniem miał, choć pamiętam jaki straszny szum wtedy powstał.

[nehsa]

W imieniu zamordowanego człowieka, ludzi nikt nie ma prawa przepraszać, i nikt nie ma prawa żądać takich przeprosin, i nikt nie ma prawa oczekiwać takich przeprosin, bo z oczywistego powodu, nikt nie ma do takich przeprosin legitymacji.

Zbrodnia zabójstwa, morderstwa, ale także i zbrodnia gwałtu, nawet, gdyby gwałt przebaczyła zgwałcona istota, i nawet gdyby napisała litanię dziękczynną za zgwałcenie, są NIEWYBACZALNE.
Jest to proste, jak cepy. A TY, tego nie rozumiesz. Episkopat ciemniaków również

Episkopat reprezentuje KK

[migreniasta]

a nie wiernych , obywateli , prawosławnych , ewangelików czy kogokolwiek innego.
Legitymację ma bo sobie ją nadał.
Nie interesuje mnie żadne oświadczenie EPISKOPATU,gdyż się z nim nie muszę identyfikować. Przeprosiny Kwaśniewskiego zostały złożone w moim imieniu,a ja nie poczuwam się do winy.
A poza tym uważam,iż przeprosić w ramach pojednania zawsze można,ale do pojednania nie doszło. Kwaśniewski powinien rozegrać to mądrzej...

[strikemaster]

> Przeprosiny Kwaśniewskiego zostały złożone w moim imieniu,a ja nie p
> oczuwam się do winy.

JA też Żydów nie mordowałem ale nie mam za złe Kwaśniewskiemu, że przeprosił w moim imieniu, jako demokratycznie wybrany prezydent miał do tego prawo. I mial też (on albo ktoś przed nim/po nim) obowiazek tych przeprosin dokonać, bo to my, Polacy tej zbrodni dokonaliśmy. Chyba, że nie uważasz się za Polkę, ale wtedy w Twoim imieniu nie przepraszał.

> Kwaśniewski powinien rozegrać to mądrzej...

Sugerujesz, ze miał sprzedawać przeprosiny za mord? Po ile od głowy zamordowanego człowieka?

[migreniasta]

Nie do końca tak jest Striki.
Tego bestialstwa dopuściło się kilku Polaków w swoim imieniu a nie CAŁY NARÓD POLSKI .
Nie kwestionuję prawa prezydenta do reprezentowania kraju,ale uważam,że przekroczył swoje kompetencje gdyż doprowadził do sytuacji ,w której uzmysłowił całemu światu,iż Polacy mordowali żydów,co nie odbiega od prawdy w tym konkretnym przypadku,ale nie doprowadził do sytuacji,w której przedstawiciele Izraela uderzyli się w pierś za krzywdy wyrządzone Polakom z ich ręki.

[strikemaster]

> Nie kwestionuję prawa prezydenta do reprezentowania kraju,ale uważam,że przekro
> czył swoje kompetencje gdyż doprowadził do sytuacji ,w której uzmysłowił całemu
> światu,iż Polacy mordowali żydów,co nie odbiega od prawdy

Jeżeli nie odbiega, to w czym problem?

> ale nie doprowadził do sytuacji,w której przedstawiciele Izraela uderzyl
> i się w pierś za krzywdy wyrządzone Polakom z ich ręki.

A jakie konkretnie krzywdy nam przedstawiciele Izraela wyrządzili?

No i wciąż nie napisałaś, na ile wyceniasz przeprosiny? Ustal jakąś stawkę.

[migreniasta]

CIężko jest wycenić wartość gestu jednak są tacy co potrafią go przeliczyć na dowolną walutę świata.
Jeśli chodzi zaś o krzywdy jakie wyrządzili nam przedstawiciele Izraela to wspomnę o kilku.
- notoryczne i uporczywe domaganie się zwrotu majątku diaspory żydowskiej
- ingerencja w sprawy natury budowlanej
- podsycanie antysemityzmu poprzez prowokacje
- uwypuklenie i zniekształcenie polskiego wkładu w holokaust

A robią to metodami ,przy których działalność Jarosława Kaczyńskiego to pikuś.

[strikemaster]

> - notoryczne i uporczywe domaganie się zwrotu majątku diaspory żydowskiej

to straszna krzywda, że własciciele upominają się o zagrabione mienie, szczególnie, że niewiele czy wręcz nic nie uzyskali.

> - ingerencja w sprawy natury budowlanej

Pustaki kradną? Żaden problem, pustaków Ci u nas dostatek.

> - podsycanie antysemityzmu poprzez prowokacje

Uważasz, że to Żydzi organizują demonstracje ONRu?

> - uwypuklenie i zniekształcenie polskiego wkładu w holokaust

Przykłady?

A miałaś nie być antysemitką, ile warte są Twoje zapewnienia?

[klosowski333]

I jeszcze wczesniej twierdzila, ze polski antysemityzm jest zaledwie wyimaginowany...

[migreniasta]

Jeżeli jest jakiś majątek do oddania to niech się spadkobierca po niego zgłosi na zasadach ogólnych. A tymczasem gminy żydowskie usiłują podszyć się pod byłych prawowitych właścicieli. To czyni wielki wyłom w relacjach. To nawet nie precedens-to próba zawłaszczenia.

Pisząc sprawy budowlane miałam na myśli ingerencję w to co i gdzie wolno budować.Analogicznie polscy szowiniści domagają się takich praw na terenie Rosji i Ukrainy-vide tablica smoleńska.

Nie wiem kto organizuje demonstracje ONR-u ... z czyjej inspiracji i za czyje pieniądze.
Chłopcy z ONR-u to mięso armatnie.

Czwarte pytanie potraktuję jako retoryczne


I zapewniam Cię ,że nie jestem antysemitką. Jeśli jednak nadal tak sądzisz to znaczy,że pojęcie ANTYSEMITYZMU jest rozleglejsze niż dotąd sądziłam.

[klosowski334]

Jan Nowak-Jezioranski mowil w 2001 roku

Zachodzi paląca potrzeba jakiegoś symbolicznego aktu, który stałby się wyrazem żalu i zadośćuczynienia za zbrodnię i okrucieństwo, którego dopuścili się nasi rodacy

Mysle, ze przyzwoici ludzie, madrzy ludzie, majacy na sercu dobro Polski, majacy swiadomosc historyczna, swiadomosc dawnych zlozonych relacji narodowosciowych, oraz wlasciwie skalibrowane sumienia nie maja watpliwosci, ze symboliczne gesty pojednania sa wazne, tak w zyciu narodow, jak i w zyciu pojedynczych ludzi. I tacy pojednali sie z Zydami juz dawno.

Zawsze beda (po wszystkich stronach) osoby i srodowiska dazace do kolejnego konfliktu, w imie falszywie pojmowanych interesow plemiennych, zywiacy sie niechecia, uprzedzeniami, pretensjami, roszczeniami. Do tego malostkowi, zasciankowi i nieumiejacy patrzec dalej niz na czubek wlasnego nosa.

[migreniasta]

Czy jest możliwe jednostronne pojednanie?

[klosowski334]

A kto mowi o jednostronnym?
Normalni ludzie w Polsce nie maja nic do Zydow, wprost przeciwnie. Wsrod wielu polskich Zydow rowniez istnieje specyficzny sentyment za Polska, a czesto takze milosc do Ojczyzny. Pisal o tym np Grynberg, poza tym publikacji poruszajacych ten temat jest mnostwo. Polskie oszolomy, ktore nie maja zadnej wiedzy lubia postrzegac dzisiejszych Zydow przez pryzmat jakichs radykalnych postaci czy radykalnych wystapien. To tak jakby oceniac Polske przez pryzmat Rydzyka. Innymi slowy Polska to totalitarny kraj, bo tak powiedzial oszolom i juz, bez dyskusji. Oszolomy z reguly nie rozumieja, ze swiat jest bardziej zlozony niz im sie wydaje i ze w kazdym narodzie znajdzie sie mnostwo radykalow, ale tez rowniez mnostwo osob rozsadnych. Z jednej strony dopatrzymy sie szumowin, z drugiej strony armii ludzi zacnych.
Tak jest tez wsrod Polakow i Zydow, wsrod Polakow zydowskiego pochodzenia i wsrod Zydow pochodzacych z Polski.

Co organizacja zydowska to rozne wypowiedzi, w samym lonie Swiatowego Kongresu Zydow sa ludzie o bardzo roznych pogladach. Jakis gostek z tego gremium palnie cos o bojkocie Polski by nazajutrz prezes Lauder musial sie odcinac od tej wypowiedzi. Jakis posel Wegrzyn palnie cos o lesbijkach i gejach, kierownictwo PO nazajutrz odcina sie od tej wypowiedzi. Ale oszolomy i inne mloty postrzegaja swiat w tak niebywale uproszczony sposob, ze tych wszystkich niuansow po prostu nigdy, ale to nigdy nie wychwyca.
Dla idiotow swiat po prostu musi byc czarno-bialy, nie ma bata.

Ciekawe kiedy przeprosi za te przeprosiny

[qqazz]

pozdrawiam

A tak na marginesie to kiedy w końcu

[qqazz]

przeprosimy Hiszpanów za udział naszych wojsk w kampanii napoleońskiej i za bestialstwa jakich tam dokonywali na ludności cywilnej?


pozdrawiam

[migreniasta]

Albo Haitańczyków .....

[nehsa]

W polskim społeczeństwie, żyją takie typy jak np.klosowski, któryś tam numer, którzy zostali wychowani na niewolników, i niewolnikami umrą. Stopień załgania, uniemożliwia im zrozumienie najprościej podanych informacji, a zdegenerowany załganiem potencjał intelektualny, służy im do przekonywania bliźnich o konieczności tolerancji żydowskiej obłudy, i o zaletach płynących z bezkrytycznego koegzystowania z żydowskimi obłudnikami.

Judaizm, nauka=religia żydów, to esencjonalny nazizm, i stuprocentowe bałwochwalstwo.
Wyraz, "żyd", odnosi się do człowieka, wyznawcy judaizmu, czyli do nazisty.

Antysemityzm, to przejaw rasizmu, którego w Polsce trudno uświadczyć.
Antyjudaizm, to przejaw rozsądku ludzi, którzy dostrzegają realne zagrożenie dla ich bezpieczeństwa, a które istnieje ze strony żydowskich nazistów, nieustannie dążących do zdominowania każdego społeczeństwa w którym się znajdą.

