Aborcja a morderstwo

IP: *.kom / *.kom-net.pl 03.01.05, 21:54
Aborcja to okrutna zbrodnia, a ci, którzy się jej dopuszczają, są
zbrodniarzami. Nasz Kościół naucza, że człowiek staje się człowiekiem od
chwili poczęcia. Oznacza to, że aborcja płodu jest równa zabiciu człowieka.
Dlatego też niegodziwością jest umożliwianie aborcji, a co więcej, zbrodnia
ta powinna być karana jak zabójstwo każdego innego człowieka. Łagodne
traktowanie aborcji przez prawo sprawia, że możemy zapytać, czy zabicie
małego bezbronnego człowieka jest czymś moralnie mniej nagannym niż zabicie
człowieka w kwiecie wieku. Odpowiedź jest chyba dla każdego z wyjątkiem
zwyrodnialców jasna.
Dlaczego zatem w naszym państwie, w którym zdecydowaną większość stanowią
katolicy, nie wprowadza się prawa zrównującego - co najmniej - zbrodnię
zabicia bezbronnego nienarodzonego dziecka i człowieka, który przyszedł już
na świat? Czy nie jest czymś anormalnym, że w każdej gazecie wydawanej w
dużym mieście mogę bez problemu znaleźć ogłoszenia speców od "wywoływania
miesiączki"? I nikt ich nie ściga? A gdyby ktoś dał ogłoszenie, że za opłatą
zabija ludzi, to policja też by takie ogłoszenie zignorowała? Skąd taka
dysproporcja pomiędzy aborcją a morderstwem w prawie karnym i jego
egzekwowaniu?
    • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 04.01.05, 14:34
      Aborcja to jest usuwanie płodu a morderstwo(właściwie zabójstwo) to jest
      pozbawienie,narodzonego człowieka życia.Ja bym jeszcze wprowadził,że zabicie
      zdawociałego głupka nie byłoby zbrodnią,czyli:Powinno być dozwolone.Więcej
      chleba by było dla niechcianych narodzonych.
      • Gość: Mężczyzna z hakiem Re: Aborcja a morderstwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.05, 16:53
        antypapista napisał(a):
        > Aborcja to jest usuwanie płodu a morderstwo(właściwie zabójstwo) to jest
        > pozbawienie,narodzonego człowieka życia.
        niezaleznie od pojec prawnych kazda aborcja to zabicie bezbronnej istoty
        ludzkiej.

        Do Wirtualnego Katolika. Lepiej nie uzywaj argumentow typu "nauka
        kosciola", "katolik powinien", bo tym sposobem prowokujesz. Ja jestem przeciwko
        aborcji, bo to jest po prostu morderstwo, ale argumenty typu "kosciol naucza"
        sa dla mnie po prostu smieszne. A np. zwolennik aborcji moze nawet ci pojechac
        np.
        > Ja bym jeszcze wprowadził,że zabicie
        > zdawociałego głupka nie byłoby zbrodnią,czyli:Powinno być dozwolone.Więcej
        > chleba by było dla niechcianych narodzonych.
        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 22:05
          Chciałbym, by było jasne i oczywiste, z czego wypływa mój sprzeciw wobec
          Kościoła. Także dlatego, że wielu tak zwanych "katolik" przyzwala na aborcję.
          Trzeba natomiast jasno stwierdzić, że nauka społeczna kościoła sprzeciwia się
          mordowaniu dzieci: i narodzonych, i nienarodzonych. Jeśli ktoś uważa, że jego
          ten zakaz nie dotyczy, to nie powinien mieć prawa do używania wobec siebie
          miana "katolik".
          A te głupie uwagi o zabijaniu dewotów świadczą tylko o autorze.
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 22:09
            Tak to jest, jak usiłuje się pisać list, konwersując o sprawach domowych z
            żoną. My, faceci, nie mamy przełącznej uwagi. Miało być:

            Chciałbym, by było jasne i oczywiste, z czego wypływa mój sprzeciw wobec
            aborcji. Także dlatego, że wielu tak zwanych "katolików" przyzwala na aborcję.
            Trzeba natomiast jasno stwierdzić, że nauka społeczna Kościoła sprzeciwia się
            mordowaniu dzieci: i narodzonych, i nienarodzonych. Jeśli ktoś uważa, że jego
            ten zakaz nie dotyczy, to nie powinien mieć prawa do używania wobec siebie
            miana "katolik".
            A te głupie uwagi o zabijaniu dewotów świadczą tylko o autorze.
            • wsypka Re: Aborcja a morderstwo 23.01.05, 18:38
              proponuje podyskutowac o tym jak niedopuszczac do sytuacji w ktorej kobieta
              musi dokonywac takiego wyboru. jesli doczekamy sie czasow ze zajscie w ciaze
              bedzie swiadoma decyzja a nie wynikiem przypadku to problem przestanie istniec.
              • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.01.05, 18:47
                Popieram. Też uważam, że to jest najważniejsze.
              • nihiru Re: Aborcja a morderstwo 31.01.05, 15:28
                Oczywiście. Aborcja może być dopuszczalna w pewnych ścisle określonych
                przypadkach (np.: zagrożenie życia matki - i to też TYLKO za jej zgodą), nie
                mozna jej traktować jako metody regulacji poczęć. Do tego służy edukacja
                seksualna i ostrzejsze karanie gwałcicieli (proponuję kastrację:)))
              • Gość: Czeki Re: Aborcja a morderstwo IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.05, 15:57
                Przypadkowo to można się ukłuć długopisem w oko a nie zajść w ciążę!!!
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 21:31
        A czym się różni dziecko, które się narodziło, od tego, które jest jeszcze w
        brzuszku swojej mamy? Powiem Ci: niewiele się różni. To żywa istota, która może
        pewnego dnia stałaby się księdzem, a może jakimś antypapistą, gdyby jej matka
        nie postanowiła jej zamordować. Popełniła czyn ohydny i powinna ponieść za ten
        czyn odpowiedzialność jak za zabicie człowieka.
        Uważam, że nie należy zabijać żadnego człowieka: ani nienarodzonego, ani
        narodzonego. W szczególności należy ich przekonywać i wybaczać im ich
        bluźnierstwa.
        Jednak należy surowo karać za zabijanie dzieci. Dzieci ludzkie są bezbronne i
        na nas, dorosłych, ciąży odpowiedzialność za to, by mogły szczęśliwie
        dorastać. Mordowanie dzieci to jedna z obrzydliwszych zbrodni, jakiej może
        dopuścić się człowiek.
        • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 04.01.05, 22:58
          Surowo karać za zabicie dziecka-oczywiśćie tak.
          Za usunięcie płodu nie,bo to żadne dziecko. Oczywiśćie należałoby tu trochę
          uściślić rozumowanie.Ciąża bowiem trwa 9 m-cy.Aborcja do 12 tygodnia ciąży
          nie jest zbyt niebezpieczna dla kobiety i powinna być w tym terminie
          dopuszczalna.Twój wywód:"To żywa istota, która może pewnego dnia stałaby się
          księdzem, a może jakimś antypapistą, gdyby jej matka nie postanowiła jej
          zamordować" świadczy o wysoko skrajniej,przesiąkniętej idiotycznymi wartościami
          chrześcijańskimi,Twojej głupocie.Czemu akurat miałby zostać księdzem a nie
          drugim Kopernikiem,Edisonem, Einstainem czy też innym wartościowym i mądrym
          człowiekiem tylko głupim,psu na budę potrzebnym,katabasem piorącym głupie mózgi.
          Równie dobrze mógłby się urodzić przyszły drugi Hitler itp.łotr.Ciekawy jestem
          co dla Ciebie jest większym morderstwem,aborcja czy wzajemne wyżynanie się
          narodzonych ludzi na wojnach,wrzeszczącymi w ataku "Bóg Honor Ojczyzna".
          Nie jeden z tych ludzi,który zmuszony do udziału w wojnie - by nie być
          oskarżony o tchórzostwo czy dezercję - przeklinał ten dzień,w którym się
          narodził.Sprawa aborcji jest do obrzydzenia klepana w mediach i w różnych
          dyskusjach i zawsze,kiedy trochę przycichnie,wznowiona jest przez zdewociałego
          idiotę,który chce tym samym podkreślić swoją pobożność.Dlaczego Wy katolickie
          oszołomy z taką zaciekłością nie potępiacie wojen,terroryzmu i masowego
          ludobójstwa gdzie miliony ludzi traci życie w zajemnie wyżynając się.Tylko się ,
          czepiacie babskiej dupy jak by to była wasza lub Twoja dupa,ty głupi palańcie
          chrześcijański.Martw się o własne dupsko a od innych się odwal o dziesięć
          papieskich kutasów w bok,chrześcijańsko szumowino.To przez takich jak Ty świat,
          od zarania dziejów,pogrążał się w wojnach i ludobójstwach.Krucjaty i inkwizycje
          są tego dowodem.




          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 23:19
            > Surowo karać za zabicie dziecka-oczywiśćie tak.
            > Za usunięcie płodu nie,bo to żadne dziecko. Oczywiśćie należałoby tu trochę
            > uściślić rozumowanie.Ciąża bowiem trwa 9 m-cy.Aborcja do 12 tygodnia ciąży
            > nie jest zbyt niebezpieczna dla kobiety i powinna być w tym terminie
            > dopuszczalna.

            A co to za niebezpieczna bzdura sądzić, że można zabić dziecko, jeśli nie
            zagraża to kobiecie?
            Jak już wyjdzie z jej brzucha mozna je wziąć w kąt i tam obciąć mu głowę
            tasakiem. Będzie to superbezpieczne do kobiety. Co najwyżej może dostać
            zastojów, jeśli ma laktację. Czy tak mam rozumieć Twoje poglądy?

            .Twój wywód:"To żywa istota, która może pewnego dnia stałaby się
            > księdzem, a może jakimś antypapistą, gdyby jej matka nie postanowiła jej
            > zamordować" świadczy o wysoko skrajniej,przesiąkniętej idiotycznymi
            wartościami
            >
            > chrześcijańskimi,Twojej głupocie.Czemu akurat miałby zostać księdzem a nie
            > drugim Kopernikiem,Edisonem, Einstainem czy też innym wartościowym i mądrym
            > człowiekiem tylko głupim,psu na budę potrzebnym,katabasem piorącym głupie
            mózgi
            > .
            > Równie dobrze mógłby się urodzić przyszły drugi Hitler itp.łotr.

            O księdzu napisałem tak sobie - bo bardzo lubię księży, będąc katolikiem.
            Chodzi o to, że byłaby to jednostka ludzka jedyna w swoim rodzaju i
            niepowtarzalna. Dokładnie taka jak Ty czy ja.
            Nie wiem, skąd w Tobie tyle agresji. Nie sugeruję, że jesteś głupi. Po prostu
            błądzisz. Dziś pomodlę się za Ciebie. Może pewnego dnia dojrzysz prawdę.

            > Ciekawy jestem
            > co dla Ciebie jest większym morderstwem,aborcja czy wzajemne wyżynanie się
            > narodzonych ludzi na wojnach,wrzeszczącymi w ataku "Bóg Honor Ojczyzna".

            Morderstwo to morderstwo. Nasz Ojciec Święty potępia wojny. Nie jest to dobra,
            łagodnie mówiąc, rozwiązywania problemów.

            > Nie jeden z tych ludzi,który zmuszony do udziału w wojnie - by nie być
            > oskarżony o tchórzostwo czy dezercję - przeklinał ten dzień,w którym się
            > narodził

            Czy jest to powód, by dać jego matcę szansę na wyskrobanie się?

            Sprawa aborcji jest do obrzydzenia klepana w mediach i w różnych
            > dyskusjach i zawsze,kiedy trochę przycichnie,wznowiona jest przez
            zdewociałego
            > idiotę,który chce tym samym podkreślić swoją pobożność

            Za mało się o aborcji mówi. Póki ta okropna zbrodnia nie zostanie jasno
            określona w ten sposób w Kodeksie karnym, powinnością moralną każdego człowieka
            jest walka o całkowity zakaz aborcji i wprowadzenie surowych kar za złamanie
            tego prawa!

            Dlaczego Wy katolickie
            > oszołomy z taką zaciekłością nie potępiacie wojen,terroryzmu i masowego
            > ludobójstwa gdzie miliony ludzi traci życie w zajemnie wyżynając się.

            Ależ potępiamy. Przytęp swój język, bo łatwo poprzez analizę stosunku
            wzajemnych wyzwisk (10 do 0 dla Ciebie) ocenić, kto z nas ma rację.

            Tylko się
            > ,
            > czepiacie babskiej dupy jak by to była wasza lub Twoja dupa,ty głupi palańcie
            > chrześcijański.Martw się o własne dupsko a od innych się odwal o dziesięć
            > papieskich kutasów w bok,chrześcijańsko szumowino.To przez takich jak Ty
            świat,
            > od zarania dziejów,pogrążał się w wojnach i ludobójstwach.Krucjaty i
            inkwizycje
            >
            > są tego dowodem.


            A co ma do tego wszystkiego Inkwizycja? Na temat, mój drogi, na temat.
            Rozumiem, że z braku rzeczowych argumentów postanowiłeś zastosować epitety?



            • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 05.01.05, 01:06
              > A co to za niebezpieczna bzdura sądzić, że można zabić dziecko, jeśli nie
              > zagraża to kobiecie?
              > Jak już wyjdzie z jej brzucha mozna je wziąć w kąt i tam obciąć mu głowę
              > tasakiem. Będzie to superbezpieczne do kobiety. Co najwyżej może dostać
              > zastojów, jeśli ma laktację. Czy tak mam rozumieć Twoje poglądy?

              Na prawdę z Ciebie jest jełop,jak każdy dewot.Nawet czytać nie potrafisz.
              Weź w swoje święte łapy encyklopedię i zobacz jaka jest różnica pomiędzy
              aborcją,do której Ja się odnoszę a morderstwem(zabójstwem),o której Ty ciągle
              ględzisz.

              Morderstwo to morderstwo. Nasz Ojciec Święty potępia wojny. Nie jest to dobra,
              > łagodnie mówiąc, rozwiązywania problemów.

              Nasz Ojciec Święty?Może Twój bo mój na pewno nie.Ja nie wierzę w świętych,więc
              nie używaj słowa "Nasz" Nie widziałem jeszcze zaciekłej manifestacji przeciwko
              wojnie jak tej przeciwko aborcji.Powiadasz morderstwo to morderstwo?Czy oznacza
              to,że nie strzelał byś do atakującego Ciebie wroga bo stałbyś się mordercą
              ha..ha. bo pęknę ze śmiechu.

              > > Nie jeden z tych ludzi,który zmuszony do udziału w wojnie - by nie być
              > > oskarżony o tchórzostwo czy dezercję - przeklinał ten dzień,w którym się
              > > narodził
              >
              > Czy jest to powód, by dać jego matcę szansę na wyskrobanie się?

              Właśnie tak:Źle zrobiła moja matka,że mnie nie wyskrobała.Przynajmniej nie
              musiał bym słuchać Twojego i papieżaka bełkotu,nie odczuwałbym lęku przed
              nie pewną przyszłością moich dzieci i wnuków,które dzięki mojej nieświadomości,
              że nastaną podłe czasy,znalazły się na tym głupim i podłym świecie.


              O księdzu napisałem tak sobie - bo bardzo lubię księży, będąc katolikiem.
              > Chodzi o to, że byłaby to jednostka ludzka jedyna w swoim rodzaju i
              > niepowtarzalna. Dokładnie taka jak Ty czy ja.
              > Nie wiem, skąd w Tobie tyle agresji. Nie sugeruję, że jesteś głupi. Po prostu
              > błądzisz. Dziś pomodlę się za Ciebie. Może pewnego dnia dojrzysz prawdę.

              Lubisz księży?Skoro się nim jest,trudno go nie lubić.Ja ich poprostu nie
              nawidzę.Są oni chwastem w społeczeństwie mącącym ludziom w głowach,zwykłe
              śmiecie,które się rozpanoszyły bo mają na to przyzwolenie władz państwowych.Sam
              ględzisz,że jesteśmy państwem katolickim chociaż jeszcze w naszej Konstytucji
              takiego zapisu nie ma.Marzy Wam się takie państwo.Państwo zacofanych idiotów
              a co światlejszych i trzeźwo myślących ludzi poprostu eliminować.Dziwisz się
              skąd we mnie tyle agresji?To Ja się dziwię,że Ty się dziwisz a właściwie udajesz
              zdziwionego bo chamstwo kleru widać na codzień,nawet przez filcowe okulary-że
              tak sobie zażartuję.Nie musisz się modlić za mnie bo mam tą Twoją modlitwę
              głęboko:No właśnie-pytanie za dziesięć punktów-zgadnij gdzie mam głęboko tą
              Twoją modlitwę.

              > Za mało się o aborcji mówi. Póki ta okropna zbrodnia nie zostanie jasno
              > określona w ten sposób w Kodeksie karnym, powinnością moralną każdego
              człowieka
              >
              > jest walka o całkowity zakaz aborcji i wprowadzenie surowych kar za złamanie
              > tego prawa!

              Prawda:Za mało się o aborcji mówi.Gdyby się więcej o niej mówiło,więcej by było
              wyskrobanych niechcianych bachorów,których Twój bozia,po przymusowym ich
              narodzeniu,nie chce jakoś dać im żreć lub stworzyć godne warunki utrzymania ich
              przez rodziców. Aborcja nie jest zbrodnią.Ty też grzeszysz po żresz jajecznicę
              z jaj przeważnie zapłodnionych.Czyli:Nie dosyć,że usuwasz i niszczysz(poprzez
              smarzenie) drobiowy płód to jeszcze zeżresz te poczęte kurczaki.

              > A co ma do tego wszystkiego Inkwizycja? Na temat, mój drogi, na temat.
              > Rozumiem, że z braku rzeczowych argumentów postanowiłeś zastosować epitety?
              >

              Co ma do tego inkwizycja?A no ma i to dużo.Sam pragniesz surowej kary za
              aborcję.Taka możliwość istnieje,jak do władzy dojdą ludzie z katolickiej mafii
              zwanej "Opus Dei".Gnieżdżą się w PiS-uarach. A epitety?No cóż:Wam można napluć
              w ślepia a i tak powiecie,że to deszcz pada.Argumenty do takich dewotów jak Ty
              nie docierają.Dogmaty się liczą a nie potwierdzone naukowo fakty.Rzygać się
              chce na samą myśl o Was.


              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 15:09
                > Na prawdę z Ciebie jest jełop,jak każdy dewot.Nawet czytać nie potrafisz.
                > Weź w swoje święte łapy encyklopedię i zobacz jaka jest różnica pomiędzy
                > aborcją,do której Ja się odnoszę a morderstwem(zabójstwem),o której Ty ciągle
                > ględzisz.

                Nie wiem, dlaczego ciągle mnie obrażasz. Czy w ten sposób chcesz zademonstrować
                fakt, że nie masz szacunku do innych ludzi? Taka postawa wyjaśniałaby, dlaczego
                nie masz szacunku do dzieci nienarodzonych.
                Nie potrzebuje encyklopedii, że aborcja różni się od morderstwa tym, czym się
                różni rozstrzelanie od morderstwa - jest to po prostu szczegółowe pojęcie
                opisujące jeden z typów morderstwa.
                Uważasz, że morderstwo dziecka jest dopuszczalne, jeśli nie szkodzi to
                kobiecie. Pochwalasz zatem zbrodnię, co jest obrzydliwe.

                > Morderstwo to morderstwo. Nasz Ojciec Święty potępia wojny. Nie jest to
                dobra,
                > > łagodnie mówiąc, rozwiązywania problemów.
                >
                > Nasz Ojciec Święty?Może Twój bo mój na pewno nie.Ja nie wierzę w
                świętych,więc
                > nie używaj słowa "Nasz"

                Świętość istnieje, niezależnie od tego, czy w nią wierzymy, czy nie. Wiesz, że
                są ludzie, którzy nie wierzą, że ziemia jest okrągła. Czy świadczy to o tym, że
                nie jest okrągła? Podobnie Ty możesz nie uważać Ojca Świętego za świątobliwego,
                światłego człowieka, którego oświeca Duch Święty. Przez co nie przestaje on
                być Ojcem Świętym.

                > Nie widziałem jeszcze zaciekłej manifestacji przeciwko
                > wojnie jak tej przeciwko aborcji.Powiadasz morderstwo to morderstwo?

                Może jest tak dlatego, że bardziej boli nas to, co jest blisko nas. Dzieci
                nienarodzone zabija się wśród nas. Za przyzwoleniem państwa morderstwa tego z
                pogwałceniem elementarnego szacunku dla życia ludzkiego dokonują polscy
                lekarze, z których wielu bezczelnie chodzi przy tym do Kościoła, a nawet
                przyjmuje Sakramenty. Na mordowanie nienarodzonych dzieci pozwala polskie
                prawo. To nas boli.
                Polska nie prowadzi wojen, więc jakoś szczególnie mocno nie prostestujemy
                przeciwko nim. Odbyły się jednak różne manifetacje przeciw wojnie w Iraku, w
                których uczestniczyli także katolicy. Ojciec Święty także wypowiadał się
                przeciwko tej wojnie, tak jak i przeciwko innym wojnom.

                > Czy oznacza
                > to,że nie strzelał byś do atakującego Ciebie wroga bo stałbyś się mordercą
                > ha..ha. bo pęknę ze śmiechu.

                Katechizm Kościoła Katolickiego pozwala zabijać mordercę, gdy nie ma żadnych
                innych możliwości uniknięcia zła, które by on sprawił.
                Tym niemniej jest to ostateczność wynikając
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 15:23
                ...wynikający z faktu, że należy ratować życie niewinnego.

                Właśnie tak:Źle zrobiła moja matka,że mnie nie wyskrobała.Przynajmniej nie
                > musiał bym słuchać Twojego i papieżaka bełkotu,nie odczuwałbym lęku przed
                > nie pewną przyszłością moich dzieci i wnuków,które dzięki mojej
                nieświadomości,
                > że nastaną podłe czasy,znalazły się na tym głupim i podłym świecie.

                Twoja matka zrobiła dobrze. My,katolicy, życzymy dobrze nawet wrogom. Może
                pewnego dnia zaczniejsz żałować swoich grzechów i bluźnierstw. Pamiętaj, że Pan
                może Ci wybaczyć, jeśli prawdziwie wyraźnisz skruchę.

                > Lubisz księży?Skoro się nim jest,trudno go nie lubić.

                Nie jestem księdzem, lecz Wirtualnym Katolikiem.

                > Ja ich poprostu nie
                > nawidzę

                Odrzuć od siebie nienawiść. Naucz się kochać innych. Takie życie jest lepsze.

                > Są oni chwastem w społeczeństwie mącącym ludziom w głowach,zwykłe
                > śmiecie,które się rozpanoszyły bo mają na to przyzwolenie władz
                państwowych.Sam
                >
                > ględzisz,że jesteśmy państwem katolickim chociaż jeszcze w naszej Konstytucji
                > takiego zapisu nie ma.Marzy Wam się takie państwo

                Tak, chcemy takiego państwa, bo uważamy, że prawo powinno odzwierciedlać nauki
                Kościoła. Obcenie już nie pragniemy, by na czele państwa stali duchowni, jednak
                jako obywatele będziemy głosowali na tych polityków, którzy zapewnią nas, że
                będą respektowali chrześcijański system wartości i będą starali sie, by system
                ten został odzwierciedlony w prawie.

                > Państwo zacofanych idiotów
                > a co światlejszych i trzeźwo myślących ludzi poprostu eliminować.

                Na razie to Ty chcesz eliminować, np. małe niewinne dzieci.

                > Dziwisz się
                > skąd we mnie tyle agresji?To Ja się dziwię,że Ty się dziwisz a właściwie
                udajes
                > z
                > zdziwionego bo chamstwo kleru widać na codzień,nawet przez filcowe okulary-że
                > tak sobie zażartuję.

                Kler jak to kler - jest różny. Natomiast mamy zaufanie do naszych pasterzy, a
                zwłaszcza do Ojca Świętego, gdyż wierzymy, że w Kościele gości Duch Święty.
                Dlatego choć niektórzy księża mogą się mylić, Kościół jako wspólnota wiernych
                jest wspólnotą Prawdy.

                > Nie musisz się modlić za mnie bo mam tą Twoją modlitwę
                > głęboko:No właśnie-pytanie za dziesięć punktów-zgadnij gdzie mam głęboko tą
                > Twoją modlitwę.

                I tak będę się za Ciebie modlił. Masz wolny wybór i choć na razie tkwisz w
                grzechu, może pewnego dnia Twoje oczy otworzą się na Światło.


                > Prawda:Za mało się o aborcji mówi.Gdyby się więcej o niej mówiło,więcej by
                było
                >
                > wyskrobanych niechcianych bachorów,których Twój bozia,po przymusowym ich
                > narodzeniu,nie chce jakoś dać im żreć lub stworzyć godne warunki utrzymania
                ich
                >
                > przez rodziców.

                Bóg doświadcza, jednak człowiek winien godnie znosić to, co Bóg mu zesłał.
                Nawet w największej nędzy powinien słuchać głosu Pana i pamiętać, że łatwiej
                wieloryb przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty dostąpi zbawienia.

                > Aborcja nie jest zbrodnią.Ty też grzeszysz po żresz jajecznicę
                > z jaj przeważnie zapłodnionych.
                > Czyli:Nie dosyć,że usuwasz i niszczysz(poprzez
                > smarzenie) drobiowy płód to jeszcze zeżresz te poczęte kurczaki.

                Nie ludzkich.
                Pan dał nam we władanie ziemię i wszystkie zwierzęta i rośliny na niej.

                > Co ma do tego inkwizycja?A no ma i to dużo.Sam pragniesz surowej kary za
                > aborcję.Taka możliwość istnieje,jak do władzy dojdą ludzie z katolickiej mafii
                > zwanej "Opus Dei".Gnieżdżą się w PiS-uarach.

                A co ma Opus Dei do Inkwizycji? Rzucasz pojęciami na oślep.

                > A epitety?No cóż:Wam można napluć
                > w ślepia a i tak powiecie,że to deszcz pada.Argumenty do takich dewotów jak
                Ty
                > nie docierają.Dogmaty się liczą a nie potwierdzone naukowo fakty.Rzygać się
                > chce na samą myśl o Was.

                A mi się zdaje, że po prostu nie potrafisz znaleźć właściwych argumentów, więc
                uciekasz się do epitetów. Jest tak dlatego, bo właściwych argumentów nie ma.
                Aborcja to ohydna zbrodnia i tyle.


          • Gość: witch-witch Re: Aborcja a morderstwo IP: *.036-52-73746f40.cust.bredbandsbolaget.se 13.01.05, 20:52
            brawo. Tak trzeba do oszolomow!!
          • Gość: Czeki Re: Aborcja a morderstwo IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.05, 16:02
            Jak czytam takie wypociny to też jestem za aborcją. Jak można mieć tak
            robaczywy umysł?!
          • Gość: oliwia Re: Aborcja a morderstwo-do antypapisty IP: *.bielsk-podlaski.sdi.tpnet.pl 08.02.05, 10:03
            popieram Cię,nikt lepiej chyba tego nie powiedział.Ja myśle podobnie jak
            Ty.Chociaż ja chyba nigdy nie zdecydowałabym się na aborcję.
          • Gość: rada Re: Aborcja a morderstwo IP: *.chello.pl 21.06.05, 16:46
            obejrzyjcie wystawę w Łodzi
      • Gość: Polak Re: Aborcja a morderstwo IP: *.idzik.pl / *.idzik.pl 04.03.05, 16:53
        Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i pęka mi serce, że polskie społeczeństwo
        jest tak poróżnione. Prawo odpowiedzialności społecznej czy wartości moralnych,
        kulturowych powinno być dogmatem w dzisiejszych czasach, niestety zostaje ono
        zatarte przez media i "współczesną modę". Nawet jeśli jesteś ateistą, czy
        wyznawcą innej religii, powinieneś mieć szacunek do innych osób, wartości
        kulturowych i moralnych ale przede wszystkim do siebie samego. Może zamiast
        tych wszystkich wypowiedzi warto byłoby zadać sobie pytanie, niezleżnie od tego
        w co wierzymy, kim jesteśmy i czy mamy taką władzę by beztrosko stawiać na
        szali życie ludzkie, w takiej czy innej formie?
    • Gość: uszczypnij_muzo Re: Aborcja a morderstwo IP: *.toya.net.pl 04.01.05, 15:35
      Nie znudził ci się jeszcze temat aborcji? Dość już było na ten temat ksiązek,
      dyskusji, debat, esejów etc..
      • Gość: Paweł Z. Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 22:11
        Ten temat nigdy mi się nie znudzi, bowiem jeśli istnieje zło, to należy je
        piętnować. Bez ustanku.
        • Gość: uszczypnij_muzo Re: Aborcja a morderstwo IP: *.toya.net.pl 05.01.05, 16:57
          Ja wychodzę z tego samego założenia, ale ja również uważam, że należy piętnować
          przejawy głupoty..
    • Gość: as Re: Aborcja a morderstwo IP: 217.153.181.* / 217.153.181.* 04.01.05, 17:31
      Juz sw. Augustyn rozróżniał zbrodnie zabicia płodu od dzieciobójstwa. Tak jak
      jeszcze Rzymianie odróżniali dzieciobójstwo od matkobójstwa, bratobójstwa itd.
      • Gość: Wirtualny Kat Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 22:20
        I jakąż karę za rę zbrodnię przewidywał?
    • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 04.01.05, 21:25
      Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

      > Aborcja to okrutna zbrodnia, a ci, którzy się jej dopuszczają, są
      > zbrodniarzami. Nasz Kościół naucza, że człowiek staje się człowiekiem od
      > chwili poczęcia. Oznacza to, że aborcja płodu jest równa zabiciu człowieka.

      Nie, nie oznacza. To jedynie oznacza, że takie jest zdanie Twojego koscioła.
      Jeśli jakiś inny kościół zaczie twierdzić, że plemnik jest człowiekiem, nie
      będzie to znaczyć, że onaniści są mordercami.

      > Dlatego też niegodziwością jest umożliwianie aborcji, a co więcej, zbrodnia
      > ta powinna być karana jak zabójstwo każdego innego człowieka.

      Pod warunkiem, że zdanie Twgo kościoła stanie się prawem. A tak na razie nie jest.

      > Łagodne
      > traktowanie aborcji przez prawo sprawia, że możemy zapytać, czy zabicie
      > małego bezbronnego człowieka jest czymś moralnie mniej nagannym niż zabicie
      > człowieka w kwiecie wieku. Odpowiedź jest chyba dla każdego z wyjątkiem
      > zwyrodnialców jasna.

      Aborcja nie polega na zabicjiu małego człowieka, tylko na usunięciu płodu.

      > Dlaczego zatem w naszym państwie, w którym zdecydowaną większość stanowią
      > katolicy, nie wprowadza się prawa zrównującego - co najmniej - zbrodnię
      > zabicia bezbronnego nienarodzonego dziecka i człowieka, który przyszedł już
      > na świat? Czy nie jest czymś anormalnym, że w każdej gazecie wydawanej w
      > dużym mieście mogę bez problemu znaleźć ogłoszenia speców od "wywoływania
      > miesiączki"? I nikt ich nie ściga? A gdyby ktoś dał ogłoszenie, że za opłatą
      > zabija ludzi, to policja też by takie ogłoszenie zignorowała? Skąd taka
      > dysproporcja pomiędzy aborcją a morderstwem w prawie karnym i jego
      > egzekwowaniu?

      To są bardzo dobre pytania i katolicy powinni na nie odpowiedzieć. Ja sam tego
      nie rozumiem. Mówi się jedno, a czyni drugie. Mówi się - mord, a karze jak za
      nadmierną szybkość.

      S.
      • Gość: Abaddon Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.05, 21:40
        Gdyby Ciebie mamusia usunęła z brzuszka, to istniałbyś teraz, czy nie? To
        odnośnie tego, czy płód jest czy nie jest człowiekiem... Popieram aborcję,
        jakby co, z zupełnie innych względów...
        • blinski Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: 04.01.05, 22:04
          > Gdyby Ciebie mamusia usunęła z brzuszka, to istniałbyś teraz, czy nie? To
          > odnośnie tego, czy płód jest czy nie jest człowiekiem...


          no nie, tak nie mozna tego stawiac.. rownie dobrze moznaby powiedziec:
          'a gdyby tamtej nocy/dnia tatus nie spuscil sie w mamusie, to istnialbys teraz,
          czy nie? to odnosnie tego, czy sperma jest czy nie jest czlowiekiem'. moze
          brzmi to zdecydowanie idiotyczniej, ale sens jest podobny (sory za wulgarnosc).
          • Gość: Abaddon No nie, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.05, 22:10
            tak też tego stawiać nie można. Antykoncepcja jest świadomym zabiegiem unikania
            ciąży. Płód jednak jest już pewną wytworzoną formą, który ma już w dodatku
            zapewnione warunki do dalszej ewolucji.
            • blinski Re: No nie, 04.01.05, 22:26
              chodzilo mi o to, ze plod jest w podobnym stopniu dzieckiem jak sperma (plus
              jajo oczywiscie) plodem. czyli w skrocie - to ze jedno BEDZIE drugim, nie
              znaczy ze juz nim jest, i nie moze byc postrzegane tak samo (choc oczywiscie
              zdaje sobie sprawe ze plod np. 2-tygodniowy to cos zupelnie innego od 8-
              miesiecznego).
              tak jak bezsensowne jest nazywanie 'morderstwem na czlowieku' usuwanie plodu
              przed wyksztalceniem sie mozgu i ukladu nerwowego - tak rownie glupie byloby
              grzebanie zywcem smiertelnie chorego, ktoremu pozostal np. rok zycia (bo i tak
              niedlugo umze).
              • Gość: Abaddon Re: No nie, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.05, 22:36
                Płód to już pewna forma wytworzona, mająca warunki do rozwoju.
                Oczywiście, że aborcja to nie morderstwo. Dla mnie to antykoncepcja odłożona w
                czasie:)
              • Gość: antypapista Re: No nie, IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 04.01.05, 23:06
                Sam sobie się dziwię blinski,że się z Tobą zgadzam.
          • Gość: Paweł Z. Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 22:31
            Różnica polega na tym, że zapłodnione jajeczko zawiera już komplet materiału
            genetycznego. Każda komórka człowieka zawiera właśnie ten materiał, będący jej
            planem budowy, który zrodził się w momencie zapłodnienia.
            • blinski Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: 04.01.05, 23:36
              no dobra, zaplodnione jajeczko to, o ile mi wiadomo, zygota. kiedys podawalem
              wlasnie przyklad z zygota, nie sperma (z wymienionych przez ciebie powodow
              uznawalem to za sensowniejsze) i jej pozbywaniem sie z kobiecego ciala, ale
              ktos mi napisal ze zygoty nie da sie usunac. prawde mowiac nie wiem, nie jestem
              biologiem, a przynajmniej moja wiedza w tej materii jest za slaba by przebijac
              argumenty kogos kto sie troche zna. no bo czy pozbycie sie zygoty z kobiecego
              ciala (obojetnie czy byloby to praktycznie mozliwe, jedynie teoretycznie
              zalozmy ze tak) mozna traktowac tak samo jak zabojstwo czlowieka? czyli, jak to
              juz ktos napisal, czy rzucenie kasztanem o chodnik rowna sie scieciu
              kasztanowca? pytalem sie juz o to wczesniej, ale zadnych konkretnych odpowiedzi
              nie bylo.
              a ty, pawle z., czy potrafisz odpowiedziec co o tym mialby sadzic katolik? czy
              wedlug religii katolickiej zygota to tez juz czlowiek? czy posiada dusze, ktora
              moze stracic?
              • blinski Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: 04.01.05, 23:41
                sory, nie doczytalem odpowiedzi skierowanej do abbadona.
                btw, piszesz z innego komputera? masz inni ip niz np. w poprzednim watku o
                aborcji.
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 15:26
                Człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia. Zygota ma duszę.

                PS. Mam wiele komputerów.
            • snajper55 Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: 05.01.05, 12:53
              Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

              > Różnica polega na tym, że zapłodnione jajeczko zawiera już komplet materiału
              > genetycznego. Każda komórka człowieka zawiera właśnie ten materiał, będący jej
              > planem budowy, który zrodził się w momencie zapłodnienia.

              Trup też zawiera komplet materiału genetycznego, włosy też. No i co z tego ?

              S.
              • Gość: Paweł Z. Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 15:28
                Trup nie żyje. Włos nie żyje. Zygota żyje - jest metabolizm komórki, prawda?
                • snajper55 Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: 06.01.05, 13:40
                  Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

                  > Trup nie żyje. Włos nie żyje. Zygota żyje - jest metabolizm komórki, prawda?

                  Na jakiej podstawie twierdzisz, że trup nie żyje ?

                  S.
                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 14:50
                    Ponieważ ustały podstawowe funkcje życiowe głównych organów ciała - w sposób
                    nieodwracalny. Taka jest, jak mniemam, definicja trupa, czyli osoby nieżywej.
                    • snajper55 Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: 06.01.05, 19:02
                      Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                      > Ponieważ ustały podstawowe funkcje życiowe głównych organów ciała - w sposób
                      > nieodwracalny. Taka jest, jak mniemam, definicja trupa, czyli osoby nieżywej.

                      Niedokładnie. Działanie tych organów wcale nie ustało nieodwracalnie.
                      Przeszczepione do nowego ciała mogą nadal poprawnie funkcjonować. Brak oznak
                      pracy mózgu jest decydujący. Podobnie jak u trupa, u zarodka też mózg nie
                      pracuje.

                      S.
                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: IP: *.kom / *.kom-net.pl 06.01.05, 22:23
                        Wiedziałem, że coś takiego właśnie będziesz usiłował dowodzić, dlatego też
                        podana przeze mnie definicja zawiera fragment stwierdzajacy, że komórki te będą
                        działały jako jedna calość. Zwróć uwagę, swoją drogą, że nie trzeba
                        przeszczepiać komórek po śmierci, by mogły żyć - dotyczy to przynajmniej
                        niektórych komórek. Jak może słyszałeś, włosy rosną jeszcze przez ładnych kilka
                        tygodni po śmierci.
                        Przez nieodwracalność zaprzestania funkcjonowania organizmu jako całości należy
                        rozumieć tyle, że ten konkretny zbiór komórek nie będzie już nigdy spełniał
                        jako jedna całość funkcji życiowych organizmu. Obecnie medycyna na ogół jako
                        jeden z symptomów tego nieodwracalnego stanu uznaje płaskie EEG. Jest to jednak
                        stan obecnej medycyny. Dawniej mówiono, że człowiek nie żyje, gdy na lusterku
                        przyłożonym do ust nie było widać pary. Dziś ta granica została przesunięta, bo
                        wiemy, że ludzi można skutecznie reanimować. Być może kiedyś będzie można
                        ponownie pobudzić do życia organizm, w którym wykres EEG jest płaski - kto to
                        wie? Dlatego też trudno uznać, że gdy układ nerwowy nie działa, to nie ma
                        człowieka. Trudno też ustalić, kiedy ten układ nerwowy się wykształca. Ten
                        argument nie jest nic warty.
                        Zygota jest już człowiekiem, bo jest pierwszą fazą istnienia życia. Początek
                        istnienia człowieka łatwiej jest wbrew pozorom znaleźć niż kres tego istnienia,
                        skoro medycyna przesuwa co pewien czas nieco stan śmierci w czasie.
                  • Gość: thorn Re: Tu jesteś! Mam do Ciebie pytanie: IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.05, 16:24
                    u trupa nie zaobserwujesz podstawowych funkcji życiowych
                    nie oddycha, nie reaguje na bodźce itp.
                    płód zdecydowanie żyje
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 22:29
        > Nie, nie oznacza. To jedynie oznacza, że takie jest zdanie Twojego koscioła.
        > Jeśli jakiś inny kościół zaczie twierdzić, że plemnik jest człowiekiem, nie
        > będzie to znaczyć, że onaniści są mordercami.

        Biedny relatywisto moralny. Znikąd nie masz oparcia. W przeciwieństwie do mnie.
        Mi pewność zasad moralnych, które uznaję za właściwe i staram się stosować,
        daje mój Kościół. Wierzę, że Kościół ten jest jednym Kościołem Prawdziwym.
        Onanizm jest - co prawda - grzechem, ale znacznie mniejszego kalibru niż
        zamordowanie dziecka. Plemnik nie jest dzieckiem. Staje się nim w momencie
        poczęcia. Z pewnością uczyłeś się, że wówczas materiał genetyczny Twojego ojca
        połączył się z materiałem genetycznym Twojej matki, dając w efekcie Ciebie.

        > > Dlatego też niegodziwością jest umożliwianie aborcji, a co więcej, zbrodn
        > ia
        > > ta powinna być karana jak zabójstwo każdego innego człowieka.
        >
        > Pod warunkiem, że zdanie Twgo kościoła stanie się prawem. A tak na razie nie
        je
        > st.

        Ale być powinno. Żyjemy w katolickim kraju i prawa tego kraju powinny
        odzwierciedlać naukę społeczną Kościoła.

        > To są bardzo dobre pytania i katolicy powinni na nie odpowiedzieć. Ja sam tego
        > nie rozumiem. Mówi się jedno, a czyni drugie. Mówi się - mord, a karze jak za
        > nadmierną szybkość.

        Oczywiście. Powiem Ci, dlaczego tak jest: jest to efekt spisku komunistów i
        kryptoateistów, którzy grzeją sejmowe ławy i udają, że rządzą w imieniu narodu.
        • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 05.01.05, 12:59
          Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

          > Biedny relatywisto moralny. Znikąd nie masz oparcia.

          Może ja tego oparcia nie potrzebuję ? Ani w postaci laski, ani w postaci kościoła.

          > W przeciwieństwie do mnie.
          > Mi pewność zasad moralnych, które uznaję za właściwe i staram się stosować,
          > daje mój Kościół.

          A ja stosuję te zasady moralne, które uważam za słuszne, a nie te, które ktoś mi
          dał.

          > Wierzę, że Kościół ten jest jednym Kościołem Prawdziwym.

          Na tym polega wiara.

          > Onanizm jest - co prawda - grzechem, ale znacznie mniejszego kalibru niż
          > zamordowanie dziecka. Plemnik nie jest dzieckiem. Staje się nim w momencie
          > poczęcia.

          Plemnik się poczyna ???

          > Z pewnością uczyłeś się, że wówczas materiał genetyczny Twojego ojca
          > połączył się z materiałem genetycznym Twojej matki, dając w efekcie Ciebie.

          Nie mnie. Najpierw była zygota, potem zarodek itp. Ja pojawiłem się dopiero na
          końcu tego procesu.

          > Ale być powinno. Żyjemy w katolickim kraju i prawa tego kraju powinny
          > odzwierciedlać naukę społeczną Kościoła.

          Ale nie odzwierciedlają. I bardzo dobrze, bo gdyby odzwierciedlały, to było by
          to państwo wyznaniowe.

          > Oczywiście. Powiem Ci, dlaczego tak jest: jest to efekt spisku komunistów i
          > kryptoateistów, którzy grzeją sejmowe ławy i udają, że rządzą w imieniu
          > narodu.

          Dlaczego piszesz kryptoateistów ? Toż ateiści ze swym ateizmem się nie kryją.
          Natomisat tych komunistów i ateistów ktoś do sejmu wybrał. Kto ? Katolickie
          społeczeństwo.

          S.
          • Gość: WIrtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 15:41
            > > Biedny relatywisto moralny. Znikąd nie masz oparcia.
            >
            > Może ja tego oparcia nie potrzebuję ? Ani w postaci laski, ani w postaci
            kościo
            > ła.

            I co? Czy naprawdę nie odczuwasz dyskomfortu wynikającego z faktu, że masz
            wyrzuty sumienia, lecz wiesz, że zasady moralne, które podpowiada Ci Twoje
            sumienie, nie mają oparcia? Ateizm powoduje, że staczasz się do poziomu
            zwierzęcia, które nie uznaje żadnej moralności. Tylko wiara w Boga i w to, że
            to on jest Dawcą Prawa, może uchronić Cię przed zabrnięciem w stan ostatecznego
            rozkładu moralnego.

            > > W przeciwieństwie do mnie.
            > > Mi pewność zasad moralnych, które uznaję za właściwe i staram się stosowa
            > ć,
            > > daje mój Kościół.
            >
            > A ja stosuję te zasady moralne, które uważam za słuszne, a nie te, które ktoś
            m
            > i
            > dał.

            A skąd wiesz, które zasady są słuszne? Te, które Ci sprzyjają? Takie zasady to
            żadne zasady. A człowiek powinien mieć zasady. Trzeba w coś wierzyć.

            > > Onanizm jest - co prawda - grzechem, ale znacznie mniejszego kalibru niż
            > > zamordowanie dziecka. Plemnik nie jest dzieckiem. Staje się nim w momenci
            > e
            > > poczęcia.
            >
            > Plemnik się poczyna ???


            Poczyna się człowiek z plemnika i jaja. Nie napisałem, że plemnik się poczyna.
            Wręcz przeciwnie, napisałem, że póki nie ma poczęcia, nie ma człowieka.

            > > Z pewnością uczyłeś się, że wówczas materiał genetyczny Twojego ojca
            > > połączył się z materiałem genetycznym Twojej matki, dając w efekcie Ciebi
            > e.
            >
            > Nie mnie. Najpierw była zygota, potem zarodek itp. Ja pojawiłem się dopiero na
            > końcu tego procesu.

            A gdzie jest koniec tego procesu? Gdy miałeś 5 tygodni składałeś się z pewnej
            liczby komórek, które metabolizowały. 3 dni po urodzeniu też składałeś się z
            pewnej liczby metabolizujących komórek. Teraz się składa i jutro będziesz się
            składał. Mogą to być całkiem różne komórki. Całe życie człowieka to jeden
            wielki proces, który rozpoczyna się w chwili poczęcia i kończy wraz ze śmiercią
            człowieka. Przerwanie tego procesu w dowolnym jego momencie to morderstwo.

            > > Ale być powinno. Żyjemy w katolickim kraju i prawa tego kraju powinny
            > > odzwierciedlać naukę społeczną Kościoła.
            >
            > Ale nie odzwierciedlają. I bardzo dobrze, bo gdyby odzwierciedlały, to było by
            > to państwo wyznaniowe.

            Ale to bardzo dobrze, że byłoby to państwo wyznaniowe. My, katolicy, uważamy,
            że państwo, w którym żyjemy, powinno być wyznaniowe, tj. prawa państwowe
            powinny być zgodne z prawami naszej religii.


            > > Oczywiście. Powiem Ci, dlaczego tak jest: jest to efekt spisku komunistów
            > i
            > > kryptoateistów, którzy grzeją sejmowe ławy i udają, że rządzą w imieniu
            > > narodu.
            >
            > Dlaczego piszesz kryptoateistów ? Toż ateiści ze swym ateizmem się nie kryją.

            Kryją się, kryją. W anonimowych badaniach społecznych zawsze ładny procent
            badanych charakteryzuje się jako "niewierzący, praktykujący". Jest ateistą, ale
            chodzi do kościoła, bo się boi, co pomyślą sąsiedzi. To są kryptoateiści. Oni
            właśnie opanowali nasze życie publiczne. Tym tylko można wytłumaczyć, że w
            naszym katolickim kraju prawo państwowe jest bezbożne.

            > Natomisat tych komunistów i ateistów ktoś do sejmu wybrał. Kto ? Katolickie
            > społeczeństwo.

            Po pierwsze, katolickie społeczeństwo samo może nie znać dokładnie zasad wiary.
            Po drugie, katolickie społeczeństwo można ogłupić poprzez propagandę. Media
            publiczne są pod kontrolą czerwonych i różowych ateistów.
            • Gość: sondaż taka mała dygresja o wynikach badań IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 12:45
              > Kryją się, kryją. W anonimowych badaniach społecznych zawsze ładny procent
              > badanych charakteryzuje się jako "niewierzący, praktykujący". Jest ateistą,
              ale
              >
              > chodzi do kościoła, bo się boi, co pomyślą sąsiedzi. To są kryptoateiści.

              jeśli 1% (ogółu badanych) to ładny %, to masz rację('99,CBOS)...
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: taka mała dygresja o wynikach badań IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 13:17
                Zależy od badań - tj. np. od populacji, na której te badania są przeprowadzane.
                Widziałem takie badania, gdzie ta grupa stanowiła 5%.
                I tak pewnie takich ludzi jest więcej, niż na to wskazują badania. Podobnie jak
                wyborców SLD jest więcej niż wskazują badania. Wstyd głosować na SLD. Wstyd być
                jawnym hipokrytą.
            • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 06.01.05, 13:53
              Gość portalu: WIrtualny Katolik napisał(a):

              > I co? Czy naprawdę nie odczuwasz dyskomfortu wynikającego z faktu, że masz
              > wyrzuty sumienia, lecz wiesz, że zasady moralne, które podpowiada Ci Twoje
              > sumienie, nie mają oparcia?

              Jak to nie mają oparcia ? Zasady moralne muszą mieć oparcie we mnie, a nie w
              jakimś bycie zewnętrznym.

              > Ateizm powoduje, że staczasz się do poziomu
              > zwierzęcia, które nie uznaje żadnej moralności.

              Nieprawda. Moralność jest niezależna od religii, czy ogólnie wiary. Nie stawiaj
              nieprawdziwych tez, bo wtedy dyskusja straci jakikolwiek sens.

              > Tylko wiara w Boga i w to, że to on jest Dawcą Prawa,

              Dawcą prawa jest człowiek, a nie Bóg.

              > może uchronić Cię przed zabrnięciem w stan ostatecznego rozkładu moralnego.

              Jakoś nie zauważyłem, aby ateiści rozkładali się moralnie.

              > > A ja stosuję te zasady moralne, które uważam za słuszne, a nie te, które
              > > ktoś mi dał.
              >
              > A skąd wiesz, które zasady są słuszne?

              Od tego mam sumienie. Ono mi to mówi.

              > Te, które Ci sprzyjają? Takie zasady to żadne zasady. A człowiek powinien mieć
              > zasady. Trzeba w coś wierzyć.

              Na przykład we własne siły.

              > > Plemnik się poczyna ???
              >
              > Poczyna się człowiek z plemnika i jaja. Nie napisałem, że plemnik się poczyna.
              > Wręcz przeciwnie, napisałem, że póki nie ma poczęcia, nie ma człowieka.

              Nareszcie coś, z czym się mogę zgodzić: Nie ma człowieka bez poczęcia. ;)

              > > Nie mnie. Najpierw była zygota, potem zarodek itp. Ja pojawiłem się dopiero
              > > na końcu tego procesu.
              >
              > A gdzie jest koniec tego procesu?

              Koniec tego procesu nastąpi w momencie mojej śmierci.

              > Gdy miałeś 5 tygodni składałeś się z pewnej
              > liczby komórek, które metabolizowały. 3 dni po urodzeniu też składałeś się z
              > pewnej liczby metabolizujących komórek. Teraz się składa i jutro będziesz się
              > składał. Mogą to być całkiem różne komórki.

              Po smierci też się będę składał z takich samych komórek.

              > Ale to bardzo dobrze, że byłoby to państwo wyznaniowe. My, katolicy, uważamy,
              > że państwo, w którym żyjemy, powinno być wyznaniowe, tj. prawa państwowe
              > powinny być zgodne z prawami naszej religii.

              Ale jak widać większość wcale tak nie sądzi. Większość Polaków gosuje na lewicę,
              która jest za ograniczeniem roli kościoła i religii w państwie.

              > Po pierwsze, katolickie społeczeństwo samo może nie znać dokładnie zasad wiary

              To czym się różni od niekatolickiego ? ;))

              > Po drugie, katolickie społeczeństwo można ogłupić poprzez propagandę. Media
              > publiczne są pod kontrolą czerwonych i różowych ateistów.

              Takie media jak Nasz Dziennik, Radio Maryja, Radio Józef, Niedziela, itd, itp,
              też ? Księża wygłaszający kazania w kościołach też ? Księża nauczający religii w
              szkołach też ? Kapelani wojskowi, szpitalni też ? Ta cała armia propagandystów
              kościelnych też jest pod kontrolą czerwonych ?

              S.
              • Gość: WIrtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 15:25
                > Jak to nie mają oparcia ? Zasady moralne muszą mieć oparcie we mnie, a nie w
                > jakimś bycie zewnętrznym.

                I co? Będziesz tak wisiał, opierając się sam o siebie. Czy jak będziesz się
                topił w bagnie, to też będziesz sam siebie ciągnął za włosy?

                > > Ateizm powoduje, że staczasz się do poziomu
                > > zwierzęcia, które nie uznaje żadnej moralności.
                >
                > Nieprawda. Moralność jest niezależna od religii, czy ogólnie wiary. Nie
                stawiaj
                > nieprawdziwych tez, bo wtedy dyskusja straci jakikolwiek sens

                Ta teza jest prawdziwa. Jeśli ją odrzucasz, to zarazem musisz uznać, że sam
                sobie jesteś władny wymyślać zasady. Czyli będziesz egoistycznie mógł wymyślać
                zasady, które będą wygodne dla Ciebie. Jak zwierze, które zabija inne
                zwierzęta, bo myśli tylko o sobie. Bóg jest nam ludziom potrzebny, bo on nam
                może dać wspólne wszystkim zasady moralne, które nakazują szacunek dla innych
                ludzi, a nie tylko dla siebie i swoich egoistycznych potrzeb.

                > > Tylko wiara w Boga i w to, że to on jest Dawcą Prawa,
                >
                > Dawcą prawa jest człowiek, a nie Bóg.

                Ludzkie prawo jest prawem stanowionym i jako takie jest omylne. To Bóg jest nam
                w stanie dać jedyne prawo, które jest prawdziwe.

                > > może uchronić Cię przed zabrnięciem w stan ostatecznego rozkładu moralneg
                > o.
                >
                > Jakoś nie zauważyłem, aby ateiści rozkładali się moralnie.

                A ja zauważam. Dowodem jest choćby tygodnik "Nie", głoszący hasła pełnego
                lesseferyzmu w sferze moralnej, nieskrępowanego hednonizmu. Czy ta postawa nie
                jest ściśle powiązana z bezbożnością pracowników tej gazeciny?

                > > > A ja stosuję te zasady moralne, które uważam za słuszne, a nie te,
                > które
                > > > ktoś mi dał.
                > >
                > > A skąd wiesz, które zasady są słuszne?
                >
                > Od tego mam sumienie. Ono mi to mówi.

                A co jest w tym sumieniu? Czy cały czas hołdujesz tym samym wartościom? Czy też
                może dajesz sobie prawo do dowolnego manipulowania zasadami, które uważasz za
                słuszne?
                Powinien istnieć jeden wspólny dla wszystkich ludzi zespół norm moralnych. Taki
                zespoł daje nam Bóg.

                > > Te, które Ci sprzyjają? Takie zasady to żadne zasady. A człowiek powinien
                > mieć
                > > zasady. Trzeba w coś wierzyć.
                >
                > Na przykład we własne siły.

                To za mało. Człowiek potrzebuje wsparcia z zewnątrz. Musi się oprzeć o coś, by
                nie spaść.

                > Poczyna się człowiek z plemnika i jaja. Nie napisałem, że plemnik się poc
                > zyna.
                > > Wręcz przeciwnie, napisałem, że póki nie ma poczęcia, nie ma człowieka.
                >
                > Nareszcie coś, z czym się mogę zgodzić: Nie ma człowieka bez poczęcia. ;)

                I co więcej - człowiek zaczyna się w momencie poczęcia.

                > > > Nie mnie. Najpierw była zygota, potem zarodek itp. Ja pojawiłem się
                > dopiero
                > > > na końcu tego procesu.
                > >
                > > A gdzie jest koniec tego procesu?
                >
                > Koniec tego procesu nastąpi w momencie mojej śmierci.

                Czyli pojawisz się wtedy, gdy umrzesz. Sam powiedziałeś, że na końcu procesu Ty
                się pojawiłeś.
                Ja natomiast twierdzę, że Ty pojawiłeś się na początku procesu, a cały ten
                proces, aż do Twojej śmierci, jest procesem Twojego życia.

                > > Gdy miałeś 5 tygodni składałeś się z pewnej
                > > liczby komórek, które metabolizowały. 3 dni po urodzeniu też składałeś si
                > ę z
                > > pewnej liczby metabolizujących komórek. Teraz się składa i jutro będziesz
                > się
                > > składał. Mogą to być całkiem różne komórki.
                >
                > Po smierci też się będę składał z takich samych komórek.

                Nie, bo te komórki umrą.


                > Ale jak widać większość wcale tak nie sądzi. Większość Polaków gosuje na
                lewicę
                > ,
                > która jest za ograniczeniem roli kościoła i religii w państwie.

                Według sondaży mamy do czynienia z ostatnimi tchnieniami lewicy.
                Jest też oczywiście potężna grupa kryptoateistów, strojących się w piórka
                zwolenników prawicy, Gdy jednak już się ich pozbędziemy, będziemy mogli
                wprowadzić do prawa państwowego zapisy zgodne z naszymi zasadami moralnymi.
                Społeczeństwo daje się niekiedy ogłupić, co jest łatwe do przeprowadzenia,
                zważywszy, że po 1989 media stały się łupem czerwonych i różowych.

                > > Po pierwsze, katolickie społeczeństwo samo może nie znać dokładnie zasad
                > wiary
                >
                > To czym się różni od niekatolickiego ? ;))

                Tym, że niekatolickie nie ma zamiaru być katolickie, a katolickie chce być
                katolickie, ale czasem mu się to nie udaje.

                > > Po drugie, katolickie społeczeństwo można ogłupić poprzez propagandę. Med
                > ia
                > > publiczne są pod kontrolą czerwonych i różowych ateistów.
                >
                > Takie media jak Nasz Dziennik, Radio Maryja, Radio Józef, Niedziela, itd, itp,
                > też ?

                To wciąż za mało. Nie ma na przykład ogólnodostępnej telewizji katolickiej.

                > Księża wygłaszający kazania w kościołach też ? Księża nauczający religii
                > w
                > szkołach też ? Kapelani wojskowi, szpitalni też ? Ta cała armia propagandystów
                > kościelnych też jest pod kontrolą czerwonych ?

                Nie mówię, że jesteśmy bez środków. Po prostu środki te nie są wystarczające.
                Zwłaszcza, gdy weźmie się pod uwagę sączący się codziennie z telewizorów jad,
                którym plują zwolennicy cywilizacji śmierci.
            • Gość: oliwia Re: Aborcja a morderstwo-do Wirtualnego K. IP: *.bielsk-podlaski.sdi.tpnet.pl 08.02.05, 10:39
              A gdzie wg Ciebie w takim panstwie bylo by miejsce dla nie-katolików,innej
              wiary innego wyznania????
      • Gość: IstotaLudzka Re: Aborcja a morderstwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.05, 10:22
        snajper55 napisał:
        >Aborcja nie polega na zabicjiu małego człowieka, tylko na usunięciu płodu.
        odstawmy kontrowersyjne nazewnictwo na bok.
        Aborcja polega na przerwaniu ciazy poprzez usuniecie plodu.
        Plod to zywy organizm.
        Ten organizm, nawet jesli ktos powie, ze to nie czlowiek to zeby nie byc kontrowersyjnym nazwe to "istota ludzka"(human being)
        Usuniecie plodu to usmiercenie "istoty ludzkiej".
        Usmiercenie to potocznie zabicie.

        Aborcja to zabicie "istoty ludzkiej".

        chociaz:
        człowiek (Wilga)
        1. ‘*gatunek ssaków z rodziny człowiekowatych*; *istota ludzka*, odznaczająca się najwyższym rozwojem psychicznym i społecznym, posługująca się mową symboliczną’
        wiec w sumie istota ludzka to tez czlowiek, ale za to mniej kontrowersyjnie brzmi ale o to wlasnie mi chodzi.

        czy zabicie istoty ludzkiej jest morderstwem? To juz sobie sami odpowiecie. Ale wazne, zeby uzgodnic nazewnictwo, bo przez nazewnictwo najwiecej problemow, wiec jesli nie uzgodnimy nazewnictwa, to wysle jeszcze raz i drugi i trzeci ten sam post!!!!
        • blinski Re: Aborcja a morderstwo 05.01.05, 11:00
          istota ludzka, czlowiek, co za roznica.


