Wygnani z Moskwy

[ijaw]

Będzie nowy rasizm? Tło polityczne, ale rzutuje na wzajemne relacje.
To wiadomość o ustanowieniu przez Dumę nowego święta rosyjskiego zamiast
dotychczas obchodzonej rocznicy rewolucji październikowej. Będzie nim Wygnanie
Polaków z Moskwy.
Cytuję za poratlem interia.pl cały artykuł.

"Święto antypolskie
30.12.2004 06:00
Rosjanie w ramach rozliczeń z historią zlikwidowali święto ku czci rewolucji
październikowej. Zamiast tego będą świętować 4 listopada wygnanie Polaków z
Moskwy w XVII wieku.
Od kilkudziesięciu lat dla Rosjan początek listopada tradycyjnie wiązał się ze
świętowaniem rewolucji bolszewickiej. Niewiele zmienił w tej kwestii upadek
Związku Radzieckiego. 7 listopada w Rosji wciąż był dniem wolnym od pracy, a
przez ulice miast przelewały się wojskowe defilady. Jedynie na trybunach
komunistycznych kacyków zastąpili urzędnicy wybrani w mniej lub bardziej
demokratycznych wyborach.
Ale czczenie komunistycznej historii wyjątkowo nie podobało się rosyjskiej
Cerkwi Prawosławnej.
Jedność zamiast rewolucji
Cerkiew, która ostatnio umacnia swoje wpływy, postanowiła przeforsować w Dumie
projekt zakładający zniesienie rocznicy rewolucji i zastąpienie jej Dniem
Jedności Narodowej, który miałby przypadać 4 listopada. Co kryje się pod tą
pompatyczną nazwą? Otóż tego dnia rosyjscy wyznawcy prawosławia obchodzą dzień
Matki Bożej Kazańskiej. Święto ustanowiono na pamiątkę wydarzeń w z początku
XVII wieku.
W 1609 r. wybuchła wojna polsko-rosyjska. Polski król Zygmunt III Waza
próbował wykorzystać kryzys caratu w Moskwie i zbrojnie przejąć władzę. Już w
rok później hetman Stanisław Żołkiewski mógł się rozgościć na Kremlu. Polskie
rządy w Rosji trwały trzy lata, a kres położyło im ludowe powstanie w 1612 r.
Nad Bojarami, którzy rozprawili się z Polakami, czuwała Matka Boża Kazańska,
zwana od tej pory "Wyzwolicielką Rusi". Wyzwolicielka została skąpana w
polskiej krwi. Powstańcy złamali słowo dane oblężonym Polakom, którzy zostali
rozsiekani przez rozwścieczony tłum moskwian.
Polak - wróg z Zachodu
Rosjanie uwielbiają wspominać krótki okres między 1605 a 1612 rokiem / AFP
Wojska Zygmunta III Wazy zostały przegnane, nic nie wyszło z planów
inkorporacji Rosji do Rzeczpospolitej. Ale historycy zgodnie przyznają, że w
dziejach Rosji były ważniejsze daty, bardziej godne upamiętnienia. Dlaczego w
takim razie rosyjska Duma głosami 327 deputowanych opowiedziała się za
nadaniem masakrze polskich żołnierzy miana narodowego święta?
Wytłumaczenie można znaleźć w słowach Normana Daviesa, który pisał w jednym ze
swoich esejów: "w mitologii rosyjskiej Polak jest na ogół obsadzany w roli
wiecznego wroga z Zachodu, zdrajcy Słowiańszczyzny, religijnego przeciwnika
Kościoła prawosławnego, głównego sprzymierzeńca knujących obcokrajowców, który
nieustannie gotuje się do najazdu na Rosję i do podeptania jej tradycyjnych
wartości.
Rosjanie uwielbiają wspominać krótki okres między 1605 a 1612 rokiem, kiedy
wojsko polskie dwukrotnie zajmowało Kreml. Pamięć oczywiście zawodzi ich w
znacznie liczniejszych przypadkach, kiedy to armie rosyjskie najeżdżały Polskę".
Nowe władze - nowe święta
O wprowadzenie Dnia Jedności Narodowej do kalendarza oficjalnych świąt
zabiegali przywódcy rosyjskiego prawosławia, których poglądy zazwyczaj są
zgodne z oficjalnymi poglądami kremlowskich władz. Ale ich starania wsparli
również przedstawiciele islamu, judaizmu, a nawet buddyzmu. - Mamy nowe
władze, które potrzebują nowych atrybutów, w tym nowych świąt - powiedział
Oleg Szejn z komisji, która złożyła projekt ustawy ustanawiającej nowe święto.
Putin kontra Kwaśniewski
Jednak ekipa Putina rządi Rosją już od czterech lat. A święto wygnania
Polaków, pojawia się akurat w momencie, gdy stosunki między Polską a Rosją są
dość napięte. Wystarczy przypomnieć ostatnie wystąpienie Putina, który w
ostrych słowach zrugał Aleksandra Kwaśniewskiego.
Cóż, to nie jedyne święto w rosyjskim kalendarzu, które może budzić
wątpliwości. 23 lutego przypada Dzień Armii. Wojskowi upamiętniają w ten
sposób porażkę jaką Czerwonej Armii zadali w 1918 r. Niemcy. I jak tu
zrozumieć naszych sąsiadów?"
(INTERIA.PL)

[czarek1]

Matka Boska Czestochowska uwazana jest za wyzwolicielke Polakow od potopu
szwedzkeigo, a Matka Boska Kazanska pzrez Rosjan za wyzwolicielke Rosjan od
okupacji polskiej. Ale przeciez to ta sama Matka Boska! jak to wciaga sie
postaci z religii do historii i polityki, przy czym kazda strona interpretuje
na sposob sobei wygodny. Nie podoba mi sie pomysl swietowania rocznicy
wyzwolenia od "polskich panow", ale z punktu widzenia Rosjan my bylismy tym
najezdzca. My swietujemy 11 litopada, ktory jest Dniem Niepodleglosci, ale
historycznie tez dniem wyzwolenia Warszawy od okupacji niemieckiej w 1918 roku.
Swietujemy tez 15 sierpnia, jako rocznice przelamiania nawaly bolszewickiej w
1920 roku.Chce tylko pokazac, ze spojrzenie na rozne daty, jako rocznice
wydarzen historycznych jest rzecza wzgledna, uzalezniona od tego, KTO te date
pamieta i JAK. Rosjanei maja prawo pamietac 4 listopada, natomiast oglaszanei
jej swietem narodowym nie sluzy dobrym stosunkom z Polska, ani dobrym relacjom
miedzy ludzmi obydwu narodow.

[ijaw]

Więc o to chodzi, Czarku, że nie służy to niczemu dobremu. Tym bardziej, że
relacje nasze nie są poprawne i nigdy takimi nie były.
Ustanawianie tego święta jest bez sensu. Nawet jeśli byliśmy najeźdźcą, to przez
sto lat byliśmy w całkiem odwrotnej sytuacji. Ale widać, komuś bardzo zależało
na wzbudzeniu wrogości. Bo czym innym wytłumaczyć się nie da.
Mam nadzieję, że ludzie okażą się mądrzejsi od polityków.