Judeokracja, jest składową ustroju politycznego w Polsce, co jest przekleństwem naszego społeczeństwa.

[migreniasta]

Nie ośmieliłabym się aż tak głęboko się zapuszczać w dysputę,choć nie widzę powodów by nie przyznać Ci racji. Pozostańmy jednak przy analizie celowości przeprosin Kwaśniewskiego w kontekscie zysków natury polityczno-społecznej.
Co osiągnął przepraszając- a co bezpowrotnie utracił ?

[nehsa]

migreniasta napisała:
"> Nie ośmieliłabym się aż tak głęboko się zapuszczać w dysputę,choć nie widzę pow
> odów by nie przyznać Ci racji. Pozostańmy jednak przy analizie celowości przepr
> osin Kwaśniewskiego w kontekscie zysków natury polityczno-społecznej.
> Co osiągnął przepraszając- a co bezpowrotnie utracił ?"

***Zrozumiale, i przy tym racjonalnie wytłumaczyłem, dlaczego wyznawcy judaizmu, czyli żydzi, są dominująca społecznością współczesnego świata.
Bo ich NIESPRAWIEDLIWA, NAZISTOWSKA IDEOLOGIA UZURPACJI PRYMATU, jest spośród pozostałego, ideologicznego chłamu, NAJBARDZIEJ SPRAWIEDLIWĄ.

A skoro Nauka Jedynego Ojca jest nieskończenie racjonalna, a żydzi są aktualnie najmądrzejszą społecznością współczesnego świata, to w wypadku dalszej pogardy Nauką Ojca, to oni, żydzi stracą najwięcej, poniosą największe straty, a być może nastąpi ich ZAGŁADA. BO światem rządzą PRAWA BOSKIE, a nie zasrane prawa ludzkie.

Trzeba być matołem, aby nie zdawać sobie sprawy z faktu, że najwięcej z racjonalnej wiedzy uzyskują najmądrzejsi, dlatego to, co ja piszę, jest w największej mierze użyteczne dla żydów.

oczywiście że nie

[oszolom-z-radia-maryja]

Bo to były przeprosiny za cudze zbrodnie! Te zbrodnie przypisano Polakom mimo że prawda jest zupełnie inna

[strikemaster]

Bo tak naprawdę mordu dokonały krasnoludki wespół z Harrym Potterem!

[nehsa]

Strikemaster!
Przecież nie od dziś wiadomo, że TY jesteś wzorcowym przykładem obłudnika, a mnie pasujesz jak ulał do rabina.
Na wszelki wypadek przypominam, że w Nauce Ojca, Syn Ojca potępiał przede wszystkim elitę judaizmu, czyli "nauczonych w piśmie", czyli tych, którzy ówcześnie umieli pisać, bo reszta wyznawców, to byli analfabeci, tak u nas, tylko dwa tysiące lat później.

[nehsa]

A co do, "antysemityzmu", to w Polsce go nie ma. Jest trochę antyjudaizmu.

A gdzie jest tego anty judaizmu najwięcej?

Jak to gdzie? W mediach. Przecież, trzeba być pozbawionym zdolności logicznego wnioskowania, INTELEKTUALNYM ZEREM, tak jak kłosowski339, aby nie widzieć, że to doszczętnie ogłupione społeczeństwo katolicko-polskie, jako Syna-Boga Ojca-Boga czci fikcyjną postać żyda, a żydowski bożek, robi w tym skretyniałym społeczeństwie za królową Polski.

I trzeba nie widzieć, że całe polskie prawodawstwo, to bezprawie, którego fundamentem, jest niedostatecznie sprawiedliwe prawo pochodzące z judaizmu. Dlatego piszę, o judeokracji.

[matylda1001]

Nehsa, ja Cie kiedyś zapytałam kim była mamusia tego Syna Ojca, i cierpliwie czekam na odpowiedz.

[nehsa]

matylda1001 napisała:
"> Nehsa, ja Cie kiedyś zapytałam kim była mamusia tego Syna Ojca, i cierpliwie cz
> ekam na odpowiedz."

** Szanowna Mati!
Ja, setki razy odpowiedziałem na to pytanie, i jestem przekonany, że pytanie jest na tak zwane, "jaja".
Wykluczone jest jednobóstwo, mówi Nauka Ojca, a w ślad za Nią i logika.
Od zawsze, istnieją Dwie Istoty Boskie, Dwóch Bogów, czyli Ojciec i Syn Ojca.
I to słowo-miano Ojca, które jest zastrzeżone jedynie wobec wiecznego DAWCY ŻYCIA, bezbłędnie identyfikuje Pierwszego Boga.
Dlatego też określenie, "Syn Ojca", bezbłędnie identyfikuje Drugiego Boga, Naszego Stwórcę.

Imieniem Ojca, jest WOLNOŚĆ! A wolą Ojca, jest miłość, czyli zdolność do Samoofiary, która skutkuje niezniszczalnym Życiem, Które utożsamia Boska Osoba Syna Ojca, Którego Imię brzmi: ŚWIATŁOŚĆ!

Syn Ojca, Światłość, w moim rozumieniu i przekonaniu ROZUM, Który jest Stwórcą, obdarza nas cząstką Samego Siebie, bo Jego praca, tak jak i praca Jego Ojca, polega na Samoofierze, i dlatego my jesteśmy ludźmi.

Miłość, o czym wie, nawet taki prymityw jak ja, jest BEZPŁCIOWA.
Syn Ojca, jest wieczną Boską Istotą, i nie ma powodów, aby uzależniać Jego kilkudniowy pobyt na tym świecie, od poświęcenia ludzkiej mamuśki.
Chyba, że się ma nie po kolei we łbie.

[bling.bling]

to te dwie istoty mają takie same cechy płciowe czy różne. Bo to nie dość że wyjaśnia seks homoseksualny ale jeszcze i kazirodztwo i to w pokręconej postaci ojca z synem. Obrzydliwe

[matylda1001]

nehsa napisał:

> Chyba, że się ma nie po kolei we łbie.<

Czyli tak, jak ja... przyjmuje z pokorą;) Rozumiem, że Syn Ojca został półsierotą jeszcze przed zaistnieniem... Mam jeszcze jedno pytanie. Też Cię kiedyś o to zapytałam, ale bez powodzenia. Czy Ty jesteś jedynym wyznawcą tego wierzenia/religii, czy jest Was chociaz dwoje, troje?

[nazzilla]

Ja jestem ciekawa tej wlasciwej definicji antysemityzmu. Czy jest to ogolna niechec do ludzi jako narodu (ksenofobia), czy tez niechec do wyznawcow judaizmu?

[nehsa]

Na zdrowy rozsądek biorąc, antysemityzm, to przejaw rasizmu, antypatii, nienawiści do rasy semickiej, a więc do znacznej części ludzkiego społeczeństwa zamieszkałego głównie w krajach arabskich. I jest to przejaw zachowania haniebnego, bezpodstawnego.

Natomiast antyjudaizm, to przejaw racjonalnego zachowania wobec nazistowskiej ideologii judaizmu, który jest ideologią uzurpacji prymatu wyznawców, i uzurpacji własności ziemi.

W ucieczce przed zasadną antypatią do nazistowskiej ideologii judaizmu, i zasadną nienawiścią ludzi do żydów, w celu zneutralizowania tej antypatii i tej nienawiści, sami żydzi postanowili utożsamiać się z rasą semicką, dezorientując atakujących judaizm, i "zyskując" w Semitach sojuszników pomocnych w zwalczaniu przeciwników judaizmu.

Czysta obłuda.

Sto trzydzieści osiem kropek

[Gość: 138 kropek]

..........................................................................................................................................

[bling.bling]

Skoro akceptuje się pojęcie narodu i do tego rozszerza się na to pojęcie cechy antropomorfizacyjne to nie można się potem dziwić z paradoksów jakie taki zabieg za sobą niesie.
Naród okazuje się że może być obrażony, przeproszony, zły, głupi, leniwy, agresywny. Tymczasem są to pojęcia przynależne jednostkom a nie grupom a już na pewno nie tak szerokim i mglistym jak naród. Innym paradoksem jest przepraszanie za historyczne wydarzenia, z którymi nic nas nie łączy. Czy przepraszasz za to co twój ojciec zrobił kiedy cię jeszcze nie spłodził? A dziadek? A pra, pra dziadek? Kiedy ustaje więc dziedzictwo winy? No ale w katolickiej tradycji winni są noworodki nawet za grzech pierworodny.

Twoje rozumowanie mogłoby być

[migreniasta]

dobrym argumentem jednakże Twój kij ma drugi koniec.
Otóż jesli winy nie przechodzą z pokolenia na pokolenie to i zasługi też nie powinny. I wtedy obchody Odsieczy Wiedeńskiej i Bitwy pod Grunwaldem straciły by sens.
W jedwabieńskiej stodole wydarzył się mord na ludziach. To nie ulega wątpliwości. Nadal dociekam ,czy Kwaśniewski nie przeprosił zbyt rychło i pochopnie. Wydaje mi się ,że samo uznanie winy byłoby wystarczające i mogłoby otworzyć wrota dialogu. A tak jest po rybach...

[matylda1001]

Nie, Migreniasta, Kwaśniewski miał prawo i uznać winę (są dowody), i przeprosić. W końcu był polskim prezydentem. Kto miałby większe prawo? Cieszę się, że to uczynił. Jako Polce wstyd mi jest za to, co tam uczynili Polacy, i to, że w grupie tej bezmyślnej, okrutnej hołoty nie było moich bliskich, nie ma najmniejszego znaczenia. Jestem Polką i oni byli Polakami. Chcąc, nie chcąc musze się z nimi identyfikować. Gdybym to ja chciała przeprosić, to mój głos nie byłby słyszalny, więc dobrze, że uczynił to prezydent. Mnie nie interesuje licytowanie sie, kto, komu większa krzywde uczynił. Kwaśniewski zachował się jak przystało na przyzwoitego człowieka, przeprosił. Jeśli ktos tam, po drugiej stronie poczuwa się do jakiejś winy, to tez może to uczynić, ale nasze przeprosiny nie mają z tym nic wspólnego.