          > czy zabicie istoty ludzkiej jest morderstwem?


          to, czy plod jest juz istota ludzka czy nie, nie jest oczywiste - i zwolennicy,
          i przeciwnicy dopuszczalnosci aborcji musza to zrozumiec, musza miec swiadomosc
          ze nie posiedli oni jedynej-i-absolutnej prawdy. mozna sobie udowadniac ile
          wlelzie, ze aborcja jest lub nie jest zabojstwem - ale tak naprawde bedzie sie
          przedstawialo jedynie swoj poglad, nie rzeczywisty stan rzeczy. nie jestem
          relatywista moralnym, ale akurat ta kwestia jest tak trudna do ustalenia, ze
          nawet lekarze czesto mowia cos w rodzaju: 'nie mozna jednoznacznie powiedziec,
          czy aborcja to zabojstwo czy nie, ale moje sumienie nie pozwala/pozwala uznac
          mi tego rozwiazania'.


          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 15:45
            Ależ to jest całkiem oczywiste. Nie możesz oczekiwać, że zaakceptujemy Twoje
            wahania. Zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem. To całkiem oczywiste.
        • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 05.01.05, 13:03
          Gość portalu: IstotaLudzka napisał(a):


          > Plod to zywy organizm.
          > Ten organizm, nawet jesli ktos powie, ze to nie czlowiek to zeby nie byc
          > kontrowersyjnym nazwe to "istota ludzka"(human being)
          > Usuniecie plodu to usmiercenie "istoty ludzkiej".
          > Usmiercenie to potocznie zabicie.

          O ile zgodzę się, że płód jest organizemem, to nie jest on istotą ludzką. Czy na
          grzybobraniu uśmiercam istoy grzybowe ?

          > Aborcja to zabicie "istoty ludzkiej".
          >
          > chociaz:
          > człowiek (Wilga)
          > 1. ‘*gatunek ssaków z rodziny człowiekowatych*; *istota ludzka*, odznacza
          > jąca się najwyższym rozwojem psychicznym i społecznym, posługująca się mową
          > sym boliczną’
          > wiec w sumie istota ludzka to tez czlowiek, ale za to mniej kontrowersyjnie
          > brzmi ale o to wlasnie mi chodzi.

          Czy zarodek posługuje się >mową symboliczną< ??????

          S.
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 15:49
            > > Plod to zywy organizm.
            > > Ten organizm, nawet jesli ktos powie, ze to nie czlowiek to zeby nie byc
            > > kontrowersyjnym nazwe to "istota ludzka"(human being)
            > > Usuniecie plodu to usmiercenie "istoty ludzkiej".
            > > Usmiercenie to potocznie zabicie.
            >
            > O ile zgodzę się, że płód jest organizemem, to nie jest on istotą ludzką.

            Dlaczego tak sądzisz? Ma on już pełen plan budowy organizmu. Wystarczy dać mu
            się rozwijać, a pewnego dnia zobaczy świat, nauczy się śmiać do Ciebie, będzie
            gaworzył, wstanie, a pewnego dnia przy Twojej pomocy przejdzie kilka kroków.
            Będziesz uczył go jeździć na rowerku i patrzył jak dojrzewa. Zatańczysz na jego
            ślubie. O czym tu w ogóle gadać? Zapłodniona komórka jajowa to człowiek!

            > Czy zarodek posługuje się >mową symboliczną< ??????

            Czy noworodek posługuje się mową symboliczną?
            Uważasz, że mordowanie noworodków jest dopuszczalne?
            • Gość: Abaddon Dzizys. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.05, 18:24
              > Dlaczego tak sądzisz? Ma on już pełen plan budowy organizmu. Wystarczy dać mu
              > się rozwijać, a pewnego dnia zobaczy świat, nauczy się śmiać do Ciebie,
              będzie
              > gaworzył, wstanie, a pewnego dnia przy Twojej pomocy przejdzie kilka kroków.
              > Będziesz uczył go jeździć na rowerku i patrzył jak dojrzewa. Zatańczysz na
              jego
              >
              > ślubie.

              Chlip, ale to wzruszające.
              Jak zajdziesz w ciążę to zrobisz ze swoim brzuchem to, co Ci się podoba.

              O czym tu w ogóle gadać? Zapłodniona komórka jajowa to człowiek!

              Na tej samej zasadzie co kasztan jest drzewem.
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Dzizys. IP: *.kom / *.kom-net.pl 05.01.05, 20:00
                > Chlip, ale to wzruszające.
                > Jak zajdziesz w ciążę to zrobisz ze swoim brzuchem to, co Ci się podoba.
                >
                > O czym tu w ogóle gadać? Zapłodniona komórka jajowa to człowiek!
                >
                > Na tej samej zasadzie co kasztan jest drzewem.

                Wszystko zależy od definicji.
                Jeśli zdefiniujesz człowieka w taki sposób, że jest to zespół ludzkich komórek
                od chwili opuszczenia macicy do śmierci tychże komórek jako zespołu, to,
                rzeczywiście, okaże się, że człowiekiem nie jest nie tylko komórka jajowa, ale
                także np. 8-miesięczne dziecko, które jeszcze jest w macicy. Definiować możemy
                sobie różne rzeczy w różny sposób.
                A zatem poczyńmy takie uściślenie: my, katolicy, domagamy się, by wpisać do
                odpowiednich ustaw, najlepiej do Ustawy Zasadniczej, zapis, że człowiekiem i
                obywatelem jest ludzki zarodek od chwili jego poczęcia. Nasza moralność i nauka
                społeczna Kościoła mówią bowiem, że chronić powinniśmy życie ludzkie od tego
                właśnie momentu. Jest to moment o tyle istotny, że nie można zaprzeczyć, że w
                tej właśnie chwili powstaje niepowtarzalne w swej indywidualności połączenie
                materiałów genetycznych matki i ojca, zawierające pełny plan budowy ludzkiego
                organizmu. Taka zmiana prawa ostatecznie rozwiązałaby problem prawny i
                spowodowałaby, że odrębna ustawa dotycząca ochrony życia poczętego straciłaby
                sens, gdyż aborcja byłaby morderstwem - ścigany byłby za nie i lekarz, i matka,
                i być może - jako osoba podżegająca - ojciec.



                • Gość: Abaddon Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 14:13
                  > Wszystko zależy od definicji.
                  > Jeśli zdefiniujesz człowieka w taki sposób, że jest to zespół ludzkich
                  komórek
                  > od chwili opuszczenia macicy do śmierci tychże komórek jako zespołu, to,
                  > rzeczywiście, okaże się, że człowiekiem nie jest nie tylko komórka jajowa,
                  ale
                  > także np. 8-miesięczne dziecko, które jeszcze jest w macicy. Definiować
                  możemy
                  > sobie różne rzeczy w różny sposób.

                  To prawda. Ale pytanie moje brzmi: kiedy zaczyna się morderstwo, a nie kiedy
                  zaczyna się człowiek.

                  > A zatem poczyńmy takie uściślenie: my, katolicy, domagamy się, by wpisać do
                  > odpowiednich ustaw, najlepiej do Ustawy Zasadniczej, zapis, że człowiekiem i
                  > obywatelem jest ludzki zarodek od chwili jego poczęcia. Nasza moralność i
                  nauka
                  >
                  > społeczna Kościoła mówią bowiem, że chronić powinniśmy życie ludzkie od tego
                  > właśnie momentu.

                  To nie jest argument. Nie żyjemy w państwie teokratycznym. Domagać to se
                  możecie "usług" od miejscowego proboszcza:)

                  Jest to moment o tyle istotny, że nie można zaprzeczyć, że w
                  > tej właśnie chwili powstaje niepowtarzalne w swej indywidualności połączenie
                  > materiałów genetycznych matki i ojca, zawierające pełny plan budowy ludzkiego
                  > organizmu. Taka zmiana prawa ostatecznie rozwiązałaby problem prawny i
                  > spowodowałaby, że odrębna ustawa dotycząca ochrony życia poczętego straciłaby
                  > sens, gdyż aborcja byłaby morderstwem - ścigany byłby za nie i lekarz, i
                  matka,
                  >
                  > i być może - jako osoba podżegająca - ojciec.

                  Oraz przełożony w niebie, który też się do tego przyczynił - po co dał ludziom
                  wolną wolę?
                  Ścigać należy lekarzy, którzy nie respektują prawa i nie wykonują aborcji.
                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 15:01
                    > To prawda. Ale pytanie moje brzmi: kiedy zaczyna się morderstwo, a nie kiedy
                    > zaczyna się człowiek.

                    Te definicje są ze sobą powiązane, ponieważ morderstwem jest zabicie człowieka.

                    > To nie jest argument. Nie żyjemy w państwie teokratycznym. Domagać to se
                    > możecie "usług" od miejscowego proboszcza:)

                    Po pierwsze, nie chodzi nam o to, by rządził kler, czyli nie chodzi nam o
                    wprowadzenie systemu teokratycznego. Chociaż wcale by on nam, katolikom, nie
                    przeszkadzał, zważywszy, że mamy dla księży wielkie poważanie.
                    Chodzi nam jedynie o to, by prawo państwowe odzwierciedlało nasze przekonania
                    moralne i szanowało naszą religię. Rządzić sobie może ktokolwiek, byleby
                    respektował zasady wiary i podstawy społecznej nauki Kościoła.
                    A po drugie, rzeczywiście to nie jest argument. To jest postulat. Bardzo
                    zasadny postulat.

                    > Oraz przełożony w niebie, który też się do tego przyczynił - po co dał
                    ludziom
                    > wolną wolę?

                    Mówimy o aborcji, za którą odpowiada człowiek. To nie Bóg morduje niewinne
                    dzieci w łonie matek.
                    Jeśli zaś chodzi o wolną wolę, to jest to dar Boga dla nas. Możemy go
                    wykorztystać dobrze lub źle. Jeśli wykorzystamy ten dar dobrze, będziemy
                    cieszyli się życiem wiecznym. Jeśli źle, zostaniemy potępieni. To, że na
                    świecie jest zło, nie jest winą Boga, ale winą człowieka, który źle korzysta z
                    daru Boga.

                    > Ścigać należy lekarzy, którzy nie respektują prawa i nie wykonują aborcji.

                    Tych lekarzy należy nagradzać.
                    Jeśli prawo państwowe jest złe i nakazuje udział w zbrodniach, obywatelskie
                    nieposłuszeństwo wobec takiego zwyrodniałego prawa jest jak najbardziej na
                    miejscu.
                    • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 16:20
                      > Te definicje są ze sobą powiązane, ponieważ morderstwem jest zabicie
                      człowieka.

                      No jest. A aborcja to usunięcie płodu. Związku nie ma żadnego.

                      > Po pierwsze, nie chodzi nam o to, by rządził kler, czyli nie chodzi nam o
                      > wprowadzenie systemu teokratycznego. Chociaż wcale by on nam, katolikom, nie
                      > przeszkadzał, zważywszy, że mamy dla księży wielkie poważanie.

                      Ale innym by przeszkadzał. Nie lubimy pedałów w czerni.

                      > Chodzi nam jedynie o to, by prawo państwowe odzwierciedlało nasze przekonania
                      > moralne i szanowało naszą religię. Rządzić sobie może ktokolwiek, byleby
                      > respektował zasady wiary i podstawy społecznej nauki Kościoła.
                      > A po drugie, rzeczywiście to nie jest argument. To jest postulat. Bardzo
                      > zasadny postulat.

                      To jest głupota w najczystszej postaci. Nikt nie musi respektować waszej wiary
                      ani szanować pedalski kościółek. Ani przekonania religijne, ani moralność nie
                      są jednolite w narodzie.


                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 16:34
                        > > Po pierwsze, nie chodzi nam o to, by rządził kler, czyli nie chodzi nam o
                        >
                        > > wprowadzenie systemu teokratycznego. Chociaż wcale by on nam, katolikom,
                        > nie
                        > > przeszkadzał, zważywszy, że mamy dla księży wielkie poważanie.
                        >
                        > Ale innym by przeszkadzał. Nie lubimy pedałów w czerni.

                        O ile mi wiadomo, większość księży nie ma skłonności homoseksualnych.

                        > ania
                        > > moralne i szanowało naszą religię. Rządzić sobie może ktokolwiek, byleby
                        > > respektował zasady wiary i podstawy społecznej nauki Kościoła.
                        > > A po drugie, rzeczywiście to nie jest argument. To jest postulat. Bardzo
                        > > zasadny postulat.
                        >
                        > To jest głupota w najczystszej postaci. Nikt nie musi respektować waszej wiary

                        Musi, bo nasz Kościół jest Kościołem Prawdziwym. Będziemy walczyli o to, by
                        Prawda zwyciężyła, to tak nam nakazuje Bóg.

                        > ani szanować pedalski kościółek.

                        Nie obrażaj, proszę, naszego Kościoła. Sam sobie w ten sposób wystawiasz
                        kiepskie świadectwo.

                        > Ani przekonania religijne, ani moralność nie
                        > są jednolite w narodzie.

                        Ale być powinny. Tam my uważamy. Co więcej, zgodnie z badaniami
                        socjologicznymi, większość Polaków określa się jako katolicy. Chcą więc nimi
                        być, nawet jeśli nie znają niekiedy zasad wiary (gdyby znali, nie byłoby tak
                        wielu zwolenników aborcji, która jest morderstwem).
                        • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 23:01
                          > O ile mi wiadomo, większość księży nie ma skłonności homoseksualnych.

                          Masz rację, pedały to 40%, reszta to pedofile i impotenci.

                          > Musi, bo nasz Kościół jest Kościołem Prawdziwym. Będziemy walczyli o to, by
                          > Prawda zwyciężyła, to tak nam nakazuje Bóg.

                          Jaki bóg? Co to jest "prawda"? Prawdziwy kościół jest dla mnie jasny:
                          pedofilia, homoseksualizm, korupcja, antysemityzm...

                          > Nie obrażaj, proszę, naszego Kościoła. Sam sobie w ten sposób wystawiasz
                          > kiepskie świadectwo.

                          Stalin kiedyś zapytał: ile dywizji ma papież? Obrażanie kościoła niczym mi nie
                          grozi, choć prosić możesz.

                          > Ale być powinny. Tam my uważamy. Co więcej, zgodnie z badaniami
                          > socjologicznymi, większość Polaków określa się jako katolicy.

                          No i co z tego? Większość rzadko ma rację. Poza tym ciekaw jestem, ile zostanie
                          katolików, gdy papcio glebnie a jego następcą będzie murzyn, hehehe.

                          Chcą więc nimi
                          > być, nawet jeśli nie znają niekiedy zasad wiary (gdyby znali, nie byłoby tak
                          > wielu zwolenników aborcji, która jest morderstwem).

                          Moda na wiarę powoli się kończy.




                          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.01.05, 20:57
                            > Masz rację, pedały to 40%, reszta to pedofile i impotenci.

                            Czy masz jakieś dowody na swoje twierdzenia? Czy też możemy uznać, że
                            opowiadasz - jak zwykle - głupstwa?

                            > Jaki bóg?

                            Bóg Jedyny, Bóg Abrahama i Mojżesza. Bóg, który umarł za nas na krzyżu.

                            > Co to jest "prawda"?

                            Zgodność myśli z rzeczywistością.

                            > Prawdziwy kościół jest dla mnie jasny:
                            > pedofilia, homoseksualizm, korupcja, antysemityzm...

                            Zwykłe inwektywy.

                            > Stalin kiedyś zapytał: ile dywizji ma papież? Obrażanie kościoła niczym mi
                            nie
                            > grozi, choć prosić możesz.

                            Jasne, że nie grozi. My, katolicy, wybaczamy naszym bliźnim. Po prostu dajesz
                            bardzo złe świadectwo sobie, zachowując się w tak niekulturalny sposób.

                            > > Ale być powinny. Tam my uważamy. Co więcej, zgodnie z badaniami
                            > > socjologicznymi, większość Polaków określa się jako katolicy.
                            >
                            > No i co z tego? Większość rzadko ma rację. Poza tym ciekaw jestem, ile
                            zostanie
                            >
                            > katolików, gdy papcio glebnie a jego następcą będzie murzyn, hehehe.

                            Chcą być katolikami, choć niekiedy nie potrafią. Nie potrzebujemy wśród siebie
                            rasistów. Murzyn to też człowiek, obdarzony jest daną przez Boga duszą
                            nieśmiertelną. Jeśli ktoś uważa murzyna za kogoś gorszego sortu, nie jest
                            prawdziwym katolikiem.

                            > Moda na wiarę powoli się kończy.

                            To nie jest kwestia mody. Poza tym zaś sądzę, że ludzie wciąż mają zbyt mało
                            wiedzy o prawdach wiary. Jeśli posiądą taką wiedzę, zrozumieją, czym jest
                            prawdziwa wiara. Wtedy już nie będzie im tak łatwo się z nią rozstać.
                            • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 22:08
                              > Czy masz jakieś dowody na swoje twierdzenia? Czy też możemy uznać, że
                              > opowiadasz - jak zwykle - głupstwa?

                              Wystarczy zerknąć do miejscowej plebanii. Poza tym homoseksualizm w
                              rygorystycznych, męskich instytucjach jest bardzo powszechny.

                              > Bóg Jedyny, Bóg Abrahama i Mojżesza. Bóg, który umarł za nas na krzyżu.

                              To nie był bóg tylko Jezus, polityk żydowski, homoseksualista.

                              > Chcą być katolikami, choć niekiedy nie potrafią. Nie potrzebujemy wśród
                              siebie
                              > rasistów. Murzyn to też człowiek, obdarzony jest daną przez Boga duszą
                              > nieśmiertelną. Jeśli ktoś uważa murzyna za kogoś gorszego sortu, nie jest
                              > prawdziwym katolikiem.

                              Jaki masz stosunek do LPR i MW, które po części składają się z "łysych"?

                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.kom / *.kom-net.pl 09.01.05, 22:06
                                > Wystarczy zerknąć do miejscowej plebanii.

                                Ciekawe, czego szukasz - będąc ateistą - na miejscowiej plebanii.

                                > Poza tym homoseksualizm w
                                > rygorystycznych, męskich instytucjach jest bardzo powszechny.

                                Nie bardzo powszechny, ale statystycznie częstszy. To istotna różnica.
                                Sformułowane przez Ciebie twierdzenie jest nie tylko nieprawdziwe, ale jest po
                                prostu obraźliwe. Unikanie rzeczowej dyskusji na rzecz pyskówek jest typowym
                                dla ateistów wyrazem braku argumentów. Rozsądny czytelnik po lekturze naszej
                                dyskusji z pewnością przyzna zwycięstwo temu, kto potrafi prowadzić
                                merytoryczną dyskusję bez używania prymitywnych i chamskich zagrywek.

                                > To nie był bóg tylko Jezus, polityk żydowski, homoseksualista.

                                Zachowane świadectwa nie świadczą o homoseksualnych skłonnościach Jezusa
                                Chrystusa. Świadczą natomiast o boskim majestacie. Podobnie jak w kwestii
                                aborcji, również w przypadku boskich atrybutów Jezusa Chrystuasa w sytuacji
                                braku argumentów uciekasz się do prymitywnych insynuacji.

                                > Jaki masz stosunek do LPR i MW, które po części składają się z "łysych"?

                                W każdej partii znajdzie się jakaś zgnilizna. Nie interesuję się polityką, więc
                                nie interesują mnie problemy jakichś partii politycznych.
                                • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 22:22
                                  > > Wystarczy zerknąć do miejscowej plebanii.
                                  >
                                  > Ciekawe, czego szukasz - będąc ateistą - na miejscowiej plebanii.

                                  Mocnych wrażeń:) Jestem agnostykiem, w gwoli ścisłości, choć za ateistę
                                  bynajmniej się nie obrażam.

                                  >
                                  > > Poza tym homoseksualizm w
                                  > > rygorystycznych, męskich instytucjach jest bardzo powszechny.
                                  >
                                  > Nie bardzo powszechny, ale statystycznie częstszy. To istotna różnica.
                                  > Sformułowane przez Ciebie twierdzenie jest nie tylko nieprawdziwe, ale jest
                                  po
                                  > prostu obraźliwe. Unikanie rzeczowej dyskusji na rzecz pyskówek jest typowym
                                  > dla ateistów wyrazem braku argumentów. Rozsądny czytelnik po lekturze naszej
                                  > dyskusji z pewnością przyzna zwycięstwo temu, kto potrafi prowadzić
                                  > merytoryczną dyskusję bez używania prymitywnych i chamskich zagrywek.

                                  Rozsądny jest ten, co ma takie poglądy jak Ty - typowo polskie-katolickie.
                                  Powszechność homoseksualizmu wśród księży nie ulega żadnej wątpliwości, no
                                  chyba, że ktoś jest wyjątkowo odporny na fakty.

                                  >
                                  > > To nie był bóg tylko Jezus, polityk żydowski, homoseksualista.
                                  >
                                  > Zachowane świadectwa nie świadczą o homoseksualnych skłonnościach Jezusa
                                  > Chrystusa. Świadczą natomiast o boskim majestacie. Podobnie jak w kwestii
                                  > aborcji, również w przypadku boskich atrybutów Jezusa Chrystuasa w sytuacji
                                  > braku argumentów uciekasz się do prymitywnych insynuacji.

                                  Geniuszu, boskie atrybuty Chytruska - Jezuska to wymysł waszego kościółka.

                                  >
                                  > > Jaki masz stosunek do LPR i MW, które po części składają się z "łysych"?
                                  >
                                  > W każdej partii znajdzie się jakaś zgnilizna. Nie interesuję się polityką,
                                  więc
                                  >
                                  > nie interesują mnie problemy jakichś partii politycznych.

                                  To po co twierdzisz, że powinni państwem rządzić katolicy, skoro nie
                                  interesujesz się polityką i nie głosujesz?
                                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 10.01.05, 09:03
                                    > Mocnych wrażeń:) Jestem agnostykiem, w gwoli ścisłości, choć za ateistę
                                    > bynajmniej się nie obrażam.

                                    I co? Uprawiasz na plenanii seks z księdzem?

                                    > Rozsądny jest ten, co ma takie poglądy jak Ty - typowo polskie-katolickie.
                                    > Powszechność homoseksualizmu wśród księży nie ulega żadnej wątpliwości, no
                                    > chyba, że ktoś jest wyjątkowo odporny na fakty.

                                    Rozsądny to taki, który myśli racjonalnie. Twoja postawa nacechowana zajadłą
                                    nienawiścią do księży jest irracjonalna.
                                    Nie znam żadnych dowodów na powszechność homoseksualizmu wśród księży. Nie
                                    oczekuję, że je przytoczysz. Widzę bowiem, że potrafisz jedynie szczekać.

                                    > Geniuszu, boskie atrybuty Chytruska - Jezuska to wymysł waszego kościółka.

                                    Te dowody są potwierdzone świadectwami. Czekam na dowody homoseksualnych
                                    skłonności Jezusa Chrystusa, nie zmieniaj tematu. Sądzę zresztą, że takich
                                    dowodów nie masz, a więc Twoje wypowiedzi w tym punkcie, podobnie jak w kwestii
                                    aborcji, są jedynie bezrozumnym ujadaniem.

                                    > To po co twierdzisz, że powinni państwem rządzić katolicy, skoro nie
                                    > interesujesz się polityką i nie głosujesz?

                                    Czy twierdząc, że w Polsce powinni rządzić katolicy, muszę być zaraz
                                    zwolennikiem demokracji?
                                    Nie interesują mnie partie polityczne, bo wielokrotnie przekonałem się, że nie
                                    można na nie liczyć.
                                    • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.05, 15:06
                                      > I co? Uprawiasz na plenanii seks z księdzem?

                                      Brrrrrr... Poza tym to rzadko spotykane, bo oni preferują nieletnich.

                                      > Rozsądny to taki, który myśli racjonalnie. Twoja postawa nacechowana zajadłą
                                      > nienawiścią do księży jest irracjonalna.

                                      Najpierw się naucz, co to znaczy racjonalizm i irracjaonalizm.

                                      > Nie znam żadnych dowodów na powszechność homoseksualizmu wśród księży. Nie
                                      > oczekuję, że je przytoczysz. Widzę bowiem, że potrafisz jedynie szczekać.

                                      Sprawdź sobie w jakimkolwiek opracowaniu, które chociażby można wyszukać w
                                      necie.

                                      > Te dowody są potwierdzone świadectwami. Czekam na dowody homoseksualnych
                                      > skłonności Jezusa Chrystusa, nie zmieniaj tematu. Sądzę zresztą, że takich
                                      > dowodów nie masz, a więc Twoje wypowiedzi w tym punkcie, podobnie jak w
                                      kwestii
                                      >
                                      > aborcji, są jedynie bezrozumnym ujadaniem.

                                      Kochankowie Krista nie żyją, więc wiesz, że ciężko cokolwiek udowodnić. Ale
                                      podam Ci ciekawy link:
                                      www.religioustolerance.org/chr_jegay.htm
                                      > Czy twierdząc, że w Polsce powinni rządzić katolicy, muszę być zaraz
                                      > zwolennikiem demokracji?

                                      Oczywiście, że nie. Pełna zgoda.

                                      > Nie interesują mnie partie polityczne, bo wielokrotnie przekonałem się, że
                                      nie
                                      > można na nie liczyć.

                                      To zadam pytanie inaczej: wolisz, żeby rządziło SLD czy jednak LPR, PiS?




                                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.kom / *.kom-net.pl 10.01.05, 22:02
                                        > > Rozsądny to taki, który myśli racjonalnie. Twoja postawa nacechowana zaja
                                        > dłą
                                        > > nienawiścią do księży jest irracjonalna.
                                        >
                                        > Najpierw się naucz, co to znaczy racjonalizm i irracjaonalizm.

                                        Ale dobrze znam znaczenie tych terminów. Ja dopuszczam w swoim myśleniu pewien
                                        poziom irracjonalizmu, określając się jako osoba wierząca. Tym bardziej dziwi
                                        mnie, że jako osoba niewierząca przyjmujesz tak bardzo irracjonalne postawy.

                                        > > Nie znam żadnych dowodów na powszechność homoseksualizmu wśród księży. Ni
                                        > e
                                        > > oczekuję, że je przytoczysz. Widzę bowiem, że potrafisz jedynie szczekać.
                                        >
                                        > Sprawdź sobie w jakimkolwiek opracowaniu, które chociażby można wyszukać w
                                        > necie.

                                        Znajdź mi takie opracowanie, skoro tak łatwo je znaleźć w necie, i podeślij
                                        link.

                                        > Kochankowie Krista nie żyją, więc wiesz, że ciężko cokolwiek udowodnić.

                                        Ponieważ to było dawno temu i nie żyją już świadkowie, jest całkiem możliwe, że
                                        król Piast miał dwie głowy.
                                        Czy każda brednia jest Twoim zdaniem prawdziwa, jeśli tylko obraża katolików?

                                        > Ale podam Ci ciekawy link:
                                        > www.religioustolerance.org/chr_jegay.htm

                                        No, przeczytałem. Fajne dowody. Ubawił mnie szczególnie ten, który opierał się
                                        na horoskopie postawionym przy finansowym wsparciu rządu USA.

                                        > > Nie interesują mnie partie polityczne, bo wielokrotnie przekonałem się, ż
                                        > e
                                        > nie
                                        > > można na nie liczyć.
                                        >
                                        > To zadam pytanie inaczej: wolisz, żeby rządziło SLD czy jednak LPR, PiS?

                                        Kościół nie wtrąca się do polityki. Ja nie chodzę na wybory.
                                • Gość: kasiaaaaa Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.05, 10:38
                                  i co? ja przeczytałam część waszej dyskusji, i napewno nie jestem twoim
                                  zwolennkikie. planuje wyjechać z tego KATOLICKIEGO kraju, gdzie chce rządzić
                                  tylko kościól, zabierac pieniądze ludziom i nie wiem co jeszcze.
                                  w sprawie aborcji zgadzam się z tobą całkowicie. w chwili połączenia komórki
                                  jajowej z plemnikiem powstaje nowy człowiek
                    • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 16:25
                      > Mówimy o aborcji, za którą odpowiada człowiek. To nie Bóg morduje niewinne
                      > dzieci w łonie matek.

                      Człowiek też ich nie morduje.

                      > Jeśli zaś chodzi o wolną wolę, to jest to dar Boga dla nas. Możemy go
                      > wykorztystać dobrze lub źle. Jeśli wykorzystamy ten dar dobrze, będziemy
                      > cieszyli się życiem wiecznym. Jeśli źle, zostaniemy potępieni. To, że na
                      > świecie jest zło, nie jest winą Boga, ale winą człowieka, który źle korzysta
                      z
                      > daru Boga.

                      Co to jest dobro i zło? Czy rzucasz w pedałów kamieniami, tak przy okazji?

                      > Tych lekarzy należy nagradzać.

                      Elektrycznym krzesełkiem.

                      > Jeśli prawo państwowe jest złe i nakazuje udział w zbrodniach, obywatelskie
                      > nieposłuszeństwo wobec takiego zwyrodniałego prawa jest jak najbardziej na
                      > miejscu.

                      Co to jest zło, znów chcę wiedzieć. Poza tym zbrodnią jest rygorystyczna ustawa
                      antyaborcyjna.



                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 16:38
                        > Człowiek też ich nie morduje

                        Morduje. Przychodzi zbrodniarz w kitlu i specjalnym narzędziem rozrywa dziecko
                        na kawałki, które potem wyciąga z macicy. Taka jest prawda.

                        > > Jeśli zaś chodzi o wolną wolę, to jest to dar Boga dla nas. Możemy go
                        > > wykorztystać dobrze lub źle. Jeśli wykorzystamy ten dar dobrze, będziemy
                        > > cieszyli się życiem wiecznym. Jeśli źle, zostaniemy potępieni. To, że na
                        > > świecie jest zło, nie jest winą Boga, ale winą człowieka, który źle korzy
                        > sta
                        > z
                        > > daru Boga.
                        >
                        > Co to jest dobro i zło? Czy rzucasz w pedałów kamieniami, tak przy okazji?

                        Bóg dał nam swoje przykazania i dał nam możliwość poznania prawa naturalnego.
                        Dzięki temu wiemy, co jest dobrem, a co jest złem. Homoseksualizm jest
                        grzechem, jednak nie rzucam kamieniami w grzeszników. Modlę się za ich duszę.
                        Nasz Pan dał nam przykazanie miłości i nakazał nam przebaczać bliźnim.

                        > > Tych lekarzy należy nagradzać.
                        >
                        > Elektrycznym krzesełkiem

                        Nie, należy im się medal.

                        > > Jeśli prawo państwowe jest złe i nakazuje udział w zbrodniach, obywatelsk
                        > ie
                        > > nieposłuszeństwo wobec takiego zwyrodniałego prawa jest jak najbardziej n
                        > a
                        > > miejscu.
                        >
                        > Co to jest zło, znów chcę wiedzieć. Poza tym zbrodnią jest rygorystyczna
                        ustawa
                        >
                        > antyaborcyjna.
                        >

                        Ustawa antyaborcyjna jest zbyt liberalna, ponieważ aborcja powinna być
                        całkowicie zakazana i uznana za formę zabójstwa.
                        Złem jest zabicie człowieka.

                        • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 23:10
                          > Morduje. Przychodzi zbrodniarz w kitlu i specjalnym narzędziem rozrywa
                          dziecko
                          > na kawałki, które potem wyciąga z macicy. Taka jest prawda.

                          Przychodzi lekarz, który szanuje prawo i wybór kobiety, i dokonuje aktu
                          usunięcia płodu. Gdzie morderstwo?

                          > Bóg dał nam swoje przykazania i dał nam możliwość poznania prawa naturalnego.
                          > Dzięki temu wiemy, co jest dobrem, a co jest złem. Homoseksualizm jest
                          > grzechem, jednak nie rzucam kamieniami w grzeszników. Modlę się za ich duszę.
                          > Nasz Pan dał nam przykazanie miłości i nakazał nam przebaczać bliźnim.

                          A co sądzisz o coraz częstszych pogłoskach, że Twój pan był sam gejem? Robił to
                          ze św. Janem. Pomodlisz się o grzesznika Jezuska?

                          > Nie, należy im się medal.

                          Dobra, medal od kościoła a potem krzesełko.

                          > Ustawa antyaborcyjna jest zbyt liberalna, ponieważ aborcja powinna być
                          > całkowicie zakazana i uznana za formę zabójstwa.
                          > Złem jest zabicie człowieka.

                          W porządku. Na tej samej zasadzie można uznać, że człowiek ma skrzydła. Jak ma
                          się większość to różne bzdury można przegłosować.





                          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.01.05, 21:04
                            > Przychodzi lekarz, który szanuje prawo i wybór kobiety, i dokonuje aktu
                            > usunięcia płodu. Gdzie morderstwo?

                            Prawo jest odrażające moralnie, a kobieta wybiera zbrodnię na własnym dziecku.
                            Zbrodniarz w kitlu wykonuje zbrodnię, zabijając nienarodzone dziecko. Na tym
                            polega to morderstwo.

                            > A co sądzisz o coraz częstszych pogłoskach, że Twój pan był sam gejem? Robił
                            to
                            >
                            > ze św. Janem. Pomodlisz się o grzesznika Jezuska?

                            Takie poglądy wysuwają chyba przede wszystkim osobnicy Twojego pokroju. Smucą
                            mnie takie bezbożne bluźnierstwa. Mam nadzieję, że Bóg w swej dobroci wybaczy
                            grzesznikom.

                            > > Ustawa antyaborcyjna jest zbyt liberalna, ponieważ aborcja powinna być
                            > > całkowicie zakazana i uznana za formę zabójstwa.
                            > > Złem jest zabicie człowieka.
                            >
                            > W porządku. Na tej samej zasadzie można uznać, że człowiek ma skrzydła. Jak
                            ma
                            > się większość to różne bzdury można przegłosować.

                            Na razie u władzy są kryptoateiści. Biorąc pod uwagę, ża ateizm jest sam w
                            sobie świadectwem upadku ludzkiej rozumności, bezzasadnie nie uznają oni za
                            człowieka małego dziecka, które bezbronne chroni się w brzuszku swojej matki.
                            Liczy ono tam na ochronę i powinno cieszyć się ochroną - także prawną.
                            Zaczyna się od aborcji, kończy na kiszeniu dzieci w beczkach.
                            • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 22:19
                              > Prawo jest odrażające moralnie, a kobieta wybiera zbrodnię na własnym
                              dziecku.
                              > Zbrodniarz w kitlu wykonuje zbrodnię, zabijając nienarodzone dziecko. Na tym
                              > polega to morderstwo.

                              Nie, kobieta wybiera nieszkodliwy zabieg usunięcia płodu, i lekarz jej w tym
                              pomaga, sumiennie sprawując swój obowiązek. Pytanie: czy ciąża, powstała w
                              wyniku gwałtu na kobiecie, również nie może być usuwana?

                              > Takie poglądy wysuwają chyba przede wszystkim osobnicy Twojego pokroju. Smucą
                              > mnie takie bezbożne bluźnierstwa. Mam nadzieję, że Bóg w swej dobroci wybaczy
                              > grzesznikom.

                              A co będzie, jeśli go nie ma? I udowodnij mi w sposób merytoryczny, że Jizus
                              Krist nie był pedziem.

                              > Na razie u władzy są kryptoateiści. Biorąc pod uwagę, ża ateizm jest sam w
                              > sobie świadectwem upadku ludzkiej rozumności, bezzasadnie nie uznają oni za
                              > człowieka małego dziecka, które bezbronne chroni się w brzuszku swojej matki.

                              Ateizm to po prostu życie bez boga, co wcale złe nie jest. Choć ja jestem
                              agnostykiem, czyli takim, co nie wie, czy bóg jest czy też nie, bo nie ma na to
                              żadnych empirycznych przesłanek.

                              > Liczy ono tam na ochronę i powinno cieszyć się ochroną - także prawną.

                              Pozwól, że płód wypowie się za siebie.

                              > Zaczyna się od aborcji, kończy na kiszeniu dzieci w beczkach.

                              Po to jest właśnie aborcja, by katolickie rodziny nie krzywdziły swoich dzieci.

                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.kom / *.kom-net.pl 09.01.05, 22:16
                                > Nie, kobieta wybiera nieszkodliwy zabieg usunięcia płodu,

                                Jest wyjątkowo szkodliwy, ponieważ w jego efekcie zabijany jest człowiek.

                                > i lekarz jej w tym
                                > pomaga,

                                Stając się mordercą.

                                > sumiennie sprawując swój obowiązek.

                                Występując przeciwko elementarnym zasadom moralnym.

                                > Pytanie: czy ciąża, powstała w
                                > wyniku gwałtu na kobiecie, również nie może być usuwana?

                                Oczywiście, że nie może. Gwałt nie jest powodem zabijania niewinnego człowieka.

                                > A co będzie, jeśli go nie ma?

                                Nic nie będzie. Twoim problemem jest jednak sytuacja, w której Bóg jest.

                                > I udowodnij mi w sposób merytoryczny, że Jizus
                                > Krist nie był pedziem.

                                Brak jest świadectw homoseksualnych skłonności Jezusa Chrystuasa. Jeśli masz
                                takie świadectwa, to się z nami nimi podziel. Oczywiście, nie ma takich
                                świadectw i Twoje pytania są zwykłym bluźnierstwem. Twoje wypowiedzi mają na
                                celu jedynie znieważenie naszej religii. Jako takimi powinien się nimi zająć
                                prokurator.

                                > Ateizm to po prostu życie bez boga, co wcale złe nie jest.

                                Ateizm prowadzi do zwyrodnień moralnych, np. odrzucenia pewnej moralnej
                                oczywistości, że życie człowieka jest najwyższym dobrem.

                                > Choć ja jestem
                                > agnostykiem, czyli takim, co nie wie, czy bóg jest czy też nie, bo nie ma na
                                to
                                >
                                > żadnych empirycznych przesłanek.

                                Tym bardziej powinieneś obawia się jego gniewu, jeśli jest.

                                > Pozwól, że płód wypowie się za siebie.

                                Płód nie jest w stanie wypowiedzieć się sam za siebie. Podobnie jak człowiek
                                nieprzytomny. Czy mimo to należy sądzić, że nieprzytomym ludziom nie zależy na
                                ich życiu?

                                > > Zaczyna się od aborcji, kończy na kiszeniu dzieci w beczkach.
                                >
                                > Po to jest właśnie aborcja, by katolickie rodziny nie krzywdziły swoich
                                dzieci.

                                Żadna katolicka rodzina nie krzywdzi swoich dzieci. Krzywdzą dzieci ci, którzy
                                odrzucili Boga.
                                Aborcja powinna być zakazana, tak jak kiszenie dzieci w beczkach.
                                • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 22:39
                                  Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                                  > > Nie, kobieta wybiera nieszkodliwy zabieg usunięcia płodu,
                                  >
                                  > Jest wyjątkowo szkodliwy, ponieważ w jego efekcie zabijany jest człowiek.

                                  Nie, nie cierpi na tym ani matka, ani płód. Poza tym usuwanie to nie zabójstwo,
                                  tak samo płód to nie do końca człowiek, tylko faza, przez którą człowiek
                                  przechodzi.

                                  >
                                  > > i lekarz jej w tym
                                  > > pomaga,
                                  >
                                  > Stając się mordercą.

                                  Nie, realizując swój obowiązek, który wynika z prawa.

                                  >
                                  > > sumiennie sprawując swój obowiązek.
                                  >
                                  > Występując przeciwko elementarnym zasadom moralnym.

                                  A kto ustala te zasady?

                                  >
                                  > > Pytanie: czy ciąża, powstała w
                                  > > wyniku gwałtu na kobiecie, również nie może być usuwana?
                                  >
                                  > Oczywiście, że nie może. Gwałt nie jest powodem zabijania niewinnego
                                  człowieka.

                                  To gratuluję, katolu. Nawet gdyby uznać aborcję za "zabicie niewinnego
                                  człowieka" - co ma tyle sensu, co twierdzenie, że jajecznica to zabicie kury
                                  albo podniesienia kasztana to ścięcie drzewa - to w tej sytuacji nawet i to
                                  byłoby usprawiedliwone.

                                  >
                                  > > A co będzie, jeśli go nie ma?
                                  >
                                  > Nic nie będzie. Twoim problemem jest jednak sytuacja, w której Bóg jest.

                                  Nie, to nie mój problem.

                                  >
                                  > > I udowodnij mi w sposób merytoryczny, że Jizus
                                  > > Krist nie był pedziem.
                                  >
                                  > Brak jest świadectw homoseksualnych skłonności Jezusa Chrystuasa. Jeśli masz
                                  > takie świadectwa, to się z nami nimi podziel. Oczywiście, nie ma takich
                                  > świadectw i Twoje pytania są zwykłym bluźnierstwem. Twoje wypowiedzi mają na
                                  > celu jedynie znieważenie naszej religii. Jako takimi powinien się nimi zająć
                                  > prokurator.

                                  Chcesz, żebym naprawdę znieważył waszą religię? Poza tym nie żyjemy w
                                  teokracji, więc możesz co najwyżej pożalić się do Krista.

                                  >
                                  > > Ateizm to po prostu życie bez boga, co wcale złe nie jest.
                                  >
                                  > Ateizm prowadzi do zwyrodnień moralnych, np. odrzucenia pewnej moralnej
                                  > oczywistości, że życie człowieka jest najwyższym dobrem.

                                  Bredzisz. Wiara nie ma nic wspólnego z moralnością. Dlaczego do kościółka
                                  chodzą przedstawiciele mafii sycylijskiej?

                                  >
                                  > > Choć ja jestem
                                  > > agnostykiem, czyli takim, co nie wie, czy bóg jest czy też nie, bo nie ma
                                  > na
                                  > to
                                  > >
                                  > > żadnych empirycznych przesłanek.
                                  >
                                  > Tym bardziej powinieneś obawia się jego gniewu, jeśli jest.

                                  Jeśli. Skąd możesz wiedzieć, że to będzie wasz bóg a nie Odyn czy Zeus?

                                  >
                                  > > Pozwól, że płód wypowie się za siebie.
                                  >
                                  > Płód nie jest w stanie wypowiedzieć się sam za siebie. Podobnie jak człowiek
                                  > nieprzytomny. Czy mimo to należy sądzić, że nieprzytomym ludziom nie zależy
                                  na
                                  > ich życiu?

                                  Nieprzytomny się zbudzi i na to pytanie Ci odpowie.

                                  >
                                  > > > Zaczyna się od aborcji, kończy na kiszeniu dzieci w beczkach.
                                  > >
                                  > > Po to jest właśnie aborcja, by katolickie rodziny nie krzywdziły swoich
                                  > dzieci.
                                  >
                                  > Żadna katolicka rodzina nie krzywdzi swoich dzieci. Krzywdzą dzieci ci,
                                  którzy
                                  > odrzucili Boga.
                                  > Aborcja powinna być zakazana, tak jak kiszenie dzieci w beczkach.

                                  Oooo, doprawdy? Pobożne katolskie rodziny nie mają nic na sumieniu?
                                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 10.01.05, 08:57
                                    > > Jest wyjątkowo szkodliwy, ponieważ w jego efekcie zabijany jest człowiek.
                                    >
                                    > Nie, nie cierpi na tym ani matka, ani płód.

                                    Płód nie cierpi? Jeśli kogoś mordujesz, to zabierasz mu możliwość życia. Nie ma
                                    większej krzywdy, którą człowiek może uczynić człowiekowi.

                                    > Poza tym usuwanie to nie zabójstwo,
                                    > tak samo płód to nie do końca człowiek, tylko faza, przez którą człowiek
                                    > przechodzi.

                                    Powtarzasz to jak mantrę, a przecież dla każdego jest oczywiste, że to jest
                                    nieprawda. Wielokrotnie o tym pisałem - równie dobrze mógłbyś pisać, że dziecko
                                    to nie człowiek, noworodek to nie człowiek, kaleka to nie człowiek. Człowiek to
                                    pojęcie ogólne, obejmujące wszystkie fazy i stany życia ludzkiego.

                                    > Nie, realizując swój obowiązek, który wynika z prawa.

                                    Prawo jest zbrodnicze. Obowiązkiem każdego człowieka, posiadającego jakieś
                                    zasady, jest niesubordynacja wobec takiego prawa.

                                    > A kto ustala te zasady?

                                    Tak zwane autorytety moralne. Większość tych autorytetów, niezależnie od
                                    wyznania i światopoglądu, sprzeciwia się zabijaniu ludzi.


                                    > To gratuluję, katolu. Nawet gdyby uznać aborcję za "zabicie niewinnego
                                    > człowieka" - co ma tyle sensu, co twierdzenie, że jajecznica to zabicie kury
                                    > albo podniesienia kasztana to ścięcie drzewa - to w tej sytuacji nawet i to
                                    > byłoby usprawiedliwone

                                    Ja niestety nie mogę pogratulować Ci Twoich zwyrodniałych zasad moralnych.
                                    Jeśli człowiek komuś przeszkadza, to trzeba go zabić? - zaiste kuriozalny
                                    przykład braku elementarnych hamulców moralnych.

                                    > > Nic nie będzie. Twoim problemem jest jednak sytuacja, w której Bóg jest.
                                    >
                                    > Nie, to nie mój problem.

                                    A czyj? Z pewnością nie mój. Ja wierzę w Boga.

                                    > Chcesz, żebym naprawdę znieważył waszą religię? Poza tym nie żyjemy w
                                    > teokracji, więc możesz co najwyżej pożalić się do Krista.

                                    Nie znasz kodeksu karnego czy tylko udajesz? Znieważanie religii jest w Polsce
                                    przestępstwem. Nie boisz się Boga, to bój się prokuratora. Abstrahując zaś od
                                    kwestii prawnych, Twoje zachowanie świadczy o elementarnych brakach w zakresie
                                    tak zwanej kindersztuby.

                                    > Bredzisz. Wiara nie ma nic wspólnego z moralnością. Dlaczego do kościółka
                                    > chodzą przedstawiciele mafii sycylijskiej?

                                    Bo wiele osób chodzi do kościoła, drzwi kościołów są otwarte przed każdym. To
                                    dobrze. Pod wpływem Słowa Bożego grzesznik może się nawrócić.

                                    > Jeśli. Skąd możesz wiedzieć, że to będzie wasz bóg a nie Odyn czy Zeus?

                                    Bo tak wierzę. Zresztą pewien uniwersalny kanon moralny jest wspólny dla
                                    wszystkich wielkich religii. Fragmenty Eddy Poetyckiej dotyczące zasad
                                    moralnych są bardzo podobne do analogicznych fragmentów Biblii. Jeśli jestem
                                    dobrym katolikiem, to dla Odyna też jestem dobrym człowiekiem.

                                    > Nieprzytomny się zbudzi i na to pytanie Ci odpowie.

                                    Płód też nauczy się mówić i Ci powie.

                                    > Oooo, doprawdy? Pobożne katolskie rodziny nie mają nic na sumieniu?

                                    Nie, nie mają. Nie każdy, kto chodzi do kościoła, zasługuje na miano katolika.




                                    • Gość: Abaddon Re: Źle. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.05, 15:26
                                      > Płód nie cierpi? Jeśli kogoś mordujesz, to zabierasz mu możliwość życia. Nie
                                      ma
                                      >
                                      > większej krzywdy, którą człowiek może uczynić człowiekowi.

                                      A rozmawiałeś z płodem, czy cierpi? Poza tym nie mówimy o morderstwie, tylko o
                                      aborcji, czyli usunięciu organizmu, który ma tylko tyle wspólnego z
                                      człowiekiem, że ten kiedyś nim był.

                                      > Powtarzasz to jak mantrę, a przecież dla każdego jest oczywiste, że to jest
                                      > nieprawda. Wielokrotnie o tym pisałem - równie dobrze mógłbyś pisać, że
                                      dziecko
                                      >
                                      > to nie człowiek, noworodek to nie człowiek, kaleka to nie człowiek. Człowiek
                                      to
                                      >
                                      > pojęcie ogólne, obejmujące wszystkie fazy i stany życia ludzkiego.

                                      Jajko jest też fazą kury. Kasztan fazą drzewa. I co z tego?

                                      > Prawo jest zbrodnicze. Obowiązkiem każdego człowieka, posiadającego jakieś
                                      > zasady, jest niesubordynacja wobec takiego prawa.

                                      Czyli Twoja zasada to łamanie prawa? Oraz lekceważenie swoich obowiązków?

                                      > Tak zwane autorytety moralne. Większość tych autorytetów, niezależnie od
                                      > wyznania i światopoglądu, sprzeciwia się zabijaniu ludzi.

                                      A nie sądzisz, że nie ma uniwersalnych autorytetów? Dla niektórych Szyszkowska
                                      jest autorytetem, dla innych - papież. Oba przypadki wyjątkowo żałosne.

                                      > Ja niestety nie mogę pogratulować Ci Twoich zwyrodniałych zasad moralnych.
                                      > Jeśli człowiek komuś przeszkadza, to trzeba go zabić? - zaiste kuriozalny
                                      > przykład braku elementarnych hamulców moralnych.

                                      Nie mówimy o zabijaniu ludzi, tylko o usuwaniu prymitywnych organizmów.

                                      > Nie znasz kodeksu karnego czy tylko udajesz? Znieważanie religii jest w
                                      Polsce
                                      > przestępstwem. Nie boisz się Boga, to bój się prokuratora. Abstrahując zaś od
                                      > kwestii prawnych, Twoje zachowanie świadczy o elementarnych brakach w
                                      zakresie
                                      > tak zwanej kindersztuby.

                                      Oooooo! Już się boję! Przy okazji: gdzie jest napisane, że nie można znieważać
                                      religii? Czy nazywanie Jezuska pedziem to przestępstwo?

                                      > Bo wiele osób chodzi do kościoła, drzwi kościołów są otwarte przed każdym. To
                                      > dobrze. Pod wpływem Słowa Bożego grzesznik może się nawrócić.

                                      Hehehehe... Najpierw do kościółka, a potem - z pomocą bożą - dajemy komuś kulkę
                                      w łeb, albo podkładamy bombę! A w polskich warunkach - rzucamy kamieniem w
                                      pedała! Drewniane figurki Krista powinny czuć się zagrożone...

                                      > Bo tak wierzę. Zresztą pewien uniwersalny kanon moralny jest wspólny dla
                                      > wszystkich wielkich religii. Fragmenty Eddy Poetyckiej dotyczące zasad
                                      > moralnych są bardzo podobne do analogicznych fragmentów Biblii. Jeśli jestem
                                      > dobrym katolikiem, to dla Odyna też jestem dobrym człowiekiem.

                                      Bredzisz. Nie masz pojęcia o innych religiach.

                                      > Płód też nauczy się mówić i Ci powie.

                                      Jak na razie to Twój najlepszy tekst! Płód też Ci powie, że chce siusiu?

                                      > Nie, nie mają. Nie każdy, kto chodzi do kościoła, zasługuje na miano katolika.

                                      A kto zasługuje? Księżulek-pedofil?


                                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Źle. IP: *.kom / *.kom-net.pl 10.01.05, 22:22
                                        > A rozmawiałeś z płodem, czy cierpi?

                                        Czy rozmawiałeś z nieprzytomnymi cukrzykami mordowanymi przy pomocy eteru?
                                        Pewnie nie cierpią. Zgodnie z Twoim sposobem myślenia - można ich zabijać.

                                        > Poza tym nie mówimy o morderstwie, tylko o
                                        > aborcji, czyli usunięciu organizmu, który ma tylko tyle wspólnego z
                                        > człowiekiem, że ten kiedyś nim był.

                                        Ten organizm jest pewną formą bytu ludziego, czyli jest człowiekiem. Mówimy o
                                        brutalnym zniszczeniu tego bytu, czyli o morderstwie.

                                        > Jajko jest też fazą kury. Kasztan fazą drzewa. I co z tego?

                                        To z tego, że gdyby kura była człowiekiem, zniszczenie kurzego jajka byłoby
                                        morderstwem.

                                        > Czyli Twoja zasada to łamanie prawa? Oraz lekceważenie swoich obowiązków?

                                        Tak, moją zasadą jest łamanie barbarzyńskiego prawa i ignorowanie nakładanych
                                        na mnie obowiązków sprzecznych z moimi zasadami moralnymi.

                                        > > Tak zwane autorytety moralne. Większość tych autorytetów, niezależnie od
                                        > > wyznania i światopoglądu, sprzeciwia się zabijaniu ludzi.
                                        >
                                        > A nie sądzisz, że nie ma uniwersalnych autorytetów? Dla niektórych
                                        Szyszkowska
                                        > jest autorytetem, dla innych - papież. Oba przypadki wyjątkowo żałosne.

                                        Dla mnie są uniwersalne autorytety. Jako osoba głęboko wierząca, wierzę i ufam
                                        Ojcu Świętemu, którego oświeca Duch Święty. Wierzę i ufam moim pasterzom, który
                                        prowadzą mnie do zbawienia.
                                        Jeśli zaś idzie o autorytety osób nie podzielających mojej wiary,
                                        zastanawiające jest dla mnie, że wielu spośród tych, którzy nie są katolikami,
                                        jednak uważani są przez masy ludzi za autoryetety moralne, podziela przesłanie
                                        Ojca Świętego w kluczowych kwestiach. Dotyczy to właśnie np. kwestii aborcji -
                                        panuje w tym przypadku pełna zgodność między Ojcem Świętym a wysokimi
                                        duchownymi islamu.

                                        > > Ja niestety nie mogę pogratulować Ci Twoich zwyrodniałych zasad moralnych
                                        > .
                                        > > Jeśli człowiek komuś przeszkadza, to trzeba go zabić? - zaiste kuriozalny
                                        >
                                        > > przykład braku elementarnych hamulców moralnych.
                                        >
                                        > Nie mówimy o zabijaniu ludzi, tylko o usuwaniu prymitywnych organizmów.
                                        >


                                        Tak się składa, że człowiek jest dość prymitywnym organizmem, zanim zacznie
                                        używać Internetu. To "usuwanie prymitywnych organizmów" to zbrodnia.

                                        > Oooooo! Już się boję! Przy okazji: gdzie jest napisane, że nie można
                                        znieważać
                                        > religii? Czy nazywanie Jezuska pedziem to przestępstwo?

                                        Mnie nie musisz się bać. Przebaczam Ci i proszę Boga, by Ci przebaczył. Zdaję
                                        sobie bowiem sprawę, że Twoja zapiekła złość przeciwko człowieczeństwu musi z
                                        czegoś wynikać. Zapewne z jakiejś traumy. Myślę jednak, że - gdy pewnego dnia
                                        odrzucisz od siebie te miazmaty, którymi napoił Cię szatan - możesz wrócić na
                                        ścieżki prawdy.
                                        Art. 196 KK.

                                        > Hehehehe... Najpierw do kościółka, a potem - z pomocą bożą - dajemy komuś
                                        kulkę
                                        >
                                        > w łeb, albo podkładamy bombę! A w polskich warunkach - rzucamy kamieniem w
                                        > pedała! Drewniane figurki Krista powinny czuć się zagrożone...

                                        Niestety, i ja nad tym boleję. Przez sam akt pójścia do kościoła człowiek nie
                                        staje się dobry.

                                        > > Bo tak wierzę. Zresztą pewien uniwersalny kanon moralny jest wspólny dla
                                        > > wszystkich wielkich religii. Fragmenty Eddy Poetyckiej dotyczące zasad
                                        > > moralnych są bardzo podobne do analogicznych fragmentów Biblii. Jeśli jes
                                        > tem
                                        > > dobrym katolikiem, to dla Odyna też jestem dobrym człowiekiem.
                                        >
                                        > Bredzisz. Nie masz pojęcia o innych religiach.

                                        Kolejne gołosłowne twierdzenie? Czytałeś "Pieśń Najwyższego" czy tak sobie
                                        gadasz?

                                        > > Płód też nauczy się mówić i Ci powie.
                                        >
                                        > Jak na razie to Twój najlepszy tekst! Płód też Ci powie, że chce siusiu?

                                        Tak, kiedyś mi tak powie.
                                        Tak jak dziecko kiedyś dorośnie.

                                        > > Nie, nie mają. Nie każdy, kto chodzi do kościoła, zasługuje na miano kato
                                        > lika.
                                        >
                                        > A kto zasługuje? Księżulek-pedofil?

                                        Nie. Pedofilia jest potwornym grzechem. Żaden człowiek żyjący w grzechu nie
                                        jest warty miana "katolik", chyba że ma szczerą intencję wyrazić skruchę i
                                        zaprzestać swoich występków.
            • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 06.01.05, 13:39
              Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

              > > O ile zgodzę się, że płód jest organizemem, to nie jest on istotą ludzką.
              >
              > Dlaczego tak sądzisz?

              Ponieważ potrafię rozróżniać dwie całkiem inne rzeczy i na samolotu nie będę
              nazywał samochodem.

              > Ma on już pełen plan budowy organizmu. Wystarczy dać mu
              > się rozwijać, a pewnego dnia zobaczy świat, nauczy się śmiać do Ciebie, będzie
              > gaworzył, wstanie, a pewnego dnia przy Twojej pomocy przejdzie kilka kroków.

              Będzie. Mówimy o tym, co jest.

              > Będziesz uczył go jeździć na rowerku i patrzył jak dojrzewa. Zatańczysz na
              > jego ślubie. O czym tu w ogóle gadać? Zapłodniona komórka jajowa to człowiek!

              A jajko to kura. Ugotuj w takim razie z jajka rosół.

              > Czy noworodek posługuje się mową symboliczną?
              > Uważasz, że mordowanie noworodków jest dopuszczalne?

              Ja nie twierdzę, że noworodek posługuje się mową symboliczną, a Ty tak. Najpierw
              stwierdziłeś, że zarodek to istota ludzka, a potem napisałeś, że istota ludzka
              posługuje się >mową symboliczną<. Wniosek oczywisty.

              S.
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 06.01.05, 22:31
                > > > O ile zgodzę się, że płód jest organizemem, to nie jest on istotą l
                > udzką.
                > >
                > > Dlaczego tak sądzisz?
                >
                > Ponieważ potrafię rozróżniać dwie całkiem inne rzeczy i na samolotu nie będę
                > nazywał samochodem.
                >
                Ale obie te rzeczy możesz nazwać pojazdem. Jeden jest drogowy, drugi latający,
                ale nazwy można użyć tej samej. Podobnie płód ludzki może zostać nazwany
                człowiekiem, jeśli przyjmiemy definicję człowieka określającą stan płodowy jako
                stan bycia człowiekiem. Wydaje się to uzasadnione tym, że z płodu powstanie
                człowiek dorosły, jeśli umożliwimy mu rozwój.

                > > Ma on już pełen plan budowy organizmu. Wystarczy dać mu
                > > się rozwijać, a pewnego dnia zobaczy świat, nauczy się śmiać do Ciebie, b
                > ędzie
                > > gaworzył, wstanie, a pewnego dnia przy Twojej pomocy przejdzie kilka krok
                > ów.
                >
                > Będzie. Mówimy o tym, co jest.

                Więc jest to człowiek. Ma wszystko, co będzie miał potem. Może z wyjątkiem
                wspomnień oraz zmian w organizmie nabytych wskutek różnych zdarzeń. W genach ma
                zapisy wzrost, kolor oczu, a może i inteligencję, a nawet skłonność do
                oglądania telewizji (jak wskazują pewne badania).

                > > Będziesz uczył go jeździć na rowerku i patrzył jak dojrzewa. Zatańczysz n
                > a
                > > jego ślubie. O czym tu w ogóle gadać? Zapłodniona komórka jajowa to człow
                > iek!
                >
                > A jajko to kura. Ugotuj w takim razie z jajka rosół.

                Zły argument. To tak, jakbyś powiedział, że dziecko to nie człowiek, bo nie
                potrafi urodzić innej istoty ludzkiej. Cóż, jego stan z czasem się zmieni. Tak
                jak stan jajka zmieni się w taki sposób, że będzie można z niego ugotować rosół.

                > Ja nie twierdzę, że noworodek posługuje się mową symboliczną, a Ty tak.
                Najpier
                > w
                > stwierdziłeś, że zarodek to istota ludzka, a potem napisałeś, że istota ludzka
                > posługuje się >mową symboliczną<. Wniosek oczywisty.