[czarek1]

Jesli zwrocilas uwage, napisalem, ze Rosjanie maja prawo PAMIETAC, natomiast
swietowanie tej daty nie sluzy dobrym stosunkom z Polakami. Problem w tym, ze
Rosja w swojej wielowiekowej historii nigdy nei miala tradycji demokratycznych,
z wyjatkiem kilku miesecy rzadow Kierenskiego. Zawsze mieli carat bialy, lub
czerwony i zamordyzm. A jak doswiadczenie zamordystow wskazuje, zawsze trzeba
miec wroga zewnetrznego, zeby jednoczyc wlasne spoleczenstwo, ktorego nie
potrafi sie zaspokoic. Dzisiejsza Putinlandia niby nazywa sie demokratyczna,
ale w dalszym ciagu jest zamordystyczna, tyle, ze ma otwarty rynek. I co z
tego, jest straszna, glrboka roznica meidzy kombinatorami, ktorzy sie szybko
wzbogacili, a beidnymi, ktorzy w dalszym ciagu zyja w prymitywnych warunkach.
Wiec tzreba tym beidnym dac cos na zaspokojenie. Swietnie do tego nadaje sie
rocznica do potepiania polskich panow.

[ijaw]

czarek1 napisał:

> jest straszna, glrboka roznica meidzy kombinatorami, ktorzy sie szybko
> wzbogacili, a beidnymi, ktorzy w dalszym ciagu zyja w prymitywnych warunkach.
> Wiec tzreba tym beidnym dac cos na zaspokojenie. Swietnie do tego nadaje sie
> rocznica do potepiania polskich panow.

CZarku, nie neguję, Rosjanie mają prawo pamiętać choć z naszego punktu widzenia
jest to trochę śmieszne. Historia wyrównała trzyletni okres czterdziestokrotnie.
Więc... ale dobrze, niech sobie pamiętają, tylko czas, w ktorym pamięć ożyła
budzi zdziwienie i jednoznacznie kojarzy się z udzialem Polski w negocjacjach na
Ukrainie. Trzeba brata z Zachodu ukarać i dać na żer biednym, jak zuwazyłeś,
obywatelom. By mieli na kim się skupić, i nie myśleli o głodzie i właściwych
winowajcach.

[czarek1]

I tu lezit' sobaka pagriebiona

"Rzeczpospolitej panowanie nad Moskwą"

[ijaw]

Przed chwilą otrzymałam politykę, więc daję linka do artykułu o naszym panowaniu
w Moskwie.
polityka.onet.pl/162,1212119,1,0,artykul.html
ps.może poprawi humor i wpłynie na uzębienie naszego pana Szczerbca

[mr_pope]

> Cóż, to nie jedyne święto w rosyjskim kalendarzu, które może budzić
> wątpliwości. 23 lutego przypada Dzień Armii. Wojskowi upamiętniają w ten
> sposób porażkę jaką Czerwonej Armii zadali w 1918 r. Niemcy. I jak tu
> zrozumieć naszych sąsiadów?

Zważywszy na to, że 23 lutego w 1918 roku nie było jeszcze armii czerwonej to
rzeczywiście trudno sąsiadów zrozumieć. 23 lutego wybuchła rewolucja lutowa i
trzeba było ją jakoś uczcić. Więc w 1922 roku uczczono ten dzień jako "Dzień
Armii Czerwonej".

Przedstawiony artykuł śmiem sobie nazwać tendencyjnym, nie wiem bowiem czemu
autor się dziwi, że akurat wypędzenie Polaków z Kremla Rosjanie mieliby
świętować. Doprawdy, mają rzeczywiście liczne inne okazje aby świętować lanie
jakie nam sprawiły ich wojska czy niekorzystne dla nas rezolucje pokojowe. A
Rosjanie na złość uparli się aby świętować wyzwolenie stolicy.

Najlepszym rozwiązaniem byłaby likwidacja święta Matki Boskiej Kazańskiej, bo
już to święto stanowi przypomnienie o wydarzeniach sprzed 400 lat. Teraz po
prostu cerkiew chciała podnieść to święto do rangi państwowej. W dodatku jest to
doskonała przeciwwaga dla rocznicy powstania zbrodniczego systemu, celebrowanej
do tej pory.

Chciałbym także zauważyć, że w czasie, kiedy cerkiew ustanowiła święto MBK, to
Rzeczpospolita była stroną dominującą. Państwo moskiewskie, choć się rozwijało,
jeszcze śmielej na arenę międzynarodową nie wkroczyło. Konflikty zbrojne toczyły
się głównie wokół ziem ruskich, przede wszystkim z Litwą, rzadziej z Polską.
Wprawdzie Rosja odnosiła w konfliktach znaczne sukcesy, to ostatecznie pod
koniec XVI wieku górą była Rzeczpospolita. Czy można znaleźć lepszy dzień na
NOWE święto narodowe niż wyparcie potężnego przeciwnika (w dodatku innowiercę)
ze stolicy?

Wiele państw na świecie przyjęło jako święto narodowe rocznicę
odzyskania/zdobycia niepodległości i jakoś niespecjalnie to się przekłada na
stosunki z dawnymi ciemiężcami. Supermocarstwo ma dobre układy z Wielką
Brytanią, Kongo z Francją czy Mozambik z Portugalią. A wszystkie te państwa
świętują dzień niepodległości.

Moim skromnym zdaniem Rosjanie jak najbardziej mają prawo świętować coś takiego
jak wypędzenie Polaków. Podobnie jak ijaw mam nadzieję, że naród rosyjski okaże
się bardziej wywazony i to zwycięsto na Kremlu potraktuje jako element historii
narodowej, a nie tradycji.

[ijaw]

Rosjanie mają prawo świętować wszystkie rocznice, jakie chcą. Każdy naród ma
prawo Chodzi o co innego, o ustanawianie święta w chwili poparcia jakie
udzieliła Polska Ukrainie. Prztyczek w nos, który jednocześnie służy pogorszeniu
wzajemnych stosunków. I tak zostało nowe święto odebrane. Zresztą mr_pope,
pisałam, już wyżej, jak się mają trzy lata, do stu lat niewoli, plus niewola
komunistyczna?

[mr_pope]

> Rosjanie mają prawo świętować wszystkie rocznice, jakie chcą. Każdy naród ma
> prawo Chodzi o co innego, o ustanawianie święta w chwili poparcia jakie
> udzieliła Polska Ukrainie. Prztyczek w nos, który jednocześnie służy pogorszeni
> u
> wzajemnych stosunków.
Jeśli rzeczywiście celem był prztyczek w nos, to właśnie potwierdzasz, że
Putinowi się udało pogorszyć stosunki z Polską i Polakami. Zabawne, gdyby się w
ogóle tym nie przejmować, nie komentować i życzyć Rosjanom wszystkiego
najlepszego z okazji nowego święta, oni mogliby sobie świętować rocznicę, plany
Putina by nie wyszły, a stosunki się nie pogorszyły.

> Zresztą mr_pope, pisałam, już wyżej, jak się mają trzy lata, do stu lat
> niewoli, plus niewola komunistyczna?

Pisałem już wyżej. W chwili gdy ustanowiono to święto nie było komunistycznej
niewoli, nie było 128 lat zaborów. Była natomiast agresywna ekspansja
Rzeczpospolitej na wschód, zarówno terytorialnej jak i religijnej.

[ijaw]

Ba, mr_pope, Ty, jako jednostka możesz nie zwrócić uwagi na wiele, ja olewam
czyjeś wybryki skierowane przeciwko mnie, ale trudniej jest w zbiorowości.
Zawsze znajdzie się ktoś, kto musi coś zauważyć, skomentować, a media po to są,
bo i z czego żyliby dziennikarze? Bez wątpienia masz rację, że reakcja odbiła
się na wzajemnych stosunkach, choć znając Polaków, śmiem sądzić, że szybko o tym
zapomnimy i będziemy święto wygnania z Moskwy traktować humorystycznie. Więc
jednak nie popsuło naszych relacji, w kazdym razie nie doprowadzilo do tego co
może było zamierzone.
Zgadza się, mr_pope, może trochę za daleko posunięta ingerencja Polski w sprawy
sąsiadów wschodnich. Ale czy mądry sąsiad wschodni powinien reagować złośliwie,
ja wam pokażę, gdzie raki zimują? To śmieszne, w ogóle, zwłaszcza, że trzeba
pamiętać w takiej sytuacji to zło, które samemu się wyrządzało.