[migreniasta]

Szanuję Twoje poglądy i też mi wstyd za to co się tam wydarzyło. Pisałam o tym powyżej.
Ale nadal nie jestem przekonana o słuszności prezydenckiego gestu. W imię jakich zasad mamy się kłaniać i służalczo przepraszać? Tutsi wyrżnęli Hutu lub odwrotnie.Turcy wyrżnęli Ormian.
My rżnęliśmy Ukraińców a oni nas rezali. Też nie zgadzam się z powiedzeniem" jedna śmierć to tragedia-milion to statystyka",jednakże czuję niesmak - gdzie nasza godność?

[matylda1001]

migreniasta napisała:

> Ale nadal nie jestem przekonana o słuszności prezydenckiego gestu. W imię jakich zasad mamy się kłaniać i służalczo przepraszać? <

W imię przyzwoitości. Powinno się przepraszać za to, co zrobiło się źle. Zrobiliśmy źle więc przeprosiliśmy. Bardziej podoba Ci się postawa Rosjan, którzy nie potrafią zdobyć się na cywilną odwagę i raz, wreszcie przyznać się do zbrodni stalinowskich, wyrazić skruchę i przeprosić? Teraz oczywiście możemy czekać na wzajemność, ale mnie ona nie jest potrzebna. Ja za sprawą prezydenta czuję się w porządku.

>jednakże czuję niesmak - gdzie nasza godność?<

Nasza godność właśnie w tych przeprosinach. Nie należy mylić buty z dumą, a arogancji z siłą.

[bling.bling]

Bo obchody rocznic wydarzeń historycznych, tych pozytywnych też mają mało sensu. To atawistyczna potrzeba manifestowania przynależności do większej grupy. Grupy zwycięzców. Bycie częścią takiej grupy zapewnia poczucie bezpieczeństwa. W takiej perspektywie nie ma nic złego w celebrowaniu historycznych wydarzeń. Problem zaczyna się wtedy a jest nierozłącznie związany z tym że zazwyczaj świętowane są zwycięstwa militarne a te oznaczają pokonanie jakiegoś wroga. Jak zbyt dużo uwagi kieruje się na kreowaniu negatywnego obrazu tego wroga to robi się niebezpiecznie, ponieważ członkowie tej drugiej grupy, pokonanej przez przodków 300 lat temu otrzymują wrogie sygnały dziś i teraz. To rodzi konflikt.
Mord w Jedwabnem nie podlega wątpliwości. Więc nie ma o czym dialogować.

[klosowski334]

Czy przynaleznosc do wspolnoty rodzinnej, albo wspolnoty narodowej jest rownoznaczne z przynalezeniem do zwyciezcow? Tak jak Nehsa jest byc moze jedynym wyznawca swojej religii, tak Ty byc moze jestes jedyna osoba na swiecie, ktora stawia takie tezy.

[bling.bling]

mówimy o celebrowaniu rocznic zwycięstw militarnych. Podobnie przecież jest z przeżywaniem zwycięstw sportowych. Kibicujemy "naszym" i cieszymy się kiedy nasi wygrywają ale przecież TY kibicu nie masz z gośćmi biegającymi po boisku nic wspólnego. Kieruje tobą emocja zakodowana na twardo w ludzkim systemie, która mówi że walka w grupie jest skuteczniejsza niż w pojedynkę. Grupa zapewnia bezpieczeństwo, schronienie.
Rodzina to są twoi krewni, matka, ojciec, pies, sąsiad. Ludzie, których znasz, ufasz i którym się poświęcasz.
Ja ciebie klosowski nie znam. Nie łączy nas nic poza dyskusjami na forum. Jednak ty chcesz bym ja był członkiem twojej rodziny. Nawet gdybym uważał że jesteś spoko gościem (a czasem jesteś) to nie wynika z tego żadna obligacja ani z mojej strony ani z twojej.

[klosowski334]

Pierwszy akapit brzmi sensownie, jest do pewnego stopnia opisem naszej ludzkiej plemiennej, stadnej rzeczywistosci, od ktorej, Bling, nie uciekniesz, chyba, ze w jakas eremie. Wspolnotowosc towarzyszyla ludzkosci od zarania jej dziejow, wiec walka z wiatrakami w tej materii jest kompletnie pozbawiona sensu. Warto to rozumiec, wlasnie przy okazji opisywania ludzkiej (spolecznej) rzeczywistosci, ludzkich sentymentow czy emocji.

Wspolnota polska o charakterze kulturowym, w znacznie mniejszym stopniu etnicznym czy religijnym, jest zwyczajna wspolnota narodowa, jakich na swiecie wiele. To co nas laczy zwiazane jest - ujmijmy to umownie - z pewnym kodem kulturowym, ktory niekiedy rzezczywiscie, tak jak mowisz, ma charakter odruchu atawistycznego. Niekiedy i do pewnego stopnia.

Analogia pomiedzy wieziami rodzinnymi a narodowymi jest tutaj nieprzypadkowa, bo ksztaltowana jest podobnie na bazie wspolnej (wspolnotowej) "pamieci", wspolnych doswiadczen, wspolnych mitow i legend, wspolnych obyczajow, tradycji, jezyka, kultury czy historii, wreszcie wspolnotowej tozsamosci. Gdyby tak nie bylo w kazdym polskim miescie mowionoby innym jezykiem i dzialanoby od zawsze w mysl utopijnej z ekonomicznego punktu widzenia zasady, ze kazdy sobie rzepke skrobie. Tymczasem rzeczywistosc, zarowno historyczna, jak i terazniejsza wskazuje wyraznie, ze wspolnotowosc jest integralna czescia naszego zycia, od skali rodziny zaczynajac, a na skali narodu konczac.

Dzialalo to przez tysiaclecia, w roznie zorganizowanej formie i na rozna skale, dziala to tez dzisiaj wszedzie, doslownie wszedzie na swiecie. Czy to w mieszanej etnicznie Australii, czy to w odwolujacej sie do antycznych czasow Grecji, czy to w nowopowstalych wspolnotach narodowych istniejacych w Ameryce Lacinskiej czy w Afryce.

Nawet jednostki, indywidualisci, pozniejsi eremici czy socjopaci, rozwijaja swoja osobowosc w odniesieniu do spolecznosci, w ktorej zyja. Nie maja natury zwierzat samotniczo pedzacych swoj zywot od urodzenia az do smierci. Ucza sie slow i jezykow ksztaltowanych w procesie ewolucji jezykowej i spolecznej. Przyjmuja odruchowo pewne standardy, wartosci, zwyczaje rodzinne, plemienne, stadne. Takimi wlasnie jestesmy zwierzetami i jeszcze duzo wody musi uplynac w rzece ewolucji bysmy LUDZMI byc przestali i weszli na jakis inny etap ewolucyjnego rozwoju.

[bling.bling]

Kod kulturowy to ja w największym stopniu dzielę z osobami, mniej więcej w moim wieku, które wychowały się w mojej bliskiej okolicy i nie chodzi tutaj o fizyczną bliskość. Nie dzielę już tego kodu z takim Oszołomem. Czasem osoby z najbliższej rodziny biologicznej nie dzielą żadnego wspólnego kodu poza częścią kodu genetycznego. A więc kultura nie jest spoiwem narodu.
Grupowość czy społeczna natura ludzi są wynikiem ewolucji, tej prawdziwej ewolucji rodzaju ludzkiego. Nie różnimy się niczym w tym od zwierząt, które również mają bardzo złożone struktury. Jedynym argumentem który przemawia za tym że naród istnieje rzeczywiście są ludzie tacy jak ty, którzy mówią, że naród istnieje bo oni to czują. Czucie to jednak zbyt mało by mnie przekonać. Nawet jeśli tych ludzi jest więcej niż garstka to nadal nie czyni to prawdy, bo prawda nie podlega głosowaniu większości.

[klosowski334]

Mylisz sie juz na starcie. Kod kulturowy to nie jest jakis baner czy sztandar, ktory ogranicza sie do prostej symboliki czy prostych wartosci. To cholernie zlozona materia dotykajaca nas na roznych plaszczyznach. Wiecej Cie laczy z Oszolomem polskim niz z jego odpowiednikiem rumunskim, ktory poza tym, ze uzywalby innnego jezyka, to odwolywalby sie tez na przyklad do innych skojarzen kulturowych czy historycznych. Choc nie podzielasz pogladow Oszoloma (zakladajac, ze Oszolom wierzy w to co tu publikuje, czego ja nie zakladam), to przynajmniej go do pewnego stopnia rozumiesz a jego oszolomstwo mimo wszystko wydaje Ci sie swojskie, polskie, typowe dla innych polskich oszolomow.
Mieszkajac poza granicami kraju widzisz to jeszcze wyrazniej, poprzez wlasny dystans do Ojczyzny, do wlasnych uwarunkowan kulturowych i spolecznych. Kultura nie jest jedynym czynnikiem spajajacym narod, ale jednym z wazniejszych. Nie znam nikogo, kto gotow bylby to kwestionowac, poza moze Toba i paroma innymi miejscowymi forumowiczami.

[bling.bling]

Znów zbijasz argument odwołując się do niepopularności jakiejś idei. To że idee są niepopularne i niepodzielane przez wszystkich nie falsyfikuje tej idei. Tak więc możesz już przestać używać argumentów które nie są argumentami a jedynie zasłoną dymną i red herringiem.
Mnie z oszołomem łączą jakieś elementy kultury ale one są bez istoty ponieważ nie inicjują emocjonalnego i intymnego stosunku, który by rzeczywistą więź z nim uprawdopodobnił. Tego nie ma, nada, zero, null. To człowiek, który jest interesujący ale nie bardziej niż okaz w ZOO. Zadziwia i fascynuje ale nie istnieje pomiędzy rzeczywistym mną i rzeczywistym człowiekiem, który kryje się pod nikiem oszołom z radia maryja żadna więź emocjonalna.
To że Oszołom zna wiersz Brzechwy, którego się nauczył w szkole czy w domu a który znam i ja nie czyni z nas braci.
Oszołom jest jednocześnie elementem rzeczywistości mnie otaczającej i z nim jako członkiem tego społeczeństwa jakoś liczyć, to oczywiste. Chociażby z tego powodu że w systemie demokratycznym duża ilość oszołomów zagraża mojej pomyślności. Raczej powiem że Oszołom jest moim wrogiem niż rodakiem, krajanem, bratem.