                Hmmm, w którym miejscu napisałem, że właściwością istoty ludzkiej jest
                posługiwanie się mową symbliczną? Przy tak dziwacznej definicji istotą ludzką
                nie byłoby ani półroczne dziecko, ani starzec cierpiący na uwiąd starczy.

          • Gość: ferment Re: Aborcja a morderstwo IP: *.chello.pl 29.06.05, 16:02
            Pamiętasz, Snajperze 55, tę długą dyskusję?
            • po_godzinach Re: Aborcja a morderstwo 29.06.05, 16:05
              Która nie dała żadnych efektów, jako że każdy pozostał przy swoim zdaniu.
    • overpopulation Re: Aborcja a morderstwo 04.01.05, 21:41
      Pewnie, lepiej żeby rodziło się coraz więcej niechcianych dzieci, skazanych
      nierzadko na zasiłek dla bezrobotnych matki (albo i nawet to nie) i alimenty w
      wysokości 300 zł (o ile uda się je ściągnąć). Szczególnie wśród
      nieodpowiedzialnej młodzieży i w rodzinach patologicznych, gdzie parszywy
      dzieciorób po pijanemu gwałci żonę. Nieważne, że takiemu dziecku nikt nie
      zapewni przyszłości, najważniejsze przecież jest zdanie Kościoła.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=18125382&a=18125382
      • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.01.05, 15:50
        Oczywiście masz rację, ze wymienione zjawiska są wielkim złem.
        Czy jestś pewien, że aborcja rozwiązuje te problemy/ A może je nasilą?
        Może należy skupić się nad rozwiązanie problemu przemocy itp?
        MOim zdaniem prawo do aborcji czyni jeszcze gorszą sytuację kobiety i już
        narodzonych, w rodzinach patologicznych dzieci.
        Raz przekroczona granica zła daje lawinę złych czynów.
        Istniejące prawo do aborcji zwalnia ludzi od troki o takie planowanie rodziny,
        by dzieci nieoczekiwane nie rodziły się.
        • blinski Re: Aborcja a morderstwo 05.01.05, 22:57
          mhm.. a wiec uwazasz, ze przy restrykcyjnej ustawie antyaborcyjnej (taka mamy w
          polsce, nie mow wiec ze przy istniejacej mozesz sobie usunac dziecko kiedy
          chcesz; musisz dobrze udowodnic, ze zaszlas w ciaze w wyniku gwaltu itp.)
          ludzie beda podchodzili do zabezpieczania sie z wieksza refleksja? jesli
          powiem, zes naiwna, to bedzie malo. tam gdzie aborcja jest prawnie zakazana,
          tam istnieje ogromne i niekontrolowane podziemie aborcyjne, gdzie zabiegi
          wykonuje sie taniej ale i w o wiele ciezszych warunkach, gdzie zdrowie matki -
          ktore nawiasem mowiac jest duzo wazniejsze od plodu - jest duzo bardziej
          zagrozone. blad jaki najczesciej ludzie czynia wypowiadajac sie o aborcji, to
          mowienie o idealach - o tym, jak im sie wydaje ze bedzie badz powinno byc.
          niestety, reality bites i pojecie 'mniejszego zla' nie jest tu naganne
          moralnie. powinien sie liczyc czlowiek, a nie jakies 'moralne wartosci', ktore
          na dodatek nie sa wyznawane przez ogol tylko sa subiektywnym odczuciem.



    • Gość: Abaddon Biedny katolu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.05, 21:50
      Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

      > Aborcja to okrutna zbrodnia, a ci, którzy się jej dopuszczają, są
      > zbrodniarzami. Nasz Kościół naucza, że człowiek staje się człowiekiem od
      > chwili poczęcia. Oznacza to, że aborcja płodu jest równa zabiciu człowieka.

      Twój kościółek twierdził też, że człowieka stworzył bóg i że ziemia jest
      płaska. Też uważam, że W PEWNYM SENSIE płód to człowiek, ale aborcja to nie
      morderstwo, tylko prawo kobiety do decydowaniu o sobie.

      > Dlatego też niegodziwością jest umożliwianie aborcji, a co więcej, zbrodnia
      > ta powinna być karana jak zabójstwo każdego innego człowieka. Łagodne
      > traktowanie aborcji przez prawo sprawia, że możemy zapytać, czy zabicie
      > małego bezbronnego człowieka jest czymś moralnie mniej nagannym niż zabicie
      > człowieka w kwiecie wieku. Odpowiedź jest chyba dla każdego z wyjątkiem
      > zwyrodnialców jasna.

      Geniuszu, to tak jakbyś twierdził, że ścięcie drzewa to to samo co rzucenie
      kasztanem.

      > Dlaczego zatem w naszym państwie, w którym zdecydowaną większość stanowią
      > katolicy, nie wprowadza się prawa zrównującego - co najmniej - zbrodnię
      > zabicia bezbronnego nienarodzonego dziecka i człowieka, który przyszedł już
      > na świat?

      Większość ma zawsze rację, siła leży w motłochu, a nie jednostce... Tzn. tak
      jest i w demokracji, i w wierze katolskiej.

      Czy nie jest czymś anormalnym, że w każdej gazecie wydawanej w
      > dużym mieście mogę bez problemu znaleźć ogłoszenia speców od "wywoływania
      > miesiączki"? I nikt ich nie ściga? A gdyby ktoś dał ogłoszenie, że za opłatą
      > zabija ludzi, to policja też by takie ogłoszenie zignorowała? Skąd taka
      > dysproporcja pomiędzy aborcją a morderstwem w prawie karnym i jego
      > egzekwowaniu?

      Bo ta dysproporcja istnieje i tyle.
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 22:38
        > Twój kościółek twierdził też, że człowieka stworzył bóg i że ziemia jest
        > płaska.

        Nie, nie mój Kościół. Jego niektórzy oficjele może tak sądzili, nie było to
        jednak nigdy stanowisko Kościoła.

        > Też uważam, że W PEWNYM SENSIE płód to człowiek, ale aborcja to nie
        > morderstwo, tylko prawo kobiety do decydowaniu o sobie.

        A jak ma dziecko, które się narodziło, to też może zdecydować o sobie, mordując
        je?
        Zapłodnione jajeczko to człowiek, zygota to człowiek, gastrula to człowiek -
        każde stadium rozwoju istoty ludzkiej po zapłodnieniu to jest stadium rozwoju
        człowieka, a nie słonia lub pasikonika.

        > > Dlatego też niegodziwością jest umożliwianie aborcji, a co więcej, zbrodn
        > ia
        > > ta powinna być karana jak zabójstwo każdego innego człowieka. Łagodne
        > > traktowanie aborcji przez prawo sprawia, że możemy zapytać, czy zabicie
        > > małego bezbronnego człowieka jest czymś moralnie mniej nagannym niż zabic
        > ie
        > > człowieka w kwiecie wieku. Odpowiedź jest chyba dla każdego z wyjątkiem
        > > zwyrodnialców jasna.
        >
        > Geniuszu, to tak jakbyś twierdził, że ścięcie drzewa to to samo co rzucenie
        > kasztanem.

        Zamiast zabawiać się w ironizowanie, powiedziałbyś lepiej, jaka jest różnica
        niby między dzieckiem nienarodzonym a narodzonym, która umożliwia zamordowanie
        pierwszego z nich.


        > > Dlaczego zatem w naszym państwie, w którym zdecydowaną większość stanowią
        >
        > > katolicy, nie wprowadza się prawa zrównującego - co najmniej - zbrodnię
        > > zabicia bezbronnego nienarodzonego dziecka i człowieka, który przyszedł j
        > uż
        > > na świat?
        >
        > Większość ma zawsze rację, siła leży w motłochu, a nie jednostce... Tzn. tak
        > jest i w demokracji, i w wierze katolskiej.

        Jak wiadomo, większość polskiego społeczeństwa jest za pozostawiem prawa do
        mordowania dzieci nienarodzonych. To, że nasz Kościół, Ojciec Święty i
        Arcypasterze sprzeciwiają się mordowaniu dzieci świadczy o tym, że się mylisz.
        Prawda jest jedna i nie tworzy jej motłoch.

        > Czy nie jest czymś anormalnym, że w każdej gazecie wydawanej w
        > > dużym mieście mogę bez problemu znaleźć ogłoszenia speców od "wywoływania
        >
        > > miesiączki"? I nikt ich nie ściga? A gdyby ktoś dał ogłoszenie, że za opł
        > atą
        > > zabija ludzi, to policja też by takie ogłoszenie zignorowała? Skąd taka
        > > dysproporcja pomiędzy aborcją a morderstwem w prawie karnym i jego
        > > egzekwowaniu?
        >
        > Bo ta dysproporcja istnieje i tyle.

        Jaka dysproporcja? No jaka?
        • Gość: Abaddon Re: Biedny katolu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.05, 22:50
          Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

          > > Twój kościółek twierdził też, że człowieka stworzył bóg i że ziemia jest
          > > płaska.
          >
          > Nie, nie mój Kościół. Jego niektórzy oficjele może tak sądzili, nie było to
          > jednak nigdy stanowisko Kościoła.

          Tak samo (przykładowo) Polaków nie mordowało NKWD, tylko niektórzy z jego
          przedstawicieli. Zgoda.

          >
          > > Też uważam, że W PEWNYM SENSIE płód to człowiek, ale aborcja to nie
          > > morderstwo, tylko prawo kobiety do decydowaniu o sobie.
          >
          > A jak ma dziecko, które się narodziło, to też może zdecydować o sobie,
          mordując
          >
          > je?

          To nie jest morderstwo. To jest przerwanie pewnego cyklu rozwoju na bardzo
          wczesnym etapie, zresztą zupełnie nieszkodliwe.

          > Zapłodnione jajeczko to człowiek, zygota to człowiek, gastrula to człowiek -
          > każde stadium rozwoju istoty ludzkiej po zapłodnieniu to jest stadium rozwoju
          > człowieka, a nie słonia lub pasikonika.

          No i co z tego?

          >
          > > > Dlatego też niegodziwością jest umożliwianie aborcji, a co więcej,
          > zbrodn
          > > ia
          > > > ta powinna być karana jak zabójstwo każdego innego człowieka. Łagod
          > ne
          > > > traktowanie aborcji przez prawo sprawia, że możemy zapytać, czy zab
          > icie
          > > > małego bezbronnego człowieka jest czymś moralnie mniej nagannym niż
          > zabic
          > > ie
          > > > człowieka w kwiecie wieku. Odpowiedź jest chyba dla każdego z wyjąt
          > kiem
          > > > zwyrodnialców jasna.
          > >
          > > Geniuszu, to tak jakbyś twierdził, że ścięcie drzewa to to samo co rzucen
          > ie
          > > kasztanem.
          >
          > Zamiast zabawiać się w ironizowanie, powiedziałbyś lepiej, jaka jest różnica
          > niby między dzieckiem nienarodzonym a narodzonym, która umożliwia
          zamordowanie
          > pierwszego z nich.

          Dziecko narodzone to świadoma, niezależna istota. Poza tym to nie jest
          morderstwo (w tym pierwszym przypadku).

          >
          >
          > > > Dlaczego zatem w naszym państwie, w którym zdecydowaną większość st
          > anowią
          > >
          > > > katolicy, nie wprowadza się prawa zrównującego - co najmniej - zbro
          > dnię
          > > > zabicia bezbronnego nienarodzonego dziecka i człowieka, który przys
          > zedł j
          > > uż
          > > > na świat?
          > >
          > > Większość ma zawsze rację, siła leży w motłochu, a nie jednostce... Tzn.
          > tak
          > > jest i w demokracji, i w wierze katolskiej.
          >
          > Jak wiadomo, większość polskiego społeczeństwa jest za pozostawiem prawa do
          > mordowania dzieci nienarodzonych. To, że nasz Kościół, Ojciec Święty i
          > Arcypasterze sprzeciwiają się mordowaniu dzieci świadczy o tym, że się
          mylisz.
          > Prawda jest jedna i nie tworzy jej motłoch.

          Twoi pastuchy mi wiszą. Gdyby głupota była karalna, to powinni też wisieć w
          znaczeniu dosłownym. Prawda... co to jest? Na pewno nią nie jest coś
          irracjonalnego.

          >
          > > Czy nie jest czymś anormalnym, że w każdej gazecie wydawanej w
          > > > dużym mieście mogę bez problemu znaleźć ogłoszenia speców od "wywoł
          > ywania
          > >
          > > > miesiączki"? I nikt ich nie ściga? A gdyby ktoś dał ogłoszenie, że
          > za opł
          > > atą
          > > > zabija ludzi, to policja też by takie ogłoszenie zignorowała? Skąd
          > taka
          > > > dysproporcja pomiędzy aborcją a morderstwem w prawie karnym i jego
          > > > egzekwowaniu?
          > >
          > > Bo ta dysproporcja istnieje i tyle.
          >
          > Jaka dysproporcja? No jaka?

          Bo to nie jest morderstwo. A kasztan nie jest drzewem.
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.kom / *.kom-net.pl 04.01.05, 23:06
            > Tak samo (przykładowo) Polaków nie mordowało NKWD, tylko niektórzy z jego
            > przedstawicieli. Zgoda.

            Nie, tak samo jak oficerów polskich w Katuniu mordował nie naród rosyjski, ale
            niektórzy jego przedstawciele.

            > > A jak ma dziecko, które się narodziło, to też może zdecydować o sobie,
            > mordując
            > >
            > > je?
            >
            > To nie jest morderstwo. To jest przerwanie pewnego cyklu rozwoju na bardzo
            > wczesnym etapie, zresztą zupełnie nieszkodliwe.

            Dla kogo nieszkodliwe? Jakby przerwano Twój cykl rozwojowy na bardzo wczesnym
            etapie, to też by to było nieszodlwie?
            Ten cykl rozwojowy to cykl rozwojowy człowieka, a trwa on od chwili poczęcia do
            śmierci. Przedwczesne przerywanie tego cyklu (który nazywany jest częściej
            zyczajnie życiem) to obrzydliwa zbrodnia.

            > > Zapłodnione jajeczko to człowiek, zygota to człowiek, gastrula to człowie
            > k -
            > > każde stadium rozwoju istoty ludzkiej po zapłodnieniu to jest stadium roz
            > woju
            > > człowieka, a nie słonia lub pasikonika.
            >
            > No i co z tego?

            To z tego, że ludzka gastrula to człowiek, a nie pasikonik.
            Zabijasz gastrulę ludzką - zabijasz człowieka.

            > > Zamiast zabawiać się w ironizowanie, powiedziałbyś lepiej, jaka jest różn
            > ica
            > > niby między dzieckiem nienarodzonym a narodzonym, która umożliwia
            > zamordowanie
            > > pierwszego z nich.
            >
            > Dziecko narodzone to świadoma, niezależna istota. Poza tym to nie jest
            > morderstwo (w tym pierwszym przypadku).

            A co to jest świadomość i skąd wiesz, że takiej świadomości nie ma ludzka
            istota w wieku np. 30 dni? Czy jeśli pozbawiasz życia kogoś nieświadomego (np.
            dlatego, że zemdlał lub śpi), to nie popełniasz morderstwa? Jakieś trzeba mieć
            zdegenerowany system wartości, by opowiadać podobne okropieństwa!


            > > > Większość ma zawsze rację, siła leży w motłochu, a nie jednostce...
            > Tzn.
            > > tak
            > > > jest i w demokracji, i w wierze katolskiej.
            > >
            > > Jak wiadomo, większość polskiego społeczeństwa jest za pozostawiem prawa
            > do
            > > mordowania dzieci nienarodzonych. To, że nasz Kościół, Ojciec Święty i
            > > Arcypasterze sprzeciwiają się mordowaniu dzieci świadczy o tym, że się
            > mylisz.
            > > Prawda jest jedna i nie tworzy jej motłoch.
            >
            > Twoi pastuchy mi wiszą.

            Dlaczego w tak pogardliwy sposób wypowiadasz się o naszych Pastrzach? To
            mądrzy, wykształceni ludzie. Należy im się szacunek choćby z tego powodu.

            > Gdyby głupota była karalna, to powinni też wisieć w
            > znaczeniu dosłownym.

            Skąd u Ciebie tyle nienawiści dla osób, które myślą inaczej? Ty chyba jesteś z
            tych, dla których wzorami do naśladowania są Feliks Dzierżyński i Ławrentij
            Beria. Każde ludzkie życie jest cenne. Nawet życie niepoprawnego bluźniercy. On
            też może się nawrócić!

            > Prawda... co to jest? Na pewno nią nie jest coś
            > irracjonalnego.

            W myśl definicji klasycznej to zgodność zdania z rzeczywistością. Nie wiem, co
            masz na myśli, operując terminem "irracjonalność".


            > > > Bo ta dysproporcja istnieje i tyle.
            > >
            > > Jaka dysproporcja? No jaka?
            >
            > Bo to nie jest morderstwo. A kasztan nie jest drzewem.

            W kółko powtarzasz to samo, ale nie jesteś w stanie tego udowodnić.
            Błądzisz, ale chyba musisz zdawać sobie z tego sprawę.
            Będę się modlił, byś przejrzał na oczy i wstąpił na ścieżkę do zbawienia.
            Pamiętaj, że nasz Dobry Pasterz wybacza każdemu, kto szczerze o to prosi.

            • Gość: Abaddon Re: Biedny katolu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.05, 18:30
              > Dla kogo nieszkodliwe? Jakby przerwano Twój cykl rozwojowy na bardzo wczesnym
              > etapie, to też by to było nieszodlwie?

              Nic bym nie poczuł, więc nie byłoby szkodliwe. Lepiej wcześnie niż późno, nie
              sądzisz?

              > Ten cykl rozwojowy to cykl rozwojowy człowieka, a trwa on od chwili poczęcia
              do
              >
              > śmierci. Przedwczesne przerywanie tego cyklu (który nazywany jest częściej
              > zyczajnie życiem) to obrzydliwa zbrodnia.

              Zależy w którym momencie.

              > A co to jest świadomość i skąd wiesz, że takiej świadomości nie ma ludzka
              > istota w wieku np. 30 dni? Czy jeśli pozbawiasz życia kogoś nieświadomego
              (np.
              > dlatego, że zemdlał lub śpi), to nie popełniasz morderstwa? Jakieś trzeba
              mieć
              > zdegenerowany system wartości, by opowiadać podobne okropieństwa!

              Nie myl płodu z niezależnym bytem, jakim staje się człowiek W MOMENCIE
              NARODZIN. Mój system wartości może jest zdegenerowany... Twój też, skoro wy
              jako katolicy nie urządzacie pogrzebów płodu. W końcu to człowiek.

              > W kółko powtarzasz to samo, ale nie jesteś w stanie tego udowodnić.
              > Błądzisz, ale chyba musisz zdawać sobie z tego sprawę.
              > Będę się modlił, byś przejrzał na oczy i wstąpił na ścieżkę do zbawienia.
              > Pamiętaj, że nasz Dobry Pasterz wybacza każdemu, kto szczerze o to prosi.

              Ave Satan!


              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.kom / *.kom-net.pl 05.01.05, 20:15
                > > Dla kogo nieszkodliwe? Jakby przerwano Twój cykl rozwojowy na bardzo wcze
                > snym
                > > etapie, to też by to było nieszodlwie?
                >
                > Nic bym nie poczuł, więc nie byłoby szkodliwe. Lepiej wcześnie niż późno, nie
                > sądzisz?

                Byłoby to dość szkodliwe dla Ciebie, bo byś przestał istnieć.
                Czy Twój pogląd na szkodliwość zabicia Ciebie, jeśli nic nie poczujesz,
                upoważnie do np. otrucia Ciebie przez zaeterowanie w czasie snu? Czy Twoim
                zdaniem zamordowanie przez uduszenie nieprzytomnego cukrzyka nie jest
                morderstwem? Masz spaczony system wartości.

                > > Ten cykl rozwojowy to cykl rozwojowy człowieka, a trwa on od chwili poczę
                > cia
                > do
                > >
                > > śmierci. Przedwczesne przerywanie tego cyklu (który nazywany jest częście
                > j
                > > zyczajnie życiem) to obrzydliwa zbrodnia.
                >
                > Zależy w którym momencie.

                A niby od którego momentu staje się to obrzydliwą zbrodnią?

                > > A co to jest świadomość i skąd wiesz, że takiej świadomości nie ma ludzka
                >
                > > istota w wieku np. 30 dni? Czy jeśli pozbawiasz życia kogoś nieświadomego
                >
                > (np.
                > > dlatego, że zemdlał lub śpi), to nie popełniasz morderstwa? Jakieś trzeba
                >
                > mieć
                > > zdegenerowany system wartości, by opowiadać podobne okropieństwa!
                >
                > Nie myl płodu z niezależnym bytem, jakim staje się człowiek W MOMENCIE
                > NARODZIN.

                To Ty chyba się mylisz, uważając, że płód nie jest człowiekiem.

                > Mój system wartości może jest zdegenerowany... Twój też, skoro wy
                > jako katolicy nie urządzacie pogrzebów płodu. W końcu to człowiek.

                Uroczystego pogrzebu nie urządzamy, nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by
                takie szczątki godnie złożyć w ziemi.

                • Gość: Abaddon Re: Biedny katolu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 14:25
                  Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                  > > > Dla kogo nieszkodliwe? Jakby przerwano Twój cykl rozwojowy na bardz
                  > o wcze
                  > > snym
                  > > > etapie, to też by to było nieszodlwie?
                  > >
                  > > Nic bym nie poczuł, więc nie byłoby szkodliwe. Lepiej wcześnie niż późno,
                  > nie
                  > > sądzisz?
                  >
                  > Byłoby to dość szkodliwe dla Ciebie, bo byś przestał istnieć.
                  > Czy Twój pogląd na szkodliwość zabicia Ciebie, jeśli nic nie poczujesz,
                  > upoważnie do np. otrucia Ciebie przez zaeterowanie w czasie snu? Czy Twoim
                  > zdaniem zamordowanie przez uduszenie nieprzytomnego cukrzyka nie jest
                  > morderstwem? Masz spaczony system wartości.

                  Możesz mi wierzyć, że mam spaczony system wartości:) Aborcja to nie zabijanie,
                  to przerwanie cyklu rozwoju człowieka na bardzo wczesnym etapie, gdzie ani
                  płód, ani matka nie doznają krzywdy. Twoje porównania pozostawiam bez
                  komentarza, masz prawo robić z siebie barana na forum.

                  >
                  > > > Ten cykl rozwojowy to cykl rozwojowy człowieka, a trwa on od chwili
                  > poczę
                  > > cia
                  > > do
                  > > >
                  > > > śmierci. Przedwczesne przerywanie tego cyklu (który nazywany jest c
                  > zęście
                  > > j
                  > > > zyczajnie życiem) to obrzydliwa zbrodnia.
                  > >
                  > > Zależy w którym momencie.
                  >
                  > A niby od którego momentu staje się to obrzydliwą zbrodnią?

                  To zależy. Jeśli o mnie chodzi, zabroniłbym aborcji gdzieś tak od 5, 6
                  miesiąca. Później się robi groźna dla matki...

                  >
                  > > > A co to jest świadomość i skąd wiesz, że takiej świadomości nie ma
                  > ludzka
                  > >
                  > > > istota w wieku np. 30 dni? Czy jeśli pozbawiasz życia kogoś nieświa
                  > domego
                  > >
                  > > (np.
                  > > > dlatego, że zemdlał lub śpi), to nie popełniasz morderstwa? Jakieś
                  > trzeba
                  > >
                  > > mieć
                  > > > zdegenerowany system wartości, by opowiadać podobne okropieństwa!
                  > >
                  > > Nie myl płodu z niezależnym bytem, jakim staje się człowiek W MOMENCIE
                  > > NARODZIN.
                  >
                  > To Ty chyba się mylisz, uważając, że płód nie jest człowiekiem.

                  Masz sklerozę. Nigdzie tak nie stwierdziłem. W pewnym sensie płód jest
                  człowiekiem (w innym nie jest). I co z tego?

                  >
                  > > Mój system wartości może jest zdegenerowany... Twój też, skoro wy
                  > > jako katolicy nie urządzacie pogrzebów płodu. W końcu to człowiek.
                  >
                  > Uroczystego pogrzebu nie urządzamy, nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by
                  > takie szczątki godnie złożyć w ziemi.

                  Świetnie, będzie się z czego śmiać:)
                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 15:54
                    > > Byłoby to dość szkodliwe dla Ciebie, bo byś przestał istnieć.
                    > > Czy Twój pogląd na szkodliwość zabicia Ciebie, jeśli nic nie poczujesz,
                    > > upoważnie do np. otrucia Ciebie przez zaeterowanie w czasie snu? Czy Twoi
                    > m
                    > > zdaniem zamordowanie przez uduszenie nieprzytomnego cukrzyka nie jest
                    > > morderstwem? Masz spaczony system wartości.
                    >
                    > Możesz mi wierzyć, że mam spaczony system wartości:) Aborcja to nie
                    zabijanie,
                    > to przerwanie cyklu rozwoju człowieka na bardzo wczesnym etapie, gdzie ani
                    > płód, ani matka nie doznają krzywdy. Twoje porównania pozostawiam bez
                    > komentarza, masz prawo robić z siebie barana na forum.

                    Nie ma większej krzywdy, którą można wyrządzić człowiekowi, niż zabicie go.
                    Niezależnie od sprawnego działania jego świadomości w danym momencie. Możesz
                    mnie obrażać, mnie to nie rusza, obnaża natomiast Twoją postawę moralną.

                    > > A niby od którego momentu staje się to obrzydliwą zbrodnią?
                    >
                    > To zależy. Jeśli o mnie chodzi, zabroniłbym aborcji gdzieś tak od 5, 6
                    > miesiąca. Później się robi groźna dla matki...

                    Dzieci w 5 lub 6 miesiącu życia są już zdolne do życia poza organizmem matki.
                    To, o czym piszesz, to jest już bez najmniejszych dyskusji zwykłe morderstwo.
                    Równie dobrze mógłbyś popierać mordowanie niemowląt. W końcu wtedy żadna
                    krzywda już się matce nie dzieje, prawda?

                    > Masz sklerozę. Nigdzie tak nie stwierdziłem. W pewnym sensie płód jest
                    > człowiekiem (w innym nie jest). I co z tego?

                    Mordowanie człowieka to zabójstwo. Aborcja to zabójstwo. Należy karać za
                    dokonywanie aborcji jak za zabójstwo.

                    • Gość: Abaddon Re: Biedny katolu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 16:16
                      > Nie ma większej krzywdy, którą można wyrządzić człowiekowi, niż zabicie go.
                      > Niezależnie od sprawnego działania jego świadomości w danym momencie. Możesz
                      > mnie obrażać, mnie to nie rusza, obnaża natomiast Twoją postawę moralną.

                      Aborcja nie jest zabijaniem człowieka, tylko usunięciem płodu, który jest
                      człowiekiem na tej samej zasadzie, co kasztan jest drzewem.

                      > Dzieci w 5 lub 6 miesiącu życia są już zdolne do życia poza organizmem matki.
                      > To, o czym piszesz, to jest już bez najmniejszych dyskusji zwykłe morderstwo.
                      > Równie dobrze mógłbyś popierać mordowanie niemowląt. W końcu wtedy żadna
                      > krzywda już się matce nie dzieje, prawda?

                      Bredzisz.

                      > Mordowanie człowieka to zabójstwo. Aborcja to zabójstwo. Należy karać za
                      > dokonywanie aborcji jak za zabójstwo.

                      Aborcja nie równa się mordowaniu człowieka. Jest antykoncepcją oddaloną w
                      czasie. Należy chronić kobiety, które dokonały aborcji, przed katooszołomstwem.




                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 16:29
                        Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                        > > Nie ma większej krzywdy, którą można wyrządzić człowiekowi, niż zabicie g
                        > o.
                        > > Niezależnie od sprawnego działania jego świadomości w danym momencie. Moż
                        > esz
                        > > mnie obrażać, mnie to nie rusza, obnaża natomiast Twoją postawę moralną.
                        >
                        > Aborcja nie jest zabijaniem człowieka, tylko usunięciem płodu, który jest
                        > człowiekiem na tej samej zasadzie, co kasztan jest drzewem.

                        Oszukujesz sam siebie, a to porównanie nie ma najmniejszego sensu. Człowiek
                        jest człowiekiem od chwili poczęcia.

                        > > Dzieci w 5 lub 6 miesiącu życia są już zdolne do życia poza organizmem ma
                        > tki.
                        > > To, o czym piszesz, to jest już bez najmniejszych dyskusji zwykłe morders
                        > two.
                        > > Równie dobrze mógłbyś popierać mordowanie niemowląt. W końcu wtedy żadna
                        > > krzywda już się matce nie dzieje, prawda?
                        >
                        > Bredzisz.

                        Sam chyba bredzisz. Postępy medycyny sprawiają, że dzisiaj udaje się utrzymać
                        przy życiu dzieci narodzone w 24 czy 25 tygodniu. Ty chcesz takie dzieci
                        mordować. Więc może pozwól usypiać je w inkubatorze, jak usypia się psy? To
                        naprawdę niewielka różnica.

                        > > Mordowanie człowieka to zabójstwo. Aborcja to zabójstwo. Należy karać za
                        > > dokonywanie aborcji jak za zabójstwo.
                        >
                        > Aborcja nie równa się mordowaniu człowieka. Jest antykoncepcją oddaloną w
                        > czasie.

                        Aborcja to mordowanie człowieka, ponieważ na tym dokładnie polega. Możesz
                        szukać sobie dla tego morderstwa ładnej nazwy, ale pozostaje ono nadal
                        morderstwem.

                        > Należy chronić kobiety, które dokonały aborcji, przed katooszołomstwem.

                        Sam jesteś jakimś oszołomem, pochwalając mordowanie ludzi. Będę się modlił o
                        Twoją duszę.

                        • Gość: Abaddon Re: Biedny katolu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 16:35
                          > Oszukujesz sam siebie, a to porównanie nie ma najmniejszego sensu. Człowiek
                          > jest człowiekiem od chwili poczęcia.

                          I co z tego? A porównanie trafne, i dotąd nie znalazłeś kontrargumentów.

                          > Sam chyba bredzisz. Postępy medycyny sprawiają, że dzisiaj udaje się utrzymać
                          > przy życiu dzieci narodzone w 24 czy 25 tygodniu. Ty chcesz takie dzieci
                          > mordować. Więc może pozwól usypiać je w inkubatorze, jak usypia się psy? To
                          > naprawdę niewielka różnica.

                          Powiedziałem, że 5 miesiąc lub maksimum 6 to dopuszczalna dla mnie granica.

                          > Aborcja to mordowanie człowieka, ponieważ na tym dokładnie polega. Możesz
                          > szukać sobie dla tego morderstwa ładnej nazwy, ale pozostaje ono nadal
                          > morderstwem.

                          Aborcja nie jest mordowaniem. Płód jest człowiekiem,tak jak kasztan jest
                          drzewem.


                          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 16:44
                            > > Oszukujesz sam siebie, a to porównanie nie ma najmniejszego sensu. Człowi
                            > ek
                            > > jest człowiekiem od chwili poczęcia.
                            >
                            > I co z tego? A porównanie trafne, i dotąd nie znalazłeś kontrargumentów.

                            Porównanie nie ma najmniejszego sensu. Gdyby człowiek rodził się z nasion, to
                            zniszczenie nasienia też byłoby zabójstwem. Nasza wiara bowiem określa, że
                            człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia.

                            > > Sam chyba bredzisz. Postępy medycyny sprawiają, że dzisiaj udaje się utrz
                            > ymać
                            > > przy życiu dzieci narodzone w 24 czy 25 tygodniu. Ty chcesz takie dzieci
                            > > mordować. Więc może pozwól usypiać je w inkubatorze, jak usypia się psy?
                            > To
                            > > naprawdę niewielka różnica.
                            >
                            > Powiedziałem, że 5 miesiąc lub maksimum 6 to dopuszczalna dla mnie granica.

                            A ja powiedziałem, że 6 miesięczne dzieci można już całkiem spokojnie utrzymać
                            przy życiu. Za chwilę będzie można może i 4 miesięczne. Więc pytam: chcesz, by
                            takie dzieci można było jak psy usypiać w inkubatorach? A może będzie można
                            włożyć rękę do inkubatora i trzasnąć je w głowę młotkiem? Czy naprawdę nie
                            dostrzegasz, jak ohydne są Twoje poglądy moralne?

                            > Aborcja nie jest mordowaniem. Płód jest człowiekiem,tak jak kasztan jest
                            > drzewem.

                            Od powtarzania bzdury choćby 1000 razy nie stanie się ona prawdą.

                            • Gość: Abaddon Re: Biedny katolu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 22:51
                              Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                              > > > Oszukujesz sam siebie, a to porównanie nie ma najmniejszego sensu.
                              > Człowi
                              > > ek
                              > > > jest człowiekiem od chwili poczęcia.
                              > >
                              > > I co z tego? A porównanie trafne, i dotąd nie znalazłeś kontrargumentów.
                              >
                              > Porównanie nie ma najmniejszego sensu. Gdyby człowiek rodził się z nasion, to
                              > zniszczenie nasienia też byłoby zabójstwem. Nasza wiara bowiem określa, że
                              > człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia.

                              Wasza wiara to nie jest żaden argument. Nie żyjemy w teokratycznym państwie.
                              Aborcja nie ma nic wspólnego z niszczeniem - jest to przerwanie pewnego cyklu w
                              nieszkodliwym momencie.

                              >
                              > > > Sam chyba bredzisz. Postępy medycyny sprawiają, że dzisiaj udaje si
                              > ę utrz
                              > > ymać
                              > > > przy życiu dzieci narodzone w 24 czy 25 tygodniu. Ty chcesz takie d
                              > zieci
                              > > > mordować. Więc może pozwól usypiać je w inkubatorze, jak usypia się
                              > psy?
                              > > To
                              > > > naprawdę niewielka różnica.
                              > >
                              > > Powiedziałem, że 5 miesiąc lub maksimum 6 to dopuszczalna dla mnie granic
                              > a.
                              >
                              > A ja powiedziałem, że 6 miesięczne dzieci można już całkiem spokojnie
                              utrzymać
                              > przy życiu. Za chwilę będzie można może i 4 miesięczne. Więc pytam: chcesz,
                              by
                              > takie dzieci można było jak psy usypiać w inkubatorach? A może będzie można
                              > włożyć rękę do inkubatora i trzasnąć je w głowę młotkiem? Czy naprawdę nie
                              > dostrzegasz, jak ohydne są Twoje poglądy moralne?

                              A Ty nie dostrzegasz, jakie farmazony tutaj wypisujesz? Poza tym co
                              proponujesz - chcesz wyciągać kilkumiesięczny płód i utrzymywać go przy życiu?
                              To dopiero jest ochydne, w dodatku nieestetyczne.

                              >
                              > > Aborcja nie jest mordowaniem. Płód jest człowiekiem,tak jak kasztan jest
                              > > drzewem.
                              >
                              > Od powtarzania bzdury choćby 1000 razy nie stanie się ona prawdą.

                              Goebbels uważał inaczej, i historia przyznaje mu rację. Dziwne by było, gdyby
                              powtarzana 1000 razy prawda stała się bzdurą, choć czasem tak bywa...
                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.01.05, 21:19
                                > Wasza wiara to nie jest żaden argument. Nie żyjemy w teokratycznym państwie.
                                > Aborcja nie ma nic wspólnego z niszczeniem - jest to przerwanie pewnego cyklu
                                w
                                >
                                > nieszkodliwym momencie.

                                Nasza wiara cieszy się powszechnym autorytetem. Poza tym taka definicja
                                człowieka jest zgodna z logiką. Powstaje niepowtarzalny i wyjątkowy DNA -
                                powstaje nowy człowiek.
                                Aborcja to zniszczenie tego małego człowieczka.

                                > A Ty nie dostrzegasz, jakie farmazony tutaj wypisujesz? Poza tym co
                                > proponujesz - chcesz wyciągać kilkumiesięczny płód i utrzymywać go przy
                                życiu?
                                > To dopiero jest ochydne, w dodatku nieestetyczne

                                Nie rozumiem, jak możesz nie dostrzgać ohydy swoich poglądów.
                                Nie chodzi o to, by wyciągać kilkumiesięczne dzieci nienarodzone z brzuchów,
                                chociaż, gdyby tylko o względy estetyczne chodziło, nie byłby to problem.
                                Chodzi o to, że chcesz mordować zdolne do życia poza organizmem matki dzieci.
                                Czyli zabicie noworodka jest dla Ciebie OK?
                                > Goebbels uważał inaczej, i historia przyznaje mu rację. Dziwne by było, gdyby
                                > powtarzana 1000 razy prawda stała się bzdurą, choć czasem tak bywa...

                                Chyba sam przyznałeś mu rację.
                                Prawda to prawda. Jest prawdą bez względu na to, ile razy się ją powtarza.
                                Można jej nie powtarzać wcale, a i tak nadal jest prawdą.
                                • Gość: Abaddon Re: Biedny katolu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 22:00
                                  > Nasza wiara cieszy się powszechnym autorytetem.

                                  Nie cieszy. Poza tym obejmuje ona tylko 20% populacji.

                                  Poza tym taka definicja
                                  > człowieka jest zgodna z logiką. Powstaje niepowtarzalny i wyjątkowy DNA -
                                  > powstaje nowy człowiek.
                                  > Aborcja to zniszczenie tego małego człowieczka.

                                  Nie, to odebranie mu szansy na dalszy rozwój, to taka spóźniona antykoncepcja.
                                  Czy zniszczenie kasztana to to samo co ścięcie drzewa?

                                  > Nie rozumiem, jak możesz nie dostrzgać ohydy swoich poglądów.
                                  > Nie chodzi o to, by wyciągać kilkumiesięczne dzieci nienarodzone z brzuchów,
                                  > chociaż, gdyby tylko o względy estetyczne chodziło, nie byłby to problem.
                                  > Chodzi o to, że chcesz mordować zdolne do życia poza organizmem matki dzieci.
                                  > Czyli zabicie noworodka jest dla Ciebie OK?

                                  Ja też nie wiem, jak Ty nie możesz dostrzec farmazonów, które wypisujesz.
                                  Noworodek to nie 5-miesięczny płód.

                                  > Chyba sam przyznałeś mu rację.
                                  > Prawda to prawda. Jest prawdą bez względu na to, ile razy się ją powtarza.
                                  > Można jej nie powtarzać wcale, a i tak nadal jest prawdą.

                                  Udowodnij mi tą prawdę w sposób empiryczny.


                                  • Gość: Lawa Re: Biedny katolu. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.01.05, 22:34
                                    Celowo dokonujesz takiego porównania:
                                    Kobieta - kasztanowic
                                    Płód ludzki - kasztan ?
                                    Dwa światy:
                                    1.człowiek 2.roślina
                                    Rozwój kasztanowca z kasztana dokonuje się poza organizmem "matki"
                                    Rozwój człowieka ...w ciele kobiety

                                    Kasztan z wyglądu nie przypomina dorosłego drzewa, a płód ludzki, w okresie, w
                                    ktorym dokonuje się aborcji, to maluyki człowieczek

                                    Trudno mi uwierzyć, że nie widzisz tych różnic.
                                    Zastanawia upór, z jakim powtarzasz, w prowadzonej dyskusji,to porównanie.
                                    Może jak poszukasz innego porównania, uda też ci się otworzyć na przedstawiane
                                    tu argumenty, tych, którzy uważają aborcję za zbrodnię
                                    • snajper55 Re: Biedny katolu. 07.01.05, 23:58
                                      Gość portalu: Lawa napisał(a):

                                      > Celowo dokonujesz takiego porównania:
                                      > Kobieta - kasztanowic
                                      > Płód ludzki - kasztan ?
                                      > Dwa światy:
                                      > 1.człowiek 2.roślina

                                      Ale obie to żywe istoty. Zresztą chodzi o różnicę między istotą a jej
                                      zarodkiem. Dlatego jak najbardziej na miejscu jest takie porówanie.

                                      > Rozwój kasztanowca z kasztana dokonuje się poza organizmem "matki"
                                      > Rozwój człowieka ...w ciele kobiety

                                      A jakież to ma znaczenie ??? Jest to dodatkowa różnica między zarodkiem a
                                      człowiekiem.

                                      > Kasztan z wyglądu nie przypomina dorosłego drzewa, a płód ludzki, w okresie, w
                                      > ktorym dokonuje się aborcji, to maluyki człowieczek

                                      Manekin też przypomina dorosłego człowieka. Nawet wielkości jest odpowiedniej.

                                      > Trudno mi uwierzyć, że nie widzisz tych różnic.
                                      > Zastanawia upór, z jakim powtarzasz, w prowadzonej dyskusji,to porównanie.
                                      > Może jak poszukasz innego porównania, uda też ci się otworzyć na przedstawiane
                                      > tu argumenty, tych, którzy uważają aborcję za zbrodnię

                                      Moża na przykład porównać jako i kurę. Czy według Ciebie to to samo ?

                                      S.
                                      • Gość: Lawa Re: Biedny katolu. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.01.05, 14:18
                                        MOżna porównać.
                                        Jajo i kura tak jak kasztan i kasztanowiec.

                                        Manekin ma kształt człówiek, nie żyje.

                                        Wygłupiasz się, prawda?
                                        • snajper55 Re: Biedny katolu. 09.01.05, 05:18
                                          Gość portalu: Lawa napisał(a):

                                          > MOżna porównać.
                                          > Jajo i kura tak jak kasztan i kasztanowiec.
                                          >
                                          > Manekin ma kształt człówiek, nie żyje.

                                          Ba, na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Kryteria odróżniające żywe od
                                          nieżywego nie są takie oczywiste.

                                          > Wygłupiasz się, prawda?

                                          Nie, nie wygłupiam się.

                                          S.
                                          • Gość: Lawa Re: Biedny katolu. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 09.01.05, 14:34
                                            NO cóż, prowadzenie tej dyskusji wydaje mi się bezcelowe.
                                            Nie lubę dyskusji akademickich, więc się wycofuję.
                                            Przepraszam, że podejrzewałam, ze się wygłupiasz.
                                            Może to ja nie mam racji, uważając, że wydarcie nienarodzonego dziecka z łona
                                            matki, to zbrodnia.
                                            Tak jednak uważam.
                                            Nie znam kryteriów odróżniających płód od dziecka. Nie wydaja mi się potrzebne
                                            w tej kwestii.
                                            Jeżeli kogoś nie przekonują obrazy dziecka z okresu płodowego, nie moja w tym
                                            wina.
                                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.kom / *.kom-net.pl 09.01.05, 22:32
                                    > > Nasza wiara cieszy się powszechnym autorytetem.
                                    >
                                    > Nie cieszy. Poza tym obejmuje ona tylko 20% populacji.

                                    Skąd masz takie dane? Nie mam pojęcia, jaka część polskiego społeczeństwa
                                    zasługuje na miano katolików. Mnóstwo jest neopogan i ludzi, którzy dla własnej
                                    wygody żyją bez żadnych zasad. Wielu z nich określa się mianem katolików, bo
                                    jest im tak wygodniej. W ten sposób mogą utrzymywać pewną fikcję w stosunkach z
                                    rodziną i otoczeniem. Jednak fakt, że tak ogromna część społeczeństwa
                                    deklaratywnie uważa się za katolików, świadczy o tym, że katolicyzm cieszy się
                                    autorytetem. Nikt by się nie określał słowem, nie mających pozytywnych
                                    konotacji.

                                    > Nie, to odebranie mu szansy na dalszy rozwój, to taka spóźniona
                                    antykoncepcja.

                                    Czy Ty rozumiesz znaczenie słowa "antykoncepcja"? Antykoncepcja to zapobieganie
                                    poczęciu. Gdy coś się już poczęło, to nie ma żadnej antykoncepcji. Można co
                                    najwyżej zabić małego człowieka.

                                    > Czy zniszczenie kasztana to to samo co ścięcie drzewa?

                                    Gdyby kasztan był człowiekiem, a ścinanie kasztana byłoby mordowaniem
                                    człowieka, to odpowiedź brzmi: tak.

                                    > Ja też nie wiem, jak Ty nie możesz dostrzec farmazonów, które wypisujesz.
                                    > Noworodek to nie 5-miesięczny płód.

                                    To wyjaśnij mi, na czym polega różnica? Bo ja uważam, że nie ma żadnej różnicy.
                                    Noworodek to dziecko, które się urodziło - przez cesarkie cięcie lub w sposób
                                    naturalny. Noworodkiem może być dziecko w dowolnym wieku, przy czym za tak
                                    zwane dziecko donoszone uważa się dziecko narodzone między 38 a 42 tygodniem
                                    ciąży. Od dawna występowało tzw. zjawisko wcześniactwa, polegające na tym, że
                                    noworodek rodził się przed 38 tygodniem ciąży. Niekiedy utrzymanie go przy
                                    życiu ze względu na niewykształcenie się niektórych narządów, zwłaszcza płuc,
                                    wymaga pewnych wysiłków. Postępy współczesnej medycyny powodują, że utrzymanie
                                    przy życiu 5-miesięcznych wcześniaków jest w zasięgu ręki. Dzieci 6-miesięczne
                                    już teraz udaje się utrzymać przy życiu. Tak więc Twój postulat zezwolenia na
                                    mordowanie dzieci w macicy w wieku 5 miesięcy oznacza, że godzisz się na
                                    mordowanie dzieci, które w sprzyjających okolicznościach, gdyby nie znajdowały
                                    się w macicy, mogłyby zostać określone jako noworodki i jako takie mogłyby mieć
                                    szansę na życie. Oskarżasz mnie o fanatyzm i wypisywanie farmazonów, tymczasem
                                    sam pieszesz bez pomyślunku i - niechcący - obnażasz swoje prawdziwe oblicze
                                    człowieka mającego w pogardzie innych ludzi, nawet ich życie. Upierdliwość, z
                                    jaką powtarzasz wciąż te same, obalone przeze mnie argumenty, świadczy zaś o
                                    tym, że dobrze zdajesz sobie sprawę ze swojego upadku i masz pewnie wyrzuty
                                    sumienia.
                                    To dobrze. Może dobry Bóg pozwoli Ci odrzucić w końcu zbrodnicze zasady, którym
                                    hołdujesz, i znaleźć Prawdę. Pamiętaj, że Bóg może każdemu przebaczyć.

                                    > Udowodnij mi tą prawdę w sposób empiryczny.

                                    Znajdź ją w swoim sercu.
        • Gość: uszczypnij_muzo Re: Biedny katolu. IP: *.toya.net.pl 05.01.05, 18:41
          Wierny katolik napisał:
          >> Prawda jest jedna i nie tworzy jej motłoch.

          Zapomniałeś dodać "do którego należę". Właściwie w tym zdaniu streszczają się
          wszystkie Twoje argumenty (i nie tylko twoje)- Jedyne i Sluszne oczywiscie.
          Zapominasz dodać jedynie do swoich wypowiedzi zwrotu "moim zdaniem".
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Biedny katolu. IP: *.kom / *.kom-net.pl 05.01.05, 20:03
            To dość oczywiste, że moje poglądy są jedyne i słuszne. Tak wierzę, bo oparciem
            dla moich poglądów jest moja wiara i wskazania moich przewodników duchowych.
      • ell.a Biedny Abaddonolu 02.02.05, 14:26
        Też uważam, że W PEWNYM SENSIE płód to człowiek, ale aborcja to nie
        > morderstwo, tylko prawo kobiety do decydowaniu o sobie.

        Wyrażenie "prawo kobiety do decydowania o sobie" jest wyrażeniem, które ma na
        celu zniekształcenie, zakłamanie rzeczywistości.
        Wiadomo jest, że słowo "aborcja" ma znaczenie pejoratywne i jednoznacznie się
        kojarzy z pozbawieniem życia bo jest pozbawieniem życia.
        Wyrażenie "prawo kobiety do decydowania o sobie" ma wydźwięk pozytywny stąd
        jest używane przez aborcjonistów aby odwrócić uwagę od oczywistego faktu jakim
        jest aborcja na teren psychologicznych decyzji gdzie podmiotem jest tylko
        kobieta. Unikają w ten sposób zmierzenia się z faktami, że kobieta poddająca
        się aborcji decyduje nie tylko o swoim życiu. Innymi słowy: bezczelnie kłamią.
        A głupole dają się manipulować.
        • Gość: * Re: zmanipulowany(a) ell.a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 14:58
          Te karykaturalne dyagacje powinnaś jeszcze rozciągnąć na stadium przed
          zapłodnieniem :)

          ell.a napisała:

          > A głupole dają się manipulować.



          • ell.a karykaruralny dywagancie 03.02.05, 07:32
            Zbierz argumenty bo piszesz byle pisać.
            • Gość: * Re: karykaruralne dywagancie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.02.05, 10:54
              Argument został przytoczony niejednokrotnie i ich reakapitulację mogłaś
              przeczytać powyżej zacytowaną z twojego własnego postu :)

              Podobne bzdety wypisuje jeden ze współczesnych doktrynerów katolickizh w
              zakresie chrześcijańskiego wychowania.
              Twierdzenie, że człoiek po śmierci zrównuje się ze zwierzęciem a początkiem
              człowieczeństwa jest zdolność istoty ludzkiej do samowiedzy i refleksji
              wyposażonej w św. ducha przejawia w swej istocie zamysłu te same walory
              błądzenia między Arystotelesem a św. Tomaszem z Akwinu.

              • ell.a Re: karykaruralne dywagancie 03.02.05, 11:17
                Niby jaki argument? Nie zauważyłam tu żadnego sensownego o czym zresztą
                świadczy Twój post, który nie zawiera konkretów a same bzdety.
                Pozdrawiam
                • Gość: * Re: karykaruralne dywagancie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.02.05, 11:30
                  Jak widać, czytanie ze zrozumieniem nie każdemu jest dane :))
                  I również pozdrawiam.
                  • ell.a Re: karykaruralne dywagancie 03.02.05, 11:45
                    Tak, tak, na Twoim przykładzie doskonale to widać.
                    Pozdrawiam
                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: karykaruralne dywagancie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 03.02.05, 16:57
                      Radzę oszczędzić sobie dyskusje z tym osobnikiem. Brak kultury osobistej łączy
                      się u niego harmonijnie z nieznajomością kwestii merytorycznych, których
                      dotyczy dyskusja. Vide:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20206746
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20206746
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=20176005&s=3
                      • ell.a Re: karykaruralne dywagancie 04.02.05, 13:22
                        Poświęcam się dla sprawy. Nawet jak taka osoba zabiera głos to sprawia, że
                        wątek się aktualizuje.
                        Pozdrawiam
                        • Gość: Lawa Re: karykaruralne dywagancie IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.02.05, 14:10
                          Widzę, że dyskusja dobiegła końca. Zatem pragnę stwierdzić, iż bardzo się
                          cieszę, że moje własne przekonania na temat okrucieństwa aborcji zostały w tej
                          dyskusji potwierdzone.
                          Zwolennicy aborcji poza swoim uporem w powtarzaniu tez, że aborcja nie jest
                          morderstwem dokonanym na bezbronnym człowieku, według mnie, nic do rozmowy
                          nowego nie wnieśli.
                          Osobiście żal mi zagorzałych zwolenników aborcji. Nie są w stanie zanalizować
                          i przyjąć do wiadomości osiągnięć współczesnej nauki, ukazującej rozwój
                          człowieka od samego początku.
                          Upieranie się przy swoim zdaniu jest wynikiem wyłączenia racjonalnego myślenia.
                          Ludzie dawniej dokonywali aborcji, nie wiedząc tego, co wiemy obecnie, o
                          rozwoju prenatalnym dziecka.
                          Czasu nie można cofnąć, a wyrzuty sumienia trzeba jakoś zagłuszać. Choćby
                          poprzez uporczywe powtarzanie, że płód nie jest człowiekiema, a aborcja nie
                          jest morderstwem.
                          Dopuszczenie myśli przeciwnej jest zbyt trudne, zbyt obciąża sumienie.
                          Pragnę, aby nasza rozmowa ustrzegła wielu przed takim rozwiążaniem problemó,
                          jakie daje aborcja. Problem pozornie znika. Zabite dziecko nie urodzi się, ale
                          pamięć o aborcji pozostaje w ludziach na dziesiątki lat.
                          Kolejny raz dziękuję Wirtualnemu Katolikowi za zainicjowanie dyskusji i
                          aktywny udział, za siłę spokoju, jaką wykazał, w trudnych przecież rozmowach.
                          Dzięki


                          • Gość: * Re: karykaruralne dywagancie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 15:27
                            Jak widzę, seminaryjny tryumwirat doznaje szczęścia własnej kanonicznej głupoty.
                            • ell.a Re: karykaruralne dywagancie 08.02.05, 08:59
                              Jak widzę, forumowy popieracz aborcji doznaje napadu agresji w związku ze swoją
                              nieograniczoną głupotą i nieuctwem.
                              Tylko uważaj złotko, żebyś się nie ugryzł we własny język...
    • Gość: Dora Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 05.01.05, 00:30
      Antypapista napisal, ze zabicie dziecka to zbrodnia , a zabicie tego samego
      dziecka przed opuszczeniem matki lona to nie jest zbrodnia. To co to wlasciwie
      jest w lonie matki wedlug ciebie? Kawalek miesa? Aborcja wedlug ciebie do 12
      tygodnia jest dopuszczalna, pozniej juz nie bo zycie matki cenne jest i trzeba
      ja chronic. A gdyby tak te sama matke bedaca jeszcze w lonie jej matki zabic to
      jest OK? Tylko dlatego ze ktos nie ma glosu, ze jest slabszy oznacza ze mozna
      go pozbawic najcenniejszego czyli jego wlasnego zycia??? To bardzo niskie i
      podle. Czy zauwazyles ze za zabojstwo dziecka (wedlug twojej definicji juz
      urodzonego) zbrodniarz dostaje mala kare w porownaniu z zabiciem doroslego???
      Czy wiesz dlaczego dziecko w lonie matki nie ma osobowosci prawnej??? Aby
      wlasnie lekarzy mordujacych te malenstwa nie mozna bylo pociagac do
      odpowiedzialnosci karnej jako zabojcow. Ale to tylko tricki prawnikow. Czy
      slyszales kiedys o partial birth abortion? Polega to na tym ze dziecko do 9
      miesiaca wlacznie, a wiec zdolne juz totalnie do samodzielnego zycia, obraca
      sie w lonie matki na sile trzyma sie je tak aby glowka byla wewnatrz (reszte
      juz jest narodzona), po czym wkluwa sie do jego mozgu potezna igle poprzez tyl
      karku i odsysa cala tresc mozgu. Nastepnie rodzi sie reszte. Dziecko w tym
      czasie placze, walczy , wierzga nogami ,ale nie ma szansy. To jest wlasnie
      aborcja czesciowych narodzin. Pamietaj ze kazdy z nas chodzacych po tej ziemii
      ma taki sam poczatek czyli moment zaplodnienia, reszta to tylko rozwoj tego co
      sie poczelo w tym jednym momencie. Niewazne czy aborcja ma miejsce w 1, 6, 12,
      40 tygodniu tego rozwoju. Efekt jest ten sam : zabicie czlowieka, ktory nigdy
      glosu nie mial i juz miec nigdy nie bedzie.
      • snajper55 Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto 05.01.05, 13:07
        Gość portalu: Dora napisał(a):

        > Antypapista napisal, ze zabicie dziecka to zbrodnia , a zabicie tego samego
        > dziecka przed opuszczeniem matki lona to nie jest zbrodnia. To co to wlasciwie
        > jest w lonie matki wedlug ciebie? Kawalek miesa?

        Płód.

        > Aborcja wedlug ciebie do 12 tygodnia jest dopuszczalna, pozniej juz nie bo
        > zycie matki cenne jest i trzeba ja chronic. A gdyby tak te sama matke bedaca
        > jeszcze w lonie jej matki zabic to jest OK?

        Tak, bo wtedy nie była człowiekiem, tylko płodem.

        > Tylko dlatego ze ktos nie ma glosu, ze jest slabszy oznacza ze mozna
        > go pozbawic najcenniejszego czyli jego wlasnego zycia???

        Nie, nie dlatego.

        > To bardzo niskie i
        > podle. Czy zauwazyles ze za zabojstwo dziecka (wedlug twojej definicji juz
        > urodzonego) zbrodniarz dostaje mala kare w porownaniu z zabiciem doroslego???
        > Czy wiesz dlaczego dziecko w lonie matki nie ma osobowosci prawnej??? Aby
        > wlasnie lekarzy mordujacych te malenstwa nie mozna bylo pociagac do
        > odpowiedzialnosci karnej jako zabojcow.

        Czy wiesz dlaczego kot nie ma osobowości prawnej ? Też dlatego.

        > Ale to tylko tricki prawnikow. Czy
        > slyszales kiedys o partial birth abortion? Polega to na tym ze dziecko do 9
        > miesiaca wlacznie, a wiec zdolne juz totalnie do samodzielnego zycia, obraca
        > sie w lonie matki na sile trzyma sie je tak aby glowka byla wewnatrz (reszte
        > juz jest narodzona), po czym wkluwa sie do jego mozgu potezna igle poprzez tyl
        > karku i odsysa cala tresc mozgu. Nastepnie rodzi sie reszte. Dziecko w tym
        > czasie placze, walczy , wierzga nogami ,ale nie ma szansy. To jest wlasnie
        > aborcja czesciowych narodzin. Pamietaj ze kazdy z nas chodzacych po tej ziemi
        > ma taki sam poczatek czyli moment zaplodnienia, reszta to tylko rozwoj tego co
        > sie poczelo w tym jednym momencie. Niewazne czy aborcja ma miejsce w 1, 6, 12,
        > 40 tygodniu tego rozwoju. Efekt jest ten sam : zabicie czlowieka, ktory nigdy
        > glosu nie mial i juz miec nigdy nie bedzie.

        Aborcja to nie zabicie człowieka, tylko usunięcie płodu.

        S.
        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 15:55
          > Płód.

          Ludzki płód, czyli człowiek.

          > > Aborcja wedlug ciebie do 12 tygodnia jest dopuszczalna, pozniej juz nie b
          > o
          > > zycie matki cenne jest i trzeba ja chronic. A gdyby tak te sama matke bed
          > aca
          > > jeszcze w lonie jej matki zabic to jest OK?
          >
          > Tak, bo wtedy nie była człowiekiem, tylko płodem.

          Płód jest człowiekiem. Zabicie człowieka zdecydowanie nie jest OK.

          > > To bardzo niskie i
          > > podle. Czy zauwazyles ze za zabojstwo dziecka (wedlug twojej definicji ju
          > z
          > > urodzonego) zbrodniarz dostaje mala kare w porownaniu z zabiciem dorosleg
          > o???
          > > Czy wiesz dlaczego dziecko w lonie matki nie ma osobowosci prawnej??? Aby
          >
          > > wlasnie lekarzy mordujacych te malenstwa nie mozna bylo pociagac do
          > > odpowiedzialnosci karnej jako zabojcow.
          >
          > Czy wiesz dlaczego kot nie ma osobowości prawnej ? Też dlatego.

          Kot nie ma duszy, nie jest człowiekiem
          Człowiek ma duszę i jego życiu, czego nie kwestionuje nikt z wyjątkiem godnych
          pogardy zwyrodnialców, należy się szacunek.
          Uważam, że należy nadać osobowość prawną dzieciom od chwili ich poczęscia.
          Wówczas kanaliom pomagającym w mordowaniu dzieci można by stawiać zarzut
          zabójstwa.

          > Aborcja to nie zabicie człowieka, tylko usunięcie płodu.


          Ten płód jest człowiekiem. Eufemistyczna nazwa "usunięcie płodu" to obrzydliwe
          morderstwo popełnione na bezbronnej ludzkiej istocie.
          • snajper55 Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto 06.01.05, 13:54
            Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):


            > Kot nie ma duszy, nie jest człowiekiem
            > Człowiek ma duszę i jego życiu, czego nie kwestionuje nikt z wyjątkiem godnych
            > pogardy zwyrodnialców, należy się szacunek.
            > Uważam, że należy nadać osobowość prawną dzieciom od chwili ich poczęscia.
            > Wówczas kanaliom pomagającym w mordowaniu dzieci można by stawiać zarzut
            > zabójstwa.