[mr_pope]

> Ba, mr_pope, Ty, jako jednostka możesz nie zwrócić uwagi na wiele, ja olewam
> czyjeś wybryki skierowane przeciwko mnie, ale trudniej jest w zbiorowości.
> Zawsze znajdzie się ktoś, kto musi coś zauważyć, skomentować, a media po to są,
> bo i z czego żyliby dziennikarze?

Ale właśnie media przez swoje zauważenie i skomentowanie kształtują opinię
czytelników. Podkreślanie przez wszystkie możliwe źródła, że to cios w stosunki
polsko-rosyjskie powoduje właśnie, że taka a nie inna jest reakcja zbiorowości.
Przez to podkreślenie, że to uderzenie w Polskę umknął bardzo optymistyczny
fakt: rocznica rewolucji październikowej przestaje być świętem! Jeśli
rzeczywiście tak dobrze pamiętamy komunistyczną okupację, to dlaczego nie
świętujemy odejścia od tej tradycji?

> Zgadza się, mr_pope, może trochę za daleko posunięta ingerencja Polski w
> sprawy sąsiadów wschodnich. Ale czy mądry sąsiad wschodni powinien reagować
> złośliwie, ja wam pokażę, gdzie raki zimują?

Nie znam dwóch państw, z których jedno jest nastawione przyjacielsko do
drugiego, a drugie odwrotnie. W bilateralnych stosunkach działa się najczęściej
na zasadzie wzajemności, czasem neutralności, choć niekiedy jedna ze stron
wyciąga ostrożnie rękę do przeciwnika. Tym bardziej, że nie ma żadnych podstaw
do tego, by Rosja wrogi sobie akt (ingerencja w sprawy ukraińskie takim była)
miała potraktować neutralnie lub przyjacielsko. Jak miał zareagować Putin?
Ucieszyć się, że poniósł porażkę? Szczerze wątpię czy w odwrotnej sytuacji stać
byłoby na to JE Kwaśniewskiego.

> To śmieszne, w ogóle, zwłaszcza, że trzeba pamiętać w takiej sytuacji to zło,
> które samemu się wyrządzało.

Święto Matki Boskiej Kazańskiej celebrują zwyczajni Rosjanie. Komunistyczna
okupacja i zabory były dziełem "elity" władzy Rosji a później ZSRR. Rosjanie nie
muszą czuć się winni temu co robili ich niedemokratycznie wybrani
przedstawiciele. Bo ja nie zamierzam czuć się winny za 1610, za Zaolzie, za
kozaków, za wojny ze Szwedami i unię brzeską.

[ijaw]

mr_pope napisał:
> Przez to podkreślenie, że to uderzenie w Polskę umknął bardzo optymistyczny
> fakt: rocznica rewolucji październikowej przestaje być świętem! Jeśli
> rzeczywiście tak dobrze pamiętamy komunistyczną okupację, to dlaczego nie
> świętujemy odejścia od tej tradycji?
>
Nie dotyczy nas, po prostu. Z tej tradycji wyzwoliliśmy sie dawno. A święto
wygnania z Moskwy bezpośrednio dotyczy Polski. Oczywiście media kształtują
opinię, czy jest jakieś wyjście?

> Jak miał zareagować Putin?
> Ucieszyć się, że poniósł porażkę? Szczerze wątpię czy w odwrotnej sytuacji
>stać byłoby na to JE Kwaśniewskiego.
>
A właśnie! Przecież Ukraina nie należy do Rosji. Więc co mu do tego?

> Bo ja nie zamierzam czuć się winny za 1610, za Zaolzie, za
> kozaków, za wojny ze Szwedami i unię brzeską.
>
Dobra, dobra, ja też nie. Jest coś takiego jak dyplomacja polityczna. I chyba
gdzieś jej zabrakło, jak to często.

[mr_pope]

> Nie dotyczy nas, po prostu. Z tej tradycji wyzwoliliśmy sie dawno. A święto
> wygnania z Moskwy bezpośrednio dotyczy Polski. Oczywiście media kształtują
> opinię, czy jest jakieś wyjście?

Wyzwoliliśmy się z tradycji, niepodległość była jeszcze wcześniej. Zatem po co
wypominać je Rosjanom, jeśli to już nas nie dotyczy? Bo tu nie chodzi o rocznicę
rewolucji, ale o rewolucję i system, jaki wprowadziła.

> A właśnie! Przecież Ukraina nie należy do Rosji. Więc co mu do tego?

Do Polski też Ukraina nie należy, więc co nam do tego co się tam dzieje? Łatwo
nam krytykować Rosjan za Ukrainę czy USA za Irak, ale gdy my mieszamy w naszej
strefie wpływów, to zawsze się jakoś usprawiedliwimy. Obłuda i nic więcej.

[ijaw]

Może i obłuda, może. Nauki nie idą w las. Pozostałości po komuniźmie, od sąsiadów.
Zważ na to, że reakcja Putina była na udział Polski na Ukrainie, i to jest
przedmiotem oceny, więc co z tą obłudą?

[mr_pope]

> Zważ na to, że reakcja Putina była na udział Polski na Ukrainie, i to jest
> przedmiotem oceny, więc co z tą obłudą?

Nie na udział Polski w sprawach ukraińskich, tylko na udział po stronie
przeciwnej niż Putin. Zanim się zaangazowaliśmy niektórzy krytykowali Putina i
Iwanowa, że tak jawnie popierają Janukowycza i mieszają się w sprawy
niepodległej Ukrainy. A potem co zrobiliśmy? Zorganizowaliśmy okrągły stół i
wysłaliśmy obserwatorów. Więc co z tą obłudą?

[ijaw]

Historia nam wybaczy, jeśli to obłuda. W imię demokracji i wolności, czemu nie?
W końcu to walka z o wiele gorszą obłduą, której konsekwencje odczuwaliśmy także
i my przez lat czterdześci parę. Ważne, przecież, że pomagaliśmy Ukraińcom, z
którymi naszze stosunki nie zawsze były najlepsze. Gdzie tu obłuda?

[mr_pope]

W imię demokracji mieszamy się w obce sprawy? Ciekawa interpretacja. Dlaczego
opowiedzieliśmy się właśnie po stronie Juszczenki? Janukowycz miał poparcie
blisko 50% Ukraińców, nie jest więc takim farbowanym kandydatem jak
pseudodemokratyczne media sądzą. Moim zdaniem akcja była wymierzona przeciw
właśnie Janukowyczowi i przeciw Rosji, a nie w celu pomocy Juszczence.

[ijaw]

No wiesz! Jeśli uważasz, że mogliśmy zostać obojętni na pogwałcenie wolności
wyborów, przeciez 50% Janukowycza było dzęki sfałszowaniu wyborów. A próba
otrucia Juszczenki! Tylko nie mów, że sam sobie wrzucił truciznę do talerza z
zupą na przyjęciu z środowisku byłej KGB. Mieliśmy stać i patrzeć jak mordują
uwielbianego i popieranego przez wiekszość Ukraińców? Śledziłam uważnie
wydarzenia, jakoś nie widzialam tych 50% obrońców Janukowycza. Powiesz, że media
manipulowaly. No, tak one zawsze manipulują, kiedy tylko chcesz a te okropne media.
Akcja była za Juszczenką i przeciw obłudzie byłych komunistow. Zresztą co to za
kandydat ten Jakunowycz? Chciałbyś mieć prezydenta, który siedział w pudle za
gwałt zresztą. Dobry to przywódca?

