Porozmawiajmy o aborcjonistach...

[m_toch]

Syndrom poaborcyjny dotyczy też lekarzy...

www.naszdziennik.pl/swiat/84295,wyznania-aborcjonistow-dokonujemy-egzekucji.html
„Musisz przyjąć postawę cokolwiek schizofreniczną. Na jednej sali pocieszasz pacjentkę, przekonując ją, że drobna nieregularność bicia serca dziecka jest czymś normalnym – że urodzi ślicznego, zdrowego dzidziusia. A potem, na drugiej sali rozmawiasz z kobietą, której dziecko poddałeś niedawno aborcji solankowej i zapewniasz ją, że zgodnie z planem rytm serca dziecka staje się coraz bardziej nieregularny… że nie musi się martwić, że na pewno nie urodzi żywego dziecka”.


--
www.naszdziennik.pl/mysl-felieton/84333,bezwstydna-mowa.html

[kom.uh]

dlatego tych zabojstw nie powinien absolutnie wykonywac lekarz.
jesli juz, to jakis aborter po technikum.

[kom.uh]

musimy adama nawrocic na full, bo juz czesciowo peka jak widac i slychac. Idzie w slady jaruzelskiego.

[kom.uh]

cos mi sie widzi, za masz jakas wade genetyczna. do kolejki na aborcje sie nie zapiszesz? lepiej pozno niz wcale :P

[jozefpawowski]

NOm gadajciesobie o aborcjonistach, a pozniej zabulcie podatek 70% waszych zarobkow, zeby utrzymac status quo.

Kiedy wy ludzie wyjdziecie na ulice, zeby bronic bardzo PRZYZIEMNYCH kwestii? Pelnego gara, suchego grzbietu, emerytura..

Ciagle jakies pie....ne sumienia, wydumane aborcje i inne bzdety.. A ludzie zaczynaja powoli zdychac, majac prace na pelen etat.


Zastanawialiscie sie kiedys nad tym?Najpier kur./..wa jedzenie, potem pitolenie o aniolkach. W Polsce wszystko na odwrot. Ograbiaja was z jedzeniea, a wy nawet tego nie zauwazacie!!!!!!!!!!

[kom.uh]

słusznie prawisz. ale to sa dyzurne tematy gw.
aborcja, kler, finanse watykanu, pedofilia, rzekomy antysemityzm, ksenofobia, religia w szkolach, ciemnogrod.
i motloch wyksztalciuchow te tematy lapie. sama tu wpadlam z ciekawosci o czym jatrzy gw. chodzi o rzad dusz. czy wieksze wplywy ma kk, czy lewactwo?
szkoda ze nie pisza juz o urszulankach z oswiecimia i krzyzach :P

[kot_mrau]

To idź na ulicę!!!, Teraz, już!!! Nie wzywaj tylko idź!!!

sPiSiały kundlu!!!!!!!!

[kom.uh]

kot_mrau napisał:

> To idź na ulicę!!!, Teraz, już!!! Nie wzywaj tylko idź!!!
>
> sPiSiały kundlu!!!!!!!!

to jest wlasnie ogromne zlo demokracji, ze ludzi popierajacy rozne partie nienawidza sie, sa na siebie szczuci jak psy. demokraci i republikanie. pis i po. a w sumie ich programy sa prawie identyczne i zmieniane pod publike.
W monarchii tego nie ma. wszyscy sa poddanymi krola jak w monako albo w lichtenstainie. :P

[kot_mrau]

Mnie monarchia kojarzy się trochę, może błędnie, z feudalizmem. Feudalizmu nie chcę za żadne skarby.
O innych formach monarchii chętnie posłucham/poczytam.

[jozefpawowski]

Ja Spisialy? Przeciez wlasnie o PIsie, jako komuchach i Pis-bis, czyli PO pisze... Ze doprowadzaja ludzi na granice biedy.

Ten system trzeba zaorac.. Razem z PiS, PO, SLD, PSL, RP, i innymi egzotycznymi dziwactwami. Zaorac do golej ziemii.

[kot_mrau]

Jaka alternatywa? Masz coś w zanadrzu by iść na ulice?

[jozefpawowski]

Technokracja, demokracja bezposrednia. PO grzyba nam 650 niedorobionych obibokow?

[kot_mrau]

To są hasełka z wikipedii. Proszę o dokładniejszą wykładnię.

[jozefpawowski]

Ale co chcesz dokladniejszego? kazdy Polak dostaje dowod z chipem i ma prawo zabrac glos w sprawach waznych i nie waznych. LOkalni obywatele decyduja o swoim regionie, kiedy sprawa jest wieksza niz region - decyduje wiekszosc ludzi w kraju.


To jest technicznie mozliwe. Dziala w Szwajcarii....

Czy jest wieksza odpowiedzialnosc obywatela za prawozadnosc, niz stanowienie prawa? A tak mamy 450 oderwanych od rzeczywistosci dupkow, meczacych 35 mln pozostalych ludzi.

Myslisz, ze w sytuacji demokracji bezposredniej utrzymaja sie przywileje emerytalne rolnikow, gornikow, policjantow? Oczywiscie, ze nie!

[kot_mrau]

Wygląda ładnie i prosto. Tylko kto tym chlewem będzie zarządzał?

Pytasz o alternatywy

[jozefpawowski]

i wciaz zadajesz zle pytania. jestes czescia starego systemu. Nie masz za grosz odpowiedzialnosci za sowje czyny. Dla ciebie musi byc KTOS kto rzadzi, na kogo mozna zrzucic wine.


TY RZADZISZ! I ty ponosisz konsekwencje swoich czynow. Trudno? Zyj z tym !

[kot_mrau]

Ja jestem wolny, rządzę albo jestem rządzony.
Dokonuję wyborów takich jakie chcę wybrać.
Ty chcesz NARZUCIĆ technokrację czy jak to ładnie piszesz demokrację bezpośrednią.

Do narzucania służy narzuta, na której lubię spać.

Prychając, żegnam ozięble, nie pogadamy.

[jozefpawowski]

Jestes wolny? TO wyplac sobie srodki zgromadzone w ZUS ciemna maso. Go..no jestes, a nie wolny.