            A kiedy ta dusza się pojawia ?

            S.
            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 16:14
              Bóg daje ją człowiekowi w chwili poczęcia.
              • snajper55 Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto 06.01.05, 18:57
                Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                > Bóg daje ją człowiekowi w chwili poczęcia.

                A gdy z jedej zygoty z jedną duszą powstają bliźniaki, to ta dusza się dzieli
                na połowy, czy nowa na sygnale jest dowożona ?

                S.
                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.01.05, 20:46
                  Prawdę mówiąc, to jest najciekawszy problem spośród tych, które dotąd Wasza
                  ateistyczna strona mi przedstawiła. Mechanizm powstawania bliźniąt poprzez
                  podział na wstępnym etapie rozwoju zarodka jest znany od stosunkowo niedawna.
                  Obcenie, wśród nas, katolików, przeważa pogląd, że w chwili podziału Bóg zsyła
                  dodatkową duszę, którą łączy z jednym z nowych ciał. Dla Wszechmocnego Boga nie
                  jest to żaden problem.
        • Gość: Dora ABORCJA TO ZABIJANIE CZLOWIEKA A NIE KOTA IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 11.01.05, 01:45
          Czlowiek, plod ludzki, dziecko, kobieta , mezczyzna, gatunek ludzki. To
          wszystko jest to samo,czyli czlowiek tylko w roznym stopniu rozwoju.
          Nienarodzone dzieci zabija sie wlasnie tylko dlatego ze nie maja glosu tak jak
          ty. A wiesz dlaczego ty masz osobowosc prawna??? Bo nie jestes kotem tylko
          czlowiekiem. ABORCJA TO ZABIJANIE CZLOWIEKA, A NIE KOTA SNAJPERZE.
      • Gość: antypapista Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 05.01.05, 15:20
        Snajper55 wyręczył mnie i odpisał Ci.Dziękuję Ci snajperze55.Oszczędziłeś mi
        przez to trochę czasu bo ja bym-odpisując-użył inwektyw gdyż szlag mnie trafia
        jak jeden i drugi baran nie potrafi odróżnić aborcji od zabójstwa(morderstwa).
        Dodam tylko Doro,że lepiej być nieświadomym wyskrobanym,aniżeli po urodzeniu
        już świadomym,głodzonym,poniewieranym i mordowanym.Natura tak świat stworzyła,
        że wszelkie stworzenia same się selekcjonują,eliminując słabych osobników lub
        też wyeliminują nadmiar osobników gdyż instynktownie np.bocian wyczuwa,że nie
        jest wstanie wszystkich piskląt wyżywić z rzuca nadmiar z gniazda zabijając je.
        Jest to okrutne,bardziej humanitarne by było z rzucenie jaja aniżeli narodzone
        piskle.Ale bocian nie ma rozumu więc nie można od niego wymagać humanitarnego
        postępowania.On,jak i inne zwierzęta,(prócz człowieka)kieruje się instynktem.
        Każde stworzenie ma swojego zjadacza np.mysz jest przysmakiem kota a i człowiek
        może być przysmakiem,większego kota np.lwa,tygrysa albo gada krokodyla.
        Dzięki temu istnieje równowaga w przyrodzie,która dzięki człowiekowi została
        zachwiana.Człowiek niby ma rozum a nie potrafi się nim posługiwać.Świat jest
        nim(człowiekiem ma się rozumieć) przepełniony,przede wszystkim dzięki
        relegijnym fanatykom.Przez takich bezmyślnych palantów ludzie selekcjonują się
        poprzez wojny,na których wzajemne się wyżynają jak wieprze.Jedni drugich
        wykorzystują,żerują na ich cierpieniach bogacąc się.Tego Wy pobożnisie
        zakichani nie potępiacie,tylko każecie się rozmnażać i rozmnażać bo taka jest
        nauka kościoła"Róście i rozmnażajcie się w imię ojca i syna i ducha świętego"
        cholerne idioci.Dla Was:Prezerwatywy-nie,badania prenetalne-nie,In Vitro -nie,
        aborcja- nie i diabli wiedzą co jeszcze jest nie.Gdyby antykoncepcja była
        bardziej dostępna i popierana,gdyby więcej było edukacji seksualnej w szkołach
        to aborcji by było mniej.Zamiast medytować,czy aborcja jest morderstwem czy nie,
        wprowadźcie takie działania,(np.to co uważacie za NIE) aby było tej aborcji jak
        najmniej.Dla mnie bardziej jest humanitarne wyskrobanie płodu aniżeli zabicie
        narodzonego człowieka.Bardziej humanitarne jest zapobieganie ciąży aniżeli
        aborcja.Ten tok rozumowania jest tak jasny i prosty jak konstrukcja cepa ale
        palanty chrześcijańskie i tak tego nie zrozumieją bo cep jest mądrzejszy od
        nich. Zdarzają się przypadki,że chore i cierpiące zwierzęta,litościwy człowiek-
        obdarowany papieską mądrością-aby ulżyć ich cierpieniom,pozbawi ich życia
        usypiając je.Natomiast ciężko chorego i cierpiącego człowieka,który błaga o
        skrócenie jego cierpień poprzez eutanazję,litościwy i obdarowany papieską
        mądrością człowiek,mówi nie bo to jest działka bozi.On dał życie,On je może
        odebrać.Do cholery jasnej,a czy koniowi dał życie człowiek,że go może uśpić.
        Nie wiem po co to piszę .Przecież zdewociałemu palantowi chrześcijańskiemu nie
        da się prostej rzeczy wytłumaczyć.
        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.01.05, 16:07
          > Snajper55 wyręczył mnie i odpisał Ci.Dziękuję Ci snajperze55.Oszczędziłeś mi
          > przez to trochę czasu bo ja bym-odpisując-użył inwektyw gdyż szlag mnie
          trafia
          > jak jeden i drugi baran nie potrafi odróżnić aborcji od zabójstwa(morderstwa).
          > Dodam tylko Doro,że lepiej być nieświadomym wyskrobanym,aniżeli po urodzeniu
          > już świadomym,głodzonym,poniewieranym i mordowanym.

          Twoje poglądy moralne są wyjątkowo ohydne. Usprawiedliwiasz nie tylko
          mordowanie dzieci, ale jakąś obrzydliwą eugenikę. Jeśli możesz mordować dzieci,
          to czemu nie starców, kaleki lub np. 5 dziecko w rodzinie?
          Życie to coś, co jest najcenniejszego, czym obdarował nas Bóg. Bóg dał nam
          wolną wolę, co z tym życiem zrobimy. Nawet jednak życie biedaka zawiera
          elementy szczęścia i radości. Samobójstwa nie występują masowo. Jest tak
          dlatego, że ludzie cenią swoje życie, nawet gdy czasem na życie narzekają.
          Mordowanie nienarodzonych dzieci nie różni się wiele od mordowania noworodków,
          a mordowanie noworodków niewiele się różni od mordowania kalek lub starców.
          Hierarchia tych morderstw wynika może z tego, że dziecko w macicy ma mniejsze
          możliwości obrony niż dziecko narodzone, a dziecko narodzone ma mniejsze
          możliwości obrony niż starzec lub kaleka. Dlatego, z pewnego punktu widzenia,
          zabicie nienarodzonego dziecka jest czynem znacznie bardziej ohydnym i okrutnym
          niż zamordowanie starca.


          > Przez takich bezmyślnych palantów ludzie selekcjonują się
          > poprzez wojny,na których wzajemne się wyżynają jak wieprze.Jedni drugich
          > wykorzystują,żerują na ich cierpieniach bogacąc się.Tego Wy pobożnisie
          > zakichani nie potępiacie,tylko każecie się rozmnażać i rozmnażać bo taka jest
          > nauka kościoła"Róście i rozmnażajcie się w imię ojca i syna i ducha świętego"
          > cholerne idioci.

          Ludzie powinni żyć w miłości i pokoju. Tego właśnie naucza nasz kościół. Wojny
          wywołują ci, którzy nie szanują ludzkiego życia, nie są zatem prawdziwymi
          katolikami.

          Prezerwatywy-nie,badania prenetalne-nie,In Vitro -nie,
          > aborcja- nie i diabli wiedzą co jeszcze jest nie.Gdyby antykoncepcja była
          > bardziej dostępna i popierana,gdyby więcej było edukacji seksualnej w
          szkołach
          > to aborcji by było mniej

          Stosowanie prezerwatywy to onanizm. Bóg zabronił onanizowania się, jest to
          grzach, chociaż w hierarchii grzechów nie jest to grzech najwyższego kalibru.
          Badania prenatalne mogą wywołać poronienia. Dlatego nie.
          Podczas zapłodnienia in vitro powstają zapłodnione komórki jajowe, które potem
          się uśmierca. Ponieważ zapłodniona komórka jajowa to człowiek, tak zwani
          lekarze zajmujący się badaniami in vitro to mordercy.

          Natomiast ciężko chorego i cierpiącego człowieka,który błaga o
          > skrócenie jego cierpień poprzez eutanazję,litościwy i obdarowany papieską
          > mądrością człowiek,mówi nie bo to jest działka bozi.On dał życie,On je może
          > odebrać.Do cholery jasnej,a czy koniowi dał życie człowiek,że go może uśpić.
          > Nie wiem po co to piszę .Przecież zdewociałemu palantowi chrześcijańskiemu nie
          > da się prostej rzeczy wytłumaczyć.


          Bóg dał, Bóg może odebrać. Często zdarza się, że ktoś prosi o śmierć, a potem
          okazuje się, że te błagania są przedwczesne. Ilu żyje szczęśliwych ludzi,
          którzy w młodości próbowali popełnić samobójstwo?

          • Gość: antypapista Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 05.01.05, 18:22
            Wyjątkowo z Ciebie idiota.Przestań pieprzyć o tym swoim bogu,bo taki czort w
            ogóle nie istnieje. Bóg dał człowiekowi wolną wolę ha..ha. To dlaczego
            człowiekowi,mającego wolną wolę poddania się eutanazji,o którą błaga i prosi,
            odmawia się jej przeprowadzenia?Dlaczego Bóg ingeruje w wolną wolę człowieka
            skoro mu ją sam dał? Dlaczego na tym świecie jest więcej zła aniżeli dobra?
            Dlaczego Bóg sprzyja bandycie,który ma wolną wolę napaść i zabić człowieka a nie
            temu napadniętemu,który też ma wolną wolę być przez nikogo nienapadany i
            okradany?Aby się ośmieszasz pajacu jeden.

            > Ludzie powinni żyć w miłości i pokoju. Tego właśnie naucza nasz kościół.
            Wojny
            > wywołują ci, którzy nie szanują ludzkiego życia, nie są zatem prawdziwymi
            > katolikami.

            "Powinni żyć w miłości i pokoju".W tym przypadku zgadzam się z Tobą,tak właśnie
            powinno być. Ale nie jest i to dzięki kościołowi,który obłudnie tę miłość i
            pokój głosi a co innego robi.Krucjaty,wojny krzyżowe i inkwizycje są tego
            przykładem.Nawet papieżak Wojtyłła w 1998 r.bronił chilijskiego mordercę A.
            Pinocheta kiedy był aresztowany w Anglii.A kto zdrajców i morderców z Narodowych
            Sił Zbrojnych wyniósł na ołtarze jak nie Twój "Łojciec Świnty Wojtyłła".A
            wracając do historii:Dzięki komu upadła Konstytucja 3-go Maja i kto Polskę
            zdradził w Targowicy,jak nie ówczesny prymas Polski Michał Poniatowski i inni
            biskupi,później skazani za zdradę na śmierć,którzy tą zdradą przyczynili się do
            rozbioru Polski.A rozbiór Polski to nie jakaś rozbiórka szopy tylko wojna,która
            pochłonęła tysiące ofiar.Gdzie był ten Twój Bóg,któremu dzisiaj uszate
            glempisko buduje świątynie opatrzności,której to budowy uniemożliwiły rozbiory
            kraju.Uważasz palancie,że wówczas ludność polska nie miała wolnej woli żyć w
            pokoju?Gdzie była ta opatrzność boska,której w tedy próbowano wybudować tę
            świątynie?Dlaczego ta cała opatrzność sprzyjała wolnej woli zaborcom a nie
            napadniętej Polsce?Nawet ta opatrzność uniemożliwiła wybudować sobie świątynię.
            Tą są historyczne argumenty,że boga nie ma,bo nie postępuje tak jak mówi
            religia i kler katolicki.A więc nie pieprz cymbale,że jakiś tam Bóg dał życie
            zygocie,która jest człowiekiem.Będę Cię obrzucał inwektywami do upadłego bo
            takiego głupiego trepa nie można obrazić,skoro rzeczywiście jest trepem.
            • Gość: Abaddon Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.05, 18:36
              Tym niemniej w jednym się zasadniczo z Tobą nie zgodzę. Piszesz, że boga nie
              ma. A ja twierdzę, że tego w empiryczny sposób nie da się wykazać. Tak samo
              jest z kosmitami - nie wiemy czy są, czy nie. Bazujmy na tym, co możemy
              udowodnić lub doświadczyć.
              • Gość: antypapista Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 05.01.05, 20:07
                Takiego boga, o którym mówi kościół katolicki na pewno nie ma. To jest potwór
                nie Bóg.Moim bogiem jest natura,do której nie potrzeba się modlić a prawa jakimi
                się rządzi należy poznawać i odkrywać je.Jest tam nieskończony zasób tajemnic
                i tak dużo zostało tych tajemnic odkrytych i naukowo potwierdzonych.Chociaż nie
                wszystko rozumiem to jednak wierzę w te odkrycia bo widzę jak one działają np.
                nie mam zielonego pojęcia zasady działania,choćby takiego kalkulatorka,który
                dodaje,odejmuje,mnoży dzieli,pierwistkuje i inne działania matematyczne
                wykonuje.A ponieważ mam to urządzenie i korzystam z niego więc trudno nie
                uwierzyć w jego istnienie.Ale bzdury jakimi karmi fanatyków kościół,że Bóg jest
                miłosierny gdy tymczasem niemiłosiernie zabija falami tsunami tysiące ludzi i
                zwierząt.Gdzie tu jest miłosierdzie? Albo Bóg jest sprawiedliwy,który za dobre
                wynagradza a za złe karze.Więc jak to jest,że garstka cwaniakow żerująca na
                większej części społeczeństwa,wyzyskuje je i okrada,bogacąć sie przy tym a
                wyzyskani nie mają co jeść i głodują.Dlaczego nie ukarze tych złodziei.Dlaczego
                nie ukarze społeczeństewa,które w pozyskaniu strefy wpływów napada zbrojnie
                na sąsiedni kraj,mordując ich obywateli.Nie bądź naiwny Abaddonie.Ty wierzysz w
                takiego Boga potwora,który skazal na śmierć własnego syna Jezusa by odkupił
                ludzkie grzechy?Tylko idiotyczna głowa takie bzdury mogła wymyślić nakazując
                jednocześnie wierzyć innej idiotycznej głowie w te pierdoły.Logika nakazuje
                twierdzić,że jako wszechmocny,w mgnieniu oka może przywrócić porządek na tej
                ziemi,likwidując zło a nie bawić się jakimś tam Jezusem odkupicielem. Nie chciej
                i Ty abym szydził z Ciebie.Zachowaj swą wiarę dla siebie i nie próbuj mnie
                przekonywać bo nie będę Cię szanował.Może się zdziwisz ale moja nieboszczka żona
                była wierząca a Ja nie.Nawet gdy chorowała umożliwiłem księdzu by raz w miesiącu
                przyjeżdżał z komunią.Teraz mam przyjaciółkę też wierzącą,która jak moja żona,
                akceptuje mój ateizm i nie przeszkadza jej to.Mnie jej wiara też nie przeszkadza
                Tak powinno być.Sprawa wiary czy też nie wiary,jest prywatną sprawą człowieka.
                Nie wolno,ani jednemu ani drugiemu narzucać swojej woli innym jak to nagminnie
                i obrzydliwie czynią katolicy.Ten pseudokatolik,któremu tak dowalam poruszył
                sprawę aborcji powołując się na naukę kościoła i popełnił błąd.Przekonywanie
                mnie w jakieś kwestii autorytetem kościoła działa na mnie jak płachta na
                buchaja.Rozpoczął,do obrzydzenia oklepaną dyskusję sprawie aborcji,kierując się
                nie swoim rozumem tylko rozumem katabasów,speców od prania mózgu idiotom.
                A potem dziwi się,że walę w niego epitetami.Jeszcze ten idiota pociesza mnie,że
                się za,mnie pomodli.Równie dobrze by mógł kotowi dać do jedzenia siano.W jednym
                i w drugim przypadku efekt ten sam.Czyli żaden.Kot wypnie się na siano a ja na
                jego modlitwę.
                • Gość: Abaddon Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.05, 22:29
                  Gość portalu: antypapista napisał(a):

                  > Takiego boga, o którym mówi kościół katolicki na pewno nie ma. To jest potwór
                  > nie Bóg.Moim bogiem jest natura,do której nie potrzeba się modlić a prawa
                  jakim
                  > i
                  > się rządzi należy poznawać i odkrywać je.Jest tam nieskończony zasób tajemnic
                  > i tak dużo zostało tych tajemnic odkrytych i naukowo potwierdzonych.Chociaż
                  nie
                  > wszystko rozumiem to jednak wierzę w te odkrycia bo widzę jak one działają np.
                  > nie mam zielonego pojęcia zasady działania,choćby takiego kalkulatorka,który
                  > dodaje,odejmuje,mnoży dzieli,pierwistkuje i inne działania matematyczne
                  > wykonuje.A ponieważ mam to urządzenie i korzystam z niego więc trudno nie
                  > uwierzyć w jego istnienie.Ale bzdury jakimi karmi fanatyków kościół,że Bóg
                  jest
                  > miłosierny gdy tymczasem niemiłosiernie zabija falami tsunami tysiące ludzi i
                  > zwierząt.Gdzie tu jest miłosierdzie? Albo Bóg jest sprawiedliwy,który za
                  dobre
                  > wynagradza a za złe karze.Więc jak to jest,że garstka cwaniakow żerująca na
                  > większej części społeczeństwa,wyzyskuje je i okrada,bogacąć sie przy tym a
                  > wyzyskani nie mają co jeść i głodują.Dlaczego nie ukarze tych
                  złodziei.Dlaczego
                  >
                  > nie ukarze społeczeństewa,które w pozyskaniu strefy wpływów napada zbrojnie
                  > na sąsiedni kraj,mordując ich obywateli.Nie bądź naiwny Abaddonie.Ty wierzysz
                  w
                  >
                  > takiego Boga potwora,który skazal na śmierć własnego syna Jezusa by odkupił
                  > ludzkie grzechy?

                  O rany, ale ja wcale nie zakładałem, że chodzi Ci o boga katolów. Co to, to
                  nie... Dla mnie ta cała pseudoreligia to g****. Natomiast nie mogę wykluczyć
                  istnienie jakiegoś Absolutu, bo nie mam na to dowodów.

                  Tylko idiotyczna głowa takie bzdury mogła wymyślić nakazując
                  > jednocześnie wierzyć innej idiotycznej głowie w te pierdoły.Logika nakazuje
                  > twierdzić,że jako wszechmocny,w mgnieniu oka może przywrócić porządek na tej
                  > ziemi,likwidując zło a nie bawić się jakimś tam Jezusem odkupicielem. Nie
                  chcie
                  > j
                  > i Ty abym szydził z Ciebie.Zachowaj swą wiarę dla siebie i nie próbuj mnie
                  > przekonywać bo nie będę Cię szanował.

                  ???????? Kolego, jam jest agnostyk. Agnostyk to taki, co nie wie, czy bóg jest
                  czy nie. Nie zastanawia się też nad tym specjalnie, bo wie, że to zabawa w coś,
                  czego zmysły nie są w stanie pojąć. Żyje tak, jakby boga nie było.

                  Może się zdziwisz ale moja nieboszczka żon
                  > a
                  > była wierząca a Ja nie.Nawet gdy chorowała umożliwiłem księdzu by raz w
                  miesiąc
                  > u
                  > przyjeżdżał z komunią.Teraz mam przyjaciółkę też wierzącą,która jak moja żona,
                  > akceptuje mój ateizm i nie przeszkadza jej to.Mnie jej wiara też nie
                  przeszkadz
                  > a
                  > Tak powinno być.Sprawa wiary czy też nie wiary,jest prywatną sprawą człowieka.

                  Bingo! Tylko dlaczego mnie tego pouczasz?

                  > Nie wolno,ani jednemu ani drugiemu narzucać swojej woli innym jak to
                  nagminnie
                  > i obrzydliwie czynią katolicy.Ten pseudokatolik,któremu tak dowalam poruszył
                  > sprawę aborcji powołując się na naukę kościoła i popełnił błąd.Przekonywanie
                  > mnie w jakieś kwestii autorytetem kościoła działa na mnie jak płachta na
                  > buchaja.Rozpoczął,do obrzydzenia oklepaną dyskusję sprawie aborcji,kierując si
                  > ę
                  > nie swoim rozumem tylko rozumem katabasów,speców od prania mózgu idiotom.
                  > A potem dziwi się,że walę w niego epitetami.Jeszcze ten idiota pociesza
                  mnie,że
                  >
                  > się za,mnie pomodli.Równie dobrze by mógł kotowi dać do jedzenia siano.W
                  jednym
                  >
                  > i w drugim przypadku efekt ten sam.Czyli żaden.Kot wypnie się na siano a ja
                  na
                  > jego modlitwę.

                  Ja też nie lubię katoli, uwierz mi.
                  • Gość: antypapista Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 05.01.05, 23:59
                    > > Tak powinno być.Sprawa wiary czy też nie wiary,jest prywatną sprawą człow
                    > ieka.
                    >
                    > Bingo! Tylko dlaczego mnie tego pouczasz?
                    >


                    Ja Cię nie pouczałem tylko informowałem.Bo byłem przekonany że jesteś wierzący
                    więc nie chciałem cię urazić.Potrafię uszanować czyjeś uczucia jeżeli ktoś
                    szanuje moje ateistyczne uczucia.Nie lubisz katoli?Masz prawo ich nie lubić.
                    Ja też ich w większośći nie cierpię.Używam słowa "w większośći" bo nie wszyscy
                    są fanatykami.Mam wśród nich przyjaciół i potrafimy się porozumieć i nawzajem
                    szanować.I tak powinno być.Ale z takimi dewotami i fanatykami jak ten wirtualny
                    kacap nie da się żyć,tacy narzucają innym swoje racje.Zauważ,że w jednym poscie
                    wyraźnie napisał,że Polska jako państwo wyznaniowe jest jego marzeniem.Tacy jak
                    On smrodzą w tym kraju.Przez takich jak On dochodzi incydentów i wojen.Tacy jak
                    On stanowią groźbę terrorystyczną świata.Każda religia jest zarzewiem
                    panoszącego się zła gdyż zwierzchnicy tych wyznań piorą mózgi tym maluczkim
                    idiotom,każąc im zwalczać innowierców.Islamskie zamachy samobójcze są tego
                    dowodem.Taki katolicki pajac,jak ten wymądrzający się w spr.aborcji, jest gotów
                    zrobić to samo gdyby mu jakiś autorytet moralny wbijał do jego głupiego łba,
                    że innowierców,ateistów,agnostyków też - a jakże,należy likwidować.
                    Mam nadzieję,że się zrozumieliśmy.





                    • Gość: WIrtualny Katolik Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 08:34
                      Twoje bardzo niekulturalne zachowanie dowodzi jedynie tego, że nie masz żadnych
                      argumentów na poparcie swoich tez. Zamiast więc bronić ohydnego w oczywisty
                      sposób dla każdego człowieka posiadającego wysoką moralność poglądu, że
                      mordowanie dzieci nienarodzonych to zwykła zbrodnia, starasz się mnie obrażać,
                      pragnąc - najwyraźniej - wywołać zwykłą pyskówkę, oraz próbujesz przejść do
                      dyskusji na zupełnie inne niż w/w tematy. Nie uciekam od żadnych dyskusji,
                      jednak nie pozwolę, byś swoim agresywnym i chamskim zachowaniem spowodował
                      osłabienie moich rzeczowych i jasnych dla kążdego argumentów, że aborcja to
                      jedynie pewien rodzaj zabójstwa. Jest to zbrodnia, która powinna być z cała
                      surowością piętnowana.
                      Tak to już jest, że mądrzejsi starają się narzucić swoje zdanie głubszym, a ci,
                      którzy mają wyższą moralność, starają się narzucić swoje zdanie tym, którzy nie
                      uznają zasad lub uznają jakąś groteskową postać moralności. Nie ma w tym nic
                      złego, wprost przeciwnie.
                      • Gość: antypapista Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 06.01.05, 20:40
                        To Ty nie masz żadnych argumentów.Poruszyłeś temat aborcji,który
                        już niejednokrotnie i do obrzydzenia był poruszany,z których to dyskusji
                        wynikało,że więcej ludzi aborcję akceptuje co fanatkom katolickim się nie
                        podoba.Celowo ten temat poruszyłeś,chrześcijański baranie(och,ulżyło mi)bo
                        chciałeś zabłysnąć swoją pobożnością.I co Ci to dało?W większośći dostajesz od
                        dyskutantów kosza.Myślisz,że jak będziesz się powoływał na Boga,na pana
                        papieżaka i innego czorta to od razu wszyscy Ci przyznają rację bo 95% Polakow
                        to katole.Muszę ci wyznać,że taki bezbożny łotr jak Ja też zasila tę liczbę
                        procentów jako katol.Oczywiście statystycznie,bo byłem chrzczony,bierzmowany,
                        zeżarłem pana Jezuska na I komunii - ba,nawet byłem ministrantem.Ale robiłem to
                        bo jako dzieciak byłem głupi.Jak to dzieciak,wierzący w bajeczki.

                        > jednak nie pozwolę, byś swoim agresywnym i chamskim zachowaniem spowodował
                        > osłabienie moich rzeczowych i jasnych dla kążdego argumentów, że aborcja to
                        > jedynie pewien rodzaj zabójstwa. Jest to zbrodnia, która powinna być z cała
                        > surowością piętnowana.

                        Ja też nie pozwolę aby jakiś nawiedzony,wartościami chrześcijańskimi
                        fanatyk,wręcz fundamentalista katolicki,które to cechy powinien zachować
                        wyłącznie dla siebie,bezczelnie podkreśląc swą freligijność,usilnie chce mnie i
                        innych przekonać,że aborcja to zabójstwo.Moje zachowanie nie jest tak chamskie
                        jak ludzi kościoła.Wychodzę z założenia,że z chamami należy postępować jak cham.
                        Ty właśnie reprezentujesz taką chamską grupę,jaką stnowi kler i pseudokatolicy
                        (prawdziwych katolikow,przepraszam,to nie o Was tak myślę) jako przykład
                        pseudokatolickich chamów mogę podać Młodzież Wszechpolską (a może Ty do tej
                        swołoczy należysz?Chyba tak.)

                        > Tak to już jest, że mądrzejsi starają się narzucić swoje zdanie głubszym,
                        a ci,
                        >
                        > którzy mają wyższą moralność, starają się narzucić swoje zdanie tym, którzy
                        nie
                        >
                        > uznają zasad lub uznają jakąś groteskową postać moralności.

                        Mam rozumieć,że to Ty jesteś tym mądrym a ja głupim,tak? No,cóż.Nigdzie nie
                        pisałem,że jestem mądry,nawet za takiego się nie uważam.Ale głupim się
                        też nie czuję.Potrafię odróżnić gó.. od budyniu a nawet aborcję od zabójstwa
                        (morderstwa) czego Ty mądry człowieku nie potrafisz odróżnić.Dlatego rozumię
                        dlaczego tak usilnie chcesz narzucić mi swoje zdanie jako głupszemu.Jesteś
                        chory na mądrość,której nie posiadasz a wydaje ci się że ją masz.Różne to
                        choróbska nałozył na człowieka pan bozia,rzekomo bogata w miłosierdzie,jak
                        czesto ględzi gęba watykańskiego truchła. Mam radę:Ty jako mądrzejszy ustąp
                        mnie,jako głupszemu i nie odpisuj mi więcej.Ja natomiast będę co jakiś czas Ci
                        odpisywał chamskim językiem bo mam takie prawo- jestem przecież głupszym,czyż
                        nie?
                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.kom / *.kom-net.pl 06.01.05, 22:45
                          Zgodnie z danymi z badań przeprowadzonych w USA w wielu stanach więcej ludzi
                          nie wierzy w ewolucję, niż wierzy. Czy wynika z tego, że stworzył Cię Pan Bóg.
                          Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania wynika. Do tego, by uwierzyć w Pana Boga nie
                          wystarczy zapytać się opinii publicznej, czy Bóg istnieje.
                          Ale z tego samego powodu, by stwierdzić, że aborcja jest moralnie dopuszczalna
                          nie wystarczy dowiedzieć się od tłumu internautów, że jest.
                          Zabrałem głos w tej dyskusji, bo napawa mnie obrzydzeniem zakłamany stan umysłu
                          ludzi, którzy chodzą co niedziela do kościoła, a równocześnie uważają, że można
                          mordować bezbronne nienarodzone dzieci. Może ktoś przeczyta, co napisałem, i
                          zastanowi się nad tym, czy jego wiara jest prawdziwa. Jeśli chce być
                          katolikiem, musi przestać udawać, że nie wie, czym jest aborcja.
                          Jeśli idzie o Ciebie, to wykazujesz się moralnością doktora Mengele - na pokaz
                          pewnie, by zaimponować kolegom, bo nie wierzę, że nie zadrżałaby Ci ręka,
                          gdybyś rzeczywiście miał zamordować dziecko.
                          Chciałbym też podkreślić, że to Twoje zachowanie jest przykładem nieokrzesania.
                          Ja zachowuje się kulturalnie - mimo Twoich prowokacji. Dzisiaj też pomodlę się
                          za Ciebie. Nasz Pan, Jezus Chrystus, nakazał nam, byśmy się wzajemnie miłowali.
                          Niełatwo jest zmierzyć poziom głupoty poprzez Internet. Jednak jest dość
                          oczywiste, czyja moralność stoi na wyższym poziomie. Nie tylko jesteś
                          zwolennikiem zabijania dzieci nienarodzonych, ale do tego jeszcze wykazujesz
                          non-stop brak szacunku do innych ludzi, np. do mnie.
                          Nie zwykłem kończyć dyskusji, gdy ktoś mi wciska publicznie ciemnoty. To Ty
                          ustąp raczej, może nie jako mądrzejszy, ale raczej jako taki, co pewnie ma inne
                          sprawy na głowie niż wymiany zdań w Internecie. Przemyśl w wolnej chwili swoje
                          postępowania i słuszność głoszonych przez Ciebie zasad, a mi pozostaje mieć
                          nadzieję, że Duch Swięty pozwoli Ci wyrwać się z odmętów ateizmu.
                          • Gość: antypapista Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 07.01.05, 15:40
                            > Jeśli idzie o Ciebie, to wykazujesz się moralnością doktora Mengele - na
                            pokaz
                            > pewnie, by zaimponować kolegom, bo nie wierzę, że nie zadrżałaby Ci ręka,
                            > gdybyś rzeczywiście miał zamordować dziecko.
                            > Chciałbym też podkreślić, że to Twoje zachowanie jest przykładem nieokrzesania

                            Ty naprawdę nie odróżniasz aborcji od morderstwa.Poruszyłeś sprawę aborcji a
                            cały czas ględzisz o mordowaniu dzieci.Nie popieram zabijania dzieci tylko
                            aborcję a to nie to samo.Gdybym był,lekarzem a aborcja by była dozwolona,
                            w określonym naukowo terminie ciąży(O ile wiem to wynosi on 12 tygodni
                            późniejszy termin zgraża życiu kobiety) moja ręka by nie zadrżała ani trochę
                            przy usuwaniu płodu,bo to nie jest morderstwo,bo płód to nie żaden człowiek.Jak
                            można zamordować płód.Weź gumowy młotek w łapę i walnij się w ten głupi
                            chrześcijański łeb to może wreszcie doznasz niebiańskiego rozjaśnienia i
                            odróżnisz morderstwo od aborcji.Ty dla ratowania płodu poświęcił byś życie
                            kobiety.Dla Ciebie płód jest bardziej wartościowy aniżeli,już narodzony
                            człowiek.Jak tak lubisz się modlić to módł się za siebie,żebyś zmądrzał bo
                            modlitwa za mnie jest zmarnowana,dałem Ci do zrozumienia gdzie tą twoją modlitwę
                            mam.

                            Nie tylko jesteś
                            > zwolennikiem zabijania dzieci nienarodzonych, ale do tego jeszcze wykazujesz
                            > non-stop brak szacunku do innych ludzi, np. do mnie.

                            Nie jestem zwolennikiem zabijania dzieci tylko aborcji,skrobania macicy kobiety,
                            która sobie tego życzy,bo to jest jej macica a nie Twoja ofermo,ani księdza
                            dobrodzieja tylko jej własna.Jak będę miał ochotę sobie wyskrobać własne oko to
                            je sobie wyskrobię.Chyba gdzieś tam w pismach świętych pisze,że jak cię gorszy
                            ręka to ją sobie obetnij a jeśli oko to je wydłub.Dlaczego kobieta nie może
                            sobie wyskrobać macicy jeśli dręczy ją płód.Nie wypowiadaj się za innych
                            ludzi,że jako nie wykazuję do nich szacunku.Wykazuję szacunek,ale do ludzi
                            trzeźwo myślących,Ty do nich nie należysz boś skrajny fanatyk nasączony
                            katolickim fundamentalizmem,więc na szacunek nie zasługujesz.Do takich pajaców
                            czuję wstręt i obrzydzenie.He.he.he.Już widzę jak się modlisz za mnie.Nie rób
                            tego bo całkowicie zgłupiejesz,rozchorujesz sie i do śmierci nie dożyjesz.
                            • Gość: Lawa Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.01.05, 17:30
                              Czytam twoje wypowiedzi broniące prawa do aborcji.
                              Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że tak żarliwie broniąc swojego stanowiska,
                              przede wszystkim sam siebie pragniesz przekonać, ze aborcja to nie morderstwo.
                              W dzisiejszych czasch, gdy możemy śledzić rozwój człowieka od poczęcia, takie
                              trzymanie się opinii, że aborcja to TYLKO USUWANIE PŁODU, musi zastanawiać.
                              We mnie rodzi się głębokie współczucie dla osób, które w jakiś sposób
                              przyczyniły się do zabijania dziecka w łonie matki.
                              Tego cofnąć nie można.
                              Sądzę, że to stąd takie uporczywe powtarzanie: płód to nie dziecko, aborcja to
                              nie morderstwo.
                              Denerwuje mnie powtarzanie, że kobieta chce dokonać aborcji. To CHCE to znaczy
                              MUSI, bo nie znajduje oparcia w ojcu poczętego dziecka. Jeżeli kobieta, mimo
                              oparcia w swoim mężczyznie,tak też się zdarza, decyduje się na aborcję, to jest
                              to głęboka patologia.
                              Wszyscy walczący o prawo kobiety do aborcji czynią zamęt, ogłupiają kobiety.
                              Po dokonaniu aborcji, trudno jest inaczej ten czyn nazywać, jak tylko aborcją.
                              Jak można zachować spokój, mając na sumieniu taki czyn?
                              Są ludzie, którzy potrafią sobie wybaczyć.
                              Czasem gorliwie walczą o życie nienarodzonych.
                              Są też i tacy, którzy walczą o to, by ich czyn uznać za właściwy.Zrobią wiele,
                              by aborcja była legalna.
                              Ja tym ludziom bardzo współczuję.
                              Wielu wierzących za nich się modli, by sami sobie potrafili wybaczyć.
                              I żeby im wybaczono.
                              • Gość: antypapista Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 08.01.05, 15:29
                                Następna dewota się odezwała,która zajmuje stanowisko w/g swego widzimisię.
                                Już mam ochotę zakląć i wpisać wiązankę epitetów.Co to za ciężkie artylerie są
                                z Was.Ile razy mam powtarzać,że morderstwo to nie aborcja.Czy tak trudno jest
                                Wam zajrzeć do encyklopedii,leksykonu-już nie wiem gdzie macie zajrzeć,żeby
                                porównując hasła morderstwo i aborcja stwierdzić ,że to nie jest to samo.Jak
                                byk tam pisze,cytuję(Hasła ściągnięte)z internetu):ABORCJA [łac.] → poronienie;
                                pot. sztuczne przerywanie ciąży.
                                MORDERSTWO-przestępstwo polegające na pozbawieniu życia człowieka; mord,
                                zabójstwo
                                PŁÓD, anat. zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać morfologiczne
                                cechy gatunkowe; u człowieka określa się tak zarodek od 3 miesiąca ciąży.

                                Co jeszcze mam zacytować żeby do tych Waszych pał dotarło,zto nie jest moje
                                widzimisię. Pisze,że u człowieka zarodek od 3 miesiąca ciąży nazywa się płód a
                                nie człowiek.
                                Co to znaczy,że CHCE to MUSI? Nic nie musi i nie zwalaj winy na mężczyznę.Znam
                                rodzinę gdzie mężczyzna nie godził się na aborcję żony a ona i tak to zrobiła.
                                Ty niechcesz się skrobać - masz do tego prawo Twoja wola.
                                Sasiadka chce sie wyskrobeć jej prawo i jej wola i odwal się od niej.Teraz
                                rozumiesz o co chodzi? Nie:wiedziałem ,że tak powiesz.Zatem przyjmij ode mnie
                                wyrazy ubolewania za niewsprawność umysłową jaką doznał twój mózg.
                                • Gość: Lawa Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.01.05, 10:33
                                  Ja mogę napisać, że jesteś kulturalnym człowiekiem.Uwierzysz mi tym razem?

                                  Cytowanie słowa pisanego nie powinno zwalniać z myślenia.
                                  Może sprawdź, kto i kiedy wydawał cytowane przez ciebie wydawnictwa. Jeżeli są
                                  to wydawnictwa nowe, to powinny zweryfikować swije definicje.
                                  Ja, jak patrzę na usg, to widzę malutkiego człowieczka przed osiągnięciem przez
                                  niego 3 miesięcy. Myślisz, że to z powodu dewocji?

                                  W TV dwukrotnie oglądałam film "CUD MIŁOŚCI", może też go widziałeś.
                                  Krok po kroku, a może komórka po komórce od spotania plemnika i jajeczka, tak
                                  przez 9 miesięcy. Zresztą jest tak wiele wydawnictw, publikujących fotografie z
                                  okresu płodowego człowieka. Nie zapytam tu, dlaczego ich nie chcesz dopuścić do
                                  swojej świadomości, by cię nie dotknąć.
                                  Podpis: NASTEPNA DEWOTA
                                  • Gość: antypapista Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 11.01.05, 13:53
                                    A Ja nieraz widziałem na filmie fruwającego barana,któremu ret bul dodał
                                    skrzydeł.Widziałem na filmie nawet konia,który mówił ludzkim głosem.
                                    Wystarczy chcieć a można zrobić film plemnika przed stosunkiem z ludzką głową
                                    nogami i rękami.Nie widziałem tego filmu bo ja pierdół nie oglądam.
                              • Gość: do lawy Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.chelmska.waw.pl 11.02.05, 14:08
                                wyobraz sobie ze po dokonaniu aborcji mozna zyc calkiem spokojnie i ze sie o tym
                                zapomina.
                                • Gość: Lawa Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.02.05, 15:11
                                  Dziękuję za informację. Gdybyś mógł/mogła napisać coś więcej, skoro mazs ochotę
                                  o tym problemie porozmawiać.
                                  Na przykład kiedy dokonano aborcji /nie wiem, czy jesteś kobietą, czy
                                  mężczyzną/. bo jeżeli upłynęło niewiele czasu, to obawiam się, że to spokoine
                                  życie może zostać zakłócone prze wyrzuty sumienia, gdy będzie więcej
                                  doświadczeń życiowych, czasu na refleksje.
                                  Wcale nie życzę przeżywania po latach, rozmyślania typu co by było gdybym
                                  wtedy...
                                  Zanam trochę kobiet po aborcji i wiem, że to bywa różnie. Znam dziewczyny,
                                  które prawie w każdej rozmowie wracają do tematu. winiąc siebie, bliskich i nie
                                  dają sobie wytłumaczyć, że trzeba przestać wracać do tego co się stało,
                                  przestać rozpamiętywać.
                                  Mnie bardzo zależy, by współczesne dziewczyny, mając dostęp do najbardziej
                                  aktualnej wiedzy, nie stawały przed wyborem - urodzić, czy usunąć.
                            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ale z Ciebie brutal, hehe. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.01.05, 21:44
                              > Ty naprawdę nie odróżniasz aborcji od morderstwa

                              Oczywiście, że odróżniam. Tak jak karła odrózniam od człowieka. Karzeł to
                              szczególny rodzaj człowieka. Aborcja to szczególny rodzaj morderstwa.

                              > Poruszyłeś sprawę aborcji a
                              > cały czas ględzisz o mordowaniu dzieci.Nie popieram zabijania dzieci tylko
                              > aborcję a to nie to samo.

                              A jaka jest różnica? Moim zdaniem żadna i napisałem, dlaczego tak sądzę. Ty,
                              pogardzając moją irracjonalną wiarą, nie przedstawiłeś żadnych rozumowych
                              argumentów uzasadniających tezę, że aborcja jest czymś innym niż mordowaniem
                              nienarodzonych dzieci.

                              Gdybym był,lekarzem a aborcja by była dozwolona,
                              > w określonym naukowo terminie ciąży(O ile wiem to wynosi on 12 tygodni
                              > późniejszy termin zgraża życiu kobiety) moja ręka by nie zadrżała ani trochę
                              > przy usuwaniu płodu,bo to nie jest morderstwo,bo płód to nie żaden
                              człowiek.Jak
                              >
                              > można zamordować płód.

                              Założę się, że w Oświęcimiu hitlerowscy oprawcy też mówili do siebie, że nie
                              zabijają ludzi, ale Żydów lub Cyganów, którzy ludźmi nie są. Możesz powtarzać
                              1000 razy, że płód nie jest człowiekiem, ale wciąż nieodgadnione pozostają
                              powody, dlaczego wygłaszasz równie niedorzeczne twierdzenia. Wszelkie
                              przesłanki mówią bowiem, że płód jest człowiekiem.

                              > Weź gumowy młotek w łapę i walnij się w ten głupi
                              > chrześcijański łeb to może wreszcie doznasz niebiańskiego rozjaśnienia i
                              > odróżnisz morderstwo od aborcji.

                              Na codzień też okazujesz swoim rozmówcom taką kurtuazję? Jak to wytrzymują?

                              > Ty dla ratowania płodu poświęcił byś życie
                              > kobiety.Dla Ciebie płód jest bardziej wartościowy aniżeli,już narodzony
                              > człowiek.

                              Każdy człowiek ma taką samą wartość - narodzony i nienarodzony.

                              Jak tak lubisz się modlić to módł się za siebie,żebyś zmądrzał bo
                              > modlitwa za mnie jest zmarnowana,dałem Ci do zrozumienia gdzie tą twoją
                              modlitw
                              > ę
                              > mam.

                              Już sie za Ciebie modliłem i nadal będę odmawiał modlitwę do Boga za Ciebie i
                              ludzi o poglądach podobnych do Twoich. Pragnę bowiem, by świat był lepszy i nie
                              było na nim zła. A mordowanie dzieci nienarodzonych jest złem.

                              Nie jestem zwolennikiem zabijania dzieci tylko aborcji,skrobania macicy kobiety
                              > ,
                              > która sobie tego życzy,bo to jest jej macica a nie Twoja ofermo,ani księdza
                              > dobrodzieja tylko jej własna.Jak będę miał ochotę sobie wyskrobać własne oko
                              to
                              >
                              > je sobie wyskrobię.Chyba gdzieś tam w pismach świętych pisze,że jak cię gorszy
                              > ręka to ją sobie obetnij a jeśli oko to je wydłub.

                              Nasza wiara zabrania nam samookaleczania się. Bóg daje nam życie i zdrowie, a
                              my powinniśmy szanować Jego dary.

                              Wykazuję szacunek,ale do ludzi
                              > trzeźwo myślących,Ty do nich nie należysz boś skrajny fanatyk nasączony
                              > katolickim fundamentalizmem,więc na szacunek nie zasługujesz.Do takich
                              pajaców
                              > czuję wstręt i obrzydzenie

                              Poglądy, które głosisz, także wzbudzają mój wstręt. Jeśli jednak ja jestem
                              fanatytkiem, to kim Ty jesteś? Chyba jakimś obłąkanym hiperfanatykiem. Kudy mi
                              do Ciebie! Ja przynajmniej potrafię rozmawiać z Tobą w sposób cywilizowany. Ty
                              potrafisz tylko pluć jadem i wymyślać coraz to nowe kalumnie.

                              .he.he.Już widzę jak się modlisz za mnie.Nie rób
                              > tego bo całkowicie zgłupiejesz,rozchorujesz sie i do śmierci nie dożyjesz.

                              Na razie żyję. Mam nadzieję, że Bóg się nad Tobą ulituje.
            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja to morderstwo wlasnie antypapisto IP: *.kom / *.kom-net.pl 05.01.05, 21:07
              > Wyjątkowo z Ciebie idiota.Przestań pieprzyć o tym swoim bogu,bo taki czort w
              > ogóle nie istnieje.

              Udowodnij mi, że Boga nie ma.

              > Bóg dał człowiekowi wolną wolę ha..ha. To dlaczego
              > człowiekowi,mającego wolną wolę poddania się eutanazji,o którą błaga i prosi,
              > odmawia się jej przeprowadzenia?

              Bo zabicie człowieka jest zbrodnią. Bóg daje życie i On ma prawo mu je zabrać.

              > Dlaczego Bóg ingeruje w wolną wolę człowieka
              > skoro mu ją sam dał?

              Nie ingeruje przecież. Możesz zamordować człowieka, a Bóg pewnie piorunem Cię
              nie porazi. Posłowie mają wolną wolę uchwalić dowolną ustawę, ale muszą
              pamiętać, że Bóg ich ze wszystkiego rozliczy.

              > Dlaczego na tym świecie jest więcej zła aniżeli dobra?

              Sprawcą zła nie jest Bóg, lecz człowiek. Bóg obdarza człowieka wolną wolą i ma
              on również możliwość czynienia zła. Bóg nagradza tych, którzy czynią dobrą,
              niekiedy jednak nie w życiu doczesnym.

              > Dlaczego Bóg sprzyja bandycie,który ma wolną wolę napaść i zabić człowieka a
              ni
              > e
              > temu napadniętemu,który też ma wolną wolę być przez nikogo nienapadany i
              > okradany?

              W jaki niby sposób Bóg sprzyja bandycie?


              > powinno być. Ale nie jest i to dzięki kościołowi,który obłudnie tę miłość i
              > pokój głosi a co innego robi.

              Co Kościół głosi, to czyni. Cała ta jednak dyskusja oddala się meritum sprawy.
              Dyskutujemy tu o mordowaniu dzieci, które jest eufemistycznie nazywane aborcją.
              Ponieważ nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć, starasz się zmienić temat.

              > Tą są historyczne argumenty,że boga nie ma,bo nie postępuje tak jak mówi
              > religia i kler katolicki.

              Piszesz o czynach ludzkich. Jaki mają one związek z kwestią istnienia Boga?

              > A więc nie pieprz cymbale,że jakiś tam Bóg dał życie
              > zygocie,która jest człowiekiem.

              Oczywiście, że dał. Świadczy o tym Pismo Święte i słowa naszego Nauczyciela,
              Jezusa Chrystusa.

              > Będę Cię obrzucał inwektywami do upadłego bo
              > takiego głupiego trepa nie można obrazić,skoro rzeczywiście jest trepem

              To bardzo nieładnie o Tobie świadczy. I sprawia, że wartość innych Twoich
              argumentów dramatycznie spada.
              • Gość: logika i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 13:11
                Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                > > Wyjątkowo z Ciebie idiota.Przestań pieprzyć o tym swoim bogu,bo taki czor
                > t w
                > > ogóle nie istnieje.
                >
                > Udowodnij mi, że Boga nie ma.

                ciężar dowiedzenia spoczywa na to tobie, TO TY TWIERDZISZ, ŻE ISTNIEJE (to tak
                ja w sądzie, to prokurator musi udowodnić, że oskarżony JEST winny). dowodów na
                niestnienie się nie przeprowadza.

                a płód różni się tym od dziecka, że jest podłączone do kobiety. gdyby do ciebie
                ktoś przyszedł i powiedział: "jeśli nie dasz mi się podłączyć do twego
                krwioobiegu na 9 miesięcy to umrę" to czy odmawiając mu popełniasz morderstwo?

                i jeszcze jedno czy kobieta w ciąży gdy np. niewłaściwie się odżywia czy pije
                alkohol powinna podlegać każe usiłowania zabójstwa (bo przecież tym to grozi
                dla płodu)?

                a gdy następuje samoistne poronienie w pierszym miesiącu ciąży (kobieta nawet o
                tym nie wie, a kilkadziesiąt % przypadków ciąży tak się kończy) to powinno się
                badać kobiece wydzieliny by zapewnić człowiekowi który tam się znalazł właściwy
                pochówek?

                a co ze chrzetem? może w gabinetach ginekologicznych powinna być z ustawy
                chrzścielnica, by za każdym razem, gdy lekarz stwierdzi ciąże, od razu
                strzykaweczką wprowadzać trochę do wód płodowych, albo pomazać po brzuchu
                kobiety?
                • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 06.01.05, 16:08
                  > ciężar dowiedzenia spoczywa na to tobie, TO TY TWIERDZISZ, ŻE ISTNIEJE (to
                  tak
                  > ja w sądzie, to prokurator musi udowodnić, że oskarżony JEST winny). dowodów
                  na
                  >
                  > niestnienie się nie przeprowadza.

                  Ja nie potrzebuję sobie dowodzić, że Bóg istnieje, bo ja wierzę, że tak jest.
                  Jeśli ktoś chce mi udowodnić, że to, w co wierdzę, to nieprawda, to powinien
                  sam się nieco wysilić. W przeciwnym razie jego twierdzenia mogę potraktować jak
                  zwykłe mamrotanie.

                  > a płód różni się tym od dziecka, że jest podłączone do kobiety.

                  I co z tego? Jak ma 9 miesięćy też jest podłączony do krwioobiegu kobiety. Mam
                  rozumieć, że jesteś zwolennikiem mordowania dzieci, byleby nie była jeszcze
                  przecięta pępowina?

                  > gdyby do ciebie
                  > ktoś przyszedł i powiedział: "jeśli nie dasz mi się podłączyć do twego
                  > krwioobiegu na 9 miesięcy to umrę" to czy odmawiając mu popełniasz morderstwo?

                  To ja Ci zadam inne pytanie. Jeśli rodzice nie dają niemowlakowi jedzenia i
                  głodzą je na śmierć, to czy potem mogą skutecznie tłumaczyć się w sądzie tym,
                  że nie jest to ich wina, bo dziecko mogło sobie pójść do kuchni i ukroić
                  chleba? Pozbawienie możliwości życia przez usunięcie nieprzygotowanego do
                  samodzielnego życia dziecka z macicy to dokładnie taka sama sytuacja.

                  > i jeszcze jedno czy kobieta w ciąży gdy np. niewłaściwie się odżywia czy pije
                  > alkohol powinna podlegać każe usiłowania zabójstwa (bo przecież tym to grozi
                  > dla płodu)?

                  Osobiście tak właśnie uważam. Matka powinna być odpowiedzialna za swoje dzieci.

                  > a gdy następuje samoistne poronienie w pierszym miesiącu ciąży (kobieta nawet
                  o
                  >
                  > tym nie wie, a kilkadziesiąt % przypadków ciąży tak się kończy) to powinno
                  się
                  > badać kobiece wydzieliny by zapewnić człowiekowi który tam się znalazł
                  właściwy
                  >
                  > pochówek?


                  Byłoby to ciężko wykonalne. Gdyby jednak pojawiły się odpowiednie możliwości
                  techniczne, byłoby to ze wszech miar wskazane. Aczkolwiek ta sytuacja ma już
                  bez porównania mniejszy ciężar gatunkowy. Czymś całkiem innym jest zamordowanie
                  kogoś, a czymś innym niepochowanie jego ciała. Oczywiście zmarłym należy okazać
                  szacunek, ale brak pochówku w sytuacji, gdy jego dokonanie byłoby niełatwe do
                  wykonania, nie jest poważnym grzechem.

                  > a co ze chrzetem? może w gabinetach ginekologicznych powinna być z ustawy
                  > chrzścielnica, by za każdym razem, gdy lekarz stwierdzi ciąże, od razu
                  > strzykaweczką wprowadzać trochę do wód płodowych, albo pomazać po brzuchu
                  > kobiety?

                  Jak wiesz, chrzci się dzieci w różnym wieku. Niekiedy rozdzice decydują się
                  zorganizować chrzest, gdy dziecko ma kilka lat. Jeśli nie ma pilnych wskazań,
                  można zaczekać. Jest to ważny i istotny sakrament, nie ma jednak potrzeby, by
                  chrzcić dzieci jeszcze w macicy.
                  • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 06.01.05, 18:21
                    Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                    > > ciężar dowiedzenia spoczywa na to tobie, TO TY TWIERDZISZ, ŻE ISTNIEJE (t
                    > o
                    > tak
                    > > ja w sądzie, to prokurator musi udowodnić, że oskarżony JEST winny). dowo
                    > dów
                    > na
                    > >
                    > > niestnienie się nie przeprowadza.
                    >
                    > Ja nie potrzebuję sobie dowodzić, że Bóg istnieje, bo ja wierzę, że tak jest.


                    No tak Ty nie, ale jeśli chcesz kogoś do tego przekonać, to chyba musisz
                    udowodnić...chyba, ze znów powołasz się na wiarę..no tak, wiara to wiara


                    > Jeśli ktoś chce mi udowodnić, że to, w co wierdzę, to nieprawda, to powinien
                    > sam się nieco wysilić. W przeciwnym razie jego twierdzenia mogę potraktować
                    jak
                    >
                    > zwykłe mamrotanie.


                    Jak ktoś w Boga wierzy całym ciałem i duszą, to chyba żadne racjonalne
                    uzasadnienia nie przekonają go, że nieprawdą jest istnienie Boga, a może się
                    mylę? A jeśli zwątpił, to ta jego wiara widocznie wcale nie była taka silna.


                    >
                    > > a płód różni się tym od dziecka, że jest podłączone do kobiety.
                    >
                    > I co z tego? Jak ma 9 miesięćy też jest podłączony do krwioobiegu kobiety.
                    Mam
                    > rozumieć, że jesteś zwolennikiem mordowania dzieci, byleby nie była jeszcze
                    > przecięta pępowina?
                    >
                    > > gdyby do ciebie
                    > > ktoś przyszedł i powiedział: "jeśli nie dasz mi się podłączyć do twego
                    > > krwioobiegu na 9 miesięcy to umrę" to czy odmawiając mu popełniasz morder
                    > stwo?
                    >
                    > To ja Ci zadam inne pytanie. Jeśli rodzice nie dają niemowlakowi jedzenia i
                    > głodzą je na śmierć, to czy potem mogą skutecznie tłumaczyć się w sądzie tym,
                    > że nie jest to ich wina, bo dziecko mogło sobie pójść do kuchni i ukroić
                    > chleba? Pozbawienie możliwości życia przez usunięcie nieprzygotowanego do
                    > samodzielnego życia dziecka z macicy to dokładnie taka sama sytuacja.
                    >
                    > > i jeszcze jedno czy kobieta w ciąży gdy np. niewłaściwie się odżywia czy
                    > pije
                    > > alkohol powinna podlegać każe usiłowania zabójstwa (bo przecież tym to gr
                    > ozi
                    > > dla płodu)?
                    >
                    > Osobiście tak właśnie uważam. Matka powinna być odpowiedzialna za swoje
                    dzieci.


                    A gdzie ojciec? Z moralnego punktu widzenia to zachowanie jest naganne. Z
                    prawnego? no to juz normy prawnego tego nie regulują, tak jak i wiele innych
                    nagannych poczynań ludzkich np. wiałoromstwo małżonka. Gdyby prawo wkraczało w
                    każdą sferę życia człowieka, to he, he..nie dałoby się już żyć i oznaczałoby to
                    zupełną degrengoladę.


                    > > a gdy następuje samoistne poronienie w pierszym miesiącu ciąży (kobieta n
                    > awet
                    > o
                    > >
                    > > tym nie wie, a kilkadziesiąt % przypadków ciąży tak się kończy) to powinn
                    > o
                    > się
                    > > badać kobiece wydzieliny by zapewnić człowiekowi który tam się znalazł
                    > właściwy
                    > >
                    > > pochówek?
                    >
                    >
                    > Byłoby to ciężko wykonalne. Gdyby jednak pojawiły się odpowiednie możliwości
                    > techniczne, byłoby to ze wszech miar wskazane. Aczkolwiek ta sytuacja ma już
                    > bez porównania mniejszy ciężar gatunkowy. Czymś całkiem innym jest
                    zamordowanie

                    No tu już przesadziłeś. Jakie możliwości techniczne? O czym Ty mówisz? Chcesz
                    badać histopatologicznie sanitariaty?
                    Tu powinieneś powiedzieć..Bóg daje i odbiera życie.



                    >
                    > kogoś, a czymś innym niepochowanie jego ciała. Oczywiście zmarłym należy
                    okazać
                    >
                    > szacunek, ale brak pochówku w sytuacji, gdy jego dokonanie byłoby niełatwe do
                    > wykonania, nie jest poważnym grzechem.


                    Widzisz grzech, co prawda niewielki, w sytuacji braku wiedzy o poronionej
                    ciąży? Czy nie grzeszy się tylko świadomie, postępując wbrew normom religijnym.
                    Może znów się mylę?, no pewnie powiesz, tak, ajaj..
                    >

                    > > a co ze chrzetem? może w gabinetach ginekologicznych powinna być z ustawy
                    >
                    > > chrzścielnica, by za każdym razem, gdy lekarz stwierdzi ciąże, od razu
                    > > strzykaweczką wprowadzać trochę do wód płodowych, albo pomazać po brzuchu
                    >
                    > > kobiety?
                    >
                    > Jak wiesz, chrzci się dzieci w różnym wieku. Niekiedy rozdzice decydują się
                    > zorganizować chrzest, gdy dziecko ma kilka lat. Jeśli nie ma pilnych wskazań,
                    > można zaczekać. Jest to ważny i istotny sakrament, nie ma jednak potrzeby, by
                    > chrzcić dzieci jeszcze w macicy.

                    No nie ma, bo przemawiają przeciwko temu względy medyczne...a tu chodzi wszak o
                    to, żeby ciąża rozwijała się prawidłowo, nie? A poza tym czy ta "Twoja" religia
                    to traktuje kobiety tylko jako "macicę"?


                    Pozdrawiam.
                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.01.05, 00:01
                      > No tak Ty nie, ale jeśli chcesz kogoś do tego przekonać, to chyba musisz
                      > udowodnić...chyba, ze znów powołasz się na wiarę..no tak, wiara to wiara

                      W tej chwili nie mam zamiaru nakłaniać nikogo do tego, by zaczął wierzyć w
                      Boga. Nie w tej dyskusji, bo jej temat jest inny. Nie ma natomiast powodu, bym
                      jak oskarżonny przed prokuratorem musiał tłumaczyć się z tego, że wierzę w Boga.

                      > Jak ktoś w Boga wierzy całym ciałem i duszą, to chyba żadne racjonalne
                      > uzasadnienia nie przekonają go, że nieprawdą jest istnienie Boga, a może się
                      > mylę? A jeśli zwątpił, to ta jego wiara widocznie wcale nie była taka silna.

                      Ależ masz zupełną rację i dlatego z góry mogę założyć, że takie wysiłki będą
                      bezcelowe. Próbować może jedak każdy.

                      > A gdzie ojciec? Z moralnego punktu widzenia to zachowanie jest naganne. Z
                      > prawnego? no to juz normy prawnego tego nie regulują, tak jak i wiele innych
                      > nagannych poczynań ludzkich np. wiałoromstwo małżonka. Gdyby prawo wkraczało
                      w
                      > każdą sferę życia człowieka, to he, he..nie dałoby się już żyć i oznaczałoby
                      to
                      >
                      > zupełną degrengoladę.