[klosowski334]

Odnotowuje na tym forum rozne formy skrajnosci, z ktorymi sie w realu spotykam rzadko, albo zgola wcale. Ja to moglbym nazwac "osobliwosciami". Albo trafiaja sie tu ludzie ignorujacy tzw konwencje spoleczne, albo konwencje jezykowe, albo konwencje etyczne. W dodatku sa czesto nieswiadomi sensu tego co sami wyrazaja. Tak bylo w przypadku kwestionowania definicji antysemityzmu, gdy czesc miejscowych forumowiczow probowala etymologicznie i etiologicznie dowodzic, ze antysemityzm to niechec do Semitow a nie do Zydow, tak jest tez w temacie narodu i narodowosci, gdy czesc uzytkownikow tego forum wrecz kwestionowala istnienie narodow. Ty z kolei czesto anarchistycznie podwazasz sens istnienia instytucji "korygujacych", tak w zakresie spraw ekonomicznych, jak i spolecznych, uwazajac te instytucje za zbedne. Nie potrafisz jednak powolac sie na przyklady panstw, ktore bez tego rodzaju instytucji potrafia sie obejsc. Nieznane sa tez w naturze panstwa, ktore wspolczesnie nie posiadaja narzedzi i mechanizmow pozwalajacych im ingerowac w pewne procesy wolnorynkowe i ekonomiczne. Odwolujesz sie wiec de facto do utopii.

Podobnie jest z rozmawianiem na temat czegos takiego jak narod czy "polskosc". Niektorzy probuja zwazyc przedmiot za pomoca linijki, albo zmierzyc dlugosc za pomoca wagi, co jest przeciez absurdalne.

Nie musisz sie poczuwac do przynaleznosci do polskiej wspolnoty narodowej, kulturowej. Jednak to kim jestes jest wynikiem paru milionow roznych czynnikow, w sklad ktorych wchodza takie drobiazgi jak kultura, obyczaje, srodowisko, edukacja, tradycja, rodzina, jezyk, "pamiec" etc. I to Cie wspolksztaltowalo, czy Ci sie to podoba czy nie. Mozesz wiec nie czuc sie Polakiem, ale "polskosc", o ktorej pisal Szostkiewicz jest w Tobie zaprogramowana, w taki czy w inny sposob. Mozesz wyjechac w swiat i oznajmic, ze nie jestes Polakiem, jestes tylko czlowiekiem, bez narodowosci, w ktora nie wierzysz. Nie odczuwasz zadnej wiezi wspolnotowej z Polakami. Spojrza na Ciebie lagodnie, wzrusza ramionami, taka bedzie reakcja. Ale zrozumienia nie doswiadczysz, chyba, ze ZWIĄŻESZ sie z jakimis mocno skrajnymi srodowiskami anarchistycznymi i nihilistycznymi, w ktorych negowanie pewnych wartosci, pojec, zasad, zjawisk, bytow, instytucji, norm, standardow, definicji itp jest na porzadku dziennym.

[bling.bling]

Naród nie jest "instytucją korygującą" bo przecież nie jest instytucją. Czy może jest? Anarchizm jest też całkowicie odmiennym nurtem filozoficznym, nie mającym wiele wspólnego z dyskusją o narodzie. Tak, więc wrzucając do tej dyskusji anarchizm, po raz kolejny stosujesz zasłonę dymną. Tylko po to by zdyskredytować moje argumenty tym pojęciem o negatywnym ładunku emocjonalnym. Bo anarchizm tak jest kojarzony. Ja tobie nie wyjeżdżam z nacjonalizmem. A to też takie ładne słowo.
Naród w moim pojęciu jest bytem pustym, nieistniejącym. Istnieje jako pojęcie ale z istoty na to że nie daje się precyzyjnie zdefiniować nie powinien być używany. Ta nieokreśloność pojęcia narodu jest dzięki temu wykorzystywana i nadużywana, często w celach wywoływania emocjonalnego poruszenia.
Jeśli więc naród jest "instytucją korygującą" to posługuje się takim samym mechanizmem jak religia w sferze moralności. Niektórzy wierzą, że bez religii i Kościoła moralność i etyka by nie istniały ponieważ to Bóg dał im prawa w postaci przykazań, które muszą wypełniać. To jest przecież absurd. Analogicznie nie potrzeba jest narodu jako "instytucji korygującej" by procesy społeczne następowały i to społeczeństwo tworzyły. Tak jak Bóg nie jest konieczny dla istnienia moralności tak naród nie jest konieczny dla istnienia społeczeństwa. Nacjonalizm jest wiarą w naród a religia jest wiarą w Boga.
Jak wytłumaczyć przypisywanie narodowi cech antropomorficznych? Czy nie jest to mechanizm identyczny z tym który czyni z Boga gniewnego starca z brodą?

[klosowski333]

Bling, o Twoim anarchizmie wspomnialem przy okazji ;) Trudno nie zauwazyc, ze zapedy anarchistyczne masz. Mnie nie mozna zarzucic nacjonalizmu, o ile rozumie sie to pojecie. Rownie dobrze mozesz mi zarzucic astygmatyzm czy daltonizm - bez sensu. Nacjonalizm stoi w pewnej opozycji do patriotyzmu i tyle w temacie.

Instytucje korygujace? Cos Ci sie pochrzanilo. Do czego innego pilem. Zwrocilem uwage, ze Twoje poglady czesto sa absurdalne i w zaden sposob nie daja sie obronic, nawet przykladami, bo przeciez zadnych przykladow nie podajesz. To sa poglady wylacznie Twoje, ktorych w zasadzie nikt inny nie podziela. stad analogia z osobista religia Nehsy, ktorej BYC MOZE nikt inny nie wyznaje poza nim.

To samo z takimi zdaniami jak
Naród w moim pojęciu jest bytem pustym, nieistniejącym. Istnieje jako pojęcie ale z istoty na to że nie daje się precyzyjnie zdefiniować nie powinien być używany.
To zdanie nie mowi nic o narodzie, ale mowi cos o Tobie, ono niejako definiuje Twoj sposob dyskutowania polegajacy na uciekaniu w czysty nonsens. Tutaj nie ma miejsca na polemike, tak jak nie ma miejsca na poolemike w przypadku objawien Nehsy. Z objawieniami sie nie dyskutuje.

Piszesz inteligentnie, ale czesto oscylujesz na skraju nonsensu badz absurdu, no i czesto te granice przekraczasz, oczekujac, ze dyskutanci podaaza za Toba. Tylko po co wiklac sie w takie jalowe dywagacje na temat objawien? To nie ma zadnego sensu. O narodzie pisalismy tutaj w kilku watkach, podalem nawet dluga definicje z 20-tomowej encyklopedii PWN. Czesc miejscowych dyskutantow nie umie czytac ze zrozumieniem, to analfabeci funkcjonalni, ktorym nawet jak sie wylozy wyczerpujaca, zlozona definicje na tacy, znaczeniowo akceptowana przez WSZYSTKICH normalnych ludzi, to i tak jej nie zrozumieja. Albo - jak pisalem - beda starali sie mierzyc za pomoca wagi, badz wazyc za pomoca linijki. Definicja narodu jest tylko przykladem. Sa tutaj nawet tacy, ktorzy nie rozumieja pojecia bytu, przeciez opracowanego juz przez starozytnych Grekow. Poniewaz z reguly nie sa zdolni do rozumienia co bardziej zlozonych pojec, probuja je drastycznie zawezac pojeciowo i upraszczac.

Ty dodatkowo wszystko co ociera sie o abstrakcje czy metafizyke (byt jest pojeciem zywcem wzietym z ontologii) rozumiesz na opak, albo nie starasz sie w ogole tego zrozumiec, uznajac, ze nie jest Ci to do niczego potrzebne. Sam wiec sie kastrujesz z pewnego elementu waznego w tzw komunikacji interpersonalnej, w ktorej operuje sie przeciez bardzo roznymi pojeciami, z bardzo roznych dziedzin i zagadnien. Zwykli ludzie nie maja z tym problemow, natomiast na tym forum funkcjonuje spora licza osob ignorujacych, jak mowilem, pewne konwencje, w tym jezykowe i probujacych przecierac jakies odrebne sciezki, na przekor nauce, zdrowemu rozsadkowi, logice i wypracowanym znaczeniom funkcjonujacych pojec.

Reasumujac, wiem, ze Ciebie przekonac sie nie da. Tak po prostu. Mozesz sobie ubzdurac, ze Jowisz, Saturn i Uran nie sa planetami, bo nie sposob, wg Ciebie, uznac cial niebieskich gazowych za planety. Zastosujesz tu swoje kryteria i definicje, ktorych nikt inny nie podziela i w tym momencie mozliwosc polemiki staje sie zamknieta.

[nehsa]

Czytałem Wasze posty, czyli Klosa i blina, i widząc jałowość wymiany zdań, napisałem post, w którym podałem, jakie wartości konsolidują społeczeństwa, w tym, aż do tego stopnia, że tworzą te społeczeństwa NARÓD.

Tym postem, chcę zwrócić Waszą uwagę, a przede wszystkim przemądrzałka Klosowskiego334, że nie postrzega FAKTÓW zależności bycia człowiekiem od Stwórcy, stąd jego bzdurne uwagi o rzekomo mojej religii.

Ale "znając" niewolniczy charakter intelektu Klosowskiego334, wiem, że jak mu ktoś z intelektualnych guru, potwierdzi dostrzeżone póki co, tylko przeze mnie fakty, to Kłos łaskawie je zauważy.

[bling.bling]

klosowski333 napisał:

[ciach]... woda woda woda się leje ...[/ciach]
> Reasumujac, wiem, ze Ciebie przekonac sie nie da. Tak po prostu.