[mr_pope]

Po pierwsze, w ponowionej II turze wyborów, którą wygrał Juszczenko, Janukowycz
zgarnął 44,2% głosów. Sporo jak na kogoś, kto ma poparcie w narodzie wyłącznie
dzięki oszustwie. To może jednak ta ostateczna tura wyborów też była sfałszowana?
Po drugie, na świecie dzieją się znacznie gorsze rzeczy niż fałszowanie wyborów
na Ukrainie. Jeśli jesteśmy tacy prodemokratyczni, to dlaczego nie walczymy o
demokrację w Wenezueli, Salwadorze, Mozambiku czy Sierra Leone? Tam oszustwa i
morderstwa są na porządku dziennym kazdej kampanii wyborczej. Demokracja?
Wątpię, zdecydowały interesy.
Po trzecie, 50% to faktycznie przesada, jakieś 44,2% jak pokazały wyniki
uczciwej tury wyborów. Śledziłaś uwaznie media? To pewnie czytałaś o tym, ze
praktycznie cała Wschodnia Ukraina jest przeciw Juszczence? Czy też może media
łaskawie o tym nie poinformowały, skupiając się wyłącznie na truciu kontrkandydata?
Po czwarte, nie wiem czy jest dobrym przywódcą ktoś, kto siedział za gwałt. Mamy
prezydenta bez wyższego wykształcenia. I co? Żyjemy?

[ijaw]

O siebie dbamy, Wenezuela, Mozambik czy Sierra Leone leżą daleko, ich
wewnętrzne konflikty nie mają żadnego wpływu na naszą sytuację polityczną, ani
ekonomiczną.
A sytuacja na Ukranie tak. Zależało nam na demokracji na Ukrainie, zależało nam
na Juszczence i jego rządach niezależnych od Moskwy.

>Po czwarte, nie wiem czy jest dobrym przywódcą ktoś, kto siedział za gwałt.
>Mamy prezydenta bez wyższego wykształcenia. I co? Żyjemy?

Żyjemy, mr_pope, bo między gwałtem a brakiem dyplomu magistra jest przepaść.
Można mówić o pewnym naduzyciu, ale w każdym dowolnym momencie mozna uzupelnić
barki poprzez napisanie pracy magisterskiej, skandal poszedłby w niepamięć.
Kłamstwo jest kłamstwem, ale porównywanie z gwałtami, to za daleka wycieczka.

[mr_pope]

> O siebie dbamy, Wenezuela, Mozambik czy Sierra Leone leżą daleko, ich
> wewnętrzne konflikty nie mają żadnego wpływu na naszą sytuację polityczną, ani
> ekonomiczną.
> A sytuacja na Ukranie tak. Zależało nam na demokracji na Ukrainie, zależało nam
> na Juszczence i jego rządach niezależnych od Moskwy.

I tu jest obłuda. Zależało nam na proeuropejskim a nie prorosyjskim prezydencie,
na Ukrainie otwartej na interesy z Polską. A my upieramy się, że walczymy o
demokrację jako najwyższą wartość. I ciekawy jestem jak długo Ukraina utrzyma
niezaleność od Moskwy. Ceny gazu i ropy naftowej importowanej z Turkmenistanu
wzrosły.

> Żyjemy, mr_pope, bo między gwałtem a brakiem dyplomu magistra jest przepaść.
> Można mówić o pewnym naduzyciu, ale w każdym dowolnym momencie mozna uzupelnić
> barki poprzez napisanie pracy magisterskiej, skandal poszedłby w niepamięć.
> Kłamstwo jest kłamstwem, ale porównywanie z gwałtami, to za daleka wycieczka.

Jak dla mnie każdy kandydat na prezydenta oklamujący naród jest
zdyskwalifikowany. W kwestii kryterium dopuszczalności do takiego urzędu jakim
jest Prezydent RP nie powinno być różnicy czy zgwałcił, ukradł czy kłamał. To
tak jak powiedzieć: wolę Hitlera niż Stalina, bo Hitler swoich nie mordował.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> I tu jest obłuda. Zależało nam na proeuropejskim a nie prorosyjskim
>prezydencie, na Ukrainie otwartej na interesy z Polską. A my upieramy się, że
>walczymy o demokrację jako najwyższą wartość.

Poprzez proeuropejskiego prezydenta Ukrainy jest droga dla demokracji i co tu
dużo mówic, gwarancje spokojnych granic wschodnich. Tak czy owak, wlczyliśmy o
demokrację, nie ma obłudy.

Jak dla mnie każdy kandydat na prezydenta oklamujący naród jest
> zdyskwalifikowany. W kwestii kryterium dopuszczalności do takiego urzędu jakim
> jest Prezydent RP nie powinno być różnicy czy zgwałcił, ukradł czy kłamał. To
> tak jak powiedzieć: wolę Hitlera niż Stalina, bo Hitler swoich nie mordował.

Wolę być okłamana niż zgwałcona. Kłamstwo osoby kandydującej na ważny urząd
panstwowy jest naganne, ale wobec tego jedna miara w stosunku do wszystkich, okej?

[mr_pope]

> Poprzez proeuropejskiego prezydenta Ukrainy jest droga dla demokracji i co tu
> dużo mówic, gwarancje spokojnych granic wschodnich. Tak czy owak, wlczyliśmy o
> demokrację, nie ma obłudy.

Walczyliśmy o demokratyczną Ukrainę ze strachu przed Rosją, nie o demokrację z
zamiłowania do niej. Obłudwa własnie na tym polega, że oficjalnie uznaliśmy
demokrację za najwyższą wartość, itd. Dlaczego nie angażujemy się tak bardzo w
sprawy Kazachstanu, Białorusi czy Sierra Leone? Właśnie dlatego, że tam nie mamy
interesów i nam generalnie zwisa czy Strosser jest prezydentem czy dyktatorem.

> Wolę być okłamana niż zgwałcona. Kłamstwo osoby kandydującej na ważny urząd
> panstwowy jest naganne, ale wobec tego jedna miara w stosunku do wszystkich, ok
> ej?

Nie ok. Prezydent jest urzędem mocno eksponowanym, powinien być kryształowo
czysty bo reprezentuje cały kraj. Nie powinien mieć długów, nie powinien chlać
do nieprzytomności i nie powinien oszukiwać wszystkich wokół, że ma wyższe
wykształcenie. Ja sobie mogę mówić, że mam doktorat z botaniki choć nie mam, bo
nikogo to nie obchodzi.

[czarek1]

Wszystko zgoda, ale takiego wybrali Polacy w wyborach, zgodnei z procedura
demokratyczna.

[ijaw]

Z zamiłowania i po części z dbałości o swoje sprawy. Strach? A mogłabyż być
jeszcze niefrasobliwość? Po 40 latach komunizmu? O Białorusi mówi się, a nie
wiem co można by zrobić więcej, wysłać wojsko i kazać walczyć przeciw
prezydentowi? Do nas nikt nie przysyłał swych wojsk dla zbudowania demokracji,
ale sami musieliśmy się obudzić, dojrzeć, wywalczyć swoją wolność.
Trudno wymagać od jednego kraju, by walczył o kształtowanie demokracji w każdym
zakątku świata. Byłoby to wbrew instynktowi samozachowawczemu, nie sądzisz? Nie
pomoże nikomu ten, który zapomina o sobie. O wiele więcej wniesiemy dla innych
będąc sami silną demokracją i o nią występujepowaliśmy także wtedy, na Ukrainie.
Nie ma obłudy.