[jozefpawowski]

Albo dom sobie zrób. Na swojej dzialce, z wlasnego mateialu. Ciekawe, ile bedziesz czekal, a z urzednik kaze ci ten dom rozwalic jako samowole budowlana. - -Gowno jestes, a nie wolnyciemniaku. Jestes zniewolonym kretynem, ktory z tego sie cieszy.,

[kot_mrau]

miau?

[kot_mrau]

Znalazł się w mordę jeża rewolucjonista, PiSowski.
Ile Ci płaci ten kaczy pomiot za to wołanie po forach??? Co????

[kot_mrau]

śpij dziecko, śpij..... Gimbusy już śpią słodko, śpij i Ty!!!

[jozefpawowski]

Powtarzasz to jak mantre... Fakt, ze nazwiesz mnie gimbusem nie doda sily twoim marnym argumencikom. Wrecz przeciwnie. Pkazuje, ze nie potrafisz dyskutowac. Zamiast atakowac argumenty wolisz wycieczki personalne.

[kot_mrau]

ROTFL

[sclavus]

... to po jaką cholerę wybierał bycie ginekologiem, jeden z drugim???
***
Można tak, jak Chazan, czy Piecha: w PRL wykonywali aborcje rutynowo (ibrońboże, żeby za darmo, albo co łaska)... dorobili się i obłowili nieźle i kiedy warunki się zmieniły (kościół podniósł głos a może i strach przed dalszym wykonywaniem aborcji), nagle obudzily się w nich sumienia!
Konformizm przemieszany z hipokryzją i oportunizmem!!!

[opornik4]

sclavus napisał:

> ... to po jaką cholerę wybierał bycie ginekologiem, jeden z drugim???

Zawężasz horyzonty - ginekologia ma jednak bardzo mało wspólnego z mordowaniem dzieci w łonie matki. Jest to przede wszystkim dziedzina, w której lekarz ma leczyć różnego rodzaju choroby kobiece, głównie są to nowotwory. Następnie powinien opiekować się kobietą ciężarną.
Lekarz ginekolog-położnik przyjmuje dzieci na świat, czyli asystuje przy porodach, w gruncie rzeczy powinny to robić akuszerki, a lekarz tylko wtedy, gdy poród jest skomplikowany.
Ginekolog-chirurg wykonuje operacje na narządach kobiety.

Ktoś wcześniej bardzo trafnie zauważył - powinno wprowadzić się specjalizację aborter; byłby to lekarz po studiach ogólnych ze zrobioną specjalizacją "terminacja ciąży".
Nie sądzę jednak, aby to przeszło, bo "usługa" jest nisko płatna i w ciągu roku wykonuje się do 1 tys. aborcji. Może by więc takową specjalizację robił zwyczajny ginekolog, który ma tyle wyciszone sumienie, że tego rodzaju "zabiegi" przychodzą mu z łatwością.
Nie powinien być to jednak ginekolog-położnik.

[sclavus]

"ginekologia ma jednak bardzo mało wspólnego z mordowaniem dzieci w łonie matki"
To jest dopiero "szeroki horyzont"!!!
Poducz się biologii a potem wróć do dyskusji...
***
przeuFielbiam tÓmaństFo!!!

[m_toch]

sclavus napisał:

> "ginekologia ma jednak bardzo mało wspólnego z mordowaniem dzieci w łonie ma
> tki"
> To jest dopiero "szeroki horyzont"!!!
> Poducz się biologii a potem wróć do dyskusji...

Uważasz , że istotą ginekologii jest zabijanie płodów ?... Doucz się...

[kom.uh]

Oporniku4, aborcji w ub. roku było legalnych w Polsce ponad 1300, a NFZ płaci za nie 1350 zł od sztuki. Zatem teoretycznie jest miejsce dla przynajmniej jednej zarabiającej kliniki aborcyjnej na wzór amerykański. Wadza jednak boi się utworzyć taką "klinikę", bo obawia się protestów katolików, wieców, blokad itd. Tak twierdzą. Minister zdr. nie ma również spisu szpitali aborcję wykonujących, choć od 2 lat niektóre feministki o to zabiegają.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> sclavus napisał:
>
> > ... to po jaką cholerę wybierał bycie ginekologiem, jeden z drugim???
>
> Zawężasz horyzonty - ginekologia ma jednak bardzo mało wspólnego z mordowaniem
> dzieci w łonie matki.

Nie słyszałem o czymś takim , opowiedz ??

Jest to przede wszystkim dziedzina, w której lekarz ma le
> czyć różnego rodzaju choroby kobiece, głównie są to nowotwory. Następnie powini
> en opiekować się kobietą ciężarną.

tak, a opieka ma polegać też na ratowaniu życia kobiety zagrożonej patologiczna ciążą


> Ktoś wcześniej bardzo trafnie zauważył - powinno wprowadzić się specjalizację a
> borter; byłby to lekarz po studiach ogólnych ze zrobioną specjalizacją "terminacja ciąży".

Cos takiego jak zawodowy zjadacz hostii ??

> Nie sądzę jednak, aby to przeszło, bo "usługa" jest nisko płatna i w ciągu roku
> wykonuje się do 1 tys. aborcji.

Chcesz to dam ci namiary na co najmniej trzech o których u mnie mówią ze za 2 tys zł problem zlikwidują . Ile ty masz lat ? uważasz ze ustawa cokolwiek poza stanem kont ginekologów zmieniła ??

zniknie Może by więc takową specjalizację robił zwycza
> jny ginekolog, który ma tyle wyciszone sumienie, że tego rodzaju "zabiegi" przy
> chodzą mu z łatwością.
> Nie powinien być to jednak ginekolog-położnik.

Może to być np on ??

[kot_mrau]

ździebko przesadziłeś.
Nie pogadamy.
Żegnam ozięble.

W medycynie nie ma latwych decyzji.

[katrina_bush]

W medycynie nie ma latwych decyzji.

Przyklad Nr 1:

Jest 1 nerka i dziesieciu oczekujacych. Ktorej osobie uratowac zycie - a resze skazac na smierc ?

Przyklad Nr 2:

Osoba chora na raka z przerzutami dostaje fentanyl.
Fentanyl to nie lek, raka nie wyleczy - tylko usmierza ból, prowadzi do uzaleznienia, ma toksyczne dzialanie u osoby z przerzutami a w dodatku prowadzi do zapasci oddechowej i smierci.