Wbrew pozorom jest o to łatwiej niż ci się wydaje. Wystarczy przedstawić dowody. I nie są dowodem próby ośmieszenia mnie, próby mówienia że przecież wszyscy to wiedzą, odwoływanie się do siedemnasto-tomowej encykliki, która to pod literą B zawiera definicję Boga, pod literą K znajdziesz Królewnę Śnieżkę a pod literą Ś pewnie będzie Święty Mikołaj a pod C Czajniczek Russela, tym samym pod N jest definicja narodu. Czemu by miało jej nie być w tak doborowym towarzystwie rzeczy które przecież istnieją. Nie jest dowodem na istnienie narodu mówienie że robi ci się ciepło na serduchu jak o narodzie myślisz. Nie jest dowodem na istnienie narodu też twierdzenie że skoro jest w twojej głowie to istnieje i obiektywnie. Do metafizyki i ontologii też nie nawiązuj bo ja z bajek już wyrosłem i język bajkopisarzy do mnie nie trafia, nawet jeśli jest to z moją stratą pozbawiania się jakże ważnego kanału komunikacji interpersonalnej.
Nie oczekuj jednocześnie że podam ci przykłady na nieistnienie narodu, bo to było by dość trudne zważywszy że ty masz ogromne trudności z przedstawieniem dowodów na jego istnienie.
Po prostu wymyśl sposób w jaki mnie przekonać. Warunki brzegowe tego sposobu podałem wyżej. Nie są chyba zbyt trudne do spełnienia?

[klosowski334]

Nie oczekuj jednocześnie że podam ci przykłady na nieistnienie narodu, bo to było by dość trudne zważywszy że ty masz ogromne trudności z przedstawieniem dowodów na jego istnienie.

To jest mniej wiecej kwintesencja Twojego sposobu dyskutowania i rozumowania. Udowodnij, Klosowski, ze Jowisz, Saturn i Uran sa w ogole planetami. Przeciez nie sa skaliste. I to sa moje, Blinga, brzegowe warunki - jezeli udowodnisz, Klosowski, ze Jowisz jest skalisty, wtedy przekonasz mnie, ze jest planeta.

[klosowski334]

P.S. Nie dziw sie, Bling, ze jestes tak bardzo osamotniony w swoich osobliwych pogladach, skoro tak bardzo wychylasz sie poza wszelkie brzegowe warunki zdrowego rozsadku i logiki.

[bling.bling]

Zaliczenie zbioru elementów do zbioru o określonych cechach jest jedynie kwestią konwencji oraz zupełnie innym problemem logicznym niż dowód na istnienie. Musisz postarać się o lepszą analogię.
Warunki brzegowe są zaś diabelnie proste. Mają nie odwoływać się do emocji, wróżek oraz vox populi. Cała reszta argumentów jest dozwolona.

[klosowski334]

Analogia jest trafna, a warunki brzegowe tez sa jasno wytyczone - zdrowy rozsadek i logika. Skoro chcesz pchnac dyskusje do przodu zapoznaj sie najpierw ze zneczeniem pojecia "byt", bo jak na razie zawezasz je niemilosiernie. Ogolnie zawezanie pojec i ich znaczen to Twoja specjalnosc, Bling. Tak jak sa rozne formy planet, tak sa rozne formy bytow. To samo z nauka - nazywanie ekonomii krolowa nauk, wszystkie inne stawiajac ponizej albo jako wtorne, jest najczystszej wody aberracja, dla Twoich wywodow charakterystyczna. Tu nie chodzi nawet o bledne zalozenia, ale o gwalcenie pojec i o owe szokujace ignorowanie wszelkich konwencji jezykowych.

Z rozbawieniem wyobrazam sobie jak podchodzisz do pojecia "byt", jak bardzo swoim zwyczajem je splaszczasz, jak probujesz nadac mu nowe ograniczone znaczenie, zgodnie z wlasnymi "warunkami brzegowymi" i kryteriami. Mozesz nazywac psa kotem, a kota mysza, mozesz twierdzic, ze trawa jest czerwona, albo, ze wszystko co czerwone z definicji jest trawa. Czy to jest normalne? Nie podejmuje sie tego stwierdzic, po prostu tego rodzaju "rozumienie" pojec (na przekor konwencjom) jest dla Ciebie bardzo typowe.

[bling.bling]

Jak tamta analogia może być trafna, skoro jest logicznie z zupełnie innego działu? No jak? Może to zdrowy rozsądek ci podpowiedział? Czyli kolokwializm jaki wciska się licealistom, kiedy mówi się im że jak już sięgną wyżyn intelektu to dla ich dobra mają kierować się ... zdrowym rozsądkiem. W zdrowy rozsądek też wierzysz, jak widzę. No przecież że wierzysz, bo definicja zdrowego rozsądku jest pewnie w jakimś słowniku czy encyklopedii.
W odpowiedzi na drugi akapit zacytuję klasyka tego forum:
"Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz. Dyskutujesz z samym sobą."
To dowolna interpretacja a nie dokładny cytat. Kto to powiedział?

[klosowski334]

Parasz sie negowaniem znaczen. To naprawde nie jest moja wina i to w zasadzie nie jest moja sprawa, ale takie sa fakty - uwazasz, ze nie istnieja narody, bo Ty ich nie dostrzegasz, albo sam nie poczuwasz sie do przynaleznosci do jakiegokolwiek. Zawezasz mnostwo ogolnie stosowanych pojec w takich sposob, ze je znaczeniowo niemal karykaturujesz. Przykladem slowo "byt", ktorego nie rozumiesz jakby w sposob elementarny. Definicje slownikowe sa przez Ciebie negowane, ale nigdy tej negacji nie umiesz spojnie uzasadnic. Czesto rzeczywiscie polemizujesz sam ze soba, najpierw stawiajac jakas teze, a potem ja poprzez inna argumentacje, posrednio obalajac. Niewykluczone, ze w jakims watku zaczniesz cos pisac o narodach, choc w tym uznales, ze nie istnieja.

Moznaby przetestowac Ciebie na okolicznosc znaczenia pojecia "bytu".. Logicznie rzecz ujmujac bytem jest to co istnieje, w roznej formie. Sa byty absolutne, ale sa tez byty myslowe, np idee. Czy emocja, uczucie jest bytem? Sam sobie odpowiedz na to proste pytanie zadajac sobie pomocnicze - czy uczucia istnieja?

W temacie konwencji zastanow sie dlaczego ludzie do jezykow wprzegaja pojecia i dlaczego sie nimi w miare konsekwentnie i spojnie posluguja. Dlaczego nikt nie neguje faktu, ze Jowisz jest planeta, dlaczego kryteria okreslania planet okreslone przez Unie Astronomiczna sa powszechnie akceptowane? Czemu w ogole powszechnie akceptuje sie pojecia wypracowane w roznych dziedzinach?

Zastanow sie wreszcie czemu akurat Ty masz z tymi roznymi pojeciami takie problemy?

[bling.bling]

Znów klosowski uparcie spychasz ten wątek w przepaść i odbiegasz od tematu. Masz w tym dar, muszę przyznać. Jak dziecko, które w odruchu zamiast bawić się zabawkami w kojcu wyrzuca je lub używa jako broni, byle tylko nie zjeść kaszki. Kaszka czeka na ciebie klosowski.
Dam ci szansę
Byt klosowski to nie " to co istnieje, w roznej formie" Byt to koncepcja, sposób, na określenie rzeczy, którą można nazwać, bez rozstrzygania o jej faktycznym istnieniu lub nie. Byt to twór słowny na określenie czegoś co daje się nazwać, na określenie "czegoś". Sam byt ma zresztą wielość rozumień w zależności od systemu filozoficznego. Nie przypominam też sobie bym w jakiś obłudny sposób nadużył pojęcia bytu. Ostatnio użyłem go w tym wątku określając naród bytem, co jest słuszne, bo skoro naród istnieje w sferze językowej, semantycznej to jest bytem. Bytem jest też czajniczek Russela, wspomniana wcześniej Królewna Śnieżka, Słoń Trąbalski no i ten jak mu tam, Bóg.
Czy emocja jest bytem? Skoro jest wytworem związanym z człowiekiem i w nim powstająca, podobnie jak inne abstrakty, to w takich kategoriach emocja jest bytem.
Język, klosowski, jest formą komunikacji. Dość, niedoskonałą formą zresztą. Pełną pułapek wieloznaczności i sprzeczności. Posługując się językiem na definiowanie pewnych pojęć nie przywołujemy do życia tych pojęć poprzez sam akt nazwania czy definicji. Te rzeczy idealne istnieją poza językiem. Słowa to jedynie zgrubne upchanie pojęć w formę komunikacji zwaną językiem. Taki abstrakt, symbol czy rzecz jednak istniejący w sferze języka ma to do siebie że daje się weryfikować poprzez test na istnienie. Jeśli naród istnieje w sposób weryfikowalny poza sferą emocji czy słowa w encyklopedii to znaczy że ma treść, którą da się testować i która manifestuje się.
Przypominam że kaszką tego wątku jest znalezienie dowodu na istnienie narodu.

[klosowski333]

Nie, Bling, to sa tylko Twoje urojenia i nic ponadto. To Ty masz problem z rozumieniem znaczenia roznych pojec - innych w te swoja czelusc absurdu nie wciagaj. To przede wszystkim.

Mozesz sobie ustalac jakies wlasne warunki brzegowe, redefiniowac znaczenie slow i pojec, tworzyc dziwne teorie o nadrzednej roli ekonomii wsrod wszystkich nauk, byc jedynym wyznawca, niczym Nehsa, swoich teorii, mozesz tez samemu sobie zaprzeczac, jak np teraz, gdy uzywasz nastepujacych "argumentow"
Jeśli naród istnieje w sposób weryfikowalny poza sferą emocji czy słowa w encyklopedii to znaczy że ma treść, którą da się testować i która manifestuje się.

Przeciez sam potrafilbys udzielic tutaj prostej odpowiedzi, bo sam musisz widziec, ze istnienie narodow "manifestuje sie" niekonczacymi sie deklaracjami ich czlonkow, ktorzy "poczuwaja sie" do przynaleznosci narodowej, ktorzy "utozsamiaja sie" z roznymi narodowymi wspolnotami. Mozesz ignorowac konwencje jezykowe, ale nie mozesz kwestionowac faktow. A jak testowac istnienie takich bytow? Wystarczy zapytac o tozsamosc narodowa czlonkow owych wspolnot, czyli przygniatajaca wiekszosc ludzi na swiecie. I nie mowia oni o czyms tak abstrakcyjnym jak Bog, ale o spolecznosciach, ktore ewidentnie istnieja, chociazby sa przedmiotem naukowych badan i tematem niezliczonej ilosci analiz i dywagacji.

W zasadzie kto kwestionuje istnienie narodow? Bling i paru forumowych oszolomow. Takie sa fakty.