                      A czy ja gdziekolwiek w tym momencie odnoszę się do odpowiedzialności ojca
                      dziecka?
                      Teoretycznie są trzy możliwości:
                      1. Ojciec nakłania do aborcji. Wtedy podżega do zbrodni i powinien odpowiadać
                      za to, jakby sam w tej zbrodni uczestniczył.
                      2. Ojca nie ma, bo się zmył. Jest to z jego strony zachowanie wysoce
                      niemoralne, jedak daleko stąd do zbrodni.
                      3. Ojciec nic nie wie, że matka dziecka postanowiła poddać się aborcji. W takim
                      przypadku jest bez winy.
                      We wszystkich tych przypadkach matka dziecka uczestniczy jednak w zbrodni. By
                      była bez winy, aborcja musiałaby zostać wykonana bez jej wiedzy.

                      > No tu już przesadziłeś. Jakie możliwości techniczne? O czym Ty mówisz? Chcesz
                      > badać histopatologicznie sanitariaty?
                      > Tu powinieneś powiedzieć..Bóg daje i odbiera życie.

                      Pochowanie ciała nie jest tak ważne, jak niektórzy mogliby sądzić. Nie jest to
                      żaden sakrament. Jednak szacunek do człowieka nakazuje go pochować. Dlatego - w
                      miarę możliwości - należałoby pogrzebać w ziemi szczątki nienarodzonego
                      dziecka. Miałem na myśli tyle, że może kiedyś technika rozwinie się w takim
                      stopniu, że będzie można rzeczywiście niewielkim kosztem zainstalować jakieś
                      urządzennia w sanitariatach. Dlaczego nie?
                      > Widzisz grzech, co prawda niewielki, w sytuacji braku wiedzy o poronionej
                      > ciąży? Czy nie grzeszy się tylko świadomie, postępując wbrew normom
                      religijnym.
                      >
                      > Może znów się mylę?, no pewnie powiesz, tak, ajaj..

                      Trzeba czynić źle świadomie, by popełniać grzech. Jeśli, dajmy na to, zaatakuje
                      się wirus czarnej ospy (wstrzyknie Ci go jakiś bin Laden), a Ty nieświadomie
                      wybierzesz się na zakupy do hipermarketu, to rozsiejesz wirusa i spowodujesz
                      nieświadomie śmierć wielu osób. Ale nie będzie to żaden grzech.

                      > > Jak wiesz, chrzci się dzieci w różnym wieku. Niekiedy rozdzice decydują s
                      > ię
                      > > zorganizować chrzest, gdy dziecko ma kilka lat. Jeśli nie ma pilnych wska
                      > zań,
                      > > można zaczekać. Jest to ważny i istotny sakrament, nie ma jednak potrzeby
                      > , by
                      > > chrzcić dzieci jeszcze w macicy.
                      >
                      > No nie ma, bo przemawiają przeciwko temu względy medyczne...a tu chodzi wszak
                      o
                      >
                      > to, żeby ciąża rozwijała się prawidłowo, nie? A poza tym czy ta "Twoja"
                      religia
                      >
                      > to traktuje kobiety tylko jako "macicę"?

                      A kto Ci powiedział coś takiego? Moja religia katolicka nakazuje szacunek dla
                      kobiet. Najświętsza Panienka, którą traktujemy jako tą, która przekazuje nasze
                      prośby Jezusowi Chrystusowi, jest niezaprzeczalnie kobietą.

                      • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 07.01.05, 10:19
                        No cóż późno odpowiadałeś to i niezbyt trafnie odczytałeś moje intencje.

                        Nie było moim celem nakłaniać Ciebie do nawracania kogokolwiek ani żebyś
                        tłumaczył się z tego, że "wierzysz" w Boga. To nie było pytanie tylko
                        stwierdzenie faktu. Doskonale wiem, co jest przedmiotem tego wątku.

                        Co do ojca. I źle, że nie odnosisz się do ojca w swoich wypowiedziach. Wszak
                        ciąża do skutek poczynań mężczyzny i kobiety. A jak zauważyłam głównymi Twoimi
                        adwersarzami na tym wątku są panowie. Sama okoliczność, że ciąża rozwija się w
                        organiźmie kobiety nie jest wytłumaczeniem dla pominięcia roli ojca. A jeśli
                        jest, to równie bezpodstawne są wypowiedzi Kościoła reprezentowanego wszak
                        przez męski rodzaj, ingerujące w sferę zastrzeżoną dla kobiet. Jeśli powiesz,
                        że wynika to z natury kapłaństwa to się z tym zgodzę. Czyli mam być posłuszna,
                        bo oni w większym stopniu niz ja dostąpili łaski oświecenia przez Ducha Św.,
                        tak? Ale zabójstwo nienarodzonego dziecka i uczestnictwo w działaniach
                        wojennych prowadzą do jednego skutku - śmierci drugiej osoby. Czyż strony
                        zwaśnione nie modlą się do tego samego Boga? Czy usprawiedliwina jest wojna, bo
                        prowadzona jest głównie przez mężczyzn? Czy kobieta z racji tego, że jej rola
                        opiera się na roli strażniczki ogniska domowego, że był/jest patriachalny model
                        rodziny i kobieta z racji tego nie może decydować w zasadniczych kwestiach dla
                        jej życia? Jej życie i zdrowie w opozycji do życia nienarodzonego dziecka.
                        Albo, że ciąża jest skutkim gwałtu. Czy zaprzeczysz, że taki właśnie model
                        rodziny jest preferowny w Biblii? Jasne chrześcijaństwo nie było tu twórcze, bo
                        tylko powieliło ten model ze świata starożytnego.
                        Te przypadki, które przytoczyłeś nie są teorią. Sprawstwo, współsprawstwo,
                        pomocnictwo, podżeganie jako formy zjawiskowe przestepstwa wynikają z domeny
                        prawnej. Wskaż mi proszę w tekście Pisma Św. odpowiednie fragmenty dotyczące
                        tych form popełnienia zbrodni odnoszące się do usunięcia ciąży.
                        Czy porzucenie ciężarnej kobiety nie jest zbrodnią, jeśli nie ma ona sznas na
                        zapewnienie minimum koniecznego to utrzymania siebie i dziecka: nie pracuje,
                        rodzina się jej wyrzekła itp. Czy dobro dziecka nienarodzonego jest dobrem
                        większym od dobra dziecka już narodzonego? I gwoli wyjaśnienia. Nie jestem
                        zwolenniczką traktowania abocji jako środka antykoncepcyjnego. Przyjmuję dla
                        określenia człowieczeństwa kryterium rozwojowe. Dla jednych jest to rozwój
                        mózgu - i a propos jak i w których tygodniach ciąży dokładnie przebiega rozwój
                        mózgu możesz sie dowiedzieć z Embriologii człowieka, podręcznika dla studentów
                        medycyny pióra Ostrowskiego, tak więc w tej kwestii nie masz racji twierdząc w
                        którymś poście, że nie jest to wiadome - albo pierwsze rychy płody, jako
                        przejaw uduchowienia.
                        No i trzeci przypadek. He, he to co to za mąż, partner, który nie wie co się
                        dzieje z kobietą. Jej nerwowość, przygnębienie, rodrażnienie, częste wizyty w
                        toalecie powinny mu dać sporo do myślenia. Wszak religia dopuszcza tylko
                        naturalne metody antykoncepcji, zapomniał już facet te nauki? Nie wiedział czy
                        nie chciał wiedzieć, oto jest pytanie.

                        W kwestii sanitariatów. Miałam na myśli środki higieniczne typu podpaski. A
                        odniosłam to do kwestii badania odchodów, po ewentualnym wczesnym samoistnym
                        poronieniu. A po drugie, znam sakramenty świete. Nie posadzaj wszystkich, że
                        pochówek każdy traktuje jako sakrament. Odnośnie pochówka, tu tez miał on
                        związek z wczesnym bardzo poronieniem. Typowe qui pro quo.

                        No i szacunek dla kobiety. Daruj sobie kult maryjny. Proszę o konkretne
                        argumenty. Dla mnie już sama forma zwracania się do wiernych irytuje mnie
                        ogromnie: Bracia i siostry...ech

                        Pozdrawiam.
                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 07.01.05, 22:05
                          Mogę tylko powtórzyć to, co napisałem wcześniej. Każdy grzech ma swoje
                          rozmiary, a zabójstwo to jeden z najcięższych grzechów. Uważam i sądzę, że
                          jestem w tym miejscu zgodny z naukami Kościoła Apostolskiego, że zabójstwo jest
                          grzechem cięższym niż opuszczenie kobiety przez mężczyznę. Można żyć, nawet
                          szczęśliwie, z dzieckiem i bez mężczyzny. Zabite nienarodzone dziecko już na
                          pewno nie będzie żyło.
                          Określiłem, w jakich warunkach rola ojca jest ważna. Jako podżegający może on
                          być współsprawcą zbrodni.
                          Kościół stara się nauczać ludzi, jak odróżniać dobro od zła. Jest to jego
                          wielkie zadanie, dane mu przez Boga. Ponieważ moralność towarzyszy człowiekowi
                          w każdym aspekcie jego życia, Kościół musi ingerować w każdą ze sfer życia
                          ludzkiego, w której może mieć miejsce zło. Stąd też Kościół Katolicki musi -
                          jak określają to niektórzy - wchodzić pod kołdrę, bo w każdym miejscu może
                          czyhać zło. To, że dziecko nienarodzone znajduje się wewnątrz kobiety, nie
                          sprawia, że staje się ono jej własnością. Nie jest ono bowiem rzeczą, ale
                          autonomiczną jednostką ludzką. Skoro zabicie człowieka jest złem, Kościół
                          Katolicki musi stanowczo opowiadać się przeciwko prawu kogokolwiek do aborcji.
                          Nie ma żadnej sfery zastrzeżonej dla kobiet. Moralność jest bowiem wspólna.
                          Kapłaństwo pochodzi od Boga i On to określił, że kapłanem może być tylko
                          mężczyzna. Jednak Boże przykazania nie są wymyślane przez kapłanów, są one
                          darem Boga. Zakaz zabijania jest treścią Prawa Bożego.
                          Wojna jest złem i zabijanie podczas wojny też jest złem. Jedynym
                          usprawiedliwieniem zabijania jest sytuacja, w której broni się życia przed
                          atakiem. Jako katolikowi wolno mi zabić atakującego mnie mordercę. I jest to
                          jedyny przypadek.
                          Biblia prezentuje patryjarchalny model rodziny, bo taki model był dominujący w
                          czasach biblijnych. Kościół nie ingeruje w życie rodziny. Czy Kościół wypowiada
                          się przeciwko zmianom obyczajowości, które zachodzą? Nie, z pewnością nie.
                          Ludzie są sobie równi, dotyczy to kobiet i mężczyzn, murzynów i białych.
                          Biblia nie mówi wprost o aborcji, jednak mówi o zabójstwie. Aborcja jest
                          niewątpliwie formą zabójstwa, bo czymże jest płód, jeśli nie człowiekiem?
                          Życie ludzkie ma wartość większą niż życiowe niewygody. Nie można mu tego życia
                          zabrać dlatego, żeby komuś wygodniej się żyło. Te dobra są niewspółmierne.
                          Jest różnica między rozwojem ośrodkowego i obwodowego układu nerowego, a samym
                          powstawaniem czucia. Zapewne wiesz, że reaktywne są organizmy całkowicie
                          pozbawione wyodrębnionego układu nerwowego.
                          Facet może nie wiedzieć, że kobieta jest w ciąży z bardzo różnych powodów. Mógł
                          np. pojechać na 3 miesiące do pracy za granicę. Wszystko jedno. Nawet jeśli
                          mógł zauważyć, a nie zauważył, może jego życie rodzinne nie przedstawia się
                          najlepiej. Ale i tak jego wina jest winą jakościowo inną niż wina kobiety
                          zabijającej własne nienarodzone dziecko.
                          Forma zwracania się jest tradycyjna. Cóż mam powiedzieć? Jako katolik bardzo
                          szanuję moją kobietę. :-)
                          • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 07.01.05, 23:16
                            Dokładnie i prawo różnicuje rozmiar takiego i innego przestępstwa poprzez fakt
                            zróżnicowanego zagrożenia karą. Najcięższym przestępstwem jest bez wątpienia
                            czyn skierowny przeciwko życiu i zdrowiu człowieka. Tu prawo i religia są
                            zgodne. Aborcja jest traktowana jako odrębny czyn przestępczy podlegający
                            kwalifikacji prawnej na podstawie odrębnego artykułu niż pozostałe typy
                            zabójstw. I tu prawo i religia poszły w odmiennych kierunkach. Dlaczego to
                            piszę? Ano dlatego, że uważam, że w tej kwestii nigdy te drogi nie będą
                            styczne. Rzecz rozbija się generalnie o przyjęcie odrębnych kryteriów dla
                            uznania człowieczeństwa zarodka, płodu. Dlatego sądzę, że wspólnego stanowiska
                            nigdy w tej sprawie nie będzie. Każda ze stron będzie bronić swoich argumentów
                            i zbijać argumenty przeciwnika, np. zwolennicy aborcji będą twierdzić, ze
                            niepowtarzalny garnitur genowy zygoty(to typowe kryterim genetyczne dla
                            przeciwników)jest i owszem, ale taki sam niepowtarzalny zapis genowy ma np.
                            zygota słonia. I tak argument racjonalny kontra irracjonalny. Nie miałam
                            zbytniej ochoty podejmować z Tobą dyskusji, ale w podjęciu jej próbowałam
                            wykazać, co zresztą Ty doskonale o tym wiesz, bezpodstawność takich działań na
                            forum. Hmmm, że chyba ktoś nagle zmieni swoje zapatrywania, no to wtedy jest
                            sens. No i jesteś przecież "wirtualnym katolikiem" do wynajęcia, opowiadającym
                            się zawsze po stronie słabszych. Consensusu tu jednak nigdy nie będzie, tylko
                            wzrost temperatury emocji.

                            Nie będę dyskutować o sprawach wiary, bo nie czuję się do tego kompetentna.
                            Poza tym nad dogmatami się nie dyskutuje, bo to kwestia wiary. Chociaż mam
                            pytanie, jeśli pozwolisz. A czy w ogóle istnieje pojęcie ortodoksyjny katolik?

                            Czy Kościół zajmuje stanowisko indyferentne względem norm obyczajowych, życia w
                            rodzinie, polityki..no nie wiem. Ja byłabym ostrożna w formułowaniu takich
                            sądów.
                            Jednym słowem uważam, że bardziej nośny byłby temat np. celibatu księży,
                            antykoncepcji niż wałkowanie tematu dyżurnego, jakim jest aborcja. Ale to moje
                            skromne zdanie.
                            Pozdrawiam
                            • Gość: ? Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.01.05, 16:26
                              Jaki jest cel wałkowania?
                              Po co się coś wałkuje?
                              Na przykłak ciasto na pierogi?
                              Dyskusja to wałkowanie!
                              A jeżeli to jest temat "dyżurny", to widać dla wielu osób tak ważny, że ciągle
                              podejmowany.
                              Zmiana stanowiska nie musi być nagła, ważne, że jest możliwa.
                              Pozdrawiam Cię, już się gdzieś spotkałyśmy.
                              • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 10.01.05, 15:28
                                Jasne, pamiętam Cię:)
                                Ajj, ale mi się dostało za tę nowomodę w wyrażaniu swego zdania:))) Ale nie
                                zmienię swego zdania, bo tych dyskutantów wcale nie jest tak dużo, argumenty
                                pozostawiają dużo do życzenia, nie mówiąc już o kulturze słowa.
                                Tak masz rację trzeba brać i pod uwagę możliwość zmiany stanowiska. Ja jednak
                                optuję za wychowywaniem młodzieży, by młode dziewczyny, kobiety nigdy nie
                                stanęły przed tak dramatycznym wyborem.

                                Serdecznie pozdrawiam.
                                • Gość: ? Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.01.05, 10:52
                                  Jasne. Tyle, że przekonanie ludzi do wszelkiej profilaktyki jest zadaniem
                                  trudnym. Jak zaczęto wprowadzać zasady aseptyki do medycyny, to kto był
                                  największym jej przeciwnikiem ? Wstyd powiedzieć, ze wtedy właśnie lekarze,
                                  zmuszeni do mycia rąk np. przed zbadaniem położnicy, uważali, że ogranicza się
                                  im wolność!
                                  Mając świadomość, że nasze działania muszą napotykać na opór, jednak nie
                                  poddawajmy się.
                                  Trzymaj się i działaj. Powodzenia
                            • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.kom / *.kom-net.pl 09.01.05, 22:48
                              Zgadzam się z tym, że prawo państwowe jest czymś innym niż skodyfikowany lub
                              nie zapis nakazów moralnych formułowanych przez wyznawców jakiejś religii. Tak
                              jest na ogół. Są jednak wyjątki. Jak bowiem wiesz, są na świecie takie państwa,
                              gdzie prawo państwowe zostało opracowane przez przywódców religijnych i oni
                              stoją na jego straży.
                              Chociaż wiem, że zaraz mogą posypać się na mnie gromy, powiem teraz, że taki
                              typ państwa mi, jako katolikowi, bardzo odpowiada. Dlaczego bowiem państwo,
                              uosobione przez np. parlament, którego obecna kondycja w Polsce nie wywołuje -
                              łagodnie mówiąc - mojej euforii, miałoby lepiej definiować nakazy prawne
                              chroniące prawa obywateli aniżeli np. biskupi. Osobiście uważam, że prawo
                              stanowione przez biskupów katolickich byłoby sprawiedliwsze. Wtedy
                              osiągnęlibyśmy zgodność prawa i nakazów religijnych - i bardzo dobrze.
                              Jeśli mowa o zapisie genetycznym, to DNA słonia różni się od DNA człowieka - to
                              właśnie stanowi różnicę między słoniem a człowiekiem. Tak więc to nasze
                              stanowisko jest racjonalne, natomiast zwolennicy aborcji posługują się
                              irracjonalnymi argumentami, a gdy okazują się one słabe, wpadają we złość - co
                              widać także z przebiegu niniejszej dyskusji.
                              Bardzo proszę. nie odwołuj się teraz do tego, kim jestem, dlatego że nie ma to
                              nic do rzeczy. Jeśli biorę się do roboty, to staram sie wykonywać ją dobrze.
                              Dyskusja zawsze ma sens, bo nie jest ona w stanie przekonać zapiekłych
                              dyskutantów, ale może zasiać ziarno niepewności u czytelników.
                              Ortodoksja katolicka oczywiście istnieje. Istnieje kanon katolicki, katechizm,
                              społeczna nauka kościoła, oparta w znacznej mierze na papieskich encyklikach.
                              Katolicyzm nie jest jednak - wbrew pozorem - prądem jednolitym. Są Rodziny
                              Radia Maryja i jakieś młodzieżowe grupy mistyczno-ekstatyczne. Niektórzy
                              mogliby się zdziwić, że to jest jeszcze katolicym. Jednak pewien zrąb
                              zapatrywań jest i musi być ten sam. Podkreślam słowo "musi" - jeśli ktoś się z
                              pewnymi poglądami nie zgadza, nie jest katolikiem.
                              • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 10.01.05, 15:19
                                Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                                > Zgadzam się z tym, że prawo państwowe jest czymś innym niż skodyfikowany lub
                                > nie zapis nakazów moralnych formułowanych przez wyznawców jakiejś religii.
                                Tak
                                > jest na ogół. Są jednak wyjątki. Jak bowiem wiesz, są na świecie takie
                                państwa,
                                >
                                > gdzie prawo państwowe zostało opracowane przez przywódców religijnych i oni
                                > stoją na jego straży.


                                No niestety i ubolewam nad tym, że takie państwa są. Nikomu nie wolno narzucać
                                takiej czy innej religii, bo w rezultacie religia zaczyna służyć partykularnym
                                celom interpretatorom świętych ksiąg, a przecież normy religijne służą też i do
                                osiągnięcia wewnętrznej doskonałości mającej przekładać się na życie codzienne.


                                > Chociaż wiem, że zaraz mogą posypać się na mnie gromy, powiem teraz, że taki
                                > typ państwa mi, jako katolikowi, bardzo odpowiada.


                                I to jest różnica między państwem świeckim - pomijam tu rzecz jasna typ ustroju-
                                a wyznaniowym, że możesz swobodnie wyrażać swoje myśli. Przyznanie np. Nagrody
                                Nobla Irance nie jest najtrafniejsym przykładem rozwoju wolnej myśli w tych
                                państwach, gdybyś przypadkiem chciał posłużyc się tym przykładem. Czyż nie
                                jest możliwy taki scenariusz, że Bog/Allah z sobie znanych tylko powodów,
                                obdarzy światłym umysłem jakiegoś szarego człowieka, by świadczył o prawdzie. A
                                namaszczeni kapłani nie potrafią (a może nie chcą, wszak są tylko ułomnymi
                                ludźmi) odczytać jego zamierzenień?


                                Dlaczego bowiem państwo,
                                > uosobione przez np. parlament, którego obecna kondycja w Polsce nie wywołuje -

                                > łagodnie mówiąc - mojej euforii, miałoby lepiej definiować nakazy prawne
                                > chroniące prawa obywateli aniżeli np. biskupi.


                                Bo biskupi mogą popełniać takie same błędy, jak zwykły parlamentarzysta. Władza
                                ludzi zmienia. Cnoty główne nie są przypisane tylko biskupom, a grzechy np.
                                kardynalne tylko zwykłym ludziom. Wszak i papież ma swojego spowiednika,
                                nieprawdaż? Wszyscy jednakowo - a właściwie źle mówię, bo na biskupach ciąży
                                większy obowiązek z racji tego, że są sługami bożymi obdarzonymi większą
                                mądrością przez Ducha Św., przewodnikami w życiu doczesnym -jesteśmy
                                zobowiązani do ich respektowania. Czy tak jest w istocie? Czy zawsze kapłan
                                jest godzien nosić sutannę?


                                Osobiście uważam, że prawo
                                > stanowione przez biskupów katolickich byłoby sprawiedliwsze.

                                Dla kogo? A skąd pewność, że Bóg nie miał takiego zamiaru, żeby RP było
                                państwem świeckim? Chcesz, by każdą sferę życia człowieka regulowały
                                skodyfikowane normy religijno-moralne? Przyjmijmy hipotetyczną sytuację. Chcąc
                                wyeliminować gwałt, wiarołomstwo żony bisupi ustanawiają normy zakazujące
                                stosowania przez kobiety makijażu, noszenia mini, by nie prowokowały swoim
                                wyglądem mężczyzn. Rozumiem i jak najbardziej popieram, że w świątyniach
                                obowiązuje nakaz poszanowania tego miejsca strojem, zachowaniem. Wszak Pimo Św.
                                stanowi o skromności kobiety wyrażające się np. w stroju. I co? Masz gwarancję,
                                że tak nie będzie?


                                Wtedy
                                > osiągnęlibyśmy zgodność prawa i nakazów religijnych - i bardzo dobrze.


                                To jest utopia, piękna utopia. Zbieżności nigdy nie będzie. Nie ma jednego
                                systemu norm moralnych, które w jednakowym stopniu obowiązują całe
                                społeczeństwo. Nie ma też jednego, zunifikowanego systemu ocen moralnych, bo to
                                przybiera charakter grupowy, poza pewną liczbą podstawowych norm moralnych o
                                charakterze ogólnoludzkim, np. prawo do życia, godności, pokoju. Podobnie jest
                                z religią. Nie ma jednej, chociaż wszystkie nakazują np. poszanowanie życia.


                                > Jeśli mowa o zapisie genetycznym, to DNA słonia różni się od DNA człowieka -
                                to
                                >
                                > właśnie stanowi różnicę między słoniem a człowiekiem. Tak więc to nasze
                                > stanowisko jest racjonalne, natomiast zwolennicy aborcji posługują się
                                > irracjonalnymi argumentami.


                                Nie, nie źle zrozumiałeś, być może to zbyt zawile napisałam. Przeciwnicy
                                aborcji opierając się na kryterium gnetycznym twierdzą, że kod genetyczny
                                człowieka jest niepowtarzalny, dlatego aborcja jest morderstwem. Zwolennicy
                                zaś, twierdzą, że niepowtarzalny kod ma też ten przytoczony przeze mnie słoń. A
                                co nie mają racji? Gdyby nie było różnych zapisów genetycznych, to, hmmm...nie
                                byłoby i rozróżnienia na typy, gromady, rodzaje etc. aż do gatunków.
                                Przeciwnicy aborcji powinni to inaczej argumentować, nie sądzisz?

                                a gdy okazują się one słabe, wpadają we złość - co
                                > widać także z przebiegu niniejszej dyskusji.

                                Chyba nie masz mnie na myśli?


                                > Bardzo proszę. nie odwołuj się teraz do tego, kim jestem, dlatego że nie ma
                                to
                                > nic do rzeczy.Jeśli biorę się do roboty, to staram sie wykonywać ją dobrze.



                                Tak, nie ma to nic do rzeczy. Ot, tylko stwierdzenie faktu.

                                > Dyskusja zawsze ma sens, bo nie jest ona w stanie przekonać zapiekłych
                                > dyskutantów, ale może zasiać ziarno niepewności u czytelników.


                                Być może zasiewa ziarno, a niech sieje. Ale mocny w wierze katolik nie zmieni
                                swych zapatrywań. Słaby...no cóż, argumentowanie wszystkiego wiarą, może
                                spowodować zwątpienie w obliczu racjonalnych, namacalnych argumentów. Jeśli
                                dyskusja wnosi coś nowego, rzeczowego, merytorycznego i w założeniu ma być
                                osiągnięte porozumienie, to jak najbardziej dyskutujmy. Przepraszam, ale
                                rozbawiła mnie dyskusja o ciąży bliźniaczej jednojajowej. Nie znamy jeszcze
                                naukowego wytłumaczenia, co jest przyczyną takiej sytacji( z wyjątkiem tego ,że
                                statystycznie prawdopodobieństwo wystąpienia takiej ciąży jest u bliźniaków
                                większe). Czy kobieta dyskutuje ze swoim jajnkiem - w obecnym cyklu mają
                                dojrzeć dwa jajeczka, a jak nie dojrzeją, to w takim razie zapłodnione jajo ma
                                ulec takiemu podziałowi w efekcie, którgo powstaną dwa zarodki? Przecież nie ma
                                na to wpływu( na dzisiejszy stan wiedzy), bo to się dzieje niezależnie od jej
                                woli, tak jak i np. oddychanie. Problem duszy? A może Bóg tak chciał, żeby
                                doszło do powstania takiej ciąży, więc i problemu duszy nie ma, i nie ma
                                potrzeby "dowożenia" jej na cito:)) Ale większą wagę, ja osobiście przykładam,
                                to działań tzw. prewencyjnych. Obowiązkowe wychowanie seksualne w szkołach. No
                                teraz na mnie gromy się posypią:))

                                • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.kom / *.kom-net.pl 10.01.05, 23:00
                                  ) No niestety i ubolewam nad tym, że takie państwa są. Nikomu nie wolno
                                  narzucać
                                  ) takiej czy innej religii, bo w rezultacie religia zaczyna służyć
                                  partykularnym
                                  ) celom interpretatorom świętych ksiąg, a przecież normy religijne służą też i
                                  do
                                  )
                                  ) osiągnięcia wewnętrznej doskonałości mającej przekładać się na życie
                                  codzienne.

                                  Ja natomiast uważam, że należy żałować, że tak nie jest w Polsce.
                                  Organy państwa powinny stać na straży dobra ludzkiego w celu umożliwienia
                                  osiągnięcia wspomnianej przez Ciebie wewnętrznej doskonałości. Trudno bowiem
                                  taką wewnętrzną doskonałość osiągnąć, godząc się na zło. Jeśli zło dzieje się z
                                  mocy państwa, z jego ustaw, wydaje się właściwe doprowadzenie do reformy
                                  państwa. Nie chodzi mi o to, by rządzili duchowni (chociaż taka sytuacja wydaje
                                  mi się do przyjęcia), ale o to, by rządzili ludzie, którzy są blisko Boga,
                                  którym mogę jako katolik zaufać.
                                  Nie ufam tym partiom, które są przeciwne naukom mojego Kościoła. Nie ufam także
                                  tym partiom, które akceptują zgniłe kompromisy.

                                  I to jest różnica między państwem świeckim - pomijam tu rzecz jasna typ ustroju
                                  ) -
                                  ) a wyznaniowym, że możesz swobodnie wyrażać swoje myśli. Przyznanie np.
                                  Nagrody
                                  ) Nobla Irance nie jest najtrafniejsym przykładem rozwoju wolnej myśli w tych
                                  ) państwach, gdybyś przypadkiem chciał posłużyc się tym przykładem. Czyż nie
                                  ) jest możliwy taki scenariusz, że Bog/Allah z sobie znanych tylko powodów,
                                  ) obdarzy światłym umysłem jakiegoś szarego człowieka, by świadczył o prawdzie.
                                  A
                                  )
                                  ) namaszczeni kapłani nie potrafią (a może nie chcą, wszak są tylko ułomnymi
                                  ) ludźmi) odczytać jego zamierzenień?

                                  Nie będzie chyba wielkim odkryciem, gdy powiem, że Nagrodę Nobla przyznają
                                  masoni. Stąd ich umiłowanie do układania koron laurowych na głowach burzycieli
                                  ładu moralnego.
                                  Jezus Chrystus był synem cieśli i miał do czynienia nie z uczonymi w Piśmie,
                                  lecz z prostymi ludźmi: celnikami, rybakami, rzemieślnikami. Mogę uwierzyć, że
                                  Pan przemawia przez prostego człowieka, ale nie mogę uwierzyć, że czyni to poza
                                  Swoim Kościołem. Tylko bowiem poprzez Kościół i w Kościele człowiek może być
                                  zbawiony. Nie raz mieliśmy do czynienia w Kościele katolickim z objawieniami i
                                  jest charakterystyczne, że ich świadkami są prości ludzie, często dzieci. To
                                  jednak Kościół, kierowany Duchem Świętym, może nam powiedzieć, co jest
                                  prawdziwym objawieniem, a co jest udawaniem lub zgoła sztuczkami Szatana.

                                  ) Bo biskupi mogą popełniać takie same błędy, jak zwykły parlamentarzysta.
                                  Władza
                                  )
                                  ) ludzi zmienia. Cnoty główne nie są przypisane tylko biskupom, a grzechy np.
                                  ) kardynalne tylko zwykłym ludziom. Wszak i papież ma swojego spowiednika,
                                  ) nieprawdaż? Wszyscy jednakowo - a właściwie źle mówię, bo na biskupach ciąży
                                  ) większy obowiązek z racji tego, że są sługami bożymi obdarzonymi większą
                                  ) mądrością przez Ducha Św., przewodnikami w życiu doczesnym -jesteśmy
                                  ) zobowiązani do ich respektowania. Czy tak jest w istocie? Czy zawsze kapłan
                                  ) jest godzien nosić sutannę?

                                  Nie zawsze kapłan jest godzien, by nosić sutannę, my jednak wierzymy, że
                                  Kościół katolicki jest Kościołem Prawdziwym - w tym Kościele prawda zawsze
                                  zatryumfuje. Ludzie mogą na chwilę zbłądzić, ale wkrótce odnajdą właściwą drogę.

                                  )
                                  ) Dla kogo? A skąd pewność, że Bóg nie miał takiego zamiaru, żeby RP było
                                  ) państwem świeckim? Chcesz, by każdą sferę życia człowieka regulowały
                                  ) skodyfikowane normy religijno-moralne?

                                  Zamierzenia Boga nie mogą być sprzeczne z moralnością. To, co się teraz w
                                  Polsce dzieje, jest niemoralne. Chodzi mi właśnie przede wszystkim o prawo
                                  zezwalające na mordowanie nienarodzonych dzieci.

                                  ) Przyjmijmy hipotetyczną sytuację. Chcąc
                                  ) wyeliminować gwałt, wiarołomstwo żony bisupi ustanawiają normy zakazujące
                                  ) stosowania przez kobiety makijażu, noszenia mini, by nie prowokowały swoim
                                  ) wyglądem mężczyzn. Rozumiem i jak najbardziej popieram, że w świątyniach
                                  ) obowiązuje nakaz poszanowania tego miejsca strojem, zachowaniem. Wszak Pimo
                                  Św.
                                  )
                                  ) stanowi o skromności kobiety wyrażające się np. w stroju. I co? Masz
                                  gwarancję,
                                  )
                                  ) że tak nie będzie?

                                  Nasi biskupi nie są głupi i z pewnością nie będą wprowadzali głupiego prawa.
                                  Jeśli jednak dojdą do wniosku, że wprowadzenie zakazu noszenia mini jest
                                  korzystne dla dobra ludzi, to nie mam nic przeciwko temu, by taki zakaz uczynić
                                  prawem.

                                  ) Wtedy
                                  ) ) osiągnęlibyśmy zgodność prawa i nakazów religijnych - i bardzo dobrze.
                                  )
                                  )
                                  ) To jest utopia, piękna utopia. Zbieżności nigdy nie będzie. Nie ma jednego
                                  ) systemu norm moralnych, które w jednakowym stopniu obowiązują całe
                                  ) społeczeństwo. Nie ma też jednego, zunifikowanego systemu ocen moralnych, bo
                                  to
                                  )
                                  ) przybiera charakter grupowy, poza pewną liczbą podstawowych norm moralnych o
                                  ) charakterze ogólnoludzkim, np. prawo do życia, godności, pokoju. Podobnie
                                  jest
                                  ) z religią. Nie ma jednej, chociaż wszystkie nakazują np. poszanowanie życia

                                  Sądzę jednak, że istnieje pewien ogólnie przyjęty kanon zasad moralnych. My
                                  nazywamy go Prawem Naturalnym. Katolicy nie występują przeciwko innym religiom,
                                  jeśli nie wyznają one kultu zła, jeśli ich moralność nie jest inna niż nasza. I
                                  tak jest ze wszystkimi wyznaniami: gdyby było inaczej, nie przetrwaliby Żydzi w
                                  Europie, nestorianie w Chinach, syryjscy chrześcijanie na Bliskim Wschodzie
                                  etc. etc. My się jesteśmy w stanie ze sobą dogadać!
                                  Gorzej z ludźmi głoszącymi nihilizm moralny - z nimi z pewnością nigdy się nie
                                  porozumiemy. Dlatego nihilizm moralny jest tak szkodliwy i należy go zwalczać.

                                  ) ) Jeśli mowa o zapisie genetycznym, to DNA słonia różni się od DNA człowiek
                                  ) a -
                                  ) to
                                  ) )
                                  ) ) właśnie stanowi różnicę między słoniem a człowiekiem. Tak więc to nasze
                                  ) ) stanowisko jest racjonalne, natomiast zwolennicy aborcji posługują się
                                  ) ) irracjonalnymi argumentami.
                                  )
                                  )
                                  ) Nie, nie źle zrozumiałeś, być może to zbyt zawile napisałam. Przeciwnicy
                                  ) aborcji opierając się na kryterium gnetycznym twierdzą, że kod genetyczny
                                  ) człowieka jest niepowtarzalny, dlatego aborcja jest morderstwem. Zwolennicy
                                  ) zaś, twierdzą, że niepowtarzalny kod ma też ten przytoczony przeze mnie słoń.
                                  A
                                  )
                                  ) co nie mają racji? Gdyby nie było różnych zapisów genetycznych, to, hmmm...nie
                                  )
                                  ) byłoby i rozróżnienia na typy, gromady, rodzaje etc. aż do gatunków.
                                  ) Przeciwnicy aborcji powinni to inaczej argumentować, nie sądzisz?

                                  Niestety, nadal nie rozumiem. Materiał genetyczny człowieka jest materiałem
                                  genetycznym człowieka. Co ma do rzeczy to, że słoń też ma jakiś materiał
                                  genetyczny i jest on różny od materiału genetycznego człowieka?
                                  Materiał genetyczny zawiera ogólny plan budowy organizmu i opis jego
                                  podstawowych właściwości. Jest on wspólny w znacznej części dla wszystkich
                                  ludzi i dzięki tej wspólnej części nie możemy się pomylić, mówiąc, że ten
                                  określony genotyp nie jest ludzki. Z drugiej strony zawiera pewien niewielki
                                  różnicujący zakres informacji, który jest niepowtarzalny dla każego żyjącego
                                  człowieka. To pozwala nam mówić, że w chwili połączenia utworzonych przez
                                  mejozę komórek rozrodczych powstaje niepowtarzalny człowiek - kompletny
                                  materiał genetyczny, który jest zarazem ludzi i różny od genotypów innych
                                  ludzi, tak jak ludzie różnią się między sobą.
                                  To jest bardzo dobry i przydatny argument, który rozstrzyga, że człowiek jest
                                  człowiekiem (i gatunkowo, i jako pewne indywiduum) od chwili poczęcia.


                                  ) a gdy okazują się one słabe, wpadają we złość - co
                                  ) ) widać także z przebiegu niniejszej dyskusji.
                                  )
                                  ) Chyba nie masz mnie na myśli?

                                  Nie, raczej tych tam różnych ateistów i agnostyków, którzy w kółko powtarzają
                                  te same, słabe argumenty i wściekli, że nic im więcej do głowy nie przychodzi,
                                  zaczynają zachowywać się w sposób świadczący o niskiej kulturze osobistej.


                                  ) ) Dyskusja zawsze ma sens, bo nie jest ona w stanie przekonać zapiekłych
                                  ) ) dyskutantów, ale może zas
                                  • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 11.01.05, 19:00
                                    Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):



                                    ) Ja natomiast uważam, że należy żałować, że tak nie jest w Polsce.


                                    Wystarczy, że instnieje państwo watykańskie, które jest podmiotem prawa
                                    międzynarodowego.

                                    ) Organy państwa powinny stać na straży dobra ludzkiego w celu umożliwienia
                                    ) osiągnięcia wspomnianej przez Ciebie wewnętrznej doskonałości. Trudno bowiem
                                    ) taką wewnętrzną doskonałość osiągnąć, godząc się na zło.

                                    Ale sam wiesz, że najpełniejszy wykład prawa chrześcijańskiego dał Akwinata.
                                    Jego poglądy to przecież oficjalna filozofia Kościoła. I jaki mamy podział
                                    prawa?- boskie i ludzkie, na które składa sie i kościelne i państwowe.
                                    Ludzkie.., no właśnie, może być dotknięte ułomnością z samej natury, bo stanowi
                                    je człowiek, a on nie jest nieomylny.
                                    Nie zgadzam się z Twoją tezą, że prawo państwowe nie stoi na straży dobra
                                    ludzkiego. Normy prawne wszak uwzględniają w swej treści prawo naturalne,
                                    podlegają ocenie aksjologicznej. Czy pomijają takie wartości jak, dobro,
                                    prawda, godność, pokój, prawo do życia? Absolutnie nie. Powiesz, że te dobra
                                    mają absolutny wymiar. Zgoda. A w razie konfliktu, któremu z nich dać prymat?
                                    Stanowienie prawa to jedno, a drugie to jego egzekwowanie.

                                    ) Jeśli zło dzieje się z
                                    )
                                    ) mocy państwa, z jego ustaw, wydaje się właściwe doprowadzenie do reformy
                                    ) państwa.

                                    A jak to chcesz osiągnąć? Gruntowna zmiana całego ustawodawstwa? I co nowe
                                    powszechnie obowiązujące prawo ma stać na straży norm moralno-religijnych? A po
                                    co? Katolik wie hm...powinien wiedzieć, że jego życie doczesne powinno być
                                    podporządkowane celowi ostatecznemu, jakim jest zbawienie duszy i dzięki temu
                                    życie wieczne. Ta myśl powinna mu przyświecać przez całe życie, a w związku z
                                    tym powinien postępować zgodnie z normami prawa katolickiego. Jak nie będzie
                                    ich przestrzegał to spotka go wieczne potępienie. Po co kolejne
                                    usystematyzowanie czy skodyfikowanie norm religijnych, jeśli mamy np. Dekalog?
                                    Czy bicz boży w postaci potępienia to za mało dla katolika, czy musi mieć
                                    jeszcze nad sobą kolejną ustawę, rozporządzenie z normami religijnymi? Wszak to
                                    dzisiejsze prawo opiera sie na tych normach w stopniu wystarczającym. Ustawa o
                                    planowaniu i rodziny.... nie nakazuje dokonania aborcji, wręcz zabrania.
                                    Sprzeciw Twój budzi jedynie dozwolenie na taki zabieg w ściśle określonych,
                                    enumeratywnie wyliczonych przypadkach. Jeśli dozwala, to nie nakazuje, prawda?
                                    Kobieta z poważną wadą serca ma wybór albo ciąża, albo aborcja. Kto ją zmusi
                                    do zabiegu? Chrystus też był wodzony na pokuszenie, nieprawdaż? A człowiek ma
                                    wolną wolę, podobno..


                                    Nie chodzi mi o to, by rządzili duchowni (chociaż taka sytuacja wydaje
                                    ) mi się do przyjęcia)

                                    Dla mnie jest ona nie do przyjęcia. Hm, to jednak Koścół angażuje się w życie
                                    społeczne, które wyznaczane jest różnymi systemami norm..a zaprzeczałeś
                                    wcześniej..no tak zapomnieliśmy o społecznej nauce kościoła. Ja rolę Kościoła
                                    widzę inaczej. To instytucja, która powinna skupić sie na odbudowie moralności,
                                    w tym momencie.


                                    ale o to, by rządzili ludzie, którzy są blisko Boga,
                                    ) którym mogę jako katolik zaufać.
                                    ) Nie ufam tym partiom, które są przeciwne naukom mojego Kościoła. Nie ufam
                                    także
                                    ) tym partiom, które akceptują zgniłe kompromisy.

                                    A są tacy ludzie na scenie politycznej kierujący się dobrem publicznym i
                                    zarazem będący blisko Boga???? Albo ich intencje są czyste, czy tylko ślizgają
                                    się na autorytecie Kościoła?

                                    ) Nie będzie chyba wielkim odkryciem, gdy powiem, że Nagrodę Nobla przyznają
                                    ) masoni. Stąd ich umiłowanie do układania koron laurowych na głowach
                                    burzycieli
                                    ) ładu moralnego.

                                    Cha, cha, cha..no cóż, nie przemawia przez Ciebie skrywana ironia?.... Jan
                                    PawełII był głównym jej kontrkandydatem. A jakby ją Mu przyznano, to też tak
                                    byś twierdził?

                                    ) Jezus Chrystus był synem cieśli i miał do czynienia nie z uczonymi w Piśmie,
                                    ) lecz z prostymi ludźmi: celnikami, rybakami, rzemieślnikami. Mogę uwierzyć,
                                    że
                                    ) Pan przemawia przez prostego człowieka, ale nie mogę uwierzyć, że czyni to
                                    poza
                                    )
                                    ) Swoim Kościołem. Tylko bowiem poprzez Kościół i w Kościele człowiek może być
                                    ) zbawiony. Nie raz mieliśmy do czynienia w Kościele katolickim z objawieniami
                                    i
                                    ) jest charakterystyczne, że ich świadkami są prości ludzie, często dzieci. To
                                    ) jednak Kościół, kierowany Duchem Świętym, może nam powiedzieć, co jest
                                    ) prawdziwym objawieniem, a co jest udawaniem lub zgoła sztuczkami Szatana.

                                    To co rozumiesz pod pojęciem Kościoła, bo przestałam Cię rozumieć. Zaczynany
                                    rozmawiac w "różnych językach"


                                    )
                                    ) ) Bo biskupi mogą popełniać takie same błędy, jak zwykły parlamentarzysta.
                                    ) Władza
                                    ) )
                                    ) ) ludzi zmienia. Cnoty główne nie są przypisane tylko biskupom, a grzechy np.
                                    ) ) kardynalne tylko zwykłym ludziom. Wszak i papież ma swojego spowiednika,
                                    ) ) nieprawdaż? Wszyscy jednakowo - a właściwie źle mówię, bo na biskupach
                                    ciąży
                                    ) ) większy obowiązek z racji tego, że są sługami bożymi obdarzonymi większą
                                    ) ) mądrością przez Ducha Św., przewodnikami w życiu doczesnym -jesteśmy
                                    ) ) zobowiązani do ich respektowania. Czy tak jest w istocie? Czy zawsze kapłan
                                    ) ) jest godzien nosić sutannę?
                                    )
                                    ) Nie zawsze kapłan jest godzien, by nosić sutannę, my jednak wierzymy, że
                                    ) Kościół katolicki jest Kościołem Prawdziwym - w tym Kościele prawda zawsze
                                    ) zatryumfuje. Ludzie mogą na chwilę zbłądzić, ale wkrótce odnajdą właściwą
                                    drogę

                                    To jak z tymi cnotami i grzechami biskupów? O dogmacie nieomylności papieża
                                    wiem, hmm czy to oznacza, że pozostałemu klerowi nieobce są ułomności zwykłego
                                    człowieka i to w każdej sferze życia społecznego, w tym ewentualnej domenie
                                    legislacyjnej, tak? To jak błądzi biskup, to tym bardziej ma do tego
                                    prawo "szary człowiek".
                                    )
                                    ) )
                                    ) ) Dla kogo? A skąd pewność, że Bóg nie miał takiego zamiaru, żeby RP było
                                    ) ) państwem świeckim? Chcesz, by każdą sferę życia człowieka regulowały
                                    ) ) skodyfikowane normy religijno-moralne?
                                    )
                                    ) Zamierzenia Boga nie mogą być sprzeczne z moralnością.

                                    Skąd ta pewność, aż tak jasne są zamierzenia boskie?


                                    To, co się teraz w
                                    ) Polsce dzieje, jest niemoralne.

                                    Zgoda, niemoralność jest wszechobecna. No to Kościół ma szerokie pole do
                                    działania, niech Twój Kościół działa.

                                    Chodzi mi właśnie przede wszystkim o prawo
                                    ) zezwalające na mordowanie nienarodzonych dzieci.

                                    Człowiek ma wolną wolę. Wybiera dobro lub zło. Sprzeciwiać się złu można,
                                    trzeba. Żądasz życia dla każdego poczętego dziecka, masz prawo do tego. Tylko
                                    włącz się do życia społecznego i korzystaj z karty do głosowania, by, może nie
                                    za pierwszym razem, ale juz drugim, zostali wybrani przez Ciebie ludzie, którzy
                                    oprą się presji i uchwalą w tej materii ustawę o treści zadawalającej Ciebie i
                                    Tobie ludziom podobnym.


                                    ) Nasi biskupi nie są głupi i z pewnością nie będą wprowadzali głupiego prawa.
                                    ) Jeśli jednak dojdą do wniosku, że wprowadzenie zakazu noszenia mini jest
                                    ) korzystne dla dobra ludzi, to nie mam nic przeciwko temu, by taki zakaz
                                    uczynić
                                    )
                                    ) prawem.
                                    )
                                    ) ) Wtedy
                                    ) ) ) osiągnęlibyśmy zgodność prawa i nakazów religijnych - i bardzo dobrze.

                                    Mówisz, że nie są głupi? Każdy z osobna może i nie, ale...ładna by to
                                    była "grupa trzymająca władzę"
                                    A ja proponowałabym obłożyć podatkiem tych, którzy uchylają się od prawnego
                                    usankcjonowania związku, wszelkiej maści kawalerów i panien, rodzin
                                    posiadających jedno dziecko etc...A co, też będzie to w zgodzie z religią.


                                    ) Sądzę jednak, że istnieje pewien ogólnie przyjęty kanon zasad moralnych. My
                                    ) nazywamy go Prawem Naturalnym.


                                    A czy prawo naturalne w koncepcji świeckiej tak bardzo różni sie od religijnej?
                                    Chyba tylko źródłem, o ile dobrze pamiętam.

                                    Katolicy nie występują przeciwko innym religiom,
                                    )
                                    ) jeśli nie wyznają one kultu zła, jeśli ich moralność nie jest inna niż nasza.
                                    I
                                    )
                                    ) tak jest ze wszystkimi wyznaniami: gd
                                    • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 11.01.05, 19:13
                                      >Katolicy nie występują przeciwko innym religiom,
                                      jeśli nie wyznają one kultu zła, jeśli ich moralność nie jest inna niż nasza. I
                                      tak jest ze wszystkimi wyznaniami: gdyby było inaczej, nie przetrwaliby Żydzi w
                                      Europie, nestorianie w Chinach, syryjscy chrześcijanie na Bliskim Wschodzie
                                      etc. etc. My się jesteśmy w stanie ze sobą dogadać!

                                      Tylko po co ten Twój Kościół bez przerwy wszystkich przeprasza, nie wystarczy
                                      raz?


                                      Gorzej z ludźmi głoszącymi nihilizm moralny - z nimi z pewnością nigdy się nie
                                      porozumiemy. Dlatego nihilizm moralny jest tak szkodliwy i należy go zwalczać.

                                      Popieram w całej rozciągłości.

                                      No i ostatnia kwestia. Jeśli Ty nic nie rozumiesz z zasadności kryterium
                                      genetycznego, na które powołują się przeciwnicy aborcji, to tym bardziej ja nie
                                      rozumiem.
                                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 12.01.05, 21:44
                                        > Tylko po co ten Twój Kościół bez przerwy wszystkich przeprasza, nie wystarczy
                                        > raz?

                                        Bo to miło i przyjemnie przepraszać za swoje błędy. To też jest cechą
                                        prawdziwego katolika, że potrafi być skruszony.
                                        Oczywiście, niekiedy katolicy popełniali błędy w kontaktach z innymi religiami.
                                        Ale generalnie żyjemy z nimi w zgodzie.
                                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 12.01.05, 21:41
                                      > Wystarczy, że instnieje państwo watykańskie, które jest podmiotem prawa
                                      > międzynarodowego.

                                      Nie wystarczy. Nie chodzi o to, byśmy byli podmiotem prawa międzynarodowego,
                                      ale o to, byśmy mogli uczestniczyć w stanowieniu prawa krajowego.

                                      > Ale sam wiesz, że najpełniejszy wykład prawa chrześcijańskiego dał Akwinata.
                                      > Jego poglądy to przecież oficjalna filozofia Kościoła. I jaki mamy podział
                                      > prawa?- boskie i ludzkie, na które składa sie i kościelne i państwowe.
                                      > Ludzkie.., no właśnie, może być dotknięte ułomnością z samej natury, bo
                                      > stanowi je człowiek, a on nie jest nieomylny.

                                      Różne są oblicza tomizmu, a mimo że tomizm uznany jest za ofiacjalną filozofię
                                      naszego Kościoła święty Tomassz ma prawo do pomyłek. Dlatego też na bazie nauk
                                      Akwinaty rozwijany jest neotomizm. Paleotomizmem mało kto dziś się zajmuje.
                                      To uwaga natury ogólnej. A co do uwag szczegółowych, to nie ulega wątpliwości,
                                      że dawcą praw jest Bóg. Człowiek ma zaś swoje prawa stanowione. Jednak nie
                                      można powiedzieć, że nie da się przezwyciężyć różnic między doskonałością praw
                                      ludzkich a ułomnością praw stanowionych. Wprost przeciwnie - chodzi o to, by
                                      ułomność tę zniwelować. A jak to można uczynić najlepiej, jeśli nie prosząc o
                                      pomoc w stanowieniu prawa tych, co do których możemy sądzić, że lepiej niż inni
                                      znają prawo Boże.

                                      >
                                      > A jak to chcesz osiągnąć? Gruntowna zmiana całego ustawodawstwa?

                                      Czemu nie?

                                      > Po co kolejne usystematyzowanie czy skodyfikowanie norm religijnych, jeśli
                                      > mamy np. Dekalog?

                                      Bo chodzi o to, że katolik nie może pozwalać, by kwitło zło poza nim. Usunięcie
                                      zła z siebie to za mało. Trzeba jeszcze starać się wyplenić zło, które jest na
                                      zewnątrz. Sprawa aborcji jest typowym przykładem. Będąc prawdziwym katolikiem,
                                      nie tylko - rzecz jasna - nie będę uczestniczył w mordowaniu dzieci
                                      nienarodzonych. Powinienem bowiem walczyć o to, by tych dzieci nie zabijano.
                                      Prawo państwowe jest w tym momencie instrumentem zapewnienia dobra.
                                      Poza tym prawo państwowe nie może nakładać na nikogo obowiązku uczestniczenia w
                                      czynach, które są niemoralne. A tak jest w kwestii aborcji. Placówki służby
                                      zdrowia powinny móc odmówić uczestniczenia w zbrodniczym procederze mordowania
                                      nienarodzonych dzieci.

                                      > planowaniu i rodziny.... nie nakazuje dokonania aborcji, wręcz zabrania.

                                      Dopuszcza, nie zawsze, w pewnych przypadkach. Tylko dlaczego w gazetach
                                      wydawanych w dużych miastach aż roi się od ogłoszeń specjalistów
                                      od "wywoływania miesiączki"?

                                      > Sprzeciw Twój budzi jedynie dozwolenie na taki zabieg w ściśle określonych,
                                      > enumeratywnie wyliczonych przypadkach. Jeśli dozwala, to nie nakazuje,
                                      prawda?

                                      Umożliwia. A nie powinna - niezależnie od okoliczności.

                                      > Kobieta z poważną wadą serca ma wybór albo ciąża, albo aborcja. Kto ją zmusi
                                      > do zabiegu? Chrystus też był wodzony na pokuszenie, nieprawdaż? A człowiek ma
                                      > wolną wolę, podobno..

                                      Człowiek ma również wolną wolę do walki ze złem.

                                      > Nie zgadzam się z Twoją tezą, że prawo państwowe nie stoi na straży dobra
                                      > ludzkiego. Normy prawne wszak uwzględniają w swej treści prawo naturalne,
                                      > podlegają ocenie aksjologicznej.

                                      Normy prawne są stanowione. Jeśli odbija się w nich prawo naturalne, to chyba
                                      jak w krzywym zwierciadle. By uzyskać zgodność prawa stanowionego z tym, co my,
                                      katolicy, uważamy za słuszne, prawo to musiałoby być stanowione przez nas, a
                                      nie przez bezbożników, którzy siedzą teraz w Sejmie.

                                      > Czy pomijają takie wartości jak, dobro,
                                      > prawda, godność, pokój, prawo do życia? Absolutnie nie.

                                      Chodzi o definicje, o definicje - możemy powiedzieć, że aborcja jest dobrem, bo
                                      pomoga kobiecie pozbyć się kłopotu. Wymaga to, co prawda, przyjęcia karkołomnej
                                      i irracjonalnej tezy o tym, że płód nie jest człowiekiem. My, katolicy,
                                      uważamy, że to my właściwie, zgodnie z wolą Bożą, definiujemy treść tych pojęć
                                      moralnych.

                                      > Powiesz, że te dobra
                                      > mają absolutny wymiar. Zgoda. A w razie konfliktu, któremu z nich dać prymat?
                                      > Stanowienie prawa to jedno, a drugie to jego egzekwowanie

                                      Sam prawodawca tworzy klimat do nieegzekwowania prawa - i co z tym zrobić?

                                      Kościół nie jest zamknięty na zmiany. Dziś jest klimat na eliminowanie Kościoła
                                      z życia publicznego. Czy to źle? Nie wiem. Obecnie Kościół stara się nie
                                      uczestniczyć w polityce. Ale nie może też zapomnieć o tym, że musi walczyć,
                                      aktywnie walczyć ze złem. Nie może być zamkniętą enklawą.

                                      > A są tacy ludzie na scenie politycznej kierujący się dobrem publicznym i
                                      > zarazem będący blisko Boga???? Albo ich intencje są czyste, czy tylko
                                      ślizgają
                                      > się na autorytecie Kościoła?

                                      Nie mogę się na ten temat wypowiedzieć w imieniu Kościoła, bo Kościół nie
                                      bierze udziału w grach politycznych. Gdy katolik decyduje się na poparcie
                                      jakiegoś polityka, powinien bacznie obserwować, w jakim stopniu poglądy tego
                                      polityka i jego postawa przystają do nauk Kościoła.

                                      > Cha, cha, cha..no cóż, nie przemawia przez Ciebie skrywana ironia?.... Jan
                                      > PawełII był głównym jej kontrkandydatem. A jakby ją Mu przyznano, to też tak
                                      > byś twierdził?

                                      Pewnie tak samo bym twierdził, ale prawda jest taka, że Jan Paweł II nigdy nie
                                      miał szans na nagrodę. Nie przy takich jurorach.
                                      Jeśli idzie o definicję Kościoła, to Kościół jest wspólnotą wiernych żyjących
                                      Duchem Świętym.

                                      > To jak z tymi cnotami i grzechami biskupów? O dogmacie nieomylności papieża
                                      > wiem, hmm czy to oznacza, że pozostałemu klerowi nieobce są ułomności
                                      zwykłego
                                      > człowieka i to w każdej sferze życia społecznego, w tym ewentualnej domenie
                                      > legislacyjnej, tak? To jak błądzi biskup, to tym bardziej ma do tego
                                      > prawo "szary człowiek".

                                      Biskup dopuszczający się występku nie pozostanie pewnie długo biskupem. A co do
                                      papieża, to jego nieomylność dotyczy spraw wiary. W innych sprawach jest
                                      autorytetem, ale może się mylić. Z pewnością różni papieże popełniali różne
                                      błędy, ale błędy te - wcześniej lub później - były korygowane. Można powiedzieć
                                      tak, że duchowni stanowią dla świeckich katolików rodzaj autorytetu, nie
                                      absolutnego i nie niepodważalnego. Ale biskup myli się zazwyczaj rzadziej niż
                                      zwykły człowiek, bo jest zazwyczaj bliżej Boga.

                                      > ) Zamierzenia Boga nie mogą być sprzeczne z moralnością.
                                      >
                                      > Skąd ta pewność, aż tak jasne są zamierzenia boskie?

                                      Bóg jest absolutnym dobrem. Jest źródłem moralności. Nie może być niemoralny.

                                      > Człowiek ma wolną wolę. Wybiera dobro lub zło. Sprzeciwiać się złu można,
                                      > trzeba. Żądasz życia dla każdego poczętego dziecka, masz prawo do tego. Tylko
                                      > włącz się do życia społecznego i korzystaj z karty do głosowania, by, może
                                      nie
                                      > za pierwszym razem, ale juz drugim, zostali wybrani przez Ciebie ludzie,
                                      którzy
                                      >
                                      > oprą się presji i uchwalą w tej materii ustawę o treści zadawalającej Ciebie
                                      i
                                      > Tobie ludziom podobnym.

                                      Jeśli nie mam na kogo głosować, to nie będę głosował.




                                      • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 14.01.05, 23:27
                                        Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                                        > Nie wystarczy. Nie chodzi o to, byśmy byli podmiotem prawa międzynarodowego,
                                        > ale o to, byśmy mogli uczestniczyć w stanowieniu prawa krajowego.

                                        To może Stolica Apostolska,w myśl prawa kanonicznego? A ta ma już wpływ na
                                        kościoły w poszczególnych państwach..a te na prawo stanowione. Przykład, proszę
                                        bardzo......wszyscy obywatele Rzeczypospolitej zrówno wierzący a Boga będącego
                                        źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej
                                        wiary a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł....

                                        > że dawcą praw jest Bóg.

                                        A kto jak nie człowiek te prawa odkrywa i przenosi na grunt prawa stanowionego.

                                        Jednak nie
                                        > można powiedzieć, że nie da się przezwyciężyć różnic między doskonałością
                                        praw ludzkich a ułomnością praw stanowionych.Wprost przeciwnie - chodzi o to,
                                        by ułomność tę zniwelować.I to ludzie robią, najlepiej jak tylko potrafią.A jak
                                        to można uczynić najlepiej, jeśli nie prosząc o pomoc w stanowieniu prawa tych,
                                        co do których możemy sądzić, że lepiej niż inni znają prawo Boże.

                                        Właśnie, możemy sądzić, bo nie jesteśmy tego pewni. Ludzka natura jest ułomna.
                                        Biskupi mogą wskazywać drogę legislacyjną, ale nie nakazywać. Mają swoje prawo,
                                        kanoniczne..niestety też niedoskonałe.

                                        > > A jak to chcesz osiągnąć? Gruntowna zmiana całego ustawodawstwa?
                                        > Czemu nie?