Znajdź mi osobę kryształowo czystą to ją wybierzemy na prezydenta? Z pewnością,
jej nie wybierzemy. Pokaż mi jednego polityka na świecie, ktory byłby ideałem.
Pokaż i udowodnij, że tak jest. Wtedy przyznam Ci rację.

[mr_pope]

> Nie ma obłudy.

Rozumiem. To ja jestem obłudnikiem. Sądziłem, że za poparciem Juszczenki kryją
się względy stricte politycznie. A to po prostu chodzi o demokrację jako jedyny
ustrój szanujący godność człowieka. I poparcie Rosji dla Janukowycza nie miało z
tym nic wspólnego.

> Znajdź mi osobę kryształowo czystą to ją wybierzemy na prezydenta? Z pewnością,
> jej nie wybierzemy. Pokaż mi jednego polityka na świecie, ktory byłby ideałem.
> Pokaż i udowodnij, że tak jest. Wtedy przyznam Ci rację.

No właśnie, właśnie, osobę kryształowo czystą... W Janukowyczu może
przeszkadzać, że nie jest kryształowo czysty, ale przy Juszczence już nie, bo
każdy coś ma... Cóż, dla mnie kimś był Lumumba, choć też nie do końca, bo komuch...

[ijaw]

mr_pope napisał:

>Cóż, dla mnie kimś był Lumumba, choć też nie do końca, bo komuch...

Niezaprzeczalnie kryształowo czystym był Mahatma Ghandi. Ale nie był to polityk,
choć spełniał bardzo ważną rolę w świecie politycznym, jako mistrz duchowy,
autorytet.
Nie ubliżając nikomu, polityk nie może być uosobieniem ideału. Czasami musi się
zachować niezgodnie z naszymi odczuciami. Jeśli jest to w imię ideii, dla dobra
kraju, reprezentowanego interesu społecznego, narodowego, to łatwo się wybacza i
zapomina. Niektóre zachowania są jednak nie do przyjęcia, jak dla mnie gwałt
premiera, udowodniony wyrokiem sądowym.

Życie Lumumby nie wskazuje na wysoki rozwój duchowy, więc z pewnością nie był
kryształowo czystą postacią, ale nie dlatego, że wezwał ZSRR na pomoc. W tym
widzę bezradność polityka, zaplątanego we własne ideologie i układy wewnętrzne.
Czy był aż tak wielkim komunistą? Nie sądzę, choć wykazywał skłonności lewicowe.
Droga jego była kręta, od nacjonalizmu do sympatii prokomunistycznych. Tragiczna
postać, postać człowieka, ktory zapewne chciał bardzo dobrze dla swego kraju,
który był pierwszym premierem Konga, walczył o wyzwolenie swego kraju.
Odwołanie się do ZSRR z pewnością nie było dobrym pomysłem, ale przecież warto
dostrzec i dobre aspekty jego działań.

Patrice Lumumba

[ijaw]

link do informacji o Lumumbie:
www.stosunki.pl/ludzie/lumumba.html

[czarek1]

Nelson Mandela tez zwracal sie o wsparcie (nie o pomoc zbrojna) do Sowietow.I
tez nei byl krysztalowo czysty. Ale byl w kraju szczegolnym, gdzie prawa
ludzkie byly tylko dla bialych. Mimo jego flirtu z komunizmem, mam do niego
szacunek za to, ze po dojsciu do wladzy nie dopuscil do krwawej zemsty na
bialych, co byloby straszne, choc troche psychologicznie zrozumiale.

[ijaw]

Mandela to zupełnie inna postać, postać dobrze kojarząca się wszystkim, bez
względu na kolor skóry. Może z małymi wyjątkami, jakimi są neonaziści.

Lumumba był mlodym politykiem, niewyrobionym. Co to znaczy dwadzieścia parę,
trzydzieści lat dla polityka? Mandela znał sposoby prowadzenia polityki przez
białych. Mógł zachować dystans w stosunku do rozmaitych rozgrywek.

[mr_pope]

No i widzicie. Mandelę można bronić ze względu na okoliczności przyrody w
których się znalazł, to i Lumumbę możecie. A Gandhi też kryształowo czysty nie
był, bo polityka z definicji brudzi człowieka. Ktoś bez układów nigdy niczego
nie osiągnie, chyba, że zbrojnie. Ale to też brudzi.

Ghandi

[czarek1]

To, ze polityka brudzi wiemy wszyscy. Ael Ghandi nigdy nie byl politykiem. On
nigdy nie mial jakiegokolwiek stanwiska wladzy, czy nawet lokalnego decydenta.
Byl tylko moralnym autorytetem, a jego osobisty przyklad porywal masy. Do
ostatnich swoich dni (zginal zamordowany pzrez studenta ekstremiste) zyl bez
jakichkolwiek bogactw, zbytkow, bardzo skromnie, tyle, ze otaczany uwielbieniem
i nimbem. Nie dokonywal jakichkolwiek decyzji politycznych. Jesli piszesz, ze
Ghandi tez nie byl krysztalowo czysty, czy mozesz dac na to jakies dowody?

[mr_pope]

Politykiem się zostaje dopiero po otrzymaniu jakiegoś stanowiska? A myślałem,
że zależy to od zaangażowania się w działalność polityczną. Gandhi zaangażował
się wyraźnie, choćby wpływając na program polityczny walki o niepodległość.

Zaś gdy widzę "dowody" to po prostu mnie skręca, mierzi. Ostatnio wszyscy
mówią, że są uczciwi, że są niewinni, chcą dowodów. Jakie by Cię
usatysfakcjonowały? Osobiste przyznanie Gandhi'ego, że dogadywał się z
Brytyjczykami?

Dla mnie wystarczającym powodem by nie uznać go za kryształowo czystego było
poparcie pewnych rozwiązań socjalistycznych. Na to chcesz też "dowodów"?

[ijaw]

Utożsamiliśmy pojęcie polityka z zawodem polityka stąd niejasności.
I rzeczywiście zawodowym politykiem on nie był, choć po studiach pełnił pewne
funkcje w Afryce.
Ale głównie chodzi o Ghandiego jako mistrza duchowego, przywódcę, który poprzez
swe praktyki religijne osiągnął tak wysoki poziom rozwoju duchowego, że stał się
niepodważalnym autorytetem w świecie. I poprzez zaangażowanie religijne, mógł
oddzialywać na sferę polityczną nie nurzając się w błocie kłamstw, świństw
typowych w świecie polityki zawodowej. Metodami walki z systemem politycznym
Ghandiego były protesty, manifestacje, głodówki, a więc wszelkie możliwe formy
nacisku pozbawione przemocy.

Podobne metody w ślad za Ghandim stosował także M.L.King.

[ijaw]

Mahatma Ghandi osiągnął bardzo wiele w świecie polityki choć był czysty
kryształowo, ale nie był politykiem. Był mistrzem duchowym, autorytetm, z którym
liczyli się nie tylko Hindusi, ale świat cały. On nie zniżał się do kłamstw i
szwindli politycznych, nie musiał. Podejmował głodówki w imię idei.
Mandela był i jest zupełnie innym politykiem.