Ukoic ból podajac w zasadzie trucizne, czy kazac tej osobie konac w niewyobrazalnym bólu ?
Co jest bardziej ludzkie ?


A decyzje podjac nalezy !

p. s.
Czy zgwalcona przez kuzynow 11-latka musi urodzic ?

Czy klamca i oszust Chazan mial racje ?

Czy zabicie organizmu, ktory pozniej potencjalnie bedzie czlowiekiem (wg. Tomasza z Akwinu) to mord ?

[kot_mrau]

Ludzie są istotami wolnymi, dokonujący wolnych wyborów. Nawet lekarze. Źle dzieje się wtedy gdy wolny człowiek chowa się za Bogiem. Na Boga zrzucając swój wolny wybór. Wtedy jest tragedia.

[jozefpawowski]

To sie zasadniczo kloci z tym co mowia, twoi katolscy pobratymcy. Podobno wszystko to wola ich Bozi. nawet deklaracje taka podpisuja.

[kot_mrau]

Myślałem, że jasny jest mój światopogląd, ale cóż niekumatym, raz jeszcze wyłożę:

nie wierzę w Boga
nie wierzę w Szatana

wierzę w wolną i niczym nieskrępowaną wolną wolę ludzi i kotów.....

[kot_mrau]

ach no popatrz, zapomniałem dodać, że:

nie wierzę także w ISTNIENIE Boga i nie wierzę w ISTNIENIE Szatana

[kot_mrau]

rybka śpi i Gimbusy też

[jozefpawowski]

Wiec idz w koncu spac .

[opornik4]

katrina_bush napisała:

> Jest 1 nerka i dziesieciu oczekujacych. Ktorej osobie uratowac zycie - a resze
> skazac na smierc ?

Zazwyczaj jest tak, że dobiera się optymalnego biorcę - czyli bierze pod uwagę zgodność grupy krwi, itp., i stan pacjenta.

Osobiście jestem zdecydowanie przeciw transplantacjom.

> Osoba chora na raka z przerzutami dostaje fentanyl.
> Fentanyl to nie lek, raka nie wyleczy - tylko usmierza ból, prowadzi do uzalezn
> ienia, ma toksyczne dzialanie u osoby z przerzutami a w dodatku prowadzi do zap
> asci oddechowej i smierci.

Osobie terminalnie chorej podaje się leki przeciwbólowe w takiej dawce, aby były skuteczne - nawet wtedy, gdy mogą śmierć pacjenta przyspieszyć.

[jozefpawowski]

Taaaa..... W du.pie bylas i g.no widzialas.

Lekarze nawet Ci z hospicjum boja sie jak ognia wypisywania morfino-podobnych lekow.

Wola dac konska dawke ketonalu.

Lekow przeciwbolowych w polsce sie nie wypisuje prawie wcale. Daja paracetamol, ketonal i tyle. Nawet ludziom temrinalnie choryM! oJ BOJA SIE ZOLTYCH RECEPT....Chory nie ma wyjscia. Musi cierpiec.

A decyzje podjac trzeba. Takie jest zycie.

[katrina_bush]

opornik4 napisała:


> > Jest 1 nerka i dziesieciu oczekujacych. Ktorej osobie uratowac zycie - a
> resze
> > skazac na smierc ?
>
> Zazwyczaj jest tak, że dobiera się optymalnego biorcę - czyli bierze pod uwagę
> zgodność grupy krwi, itp., i stan pacjenta.
>
> Osobiście jestem zdecydowanie przeciw transplantacjom.
>

A powiedzialabys to pacjentowi, ktory ma dosyc codziennej morderczej dializy i zyje nadzieja na zdrowa nerke, by dluzej zyc ?

Transplantacja ratuje zycie.

> > Osoba chora na raka z przerzutami dostaje fentanyl.
> > Fentanyl to nie lek, raka nie wyleczy - tylko usmierza ból, prowadzi do u
> zalezn
> > ienia, ma toksyczne dzialanie u osoby z przerzutami a w dodatku prowadzi
> do zap
> > asci oddechowej i smierci.
>
> Osobie terminalnie chorej podaje się leki przeciwbólowe w takiej dawce, aby był
> y skuteczne - nawet wtedy, gdy mogą śmierć pacjenta przyspieszyć.

I tak w bardzo wielu przypadkach jest. Dlaczego skazywac onkologicznego pacjenta i rodzine na niewyobrazalne cierpienia, skoro jest dostepny lek przeciwbolowy ?

Co zrobic z katolicyzmem i jego "jedynie slusznymi zasadami", ktore nijak maja sie do zycia ?

p. s.
Obrony podlego klamcy Chazana ci nie odpuszcze.

[opornik4]

katrina_bush napisała:

> A powiedzialabys to pacjentowi, ktory ma dosyc codziennej morderczej dializy
> i zyje nadzieja na zdrowa nerke, by dluzej zyc ?

1. Powiedziałabym, ja nie jestem gołosłowna, sama odmówiłam uczestnictwa w programie transplantacyjnym, chodziło o przeszczep wątroby. I nie wiedziałam wtedy, że z moim HCV przeżyję jeszcze długie lata, nie biorąc przeszczepu.

2. Kiedyś i tak trzeba umrzeć, przyjęcie przeszczepionego organu jest życiem na kredyt. Pacjenta może zabić głupia grypa, jest do końca życia skazany na branie leków przeciw odrzuceniu przeszczepu. Takie życie i tak potrwa tylko do czasu jakiegoś kataklizmu.
Takowy nie nastąpi? Nie byłabym tego pewna we współczesnych czasach.

> I tak w bardzo wielu przypadkach jest. Dlaczego skazywac onkologicznego pacj
> enta i rodzine na niewyobrazalne cierpienia, skoro jest dostepny lek przeci
> wbolowy ?
>
> Co zrobic z katolicyzmem i jego "jedynie slusznymi zasadami", ktore nijak maja
> sie do zycia ?

Podawanie lub nie silnych leków przeciwbólowych (nawet gdyby miały przyspieszyć zgon), albo zastosowanie lub nie uporczywej terapii - nie ma nic wspólnego z etyką katolicką. Czyli nauka Kościoła powyższego nie zabrania.
Ja sama mam spisany tzw. Testament Zycia i nie jest on sprzeczny z etyką katolicką.