Ja wiem, nauki humanistyczne tez dla Ciebie nie istnieja, prawda? A jak istnieja, to nie maja zadnej wartosci, bo liczy sie tylko ekonomia, a potem dlugo dlugo nic? Zgadlem? Posluchaj czasem sam siebie, a moze poczujesz swad niedorzecznosci osiadly na brodzie i wasach. Takie upraszczanie i splaszczanie wszystkiego naprawde moze zaprowadzic Cie do swiata oszolomow.

Zeby bylo zabawniej, moge sie zalozyc o 100 dukatow, ze w przyszlosci sam bedziesz mowil w roznych dyskusjach o narodach (o ktorych pare postow wyzej powiedziales, ze NIE ISTNIEJA i ze nie ma sensu o nich mowic). To jest generalnie kolejna cecha Ciebie charakteryzujaca podczas dyskusji - zaprzeczanie samemu sobie. Zreszta jak sie upre, to znajde w przeszlych Twoich postach odniesienia w tym temacie.

Twoje sprzeczne, albo moze obludne postawy zademonstrowales juz przy okazji bigoteryjnego potepiania trollingu czy chamstwa, by potem udowodnic, ze chamstwo czy trolling absolutnie nie sa Ci obce.

Masz tez jedna kolejna ceche - bezrefleksyjny upor. Zgrabne, kompletne, komplementarne i klarowne definicje Ciebie nie przekonuja, ale nie umiesz udowodnic wlasnych tez i teorii, zamiast tego "żadasz" od innych by udowodnili, ze trawa jest zielona, slon ma trabe, a Jowisz jest planeta. Caly Bling spadajacy rozkosznie i z gracja ku otchlaniom absurdu.
Normalni ludzie takich problemow nie maja i musisz sie z tym pogodzic. Im czesciej bedziesz rozne ogolnie przyjete definicje, zwlaszcza z zakresu nauk humanistycznych, kwestionowal tym bardziej bedziesz sie zblizal do ludzi takich jak Nehsa. Jestem dziwnie przekonany, ze nie chcielibyscie tego, wiec po prostu, Bling, nie idzcie ta droga.

Nie chce Cie jakos zaliczyc do grona oszolomow ze wzgledu na Twoj fajny styl pisania, ale przyznam, ze swiatopogladowo, poprzez te swoje ekscentryczne odloty, brak logiki i konsekwencji, takim czlowiekiem sie mozesz wydawac.

Ja w tym watku o narodzie napisalem sporo, ale pisalem tez o tym w innych watkach. Skoro Ciebie nie przekonalem, to nie przekonam Cie nigdy. Sek w tym, ze - jak mowie - to nie moj problem. To Ty stoisz na marginesie w tego rodzaju rozumowaniu i mysleniu i to Ty sie z tym byciem na marginesie musisz borykac.

[bling.bling]

To nie są moje warunki brzegowe, ustalone dowolnie według mojej fantazji. To warunki racjonalizmu. Jedynego systemu poznawczego, który pomaga ludziom odkrywać prawdę o świecie czyli o nas samych.
Miliony dzieci deklarują wiarę że prezenty w święta przynosi Św. Mikołaj. Przecież manifestuje się prezentami od choinką! Wierzysz w istnienie świętego Mikołaja? Czy dzieci wobec tego kłamią? A może ty zaprzeczasz rzeczywistości odrzucając koncepcję świętego Mikołaja, potwierdzoną milionami świadectw?
Pytanie o tożsamość narodową nie jest dowodem na istnienie narodu. Tożsamość taka jako forma dowodu powinna być ewidentna i niezależna od podmiotu, możliwa do zweryfikowania przez niezależnego obserwatora.

Przyglądałam się Twoim postom i

[migreniasta]

nie wchodząc z Tobą w polemikę dotyczącą narodu ośmielę się zapytać co sądzisz o przeprosinach Kwaśniewskiego w kontekscie warunków brzegowych i Niewidzialnego Różowego Nosorożca?
Podobała mi się Twoja argumentacja,choć nie zostałam przekonana o słuszności Twoich racji.

[bling.bling]

migreniasta napisała:

> nie wchodząc z Tobą w polemikę dotyczącą narodu ośmielę się zapytać co sądzisz
> o przeprosinach Kwaśniewskiego w kontekscie warunków brzegowych i Niewidzialneg
> o Różowego Nosorożca?
> Podobała mi się Twoja argumentacja,choć nie zostałam przekonana o słuszności Tw
> oich racji.
>

Pisałem już wyżej. Społeczeństwo nie może być adresatem przeprosin bo społeczeństwo nie posiada sumienia. Podobnie społeczeństwo nie może przepraszać za winy z dalekiej przeszłości, grupy ludzi, którzy czynili to na własny rachunek. Tyle w warunkach brzegowych.
Kiedy wychodząc poza te warunki naciągamy cechy indywidualne takie jak poczucie winy, wina, kara etc na grupy ludzi o tak złożonej i niejednorodnej strukturze jakim jest każde społeczeństwo to pojawiają się kłopoty.
Dodatkowym problemem jest autoryzacja wyborców demokratycznie wybranego reprezentanta. Taka autoryzacja ma granice, udzielonego zaufania i spektrum w którym ten reprezentant może się poruszać bo tą zgodę udzieliliśmy mu/jej w momencie wrzucania głosu do urny. To analogia z udzieleniem komuś pełnomocnictwa. Jest ograniczone umową.
Albo prezydent może wygłaszać takie oświadczenia, albo ich nie może. Niby prosta alternatywa ale ma pewnie z dziesięć punktów widzenia. Tak jak wszystko.

[migreniasta]

A w dniu dzisiejszym powstała nowa tradycja.....
Będziemy się kalać przed żydami za statystycznie nic nie znaczący incydent.
Nawet nie pozwolono nam na naszym terenie przeprowadzić ekshumacji w celu policzenia rzeczywistej liczby ofiar.
""
Rabin Warszawy i Łodzi Michael Schudrich powiedział: "Szacunek dla kości naszych ofiar jest dla nas ważniejszy niż wiedza, kto zginął i jak, kto zabił i jak". ""

Gross w Sąsiadach pisał o 1600 ofiarach. W samym Jedwabnem żyło poniżej 600 obywateli żydowskiego pochodzenia.

Albo rozliczmy się z tej zbrodni rzetelnie albo dajmy spokój z przeprosinami...

[klosowski334]

Twoje warunki brzegowe, rozne Twoje definicje i teorie, absolutnie SA ustalane wg Twoich fantazji, a nie na podstawie jakichkolwiek przyjetych norm. Ostatecznie zadnej ze swoich teorii nie umiesz spojnie uzasadnic. I oczywiscie wymykaja sie wielokrotnie "warunkom racjonalizmu", tak jak negowanie powszechnie rozumianych i akceptowanych pojec, czy na rozne sposoby wyrazane poglady anarchistyczne.
Co wiecej zarzucasz mi pustoslowie, innym np chamstwo, po czym walisz takimi tekstami
forma dowodu powinna być ewidentna i niezależna od podmiotu, możliwa do zweryfikowania przez niezależnego obserwatora.
Przeciez prawie wszyscy normalni ludzie zweryfikowali istnienie narodow chocby na wlasnej skorze, zyjac w rozmaitych wspolnotach narodowych na co dzien. Prawie wszyscy ludzie zweryfikowali istnienie roznych emocji, rowniez na wlasnej skorze. Prawie wszyscy ludzie zweryfikowali istnienie snow. Prawie wszyscy ludzie zaakceptowali kryteria okreslania planet, pozostawiajac to w gestii srodowisk i instytucji, ktore w tym sie specjalizuja. Prawie wszyscy ludzie akceptuja istnienie panstw i rzadow. I tak dalej, i tak dalej.
A Ty, Bling, zostajesz osamotniony i twierdzisz, ze WIEKSZOSC ludzi niczego Ci nie potrafi udowodnic. Czy to nie jest lekko zbiezne z oszolomstwem?

[nehsa]

Kłosiu334!
Ja wiem, że Ty w przeciwieństwie do mnie, byłeś dobrym uczniem, przynosiłeś ze szkoły świadectwa z czerwonym paseczkiem, chłonąłeś wiedzę, a wraz z nią przekonanie, że tak zwani mądrzy ludzie, mają monopol na mądrą wiedzę, i TY, nie będziesz dla nich nigdy konkurentem. I tu się z Twoim wnioskiem zgadzam.
Kłosiu-Pustokłosiu! TY, na pewno niczego nowego, a mądrego nie wymyślisz.

Przyswoiłeś sobie imponujący zasób wiedzy, ale nie oznacza to, że jest ona w całości racjonalna, i nie oznacza to, że TY potrafisz racjonalnie posługiwać się tą wiedzą.

W tym wątku, napisałem posty, których treść, jest użyteczna dla każdego człowieka.
I ty Wykłoszony bufonie, jesteś bez szans, aby zdezawuować sens moich postów.

Kłosku-Pustokłosku!
Ani TY, ani nikt z forumowych asów, nie zdyskwalifikujecie mojej interpretacji świadectw Nauki Wszechmogącego Ojca.

A przede wszystkim, Ty Kłosku, nie dostrzegasz oczywistych faktów, bo Ci o nich jeszcze nikt nie napisał, biedny zniewolony wiedzą matołku z wyższym wykształceniem.
To dlatego , m.in., i do Ciebie pisałem, że chcąc się z Wami porozumieć, musiałbym najpierw poszukać uznanego przez WAS "AŁTORYJTETU", i uprzejmie poprosić GO, aby zechciał recenzować podawane przeze mnie fakty.

Przypominam Ci Kłolsku, że podałem CI, "w czynie społecznym", definicje honoru, o którym to honorze ględziłeś w jakimś wątku, dowodząc, że nie rozumiesz tego pojęcia.

[bling.bling]

Przez tysiąclecia ludzie ulegają wpływom idei, sugestii czy innych czarów. Są świadectwa mówiące że tysiące ludzi widziało UFO, obcowało z Bogiem, widziało duchy. Większość z tych osób dała by się pokroić na plasterki przyrzekając, że to co mówią to jest prawda. Potem przychodziły inne idee i zastępowały te pierwsze. Znów miliony ludzi ulegają bezgranicznemu przekonaniu o słuszności i prawdzie. Gdybyśmy mieli odkrywać świat tylko na podstawie masowej wiedzy o czymś bez jednoczesnego sceptycyzmu, to nadal czcili by ludzie drzewa, które dawały by im schronienie. To racjonalizm pomógł ludziom pierwotnym porzucić wiarę w świętość drzewa, słońca etc. i dojść do dnia dzisiejszego. Więc jeśli ja domagam się racjonalności w argumentacji to chyba nie ma w tym nic złego.
Świat jest areną walki idei i pomysłów. Żadna z idei nie jest bezpieczna i nie wyryta w skale na wieki. Naród zasługuje na odrobinę sceptycyzmu i racjonalnej oceny. Tylko tyle i aż tyle.