[mr_pope]

> Droga jego była kręta, od nacjonalizmu do sympatii prokomunistycznych. Tragiczn
> a
> postać, postać człowieka, ktory zapewne chciał bardzo dobrze dla swego kraju,
> który był pierwszym premierem Konga, walczył o wyzwolenie swego kraju.
> Odwołanie się do ZSRR z pewnością nie było dobrym pomysłem, ale przecież warto
> dostrzec i dobre aspekty jego działań.

Chociaż jestem antykomunistą w zasadzie, Lumumby i jego komunizmu będę bronić.
Bo jemu po prostu nie pozostawiono wyboru. Wladze kolonialne były
antykomunistyczne, wchodząc do obozu kapitalistycznego Lumumba stałby się
zależny od belgijsko-francuskiego kapitału. A przecież walczył o niepodległość.
W jego sympatiach komunistycznych więcej było polityki niż ideologii obrony
robotników przeciw burżujom.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> W jego sympatiach komunistycznych więcej było polityki niż ideologii obrony
> robotników przeciw burżujom.

Z pewnością tak, choć dziś możemy sobie gdybać. Czy Lumumbie nie pozostawiono
wyboru? Sam się zawikłał, przede wszystkim brakiem doświadczenia politycznego,
kształtowaniem się poglądów politycznych, co odbiło się na póżniejszych
wydarzeniach.
Nie wystarczy krzyczeć głośno, że coś się chce, trzeba jeszcze umieć to
przeprowadzić. Nie wytrwał w poglądach nacjonalistycznych, zbytnio odwrócił się
od państw zachodnich, ale nie wziął pod uwagę, że jest wspierany przez połowę
ludności, w dodatku pewnie biednej, niezdolnej do zbrojnego wysiłku. Nie był w
stanie utrzymać Konga w równowadze, więc pojawiło się niezadowolenie. Walczył o
niepodległość ale nie umiał doprowadzić tej walki do konca. Myślę, że
przeszkodziła mu zmienność poglądów. Wezwanie ZSRR było bardzo niedyplomatycznym
posunięciem i nie moglo skończyć się inaczej.
Był zależny od państw zachodnich i z nimi powinien się układać.
Warto jest mierzyć siły na zamiary nie odwrotnie.

Trudno rozgraniczyć idee a interes prywatny u polityka. Niekiedy politycy mają
wiele przyjemności z piastowania wysokiego urzędu, że hasła którymi szermują są
parawanem przyzwoitości. Nie mówię, że tak było w przypadku Lumumby.

[mr_pope]

> Z pewnością tak, choć dziś możemy sobie gdybać. Czy Lumumbie nie pozostawiono
> wyboru? Sam się zawikłał, przede wszystkim brakiem doświadczenia politycznego,
> kształtowaniem się poglądów politycznych, co odbiło się na póżniejszych
> wydarzeniach.

Belgia, dawna metropolia, była krajem kapitalistycznym, w obozie antysowieckim.
Co miał zrobić Lumumba starając się utrzymać niepodległość kraju? Poprosić o
pomoc byłą metropolię? Tak robiły niegdyś b. francuskie kolonie gdy prosiły
komandosów francuskich o pomoc w rozwiązaniu sytuacji. Do tej pory dużo zależy
od Francji.

> Był zależny od państw zachodnich i z nimi powinien się układać.

Wtedy Kongo stałoby się wyłącznie marionetkowo niepodległym państwem, bo rząd i
struktury biurokratyczne zależałyby od państw zachodnich.

[ijaw]

mr_pope napisał:

>Co miał zrobić Lumumba starając się utrzymać niepodległość kraju?

Oczywiście z rąk ZSRR otrzymałby niepodległość, tak jak i my ją mieliśmy przez
ponad 40 lat powojennych. Ale Lumumba nie był tego świadomy. Celowo podkreślam
jego niedojrzałość polityczną spowodowaną wiekiem. Niezbyt wysokie poparcie
społeczne także odegrało dużą rolę. Jego dwóch rywali wybory na premiera
przegrało stosunkowo niewielką liczbą głosów. Jak z takim zapleczem dobrze
rządzić? Czy można mówić o stworzeniu silnego państwa i w dodatku niepodległego?
A może i lepiej byłoby gdby ułożył się z Belgią? W końcu większość państw
afrykańskich, niepodległych i tak jest uzależniona gospodarczo od dawnych
kolonizatorów.

[mr_pope]

> Oczywiście z rąk ZSRR otrzymałby niepodległość, tak jak i my ją mieliśmy przez
> ponad 40 lat powojennych.

Sądziłem, ze to ja jestem zaciekłym antykomunista, a okazuje się, że to
przeinaczasz antysowieckie fakty. Owszem, my straciliśmy suwerenność na 44
lata, jednakże na skutek układów mocarstw zachodnich, nie na skutek prośby o
pomoc. Realna pomoc jakiej ZSRR udzielało walczącym na świecie komunistom to
instruktorzy wojskowi, broń, preferencyjne kredyty, ropa naftowa i układy
gospodarcze (wbrew pozorom nie wszystkie kraje wychodziły tak na tym źle jak
Polska). Owszem, to utrata pełnej suwerenności, ale układy z Belgią mogły by
się zakończyc rekolonizacją.

> Ale Lumumba nie był tego świadomy.

Nieświadomość nie powoduje niedojrzałości. Politycy brytyjscy byli nieświadomi
polityki Hitlera ("Przywiozłem wam pokój") ale to byli wytrawni gracze, którzy
trafili na kogoś lepszego. Lumumba popełnił błąd, a jakże, starając się
odizolować całkowicie od społeczeństwa. Ale nie było błędem skierowanie się do
ZSRR. To było "albo jedni, albo drudzy". Tak pozostawałyby mu Indie czy
Argentyna, ale jaką pomoc dostałby od państw niezaangażowanych?

> A może i lepiej byłoby gdby ułożył się z Belgią? W końcu większość państw
> afrykańskich, niepodległych i tak jest uzależniona gospodarczo od dawnych
> kolonizatorów.

Przepraszam czy uzależnienie gospodarcze od kapitalistycznego kraju jest czymś
lepszym niż uzależnienie od państw komunistycznych? Moim zdaniem są tak samo
fatalne i mają negatywne jak i pozytywne skutki.
W dodatku "większość państw afrykańskich" to nie jest dobry przykład. Kraje
mające najlepsze stosunki z byłą metropolią, wyjąwszy RPA, są biedne.

[ijaw]

Nie przeinaczam faktów. To było porównanie do "niepodległosci" jaką "cieszyła"
się Polska, a którą mógł zafundować nieopanowanym zachowaniem Lumumba dla
Konga. Ale zabrzmiało inaczej, przepraszam.
Twa racja jest bezsporna.

>Owszem, to utrata pełnej suwerenności, ale układy z Belgią mogły by się
zakończyc rekolonizacją.

Nie sądzę, a jesli nawet to na krótko. II WS zmieniła politykę kolonialną w
Afryce. Wykształceni Afrykańczycy brali czynny udział w życiu politycznym,
doprowadzając do uwalniania się poszczególnych krajów. Początek dała Libia
1951, potem Sudan, Tunezja, Maroko, Algieria, Gwinea (1958). W wielu krajach
afrykańskich powstawały partie niepodległosciowe. To nei był dobry okres na
umacnianie kolonializmu. Uzależnienie od ZSRR w skutkach mogło być bardziej
brzemienne.

>Nieświadomość nie powoduje niedojrzałości. Politycy brytyjscy byli nieświadomi
> polityki Hitlera ("Przywiozłem wam pokój") ale to byli wytrawni gracze,

Chodzi o nieumiejętnosć wygrywania dla siebie najkorzystniejszych warunków,
przy pozorowanej nieswiadomosci. W naiwnosć brytyjskich polityków nie uwierzę,
ale w naiwnosć Lumumby tak. Afrykańczycy długo jeszcze będą uczyć się
zakłamania białego człowieka. O ile nauczą się. Opieram to na osobistych
spostrzeżeniach. Europejskie mówienie a myslenie to dwie różne rzeczy.