                                        Żarty sobie stroisz.

                                        > Bo chodzi o to, że katolik nie może pozwalać, by kwitło zło poza nim.
                                        Usunięcie zła z siebie to za mało. Trzeba jeszcze starać się wyplenić zło,
                                        które jest na zewnątrz.

                                        Mylisz się, tylko zło usunięte z człowieka, daje gwarancje, że nie będzie ono
                                        przenoszone do świata zewnętrznego. To człowiek ma ulec gruntownej zmianie,
                                        czego widocznym efektem będzie wyplenienie niemoralności z jego otoczenia.
                                        Dobro nigdy nie stanie się złem.

                                        >Sprawa aborcji jest typowym przykładem.

                                        A typowym przykładem dbania o moralność w prawie stanowionym są ustawy
                                        samorządowe. Ta kazuistyka jest zastraszająca, bo świadczy tylko o tym, że
                                        człowieka owładnęła zgnilizna moralna.

                                        > Poza tym prawo państwowe nie może nakładać na nikogo obowiązku uczestniczenia
                                        czynach, które są niemoralne. A tak jest w kwestii aborcji. Placówki służby
                                        > zdrowia powinny móc odmówić uczestniczenia w zbrodniczym procederze
                                        mordowania nienarodzonych dzieci.

                                        I nie nakłada. Lekarze mają prawo odmówić udziału w dokonywaniu aborcji,
                                        składając oświadczenie o stosownej treści. Położnej też nikt nie zmusi.

                                        > Tylko dlaczego w gazetach wydawanych w dużych miastach aż roi się od ogłoszeń
                                        specjalistów od "wywoływania miesiączki"?

                                        Ustawa nie reguluje treści ogłoszeń w przedmiocie "wywoływania miesiączek". Jej
                                        przedmiotem jest zakaz aborcji ze względów społecznych i wskazanie zamkniętego
                                        katalogu dopuszczalności dokonywania tego zabiegu. Hmmm, pasjonujące łamy
                                        czytujesz, tak a propos.


                                        > Umożliwia. A nie powinna - niezależnie od okoliczności.

                                        Ja tak nie sądzę.

                                        > Człowiek ma również wolną wolę do walki ze złem.

                                        Właśnie.
                                        > Normy prawne są stanowione. Jeśli odbija się w nich prawo naturalne, to chyba
                                        > jak w krzywym zwierciadle.

                                        To nie jest krzywe zwierciadło. Konstytucja wyraźnie odwołuje się do tych praw.

                                        By uzyskać zgodność prawa stanowionego z tym, co my,
                                        >
                                        > katolicy, uważamy za słuszne, prawo to musiałoby być stanowione przez nas, a
                                        > nie przez bezbożników, którzy siedzą teraz w Sejmie.
                                        >
                                        > > Czy pomijają takie wartości jak, dobro,
                                        > > prawda, godność, pokój, prawo do życia? Absolutnie nie.
                                        >
                                        > Chodzi o definicje, o definicje - możemy powiedzieć, że aborcja jest dobrem,
                                        bo
                                        >
                                        > pomoga kobiecie pozbyć się kłopotu. Wymaga to, co prawda, przyjęcia
                                        karkołomnej
                                        >
                                        > i irracjonalnej tezy o tym, że płód nie jest człowiekiem. My, katolicy,
                                        > uważamy, że to my właściwie, zgodnie z wolą Bożą, definiujemy treść tych
                                        pojęć
                                        > moralnych.
                                        >
                                        > > Powiesz, że te dobra
                                        > > mają absolutny wymiar. Zgoda. A w razie konfliktu, któremu z nich dać pry
                                        > mat?
                                        > > Stanowienie prawa to jedno, a drugie to jego egzekwowanie
                                        >
                                        > Sam prawodawca tworzy klimat do nieegzekwowania prawa - i co z tym zrobić?
                                        >
                                        > Kościół nie jest zamknięty na zmiany. Dziś jest klimat na eliminowanie
                                        Kościoła
                                        >
                                        > z życia publicznego. Czy to źle? Nie wiem. Obecnie Kościół stara się nie
                                        > uczestniczyć w polityce. Ale nie może też zapomnieć o tym, że musi walczyć,
                                        > aktywnie walczyć ze złem. Nie może być zamkniętą enklawą.
                                        >
                                        > > A są tacy ludzie na scenie politycznej kierujący się dobrem publicznym i
                                        > > zarazem będący blisko Boga???? Albo ich intencje są czyste, czy tylko
                                        > ślizgają
                                        > > się na autorytecie Kościoła?
                                        >
                                        > Nie mogę się na ten temat wypowiedzieć w imieniu Kościoła, bo Kościół nie
                                        > bierze udziału w grach politycznych. Gdy katolik decyduje się na poparcie
                                        > jakiegoś polityka, powinien bacznie obserwować, w jakim stopniu poglądy tego
                                        > polityka i jego postawa przystają do nauk Kościoła.
                                        >
                                        > > Cha, cha, cha..no cóż, nie przemawia przez Ciebie skrywana ironia?.... Ja
                                        > n
                                        > > PawełII był głównym jej kontrkandydatem. A jakby ją Mu przyznano, to też
                                        > tak
                                        > > byś twierdził?
                                        >
                                        > Pewnie tak samo bym twierdził, ale prawda jest taka, że Jan Paweł II nigdy
                                        nie
                                        > miał szans na nagrodę. Nie przy takich jurorach.
                                        > Jeśli idzie o definicję Kościoła, to Kościół jest wspólnotą wiernych żyjących
                                        > Duchem Świętym.
                                        >
                                        > > To jak z tymi cnotami i grzechami biskupów? O dogmacie nieomylności papie
                                        > ża
                                        > > wiem, hmm czy to oznacza, że pozostałemu klerowi nieobce są ułomności
                                        > zwykłego
                                        > > człowieka i to w każdej sferze życia społecznego, w tym ewentualnej domen
                                        > ie
                                        > > legislacyjnej, tak? To jak błądzi biskup, to tym bardziej ma do tego
                                        > > prawo "szary człowiek".
                                        >
                                        > Biskup dopuszczający się występku nie pozostanie pewnie długo biskupem. A co
                                        do
                                        >
                                        > papieża, to jego nieomylność dotyczy spraw wiary. W innych sprawach jest
                                        > autorytetem, ale może się mylić. Z pewnością różni papieże popełniali różne
                                        > błędy, ale błędy te - wcześniej lub później - były korygowane. Można
                                        powiedzieć
                                        >
                                        > tak, że duchowni stanowią dla świeckich katolików rodzaj autorytetu, nie
                                        > absolutnego i nie niepodważalnego. Ale biskup myli się zazwyczaj rzadziej niż
                                        > zwykły człowiek, bo jest zazwyczaj bliżej Boga.
                                        >
                                        > > ) Zamierzenia Boga nie mogą być sprzeczne z moralnością.
                                        > >
                                        > > Skąd ta pewność, aż tak jasne są zamierzenia boskie?
                                        >
                                        > Bóg jest absolutnym dobrem. Jest źródłem moralności. Nie może być niemoralny.
                                        >
                                        > > Człowiek ma wolną wolę. Wybiera dobro lub zło. Sprzeciwiać się złu można,
                                        >
                                        > > trzeba. Żądasz życia dla każdego poczętego dziecka, masz prawo do tego. T
                                        > ylko
                                        > > włącz się do życia społecznego i korzystaj z karty do głosowania, by, moż
                                        > e
                                        > nie
                                        > > za pierwszym razem, ale juz drugim, zostali wybrani przez Ciebie ludzie,
                                        > którzy
                                        > >
                                        > > oprą się presji i uchwalą w tej materii ustawę o treści zadawalającej Cie
                                        > bie
                                        > i
                                        > > Tobie ludziom podobnym.
                                        >
                                        > Jeśli nie mam na kogo głosować, to nie będę głosował.
                                        >
                                        >
                                        >
                                        >
                                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 16.01.05, 20:40
                                          > To może Stolica Apostolska,w myśl prawa kanonicznego? A ta ma już wpływ na
                                          > kościoły w poszczególnych państwach..a te na prawo stanowione. Przykład,
                                          proszę
                                          > bardzo......wszyscy obywatele Rzeczypospolitej zrówno wierzący a Boga
                                          będącego
                                          > źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej
                                          > wiary a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł

                                          Niestety, wpływ Kościoła na prawo stanowione w Polsce jest bardzo niewielki.
                                          Prawo stanowią politycy. Politycy są wybierani w wyborach. Wyborcy głosują na
                                          tego, kto im więcej obieca, albo na tego, na kogo są aktualnie mniej wkurzeni.
                                          Jest wiele czynników, które powodują, że osiągnięcie w parlamencie większości,
                                          która pozwoliłaby zmienić prawo we właściwym naszym zdaniem kierunku, jest mało
                                          prawdopodobne.

                                          > > że dawcą praw jest Bóg.
                                          >
                                          > A kto jak nie człowiek te prawa odkrywa i przenosi na grunt prawa stanowionego

                                          Jaki człowiek? Janik? Szmajdziński? Oleksy? Nie każdy człowiek dostrzega te
                                          prawa, a wielu z tych, którzy je są w stanie dostrzec, po prostu je ignoruje.

                                          > Właśnie, możemy sądzić, bo nie jesteśmy tego pewni. Ludzka natura jest
                                          ułomna.
                                          > Biskupi mogą wskazywać drogę legislacyjną, ale nie nakazywać. Mają swoje
                                          prawo,
                                          >
                                          > kanoniczne..niestety też niedoskonałe.

                                          Prawo kanoniczne ma niewielki wpływ na prawo państwowe.
                                          A co do biskupów, to jednak upierałbym się, że lepiej nadają się oni do roli
                                          osób stanowiących prawo niż ci dziwni goście, których niekiedy na drugim
                                          programie pokazuje TVP (rzadko te spektakle oglądam ze względu na pracę).

                                          > Żarty sobie stroisz.

                                          Nie. Wszystko da się zrobić.

                                          > Mylisz się, tylko zło usunięte z człowieka, daje gwarancje, że nie będzie ono
                                          > przenoszone do świata zewnętrznego. To człowiek ma ulec gruntownej zmianie,
                                          > czego widocznym efektem będzie wyplenienie niemoralności z jego otoczenia.
                                          > Dobro nigdy nie stanie się złem.

                                          Nigdy nie twierdziłem, że źródłem zła nie jest człowiek. Mówiłem jedynie, że
                                          człowiek nie powinien ograniczać się do wewnętrznego rozwoju moralnego. Nie
                                          chodzi tylko o to, by samemu nie wyrządzać zła, ale także o to, by
                                          przeciwstawiać się złu, którego źródłem jest inny człowiek. Jeśli chodzi o
                                          pewne rodzaje zła, to wystarczy tłumaczenie. Czasem jednak trzeba zadziałać
                                          gwałtowniej.

                                          > A typowym przykładem dbania o moralność w prawie stanowionym są ustawy
                                          > samorządowe. Ta kazuistyka jest zastraszająca, bo świadczy tylko o tym, że
                                          > człowieka owładnęła zgnilizna moralna.

                                          Nie rozumiem. Możesz wyjaśnić?

                                          > I nie nakłada. Lekarze mają prawo odmówić udziału w dokonywaniu aborcji,
                                          > składając oświadczenie o stosownej treści. Położnej też nikt nie zmusi.

                                          Tak, tylko później pacjenci wytaczają przeciwko szpitalowi sprawy sądowe, bo
                                          szpital niby nie zapewnia im możliwości poddania się takiemu "zabiegowi"
                                          (używanie tego słowa dla określenia dzieciobójstwa to wyjątkowo ohydny
                                          eufemizm).

                                          > > Tylko dlaczego w gazetach wydawanych w dużych miastach aż roi się od ogło
                                          > szeń
                                          > specjalistów od "wywoływania miesiączki"?
                                          >
                                          > Ustawa nie reguluje treści ogłoszeń w przedmiocie "wywoływania miesiączek".
                                          Jej
                                          >
                                          > przedmiotem jest zakaz aborcji ze względów społecznych i wskazanie
                                          zamkniętego
                                          > katalogu dopuszczalności dokonywania tego zabiegu. Hmmm, pasjonujące łamy
                                          > czytujesz, tak a propos.

                                          Ogłoszenia lekarskie, dział ginekologiczny w każdej gazecie w dużym mieście.
                                          Także w lokalnych wydaniach "GW". Trudno przoczyć.
                                          Takie ogłoszenie jest jawnym dowodem na wykonywanie sprzecznych z prawem
                                          praktyk. Gdyby prawo było serio traktowane, takie ogłoszenie nie mogłoby się
                                          ukazać w żadnej gazecie.

                                          > > Człowiek ma również wolną wolę do walki ze złem.
                                          >
                                          > Właśnie.

                                          Właśnie - i dlatego nie ma dla niego usprawiedliwienia, jeśli ze złem nie
                                          walczy.

                                          > To nie jest krzywe zwierciadło. Konstytucja wyraźnie odwołuje się do tych
                                          praw.

                                          Deklaratywnie. Deklaratywnie to ja za komuny byłem współwłaścicielem prawie
                                          wszystkiego w tym kraju. :-)
                                      • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 15.01.05, 00:39
                                        Oczywiscie jak się siedzi po nocy i na dodatek jest się odrywanym od pisania,
                                        to są skutki w postaci niedokończonego postu. Przepraszam, kontynuuję

                                        >By uzyskać zgodność prawa stanowionego z tym, co my, katolicy, uważamy za
                                        słuszne, prawo to musiałoby być stanowione przez nas, a nie przez bezbożników,
                                        którzy siedzą teraz w Sejmie.

                                        Staruj w wyborach do parlamentu. Zagraża wam grzech pychy.

                                        >możemy powiedzieć, że aborcja jest dobrem, bo pomoga kobiecie pozbyć się
                                        kłopotu.

                                        Kłopot? raczysz znów żartować. Aborcja to dramatyczny wybór, życie chorej matki
                                        a np. kolejna ciąża, podeptana godność kobiety a ciąża hm, gdzie był Bóg gdy
                                        dopuszczano się gwałtu i dlaczego zezwolił na zajście w ciążę? Jaki zamiar Boga
                                        w tym zadarzeniu wy katolicy upatrujecie?

                                        >Wymaga to, co prawda, przyjęcia karkołomnej i irracjonalnej tezy o tym, że
                                        płód nie jest człowiekiem. My, katolicy, uważamy, że to my właściwie, zgodnie z
                                        wolą Bożą, definiujemy treść tych pojęć moralnych.

                                        Płód jest człowiekiem. To tylko kryterium człowieczeństwa dzieli zwolenników i
                                        przeciwników aborcji.

                                        > Sam prawodawca tworzy klimat do nieegzekwowania prawa - i co z tym zrobić?

                                        Oczywiście, niespójność, niestabilnośc prawa powoduje brak zaufania do niego.
                                        Co robić? Kształcić ludzi, obsadać stanowiska zgodnie z wykształceniem,
                                        wybierać mądrych parlamentarzystów a nie demagogów, odpolitycznić służbę
                                        cywilną etc.


                                        > Kościół nie jest zamknięty na zmiany.

                                        Tak, świetnie się adaptuje. A jednak ta Stolica Apostolska, no, no..

                                        >Dziś jest klimat na eliminowanie Kościoła z życia publicznego. Czy to źle? Nie
                                        wiem.

                                        Może i jest klimat, ale woli i odwagi brak.

                                        >Obecnie Kościół stara się nie uczestniczyć w polityce.

                                        He, he..A wypowiedzi w przedmiocie referendum unijnego, chociażby

                                        >Nie może być zamkniętą enklawą.

                                        I nie jest. W każdym przejawie życia społecznego widać wpływ Kościoła. A że
                                        jest on według was niewystarczający? To tylko wina Kościoła. Za dużo
                                        uprawiania polityki, a za mało i na czas potępiania np. hedonizmu,
                                        konsumpcyjnego życia etc.

                                        > Nie mogę się na ten temat wypowiedzieć w imieniu Kościoła, bo Kościół nie
                                        > bierze udziału w grach politycznych.
                                        Cha, cha, cha...

                                        >Pewnie tak samo bym twierdził, ale prawda jest taka, że Jan Paweł II nigdy nie
                                        > miał szans na nagrodę. Nie przy takich jurorach.

                                        A daj spokój. Jak nie wiadomo kto jest sprawcą jakiejś nieprawości, to "każdy
                                        prawdziwy Polak" przeciez powie, że mason albo Żyd.

                                        > Jeśli idzie o definicję Kościoła, to Kościół jest wspólnotą wiernych żyjących
                                        > Duchem Świętym.

                                        To jednym słowem Bóg poprzez Ducha Św. może obdarzyć mądrościa każdego z nas.
                                        Cechą kościoła katolickiego jest powszechność, o ile mi wiadomo. Biskupi nie
                                        mają więc monopolu na mądrość.

                                        >
                                        > tak, że duchowni stanowią dla świeckich katolików rodzaj autorytetu, nie
                                        > absolutnego i nie niepodważalnego. Ale biskup myli się zazwyczaj rzadziej niż
                                        > zwykły człowiek, bo jest zazwyczaj bliżej Boga.

                                        No tak,jakoś trzeba uzasadnić tę drabinę hierarchiczną kleru. Dla mnie
                                        osobiście, zwykły kapłan jest niejednokrotnie większym autorytetem niż biskup.
                                        Na autorytet się zapracowywuje, a nie uzyskuje z nadania danej godności.
                                        >
                                        > Bóg jest absolutnym dobrem. Jest źródłem moralności. Nie może być niemoralny.

                                        Jasne jest tym wszystkim. Ale zamierzeń Boga nikt nie zna. A dopust boży czemu
                                        ma służyć?

                                        > Jeśli nie mam na kogo głosować, to nie będę głosował.

                                        To na czym ma polegać Twoja aktywna rola w zwalczaniu zła? To forum to arena
                                        tej walki?

                                        I ostatnia kwestia. Dla mnie jak ktoś bez przerwy przeprasza, to albo
                                        przeprosiny, albo ich przyjecie było nieszczere.


                                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 16.01.05, 21:09
                                          > >By uzyskać zgodność prawa stanowionego z tym, co my, katolicy, uważamy za
                                          > słuszne, prawo to musiałoby być stanowione przez nas, a nie przez
                                          bezbożników,
                                          > którzy siedzą teraz w Sejmie.
                                          >
                                          > Staruj w wyborach do parlamentu. Zagraża wam grzech pychy.

                                          Ja znam wyniki sondaży. Nie mamy żadnych szans. Większość Polaków tylko udaje
                                          katolików, a tak naprawdę głosuje na nihilistów moralnych.

                                          > Kłopot? raczysz znów żartować. Aborcja to dramatyczny wybór, życie chorej
                                          matki
                                          >
                                          > a np. kolejna ciąża, podeptana godność kobiety a ciąża hm, gdzie był Bóg gdy
                                          > dopuszczano się gwałtu i dlaczego zezwolił na zajście w ciążę? Jaki zamiar
                                          Boga
                                          >
                                          > w tym zadarzeniu wy katolicy upatrujecie?

                                          Bóg doświadcza człowieka po to, by człowiek mógł wykazać, czy jest godny tego,
                                          by nazwać go dobrym. Wybór jest - o czym dobrze pewnie wiesz - dramatyczny
                                          tylko niekiedy. Najczęstsza aborcja to aborcja panienki, która się puściła, a
                                          gumka okazała się zawodna (ewentualnie jakoś o niej się zapomniało).
                                          A co do dramatyczności, to wynika ona w większości przypadków, w których w
                                          ogóle występuje, z mącenia w głowach dokonywanego przez moralnych nihilistów i
                                          wyzwolnych "mędrców", którzy kładą do głowy ludziom, że płód nie jest
                                          człowiekiem. Gdyby nie to mącenie, żadnego dramatyzmu by nie było, bo dla
                                          kobiety byłoby oczywiste, że ceną, którą ma do zapłacenia, jest życie jej
                                          dziecka.

                                          > Płód jest człowiekiem. To tylko kryterium człowieczeństwa dzieli zwolenników
                                          i
                                          > przeciwników aborcji.

                                          Jeśli płód jest człowiekiem, to nie wolno go zabijać.

                                          > > Kościół nie jest zamknięty na zmiany.
                                          >
                                          > Tak, świetnie się adaptuje. A jednak ta Stolica Apostolska, no, no..

                                          Nie rozumiem. Co ze Stolicą Apostolską?

                                          > Może i jest klimat, ale woli i odwagi brak.

                                          Słucham? We współczesnej Polsce Kościół jest w całkowitej defensywie, jeśli
                                          chodzi o udział w polityce. Każda wypowiedź któregoś z biskupów zahaczająca o
                                          politykę jest gwałtownie oprotestowywana przez "GW".


                                          > I nie jest. W każdym przejawie życia społecznego widać wpływ Kościoła. A że
                                          > jest on według was niewystarczający? To tylko wina Kościoła. Za dużo
                                          > uprawiania polityki, a za mało i na czas potępiania np. hedonizmu,
                                          > konsumpcyjnego życia etc.

                                          Ja to widzę akurat na odwrót. W latach 90-tych Kościół angażował się bardziej
                                          niż teraz w sprawy polityki. Ale okazało się, że niewiele dobrego z tego
                                          wynika. Politycy chętnie chodzą do kościoła, ale gdy już się dostaną do Sejmu,
                                          nie zawsze pamiętają o tym, dlaczego się tam znaleźli. Teraz Kościół wycofał
                                          się z polityki, a jego przedstawiciele starają się głównie działać w sferze
                                          moralności, propagując zasady, które nam, katolikom, wydają się właściwe.

                                          > A daj spokój. Jak nie wiadomo kto jest sprawcą jakiejś nieprawości, to "każdy
                                          > prawdziwy Polak" przeciez powie, że mason albo Żyd.

                                          Ja nie o masonach i Żydach, ale o tym, że w skład jury wchodzą ludzie. Ludzie
                                          ci mają określone poglądy. Jakie są te poglądy, to można poznać po tym, kto
                                          nagrody Nobla otrzymuje.

                                          > To jednym słowem Bóg poprzez Ducha Św. może obdarzyć mądrościa każdego z nas.
                                          > Cechą kościoła katolickiego jest powszechność, o ile mi wiadomo. Biskupi nie
                                          > mają więc monopolu na mądrość.

                                          Rzecz jasna, że nie mają monopolu, ale oni poświęcili się Bogu. Żyją, starając
                                          się być blisko Boga na różne sposobu - przez modlitwę, kontamplację, lektury.
                                          Większość świeckich katolików nie ma na takie zajęcia czasu. Większości wydaje
                                          się, że wystarczy chodzić co niedzielę do kościoła.

                                          > No tak,jakoś trzeba uzasadnić tę drabinę hierarchiczną kleru.

                                          Ma ona długotrwałą tradycję. Już Chrystus swoich uczniów w pewien sposób
                                          podzielił. Ci, którzy byli najbliżej niego, to apostołowie. Wiemy jednak, że
                                          było wielu innych.

                                          > Dla mnie
                                          > osobiście, zwykły kapłan jest niejednokrotnie większym autorytetem niż
                                          biskup.
                                          > Na autorytet się zapracowywuje, a nie uzyskuje z nadania danej godności.

                                          Zapewne. Jednak biskup zostaje biskupem nie przez przypadek, ani nie przez
                                          urodzenie. Musi się on cieszyć odpowiednim autorytetem, by dostąpić tej
                                          godności.

                                          > Jasne jest tym wszystkim. Ale zamierzeń Boga nikt nie zna. A dopust boży
                                          czemu
                                          > ma służyć?

                                          Próbie - vide Księga Hioba.

                                          > > Jeśli nie mam na kogo głosować, to nie będę głosował.
                                          >
                                          > To na czym ma polegać Twoja aktywna rola w zwalczaniu zła? To forum to arena
                                          > tej walki?

                                          Tak właśnie jest. Internet to dobre forum do propagowania dobra.

                                          > I ostatnia kwestia. Dla mnie jak ktoś bez przerwy przeprasza, to albo
                                          > przeprosiny, albo ich przyjecie było nieszczere.

                                          Czasem trzeba bez przerwy przepraszać, bo gdy się przestanie, to znajdą się
                                          tacy, którzy powiedzą, że te przeprosiny były nieszczere - skoro przestało się
                                          przepraszać.
                                          • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 20.01.05, 21:22
                                            Uff...nie było mnie a tu tyle się dzieje:)
                                            Katoliku Ty masz po prostu wizję prawa stanowionego przez duchowieństwo i nic,
                                            i nikt Cię nie przekona. Przytoczona inwokacja jest tekstem normatywnym,
                                            chociaż nie do bezpośredniego stosowania, to jednak jej duch odbija się na
                                            postanowieniach całej Konstytucji. Ta wizja państwa nie jest wizją tylko jednej
                                            opcji politycznej. A co do wyborów. Nie obce Ci jest pojęcie wahadła
                                            wyborczego, więc komentarza nie będzie. Powtórzę tylko władza ludzi zmienia.
                                            Większości o jakiej marzysz istotnie nie będzie, pomimo deklarowania przez 90 z
                                            hakiem % Polaków wiary katolickiej. To klęska tego Kościoła.

                                            Człowiek to człowiek. Nie miałam na myśli konkretnych nazwisk. Lewica i prawica
                                            niewiele się różni jeśli chodzi o kręgosłup moralny.

                                            Prawo kanoniczne, które reguluje życie wewnętrzne Kościoła i oparte jest o
                                            normy prawa boskiego i zwyczajowego Kościoła pośrednio wpływa na prawo
                                            państwowe. Wiem, Tobie chodzi o bezpośredni wpływ, więc porozumienia nie
                                            będzie. Ale przyznasz sam, że pr. kościelne ulegało modyfikacjom - ostatnio
                                            bodajże w 1983 r.A dlaczego? Bo podyktowane to było przede wszystkim dążeniami
                                            Kościoła do czynnego udziału w życiu społecznym. I to miałam na myśli mówiąc o
                                            zdolnościach adaptacyjnych Kościoła i ambicjach dostojników kościelnych.
                                            Dalej upieram się, że nie ma gwarancji, że biskupi będą lepszymi prawodawcami.
                                            Też ulegają grzesznym myślom, pokusom i o wiele trudniej przyznać się im do
                                            tego.

                                            Katoliku! Zważ na koszty finansowe, społeczne etc.wywrócenia do góry porządku
                                            konstytucyjno-prawnego. Sejmy III RP dalej z tym walczą i nie mogą skończyć. A
                                            co najgorszego w tym, że fundują takie buble prawne, że nie wiadomo płakać czy
                                            śmiać się. Warchoły w parlamencie rodem z Rzeczypospolitej szlacheckiej,
                                            niedouczeni legislatorzy...to samo nas czeka gdyby duchowieństwo dorwało się do
                                            władzy.. musieliby przecież korzystać z pomocy swieckich katolików..tylko skąd
                                            ich wziąźć?

                                            Ani też nie wyraziłeś expressis verbis, tego co ja napisałam, że człowiek w
                                            pierwszej kolejności powinien zacząć zwalczać zło u siebie. Gradiacja zła? A co
                                            w przypadku konfliktu najwyższych wartości, dóbr moralnych? zdaje się, że mi
                                            nie odpowiedziałeś.

                                            Ustawy samorządowe to przykład dbania prawa o moralność, chociaż przymuszony.
                                            Nakazy dla radnych etc. określonego zachowania we wskazanych sytuacjach są
                                            jednoznaczne, by uniknąć nagannych zachowań, jak nepotyzm, kolesiostwo,
                                            nadużycia finansowe. Wystarczy porównać regulacje uchwalone w 1998 i chyba
                                            2002. W tych pierwszych ustawach dla prawodawcy rzeczą naturalną było to, co
                                            musiało już być wyraźnie wyartykułowane w późniejszej regulacji. Zgodnie z
                                            zasadą im bardziej chore państwo tym więcej w nim ustaw i rozporządzeń.

                                            Pacjenci mają takie prawo, bo im to gwarantuje ustawa. Jeśli jest dozwolenie
                                            dokonania zabiegu usunięcia ciąży, to należy dokonać tego w cywilizowanych
                                            warunkach. Nie sądź, że wszyscu ginekolodzy to katolicy pierwszego sortu. A
                                            niby kto jest autorem przytaczanych przez Ciebie ogłoszeń prasowych? hm, idę
                                            Twoim tokiem rozumowania..A może tu jest dla katolików pole do działań
                                            gwałtownych, o których wspominałeś..tylko do rękoczynów się nie posuwajcie.

                                            Zabieg to ohydny eufemizm? Posługuje się i językiem medycznym i prawniczym.
                                            Dzieciobójstwo podpada pod inny paragraf. Staram sie panować nad swoimi
                                            emocjami.
                                            Gdyby faktycznie religia coś znaczyła dla wyznawców katolicyzmu, to nasza
                                            dyskusja byłaby bezprzedmiotowa.

                                            Wolna wola oznacza tylko to, że człowiek ma wybór: albo zło, albo dobro. Gdyby
                                            kierował się tylko dobrm uzasadnione byłoby istnienie takiego czy innego Boga?
                                            Wątpię.
                                            W zakresie wolności i praw Konstytucję stosuję się bezpośrednio. To nie są
                                            deklaracje bez pokrycia. Przeciwnicy aborcji też na nią się powołują, więc o co
                                            Ci chodzi? A co do tamtej własności..ja na niej to wyszłam jak Zabłocki na
                                            mydle.
                                            Nie będę dyskutować o poglądach członków akademii przyznajacych Nagrody Nobla.
                                            Każdy ma swoich faworytów. Rzecz w tym, że nagroda jest jedna w danej
                                            dziedzinie. A poza tym domniemywam, że w przeciwieństwie do opinii społecznej
                                            np. polskiej, papież nie był za mocno zmartwiony takim obrotem sprawy. Wszak
                                            znane jest jego podejście do pomników, nagród etc. Zależy mu bardziej na tym,
                                            żeby ludzie zamiast wpadać w ogólnonarodową histerię raczyli go słuchać, a
                                            potem by przekuwali te nauki w czymy. A tego nie ma, prawda?

                                            Ty znowu o tych biskupach. Jasne, że są bardziej wykształceni niż zwykły
                                            wikary. Jako synod dokonują wiążącej interpretacji, nie?

                                            Wiesz co? Spodziewałam się innej odpowiedzi.Tej nie będę komentować, może tylko
                                            tak. To gdzie jest miłosierdzie boskie?

                                            Wybór dramatyczny bedzie coraz częstszy. Rozwój medycyny spowodował, że
                                            material biologiczny człowieka jest coraz słabszy. Do tego dochodzi rozbój na
                                            środowisku naturalnym, wszechobecna chemia etc.
                                            • rycha7 Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań 20.01.05, 22:01
                                              Hola, hola Katoliku! Puszczalska? A facet to nie puszczalski? Co, a może on
                                              żyje dalej w epoce kamienia łupanego i poluje na najlepszy materiał
                                              biologiczny? Stwierdziłeś nie tak dawno, że w sferze moralności nie obowiązuje
                                              podział na płeć:)

                                              Istotnie, problem aborcji dotyka w przeważającym procencie dziewczyny. Ale
                                              wierz mi, mężatkom ten zabieg też jest nieobcy. Zdziwiłbyś dlaczego one to
                                              robią, a to nie tylko zdrada jest tego powodem. Od czego są mężowie...

                                              Tradycja w kościele? no jest jak najbardziej. Ale czy we wszystkim tej zasadzie
                                              Twój Kościół holduje? Celibat, cel małżeńskiego pożycia fizycznego czy
                                              stosownie naturalnych metod antykoncepcji to typowe przykłady zmiany stanowiska
                                              Kościoła. JPII zarzuca się konserwatyzm, ale jego następca może być bardziej
                                              liberalny i pójść z duchem czasu. Masz gwarancję, że tak nie będzie?

                                              Na dodatek jesteś idealistą. Wykształcenie, charyzma, ale przede wszystkim
                                              odpowiednie poparcie właściwych ludzi jest gwarancją uzyskania godności,
                                              nawet w kościele.

                                              Hioba poczytam w wolnej chwili.

                                              I kwestia płodu. Posługuję się terminologią medyczną. Ty przyjmujesz za płód
                                              już zygotę, a ja od 9 tyg. do końca ciąży. Dopuszczam aborcję tylko we
                                              wskazanych ustawą przypadkach. Jeśli bym miała decydować za kogoś, to zawsze
                                              wybrałabym życie matki, szczególnie jeśli jest juz matką.

                                              I ostatnia kwestia. Jest czas siewów i zbiorów. Nikt mądry nie neguje
                                              przeogromnej roli jaką Kościół odgrywał w utrzymaniu tożsamości narodowej, w
                                              dążeniach do zmian demokratycznych. Ale dzisiaj jego rola jest inna. W obliczu
                                              kryzysu rodziny, państwa to Kościół powinien działać na płaszczyźnie etyczno-
                                              moralnej a nie politycznej. Ta zresztą niewiele dobrego mu przyniosła, wręcz
                                              zaszkodziła. Głosy Kościoła są oprotestowywane? Odpowiem truizmem, mamy
                                              demokrację. A GW? A czy na jej łamach nie gości często arb. Życiński, bp.
                                              Pieronek i inni. Pamiętam np. był świetny artykuł o arb. Nossolu.
                                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 05.02.05, 19:48
                                                Oczywiście, moralność nie zna podziałów na płeć. Jednak zgodzić się na aborcję
                                                musi kobieta. Nikt jej nie zrobi aborcji na siłę. Dlatego też odpowiedzialność
                                                za aborcję spada głównie na nią.
                                                Kobieta, od której mąż żąda poddania się aborcji, powinna od niego odejść.
                                                Zgodnie z prawem kanonicznym uzyskałaby w takim przypadku nawet orzeczenie o
                                                nieważności małżeństwa.
                                                Kościół w wielu sprawach zmieniał stanowisko, ale nie wyobrażam sobie, by
                                                następca Jana Pawła II zaakceptował mordowanie dzieci.
                                                Mówisz o poparciu właściwych ludzi, ale nie są to tacy sami ludzie, co inni. To
                                                kardynałowie, książęta Kościoła, ludzie o wybitnych walorach moralnych.
                                                Większości z nich obce są prymitywne żądze. Jako katolicy wierzymy, że ich
                                                wybór jest dokonywany pod wpływem Ducha Świętego.
                                                Słowem płód, embrion, dziecko nienarodzone itp. posługuję się w tej dyskusji
                                                trochę zamiennie. Jest tak, ponieważ uważam, że niezależnie od fazy rozwoju
                                                człowieka jego zabicie jest zbrodnią.
                                                Uważam, że Kościół powinien działać na wszystkich możliwych płaszczyznach.
                                                Dlatego choćby, że sfera polityki nie jest moralnie neutralna. Dla osób
                                                wierzących wpływanie na życie polityczne jest wręcz nakazem.
                                                "GW" to nie jest w żadnych przypadku bezstronna gazeta, lecz gazeta
                                                reprezentująca interesy określonych środowisk, które nie mają wiele wspólnego z
                                                Kościołem katolickim. Na 10 artykułów popierających jakiś pogląd pojawia się
                                                jeden czy dwa popierający pogląd przeciwny. Czy na tym polega bezstronność.
                                            • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 05.02.05, 19:34
                                              Na wstępie przepraszam, że nie odpowiedziałem wcześniej. Staram się w miarę
                                              możliwości odpowiadać na listy na bieżąco. Jak jednak zauważyłaś, temat
                                              dyskusji okazał się bardzo kontrowersyjny, nie odpowiedziałaś mi natychmiast, a
                                              ponieważ nie miałem zbyt wiele czasu ostatnio, jakoś umknął mi Twój list.
                                              To, co napisałaś o państwie i społeczeństwie, jest słuszne. Jestem realistą i
                                              zdaje sobie sprawę, że przy wykorzystaniu metod demokratycznych nie można
                                              zmienić prawa stanowionego w taki sposób, by odpowiadało ono nauczaniu Kościoła
                                              katolickiego. Jest tak dlatego, że większość społeczeństwa odrzuca nauki
                                              Kościoła katolickiego na rzecz tego, co Jan Paweł II nazywa neopogaństwem. W
                                              państwie, w którym przez lata u sterów rządów pozostają ugrupowania nominalnie
                                              odwołujące się do chrześcijaństwa, obowiązuje prawo państwowe pod pewnymi
                                              względami bardziej antykatolickie niż prawo, które obowiązywało za komuny.
                                              Można to nazwać klęską Kościoła katolickiego, ale jest to nie tyle klęska
                                              Kościoła, co raczej klęska polskiego społeczeństwa, które pod wpływem zgniłej
                                              kultury Zachodu postanowiło odwrócić się od swoich chrześcijańskich korzeni.
                                              Wpływ prawa kanonicznego na prawo państwowe jest niewielki, ponieważ Polska
                                              jest państwem świeckim, co oznacza, że państwowe prawo stanowione jest
                                              niezależne od prawa kościelnego. Ponieważ część polityków ma jednak na uwadze
                                              wyborców katolickich, to niektóre zapisy prawa państwowego są możliwe do
                                              zaakceptowania przez tych wyborców. Jako jednak że katolicy to w Polsce
                                              mniejszość, większość polityków nie interesuje głos wyborców katolickich. Prawo
                                              kanoniczne zmienia się, tak jak zmienia się cały Kościół, dostosowując się do
                                              zmieniających się warunków działania.
                                              Biskupi to rzeczywiście są także ludzie. Jednak weź pod uwagę fakt, że w
                                              ostatnich czasach nie było skandali z udziałem biskupów tej miary i charakteru
                                              co skandale z udziałem czynnych i wysoko postawionych polityków. Jeden człowiek
                                              może się mylić, ale czy mylić się może np. cały polski episkopat? Taka forma
                                              organizacji władzy państwowej byłaby tańsza i bardziej skuteczna niż to, z czym
                                              mamy do czynienia w tej chwili. Nikt nie powie chyba, że polscy biskupi
                                              prowadzą się niemoralnie, są żądni władzy i zaszczytów, mają w nosie wolę
                                              społeczeństwa. Tymczasem o wielu spośród polityków tak właśnie można
                                              powiedziweć.
                                              Koszty funkcjonowania takiego państwa byłyby niższe niż koszty funkcjonowania
                                              demokracji - nie byłoby wyborów i finansowania partii politycznych przez budżet
                                              państwa. Kościół ma wielkie doświadczenie historyczne i sądzę, że podołałby
                                              takiemu zadaniu jak rządzenie Polską.
                                              Jeśli chodzi o zwalczanie zła, to należy zwalczać równocześnie każde zło.
                                              Nie obchodzi mnie to, jakiego wyznania jest ten, kto przerywa ciążę. Może
                                              nazwać siebie niepraktykującym wyznawcą Wielkiego Ducha - nie oznacza to
                                              jednak, że czyn, którego dokonuje nie jest z tego powodu złem. Zło jest złem
                                              bez względu na to, kto jest jego sprawcą. Jest dla mnie jasne, że skoro
                                              obowiązuje określona ustawa i skoro organy ścigania mają daleko idące
                                              pełnomocnictwa do zwalczania przestępczości, to policjant, który zobaczy w
                                              gazecie takie ogłoszenie, powinien przeprowadzić prowokację. Ujęty na
                                              przestępstwie ginekolog powinien ponieść odpowiedzialność karną zgodnie z
                                              obowiązującą ustawą. Tak się nie dzieje, co jest jednym z symptomów rozkładu
                                              aparatu ścigania. Każdy katolik ma moralne prawo wystąpić przeciwko zbrodni
                                              zabójstwa w sposób adekwatny do wagi tej zbrodni.
                                              Jeśli zabieg to termin języka prawniczego lub medycznego, to znaczy, że języki
                                              te posługują się w tym przypadku eufemizmem. Wykazaliśmy bowiem podczas
                                              dyskusji, że nie podstaw, by czynić istotne rozróżnienie między aborcją a
                                              dzieciobójstwem. Jeśli ktoś czyni rozróżnienie, to jest to rozróżnienie pozorne.
                                              Wolna wola została nam dana przez Boga. Człowiek decyduje o tym, co robi. My,
                                              katolicy uważamy, że jego decyzja wpłynie na to, co się z nim stanie w Dniu
                                              Sądu.
                                              Konstytucja jest także prawem stanowionym i jak każde prawo może być błędna.
                                              Odwołuję się do Konstytucji jako obywatel, a nie jako katolik. Dla katolika
                                              Konstytucja nie znaczy wiele więcej niż jakakolwiek inna ustawa.
                                              Uważam, że współczesna medycyna wygrywa z naturą. W ciągu ostatnich kilkuset
                                              lat medycyna dokonała ogromnych postępów, co widać po postępie w długości
                                              trwania ludzkiego życia, śmiertelności noworodków i położnic. Dlatego sądzę, że
                                              nie masz racji, że dramatycznych wyborów będzie coraz więcej.



                  • Gość: Autor Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.05, 16:45
                    przeciwko wierze się nie dowodzi, bo to bez sensu... masz tylko hipotezę boga,
                    nie masz dowodu na istnienie, wierzysz bo ci to pasuje, bo od dziecka ci się to
                    powtarza, bo wierzą wszyscy twoi znajomi, bo potrzebujesz opieki ojca w niebie
                    itd. (niepotrzebne skreślić). ja nie wierzę, bo treść biblii, ani żadnego
                    innego dokumentu nie wygląda na natchnioną przez boga (sprzeczności, brak
                    logiki, ludzkie błędy), działania kapłanów również...
                    nie chcę nikogo mordować. choć z twojej perspektywy dopuszczam "mord". uważam
                    że w pewnych sytuacjach dobro i wola istoty żywej, czującej i świadomej jest
                    istotniejsze niż dobro istoty, z której może rozwinąć się czująca i świadoma
                    osoba (jak zygota/zarodek/płód mógłby odczuwać nie posiadając układu
                    nerwowego??!! swoją drogą uznaje się przecież śmierć mózgu - gdy ustają wyższe
                    funkcje mózgu, choć serce bije...)
                    człowiek ma prawo sterować swoją reprodukcją, ma prawo uprawiać sex w celu nie
                    tylko prokreacyjnym, ma też prawo nie wierzyć w boga. nie zabraniam ci
                    postępowania takiego jakie uważasz za stosowne, ale pamiętaj, że jest to tylko
                    wasza, katolików, subiektywna postawa. nie stoi za wami nic oprócz waszej
                    wiary, więc wasz pogląd ma taką samą rację bytu, jak mój. dlatego, jeśli
                    chcecie, w waszym plemieniu za dokonanie aborcji karzcie wypaleniem macicy, a
                    za zwalenie konia - obcięciem prawej ręki. zwisa mi to. ale jeśli chcecie
                    reszcie społeczeństwa, w świeckim państwie, gdzie przynajmniej połowa obywateli
                    jest za dopuszczaniem aborcji (oops, zapomniałam - nie wierzysz w sondaże),
                    narzucać swoje poglądy to musi stać za tym coś więcej niż wiara... bo ja wiem,
                    może jakieś stosy, albo gorejący krzak? jeśli tego nie macie, to dajcie
                    decydować innym według ich moralności.
                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 10.01.05, 09:25
                      przeciwko wierze się nie dowodzi, bo to bez sensu... masz tylko hipotezę boga,
                      > nie masz dowodu na istnienie, wierzysz bo ci to pasuje, bo od dziecka ci się
                      to
                      >
                      > powtarza, bo wierzą wszyscy twoi znajomi, bo potrzebujesz opieki ojca w
                      niebie
                      > itd. (niepotrzebne skreślić). ja nie wierzę, bo treść biblii, ani żadnego
                      > innego dokumentu nie wygląda na natchnioną przez boga (sprzeczności, brak
                      > logiki, ludzkie błędy), działania kapłanów również...

                      Chciałbym skoncentrować się na głównym wątku dyskusji. Mówimy tu o aborcji. Z
                      pewnymi Twoimi tezami jestem gotów się nawet zgodzić, ale w tym miejscu nie
                      chcę na ten temat dyskutować, bo jest to dygersja.
                      > nie chcę nikogo mordować. choć z twojej perspektywy dopuszczam "mord". uważam
                      > że w pewnych sytuacjach dobro i wola istoty żywej, czującej i świadomej jest
                      > istotniejsze niż dobro istoty, z której może rozwinąć się czująca i świadoma
                      > osoba (jak zygota/zarodek/płód mógłby odczuwać nie posiadając układu
                      > nerwowego??!! swoją drogą uznaje się przecież śmierć mózgu - gdy ustają
                      wyższe
                      > funkcje mózgu, choć serce bije...)

                      Jeśli już mowa o biologii, to zapewne masz świadomość, że układ nerowowy
                      powstaje przed terminem, w którym obecne, haniebne prawo zezwala na mordowanie
                      nienarodzonych dzieci.
                      A w kwestii dobra, to wypadałoby je zważyć. Sądzę, że niedogodności ciąży i
                      porodu to ciężar nieco mały w porównaniu z ostatecznym zabiciem człowieka.
                      Dziecko można zawsze pozostawić w szpitalu.
                      Mówiłem też już, że medycyna przesuwa co pewien czas granicę śmierci. Być może
                      kiedyś uda się przesunąć i tę granicę i ponownie pobudzić korę mózgową do
                      czynności.

                      > człowiek ma prawo sterować swoją reprodukcją, ma prawo uprawiać sex w celu
                      nie
                      > tylko prokreacyjnym

                      Ja tak nie uważam, sądzę jednak, że nie jest to aż tak wielki grzech jak
                      mordowanie ludzi. Grzechy trzeba ważyć.

                      ma też prawo nie wierzyć w boga. nie zabraniam ci
                      > postępowania takiego jakie uważasz za stosowne, ale pamiętaj, że jest to
                      tylko
                      > wasza, katolików, subiektywna postawa. nie stoi za wami nic oprócz waszej
                      > wiary, więc wasz pogląd ma taką samą rację bytu, jak mój. dlatego, jeśli
                      > chcecie, w waszym plemieniu za dokonanie aborcji karzcie wypaleniem macicy, a
                      > za zwalenie konia - obcięciem prawej ręki. zwisa mi to. ale jeśli chcecie
                      > reszcie społeczeństwa, w świeckim państwie, gdzie przynajmniej połowa
                      obywateli
                      >
                      > jest za dopuszczaniem aborcji (oops, zapomniałam - nie wierzysz w sondaże),
                      > narzucać swoje poglądy to musi stać za tym coś więcej niż wiara... bo ja
                      wiem,
                      > może jakieś stosy, albo gorejący krzak? jeśli tego nie macie, to dajcie
                      > decydować innym według ich moralności.

                      Każdy pogląd jest w jakimś sensie poglądem subiektywnym - w szczególności
                      dotyczy to wartości moralnych. Zależy, jak sobie zdefiniujemy moralność. Jeśli
                      chcesz przez słowo "subiektywny" powiedzieć, że ludzie wyznają różne wartości
                      moralne, to jest to niewątpliwie prawda. Niewątpliwie gangster z Pruszkowa ma
                      inne wartości moralne niż sklepowa z Ursusa. Ta zaś ma inne zasady niż Lech
                      Kaczyński. A Lech Kaczyński na pewno uznaje inne wartości niż papież.
                      Nikt jednak o zdrowych zmysłach nie zechce pozwolić na to, by taki liberalizm
                      moralny uznano za coś pożądanego. Gdyby tak bowiem było, trzeba by uznać, że
                      zapatrywania moralne gangstera z Pruszkowa są tak samo "dobre" jak zapatrywania
                      pani minister Środy. Trzeba uznać, że pewne zasady są lepsze niż inne, że
                      bardziej np. nadają się do tego, by uczynić z nich podstawę prawa państwowego.
                      I tu właśnie my katolicy mówimy, że nasze zasady są bardzo dobre. My wiemy, że
                      pochodzą one od Boga. Nawet jednak dla ateisty te zasady są po prostu świetne -
                      koncentrują się one bowiem na ludzkim życiu, które jest dobrem o wyjątkowo
                      wysokiej cenie. Dla każdego człowieka jego życie jest najwyższą wartością, z
                      wyjątkiem może frustratów - psychologia jednak uznaje chęć odebrania sobie
                      życia za patologię.
                      Jeśli zaś chodzi o ustalanie prawidłowości zasad moralnych przez głosowanie, to
                      jest to zła droga. Większość ludzi może się mylić. Czy to, że większość ludzi
                      ma w nosie dzieła Witolda Gombrowicza i pewnie ich nigdy nie czytała, oznacza,
                      że twórczość Gombrowicza jest bezwartościowa?



                      • Gość: autor Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 00:53
                        taki o.kolbe czy korczak byli frustratami, taaak? a na poważnie głosowanie nie
                        jest dobre. 70% rodziców uważa, że bicie to dobra metoda wychowawcza, gdy
                        tymczasem naukowcy wskazują na to, że generuj nieodwracalne i negatywne zmiany
                        w mózgu. demokracja to syf. ale z drugiej strony lepszej metody nie ma, a
                        warunkiem dobrej demokracji jest dostęp do rzetelnej informacji.
                        miło się z tobą dyskutuje jak na katolika oczywiście;P. tego sporu jednak nie
                        rozwiązały (tzn. wykazały niezbicie jak należy postępować) najtęższe głowy więc
                        i nam się nie uda. zwłaszcza, że posługujemy się różnym językiem. dla mnie
                        grzech nie istnieje. choć istnieje zło - to wtedy gdy komuś dzieje się krzywda
                        (ha ale czym jest krzywda? cholera, cholera...).
                        gdy coś co ma 0,5 cm czy nawet 7 cm i nieaktywny system nerwowy nie jest
                        człowiekiem, moim zdaniem i nie musi się rodzić.
                        a może wkrótce ktoś stworzy sztuczne macice, katolicy będę otwierać takie quasi-
                        żłobki i chodować zygoty... piękna wizja.
                        na razie.
                        PS: ferdydurke, gomborowicza to sporo czytało, bo lektura obowiązkowa jest. a
                        gombrowicz wielkim pisarzem był!
                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 06.02.05, 13:30
                          Drogi Autorze, przepraszam za długie milczenie, ale umknęła mi Twoja odpowiedź
                          w nawale innych listów. Dopiero teraz, gdy dyskusja dobiega właściwie końca,
                          przeglądając cały wątek dostrzegłem Twój list.

                          > taki o.kolbe czy korczak byli frustratami, taaak?

                          W pewnym sensie byli. Pamiętaj, że działali oni w sytuacji ekstremalnej,
                          dokonując niezwykłych wyborów. Dla katolika poświęcenie własnego życia w imię
                          wyższej sprawy jest oczywiście czynem moralnie pozytywnym. Jezus Chrystus oddał
                          za nas życie na krzyżu. Chodzi tylko o to, że tak naprawdę taki wybór staje
                          przed nami bardzo rzadko. Normalny człowiek nie doświadcza w swoim życiu
                          zazwyczaj takich sytuacji.
                          Głosowanie nie jest dobre z wielu różnych powodów. W przypadku aborcji jest to
                          jasne i dobrze zauważalne. Większość Polaków chce dopuszczalności zabijania
                          nienarodzonych dzieci. Większość Polaków godzi się na dokonywanie czynów
                          moralnie odrażających. I to jest zło. Podobnie jest w wielu innych sprawach.
                          Czy nie ma niczego lepszego niż demokracja, tego nie wiem. Dla feudała zapewne
                          nie było lepszej formy sprawowania władzy niż władza suwerena. Co więcej,
                          myślało tak pewnie wielu poddanych tej władzy. Potem okazało się, że są jednak
                          także inne formy sprawowania władzy. Być może dające więcej zadowolenia
                          obywatelom. Mówienie, że to, co mamy teraz, to szczyt rozwoju form sprawowania
                          władzy może się okazać równie słuszne jak zdanie feudała na temat zalet
                          feudalizmu.
                          Niestety, sam widzisz, że niełatwo, przyjmując relatywizm moralny, wyznaczyć
                          jednoznaczną granicę między złem a dobrem. Więc po co w ogóle odrzucać ideę
                          istnienia obiektywnego źródła zasad moralnych.
                          Możesz sobie człowieka definiować w dowolny sposób. Na przykład w taki, że
                          dziecko staje się człowiekiem w momencie ukończenia przez nie 3 lat. Czemu nie?
                          Tak samo dobra definicja jak każda inna. Nie zmienia to jednak faktu, że jest
                          ona arbitralna i dowolna. Skoro bowiem istnieje pewien naturalny moment
                          pojawienia się organizmu niewątpliwie ludzkiegio, to naturalne byłoby
                          określenie tego właśnie momentu jako moment pojawienia się człowieka.
                          Kościół katolicki uważa, że jedynym miejscem, w którym powinien rozwijać się
                          ludzki zarodek, jest macica kobiety.
                          Witold Gombrowicz zobiektywizował się. Pomysły Gombrowicza do dzisiaj sprawiają
                          wrażenie odkrywczych. W przeciwieństwie np. do dzieł Kadena-Bandrowskiego,
                          który przed wojną uważany był za wielkiego literata. Dziś znają go chyba tylko
                          historycy literatury.

                      • Gość: autor Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 01:52
                        1.> Jeśli już mowa o biologii, to zapewne masz świadomość, że układ nerowowy
                        > powstaje przed terminem, w którym obecne, haniebne prawo zezwala na
                        mordowanie
                        > nienarodzonych dzieci.
                        nie ważne jest kiedy układ nerwowy powstaje, ale kiedy zaczyna działać. przed
                        12 tygodniem płód nie odczuwa nawet bólu, nie mówiąc o świadomości.

                        2. Sądzę, że niedogodności ciąży i
                        > porodu to ciężar nieco mały w porównaniu z ostatecznym zabiciem człowieka.
                        a ja sądzę inaczej (rozwalona wątroba, rozstępy, hemoroidy, żylaki, rozcinanie
                        krocza, wachania hormonalne, ryzyko śnierci), a na drugiej szalce nie ma u mnie
                        zabicia człowieka.

                        3. Być może
                        > kiedyś uda się przesunąć i tę granicę i ponownie pobudzić korę mózgową do
                        > czynności.
                        być może kiedyś będziemy rozmawiać z kilkumiesięcznymi trupami jak u dicka i co
                        z tego?
                        a poważniej: martwych, zniszczonych komórek nie ożywisz. i co z tego? miało być
                        bez dygresji, mały manipulatorze...

                        4. Ja tak nie uważam, sądzę jednak, że nie jest to aż tak wielki grzech jak
                        > mordowanie ludzi. Grzechy trzeba ważyć.
                        grzech nie jest pojęciem uniwersalnym ale judeochrześcijańskim, ateistom
                        potrzebnym jak rybie rower.

                        5.Gdyby tak bowiem było, trzeba by uznać, że
                        > zapatrywania moralne gangstera z Pruszkowa są tak samo "dobre" jak
                        zapatrywania
                        >
                        > pani minister Środy.
                        akceptuje każdy pogląd moralny który nie zakłada krzywdzenie innych ludzi i
                        manipuacji, utrudniania dostępu do wiedzy. gangster w swej moralności zakłada,
                        że może krzywdzić innych, środa nie.

                        6. I tu właśnie my katolicy mówimy, że nasze zasady są bardzo dobre. My wiemy,
                        że
                        > pochodzą one od Boga. Nawet jednak dla ateisty te zasady są po prostu
                        świetne -
                        >
                        > koncentrują się one bowiem na ludzkim życiu, które jest dobrem o wyjątkowo
                        > wysokiej cenie.
                        ależ żyjecie sobie jak chcecie, a jak wam to świeckie państwo nie odpowiada i
                        zachciewa się własnego, to jazda na madagaskar zakładajcie swoje. gdyby
                        istniało tu państwo katolickie, to bym nie mogła żyć tak jak chcę i musiałabym
                        być posłuszna zasadom wywiedzionym z jakiejś starej dla mnie niedorzecznej
                        księgi. zabobony jakieś decydowałyby o moim życiu, równie sensowne co bredzenia
                        realian czy kult cargo. MOJE świeckie państwo (kryterium moralne: wolność
                        jednostki, dobrowolność, o ile nie ograniczam tym cudzej wolności i nie czynię
                        mu krzywdy) pozwala wam żyć jak chcecie, wasze (k.m.: biblia i nauka kościoła)
                        mi nie. widzisz róznicę? jesteście dla mnie tylko potężną (choć chwiejącą się
                        zygu zygu), nieracjonalną, walczącą o władzę sektą. sporo aspektów
                        chrześcijaństwa jest ok, ale całość - nie do przyjęcia.
                        7. dla was najwyższym dobrem jest życie wieczne. dla mnie doczesne, choć uważam
                        że są rzeczy za które mogę je oddać.
                        8.demokracja (głosowanie) = wolność. każda inna forma sprawowania władzy to
                        niewola.
                        9.jeśli chcesz się ustosunkowywać to do TEGO posta.
                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: i jeszcze jedna dygresja+parę pytań2 IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 06.02.05, 13:51
                          1. Wrażliwa jest już nawet pojedyncza komórka. Także rośliny odczuwają coś, co
                          jest analogiczne do bólu. Zresztą, jak napisałem, argument ten nie ma dużej
                          wartości. Człowiek w stanie śpiączki też nie odczuje bólu, jeśli go zabijemy.
                          2. Podkreślam, że te dolegliwości ciąży nie są dużą ceną w porównaniu z ceną
                          życia ludzkiego. Abstrahując od tego, że te, o których mówisz, mogą, ale wcale
                          nie muszą wystąpic.
                          3. Nie jestem manipulatorem. Po prostu pokazuję, że w medycynie odbywa się
                          postęp, przesuwane są różne granice. To, że dzisiaj medycyna coś może, nie
                          oznacza, że za jakiś czas nie będzie mogła więcej.
                          4. Pojęcie grzechu, tj. złego uczynku, jest potrzebne każdemu człowiekowi,
                          który respektuje jakieś zasady moralne. Czyli również niektórym ateistom lub
                          pseudokatolikom.
                          5. Ale to jest Twój arbitralny wybór. Człowiek, który odrzuca absolutne źródła
                          moralności, zarazem musi dokonać całkiem dowolnego wyboru zasad moralnych. Albo
                          może np. odrzucić wszystkie zasady. Kto mu zabroni? Przecież nie Bóg!
                          6. Nam to państwo nie odpowiada i dlatego właśnie chcemy je zmienić. Czemu mamy
                          jechać na Madagaskar? Sama tam sobie jedź.
                          Nie widzę różnicy między naszym państwem a Twoim państwem. Nasze państwo
                          wywodziłoby swoje zasady z nauki społecznej Kościoła. Twoje natomiast wywodzi
                          swoje zasady, jak to możemy zobaczyć we współczensnej Polsce, z doraźnych
                          interesów i zachcianek różnych grup polityków, mających w danym momencie dostęp
                          do władzy. Dla mnie tej pierwszy rodzaj państwa jest znacznie bardziej OK niż
                          drugi. Przynajmniej wiem, że prawa nie tworzy grupka cynicznych ludzi,
                          dbających jedynie o swój materialny interes.
                          7. To Twój wybór. Moim zdaniem błędny.
                          8. Demokracja to rządy polityków, których wybiera jako swoich zarządców
                          zwiedziony nachalną i bełkotliwą reklamą tłum. Demokracja potrafi zniewolić tak
                          samo jak dyktatura.
                          9. A do jakiego innego miałbym?
    • Gość: ciszą krzyczę Re: Aborcja a morderstwo IP: *.crowley.pl 05.01.05, 21:36
      uważam że aborcja nie powinna być sprawą w którą ingeruje religia.jest to
      poważny problem a religia i kościół zbyt mało zajmują się problemami rodziny i
      zbyt mało znają temat aby się wypowiadać.najłatwiej powiedzieć aborcja-nie!ale
      co dalej? dlaczego kościół nie pomaga samotnym matkom, rozbitym rodzinom,
      rodzinom z problemami? wciąż tylko zakazy i narzekania. nie oznacza to
      bynajmniej że jestem za aborcją. uważam że tą kwestię powinno roztrzygnąć tylko
      i wyłącznie prawo i to prawo które ma chronić i wypowiadać się w kwestii
      dzieci.ludzie wciąż niedorośli do życia.najlepiej nie dawać im zbyt dużo
      przestrzeni do decydowania, bo najpierw będą robić dziecinne błędy a potem niby
      w odpowiedzialności wszystko poprawią.żałosne.
      • Gość: Na Marginesie Do Wirtualnego Katolika IP: *.4web.pl 09.01.05, 16:28
        Sądzę, że powinieneś przeczytać 3 książki:

        "Rok 1984" Orwella
        "Nowy, wspaniały Świat" Huxleya
        "Pamiętnik podręcznej" Atwood

        Wszystkie trzy opisują utopię spełnioną----->system totalitarny w
        przyszłości...Cos takiego wprowadziliby katolicy najchętniej----.coś jak
        Talibowie. Możesz kobietę podpalic i wszyscy będą ci kalskać, a nawet wyprawią
        imprezę na twoją cześć. Bo kobieta się nie liczy ------.to wór na spermę:P
        • Gość: antypapista Re: Do Wirtualnego Katolika IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 09.01.05, 18:25
          Ja osobiście tych książek nie czytałem ale podejrzewam,że w opinii zdewociałego
          Wirtualnego Katolika,opisywane są tam herezje i On ich nie będzie czytać,bo to
          grzech.W innych jego postach można znaleźć,że marzy mu się Polska jako państwo
          wyznaniowe,co może się stać jak wybory wygrają fundamentaliści katoliccy,
          członkowie faszystowsko-katolickiej mafii z organizacji Opus Dei.Należą do niej
          oszołomy z PiS-uaru z kaczorami na czele.To są polscy Talibowie,wspierani przez
          prawicowych fanatyków.Tak więc dużo,takim jak Ty,Ja i nam podobnym,nie brakuje
          zostać inkwizycyjnym opałem,czego nie może się doczekać ta katolicka pokraka.
          On,ani jemu podobni nigdy nie zrozumieją,że religia (nie tylko katolicka w
          innych religiach też są te przywary)jest prywatną sprawą każdego człowieka.
          Oni zawsze będą narzucać swoje racje innym i gotowi są ukatrupić każdego,który
          im się nie podporządkuje.Tak na świecie było,jest i tak będzie.Na tym tle na
          świecie toczyły się wojny.Jest pewna szansa nadziei zmniejszyć to zagrożenie.
          Ale musiałby nastać okres socjalizmu,w którym ta hołota byłaby trzymana krótko
          za mordę.Tak jak było w PRL-u.Zauważ-jak kler bardzo rej wodzi gdy upadł PRL.
          Opanowali kraj i zachwaścili go i nie łudź się,tak szybko go się nie odchwaści.
          Jest takie powiedzenie "wszedł z deszczu pod rynnę" Można to porównać z
          przejściem z systemu czerwonego (z deszczu) do czarnego (pod rynnę).Czyli do
          gorszego.
        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Do Wirtualnego Katolika IP: *.kom / *.kom-net.pl 09.01.05, 22:49
          Dwie pierwsze czytałem, trzeciej nie. Wiem, co to jest antyutopia. Ale co to ma
          do rzeczy? Jaki jest związek między totalną inwigilacją a mordowaniem
          nienarodzonych dzieci? Do rzeczy, proszę, do rzeczy!
    • bez_mapy Re: Aborcja a morderstwo 09.01.05, 22:33
      Jak wyrzucam zużytą prezerwę do kibla to zabijam miliony dzieci, bo przecież z
      każdego plemnika mogło być dziecko.
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 09.01.05, 22:50
        MÓwimy o życiu poczętym. Plemnik to jeszcze nie człowiek.
        • bez_mapy Re: Aborcja a morderstwo 09.01.05, 22:54
          zarodek to też nie człowiek, ani nawet płód!
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 10.01.05, 09:06
            Nawet najwięksi zwolennicy aborcji, którzy wypowiadali się na tym wątku, nie
            mieli wątpliwości, że zarodek to faza życia człowieka. Różnica w naszych
            poglądach polega na tym, że dla mnie faza życia CZŁOWIEKA jest człowiekiem.
            Jeśli masz inny pogląd na tę kwestię, to go uzasadnij.
            • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 10.01.05, 14:34
              Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

              > Nawet najwięksi zwolennicy aborcji, którzy wypowiadali się na tym wątku, nie
              > mieli wątpliwości, że zarodek to faza życia człowieka.