[klosowski334]

Blingu, ale my tu nie mowimy o "tysiacach", ale o wypracowanych przez wieki znaczeniach pojec. Nie powoluj sie na racjonalistow, bo nie masz z nimi wiele wspolnego. Ani nihilizm pojeciowy, ani anarchizm nie sa racjonalistom bliski, nie oszukuj sie.

[nehsa]

klosowski334 napisał:

> Blingu, ale my tu nie mowimy o "tysiacach", ale o wypracowanych przez wieki zna
> czeniach pojec. Nie powoluj sie na racjonalistow, bo nie masz z nimi wiele wspo
> lnego. Ani nihilizm pojeciowy, ani anarchizm nie sa racjonalistom bliski, nie o
> szukuj sie.

***Bufonie marki klosowski334!
Przez wieki, ludzkość, a w tym i ty bufonie, twierdziła, że PRACUJE.
A ja, nehsa, twierdzę, że ludzie NIE PRACUJĄ, i to ja mam rację, a nie ty matołku i ludzkość.
I podałem Wam różnicę, ale nie pojmujecie jej, albo chorzy z zawiści, tak jak ty bufonie, nie chcecie tej wiadomości przyjąć.

Przez wieki, ludzkość, a w tym i ty pusto-kłosku334, twierdziła, że słowo ma wartość racjonalno-emocjonalną.
A ja, nehsa twierdzę, że słowo ma wartość emocjonalno-akustyczną, a jego sens jest NIEMATERIALNY, i to ja mam rację, a nie ludzkość i intelektualny chłam twojego pokroju.

Przez wieki ludzkość, a także ty, czy tobie podobni intelektualiści twierdziliście i twierdzicie, że nie ma dowodów zależności naszego człowieczeństwa od Istot Boskich.
A ja nehsa twierdzę, że są, a jednym z tych dowodów, jest fakt nosicielstwa solidarności.

Przez wieki, różniaste bufony wynosiły na piedestał JEDNOBÓSTWO.
A ja nehsa twiertdzę, że jest ono oczywistym dowodem BAŁWOCHWALSTWA.
I to ja, nehsa mam rację.

Nie chce mi się pisać więcej o "wypracowanych przez wieki, przez ludzkość, i takich bufonów jak ty, cuchnący zawiścią prymitywie - sukcesach".

Ps.
Klosowski334, bardzo Ci dziękuję, że ignorujesz mnie milczeniem.
Jest to minimalny dowód ZŁA, ale to wszystko, co możesz zrobić najlepszego, i tak trzymaj.

[bling.bling]

Toż ci przecież tłumaczę, że "znaczenia pojęć" ulegają nieustannej ewolucji. Strącone z piedestałów stają się ledwie historią w pokoleniach następnych. Czym więcej metafizyki tym prędzej racjonalizm rozprawia się z takimi ideami pokazując pustkę, którą de facto skrywają te pojęcia. To że one trwają nie jest zasługą realności istnienia tylko wynikłą z ewolucyjnej natury człowieka potrzebą, są memem kultury. Cesarz jest nagi, a tysiące jego wiernych tego nie dostrzegało, oprócz małego dziecka. Ludzie mają potrzebę wiary w cuda, mary, wróżki, bogów żyjących w drzewach, skałach czy niebiosach. To daje im komfort bezpieczeństwa. To jest właśnie racjonalny (racjonalistyczny) rozkład religii.
Podobnie naród jest potrzebny takim jak ty. Ja nie przeczę że ty wierzysz szczerze w istnienie narodu. Masz taką potrzebę to w to wierzysz. Ja jedynie jak pokerzysta mówię, -sprawdzam! Pokaż że nie blefujesz, że ten naród istnieje. Jedyne czego doświadczam od ciebie to powtarzane jak mantra "wszyscy normalni wiedzą że istnieje"

[klosowski333]

A ja Tobie tlumacze, ze my tu nie rozmawiamy o ewolucji pojec, ale o tym, ze Ty nawet tych wspolczesnych znaczen nie potrafisz zaakceptowac.

Pojecia, owszem, ewoluuja, ale stopniowo, w taki sposob, ze generalnie wiekszosc ludzi za tym nadaza. Ty natomiast idziesz na przekor definicjom czy konwencjom jezykowym i tworzysz wlasny, osobisty, przez nikogo nieuznawany slownik, tak jak Nehsa stworzyl sobie osobista religie.

[klosowski333]

A co do przekonywania, to juz Ci tlumaczylem, ze ktos taki jak Ty jest niereformowalny. Ciebie sie nie da przekonac. Brales udzial w dyskusji na temat narodu, byles juz wtedy na tym forum, czytales definicje encyklopedii PWN, z ktora co prawda w pewnych punktach mozna bylo polemizowac, ale ogolnie byla kompletna i komplementarna. Co wiecej - opisywala zlozonosc pojecia narodu. Ty nie podjales sie wowczas nawet polemiki, skomentowalas lakonicznie jakis watek prowadzonej dyskusji, ale samej definicji sie nie czepnales. Definicja byla bez watpienia precyzyjna. Skoro ona Ciebie nie przekonala, to nie przekona Cie nic i nikt, nawet Jan Nowak-Jezioranski (ktorego tez na okolicznosc dyskusji o narodzie pare razy cytowalem i ktory rowniez w sposob wyczerpujacy pojecie to definiowal).
Ale tak wlasnie jest z ludzmi nawiedzonymi, ktorzy kreuja jakby alternatywny swiat, z alternatywnym zestawem pojec i ich znaczen. Sa sila rzeczy niekomunikatywni do pewnego stopnia.

Samo slowo narod powstalo jako pojecie opisujace pewien element rzeczywistosci. Po to miedzy innymi tworzy sie pojecia by taka funkcje opisujaca i precyzujaca pelnily. Slowo narod powstalo na dlugo przed XIX wiekiem, gdy zostalo przedefiniowane pod wplywem owczesnie zachodzacych w Europie tzw procesow narodowotworczych. Jako slowo, ktore opisuje jakis element rzeczywistosci spolecznej nie wzbudza wiekszych kontrowersji. Narodowosc nie jest tozsama z obywatelstwem, na ten przyklad. Mozna byc obywatelem polskim niepolskiej narodowosci. Oznacza to, ze taka osoba identyfikuje sie, ale tez posrednio reprezentuje inna nieco kulture i wspolnote (narodowa). Narod i narodowosc jako pojecia sa nosnikami informacji miedzy innymi o kulturze spolecznej wlasnie i jej odrebnosci od innych tego rodzaju kulturowych wspolnot. Czy tak trudno to pojac? Dla wszystkich (prawie) ludzi jest to oczywiste rozroznienie i w ogole jest to oczywiste. Dla Ciebie nie. I teraz pytanie kto ma z tym problem?

[Gość: kalka]

a Tobie da sie wytlumaczyc, kol.klo- bys przestal personalizowac watki?

[kalllka]

blin,
to nie jest jakis czarumaru- egalitaryzm, ze uznajesz wartosc ( wiara w kogokolwiek cokolwiek) tylko dlatego nieracjonalna bo masowo uprawiana rzeczywistosc ?
ehh
powiedz w takim razie czym jest i jak badasz swoja ("wiare" w) moc sceptycyzmu (abnegacji)?

mam wrazenie, ze tu w tej dyskusji chodzi o wyzszosc meritum LGE- bo na Dolnym Slasku swieci.

[bling.bling]

Sceptycyzm i racjonalizm nie są dogmatami. Racjonalizm to nie odpowiedź, racjonalizm to pytanie.

[klosowski334]

Znowu jakies zawezenie pojecia, czy to tylko skrot myslowy? bo z tego co wiem pojecie to ma znacznie glebsze znaczenie i jest przede wszystkim opisem pewnej postawy swiatopogladowej.

[bling.bling]

Kalka też ma wikipedie i też może sprawdzić czym jest racjonalizm. Polecam tą lekturę również i tobie klosowski. Akurat artykuł z polskiej wiki nt racjonalizmu jest całkiem sensowny. Aczkolwiek angielska wersja jest odrobinę szersza.
A dla kalki była skondensowana wersja racjonalizmu, który sam w sobie nie jest dogmatem, skończoną odpowiedzą na pytanie jak działa świat ale w znaczeniu technicznym jest sposobem poszukiwania odpowiedzi posługując się rozumem czy metodą naukową.

[klosowski334]

Pal licho definicje z wiki, mnie zaciekawila Twoja definicja polegajaca na okresleniu tego zlozonego pojecia slowem "pytanie". Dlatego i ja zapytalem czy to skrot myslowy, czy tak wlasnie rozumiesz racjinalizm?

Portal racjonalista.pl jest troche ciekawszym miejscem niz wikipedia i jednym z czesciej i regularniej przeze mnie odwiedzanych. Zdarzaja sie artykuly naprawde bling-bling, choc zdarzaja sie tez gnioty publicystyczne.

[bling.bling]

racjonalista.pl to w większości, niestety porażka. Nie całkowicie, ale niektóre z jego artykułów urągają racjonalizmowi. Zgoda, że zdarzają się perełki.

[bling.bling]

No jest racjonalizm "pytaniem" ale nie gramatycznym pytaniem a pytaniem sceptyka o naturę, sposobem szukania odpowiedzi. Zadawaniem pytania. Masłem maślanym....

Trzy grosze...

[mjot1]

...wtrącając twierdzę, że problem jest po prostu nierozwiązywalny.
Inne nacje jakoś sobie z tym poradziły lub radzą, ale wbrew pozorom były to zgoła inna sytuacja.
W relacjach polsko żydowskich miast czynić cokolwiek lepiej cisnąć garścią grochu o ścianę, bo to i łatwiej i taniej a efekt osiągniemy dokładnie ten sam.
Bo tu mamy do czynienia z narodami wybranymi. Ot wart Pac Paca... ;-)

[migreniasta]

Z tym grochem to masz rację. Należy jeszcze ustalić czy groch ma być strączkowy czy koszerny....