***

Na temat prof. Chazana nie chce mi się już dyskutować, bo szkoda mi czasu na tłuczenie słomy.

Profesor nie jest kłamcą. W niczym, nikogo nie okłamał.
To co teraz mówi ta pacjentka mało mnie obchodzi - baba przecież walczy o kasę, odszkodowanie.

Zwolnienie profesora odbije się negatywnie na innych pacjentkach, bo Szpital św. Rodziny był nielicznym, w których prowadzono ciąże pacjentek, którym w innych szpitalach jedynie aborcję proponowano.

Tych pacjentek jest mi oczywiście żal, ale mam nadzieję, że afera z profesorem zaowocuje tym, iż w sprzyjającej okoliczności zaostrzy się dostęp do aborcji.
A do tego czasu politycy w Polsce będą musieli wprowadzić poniżej podaną rezolucję.

7 października 2010 Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy uchwaliło rezolucję nr 1763 wzywającą Państwa strony do uszanowania prawa lekarzy do sprzeciwu sumienia wobec udziału w określonych procedurach medycznych, takich jak aborcja. Rezolucja wskazuje przy tym na Państwo, a nie lekarza, jako podmiot odpowiedzialny za wskazanie w takiej sytuacji realnej możliwości uzyskania danego świadczenia.

[opornik4]

I jeszcze jedno.

Przy terminacji ciąży u tej pacjentki, trzeba by było zastosować niżej podaną procedurę:

Podręcznik dla studentów medycyny "Położnictwo praktyczne i operacje położnicze" Joahima W. Dudenhausena, wydany w 2010 roku (który notabene polecany jest przez krajowych konsultantów oraz wymieniany jako numer jeden na liście pozycji przygotowujących do zdania lekarskiego egzaminu państwowego LEP) bardzo obrazowo i dosadnie prezentuje nam metody zabijania dzieci.

Podręcznik opisuje m.in metodę polegająca na przebiciu główki: "(...) wewnątrzmaciczne otwarcie główki powoduje wylanie mózgu, zmniejsza wymiary czaszki i umożliwia lub ułatwia jej przejście przez kanał rodny". Ponieważ dla każdego człowieka, który ma choćby odrobinę uczuć wyższych brzmi to jak koszmarne barbarzyństwo, autor dodaje, iż położnik jest w takiej sytuacji chroniony prawem. Kolejne fragmenty podręcznika mówią, czym jest ów „zabieg" – wyzwoleniem matki z niebezpieczeństwa! „Mniej doświadczonym położnikom należy jeszcze raz powtórzyć: operacją wyzwalającą matkę z niebezpieczeństwa jest przebicie główki, a nie kraniotrakcja" (definicja: zaciśnięcie przebitej czaszki za pomocą kranioklastu i wydobycie płodu za przebitą główkę).

(opracował Adam Kulpiński)

[bling.bling]

opornik4 napisała:


> To co teraz mówi ta pacjentka mało mnie obchodzi - baba przecież walczy o kasę,
> odszkodowanie.

Interesowała was tylko do czasu jak była w ciąży. Jej cierpienie i niesprawiedliwość zostawiacie jej samej. Ot moralność


>
> 7 października 2010 Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy uchwaliło rezolucję
> nr 1763 wzywającą Państwa strony do uszanowania prawa lekarzy do sprzeciwu sumi
> enia wobec udziału w określonych procedurach medycznych, takich jak aborcja. [b
> ]Rezolucja wskazuje przy tym na Państwo[/b], a nie lekarza, jako podmiot odpowi
> edzialny za wskazanie w takiej sytuacji realnej możliwości uzyskania danego świ
> adczenia.
>
Państwo to nie bezosobowy twór. Chazan podjął się za wynagrodzeniem funkcji urzędnika państwowego by stosować prawo tego państwa. Zamiast tego stosował swoje własne prywatne prawo. Chazan nie miał obowiązku nim być, mógł zrezygnować z tej roli w dowolnej chwili. Jeśli widział konflikt pomiędzy własnym prywatnym prawem a prawem państwa to zrzeczenie się funkcji administratora było lepszym rozwiązaniem niż wykorzystanie cierpienia powierzonej mu pacjentki.

Zgotowaliscie matce katolickie pieklo.

[katrina_bush]

opornik4 napisała:

> katrina_bush napisała:
>
> > A powiedzialabys to pacjentowi, ktory ma dosyc codziennej morderczej d
> ializy
> > i zyje nadzieja na zdrowa nerke, by dluzej zyc ?
>
> 1. Powiedziałabym, ja nie jestem gołosłowna, sama odmówiłam uczestnictwa w prog
> ramie transplantacyjnym, chodziło o przeszczep wątroby. I nie wiedziałam wtedy
> , że z moim HCV przeżyję jeszcze długie lata, nie biorąc przeszczepu.

W Polsce liczba zakazonych (2 % populacji) jest 5 razy wyzsza niz w krajach rozwinietych. Dzisiaj z tzw. zoltaczka typu C mozesz zyc w miare normalnie i nie ma wskazania do transplantacji. A dziecka w twoim wieku tak czy siak juz nie bedziesz miec.
>
> Profesor nie jest kłamcą. W niczym, nikogo nie okłamał.
> To co teraz mówi ta pacjentka mało mnie obchodzi - baba przecież walczy o kasę,
> odszkodowanie.

Ten podly osobnik Chazan (o ksywie "profesor") publicznie bezczelnie klamal o dramatycznej sytuacji dziecka. I ty jeszcze smiesz tej kreatury bronic i jeszcze masz tyle tupetu, by to publicznie glosic ?! W glowie sie to nie miesci !

A od matki sie prosze uprzejmie odczepic.

Zgotowaliscie matce katolickie pieklo na ziemii.

W imieniu waszej chorej ideologii.

[opornik4]

Instytut Ordo Iuris stoi na stanowisku, że nie ma przesłanek prawnych do dyscyplinarnego zwolnienia prof. Chazana i dyscyplinarnego zerwania stosunku pracy. Podtrzymuje również swoją opinię na temat niekonstytucyjności podstawy prawnej kary nałożonej na Szpital oraz o rażących naruszeniach prawa do rzetelnego postępowania w sprawie prof. Chazana.