              Nie. Z części zarodka powstaje łożysko. Czy łożysko także uważasz za >fazę
              życia człowieka< ???

              S.
              • bez_mapy Re: Aborcja a morderstwo 10.01.05, 14:47
                Dokładnie. W medycynie terminu płód używa się po 3 m-cu ciąży i tylko od tego
                momentu aborcja powinna być zabroniona.
                • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 11.01.05, 00:51
                  bez_mapy napisała:

                  > Dokładnie. W medycynie terminu płód używa się po 3 m-cu ciąży i tylko od tego
                  > momentu aborcja powinna być zabroniona.

                  Po trzecim miesiącu pojawia się aktywość mózgu, więc tylko do tego momentu
                  aborcja powina być dozwolona.

                  S.
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 10.01.05, 22:24
                Łożysko jest organem płodu. W takim samym sensie jak np. ręka. Łożysko jest
                więc częścią człowieka, ale nie matki, ale dziecka - takie są ustalenie
                współczesnej medycyny i Kościół katolicki je akceptuje.
                • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 11.01.05, 00:47
                  Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                  > Łożysko jest organem płodu. W takim samym sensie jak np. ręka.

                  Bredzisz. Łożysko po porodzie ląduje w śmieciach.

                  > Łożysko jest
                  > więc częścią człowieka, ale nie matki, ale dziecka - takie są ustalenie
                  > współczesnej medycyny i Kościół katolicki je akceptuje.

                  Czy główkę dziecka lub inną jego część po porodzie też można wyrzucić ?

                  S.
                  • Gość: Dorota ODSTRZELIC SNAJPERA IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 11.01.05, 01:57
                    Dla ciebie czlowiek w lonie matki to kawalek miesa do "wyskrobania" Dla
                    drugiego taki kozak jak ty tez moze byc nic nie znaczacym kawalkiem miesa.
                    Myslisz ze nikt cie nie moze unicestwic tylko dlatego ze opusciles szczesliwie
                    kanal rodny swojej matki? Efekt ten sam, snajper przestaje istniec tylko na
                    troche pozniejszym etapie rozwoju.
                    • snajper55 Re: ODSTRZELIC SNAJPERA 11.01.05, 23:46
                      Gość portalu: Dorota napisał(a):

                      > Dla ciebie czlowiek w lonie matki to kawalek miesa do "wyskrobania" Dla
                      > drugiego taki kozak jak ty tez moze byc nic nie znaczacym kawalkiem miesa.
                      > Myslisz ze nikt cie nie moze unicestwic tylko dlatego ze opusciles szczesliwie
                      > kanal rodny swojej matki? Efekt ten sam, snajper przestaje istniec tylko na
                      > troche pozniejszym etapie rozwoju.

                      Jest jedna drobna różnica. Ja jestem człowiekiem, płód - nie.

                      S.
                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 11.01.05, 08:39
                    snajper55 napisał:

                    > Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):
                    >
                    > > Łożysko jest organem płodu. W takim samym sensie jak np. ręka.
                    >
                    > Bredzisz. Łożysko po porodzie ląduje w śmieciach.

                    W śwmieciach to chyba w przenośni. Może trafić np. do spalarni szpitalnej,
                    jeśli już. Natomiast jest to organ zbędny, przestaje być on potrzebny po
                    porodzie, dlatego też ląduje w śmieciach. Znamy przypadki usuwania przez sam
                    organizm tkanek zbędnych, czasem musi zająć się tym chirurg (wyrostek
                    robaczkowy).

                    > Czy główkę dziecka lub inną jego część po porodzie też można wyrzucić ?

                    Ta część jest niezbędna. :-)
                    • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 11.01.05, 13:43
                      > > Czy główkę dziecka lub inną jego część po porodzie też można wyrzucić ?
                      >
                      > Ta część jest niezbędna. :-)

                      Oczywiście,że można skoro ta główka należy do trupa,którego ksiądz dobrodziej
                      nie chce pochować jako człowieka.Znam taki przypadek.Co prawda ojciec tego
                      dziecka nie wyrzucił go na śmietnik (mógł to zrobić,nikt by go za to nie ścigał)
                      tylko pochował na cmentarzu. Naprawdę jesteś idiotą.
                      Poruszyłeś sprawę aborcji a przeważnie pieprzysz o dziecku narodzonym.
                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 11.01.05, 15:13
                        Jesteś wulgarny i źle wychowany.
                        Generalnie jednak cieszy mnie to w tym konkretnym przypadku. Taka postawa
                        bowiem świadczy o tym, że masz poważne wątpliwości co do słuszności swoich
                        poglądów i usiłujesz przekonać sam siebie, odrzucając racjonalne argumenty
                        przytoczone przeze mnie. Powtarzasz: "jesteś idiotą", a ja słyszę "o Boże, jak
                        bardzo bym chciał się nawrócić". Mam nadzieję, że pewnego dnia będzie Ci to
                        dane.
                        Wracając zaś do meritum, dyskusja dotyczyła łożyska, które jest po urodzeniu
                        zbędnym organem dziecka. Takie łożysko można choćby wyrzucić, gdyż nie jest już
                        dziecko potrzebne. W przeciwieństwie do głowy, która jest organem dziecka
                        niezbędnym mu do życia. Niestety, błyskotliwa argumentacja moich przeciwników
                        zmusza mnie do wypowiadania tego typu trywializmów. Twoje wywody są nie na
                        temat.
                        Skoro mówię o aborcji, to mówię o dzieciach - narodzonych i nienarodzonych, bo
                        jaka to różnica? Aborcja to mordowanie dzieci nienarodzonych. Problem polega
                        jednak na tym, że niektórzy chcą usprawiedliwić to mordowanie faktem, że
                        dziecko jest w macicy. Stawiam zatem pytanie, czy to samo dziecko można
                        zamordować, gdy już wyjdzie z macicy. I jakoś nie mogę doczekać się na sensowną
                        odpowiedź. Rozumiem nawet dlaczego. Otwarte przyznanie się do popierania
                        morderstw dokonywanych na urodzonych dzieciach pachnie kryminałem, na pewno
                        jest zaś świadectwem wyjątkowego zwyrodnienia moralnego.
                        • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 11.01.05, 22:06
                          > Wracając zaś do meritum, dyskusja dotyczyła łożyska, które jest po urodzeniu
                          > zbędnym organem dziecka. Takie łożysko można choćby wyrzucić, gdyż nie jest
                          już
                          >
                          > dziecko potrzebne.

                          Pewnie,że można je wyrzucić,do samochodu takie łożysko się nie nadaje.Ha.ha.ha.


                          W przeciwieństwie do głowy, która jest organem dziecka
                          > niezbędnym mu do życia. Niestety, błyskotliwa argumentacja moich przeciwników
                          > zmusza mnie do wypowiadania tego typu trywializmów. Twoje wywody są nie na
                          > temat.

                          Pewnie,że głowa dziecku do życia jest potrzebna.Widzialeś kiedy,żyjące dziecko
                          bez głowy?bo ja nie.

                          > Skoro mówię o aborcji, to mówię o dzieciach - narodzonych i nienarodzonych,
                          bo
                          > jaka to różnica?

                          Jest różnica:Nie ma dzieci nie narodzonych.Więc jak można zamordować dziecko
                          nienarodzone? szanowna bezmyślna pało.

                          Aborcja to mordowanie dzieci nienarodzonych.
                          Gó.. prawda.Aborcja to zabieg usuwania płodu

                          Problem polega
                          > jednak na tym, że niektórzy chcą usprawiedliwić to mordowanie faktem, że
                          > dziecko jest w macicy.

                          Problem polega na tym ,że nie odróżniasz aborcji od zabójstwa boś nawiedzony
                          wartościami chrześcijańskimi,czyli głupstwami,które są argumentem Twojej racji.


                          Stawiam zatem pytanie, czy to samo dziecko można
                          > zamordować, gdy już wyjdzie z macicy. I jakoś nie mogę doczekać się na
                          sensowną
                          >
                          > odpowiedź.

                          Podaję ci sensowną odpowiedź:Nie można zamordować dziecka narodzonego.Jeśli to
                          zrobi matka w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu,to popełnia zbrodnię
                          dzieciobójstwa.Jeśli ktoś inny,popełnia zbrodnię zabójstwa.Jest to tak jasne i
                          proste jak konstrukcja cepa.Tylko nawiedzony WC(Wartościami Chrześcijanskimi,nie
                          myl z kiblem) trep,nigdy tego nie zrozumie.Dla takich jak Ty ,któremu się tylko
                          wydaje,że ma jakieś racjonalne argumenty zawsze będę wulgarny i źle
                          wychowany.Musisz odróżnić wierzącego od ateisty.Ty się posługujesz nauką Glempa
                          i pana papieżaka a Ja nazewnictwem,które możesz wyczytać w encyklopedii.Jeżeli
                          w/g kościoła aborcja to zbrodnia to straszcie karą boską ludzi takich jak Ty
                          wierzących fanatyków i nie wymuszajcie od władz
                          państwowych sankcji karnych,czy też zmianę nazewnictwa,katolicki popaprańcu.
                          Dlaczego się nie odpie..cie od innowierców i ateistów,tylko cały czas
                          próbujecie narzucić nam swoje racje,Wy pseudochrześcijańdskie chamy.Jakoś słabo
                          przekonujecie swoje duszyczki do religijnych poglądów,które zbyt bardzo nie
                          boją się kary boskiej i dopuszczają się aborcji.Więc za wszelką cenę chcecie
                          wymusić na państwie odpowiednie zakazy i nakazy,podlegajkące karze za
                          nieprzestrzeganie ich.Ingerujecie,gnojki zasrane,w prywatne i intymne swery
                          życia człowieka.Dla Was kobieta to tylko maszynka do rodzenia bachorów,taki
                          człekokształtny śmieć,zawsze tak je traktowaliście.Nigdy Ci racji nie
                          przyznam,zawsze Cię będę gnoił i poniżał.Nie za to,że masz inne poglądy,masz
                          takie prawo,ale za to,że głosząc swe poglądy chcesz,a właściwie chcecie bo
                          reprezentujesz bandę katolickich oszołomow,narzucić soją rację ludziom o innych
                          poglądach.I poprzez wymuszone sankce karne,zmusić pozostałych do zaakceptowania
                          Waszej,chrześcijańskiej racji.
                          Wy katolickie oszołomy możecie sobie aborcję nazywać jak chcecie i straszyć
                          piekłem kobiety,które się jej poddawają i tych co jej dokonują.Ale decyzję
                          zostawcie kobietom ich macica niech sobie robią z nią co chcą.Wara od nich wy
                          chrześcijańskie palanty.Co,jeszcze nie rozumiesz o co chodzi.Macie zostawić
                          kobiety w spokoju,niech one same decydują o swoim ciele.Tylko tyle.Cały czas
                          usiłuje Ci wpoić w ten idiotyczny łeb,że aborcja powinna być przeprowdzona na
                          wyłączne żądanie kobiety,jej dupa jej wola.

                          Rozumiem nawet dlaczego. Otwarte przyznanie się do popierania
                          > morderstw dokonywanych na urodzonych dzieciach pachnie kryminałem, na pewno
                          > jest zaś świadectwem wyjątkowego zwyrodnienia moralnego.

                          Tak jest, morderstwo na narodzonym pachnie kryminałem.Natomiast moralnym
                          zwyrodnieniem jest zatrudnianie obronćów życia poczętego,czyli kapelanów w
                          wojsku,gdzie szkoli się ludzi do zabijania tych narodzonych.Wyjątkowa
                          obłuda ,podłość i chamstwo.Chyba rozumiem dlaczego tak zaciekle bronicie życia
                          poczętego.Bo jak by można było zabić człowieka wcześniej wyskrobanego.Poprostu
                          jest to niemożliwe.



                          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 12.01.05, 22:19
                            Piszę o oczywistościach, bo mnie do tego zmuszają moi oponenci. Czasem odnoszę
                            wrażenie, że zwolennicy aborcji wypowiadający się w tej dyskusji zmówili się,
                            by postarać się nakłonić mnie do tego, bym ich nauczył tabliczki mnożenia. Za
                            chwilę będę im pisał, ile człowiek ma rąk i nóg.

                            > Jest różnica:Nie ma dzieci nie narodzonych.Więc jak można zamordować dziecko
                            > nienarodzone? szanowna bezmyślna pało.

                            Otóż są dzieci nienarodzone i narodzone. To też taka oczywistość. By Ci ją
                            unaocznić, zapytam: czym się różni dziecko urodzone od tego, które 20 minut
                            wcześniej było w brzuchu matki. Fizjologicznie są to te same organizmy. Jeśli
                            tak, to czy jest uzasadnione, by w odniesieniu do niego raz używać
                            słowo "dziecko", a raz używać jakiegoś innego słowa? Oczywiście nie! Dla mnie
                            jest to całkiem oczywiste - jak to, że człowiek ma parę oczu.

                            > Aborcja to mordowanie dzieci nienarodzonych.
                            > Gó.. prawda.Aborcja to zabieg usuwania płodu

                            Aborcja polega na tym, że zabija się dziecko w macicy. Płód też jest dzieckiem,
                            więc aborcja to dzieciobójstwo.

                            > Problem polega na tym ,że nie odróżniasz aborcji od zabójstwa boś nawiedzony
                            > wartościami chrześcijańskimi,czyli głupstwami,które są argumentem Twojej
                            racji.

                            Moje argumenty są logiczne i nienacechowane emocjami. Moi przeciwnicy częstują
                            mnie irracjonalnymi paradoksami i obelgami. Brakuje im argumentów.

                            > Podaję ci sensowną odpowiedź:Nie można zamordować dziecka narodzonego.Jeśli
                            to
                            > zrobi matka w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu,to popełnia zbrodnię
                            > dzieciobójstwa.Jeśli ktoś inny,popełnia zbrodnię zabójstwa.Jest to tak jasne
                            i
                            > proste jak konstrukcja cepa.Tylko nawiedzony WC(Wartościami
                            Chrześcijanskimi,ni
                            > e
                            > myl z kiblem) trep,nigdy tego nie zrozumie.

                            No więc nie rozumiem: dziecko jest to samo. Co sprawia, że po wyjściu z macicy
                            nie można go zabić? Bo zobaczyło coś na oczy? Bo odetchnęło powietrzem? Dla
                            mnie jest to jakieś żałosne usprawiedliwienie, niepoparte żadnymi argumentami,
                            mordowania ludzkich istot. Równie dobrze można by powiedzieć, że nie jest
                            zbordnią mordowanie mańkutów.

                            > Dla takich jak Ty ,któremu się tylko
                            >
                            > wydaje,że ma jakieś racjonalne argumenty zawsze będę wulgarny i źle
                            > wychowany.

                            Kryterium jest proste: używasz obelg wobec innych ludzi lub ich nie używasz. Ta
                            różnica stanowi o dobrym wychowaniu.

                            > Musisz odróżnić wierzącego od ateisty.Ty się posługujesz nauką Glempa
                            >
                            > i pana papieżaka a Ja nazewnictwem,które możesz wyczytać w encyklopedii.

                            Posługuję się nauką społeczną Kościoła, Słowem Bożym i wypowiedziami Ojca
                            Świętego, ale myślę przy tym logicznie i używam argumentów wspartych na wiedzy
                            naukowej. Nie wiem, czy jesteś typowym ateistą czy agnostykiem, ale Twoja
                            argumentacja jest słaba, a epitety sprawiają wrażenie, że zwyczajnie nic
                            lepszego nie udaje Ci się wymyślić i wyładowujesz w ten sposób swą bezrozumną
                            złość.

                            > Jeżeli
                            > w/g kościoła aborcja to zbrodnia to straszcie karą boską ludzi takich jak Ty
                            > wierzących fanatyków i nie wymuszajcie od władz
                            > państwowych sankcji karnych,czy też zmianę nazewnictwa,katolicki popaprańcu.

                            My musmimy to robić, bo nie tolerujemy zła. A zabijanie innych ludzi to zło.
                            Podczas II Wojny Światowej byłbyś pewnie jednym z tych, którzy mówili, że to,
                            co się dzieje w Oświęcimiu, to nie ich problem, tylko sprawa Żydów.

                            > Dlaczego się nie odpie..cie od innowierców i ateistów,tylko cały czas
                            > próbujecie narzucić nam swoje racje,Wy pseudochrześcijańdskie chamy.

                            Bo pragniemy Waszego dobra. Często modlimy się w Kościołach w Waszej intencji.
                            Czasem w domach - ja się przedwczoraj modliłem za Ciebie.

                            > Jakoś słabo
                            > przekonujecie swoje duszyczki do religijnych poglądów,które zbyt bardzo nie
                            > boją się kary boskiej i dopuszczają się aborcji.

                            My ich przekonujemy, ale mass media, które Wy zawłaszczyliście, sieją
                            zgorszenie i propagują niewłaściwe poglądy. Czyłeś te dzisiejsze gazetki dla
                            młodzieży? Wynika z nich, że seks to taka tam fajna zabawa. Jeśli ktoś nie
                            pamięta o naukach Kościoła i nie zachowuje czystości przed ślubem, to czy nie
                            zapomni również o zakazie zabijania? Zawsze może też uśpić swoje sumienie,
                            nazywając dziecko nienarodzone "płodem".

                            > Więc za wszelką cenę chcecie
                            > wymusić na państwie odpowiednie zakazy i nakazy,podlegajkące karze za
                            > nieprzestrzeganie ich.Ingerujecie,gnojki zasrane,w prywatne i intymne swery
                            > życia człowieka.

                            Jakie tam intymne i prywatne?! Intymność i prywatność kończy się, gdy zaczyna
                            być zło i krzywda drugiego człowieka. Czy intymne i prywatne kiszenie dzieci w
                            beczkach jest dla Twojego przyćmionego sumienia OK?

                            > Dla Was kobieta to tylko maszynka do rodzenia bachorów,taki
                            > człekokształtny śmieć,zawsze tak je traktowaliście.

                            Nieprawda. Kobieta to człowiek. Kobieta to członek naszego Kościoła. Kobieta
                            rodzi dziecki, opiekuje się nimi i wychowuje je - po to, by stali się dobrymi
                            ludźmi. To wielka odpowiedzialność, z pewnością nie oddalibyśmy jej w
                            ręce "śmiecia".

                            > Nigdy Ci racji nie
                            > przyznam,zawsze Cię będę gnoił i poniżał.Nie za to,że masz inne poglądy,masz
                            > takie prawo,ale za to,że głosząc swe poglądy chcesz,a właściwie chcecie bo
                            > reprezentujesz bandę katolickich oszołomow,narzucić soją rację ludziom o
                            innych
                            > poglądach.I poprzez wymuszone sankce karne,zmusić pozostałych do
                            zaakceptowania
                            >
                            > Waszej,chrześcijańskiej racji.

                            Jest tak, bo nie tolerujemy zła. Jeśli Ty je tolerujesz, to nie świadczy to
                            najlepiej o Twoim sumieniu.

                            > Wy katolickie oszołomy możecie sobie aborcję nazywać jak chcecie i straszyć
                            > piekłem kobiety,które się jej poddawają i tych co jej dokonują.Ale decyzję
                            > zostawcie kobietom ich macica niech sobie robią z nią co chcą.Wara od nich wy
                            > chrześcijańskie palanty.Co,jeszcze nie rozumiesz o co chodzi.Macie zostawić
                            > kobiety w spokoju,niech one same decydują o swoim ciele.Tylko tyle.Cały czas
                            > usiłuje Ci wpoić w ten idiotyczny łeb,że aborcja powinna być przeprowdzona na
                            > wyłączne żądanie kobiety,jej dupa jej wola.

                            O, nie. Można też by było powiedzieć, że jej dziecko, to jej sprawa. Może je
                            bić, gwałcić, zamordować. Ale to jest przecież kompletna bzdura. Jeśli jest
                            zło, to nieważne, czy dzieje się na rynku, w domu czy w macicy. Trzeba to zło
                            powstrzymać. Trzeba odebrać wyrodnej matce dziecko, trzeba zabronić jej udziału
                            w mordowaniu dziecka, które jeszcze nie opuściło jej macicy.



                            > Tak jest, morderstwo na narodzonym pachnie kryminałem.Natomiast moralnym
                            > zwyrodnieniem jest zatrudnianie obronćów życia poczętego,czyli kapelanów w
                            > wojsku,gdzie szkoli się ludzi do zabijania tych narodzonych.Wyjątkowa
                            > obłuda ,podłość i chamstwo.Chyba rozumiem dlaczego tak zaciekle bronicie
                            życia
                            > poczętego.Bo jak by można było zabić człowieka wcześniej
                            wyskrobanego.Poprostu
                            > jest to niemożliwe.

                            To, co piszesz, to nieprawda. Ale nie mam zamiaru wikłać się w dyskusje nie na
                            temat. Zmiana tematu to typowy wybieg człowieka, który nie ma nic do
                            powiedzenia.
                            • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl 13.01.05, 16:19
                              Jestem pełna uznania dla Wirtualnego Katolika. Podziwiam spokój i siłę
                              argumentów. Wyjątkowo uważnie przeczytałam ostatnią wypowiedz. Podpisuję się
                              pod nią. Dziękuję za nią.
                              Bardzo jestem ciekawa, jak długo oponenci będą powtarzać swoje tezy. Oby jak
                              najdłużej.
                              Zyczę im, by czytali i dyskutowali. Teraz wierzą sobie, potem mogą uwierzyć
                              wyważonym i trafnie dobranym argumentom Wirtualnego Katolika.
                              Wszystkich, biorących udział w tek dyskusji, serdecznie pozdrawiam.

                              • Gość: WIrtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.01.05, 23:29
                                Dziękuję i również pozdrawiam! :-)
                            • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 13.01.05, 19:51
                              > Otóż są dzieci nienarodzone i narodzone. To też taka oczywistość. By Ci ją
                              > unaocznić, zapytam: czym się różni dziecko urodzone od tego, które 20 minut
                              > wcześniej było w brzuchu matki. Fizjologicznie są to te same organizmy. Jeśli
                              > tak, to czy jest uzasadnione, by w odniesieniu do niego raz używać
                              > słowo "dziecko", a raz używać jakiegoś innego słowa? Oczywiście nie! Dla mnie
                              > jest to całkiem oczywiste - jak to, że człowiek ma parę oczu.

                              Płód u człowieka to zarodek od 3 -go miesiąca ciąży,który po opuszczeniu łona
                              matki jest dzieckiem ty debilowato pało,bo już słów brakuje na określenie
                              takiego głąba jak Ty.A poza tym nigdy i nigdzie nie było dozwolone dokonanie
                              aborcji w dziewiątym miesiącu ciąży chyba,że naprawdę w wyjątkowych i
                              uzasadnionych ze względu na zdrowie matki,przypadkach.Aborcja o jaką walczą
                              kobiety to raczej usuwanie zarodka (do 3-go miesiąca) i cały czas chodzi o ten
                              okres ale Ty baranie (to tak na podkreślenie,że nim jesteś) i tobie podobni z
                              tego okresu zrobili całe dziewięć miesięcy ciąży.
                              Ciekawy jestem jak ci twoi pupile w czarnych kieckach z białaczką na czele
                              określą zabieg rozdzielenie bliźniaków syjamskich jeśli,z uwagi na posiadanie
                              wspólnych organów np.serca,jedno z nich musi być uśmiercone by ocalić drugiego.
                              Było nie było,ale jest ingerencja człowieka w dzieło boskie,który taki bałwan
                              jak Ty powinien potępić bo zamordowano,już nie poczęte,ale narodzone dziecko.

                              > Aborcja polega na tym, że zabija się dziecko w macicy. Płód też jest
                              dzieckiem,
                              Równie dobrze możesz powiedzieć,że jajko(przeważnie zapłodnione),które żresz na
                              śniadanie jest kurczakiem.Jeżeli płód jest dzieckiem to co jest płodem.

                              > więc aborcja to dzieciobójstwo.

                              Czy Ty umiesz czytać?Wyraźnie napisałem kiedy jest dzieciobójstwo.Weź wreszcie
                              do łapy encyklopedię i przeczytaj sobie,Ty chrześcijański ćwoku,co to jest
                              dzieciobójstwo.To nie ja wymyślam te określenia tylko ktoś bardziej...no niech
                              będzie mądrzejszy ode mnie,popaprańcy kościoła,razem z Tobą do nich nie należą.

                              > Moje argumenty są logiczne i nienacechowane emocjami. Moi przeciwnicy
                              częstują
                              > mnie irracjonalnymi paradoksami i obelgami. Brakuje im argumentów.

                              Twoje argumenty nie są argumentami tylko bełkot,na który tylko i wyłącznie
                              należy odpowiadać obelgami.


                              > No więc nie rozumiem: dziecko jest to samo. Co sprawia, że po wyjściu z
                              macicy
                              > nie można go zabić? Bo zobaczyło coś na oczy? Bo odetchnęło powietrzem? Dla
                              > mnie jest to jakieś żałosne usprawiedliwienie, niepoparte żadnymi
                              argumentami,
                              > mordowania ludzkich istot. Równie dobrze można by powiedzieć, że nie jest
                              > zbordnią mordowanie mańkutów.

                              Nie można powiedzieć,że mordowanie mańkutów nie jest zbrodnią.Jest zbrodnią,
                              taka samą zbrodnią jak zamordowanie takiego idioty ja Ty,chociaż w tym drugim
                              przypadku powinno być dozwolone.

                              > Posługuję się nauką społeczną Kościoła, Słowem Bożym i wypowiedziami Ojca
                              > Świętego, ale myślę przy tym logicznie i używam argumentów wspartych na
                              wiedzy
                              > naukowej. Nie wiem, czy jesteś typowym ateistą czy agnostykiem, ale Twoja
                              > argumentacja jest słaba, a epitety sprawiają wrażenie, że zwyczajnie nic
                              > lepszego nie udaje Ci się wymyślić i wyładowujesz w ten sposób swą bezrozumną
                              > złość.

                              Logicznie myślący człowiek opiera swą wiedzę na potwierdzonych faktach
                              naukowych.Dogmaty i pierdoły głoszone przez kościół nie są faktami naukowymi.
                              Ty masz w nie wierzyć a nie doszukiwać się jakies tam logiki.Tam nie ma
                              logiki.Ha.ha.ha.Cymbał,który w dogmatach i w bełkoćie Łojca Świntygo widzi
                              logikę wspartą na wiedzy naukowej.Trzeba być naprawdę porąbanym.

                              > My musmimy to robić, bo nie tolerujemy zła. A zabijanie innych ludzi to zło.
                              > Podczas II Wojny Światowej byłbyś pewnie jednym z tych, którzy mówili, że to,
                              > co się dzieje w Oświęcimiu, to nie ich problem, tylko sprawa Żydów.

                              Zgadza się:Zabijanie innych ludzi jest rzeczywiście złem.Zawsze,w odróżnieniu
                              od kościoła,tak twierdziłem,twierdzę teraz i będę twierdził.Kościół tak nie
                              twierdzi.Kiedyś nawracał na wiarę ogniem i mieczem dopuszczając się ludbójstwa.
                              A teraz udaje głośno,że jest przeciw ale po cichu pochwala to zło.Tak robił w
                              czasie II wojny światowej.Nawet pan Wojtyłła bronił mordecę Pinocheta,którego
                              zatrzymano w Angli. Katoliccy biskupi stawiają na ołtarze morderców z
                              Narodowych Sił Zbrojnych.Tak przy okazji:W 1929 r.-papież Pius XI(1922 - 1939)
                              po podpisaniu przez Stolicę Apostolską układów laterańskich z faszystowskimi
                              Włochami oświadczył,że dla dobra kościołac "gotów jest sprzymierzyć się nawet z
                              diabłem" Nawet kard.Stefan Wyszyński był orędownikiem nazizmu i samego Hitlera,
                              co znajdowało wyraz w redagowanych przez niego publikacjach.

                              > > Dlaczego się nie odpie..cie od innowierców i ateistów,tylko cały czas
                              > > próbujecie narzucić nam swoje racje,Wy pseudochrześcijańdskie chamy.
                              >
                              > Bo pragniemy Waszego dobra. Często modlimy się w Kościołach w Waszej
                              intencji.
                              > Czasem w domach - ja się przedwczoraj modliłem za Ciebie.

                              Ja i nie tylko Ja,nie życzę sobie abyście zakichane oszołomy martwili się o
                              moje dobro.Jeśli już tak się martwisz o moją duszę to się już módl za mnie(i tak
                              mam tą Twoją modlitwę gdzieś),ale nie poprzez zmuszanie mnie do określonego
                              zachowania.Po prostu nie dbam o moje życie pozagrobowe i nie życzę sobie być
                              na siłę uszczęśliwianym wy wredne gnojki.


                              > Jakie tam intymne i prywatne?! Intymność i prywatność kończy się, gdy zaczyna
                              > być zło i krzywda drugiego człowieka. Czy intymne i prywatne kiszenie dzieci
                              w
                              > beczkach jest dla Twojego przyćmionego sumienia OK?

                              Zobacz w encyklopedii co znaczy hasło"intymny". Przykład z beczkami świadczy o
                              wyjątkowej Twojej głupocie i chamstwie.Uważasz mnie,ty kreaturo za mordującego
                              ludzi zwyrodnialca?Nie,to jest działka kościoła.To Ty odbiegasz od tematu,nie
                              Ja,jak próbujesz mi wmawiać.Chyba jest mowa o aborcji a nie o ochydnych
                              zabójstwach,o których czytasz w gazetach.

                              > > Nigdy Ci racji nie
                              > > przyznam,zawsze Cię będę gnoił i poniżał.Nie za to,że masz inne poglądy,m
                              > asz
                              > > takie prawo,ale za to,że głosząc swe poglądy chcesz,a właściwie chcecie b
                              > o
                              > > reprezentujesz bandę katolickich oszołomow,narzucić soją rację ludziom o
                              > innych
                              > > poglądach.I poprzez wymuszone sankce karne,zmusić pozostałych do
                              > zaakceptowania
                              > >
                              > > Waszej,chrześcijańskiej racji.
                              >
                              > Jest tak, bo nie tolerujemy zła. Jeśli Ty je tolerujesz, to nie świadczy to
                              > najlepiej o Twoim sumieniu.

                              Właśnie odwrotnie tolerujecie zło,ba - nawet czynicie zło,Wy katolickie
                              gnidy.Chcesz przykładu?Oto one:pedofilstwo arcybiskupa Paetza.List gończy za
                              księdzem Dudzińskim poszukiwanym również przez interpol za wyłudzenie 6 mln.zł.
                              z przeznaczeniem jakoby na remot kościoła.Ukruywa go arcybiskup Ziółek z Łodzi.
                              Kapelan łódzkiej ośmiornicy pośredniczy w przekazywaniu łapówki i pierze
                              pieniądze mafii.Pedofilstwo księdza Pawłowicza ukrywanego przez biskupa
                              Orszulika...
                              Nie wiem po co się rozpisuję,bezpłociowy wysiłek.
                              Podejrzewam,że nie jesteś aż takim fanatykiem tylko piszesz sobie tak dla
                              zabawy i robisz sobie jaja z innych.Jeśli tak,to Ci gratuluję,udało ci się.
                              A jeżeli nie to jesteś żałosny i wyjątkowo głupi.






                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.01.05, 23:28
                                ) Płód u człowieka to zarodek od 3 -go miesiąca ciąży,który po opuszczeniu łona
                                ) matki jest dzieckiem ty debilowato pało,bo już słów brakuje na określenie
                                ) takiego głąba jak Ty.

                                Nie musisz mi tłumaczyć, czym jest płód. Te Twoje wywody nie mają związku z
                                tematem. Dają za to wyraz Twojej kulturze osobistej.

                                ) A poza tym nigdy i nigdzie nie było dozwolone dokonanie
                                ) aborcji w dziewiątym miesiącu ciąży chyba,że naprawdę w wyjątkowych i
                                ) uzasadnionych ze względu na zdrowie matki,przypadkach.

                                Nie ma takiego stanu medycznego, który uzasadniałby zabicie człowieka. Jest to
                                fundament zasad moralnych lekarzy. Dlatego też żaden lekarz nie powinien mieć
                                prawa do zabijania dziecka z dowolnych powodów w dowolnym momencie jego życia.
                                W przypadku dziecka w 9 miesiącu życia nie może już nawet powiedzieć, że
                                dziecko to nie może samo żyć poza organizmem matki (we wcześniejszych stadiach
                                rozwoju stosuje się taki wykręt). Równie dobrze taki lekarz mógłby uśmiercać
                                nowordka. Krańcowy przykład degeneracji moralnej.

                                ) Aborcja o jaką walczą
                                ) kobiety to raczej usuwanie zarodka (do 3-go miesiąca) i cały czas chodzi o ten
                                ) okres ale Ty baranie (to tak na podkreślenie,że nim jesteś) i tobie podobni z
                                ) tego okresu zrobili całe dziewięć miesięcy ciąży.

                                To nie ja zrobiłem, tylko moi adwersarze, którzy sugerują, że można by i
                                mordować dzieci np. 8 czy 9 miesięczne, gdyby nie było to niebezpieczne dla
                                organizmu matki. Sam zresztą pisałeś wyżej o jakichś bliżej nieokreślonych
                                względach medycznych, które uzasadniają mordowanie dzieci, które nie różnią się
                                fizjologicznie od noworodków - poza faktem bycia w macicy.
                                Przyznaję natomiast, że dowolna granica 6, 4 czy 2 miesięcy wydaje mi się
                                sztuczna i ustalona arbitralnie. Nauka wie, kiedy powstaje człowiek. Dlaczego
                                zwolennicy aborcji odrzucają ustalenia współczesnej nauki?

                                ) Ciekawy jestem jak ci twoi pupile w czarnych kieckach z białaczką na czele
                                ) określą zabieg rozdzielenie bliźniaków syjamskich jeśli,z uwagi na posiadanie
                                ) wspólnych organów np.serca,jedno z nich musi być uśmiercone by ocalić
                                drugiego.
                                ) Było nie było,ale jest ingerencja człowieka w dzieło boskie,który taki bałwan
                                ) jak Ty powinien potępić bo zamordowano,już nie poczęte,ale narodzone dziecko.

                                Każdy powinien potępić mordowanie innego człowieka. Jest to podstawowy kanon
                                zasad moralnych. Nie można mordować człowieka, by ratować innego człowieka.
                                Czasem trzeba wybrać, kogo ratować - np. jeśli jest dwóch rannych, a jeden
                                lekarz. Ale nie wolno nikogo pozbawiać życia.
                                Chciałbym jednak zauważyć, że znowu zmieniasz temat. Spróbuj skoncentrować się
                                może na aborcji, zamiast uciekać w poboczne tematy. Rozumiem, że obrona
                                przegranej sprawy wygląda beznadziejnie, ale chciałbym, byś w końcu przyznał
                                się do porażki w tym sporze.

                                ) Równie dobrze możesz powiedzieć,że jajko(przeważnie zapłodnione),które żresz
                                na
                                ) śniadanie jest kurczakiem.

                                I z punktu widzenia nauki nim własnie jest.

                                ) Jeżeli płód jest dzieckiem to co jest płodem.

                                Jeśli starzec jest człowiekiem, to co znaczy słowo "starzec".
                                Człowiek to pojęcie ogólne, płód - szczegółowe.

                                ) Czy Ty umiesz czytać?Wyraźnie napisałem kiedy jest dzieciobójstwo.

                                ) Weź wreszcie
                                ) do łapy encyklopedię i przeczytaj sobie,Ty chrześcijański ćwoku,co to jest
                                ) dzieciobójstwo.To nie ja wymyślam te określenia tylko ktoś bardziej...no
                                niech
                                ) będzie mądrzejszy ode mnie,popaprańcy kościoła,razem z Tobą do nich nie
                                należą.

                                Ja też wiem, co to jest dzieciobójstwo. Nietrudno taką wiedzę uzyskać bez
                                encyklopedii, gdyż słowo to jest złożeniem dwóch słów: "dziecko" i "bójstwo",
                                czyli zabicie - a więc zabicie dziecka. Ponieważ połączenie komórki jajowej i
                                plemnika jest początkiem istnienia dziecka, aborcja, czyli zabicie pewnego
                                stadium rozwoju człowieka odbywającym się wewnątrz ciała matki, jest
                                dzieciobójstwem.

                                ) Twoje argumenty nie są argumentami tylko bełkot,na który tylko i wyłącznie
                                ) należy odpowiadać obelgami.
                                )

                                Nie byłeś w stanie obalić żadnego z tych argumentów. Twoje obelgi są wyrazem
                                jedynie złości na to, że tak właśnie jest.

                                ) Nie można powiedzieć,że mordowanie mańkutów nie jest zbrodnią.Jest zbrodnią,
                                ) taka samą zbrodnią jak zamordowanie takiego idioty ja Ty,chociaż w tym drugim
                                ) przypadku powinno być dozwolone.

                                Cały czas mówisz, że kogoś można zabijać: a to dziecko w łonie matki, a to
                                katolików, a to osobiście mnie. Może przyznaj w końcu, że życie ludzkie nie ma
                                dla Ciebie żadnej wartości, z wyjątkiem pewnie Twojego szanownego życia. Byłoby
                                to z pewnością z Twojej strony uczciwsze niż udawanie, że życie ludzkie ma dla
                                Ciebie jakąś wartość, i równoczesne artykułowanie gołosłownych i sprzecznych z
                                ustaleniami nauki tez, że człowiek nienarodzony nie jest człowiekiem.

                                ) Logicznie myślący człowiek opiera swą wiedzę na potwierdzonych faktach
                                ) naukowych.Dogmaty i pierdoły głoszone przez kościół nie są faktami naukowymi.
                                ) Ty masz w nie wierzyć a nie doszukiwać się jakies tam logiki.Tam nie ma
                                ) logiki.Ha.ha.ha.Cymbał,który w dogmatach i w bełkoćie Łojca Świntygo widzi
                                ) logikę wspartą na wiedzy naukowej.Trzeba być naprawdę porąbanym.

                                Wiara nie wyklucza posiadania wiedzy naukowej i stosowania zasad logiki. W tym
                                jednak przypadku kwestią wiary jest przykazanie dane nam przez Boga poprzez
                                proroka Mojżesza, wyrażone słowami "nie zabijaj", natomiast kwestią wiedzy jest
                                osiągnięcie poznania, kiedy powstaje człowiek, którego mamy nie zabijać. Ojciec
                                Święty i współczesna nauka mówią w tej sprawie jednym głosem. Jeśli ktoś tu
                                zachowuje się irracjonalnie i odrzuca logikę i ustalenia nauk szczegółowych to
                                są to zwolennicy prawa do mordowania nienarodzonych dzieci.

                                ) Zgadza się:Zabijanie innych ludzi jest rzeczywiście złem.Zawsze,w odróżnieniu
                                ) od kościoła,tak twierdziłem,twierdzę teraz i będę twierdził.Kościół tak nie
                                ) twierdzi.Kiedyś nawracał na wiarę ogniem i mieczem dopuszczając się
                                ludbójstwa.
                                ) A teraz udaje głośno,że jest przeciw ale po cichu pochwala to zło.Tak robił w
                                ) czasie II wojny światowej.Nawet pan Wojtyłła bronił mordecę Pinocheta,którego
                                ) zatrzymano w Angli. Katoliccy biskupi stawiają na ołtarze morderców z
                                ) Narodowych Sił Zbrojnych.Tak przy okazji:W 1929 r.-papież Pius XI(1922 - 1939)
                                ) po podpisaniu przez Stolicę Apostolską układów laterańskich z faszystowskimi
                                ) Włochami oświadczył,że dla dobra kościołac "gotów jest sprzymierzyć się nawet
                                z
                                )
                                ) diabłem" Nawet kard.Stefan Wyszyński był orędownikiem nazizmu i samego
                                Hitlera,
                                ) co znajdowało wyraz w redagowanych przez niego publikacjach.

                                Znowu zmieniasz temat. Przytaczasz przy tym fałszywe i prawdziwe, lecz błędnie
                                interpretowane informacje, które wyczytałeś w "dziełach" pewnego Karlheinza D.
                                (którego nazwiska szkoda nawet przytaczać, by nie zrobić mu niezasłużonej
                                reklamy). Ponieważ wszystko to nie ma nic wspólnego z kwestią aborcji, poproszę
                                Cię znowu, byś nie zmieniał tematu.

                                ) Ja i nie tylko Ja,nie życzę sobie abyście zakichane oszołomy martwili się o
                                ) moje dobro.Jeśli już tak się martwisz o moją duszę to się już módl za mnie(i
                                ta
                                ) k
                                ) mam tą Twoją modlitwę gdzieś),ale nie poprzez zmuszanie mnie do określonego
                                ) zachowania.Po prostu nie dbam o moje życie pozagrobowe i nie życzę sobie być
                                ) na siłę uszczęśliwianym wy wredne gnojki.

                                Niestety, Bóg rozkazał nam walczyć ze złem. Złem jest zabijanie ludzi i musimy
                                się temu przeciwstawić. Modlitwa jest ważna, lecz w obliczu zbrodni nie możemy
                                czekać z założonymi rękami. Każdego dnia tysiące nienarodzonych dzieci umiera
                                wskutek istnienia zbrodniczego prawa i wskutek nieegzekwowania nawet tych jego
                                zapisów, które mają chronić ludzkie życie. Nie chodzi o to, by ochronić Cię na
                                siłę przed potępieniem, ale o to, byś nie mógł szkodzić innym ludziom. Wolność
                                osobista człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się inny człowiek. Pragniemy
                                zmusić wszystkich członków społeczeństwa do respektowania f
                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.01.05, 23:43
                                Pragniemy zmusić wszystkich członków społeczeństwa do respektowania
                                podstawowych zasad moralnych. Jestem gotów z ubolewaniem zaakceptować istnienie
                                dronych grzechów, ale życie ludzie ma najwyższą wartość i nie zgadzam się, jako
                                katolik, na umiejszanie jego wartości.

                                > Zobacz w encyklopedii co znaczy hasło"intymny". Przykład z beczkami świadczy
                                o
                                > wyjątkowej Twojej głupocie i chamstwie.Uważasz mnie,ty kreaturo za
                                mordującego
                                > ludzi zwyrodnialca?Nie,to jest działka kościoła.To Ty odbiegasz od tematu,nie
                                > Ja,jak próbujesz mi wmawiać.Chyba jest mowa o aborcji a nie o ochydnych
                                > zabójstwach,o których czytasz w gazetach.

                                Dobrze znam znaczenie słowa "intymny". Co do tego, czy moje zachowanie w
                                stosunku do Ciebie jest właściwe, to nie użyłem dotąd w stosunku do Ciebie
                                żadnego epitetu. W tej konkurencji wygrywasz walkowerem. Szkoda, że tylko w
                                tej. Niestety, twierdząc, że mogą istnieć jakieś sfery ludzkiej egzystencji
                                wyłączone z wartościowania moralnego, mówisz, że w sferach tych można popełniać
                                dowolne niemoralne czyny. Więc dlaczego np. nie kisić dzieci? Nie zmieniam
                                tematu, lecz po prostu pokazuję, że Twoje poglądy są wewnętrznie sprzeczne.
                                Moje poglądy są natomiast w tej sprawie takie, że życie ludzkie jest ogromną
                                wartością, której nie można nikomu odbierać. Nie istnieją żadne "intymne" czy
                                dowolne inne sfery, w których można czlowieka zabić!

                                > Właśnie odwrotnie tolerujecie zło,ba - nawet czynicie zło,Wy katolickie
                                > gnidy.Chcesz przykładu?Oto one:pedofilstwo arcybiskupa Paetza.List gończy za
                                > księdzem Dudzińskim poszukiwanym również przez interpol za wyłudzenie 6
                                mln.zł.
                                > z przeznaczeniem jakoby na remot kościoła.Ukruywa go arcybiskup Ziółek z
                                Łodzi.
                                > Kapelan łódzkiej ośmiornicy pośredniczy w przekazywaniu łapówki i pierze
                                > pieniądze mafii.Pedofilstwo księdza Pawłowicza ukrywanego przez biskupa
                                > Orszulika...
                                > Nie wiem po co się rozpisuję,bezpłociowy wysiłek.

                                Znowu próbujesz zmieniać temat. Nic z tego. Nie będziemy rozmydlali dywagacjami
                                na tematy różne tak ważnej sprawy jak sprawa aborcji!
                    • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 11.01.05, 23:47
                      Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                      > W śwmieciach to chyba w przenośni. Może trafić np. do spalarni szpitalnej,
                      > jeśli już. Natomiast jest to organ zbędny, przestaje być on potrzebny po
                      > porodzie, dlatego też ląduje w śmieciach. Znamy przypadki usuwania przez sam
                      > organizm tkanek zbędnych, czasem musi zająć się tym chirurg (wyrostek
                      > robaczkowy).

                      Wyrostek robaczkowy albo płód.

                      S.
                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 13.01.05, 09:03
                        Płodem też niekiedy zajmuje się chirurg. Taki zabieg jest nazywany cesarskim
                        cięciem. Po jego wykonaniu dziecka nie wyrzuca się na śmieci.
                  • Gość: pytanie Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.01.05, 10:58
                    A co robisz zobciętymi włosami i paznokciami?

                    Łożysko, gdy spełniłoswoją rolę...
                    • Gość: pytanie Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.01.05, 11:03
                      Pytanie było do snajpera
                      • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 11.01.05, 23:51
                        Gość portalu: pytanie napisał(a):

                        > Pytanie było do snajpera

                        Ja się nie oburzam, że łożysko ląduje w śmietniku. Ja jedynie pokazuję, że nie
                        jest prawdziwe twierdzenie, iż z zarodka powstaje człowiek. Z części zarodka
                        powstaje płód a potem ewentualnie człowiek, a z części - łożysko.

                        S.
                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 12.01.05, 16:53
                          I na tym właśnie polega Twój błąd. Łożysko nie jest czymś trzecim. Jest to
                          organ płodu, czyli nienarodzonego dziecka.
                          • snajper55 Re: Aborcja a morderstwo 12.01.05, 23:49
                            Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                            > I na tym właśnie polega Twój błąd. Łożysko nie jest czymś trzecim. Jest to
                            > organ płodu, czyli nienarodzonego dziecka.

                            Oczywiście. Matka to też organ płodu.

                            S.
                            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 13.01.05, 09:00
                              Nie, to odrębny organizm. Decydującym kryterium jest pochodzenie komórek i - w
                              związku z tym - zawartość DNA. Dziecko wytwarza ze swoich komórek łożysko,
                              które "podłącza" do organizmu matki.
                  • Gość: Thorn Re: Aborcja a morderstwo IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.05, 13:16
                    łożysko może wylądować w śmieciach bo już spełniło swoją funkcję i nie jest już
                    potrzebne, ale było.
                    główka dziecka jest mu potrzebna przez cały czas, tak jak Tobie Twoja :)
    • Gość: Jola Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl 11.01.05, 18:14
      Jeszcze niedawno księża nie chcieli chrzcić nieślubnych dzieci, a teraz
      doszukują się duszy w zygocie i trąbią o życiu poczętym. Tu wcale nie chodzi o
      świętość życia a o możliwość wściubiania nosa w życie seksualne dorosłych
      ludzi. Bo przecież nie chodzi im o zapobieganie aborcji, wtedy wystarczałoby
      propagować tabletki, a nie narzucać kochającym się parom rosyjskiej ruletki,
      jedynej "prawidłowej" metody antykoncepcji. Jeżeli ktoś nie widzi tu hipokryzji
      kościoła rzymskokatolickiego to jest ślepy.
      • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 11.01.05, 22:10
        Palant podpisujący się Wirtualny Katolik,szanowna Jolu, tej hipokryzji na pewno
        nie widzi.
        Ale ślepy nie jest,widzi Glempa i Łojca Świntygo.
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 12.01.05, 22:28
        Księdza nie chcieli chrzcić takich dzieci, bo małe dziecko nie może jeszcze
        wyrazić rozumnie swej woli życia w Kościele katolickim. Robią to za nie rodzice
        chrześni. Ale jeśli dziecko jest nieślubne, to znaczy spłodzone niezgodnie z
        nauczaniem Kościoła, to jaką można mieć pewność, że dziecko rzeczywiście będzie
        wychowywane w katolickim domu? My, katolicy, nie potrzebujemy wśród siebie
        przyszywanych katolików, dla których Kościół jest dobry przy okazji chrztu i
        ślubu, ale którzy na co dzień mają nauczenie Kościoła w nosie.
        To Twoje wściubianie nosa w życie seksualne dorosłych to wyłącznie obrona
        życia, które odbiera się niewinnym dzieciom w imię niskich celów.
        Zdaniem Kościoła katolickiego akt seksualny powinien zakończyć się
        wprowadzeniem nasienia do pochwy przy możliwości zajścia w ciążę. Tabletki to
        patent wymyślony na potrzeby puszczalskich panienek i dlatego nam, katolikom,
        on się nie podoba. Mamy prawo tak sądzić i nie ma w tym żadnej hipokryzji.
        • znajomykrulika Re: Aborcja a morderstwo 13.01.05, 20:42
          Tabletki to
          > patent wymyślony na potrzeby puszczalskich panienek i dlatego nam, katolikom,
          > on się nie podoba. Mamy prawo tak sądzić i nie ma w tym żadnej hipokryzji.
          Ale się usmiałem. To kto kupuje te miliony prezerwatyw, miliony tabletek
          antykoncepcyjnych u nas w Polsce? To chyba jestes w tym kraju jedynym
          katolikiem i to w dodatku wirualnym. Wiesz jak to się nazywa? Zakłamanie. Bo
          inaczej przy takim odsetku tzw. wierzących cały przemysł antykoncepcyjny nie
          miałby czego u nas szukać. Bankructwo i tyle.
          Ha, ha, puszczalskie panienki, no nie, to ja ci współczuję bo sex to jednak
          bardzo przyjemna sprawa, szczególnie z zabezpieczeniem.
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.01.05, 22:35
            Cóż, to jest wątek poboczny i wolałbym go nie rozwijać, bo główny temat tej
            dyskusji jest ważniejszy, a dygresje osłabiają wymowę przytaczanych twierdzeń.
            Chciałbym jednak zaznaczyć, że nie każdy, kto się mieni katolikiem, jest dobrym
            katolikiem. Stanowisko Kościoła w kwestii pigułek jest znane i nikt nie może
            powiedzieć, że nie wie, o co chodzi.
      • Gość: Dora Obrona zycia to sprawa naszego czlowieczenstwa IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 13.01.05, 03:41
        Nie wiem po co miesza sie tutaj kwestie wartosci zycia ludzkiego i dogmaty
        Kosciola. Ja wierze w Boga , choc mam czasami watpliwosci, ale nie modle sie do
        ksiezy,( lecz do Boga ), wsrod ktorych zdarzaja sie rowniez ludzie nieuczciwi
        i grzeszni. Nie zgadzam sie rowniez na zakaz uzywania srodkow
        antykoncepcyjnych. Faktem jest ze najlepsza antykoncepcja jest abstynencja, ale
        nie jestem za tym aby o urodzinach mial decydowac przypadek. Jesli juz jednak
        dochodzi do tego przypadku to jestem totalnie przeciwna aborcji. Bo jest to
        odbieranie zycia drugiemu czlowiekowi.
    • Gość: she I co z tego ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.05, 12:53
      Widze ze klocicie sie o to, czy zygota to czlowiek, czy plod to czlowiek, czy
      kasztan to kasztanowiec itd. Smiesza mnie takie dysputy toczace sie wokol
      definicji pojec. Powinny sie toczyc wokol priorytetow. Wg mnie, priorytetem
      jest, czy dziecko jest chciane. Jezeli matka nie chce dziecka, jest to juz
      wystarczajacy powod, aby nie przychodzilo ono na swiat. Bycie niechcianym
      dzieckiem to tragedia. Mojemu koledze matka zawsze powtarzala, ze zmarnowal jej
      zycie.

      Jednak zapalczywi milosnicy zygot nie siegaja wyobraznia dalej, niz poza porod.
      Nie zastanawiaja sie co bedzie sie dzialo z urodzonym z dzieckiem. Ba, nie
      przemknie im przez mysl, ze niechciana ciaza moze zlamac kobiecie zycie. No bo
      ona jest tylko chodzacym inkubatorem. Co tam skutki spoleczne zwiazane z
      prokreacja. Jak dobrze wiemy, obywatele nastawieni na wyciaganie ile sie da z
      panstwa, zwykle mnoza sie bez zadnych zahamowan. Moze optujacy za zygotami
      solidaryzuja sie z takimi wlasnie obywatelami ?

      Mnie ten fanatyczny szal wokol poczetych kojarzy sie z jakims atawizmem.
      Instynkt rozmnazania za wszelka cene byl pozyteczny jeszcze nie tak dawno, gdy
      z 12 dzieci przezywala polowa. Ale teraz ? Jaki macie interes w kazdym
      dodatkowym, chcanym lub nie czlonku spoleczenstwa ? Niewazne, czy aborcje
      nazwiemy zbrodnia, morderstwem czy regulacja urodzin. Fanatycy upieraja sie
      przy sformulowaniu 'mordowanie nienarodzonych', bo to mocno brzmi i wywoluje
      poczucie winy. A niech sobie bedzie mordowanie. Jesli tylko bedzie dzieki niemu
      mniej ludzkich nieszczesc i tragedii. Zyjacy ludzie sa wazniejsi od
      potencjalnych.
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: I co z tego ? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.01.05, 22:32
        My nie dyskutujemy o priorytetach, bo mamy zasadniczo takie same priorytety.
        Tzn. dla mnie najwyższym priorytetem jest życie człowieka i zakładam, że tak
        samo jest w przypadku osób, z którymi dyskutuję (choć niekiedy mam co do tego
        pewne wątpliwości). Wszelako dyskutowanie na temat tego priorytetu to w naszej
        kulturze shocking. Zdaję sobie, rzecz jasna sprawę z tego, że były i takie
        kultury, w których życie ludzkie ma niewielką cenę. Może gdzieś takie kultury
        się ostały. Jednak w naszej grecko-rzymskiej chrześcijańskiej kulturze
        wyjątkowa wartość życia ludzkiego uchodzi za coś niepodważalnego.
        Smuci mnie głos podważający tę hierarchię wartości. Jeśli bowiem mówi się, że
        życie ma niższy priorytet niż chęć posiadania dziecka przez matkę (lub brak
        takiej chęci), to obawiam się, że następnym krokiem może być już tylko
        stwierdzenie, że wartość ludzkiego życia jest niższa niż wartość pieniądza. Nie
        chciałbym doczekać czasów, gdy będzie dokonywało się przymusowej "eutanazji"
        starców.

        > Mojemu koledze matka zawsze powtarzala, ze zmarnowal jej
        > zycie.

        To przykre. Ale co z tego wynika? Ten kolega żałuje teraz, że żyje, tzn. że go
        mama nie wyskrobała?

        > Nie zastanawiaja sie co bedzie sie dzialo z urodzonym z dzieckiem. Ba, nie
        > przemknie im przez mysl, ze niechciana ciaza moze zlamac kobiecie zycie.

        Człowiek powinien odpowiadać za swoje czyny i powinien znosić niedogodności
        tego świata, nie przynosząc nań zła. Zgadzam się, że zamordowanie dziecka
        nienarodzonego poprawiłoby los niejednej kobiety. Ale pomyśl z drugiej strony,
        jak bardzo poprawiłby się los niejednej kobiety, gdyby mogła "pozbyć się"
        swoich rodziców czy dziadków. Czy w związku z tym należałoby zezwolić na
        eksterminację starców? A może dać prawo każdemu zabić dowolną inną osobę, jeśli
        ta mu stoi na jego życiowej drodze?

        > No bo
        > ona jest tylko chodzacym inkubatorem. Co tam skutki spoleczne zwiazane z
        > prokreacja. Jak dobrze wiemy, obywatele nastawieni na wyciaganie ile sie da z
        > panstwa, zwykle mnoza sie bez zadnych zahamowan. Moze optujacy za zygotami
        > solidaryzuja sie z takimi wlasnie obywatelami ?