[nehsa]

Klosowski334 napisał:
"Czy przynaleznosc do wspolnoty rodzinnej, albo wspolnoty narodowej jest rownoznaczne z przynalezeniem do zwyciezcow? Tak jak Nehsa jest byc moze jedynym wyznawca swojej religii, tak Ty byc moze jestes jedyna osoba na swiecie, ktora stawia takie tezy."

***I tu się Kłosie mylisz. Ja, tak jak umiem, informuje Was o tym, że wykluczona jest jakakolwiek pogarda Nauką Naszego Ojca, i podaję te dowody, które o tym świadczą, i które zdołałem dostrzedz.

Syn Ojca, oznajmił nam Naukę Ojca, a nie religię. To, czy ktokolwiek z nas lekceważy wiedzę zawartą w Nauce Ojca, czyli nie przestrzega Jej, nie jest Jej wyznawcą, nie ma żadnego znaczenia ani dla Nauki Ojca, ani dla Syna Ojca, ani dla Ojca.

"Chwały nie przyjmuję od ludzi." - Stwórca, czyli Syn Ojca, gdyby przyjmował od nas chwałę, czyli jakiekolwiek dowody naszej, człowieczej miłości, to przyjmowałby te dowody miłości od Samego Siebie, bo przecież ludźmi jesteśmy, wskutek Jego Samoofiary.

Dowodem zidiocenia kapłańskich pyszałków, jest twierdzenie przez nich, że są oni sługami Bożymi.

Zgodnie z wolą Ojca, Syn Ojca oznajmił nam Naukę Ojca, czyli lakoniczny zbiór wiedzy nam niezbędnej, w naszym, i tylko w naszym ludzkim interesie, dla naszego dobra.

Jak jesteśmy posłuszni, i przestrzegamy Naukę Ojca, to jesteśmy posłuszni wobec naszych bliźnich, a nie wobec Nauki Ojca, czy wobec Syna Ojca, czy wobec Ojca.
I tylko my, odnosimy z tego tytułu korzyści.

A jak jesteśmy nieposłuszni Nauce Ojca, bo ktoś "se upie..." w swoim bufoniastym łebie, że on jest RELIGIJNY, albo, że on jest ATEISTA, to automatycznie z tego tytułu ponosimy KARĘ, SAMO KARZEMY SIĘ tym naszym postępowaniem.

Bo Nauka Jedynego Ojca, zawiera wiedzę każdemu z nas NIEZBĘDNĄ.

No to zasadnym jest pytanie:
Czy można być niewierzącym, czyli człowiekiem, który nie jest wyznawcą Nauki Ojca?

Szkoda czasu na bicie piany. Czy chceta, czy nie chceta, jesteście wyznawcami Nauki Ojca, jesteście PODPORZĄDKOWANI słowom, które mówił Bóg, czyli Syn Ojca.

A powiedzieć o sobie, to możecie jedynie, JESTEŚMY NIEWIEDZĄCYMI, że tak się dzieje. I wyżej siusiu, nikt z Was polska bido, nie podskoczy.

;-)

[mjot1]

nehsa napisał:
> Szkoda czasu na bicie piany. Czy chceta, czy nie chceta, jesteście wyznawcami Nauki Ojca, > jesteście PODPORZĄDKOWANI słowom, które mówił Bóg, czyli Syn Ojca.

I nie będzie jakiś dajmy na to kitajec nam narodowi wybranemu dzieci germanił...

Kiedys na forum gwiazda byla Dana z Israela....

[Gość: marouder]

...byla niewierzaca, czula sie Zydowka, wrecz Syjonistka, rodzinie przygotowywala niekoszerne potrawy. Nie pojmuje, dlaczego zdaje sie 17 letnia wtenczas (lata 60-te) dziewczyna musiala z Polski wyjechac, szukac szczescia w kilku krajach, by osisasc na koniec w Israelu, z ktorym poczatkowo byla rownie zwiazana jak ja powiedzmy z Zimbabwe, bowiem nie mowila nawet po hebrajsku, nie mowila w jidisz.

migreniasta

[Gość: hipnozaur]

Miałem to napisać w wątku o najlepszej prezydenturze, podsumowując moje osobiste uwagi na temat prezydentur. Ale ponieważ zaczęłaś, to tak napiszę:

Otóż:
Po pierwsze Kwaśniewski nie miał pełnej legitymacji by przepraszać w imieniu całego narodu.

paradoks polega na tym, że to polska prawica (ta sama która zgładziła Narutowicza), jest za to odpowiedzialna. Ale nie tylko kwestia politycznej odpowiedzialności jest ważna. Ważne jest również to która opcja polityczna ma stosunek do społeczności zbiorowy, a która indywidualny. Dla mnie największym paradoksem jest to, że prawica skłonna podkreślać znaczenie narodu jako zbiorowości jest jednocześnie niechętna do przeprosin w ramach brania na siebie zbiorowej winy. Natomiast lewica tak indywidualistycznie podkreślająca egzystencje poszczególnej osoby, wchodziła niejako w gacie zbiorowości i przepraszała mimo, że mogła sie od tego odciąć podkreślając, że jest to wbrew jej koncepcjom. Prawica tak skłonna podkreślać wielkie zasługi Polaków i przyznawająca się do wielkich z naszej nacji powinna mieć tą konsekwencje by brać również winę za tą część polskiej społeczność, która na chwałę nie zasługuje. To miłe wybierać do dumy narodowej, pompując w siebie pychę tylko co bardziej chwalebne kąski.

Być może jest to przeznaczeniem lewicy by nie uczestnicząc w samouwielbieniu spuszczać z balona dumy zbyt dobre samopoczucie, natomiast racją prawicy ją pompować.

Więc w zasadzie pisząc:
Po pierwsze Kwaśniewski nie miał pełnej legitymacji by przepraszać w imieniu całego narodu.

Wiedz o tym, że ci którzy ta legitymację posiadali wcale się do tego nie palili.

[Gość: hipnozaur]

Oczywiście te przeprosiny wynikały też z pewnej cechy Kwaśniewskiego, której na imię elastyczność. On i zatańczy i zaśpiewa, i przeprosi, i wypije. Uniwersalny "lajcik" do wszystkiego. I takim lekkim oddechem przeprosił. Nie wiem czy to dobrze, czy to zle gdy prezydent ma w sobie "lekkość" i łatwość wypowiadania się. Może i dobrze, bo bez tej Kaczyńskiej ciężkości bombowca.

[nehsa]

Czytam Wasze posty, faktycznie niegłupie, i zastanawiam się dlaczego Was nie stać na dostrzeżenie, że:
1./ Jedynym Celem, konsolidującym każde społeczeństwo, bo do Tego Celu, chce podążać każdy człowiek, jest WOLNOŚĆ. A jedyną Nauką, Która zawiera precyzyjną instrukcję, co należy robić, aby Ten Cel osiągnąć, jest Nauka Ojca.

2./ Wartością przyczynową stworzenia=współpracy ludzkiego społeczeństwa, jest fakt obarczenia każdego człowieka przez Stwórcę powinnością=obowiązkiem minimalnie sprawiedliwej współpracy, czyli solidarności, któremu to obowiązkowi posłuszeństwo, owocuje POKOJEM.

Człowiek, to byt niematerialny. Narzędziem CZŁOWIEKA, jest materialne ciało człowieka.
W podobieństwie, CZŁOWIEK, to program komputera, czyli ciała człowieka, którego to programu zadaniem, jest zapewnienie optymalnych warunków współpracy ze wszystkimi komputerami, i wszystkim komputerom.

Bycie człowiekiem, człowieczeństwo, nie jest zależne od ludzi, tylko jest zależne od Istot Boskich. Tak świadczą FAKTY, które są oczywistymi.

Dlatego w budowie sprawnie, czyli sprawiedliwie, a tym samym efektywnie współpracującego społeczeństwa, fundamentalne znaczenie, ma rozumienie i przestrzeganie jedynej, nieskończenie racjonalnej Nauki Ojca.

[Gość: Olek]

Jak najbardziej słuszne.

[migreniasta]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prosze-o-przebaczenie,wid,13583007,wiadomosc.html
Abstrahując od treści wątku zapytam czy teraz będziemy więcej czasu przepraszać za Jedwabne?
Czy owe przeprosiny wpiszą się na stałe w kalendarz prezydenckich obowiązków?że
I czy w związku z tym wystarczy czasu na świętowanie Cudu nad Wisłą,Odsieczy Wiedeńskiej i Zwycięstwa pod Grunwaldem?

A może czas przeprosić Prusów i Jaćwingów za to ,że ich wyrżnęliśmy w pień ręka w rękę z towarzyszami krzyżackimi?
Jestem zdegustowana zachowaniem kolejnego prezydenta.Pal licho tamtego. Przeprosił i kwita.
Obecny zachowuje się tak jakby chciał adorować całą Diasporę ,Kneset,Mosad i Bóg jeden wie co...

[matylda1001]

migreniasta napisała:

> A może czas przeprosić Prusów i Jaćwingów za to ,że ich wyrżnęliśmy w pień <

Prusów i Jaćwingów to już nie. Przeciez wyrżnęliśmy ich w pień, to i nie ma kogo przeprosić:)

[Gość: migreniasta]

Nie zrozumiałam tego uśmiechu na końcu zdania.
Żal,że niewiele spuścizny pozostało po Prusach i Jaćwingach. Wyrżnięto ich w pień w imię krzyża.
Ale tak już jest skonstrułowany ten świat,że człowiek człowiekowi wilkiem.....

[matylda1001]

Gość portalu: migreniasta napisał(a):

> Nie zrozumiałam tego uśmiechu na końcu zdania.<

Nie?? a to przecież proste... jaka mogłaby być reakcja na to, co niedorzeczne?

> Żal,że niewiele spuścizny pozostało po Prusach i Jaćwingach. Wyrżnięto ich w pień w imię krzyża.<

Też żałuję.

> Ale tak już jest skonstrułowany ten świat,że człowiek człowiekowi wilkiem.....<

Dlatego się cieszę, że kolejny polski prezydent pragnie przełamać tę prawidłowość.