Lumumba był między jednym a drugim, więc wybrał zło, które wydawało mu się
mniejszym, lub wowczas dobrem. Mógł jeszcze odstąpić od urzędu premiera i
przekazać władzę prezydentowi. Gdyby potrafił mierzyć siły na zamiary. Lub
gdyby potrafił odwiązać się ambicjonalnie od urzędu.

>Kraje mające najlepsze stosunki z byłą metropolią, wyjąwszy RPA, są biedne.

I dlatego jest tyle biedy w Afryce, bo wciąż panuje neokolonializm. Ukryty
wyzysk. Zadłużenie, beznadziejne podziały, które są zarzewiem wyniszczających
walk plemiennych, i wiele innych, jak choćby zniszczenie infrastruktury przez
odchodzących kolonizatorow. RPA nigdy nie była kolonią, jest ojczyzną zarówno
białych jak i ciemnych ludzi.

[mr_pope]

> Nie sądzę, a jesli nawet to na krótko. II WS zmieniła politykę kolonialną w
> Afryce. Wykształceni Afrykańczycy brali czynny udział w życiu politycznym,
> doprowadzając do uwalniania się poszczególnych krajów. Początek dała Libia
> 1951, potem Sudan, Tunezja, Maroko, Algieria, Gwinea (1958). W wielu krajach
> afrykańskich powstawały partie niepodległosciowe. To nei był dobry okres na
> umacnianie kolonializmu. Uzależnienie od ZSRR w skutkach mogło być bardziej
> brzemienne.

Wykształceni Afrykańczycy biorący czynny udział w życiu politycznym byli często
orientacji komunistycznej lub mocno lewicowej, szukający w ZSRR sojusznika w
walce z kapitalistyczną metropolią. Właśnie dzięki (albo przez?) pomocy
komunistycznego kapitału i importowanej z ZSRR broni partyzanci mogli walczyć z
wojskami kolonialnymi, mogli się organizować.
Uzależnienie od ZSRR? W ogóle uzależnienie. Mamy z jednej strony przykład Kuby,
która od upadku Wielkiego Brata jest największym domem publicznym świata. Ale z
drugiej strony jest Mozambik, uzależniony od portugalskiej pomocy.
Statystycznie jedno z najbiedniejszych państw na świecie. Na Kubie rozwinieta
jest przynajmniej oświata i służba zdrowia. W Mozambiku nawet tego nie ma.

> Chodzi o nieumiejętnosć wygrywania dla siebie najkorzystniejszych warunków,
> przy pozorowanej nieswiadomosci. W naiwnosć brytyjskich polityków nie
uwierzę,

Wystarczy, że wierzą w to historycy stawiający tezę, że zarówno układ
monachijski jak i kapitulacja Polski miała zaspokoić potrzeby Hitlera i
wstrzymać go przed dalszą agresją.

> Lumumba był między jednym a drugim, więc wybrał zło, które wydawało mu się
> mniejszym, lub wowczas dobrem. Mógł jeszcze odstąpić od urzędu premiera i
> przekazać władzę prezydentowi. Gdyby potrafił mierzyć siły na zamiary. Lub
> gdyby potrafił odwiązać się ambicjonalnie od urzędu.
Jeśli masz spostrzeżenia, to oceń sytuację w innych państwach afrykańskich.
Dziesiątki dyktatorów, zawieszone konstytucje, rządy wojskowych. Innym się
udało, Lumumbie choć był tylko premierem już nie. Dlaczego? Bo się wmieszała
Belgia.

> I dlatego jest tyle biedy w Afryce, bo wciąż panuje neokolonializm.

A wiec jednak neokolonializm mógł zapanować i w Kongo. A dopiero co
twierdziłaś, że to niemożliwe, że najwyżej na krótko.

> Ukryty wyzysk.

Uwielbiam zwrot "wyzysk" a tu jeszcze ukryty.

> Zadłużenie, beznadziejne podziały, które są zarzewiem wyniszczających
> walk plemiennych,

Zadłużenie nie jest przyczyną biedy, jest jej efektem.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Uzależnienie od ZSRR? W ogóle uzależnienie. Mamy z jednej strony przykład
>Kuby, która od upadku Wielkiego Brata jest największym domem publicznym świata.
>Ale z drugiej strony jest Mozambik, uzależniony od portugalskiej pomocy.

Żadne nie wychodzi na dobre, bowiem państwa silniejsze zwykle realizują swój
interes. I co z tego, że na Kubie jest rozwinieta opieka społeczna? Jeśli pewnie
nie ma pieniędzy na leczenie, walą się szpitale? Cóż to za opiekuńczość panśtwa,
ktore samo wymaga szczególnej troski?
Ileż jest obłudy i tragicznego komizmu w sytuacji, gdy potrzebujący idzie do
opieki społecznej po datek, a opieka nie ma. Pańśtwo gwaratnuje prawa, których
nie jest w stanie zapewnić. I zmusza do nędzy nei pozwalając rozwinąć
jakiekolwiek działalności prywatnej. Choć teraz coś i tam drgnęło. Wielki Brat
nie daje, więc bankrut się ratuje.

> Innym się udało, Lumumbie choć był tylko premierem już nie. Dlaczego? Bo się
>wmieszała Belgia.

Belgia wmieszała się po wezwaniu na pomoc ZSRR. Lumumbie nie mogło się udać, bo
był słaby, chwiejny ideowo, nie dawał sobie rady, nie miał programu.
Może powinien rozmawiać z przeciwnikami politycznymi w kraju? To trudne, ale
jeśli chodziło niepodległość to nieważne stają się prywatne odczucia.

>
> Zadłużenie nie jest przyczyną biedy, jest jej efektem.

Zgoda, jest, lecz do tego doprowadziła polityka kolonizatorów. Wycofując się
pozostawili biedę. Przez wiele lat korzystali z bogactw naturalnych, zlota,
ropy, diamentów, uranu, zbudowali wiele fabryk, które zniszczyli. Po co? Żeby
nie dać szansy na rozwój? Żeby zmusić do zaciągania kredytów w ich bankach, i
zniewolić ekonomicznie.

W kwestii Mozambiku

[ijaw]

Mr_pope napisał:

>Ale z drugiej strony jest Mozambik, uzależniony od portugalskiej pomocy.

Przez pomoc portugalską rozumiesz jak widzę opiekuńczość kolonizatora? Bo jako
państwo niepodległe Mozambik nigdy z tejże nie korzystał. Jeśli był pod czyimś
protektoratem to raczej ZSRR.
W 1962 r. w Mozambiku odezwały się ruchy narodowowyzwoleńcze, na czele ktorych
stanęła partia zjednoczona z różnych ruchow, głownie o orientacji
prokomunistycznej. FRELIMO doprowadziła ostatecznie do uwolnienia kraju i
proklamowania w 1975 r Mozambiku jako Republiki Ludowej z ustrojem
socjalistycznym. Niestety wkrótce doszło do wojny między partią RENAMO popieraną
przez rząd RPA, (Apartheid) i rząd Ian'a Smitha z Rodezji, a stroną rządową
wspieraną przez blok socjalistyczny z ZSRR. Dopiero rok 1989, czyli polski
okrągły stół, przyniósł korzyści także dla Afryki, więc i Mozambiku. Wyrazem
tego był rozjem ('92) między RENAMO i FRELIMO. W pierwszych wyborach
parlamentarnych i prezydenckich w 1994 zwyciężyła partia prokomunistyczna
FRELIMO. I wciąż jest partią rządzącą, choć w kilku regionach Mozambiku dwa lata
temu w wyborach samorządowych zwyciężyła partia RENAMO.