Wbrew informacjom rozpowszechnianym przez Ministra Zdrowia, Rzecznika Praw Pacjenta czy Prezydenta Warszawy, żadne z wyjaśniających sprawę postępowań kontrolnych w szpitalu, nie zostało jeszcze ukończone. Zgodnie z zasadą wysłuchania obu stron, każde z nich musi uwzględnić zgłoszone uwagi lub zastrzeżenia osoby lub podmiotu, którego dotyczy. W tej konkretnej sytuacji szpital zajął stanowisko dopiero w dniu dzisiejszym, w pismach wysłanych pocztą do instytucji kontrolujących.

Projekt poczynionych dotychczas ustaleń pokontrolnych dotknięty jest z jednej strony błędami formalnymi (m.in. narusza § 20 ust. 3 pkt 2 rozporządzenia MZ z 20.12.2012 w sprawie sposobu i trybu przeprowadzania kontroli podmiotów leczniczych), z drugiej strony zaś, podobnie jak projekt wystąpienia pokontrolnego Rzecznika Praw Pacjenta, pozwala na dokonanie szeregu ustaleń faktycznych, poddających w wątpliwość zasadność zarzutów stawianych prof. Chazanowi i kierowanej przezeń placówce.

Szpitalowi św. Rodziny stawia się zarzuty braków dokumentacji procedur diagnostycznych, które były przeprowadzane poza tym szpitalem i zanim pierwszy raz pacjentkę do niego przyjęto. Nie sposób zatem stawiać tego zarzutu Szpitalowi św. Rodziny. Ocena procesu diagnostycznego została też przeprowadzona wybiórczo, z pominięciem ważnych jego etapów, które miały miejsce poza Szpitalem św. Rodziny. Nie potwierdzają się również stawiane przez urzędnika MZ zarzuty co do braków w dokumentacji z okresu pierwszej hospitalizacji pacjentki w Szpitalu św. Rodziny.

Z tego względu, Szpital wnosi o uzupełnienie kontroli o badanie dokumentacji medycznej zgromadzonej w innych placówkach, a konkretnie:

- w Przychodni Lekarskiej „Novum”, gdzie wykonano u pacjentki zapłodnienie in vitro, i gdzie zaczął się proces diagnostyczno – terapeutyczny. Kontrola ta powinna mieć na celu sprawdzenie poprawności przeprowadzenia zabiegu zapłodnienia in vitro oraz ustalenie, czy w tym konkretnym przypadku pacjentka została poinformowana o zwiększonym ryzyku wad wrodzonych u dziecka po takim zabiegu i czy została skierowana na badania prenatalne.

- w Centrum Medycznym „ADAD”, gdzie pacjentka prowadziła ciążę u Doktora Macieja Gawlaka, który następnie był jej lekarzem prowadzącym w Szpitalu św. Rodziny.

- w Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie na okoliczność tego, czy – jak wynika z oświadczeń pacjentki - odmówiono tam przeprowadzenia aborcji, a jeśli tak, to z jakich przyczyn.

- w Szpitalu Bielańskim, gdzie ostatecznie odmówiono przeprowadzenia aborcji, przyjęto poród dziecka, które później tam hospitalizowano.

O możliwości zgodnego z ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, przeprowadzenia aborcji pacjentka została w Szpitalu św. Rodziny poinformowana przez lekarza prowadzącego już 27.03.2014 r., a zatem przed skierowaniem jej na badania w IMiDz, które wg Krajowego Konsultanta miały być zbędne i rzekomo nadmiernie wydłużyć postępowanie diagnostyczne. W świetle dostępnych danych, pacjentka wówczas nie wyrażała woli poddania się aborcji i po hospitalizacji w IMiDz miała oświadczyć doktorowi Maciejowi Gawlakowi, że będzie dopiero rozważać tę ewentualność wspólnie z mężem po wypisaniu jej ze szpitala, co nastąpiło w dniu 3 kwietnia. Tym samym, podjęty wówczas proces diagnostyczny miał na celu zagwarantowanie należytej opieki obojgu pacjentów (matce i dziecku).

Prawnicy Ordo Iuris zwracają również uwagę, iż zasady etyki lekarza nakazują sprawowanie opieki zarówno nad matką, jak i dzieckiem, także dzieckiem znajdującym się na prenatalnym etapie rozwoju. W tym przypadku lekarz ma dwóch pacjentów - matkę i dziecko. Diagnostyka wobec dziecka musi być prowadzona dopóki dziecko żyje. Celem diagnostyki nie jest stwierdzenie przesłanek aborcyjnych, jej celem jest w pierwszej kolejności udzielenie pomocy, w tym pomocy dziecku, również jeżeli może ono umrzeć wkrótce po urodzeniu. Stąd zlecenie diagnostyki nie może być rozumiane jako naruszenie praw pacjenta.

Podkreślić należy, że kara wymierzona przez NFZ szpitalowi św. Rodziny niemal w całości wynika z rzekomego naruszenia art. 39 ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza i lekarza dentysty (niespełnienie wszystkich ustawowych warunków powołania się na klauzulę sumienia). W związku z tym, zwrócić należy uwagę na następujące okoliczności:

W świetle ustaleń poczynionych przez Rzecznika Praw Pacjenta, pacjentka po raz pierwszy zakomunikowała wolę poddania się aborcji prof. Chazanowi w dniu 14.04.2014 r.

Odpowiedź Prof. Chazana na żądanie pacjentki gotowa była dnia następnego po jego wystosowaniu, zaś pacjentka zgłosiła się po jej odbiór 16.04.2014.

Niezwłocznie po tym (17.04.2014), w Szpitalu św. Rodziny lekarz prowadzący, Dr Maciej Gawlak, samodzielnie wystawił pacjentce pisemne skierowanie do Szpitala Bielańskiego, po uprzednim telefonicznym uzgodnieniu konsultacji na dzień kolejny. Tym samym, lekarz prowadzący pacjentkę w Szpitalu św. Rodziny nie tylko wskazał miejsce, gdzie może się poddać procedurze aborcyjnej, ale wystawił też stosowne po temu skierowanie.

Wbrew twierdzeniom zawartym w projekcie wystąpienia pokontrolnego MZ i rozpowszechnianym w mediach, w szpitalu św. Rodziny zrealizowano w pełni dyspozycję – budzącego skądinąd zasadnicze wątpliwości konstytucyjne – art. 39 ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza i lekarza dentysty, w wyniku czego doszło do konsultacji aborcyjnej w szpitalu Bielańskim czwartego dnia po zakomunikowaniu na piśmie przez pacjentkę profesorowi Chazanowi woli poddania się aborcji.

Tym samym, nie sposób uznać za uzasadnione twierdzeń, jakoby prof. Bogdan Chazan celowo miał wydłużać diagnostykę, celem rzekomego uniemożliwienia pacjentce poddania się legalnej procedurze aborcyjnej. Tym samym wymierzenie przez NFZ kary umownej w związku z rzekomym niedopełnieniem obowiązków wynikających z art. 39 ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, budzi zasadnicze wątpliwości.

(pogrubienia moje)

***

Ta sprawa bez wątpienia będzie miała swój dalszy bieg.
Na 99% obstawiam, że profesor wróci na swoje stanowisko.
A dobro jakie w tym wszystkim widzę, to duża szansa na rewizję prawa aborcyjnego, czyli jego doprecyzowanie i zaostrzenie.

[bling.bling]

opornik4 napisała:


> (pogrubienia moje)
>

jest taki dobry obyczaj na tym forum że cytuje się tylko fragment i daje link do źródła

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> Instytut Ordo Iuris stoi na stanowisku, że nie ma przesłanek prawnych do dyscy
> plinarnego zwolnienia prof. Chazana i dyscyplinarnego zerwania stosunku pracy.

Kogo interesuje talibska analiza ??

[snajper55]

opornik4 napisała:

> 1. Powiedziałabym, ja nie jestem gołosłowna, sama odmówiłam uczestnictwa w prog
> ramie transplantacyjnym, chodziło o przeszczep wątroby. I nie wiedziałam wtedy
> , że z moim HCV przeżyję jeszcze długie lata, nie biorąc przeszczepu.

A ten HCV był dla ciebie taki upierdliwy jak dializy? Dawał ci w kość czy też nie dawał żadnych objawów?

> 2. Kiedyś i tak trzeba umrzeć, przyjęcie przeszczepionego organu jest życiem na
> kredyt. Pacjenta może zabić głupia grypa, jest do końca życia skazany na brani
> e leków przeciw odrzuceniu przeszczepu. Takie życie i tak potrwa tylko do czasu
> jakiegoś kataklizmu.

Bajki opowiadasz. Po przeszczepie trzeba jedynie odrobinę życie zmodyfikować (na przykład nie powinno się opalać). No i łyka się proszki do końca życia. Tak jak nadciśnieniowcy, sercowcy czy tysiące innych chorych przewlekle.

> Podawanie lub nie silnych leków przeciwbólowych (nawet gdyby miały przyspieszyć
> zgon)

Tego się nie robi, gdyż podanie śmiertelnej dawki leków przeciwbólowych traktowane jest jako zabójstwo. Dlatego chorzy cierpią, wyją z bólu, którego nie można uśmierzyć.

> Profesor nie jest kłamcą. W niczym, nikogo nie okłamał.
> To co teraz mówi ta pacjentka mało mnie obchodzi - baba przecież walczy o kasę,
> odszkodowanie.

Gorzej, jest przestępcą. A ona ma rację. Nie walczy o odszkodowanie.

> Zwolnienie profesora odbije się negatywnie na innych pacjentkach, bo Szpital św
> . Rodziny był nielicznym, w których prowadzono ciąże pacjentek, którym w innych
> szpitalach jedynie aborcję proponowano.

Takie jak ciąża tej kobiety? No to bardzo dobrze, że przestaną je prowadzić.

> Tych pacjentek jest mi oczywiście żal, ale mam nadzieję, że afera z profesorem
> zaowocuje tym, iż w sprzyjającej okoliczności zaostrzy się dostęp do aborcji.
> A do tego czasu politycy w Polsce będą musieli wprowadzić poniżej podaną
> rezolucję.
>
> 7 października 2010 Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy uchwaliło rezolucję
> nr 1763 wzywającą Państwa strony do uszanowania prawa lekarzy do sprzeciwu sumi
> enia wobec udziału w określonych procedurach medycznych, takich jak aborcja. [b
> ]Rezolucja wskazuje przy tym na Państwo[/b], a nie lekarza, jako podmiot odpowi
> edzialny za wskazanie w takiej sytuacji realnej możliwości uzyskania danego świ
> adczenia.

No to dlaczego podmiot kierowany przez Chazana nie wskazał na czas takiej możliwości, tylko zwodził ją i oszukiwał?

S.

[opornik4]

snajper55 napisał:

> A ten HCV był dla ciebie taki upierdliwy jak dializy?

Nie potrafię tego ocenić, bo dializ jeszcze nie miałam, ale być może i tego nie uniknę.
Na razie - pomimo tego, że od chwili ujawnienia się choroby (nie nosicielstwa) minęło już sporo lat, nadal jakoś żyję.
(Wszyscy znani mi pacjenci w podobnej do mojej sytuacji już nie żyją.)
Nie mogę powiedzieć, że czuję się dobrze, bo tak nie jest - wręcz przeciwnie, z każdym miesiącem, rokiem jest coraz gorzej. Od prawie 15 lat przebywam na rencie inwalidzkiej, każda fizyczna czynność sprawia mi sporo trudności. Po prostu umierają we mnie (zabijane przez wirus) organy wewnętrzne, co jest związane także z fizycznym cierpieniem. Czasami jestem na syntetycznej morfinie, ale częściej mogę poprzestawać na zwykłych środkach przeciw bólowych. Kwestię estetyczną swojego wyglądu już pominę.

> Po przeszczepie trzeba jedynie odrobinę życie zmodyfikować (n
> a przykład nie powinno się opalać). No i łyka się proszki do końca życia. Tak j
> ak nadciśnieniowcy, sercowcy czy tysiące innych chorych przewlekle.

Powyższe, to ja mam i teraz, bez przeszczepu.

> Tego się nie robi, gdyż podanie śmiertelnej dawki leków przeciwbólowych traktow
> ane jest jako zabójstwo. Dlatego chorzy cierpią, wyją z bólu, którego nie można
> uśmierzyć.