A przy okazji znalazłam stronę polonii w Mozambiku, to interesujące!
www.poloniamozambik.tripod.com

[ijaw]

poloniamozambik.tripod.com

[mr_pope]

> Przez pomoc portugalską rozumiesz jak widzę opiekuńczość kolonizatora? Bo jako
> państwo niepodległe Mozambik nigdy z tejże nie korzystał. Jeśli był pod czyimś
> protektoratem to raczej ZSRR.

Chociażby preferowane przez rząd portugalskie inwestycje portugalskich
inwestorów. Słyszałaś, że Tajwan jest w ten sposób uzależniony od Chin? Na pewno
tak.

[mr_pope]

> Żadne nie wychodzi na dobre, bowiem państwa silniejsze zwykle realizują swój
> interes. I co z tego, że na Kubie jest rozwinieta opieka społeczna? Jeśli pewni
> e
> nie ma pieniędzy na leczenie, walą się szpitale? Cóż to za opiekuńczość panśtwa
> ,
> ktore samo wymaga szczególnej troski?

W przeliczeniu na liczby mieszkańców na jednego mieszkańca Kuba należy do
czołowych państw na świecie. Tak się liczy standardy w służbie zdrowia, nie
przez infrastrukturę szpitali. Może i szpitale są zdemolowane, ale u nas w
Polsce też. I mimo to mamy mniej niż Kuba lekarzy.

> Belgia wmieszała się po wezwaniu na pomoc ZSRR. Lumumbie nie mogło się udać, bo
> był słaby, chwiejny ideowo, nie dawał sobie rady, nie miał programu.
> Może powinien rozmawiać z przeciwnikami politycznymi w kraju? To trudne, ale
> jeśli chodziło niepodległość to nieważne stają się prywatne odczucia.

A więc krytykujemy mieszanie się USA, Rosji i ZSRR w sprawy innych państw, ale
popieramy ingerencję Belgii i Polski? Nie ma znaczenia czy się wmieszała przed
czy po wezwaniu. Zrobił to. I to belgijscy najemnicy wykończyli Lumumbę, nie
komunistyczni. Oceniamy komunistów za morderstwa, oceniajmy więc i kapytalistów.

> Zgoda, jest, lecz do tego doprowadziła polityka kolonizatorów. Wycofując się
> pozostawili biedę. Przez wiele lat korzystali z bogactw naturalnych, zlota,
> ropy, diamentów, uranu, zbudowali wiele fabryk, które zniszczyli. Po co? Żeby
> nie dać szansy na rozwój? Żeby zmusić do zaciągania kredytów w ich bankach, i
> zniewolić ekonomicznie.

A tam. Fabryki niszczą same państwa afrykańskie w czasie wojen i rewindykacji
roszczeń wobec byłych kolonizatorów. Infrastruktura jest niszczona w czasie
wojen lokalnych, w czasie nacjonalizacji gospodarki i powrotu do korzeni (jak
Zair za Mobutu Sese Seko). Jeśli chcieli dalej czerpać profity to dlaczego po
prostu nie pozostawili zależności kolonialnej? I zaprzeczasz sama sobie. Raz
piszesz, że rekolonizacja nie byłaby możliwa, a teraz piszesz o polityce
gospodarczej europejskich metropolii zmierzającej do ekonomicznego uzależnienia.

[mr_pope]

Tak, tak...Żeby każdy mógł usprawiedliwić swoje działanie "historia nam
wybaczy". Byłoby o wiele trudniej kogokolwiek osądzać. Zwłaszcza, że do historii
mogą przejść tylko pozytywne dla Polski fakty, o negatywnych szybko zapomnimy.
Gdzie obłuda? Krytykowaliśmy publicznie Putina za ingerencję w sprawy
Ukraińskie, podczas gdy w rzeczywistości chodziło tylko o to, że poparł
Janukowycza, nie Juszczenkę. Litwy nikt u nas nie potępił. Dlaczego? Przecież
też się wmieszała.

[ijaw]

Powinno to cieszyć, nieprawdaż? Polska jest po prostu partnerem, z którym
trzeba sie liczyć.
Litewska ingerencja nie odniosłaby żadnego skutku, gdyby nie udział Polski.

[czarek1]

Jesli chodzi o media, nawet tak "lewackie", jka kiedys mr_pope nazwal GW, tez
bardzo dokladnei informowaly o tym, z ewschod Ukrainy jest za Janukowyczem.
Bylo to zarowno w wiadomosaciach agencyjnych, jak i w reportazach. Jesli chodzi
o sfalszowanie wyborow 26 listopada, to nei tylko Polska, bo caly zachodni
swiat i wszyscy obserwatozry zgodnei potweirdzali,ze doszlo do bardzo powaznych
naduzyc. O czyms takim jednak tym razem NIE pisano. Owszem, gdzeis
pzreczutalem,ze byly jakies male proby falszowania ze strony tamtej
(Janukowycza), ale nie majace zadnego wplywu na ostateczny wynik wyborow.
Oczywiscie,ze Juszczenko musi sie liczyc z tym, ze ma przeciwko sobie blisko
polowe ludnosci Ukrainy. Ale z punktu widzenia interesu Polski, Bogu dzieki, ze
wygral Juszczenko, a nie tamten. Jak pokazaly wydarzenia i wypowiedzi ostatnich
miesiecy, zarowno Putin, jak i Janukowycz dryfuja w kierunku powrotu do
sentymentow mocarstwowych ZSRS. Czy wiecei, ze w Jalcie LOKALNE wladze
zamierzaja postawic pomnik Churchilla, Roosevelta i Stalina, dla upameitneinia
konferencji jaltanskeij, ktorej haniebne 60lecie wlasnie stuknie za kilka dni?
To jest sposob myslenia we wschodniej Ukrainie. Ci ludzie nie pameitaja niczego
innego,ale miejmy nadzieje,ze przejrza na oczy.
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[mr_pope]

Owszem, wszystkie media o tym pisały. Trudno bowiem nie pisać o tak oczywistych
faktach. Ale ile mediów pisało o tym, że to realny problem nie tylko przy samej
kampanii wyborczej i wyborach, ale także przy prowadzeniu polityki zagranicznej?
Ile gazet wspominało o tym, że być może za Juszczenki nie uda się wyrwać
Ukrainie z kremlowskiej orbity? Niewiele. Przeważał entuzjazm z poparciem dla
Juszczenki. W porządku, zawsze lepszy proeuropejski niż prorosyjski tyran. Ale
nawet proeuropejski nie gwarantuje swobód i realnej demokracji. Historia zna
takich co zaczynali jako wielcy demokraci a kończyli znienawidzeni przez demokrację.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Historia zna takich co zaczynali jako wielcy demokraci a kończyli
znienawidzeni >przez demokrację

Zna, ale po co tak pesymistycznie?

[mr_pope]

Przyzwyczaiłem się gdy Ty w rozmowach o Romciu wspominasz o historii i dyktaturach.

Mr_pope

[ijaw]

Zaiste urządzam tu historyczne konkursy:-)
Tym razem nawet nie musialm sięgać do odległych archiwów, mamy obchody
wyzwolenia Auschwitz, to dziwnie współgra z ruchami rasistowskimi.

No, dobrze, poddaję się. Czasami widzę czarno.