Nie wiem jak w Polsce, ale w Niemczech tak się dobiera środki przeciw bólowe, aby pacjent nie cierpiał.
Ja swój Testament Zycia pisałam, na wypadek, gdybym wpadła w komę i już nie miała możliwości poprosić o cokolwiek. Zakazałam podłączenia do aparatury podtrzymującej życie w tym sztuczne karmienia, bo po podłączeniu już nie można pacjenta od powyższego odłączyć.

> No to dlaczego podmiot kierowany przez Chazana nie wskazał na czas takiej możli
> wości, tylko zwodził ją i oszukiwał?

Na ten temat już mi się nie chce tłuc słomy. Napisałam już o tym wyczerpująco, moim zdaniem.
Czy prof. Chazan zawinił, czy złamał obowiązujące prawo - pokaże wyrok Sądu Pracy.

[opornik4]

katrina_bush napisała:

> Czy zabicie organizmu, ktory pozniej potencjalnie bedzie czlowiekiem (wg. Tomas
> za z Akwinu) to mord ?

Rozważania Tomasza z Akwinu były czysto teologiczne, chodziło o rodzaj duszy u człowieka, poza tym - on wcale nie popierał spędzania płodu (tak się to wtedy nazywało); kościół od początku swojego istnienia przerywanie ciąży potępiał.
Kary były różne, za usunięcie późnej ciąży, nawet śmierć.

[jozefpawowski]

Serio? Tak potepial jak w biblii?

"Wj 21, 22
22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. "


Ewidentnie nie jest to morderstwo, bo dla mordercow prawo mojzeszowe ma inne zapiski w biblii:

Księga Wyjścia 21:12-14
(12) Kto tak uderzy człowieka, że ten umrze, poniesie śmierć.
(13) Jeżeli na niego nie czyhał, ale to Bóg zdarzył, że wpadł mu pod rękę, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciec.
(14) Jeżeli ktoś zastawia na bliźniego swego zasadzkę, by go podstępnie zabić, to weźmiesz go nawet od ołtarza mojego, by go ukarać śmiercią.

Za spedzenie plodu byla grzywna, nie morderstwo. Ergo wg biblii plofd nie byl czlowiekiem. CBDO.

[kom.uh]

Józek nie piernicz gupot. Katolicyzm opiera się na tradycji apostolskiej a nie na wybranych przez ciebie fragmentach ST. Gdyby było jak ty chcesz, to nie mogłabym jeść wieprzowiny, a krnąbrnego syna rodzice mogliby ukamieniować. :P Ciebie można by walnąc w główkę kamykiem z procy, to może być przejrzał na oczy. :D
Poczytaj katechizm KK. Dowiesz się co dziś wolno katolikowi, czego nie. www.katechizm.opoka.org.pl/

[jozefpawowski]

A wiec biblia nie jest slowem bozym dla katolikow, tylko wybrane z jednej ksiegi fragmenty?

W takim razie raczej nie macie juz prawa nazywac sie chrzescijanami. Sekta i tyle.

[kom.uh]

Józek, kiedy ty sie urodziłeś? Wczoraj? :D
Ewangelików albo judaistów pytaj o ST, bo dla katolika z niego istotne są dekalog i proroctwa przyjścia zbawiciela.

[jozefpawowski]

Bo reszta kloci sie znacznie z tym co kepia klechy w kosciolkach. Wiec zamiast Slow Pana macie interpretacje pana Mietka - ksiedza... Niezle.

Nic wiecej mi nie musisz mowic, ja wiem, ze kaotolicy cierpia na schizofremie i czesc swojej swietej ksiegi akceptuja, a spore kawalki odrzucaja, bo im sie ze swiatopogladem kloci (wypracowanym przez postep nauki).

[kom.uh]

ależ nie przejmuj się aż tak mocno katolikami i ich cierpieniami. odpocznij józiu.

[jozefpawowski]

Nie musze.. Zapomniales/las dodac : gimbusie - to twoj staly argument "ad personam"....

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> katrina_bush napisała:
>
> > Czy zabicie organizmu, ktory pozniej potencjalnie bedzie czlowiekiem (wg.
> Tomas
> > za z Akwinu) to mord ?
>
> Rozważania Tomasza z Akwinu były czysto teologiczne, chodziło o rodzaj duszy u
> człowieka, poza tym - on wcale nie popierał spędzania płodu (tak się to wtedy n
> azywało); kościół od początku swojego istnienia przerywanie ciąży potępiał.
> Kary były różne, za usunięcie późnej ciąży, nawet śmierć.

No a Chrystus mówił wam; oko za oko ??

[kom.uh]

Kaska Krzak,
-przeszczepy są ludożerstwem i powinny być zakazane. Choćby z powodu handlu narządami i nawet morderstwami.
-w raku z przerzutami dla opanowania bólu stosuje sie morfinę w III szczeblu drabiny analgetycznej. fentanyl jest w plastrach i nie wywołuje wstrząsu. nawet jak stosuje się go do NLA dożylnie, to też jest dośc bezpieczny, więc nie fantazjuj.
- nie można za pomocą prawa karnego zmusić nikogo np. 11latki, do rodzenia.
-polityka feministek mi zasadniczo odpowiada, niech się skrobią i stosuja RU468 a katoliczki niech rodzą ile wlezie, za 50 lat feministki wymrą.

[krzy-czy]

jakieś nowe oszołomy na tem forumie się pokazali????

[bling.bling]

Z punktu widzenia teologii katolickiej, nie istnieje żadne doktrynalne uzasadnienie postępowania prof. Chazana. Uszkodzony genetycznie płód ludzki jest bowiem „brakiem bytowym”. Zgodnie z dominującą w dyskursie katolickim filozofią tomistyczną, brak bytowy jest złem. Zgodnie z doktryną, Bóg nie stwarza zła. Zatem każdy uszkodzony genetycznie płód ludzki nie jest jego dziełem. Jest albo przypadkiem natury albo efektem niecnych czynów metafizycznego Szatana. Dlatego też w tym świetle, akt aborcji uszkodzonego genetycznie płodu może być interpretowany jako czyn walki z Szatanem. Odmawiając aborcji, prof. Chazan jawi się więc jako partner „metafizycznego zła, symbolizowanego przez Szatana”. Metropolita warszawski, kardynał Nycz, popierając Chazana, wstępuje do partii diabła. Biskupi i kardynałowie zaczynają relatywizować nauki swoich świętych.
blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/689774,prof-chazan-episkopat-smierc-dziecka-i-nowa-konkwista.html

[angelfree]

Ciekawy post pozostał niezauważony.

[opornik4]

bling.bling napisał:

blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/689774,prof-chazan-episkopat-smierc-dziecka-i-nowa-konkwista.html
1. Wpis na blogu oceniam jako pierdoły.
Kościół od początku swojego istnienia opowiadał się przeciw "spędzaniu płodu". Poza tym, w żadnym dokumencie Kościoła nie znajdziemy twierdzenia, jakoby osoby upośledzone poczęły się i urodziły wbrew woli Boga.

2. "Kardynał Nycz jest postrzegany publicznie jako reprezentant tzw. Kościoła otwartego na dialog. Jego wystąpienie wskazuje więc na to, że nawet tzw. „liberalna” strona polskiego Kościoła została już zaangażowana do obrony tzw. chrześcijańskich wartości."

To jest oczywiste i dla wierzących jak najbardziej zrozumiałe. Ksiądz godny swojego powołania, nade wszystko ma być wierny Prawu Bożemu, wielu z nich staje czasem w sytuacji, gdy musi powiedzieć non possumus.

3. Hierarchia kościelna nie powinna się angażować stricte w politykę, co jednak niestety czasami miewało miejsce.
Niemniej obowiązkiem pasterzy jest przypominanie wiernym, jaka jest nauka Kościoła w sprawie moralności. Biskupi mają również obowiązek upominania tych polityków, którzy deklarując się katolikami, w życiu publicznym opowiadają się po stronie antykultury śmierci.

Jan Paweł II podczas swojego przemówienia w polskim Sejmie powiedział m.in.: "Chciałbym też życzyć Sejmowi i Senatowi, aby w centrum ich wysiłków ustawodawczych zawsze znajdował się człowiek i jego rzeczywiste dobro, zgodnie z klasyczną formułą: Hominum causa omne ius contitutum est.
(...) Temu celowi służy przede wszystkim wychowanie do odpowiedzialnego korzystania z wolności zarówno w jej wymiarze indywidualnym, jak i społecznym, a także - jeśli zachodzi taka potrzeba - przestrzeganie przed zagrożeniami, jakie mogą wynikać z redukcyjnych wizji istoty i powołania człowieka i jego godności.
(...) Szanując właściwą życiu wspólnoty politycznej autonomię, trzeba pamiętać jednocześnie o tym, że nie może być ona rozumiana jako niezależność od zasad etycznych. Także państwa pluralistyczne nie mogą rezygnować z norm etycznych w życiu publicznym.
(...) Jeśli bowiem "nie istnieje żadna ostateczna prawda, będąca przewodnikiem dla działalności politycznej i nadająca jej kierunek, łatwo o instrumentalizację idei i przekonań dla celów, jakie stawia sobie władza. Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm".

[m_toch]

"„W pewnym momencie zauważaliśmy, że w momencie wstrzykiwania solanki w macicy bardzo dużo się działo. To było coś więcej niż mieszanie się płynów. To dziecko rozpaczliwie próbowało uniknąć połykania słonego roztworu i gwałtownie kopało nóżkami w agonii. Można albo przyjąć tę niewygodną prawdę, albo zbyć ją stwierdzeniem, że to tylko skurcze macicy. To jednak nie takie proste, bo jako lekarz dobrze wiesz, co się dzieje. Natomiast czy przekażesz takie informacje pacjentce, to zupełnie osobny temat. Przede wszystkim musisz chronić ją przed rozpaczą związaną z niechcianą ciążą, zanim zaczniesz w ogóle myśleć o dziecku. Musimy jakoś sobie radzić z takimi dylematami. Ktoś musi to robić. I to niestety nam przypadło w udziale zadanie przeprowadzania egzekucji”.

Lekarz nie może ujawnić pacjentce faktu, że jej dziecko cierpi. Przed samą aborcją nie powie jej, że dziecko zginie gwałtowną i bolesną śmiercią. Jak sam przyznaje, „musi dokonać egzekucji”.

Drugą rzeczą, o której trzeba pamiętać, jest ekstremalne cierpienie dzieci. Współczesne metody dokonywania aborcji nie są wcale bardziej humanitarne od tych stosowanych w przeszłości. Dzieci są dzisiaj zatruwane digoksyną albo rozczłonkowywane w macicy. "

[pvf]

m_toch napisał(a):

> Porozmawiajmy o aborcjonistach...

Ja znam dwóch - jeden to Piecha Bolesław a drugi to Chazan Bogdan. O którym chcesz porozmawiać?

[m_toch]

O którym chc
> esz porozmawiać?

O tych , którzy robią takie aborcje :
www.priestsforlife.org/resources/medical/de.jpg
stopaborcji.pl/images/dokumenty/Operacje%20pomniejszajce%20gwk%203.pdf
--
forum.gazeta.pl/forum/w,721,152057557,152223573,Re_Biblia_jako_zrodlo_historyczne.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,721,152057557,152223573,Re_Biblia_jako_zrodlo_historyczne.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,721,152057557,152223693,Re_Biblia_jako_zrodlo_historyczne.html?wv.x=2

[pvf]

m_toch napisał(a):

> O którym chc
> > esz porozmawiać?
>
> O tych , którzy robią takie aborcje :
> www.priestsforlife.org/resources/medical/de.jpg
> stopaborcji.pl/images/dokumenty/Operacje%20pomniejszajce%20gwk%203.pdf

Zarówno Piecha jak i Chazan mają w tym doświadczenie. W końcu dorobili się majątków mordując ludzi.

[sclavus]

... jeśli będziesz bardzo chciał, to zrobię ci rysunek, jak obcina się glówkę, która wyszła z pochwy...
***
przeuFielbiam tÓmaństFo!!!
***
Zygota, w granicznym momencie dopuszczalności przerwania ciąży (12-14 tydzień), ma 5 cm (pięć centymetrów)!!!
(jakimż trzeba być kretynem, żeby przechwalać się publicznie takimi rysuneczkami)