        No właśnie. Jak sobie wymordujemy np. upośledzonych psychicznie, to nie będzie
        potrzebne wypłacanie im rent. Cóż za ulga dla społeczeństwa! Jakież pozytywne
        skutki społeczne!
        Sama widzisz, droga she, że przwrócenie priorytetów do góry nogami skutkuje
        dość nieciekawymi rezultatami. Jeśli odrzucimy tezę, że życie ludzkie jest
        najwyższą wartością, to rychło okaże się, że pozytywne skutki może mieć
        eksterminacja dowolnych grup ludności, a nie tylko nienarodzonych dzieci.

        > Mnie ten fanatyczny szal wokol poczetych kojarzy sie z jakims atawizmem.
        > Instynkt rozmnazania za wszelka cene byl pozyteczny jeszcze nie tak dawno,
        gdy
        > z 12 dzieci przezywala polowa. Ale teraz ? Jaki macie interes w kazdym
        > dodatkowym, chcanym lub nie czlonku spoleczenstwa ?

        Ależ my nie mamy w tym żadnego interesu. Cenię sobie współczesną socjologię,
        która każe zawsze pytać, w czyim interesie jest pogląd wyrażany przez daną
        grupę. Rzecz w tym, że czasami jest on naprawdę w niczyim interesie lub to, że
        przynosi komuś korzyść, jest zwykłą koincydencją zjawisk. W danym przypadku nie
        chodzi nam o to, by więcej ludzi było na świecie (propagowane wśród katolików
        są naturalne metody planowania rodziny, cykl szkoleń na ten temat wchodzi na
        przykład w skład programu spotkań przedmałżeńskich organizowanych w
        kościołach). Chodzi zwyczajnie o nasze wartości moralne i ich przestrzeganie.

        > Niewazne, czy aborcje
        > nazwiemy zbrodnia, morderstwem czy regulacja urodzin. Fanatycy upieraja sie
        > przy sformulowaniu 'mordowanie nienarodzonych', bo to mocno brzmi i wywoluje
        > poczucie winy. A niech sobie bedzie mordowanie. Jesli tylko bedzie dzieki
        niemu
        >
        > mniej ludzkich nieszczesc i tragedii. Zyjacy ludzie sa wazniejsi od
        > potencjalnych.

        Ten "potencjalny" jak to raczyłaś nazwać jest też żywy. Jego życie zasługiuje
        na szacunek jako życie ludzkie. Uważasz, że można mordować ludzi. To Twoje
        zdanie. Taki pogląd zasługuje na potępienie. Jest sprzeczny nie tylko nie tylko
        z naszą katolicką moralnością, ale także z zasadami, które akceptują wszyscy
        przyzwoici ludzie tego świata.
        • Gość: she Re: I co z tego ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 12:16
          Witaj. Wy sie namietnie sprzeczacie o to, czym jest aborcja, morderstwem, czy
          nie. Ja mysle, ze nie chodzi o to czym ona jest, ale dlaczego w ogole pojawia
          sie taki problem, dlaczego sa sytuacje, w ktorych kobieta chce usunac ciaze.
          Powodow jest wiele, od smutnych jak fatalna sytuacja finansowa, poprzez
          zdrowotne az po zwykle zaniedbanie antykoncepcji. Wcale mi sie nie podoba, jak
          puszczalska panienka da byle komu po pijaku a potem - ups, jestem w ciazy. No
          ale od tego jest Postinor, ktory zapobiega zaplodnieniu. Zauwaz, nigdy w
          przypadku aborcji dobro kobiety nie jest brane pod uwage jako priorytetowe.
          Dlaczego ma ona poswiecac swoje zdrowie, narazac sie na pogorszenie i tak juz
          zlych warunkow bytowych (bo np. nie ma na srodki anty a maz ja bierze kiedy
          chce bez zwazania na dni plodne)? Dlaczego kobieta ma byc zmuszona do urodzenia
          ciazy z gwaltu ? Dlaczego jakakolwiek kobieta mialaby rodzic dziecko, jesli
          nie nadaje sie na matke bo np, cierpi na powazne zaburzenia psychiczne albo
          jest w nalogu alkoholowym lub narkotycznym ? Bo zycie jest najwazniejsze?
          Dobra, ale tu mamy nie tylko plod ale i matke. I co, jej zycie jest mniej
          wazne ? Dla mnie jej zycie jest wazniejsze, bo to ona wespol z ojcem poczyna
          dziecko a nie odwrotnie. Ono jej bedzie zawdzieczalo zycie, a nie odwrotnie.
          Ona zawdziecza zycie rodzicom i dziadkom, nie oni jej, wiec ona nie ma podstaw
          aby decydowac o ich zyciu, natomiast moze zadecydowac o zyciu ktorego jest
          wspoltworczynia.

          > Człowiek powinien odpowiadać za swoje czyny i powinien znosić niedogodności
          > tego świata, nie przynosząc nań zła.

          Jak ktos chce znosic, niech znosci. Byle nie narzucal przymusowego znoszenia
          innym. Smiac mi sie chce z katolickiej moralnosci i tych, jak powiadasz,
          przywoitych ludzi swiata. Kim ty jestes zeby wiedziec, co naprawde mysla ludzie
          w milionach roznych spoleczenstw, roznych srodowisk na Ziemi ? Rozumiem, ze jak
          nie sa zgodni z Toba, sa nieprzyzwoici. He, dobre.

          Jeszcze jedno. Tragedie zwiazane z aborcja dotykaja najbolesniej kobiety
          ubogie. Bogate placa i pozbywaja sie problemu. Biedna musi rodzic, albo wybiera
          szpryche od roweru. Ale co tam jej zycie. Z katolickiego punktu widzenia
          kobieta ma wartosc zblizona do psa, gdzie jej tam do plodu nie mowiac juz o
          mezczyznie. Skadinad, gdyby mezczyni zachodzili w ciaze, dzis debatowalibysmy
          nad cnota aborcji.
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: I co z tego ? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 16.01.05, 20:17
            > Witaj. Wy sie namietnie sprzeczacie o to, czym jest aborcja, morderstwem, czy
            > nie. Ja mysle, ze nie chodzi o to czym ona jest, ale dlaczego w ogole pojawia
            > sie taki problem, dlaczego sa sytuacje, w ktorych kobieta chce usunac ciaze.

            Tak, ale z mojego punktu widzenia jest to nieakceptowalna próba zmiany sposobu
            patrzenia na problem aborcji. Bo z podjęcia tego temu wynika, że powinienem
            współczuć kobietom, które zaszły w ciążę, mimo że nie chciały - z
            najróżniejszych przyczyn - od pękniętej gumki po gwałt. Ja tym kobietom
            naprawdę współczuję, jednak gdy niektórzy koncentrują się na takim współczuciu
            i zastanawiają się, jak tym kobietom pomóc, to do głowy przychodzi im myśl, że
            można by taką ciążę usunąć. Dlatego też należy jasno wyjaśnić kwestię, czym
            jest aborcja, pokazać, że jest to równoznaczne z zamordowaniem małego,
            bezbronnego człowieka. I dopiero wówczas, gdy będzie to jasne, możemy
            pozostanawiać się, jak pomóc ciężarnym kobietom, które nie chcą mieć dziecka.
            Najlepiej w osobnym wątku, żeby nie zaciemniać kwestii tego, czym jest aborcja -
            bo należy tę sprawę bardzo jasno zaprezentować.

            > Powodow jest wiele, od smutnych jak fatalna sytuacja finansowa, poprzez
            > zdrowotne az po zwykle zaniedbanie antykoncepcji. Wcale mi sie nie podoba,
            jak
            > puszczalska panienka da byle komu po pijaku a potem - ups, jestem w ciazy. No
            > ale od tego jest Postinor, ktory zapobiega zaplodnieniu. Zauwaz, nigdy w
            > przypadku aborcji dobro kobiety nie jest brane pod uwage jako priorytetowe.

            Nie wiem, dlaczego chcesz mnie zdenerować jakimś Postinorem. Wolałbym nie
            zbaczać na takie tematy. Pytasz o to, dlaczego dobro kobiety nie jest brane pod
            uwagę jako priorytetowe. Dlatego nie jest brane pod uwagę jako priorytetowe,
            ponieważ zło w postaci zabicia dziecka jest bez porówania większe niż zło
            wypływające z faktu niedogodności ciążowych (fizycznych i psychicznych) oraz
            porodu, którego się nie chce. Fakt ten powinien być zupełnie oczywisty. Dla
            mnie jest oczywisty i zrozum, że dyskusje na temat umiejscowienia pewnych
            priorytetów brzmią dla mnie tak, jakby ktoś mi dał na ulicy w mordę i zwichnął
            sobie palec, a przechodnie podbiegli do niego i pomagali mu ten zwichnięty
            palec zabandażować.

            > Dlaczego ma ona poswiecac swoje zdrowie, narazac sie na pogorszenie i tak juz
            > zlych warunkow bytowych (bo np. nie ma na srodki anty a maz ja bierze kiedy
            > chce bez zwazania na dni plodne)? Dlaczego kobieta ma byc zmuszona do
            urodzenia
            >
            > ciazy z gwaltu ? Dlaczego jakakolwiek kobieta mialaby rodzic dziecko, jesli
            > nie nadaje sie na matke bo np, cierpi na powazne zaburzenia psychiczne albo
            > jest w nalogu alkoholowym lub narkotycznym ? Bo zycie jest najwazniejsze?
            > Dobra, ale tu mamy nie tylko plod ale i matke. I co, jej zycie jest mniej
            > wazne ?

            Ta matka nie umrze od tego, że urodzi dziecko z gwałtu. Dlatego te wartości są
            niewspółmierne. Nawet zaś gdyby miała umrzeć, to nie człowiek powinien
            rozsądzać o tym, czyje życie jest mniej warte.

            > Dla mnie jej zycie jest wazniejsze, bo to ona wespol z ojcem poczyna
            > dziecko a nie odwrotnie

            No właśnie, dokonałaś pewnego przesunięcia znaczeń i teraz ciągniesz już swoje
            dywagacje w oparciu o to przesunięcie. Mówiąc o życiu dziecka w kontekście
            aborcji, mówimy o tym, że dziecko to będzie żyło lub zostanie zamordowane.
            Mówiąc o życiu matki, mówimy, że jej życie może stać się w pewien sposób
            niewygodne. Morderstwo lub niewygodna - które z tych złych zjawisk jest gorsze?
            Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

            > Ona zawdziecza zycie rodzicom i dziadkom, nie oni jej, wiec ona nie ma
            podstaw
            > aby decydowac o ich zyciu, natomiast moze zadecydowac o zyciu ktorego jest
            > wspoltworczynia.

            Nie jest to prawdą. Gdyby było, nie byłoby problemu dzieci kiszonych w
            beczkach. Rodzice stworzyli dzieci, więc je mogą ukusić - tak by było, gdyby
            prawdą było to, co piszesz. Wartość życia ludzkiego jest autonomiczna i nie
            zależy od tego, czy człowiek powstał jako dziecko chciane czy niechciane.

            > Jak ktos chce znosic, niech znosci. Byle nie narzucal przymusowego znoszenia
            > innym.

            Ależ musi narzucać! Jest to jego obowiązek moralny. Dla mnie jest zupełnie
            oczywiste, że powinienem reagować nie tylko na zło, które mnie dotyczy
            bezpośrednio, ale na każde zło. Jeśli facet za ścianą maltretuje swoją rodzinę,
            to powinienem siedzieć cicho? Czy to masz na myśli?

            > Smiac mi sie chce z katolickiej moralnosci i tych, jak powiadasz,
            > przywoitych ludzi swiata. Kim ty jestes zeby wiedziec, co naprawde mysla
            ludzie
            >
            > w milionach roznych spoleczenstw, roznych srodowisk na Ziemi ?

            Mam pewną wiedzę, by wiedzieć cokolwiek na ten temat. Nie twierdzę, że to, co
            myślą jest dobre. Zauważ, że nie twierdzę przecież, że Polacy są przeciwni
            dozwoleniu przez prawo aborcji. Jest - jak wiadomo - dokładnie na odwrót.
            Twierdzę natomiast, że większość systemów religijnych świata, wielkich religii
            ludzkości, potępia aborcję.

            > Rozumiem, ze jak
            > nie sa zgodni z Toba, sa nieprzyzwoici. He, dobre.

            Co Ci się w tym nie podoba? Są nieprzyzwoici, ponieważ albo świadomie odrzucają
            moralność, której zasady formułują osoby o wysokiej moralności, albo robią to z
            braku wiedzy. Mam prawo tak twierdzić.

            > Jeszcze jedno. Tragedie zwiazane z aborcja dotykaja najbolesniej kobiety
            > ubogie. Bogate placa i pozbywaja sie problemu. Biedna musi rodzic, albo
            wybiera
            >
            > szpryche od roweru. Ale co tam jej zycie.

            Czy to ksiądz katolicki każe jej stosować szprychę od roweru? Sama podejmuje
            taką decyzję. Nawet biedna kobieta może urodzić dziecko i zostawić je w
            szpitalu. W Polsce to nic nie kosztuje. Jednak woli ona dla własnej wygody
            zabić swoje dziecko. Żal mi biednych ludzi, ale biedny człowiek mordujący
            innych ludzi powinien znaleźć miejsce w piekle.

            > Z katolickiego punktu widzenia
            > kobieta ma wartosc zblizona do psa, gdzie jej tam do plodu nie mowiac juz o
            > mezczyznie.

            Odważne stwierdzenie, ale niczym nie poparte. My, katolicy, bardzo szanujemy
            kobiety.

            > Skadinad, gdyby mezczyni zachodzili w ciaze, dzis debatowalibysmy
            > nad cnota aborcji.

            Znowu zupełnie nieprawdziwe twierdzenie. Do tego z gatunku historical fiction.
            Z czymś takim niepodobna polemizować.
      • Gość: Dora Ty masz na mysli tylko swoj maly egoizm she IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 15.01.05, 18:58
        Totalny barbarzynca z ciebie. Kto silniejszy ten ma racje, glos i tylko jego
        prawa sie licza. To kredo twojego myslenia. Idac tokiem twego rozumowania
        dziecko jako slabszego czlowieka tez mozna bezkarnie odstrzelic, wszak jeszcze
        nie zarabia na siebie i nie umie zrobic wielu rzeczy co ty, a jest sporym
        obciazeniem dla matki. Ty z kolei jako slabsza od mezczyzny powinnas godzic sie
        z tym, ze jesli nie bedziesz pasowac jakiemus osilkowi to moze sie walnac w
        makowe, raz a dobrze i po sprawie, po klopocie. Proste, jasne , przejrzyste i
        barbarzynskie, nieprawdaz?
        • Gość: she Re: Ty masz na mysli tylko swoj maly egoizm she IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.05, 16:04
          Ha, barbarzynaca, powiadasz. Wg mnie barbarzynstwem jest zmuszanie kobiet do
          rodzenia i walka z antykoncepcja. A swoja droga, wcale nie jestem za "rzadami
          silniejszych", ale wytlumacz mi jak chlop krowie na miedzy co jest dobrego
          w "rzadach slabych", co ? Ani silny, ani slaby nie jest dla mnie swieta krowa.
          Slaby moze byc bezdennie glupi albo cyniczny i wykorzystujacy swoja slabosc do
          dojenia zaradniejszych. To tak na marginesie.Skadinad, jak katolicy tak kochaja
          bronic slabszych, dlaczego nie troszcza sie o kobiety z podobnym zaangazowaniem
          co o zygoty ? To ma byc ten nowy wspanialy swiat - wywracamy barbarzynska
          hierarchie i na jej szczycie ustawiamy zalazek czlowieka ? Chyba tak, skoro juz
          gdzies w Polsce pobudowali pomnik dziecka poczetego. Czekam jeszcze z
          utesknieniem na pomnik fallusa, bedzie chociaz weselej.

          Jestem de facto za rzadami madrych, a do takowych nie zaliczam wscieklych
          obroncow zygot. Dobrze wiesz, ze zakaz aborcji uderzylby a biedne kobiety,
          bogatym by latal kolo nosa. I co Ty na to ? Nie wspolczujesz biednym kobietom,
          ktore nie maja jak odmienic swojego losu, a piszesz mi o osilku ? A jak ten
          osilek nie tylko walnie babe w makowe a jeszcze ja zgwalci i zrobi
          potencjalnego osilka juniora, to co: ona ma obowiazek urodzic ? Ja mam na mysli
          dobro kobiet, bo sama nia jestem i nie chce w Polsce prawa ktore we mnie -
          kobiete - godzi. To jest moj DUZY egoizm i wcale sie go nie wstydze. Niby czemu
          mam poswiecac moje dobro dla dobra plodu ?

          Czasami mi sie wydaje, ze przeciwnicy aborcji tak naprawde sie boja, ze w
          kolejnych skrobankach gina im podobni glupcy. Biorac pod uwage, ze glupcy
          przewazaja liczebnie w spoleczenstwie , jest to prawdopodobne.
    • Gość: femme fatale Re: Aborcja a morderstwo IP: *.nidzica.sdi.tpnet.pl 13.01.05, 17:44
      aborcja to morderstwo a osoba ktora sie jej poddala to morderca...
      • Gość: Hela Bertz Re: Aborcja a morderstwo IP: *.4web.pl 13.01.05, 21:26
        > aborcja to morderstwo a osoba ktora sie jej poddala to morderca...
        Logiczny bełkot. Nie można poddać sie morderstwu. Można poddać się wrogowi.


        Analiza semantyczna: życie nienarodzone , to coś takiego jak życie nieżywe.
        Jedno to płód, drugie to trup. Desygnat pusty.

        Anbaliza językowa: Zabawne, że nawet język jest przeciw definicjom
        nawiedzonych. Nie mówi się o kobiecie w ciązy: Ma dziecko, ale 'będzie mieła
        dziecko" Oczywiście Rydzyk&CO chcieliby mówić "ma dziecko nienarodzone" ---
        .ALEnowomowa Rydzyks Family to inna sprawa:P

        Krotko mówiąc, Wirtualny Katolik się nudzi i wypisuje tu te pieroły , pisząc o
        jakiejś chorobliwej sekcie"MY", "Nasze szeregi" itp...
        Podejrzewam, ze ma schizofrenię ------. w fazie wstepnej zawsze ma się
        niesamowitą misję...
        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.01.05, 22:01
          > Analiza semantyczna: życie nienarodzone , to coś takiego jak życie nieżywe.
          > Jedno to płód, drugie to trup. Desygnat pusty.

          Nie jesteś zbyt dobra w te klocki, Helu - jeśli mogę tak powiedzieć nieco
          kolokwialnie - bo ta Twoja analiza semanytyczna jest na mierny z minusem. Życie
          nienarodzone to dla Ciebie coś jak życie nieżywe. Semantycznie rzecz biorąc,
          to, co nienarodzone, ma inne desygnaty niż to, co nieżywe. Nie żyje kamień,
          martwa tkanka, tusza drobiowa. Z całą pewnością żyje plemnik i komórka jajowa,
          nie mówiąc już o takiej moruli czy innej gastruli. Dlatego też życie
          nienarodzone jest czymś innym niż życie nieżywe. Pierwsze z tych pojęć ma
          desygnaty, choćby w postaci wspomnianej gastruli, drugie faktycznie nie ma
          desygnatów.

          > Anbaliza językowa: Zabawne, że nawet język jest przeciw definicjom
          > nawiedzonych. Nie mówi się o kobiecie w ciązy: Ma dziecko, ale 'będzie mieła
          > dziecko" Oczywiście Rydzyk&CO chcieliby mówić "ma dziecko nienarodzone" ---
          > .ALEnowomowa Rydzyks Family to inna sprawa:P

          Analiza językowa niewiele mówi o rzeczywistości. Jak wiadomo, język polski, jak
          każdy język żywy, ma korzenie sięgające głęboko w przeszłość. Przeszłość tak
          odległą, że możemy być pewni, że nie było w niej jeszcze specjalistów od
          rozwoju zarodkowego człowieka. Dlatego też język nie odzwierciedla stanu
          faktycznego. Mówi się na przykład, że "ktoś jest człowiekiem wielkiego serca".
          Jest to językowy zabytek dawnej koncepcji, że serce jest siedliskiem uczuć. Co
          jest oczywistą nieprawdą.
          Podobnie jest właśnie ze sformułowaniem, że "ktoś będzie miał dziecko". Po
          prostu kiedyś ludzie nie wiedzieli, że dziecko jest już dużo wcześniej, nim się
          rodzi.

          > Krotko mówiąc, Wirtualny Katolik się nudzi i wypisuje tu te pieroły , pisząc
          o
          > jakiejś chorobliwej sekcie"MY", "Nasze szeregi" itp...
          > Podejrzewam, ze ma schizofrenię ------. w fazie wstepnej zawsze ma się
          > niesamowitą misję...

          Nieładnie, Helu, nieładnie zarzucać komuś chorobę psychiczną. Nienajlepiej mama
          Cię wychowała.
          • Gość: Hela Bertz Re: Aborcja a morderstwo IP: *.4web.pl 14.01.05, 11:48
            Jak widzę, zagadnienie semantyki jest Ci obce, podobnie jak umiejętność
            czytania ze zrozumieniem.
            Zycie nienarodzone = płód
            Zycie nieżywe = trup

            Zycie nienarodzone, jeszcze nie zaistniało, życie nieżywe już nie
            istnieje.Desygnat to miejsce odwołania idei, drogi katoliku, zatem sugeruję
            wspomnieć na pierwsze zajęcia z logiki.Mylisz desygnat z materią ożywioną i
            nieożywioną, czyli przysłowiowy groch z kapustą. Desygnat życie nienarodzonego,
            to płod w czyimś brzuchu, sesygnat życia nieżywego to trup pod ziemią.

            Język jest tworem zywym powstajacym w społeczności, zatem nie posługuje się
            mową zaprzeszłą typu "daj ać ja pobruszę, a ty poczywaj" Język zyje i zmienia
            się -----.twór językowy" bedzie pani miała dziecko", "spodziewamy się
            dziecka" , nie zmieni sie nigdy , z tego prostego powodu, ze 9 m-cy ciązy to
            okres, kiedy "płód" czy 'dziecko nienarodzone"(jak wolisz)nie istnieje jeszcze
            jako człowiek i może zostać poroniony, albo samoistnie obumrzeć. Logiczne?
            Ciekawe swoją drogą jak zakawalifikujesz przypadek ciąży pozamacicznej, która
            zawsze jest usuwana, nawet u katoliczek :P

            Dalsza analiza chwytów propagandowych:
            >Nie jesteś zbyt dobra w te klocki, Helu - jeśli mogę tak powiedzieć nieco
            > kolokwialnie - bo ta Twoja analiza semanytyczna jest na mierny z minusem.
            Życie
            >
            Chatarakterystyczny chwyt manipulacyjny polegajacy na zdeprecjonowaniu
            wartości intelektualnej oponenta, mającej na celu osmieszenie go i pokazanie,
            że jedynie 'my" jest autorytetemw w/w dziedzinie. Chwyt używany często w
            debatach politycznych, jak również praktyce pedagogicznej z braku argumentów.

            Nieładnie, Helu, nieładnie zarzucać komuś chorobę psychiczną. Nienajlepiej mama
            >
            > Cię wychowała.


            kolejna aluzja personalna, będąca deprecjacją moralną. Twoja matka była złą
            matką ,nie potrafiła cię wychować.
            • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.01.05, 14:22
              Człowiek urodzony też może/?/ umrzeć!

              Ciąża pozamaciczna nie ma szans na utrzymanie, gdy dokonywana jest operacja,
              ratująca życie matki.

            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 14.01.05, 23:00
              Droga Helu, rozbawił mnie Twój list i zastanawiałem się, czy nań odpowiadać. Z
              pewnością wiesz przecież, jaki błąd popełniłaś w swoim pierwszym liście, bo Ci
              to wyjaśniłem. Udajesz, że nie rozumiesz, jednak najpewniej rozumiesz i tylko
              się ze mną droczysz. Właściwie na tym mógłbym zakończyć swoją wypowiedź, gdyby
              nie fakt, że naszą pogawędkę mógłby przeczytać ktoś trzeci i mógłby nie
              zrozumieć, na czym polega Twój błąd. Spróbuje wyłożyć to nieco łopatologicznie,
              jeśli szkoda Ci czasu na czytanie tych trywializmów, możesz tę część bez szkody
              opuścić.
              A zatem Hela stwierdziła, że analiza semantyczna nazwy "życie nienarodzone"
              ujawnia, że nazwa ta jest pusta, tj. nie posiada desygnatów. Desygnat nazwy to
              przedmiot, rzecz podpadająca pod znaczenie nazwy. Jeśli na przykład weźmiemy
              pod uwagę nazwę "krzesło", to zapewne kilka desygnatów nazwy "krzesło" może się
              znajdować w Twoim mieszkaniu. Takich desygnatów nazwy "krzesło" jest na świecie
              bardzo wiele. Są też nazwy jednostkowe, tj. posiadające dokładnie jeden
              desygnat. Tak jest na przykład z nazwą "stolica Polski" - jak wiadomo, istnieje
              tylko jedna stolica Polski - miasto Warszawa. Są też nazwy puste, tj. nie
              posiadające żadnych desygnatów. Tworzy się je właściwie na dwa sposoby. Albo
              pojęcie odpowiadające nazwie jest tworem umysłu, nazwa nazywa coś, co nigdy nie
              istniało, lecz zostało wymyślone - np. nazwa "centaur" jest nazwą pustą, gdyż
              stworzenie to zostało wymyślone przez człowieka, nie ma rzeczy, która by mu
              odpowiadała. Albo łączy się ze sobą dwie nazwy, których zbiór desygnatów jest
              rozłączny, nie zawiera wspólnych elementów. Np. nazwa "koło" ma wiele
              desygnatów, którymi są figury geometryczne zwane "kołami". Nazwa "kwadrat"
              także ma wiele desygnatów, którymi są figury geometryczne zwane "kwadratami".
              Jednak ich iloczyn jest rozłączny, nie mają części wspólnej. Dlatego
              nazwa "kwadratowe koło" nie posiada żadnych desygnatów.
              Potocznie mówi się niekiedy, że takie nazwy są wewnętrznie sprzeczne. Pojęcie
              sprzeczności we współczesnej logice odnosi się jednak raczej do zdań lub
              teorii, nie zaś do pojęć.
              Hela, mówiąc o "życiu nieżywym" podała przykład takiej właśnie nazwy, która w
              oczywisty sposób nie ma desygnatów. Zbiór rzeczy żywych nie zawiera bowiem
              wspólnych elementów ze zbiorem rzeczy nieżywych. Jest to w tym przypadku bardzo
              oczywiste, ponieważ nazwa "nieżywe" została uzyskana przez dodanie przeczącego
              prefiksu "nie" przed słowem "żywe".
              Dalej jednak Hela pisze, że "życie nienarodzone" jest takim samym przypadkiem
              jak "życie nieżywe". Byłoby tak istotnie, gdyby zbiór desygnatów nazwy "życie"
              nie zawierał wspólnych elementów ze zbiorem desygnatów nazwy "to, co
              nienarodzone".
              Nie trzeba wcale wikłać się w spór dotyczący momentu powstania człowieka, by
              wykazać, że jest to nieprawda. Nazwa "życie" odnosi się do rzeczy żywych, tj.
              posiadających metabolizm. Żywy jest człowiek, ale także roślina, a nawet pleśn
              na chlebie. Nazwa "narodzony" znaczy tyle, co ten, który się "narodził".
              Zazwyczaj "narodzenie" jest odnoszone do pewnego sposobu rozmnażania, w efekcie
              którego organizm potomny opuszcza ciało organizmu macierzystego w postaci żywej
              istoty. Rodzą oczywiście przede wszystkim ssaki, ale także niektóre inne
              organizmy żywe. Bakterie przeważnie nie rodzą się, bo rozmnażają się przez
              podział. Nie rodzą się też pisklęta, gdyż - jak wiadomo - wykluwają się one z
              jaj. Więcej jest w przyrodzie gatunków żywych istot, które nie rodzą się, niż
              tych które się rodzą. "Nienarodzone" to zatem to życie, które nie jest wynikiem
              narodzin. Zbiór desygnatów nazwy "życie" zawiera zatem dwa zbiory: jeden
              desygnatów nazwy "narodzone" i jeden desygnatów nazwy "nienarodzone". Jak zatem
              widać twierdzenie Heli, że zbiór desygnatów nazwy "życie nienarodzone" jest
              pusty, jest w oczywisty sposób błędne.
              W swoim następnym liście Hela droczy się ze mną, tj. definiuje pojęcia "życie
              nienarodzone" jako płód i "życie nieżywe" jako trup. Definicje mocno dziwaczne,
              ale idźmy dalej "życie nienarodzone, jeszcze nie zaistniało, życie nieżywe już
              nie istnieje". Co znaczy "życie nienarodzone", to wiemy. Ponieważ Hela
              precyzuje, że chodzi jej o płód, a płodem nazywamy u ssaków młody organizm
              rozwijający się w ciele matki przed urodzeniem, to zatem wiemy już, że ma ona
              na myśli nie bakterie, ale płód ssaka, który też jest przypadkiem "życia
              nienarodzonego". Pisząc zatem, że "życie nienarodzone jeszcze nie zaistniało",
              twierdzi ona, że "płód jeszcze nie zaistniał". Hmm, konsternujące twierdzenie.
              Jak to: "płód jeszcze nie zaistniał"? To co jest w brzuchu ciężarnej kobiety?
              Tak naprawdę miała pewnie Hela na myśli to, że płód nie żyje i tylko wyraziła
              to w paradoksalny sposób? To już nie jest żadna semantyka, ale raczej biologia,
              tym niemniej pójdźmy tym tropem.
              By określić, do czego odnosi się nazwa "to, co żywe", musimy powiedzieć, czym
              jest "życie". Klasyczna definicja życia określa, że żywe jest to, co ma
              przejawy życia: poruszanie się, pobieranie pokarmu (metabolizm), wzrost,
              rozmnażanie i reagowanie na bodźce. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że płód
              te kryteria spełnia, a zatem żyje. Hela urządza sobie jakieś żarty, twierdząc,
              że jest inaczej.
              Dalej Hela dowcipkuje: "desygnat to miejsce odwołania idei". "Idea" to pewnie
              tyle, co pojęcie. Ale zdanie to nie ma sensu, tj. jest to przypadkowe
              połeczenie wyrazów. "Odwołania"? Co to znaczy? Zanegowania? Hmmm, stosunek
              między desygnatem a pojęciem jest podobny jak stosunek między desygnatem a
              nazwą. Nazwa jest bytem językowym, pojęcie myślowym. Słowa Heli nic nie znaczą.
              Heli ciągnie dalej swoje żarciki: "sugeruję wspomnieć na pierwsze zajęcia z
              logiki". Czasownik "wspomnieć" nie łączy się z przysłówkiem "na". Nie wiadomo,
              co oznacza "wspominanie na". Hela zatem raźno ciągnie ten pure-nonsens.
              A teraz leci to: "mylisz desygnat z materią ożywioną i nieożywioną, czyli
              przysłowiowy groch z kapustą". Hela twierdzi, że pomyliłem desygnat z materią
              ożywioną i nieożywioną. Wyjaśniłem już wcześniej, czym jest desygnat. Materia
              ożywiona i nieożywiona to po prostu materia. Zatem Hela twierdzi, że nie jestem
              w stanie odróżnić pojęcia oznaczającego rzecz podpadającą pod pojęcie nazwy z
              materią (czyli zbiorem rzeczy materialnych). To mniej więcej tak, jakby ktoś
              komuś zarzucał, że pomylił mu się stół ze sprawiedliwością. Hmmm, chyba tylko
              wariat myli sie w taki sposób. :-))) Niezły kabaret Hela odstawia.

              )Desygnat życie nienarodzonego, to płod w czyimś brzuchu, sesygnat życia
              ) nieżywego to trup pod ziemią.

              Zdanie prawdziwe. Ciężko zaprzeczyć.
              Na tym kończą się kabaretowe popisy Heli i zaczyna ona pisać do rzeczy, czyli
              mało śmiesznie.

              ) Język jest tworem zywym powstajacym w społeczności, zatem nie posługuje się
              ) mową zaprzeszłą typu "daj ać ja pobruszę, a ty poczywaj"

              Język, jak wiadomo, nie zmienia się jak błyskawica. Jak łatwo zauważyć,
              przeciętny Polak bez większych problemów dogada się z przeciętnym Czechem, mimo
              że drogi rozwoju naszych języków rozstały się 1000 lat temu. Od biedy dogada
              się też ze Słoweńcem, mimo że drogi naszych języków rozeszły się 1500 lat temu.
              Czas zaprzeszły, jak wiadomo, funkcjonuje nadal w języku polskim, co prawda
              dziś już raczej jako zabytek, odbierany jako snobizm lub stylizacja.

              ) Język zyje i zmienia
              ) się -----.twór językowy" bedzie pani miała dziecko", "spodziewamy się
              ) dziecka" , nie zmieni sie nigdy ,

              Ciekawość, skąd Hela ma takie informacje. Niełatwo przewidzieć koleje ewolucji
              języka. Ogólnie wiadomo, że języki dążą ku uproszczeniu. Hela wszelako wyjasnia:

              ) z tego prostego powodu, ze 9 m-cy ciązy to
              ) okres, kiedy "płód" czy 'dziecko nienarodzone"(jak wolisz)nie istnieje
              jeszcze
              ) jako człowiek i może zostać poroniony, albo samoistnie obumrzeć. Logiczne?

              Nie, nielogiczne. "Dziecko" to pewien stan bycia "człowiekiem". W kategoriach
              sylogisty
            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 14.01.05, 23:02

              > z tego prostego powodu, ze 9 m-cy ciązy to
              > okres, kiedy "płód" czy 'dziecko nienarodzone"(jak wolisz)nie istnieje
              jeszcze
              > jako człowiek i może zostać poroniony, albo samoistnie obumrzeć. Logiczne?

              Nie, nielogiczne. "Dziecko" to pewien stan bycia "człowiekiem". W kategoriach
              sylogistyki Arystotelesa powiedzielibyśmy, że każde dziecko jest człowiekiem.
              Hela twierdzi, że to nieprawda. Nie zgadza się ze starym, dobrym Arystotelesem.
              Nie myśli logicznie.
              Co ma do tego wszystkiego poronienie lub samoistne obumarcie, dociec
              niepodobna. "Samoistnie obumrzeć" może dziecko narodzone wskutek np. wady
              genetycznej. Poronienie w wieku płodowym 35 tygodni to tyle co wcześniactwo.
              Wcześniak nie jest człowiekiem? Znowu jakiś nonsens.

              > Ciekawe swoją drogą jak zakawalifikujesz przypadek ciąży pozamacicznej, która
              > zawsze jest usuwana, nawet u katoliczek :P

              Hę? Kto tak powiedział?

              > >Nie jesteś zbyt dobra w te klocki, Helu - jeśli mogę tak powiedzieć nieco
              > > kolokwialnie - bo ta Twoja analiza semanytyczna jest na mierny z minusem.
              >
              > Życie
              > >
              > Chatarakterystyczny chwyt manipulacyjny polegajacy na zdeprecjonowaniu
              > wartości intelektualnej oponenta, mającej na celu osmieszenie go i pokazanie,
              > że jedynie 'my" jest autorytetemw w/w dziedzinie. Chwyt używany często w
              > debatach politycznych, jak również praktyce pedagogicznej z braku argumentów.

              Nie, nieprawda. Zwykłe stwierdzenie faktu. Pierwszy list Heli zawierał
              oczywiste nieprawdy. W świetle drugiego pure-nonsensownego listu Heli chyba
              jednak będę musiał zmienić swoje spojrzenie na tę sprawę. Nagromadzenie głupot
              i nonsensów w tym liście jest takie, że musi być to efekt świadomej stylizacji.
              Wracając zaś do chwytów erystycznych, to polegają one bądź na udawaniu
              uczoności przez bełkotliwe wyrażanie się przy równoczesnym używaniu "mądrych"
              pojęć (np. "desygnat", "semantyka"), bądź też na zarzucaniu oponentowi głupoty -
              co zastępuje prowadzenie sporu. Można też sugerować np. że oponent jest
              pedofilem lub że stosuje erystykę. Widać, że Hela czytała Schopenhauera.

              > kolejna aluzja personalna, będąca deprecjacją moralną. Twoja matka była złą
              > matką ,nie potrafiła cię wychować

              No, tu Hela wraca znowu do charakterystycznego dla siebie kabaretowego tonu
              wypowiedzi. Przypomnę, że w pierwszym swoim liście Hela napisała o mnie:
              "Krotko mówiąc, Wirtualny Katolik się nudzi i wypisuje tu te pieroły , pisząc o
              jakiejś chorobliwej sekcie"MY", "Nasze szeregi" itp...
              Podejrzewam, ze ma schizofrenię ------. w fazie wstepnej zawsze ma się
              niesamowitą misję..."
              Zarzucanie oponentowi choroby psychicznej to skrajny przejaw braku kultury
              osobistej. Gdy Hela twierdzi, że otwarte powiedzenie o tym jest sztuczką w
              dyskusji, to z pewnością raczy żartować. :-)))
              • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 15.01.05, 16:57
                Nie odbiegaj od tematu.Analizy semantyczne nie mają nic wspólnego z aborcją,
                która nie była,nie jest i nie będzie morderstwem tylko zabiegiem usuwania płodu.
                Skończ tę bezpłciową dyskusję i nie ośmieszaj się.Nie jesteście w stanie,
                katolickie ciemniaki,dogmatami zauroczyć trzeźwo myślących ludzi.Marzy Wam się
                państwo wyznaniowe i chcecie prać mózgi ludziom,na siłę i pod przymusem.Nie
                doczekania Wasze fundamentalistyczne oszołomy.
                • Gość: Dora Kiedy mozna bezkarnie zabic Antypapiste????? IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 15.01.05, 18:51
                  Tu chodzi o poziom twego czlowieczenstwa mierzony stosunkiem do najslabszych ,
                  a nie o jakies tam panstwo katolickie. To jest wlasnie dla mnie ten
                  przyslowiowy groch z kapusta o ktoryms ktos wyzej wspomnial.Pod plaszczykiem
                  walki z kosciolem usprawiedliwiacie zbrodnie dokonywane na najslabszych. Idac
                  twoim rozumowamniem twoj plod(ciekawe kiedy z niego przeistoczyles sie w
                  czlowieka????)szczesliwie opuscil lono twojej matki po 9 miesiacach. A co z
                  tymi "plodami" ktore opuszczaja go wczesniej???? Czy do chwili osiagniecia
                  przez nie wieku 9 miesiecy plodowych mozna nadal mu dac bezkarnie po uszach????
                  Czy stales sie czlowiekiem w chwili opuszczenia lona swej matki? Wowczas tez
                  jeszcze byles slaby , moze niechciany dlaczego wiec uwazasz ze nikt nie mial
                  prawa cie bezkarnie zabic w tym momencie????
                  • Gość: Ed Re: Kiedy mozna bezkarnie zabic Antypapiste????? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 21.01.05, 21:31
                    Masz przyzwolenie bezpośrednie zależne tylko do woli:

                    "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
                    przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (ewangelia wg.Łukasza 9: 27).

                    Osobiście muszisz tylko zadbać o to, by uczynić tę sprawiedliwość dziejową na
                    oczach pozwoliciela :))
                    • edico Re: Kiedy mozna bezkarnie zabic Antypapiste????? 08.10.05, 12:07
                      Jeżeli zastosować metody katolickiego misjonarza o. Anastaze Serombe - to zawsze!!!
                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 16.01.05, 19:40
                  Wesoła Hela usiłowała za pomocą analiz semantycznych wykazać, że aborcja nie
                  jest mordowaniem człowieka. Wobec powyższego musiałem również poanalizować
                  sobie semantycznie. Analizy semantyczne nie są w stanie w żadnym przypadku
                  uzasadnić tez Heli. Zdaję sobie sprawę, że dywagacje te nie są na temat,
                  jednak - jako że znajomość logiki formalnej i węższego rachunku predykatów nie
                  jest powszechna w społeczeństwie, którego członkowie zaglądają na to forum -
                  zostałem zmuszony do ich podjęcia.
                  Antypapisto, sam myślisz mało trzeźwo, co wykazała dyskusja. Twoja zapiekła
                  złość na nas katolików wynika właśnie z tego, że na obronę waszych poglądów na
                  aborcję nie macie żadnych logicznych lub naukowych racji. To Wy jesteście
                  oszołomami, którzy chcą w imię swoich idiosynkrastycznych idei kształtować
                  prawo państwowe, które nas dotyczy. My się tylko bronimy.
                  • Gość: Abaddon Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.05, 23:02
                    Oczywiście, że nie mamy racji w oczach tych, którym światopogląd ukształtowano
                    podczas chrzestu. Podaje Ci teraz fajną stronę:
                    www.aborcja.go.pl/
                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 17.01.05, 19:45
                      I czego dowodzi zawartość tej strony? Chyba tego, że zajadli zwolennicy
                      legalności aborcji przypominają sektę, która posługuje się osobliwą moralnością
                      i bezwartościowymi argumentami. Moralność jest osobliwa, bo wyżej stawia
                      komfort życia kobiety niż życie jej dziecka. Jest osobliwa, ponieważ uważa, że
                      właściwe jest ustalanie zasad moralnych przez głosowanie.
                      Ze strony tej dowiedziałem się, skąd się biorą powtarzane przez dyskutantów na
                      tym forum niczym mantra teksty o jajku i kurze oraz o kasztanie i drzewie.
                      Okazuje się, że zwolennicy aborcji nawet myśleć nie potrafią samodzielnie.
                      • Gość: Abaddon Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 21:51
                        Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                        > I czego dowodzi zawartość tej strony? Chyba tego, że zajadli zwolennicy
                        > legalności aborcji przypominają sektę, która posługuje się osobliwą
                        moralnością
                        >
                        > i bezwartościowymi argumentami. Moralność jest osobliwa, bo wyżej stawia
                        > komfort życia kobiety niż życie jej dziecka.

                        Prawidłowo, wolność dorosłej osoby jest najważniejsza. Tyle że nie bardzo wiem
                        o jakim dziecku mówisz. Mówimy o płodzie.

                        Jest osobliwa, ponieważ uważa, że
                        > właściwe jest ustalanie zasad moralnych przez głosowanie.

                        Zasady moralne w sensie zbiorowym nie mają prawa istnieć. W kwestii głosowania
                        się wyjątkowo z Tobą zgodzę, jako przeciwnik demokracji.

                        > Ze strony tej dowiedziałem się, skąd się biorą powtarzane przez dyskutantów
                        na
                        > tym forum niczym mantra teksty o jajku i kurze oraz o kasztanie i drzewie.
                        > Okazuje się, że zwolennicy aborcji nawet myśleć nie potrafią samodzielnie.

                        Zamiast kury możesz podać każde inne zwierzę. Argument pozostanie tak samo
                        trafny.
                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 18.01.05, 08:44
                          > Prawidłowo, wolność dorosłej osoby jest najważniejsza.

                          Bardzo cieszę się, że w końcu wygłosiłeś taki pogląd - jakże charakterystyczny
                          dla nowoczesnych nihilistów moralnych. Nic nie liczy się bardziej niż
                          egoistycznie rozumiana wolność jednostki. A gdzie w tym wszystkim jest
                          społeczeństwo? A gdzie wolność innego człowieka? Skoro najważniejsza jest
                          wolność dorosłej osoby, to czy osoba ta może zabijać innych ludzi? Dla
                          nihilisty moralnego może, byleby wybierała ofiary, które nie krzyczą zbyt
                          głośno. Na przykład dzieci nienarodzone.
                          Dla mnie wolność osobista człowieka ma granice, którymi są wartości innego
                          człowieka - np. jego wolność.

                          > Tyle że nie bardzo wiem
                          > o jakim dziecku mówisz. Mówimy o płodzie.

                          Możesz sobie powtarzać miliony razy, że płód nie jest człowiekiem. Jeśli w to
                          wierzysz, to jest to dobitny dowód słuszności goebelsowskich tez
                          propagandowych, zgodnie z którymi największe kłamstwo stanie się prawdą, jeśli
                          powtórzy się je odpowiednio wiele razy. Podczas dyskusji wykazałem, że bez
                          najmniejszych wątpliwości płód jest człowiekiem. Nie usłuszyłem żadnej
                          rzeczowej kontrargumentacji.

                          > Zamiast kury możesz podać każde inne zwierzę. Argument pozostanie tak samo
                          > trafny.

                          Ten argument jest bezwartościowy. Przykład wskazuje tylko na to, że mała istota
                          danego gatunku jest różna (posiada inne cechy) niż dorosła istota tego gatunku.
                          Jest oczywiste, że z dorosłej kury ugotujesz rosół, a z zarodka kurzego nie. Ta
                          obserwacja jest trywialna: wiadomo, że ludzkie niemowlę nie potrafi np.
                          chodzić, a dorosły człowiek potrafi. Przykład nie dowodzi jednak, że młoda
                          istota danego gatunku należy do innego gatunku - dotyczy to i człowieka, i
                          kury, i kasztanowca.
                          • Gość: Abaddon Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 14:35
                            Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                            > > Prawidłowo, wolność dorosłej osoby jest najważniejsza.
                            >
                            > Bardzo cieszę się, że w końcu wygłosiłeś taki pogląd - jakże
                            charakterystyczny
                            > dla nowoczesnych nihilistów moralnych. Nic nie liczy się bardziej niż
                            > egoistycznie rozumiana wolność jednostki. A gdzie w tym wszystkim jest
                            > społeczeństwo? A gdzie wolność innego człowieka? Skoro najważniejsza jest
                            > wolność dorosłej osoby, to czy osoba ta może zabijać innych ludzi? Dla
                            > nihilisty moralnego może, byleby wybierała ofiary, które nie krzyczą zbyt
                            > głośno. Na przykład dzieci nienarodzone.
                            > Dla mnie wolność osobista człowieka ma granice, którymi są wartości innego
                            > człowieka - np. jego wolność.

                            Tak, można mnie nazwać nihilistą moralnym, albo amoralnym człowiekiem:) Choć ja
                            swoją moralność mam: kochaj siebie samego stokroć bardziej od bliźniego:) W
                            pełni popieram kobiety, które usuwają płód, bo mają inne plany życiowe. Bo sam
                            bym też tak zrobił na ich miejscu. A dziecko nienarodzone raczej nie wypowie
                            się za siebie... Gdyby mamusia Ciebie wyskrobała, mężu światbliwy, nawet byś o
                            tym nie wiedział.

                            >
                            > > Tyle że nie bardzo wiem
                            > > o jakim dziecku mówisz. Mówimy o płodzie.
                            >
                            > Możesz sobie powtarzać miliony razy, że płód nie jest człowiekiem. Jeśli w to
                            > wierzysz, to jest to dobitny dowód słuszności goebelsowskich tez
                            > propagandowych, zgodnie z którymi największe kłamstwo stanie się prawdą,
                            jeśli
                            > powtórzy się je odpowiednio wiele razy. Podczas dyskusji wykazałem, że bez
                            > najmniejszych wątpliwości płód jest człowiekiem. Nie usłuszyłem żadnej
                            > rzeczowej kontrargumentacji.

                            Albo raczej jej nie chcesz usłyszeć (albo raczej dostrzec). Ja też pisałem już
                            wiele razy, że płód jest tylko etapem, przez który człowiek przechodzi. Aborcja
                            jest zaś tylko przerwaniem tego cyklu rozwoju w nieszkodliwym momencie.
                            Indoktrynacja kościelna jest skuteczniejsza od Goebbelsa.

                            >
                            > > Zamiast kury możesz podać każde inne zwierzę. Argument pozostanie tak sam
                            > o
                            > > trafny.
                            >
                            > Ten argument jest bezwartościowy. Przykład wskazuje tylko na to, że mała
                            istota
                            >
                            > danego gatunku jest różna (posiada inne cechy) niż dorosła istota tego
                            gatunku.
                            >
                            > Jest oczywiste, że z dorosłej kury ugotujesz rosół, a z zarodka kurzego nie.
                            Ta
                            >
                            > obserwacja jest trywialna: wiadomo, że ludzkie niemowlę nie potrafi np.
                            > chodzić, a dorosły człowiek potrafi. Przykład nie dowodzi jednak, że młoda
                            > istota danego gatunku należy do innego gatunku - dotyczy to i człowieka, i
                            > kury, i kasztanowca.

                            Oczywiście, że nie należy do innego gatunku. Po prostu płód ma się tak do
                            człowieka jak kasztan do drzewa czy jajko do kury. A aborcja ma się tak do
                            zabijania jak zbieranie kasztanów do ścinania drzew.
                            • Gość: ? Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.01.05, 19:32
                              A można ciebie nazwać aborterem?
                              No, bo skoro można nazwać nihilistą moralnym, albo niemoralnym człowiekim.
                              Zapał, z jakim opowiadasz się za prawem do aborcji, skłania mnie do
                              podejrzewania, że jestes blisko dyskutowanego tematu. nie tylko teoretycznie.

                              Zapewne dziecko, jak piszesz "wyskrobane", nie dowie się o tej zbrodni.
                              Pozostają jednak inne osoby dramatu : mamusia, tatuś, pan doktor /zwany przez
                              niektórych aborterem /. Zakładasz, że te osoby nie używają sumienia, czy też
                              tylko nie uważają aborcji za zbrodnię.
                              Mamusia ma inne plany życiowe, więc poddaje się aborcji, ty ją w tym popierasz.
                              A jeżeli pan bandyta ma plany względem kogoś już urodzonego, to też go
                              poprzesz, gdy zechce usunąć ze swojej drogi kogoś, np. broniącego dostępu do
                              jakiegoś dobra.
                              • Gość: Abaddon Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 23:23
                                > Zapewne dziecko, jak piszesz "wyskrobane", nie dowie się o tej zbrodni.
                                > Pozostają jednak inne osoby dramatu : mamusia, tatuś, pan doktor /zwany przez
                                > niektórych aborterem /. Zakładasz, że te osoby nie używają sumienia, czy też
                                > tylko nie uważają aborcji za zbrodnię.

                                Aborcja jest wyborem mamusi i zazwyczaj też tatusia. Najwyraźniej sumienie im
                                na to przyzwala. Zaś lekarz wykonuje swój obowiązek. Żaden tam dramat.

                                > Mamusia ma inne plany życiowe, więc poddaje się aborcji, ty ją w tym
                                popierasz.

                                Oczywiście. Na jej miejscu zrobiłbym to samo.

                                > A jeżeli pan bandyta ma plany względem kogoś już urodzonego, to też go
                                > poprzesz, gdy zechce usunąć ze swojej drogi kogoś, np. broniącego dostępu do
                                > jakiegoś dobra.

                                Nie poprę na pewno oficjalnie, bo mówisz o sytuacji, gdzie łamane jest prawo. A
                                już z pewnością nie popieram bandytyzmu, pospolitych kryminalistów bym
                                nagradzał elektrycznym krzesełkiem. A skąd te porównania do aborcji?
                                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.kom / *.kom-net.pl 18.01.05, 23:33
                                  A tak po cichu? Za kilka tysiaczków?
                                  • Gość: Abaddon Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.05, 13:55
                                    Ale co? Za parę tysiaczków co miałbym zrobić? Ciekawe, więc koniecznie
                                    sprecyzuj.
                                • Gość: ? Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.01.05, 15:28
                                • Gość: ? Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.01.05, 15:35
                                  Porównałam działania bandyty do działań matki usuwającej dziecko, bo tę
                                  ostatnią popierasz. Nie popierasz innego niegodziwego działania - gdy bandyta
                                  ma na przykład plan, żeby twoja rzecz stała się jego rzeczą.
                                  Matka usuwając ciążę zabiera życie swojemu dziecku, czyli okrada własne dziecko
                                  z jego życia.
                                  Dla mnie oba te zachowania są niemoralne, tylko tyle.

                            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.kom / *.kom-net.pl 18.01.05, 23:32
                              > Tak, można mnie nazwać nihilistą moralnym, albo amoralnym człowiekiem:) Choć
                              ja
                              >
                              > swoją moralność mam: kochaj siebie samego stokroć bardziej od bliźniego:) W
                              > pełni popieram kobiety, które usuwają płód, bo mają inne plany życiowe. Bo
                              sam
                              > bym też tak zrobił na ich miejscu. A dziecko nienarodzone raczej nie wypowie
                              > się za siebie... Gdyby mamusia Ciebie wyskrobała, mężu światbliwy, nawet byś
                              o
                              > tym nie wiedział.

                              No tak, zdecydowałeś się przekroczyć pewną granicę. To bardzo dobrze, ponieważ
                              bardzo często zwolennicy prawa do aborcji starają się przedstawić siebie jako
                              moralistów i wychodząc z założenia, że pod latarnią jest najciemniej, atakują
                              przeciwników aborcji, zarzucając im np. brak współczucia dla ciężarnych kobiet,
                              które nie chcą mieć dziecka. Cenię szczerość, choć Twoja postawa moralna wydaje
                              mi się odrażająca - jak pewnie dla każdego przyzwoitego człowieka. Powiedz mi,
                              gwoli zaspokojenia ciekawości, czy znajomi znają Twoje poglądy na moralność,
                              czy też starasz się je ukrywać?

                              > Albo raczej jej nie chcesz usłyszeć (albo raczej dostrzec). Ja też pisałem
                              już
                              > wiele razy, że płód jest tylko etapem, przez który człowiek przechodzi.

                              A ja wiele razy pisałem, że jest to kompletna bzdura. Rozumiem, że sam nie masz
                              skrupułów moralnych i wysuwając takie żałosne argumenty, pragniesz jedynie
                              przeciągnąć na swoją stronę jakieś wahające się duszyczki?
                              Wyjaśniam po raz kolejny: płód jest fazą życia CZŁOWIEKA, dziecko to nazwy fazy
                              życia CŻŁOWIEKA, młodzieniec to nazwa fazy życia CZŁOWIEKA itd. itp. "Płód" to
                              szczegółowa nazwa odnosząca się do nazwy ogólnej "człowiek". Każdy płód jest
                              zatem człowiekiem.

                              > Aborcja
                              >
                              > jest zaś tylko przerwaniem tego cyklu rozwoju w nieszkodliwym momencie.

                              Na czym polega aborcja? Na zabiciu płodu. Czym jest płód? Człowiekiem. Aborcja
                              to zabicie człowieka.
                              Nie wiem, jak w odniesieniu do terminu "zabicie" można używać
                              określenia "nieszkodliwy moment". Każdy moment jest szkodliwy, bo zabicie
                              człowieka wyrządza niepowetowaną szkodę nie tylko zabijanemu człowiekowi, ale
                              czemuś, co można nazwać jasną stroną rzeczywistości.

                              > Indoktrynacja kościelna jest skuteczniejsza od Goebbelsa

                              Tak, to prawda. Dzięki tej indoktrynacji jestem przyzwoitym człowiekiem,
                              posiadającym głęboką wrażliwość na krzywdę innych ludzi. Ty przy braku tej
                              indoktrynacji dążysz w kierunku, w którym podążył w swoim czasie Goebbels.

                              > Oczywiście, że nie należy do innego gatunku. Po prostu płód ma się tak do
                              > człowieka jak kasztan do drzewa czy jajko do kury.

                              Zgoda.

                              > A aborcja ma się tak do
                              > zabijania jak zbieranie kasztanów do ścinania drzew.

                              A to jest nieprawda. Zabicie jest pozbawieniem życia żyjącego organizmu.
                              Zbieranie kasztanów nie pozbawia ich życia. Co innego np. upieczenie kasztana.
                              To ględzenie o kasztanach nie ma zwyczajnie żadnego sensu. Jest to tylko
                              prymitywna próba rozmycia granic między zabiciem nienarodzonego dziecko a
                              zabiciem np. dziecka narodzonego.
                              • Gość: Abaddon Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.05, 14:19
                                > No tak, zdecydowałeś się przekroczyć pewną granicę. To bardzo dobrze,
                                ponieważ
                                > bardzo często zwolennicy prawa do aborcji starają się przedstawić siebie jako
                                > moralistów i wychodząc z założenia, że pod latarnią jest najciemniej, atakują
                                > przeciwników aborcji, zarzucając im np. brak współczucia dla ciężarnych
                                kobiet,
                                >
                                > które nie chcą mieć dziecka. Cenię szczerość, choć Twoja postawa moralna
                                wydaje
                                >
                                > mi się odrażająca - jak pewnie dla każdego przyzwoitego człowieka. Powiedz
                                mi,
                                > gwoli zaspokojenia ciekawości, czy znajomi znają Twoje poglądy na moralność,
                                > czy też starasz się je ukrywać?

                                Znajomi moi generalnie znają moje poglądy. Z rodziną o takich kwestiach jak
                                aborcja zazwyczaj nie dyskutuję.

                                > A ja wiele razy pisałem, że jest to kompletna bzdura. Rozumiem, że sam nie
                                masz
                                >
                                > skrupułów moralnych i wysuwając takie żałosne argumenty, pragniesz jedynie
                                > przeciągnąć na swoją stronę jakieś wahające się duszyczki?

                                To Twoje zdanie. Wiele osób podziela mój pogląd, co oczywiście nie jest dowodem
                                racji.

                                > Wyjaśniam po raz kolejny: płód jest fazą życia CZŁOWIEKA, dziecko to nazwy
                                fazy
                                >
                                > życia CŻŁOWIEKA, młodzieniec to nazwa fazy życia CZŁOWIEKA itd. itp. "Płód"
                                to
                                > szczegółowa nazwa odnosząca się do nazwy ogólnej "człowiek". Każdy płód jest
                                > zatem człowiekiem.

                                To zależy, co rozumiesz poprzez pojęcie "człowiek". Poza tym pisałem wyraźnie,
                                że płód jest niewątpliwie etapem rozwoju człowieka. Tylko co z tego ma
                                wyniknąć?

                                > Na czym polega aborcja? Na zabiciu płodu. Czym jest płód? Człowiekiem.
                                Aborcja
                                > to zabicie człowieka.

                                Nie. Mogę jedynie się zgodzić, że człowiek nie otrzyma szansy istnienia. I
                                nawet nie będzie o tym wiedział.

                                > Nie wiem, jak w odniesieniu do terminu "zabicie" można używać
                                > określenia "nieszkodliwy moment". Każdy moment jest szkodliwy, bo zabicie
                                > człowieka wyrządza niepowetowaną szkodę nie tylko zabijanemu człowiekowi, ale
                                > czemuś, co można nazwać jasną stroną rzeczywistości.

                                To nie jest zabijanie. Zabijanie to odebranie wbrew woli życia człowiekowi, a
                                aborcja jest niedopuszczeniem jego do życia. Płód nie cierpi... co ja mówię, on
                                nawet nie wie, że nie cierpi.

                                > Tak, to prawda. Dzięki tej indoktrynacji jestem przyzwoitym człowiekiem,
                                > posiadającym głęboką wrażliwość na krzywdę innych ludzi. Ty przy braku tej
                                > indoktrynacji dążysz w kierunku, w którym podążył w swoim czasie Goebbels.

                                Ta indoktrynacja też powoduje, że uważasz innych od siebie za nieprzyzwoitych,
                                cokolwiek miałoby to znaczyć.

                                > A to jest nieprawda. Zabicie jest pozbawieniem życia żyjącego organizmu.
                                > Zbieranie kasztanów nie pozbawia ich życia. Co innego np. upieczenie kasztana.

                                W domu kasztan nie zmieni się w drzewo. Tak jak usunięty płód nie rozwinie się
                                dalej. To dokładnie to samo. Cykl zostaje przerwany. Zebranie kasztana z lasu
                                jest tym samym co wyjęcie płodu z brzucha kobiety.

                                > To ględzenie o kasztanach nie ma zwyczajnie żadnego sensu. Jest to tylko
                                > prymitywna próba rozmycia granic między zabiciem nienarodzonego dziecko a
                                > zabiciem np. dziecka narodzonego.

                                Granice te są olbrzymie. Młode drzewo nie jest kasztanem.




                                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 19.01.05, 22:09
                                  > Znajomi moi generalnie znają moje poglądy. Z rodziną o takich kwestiach jak
                                  > aborcja zazwyczaj nie dyskutuję.

                                  Nie chodzi o aborcję, lecz o nihilizm moralny, którego jesteś wyznawcą.
                                  W naszym społeczeństwie osoby Twojego pokroju zazwyczaj nie są pozytywnie
                                  oceniane przez otoczenie. Stąd moje pytanie.

                                  > To zależy, co rozumiesz poprzez pojęcie "człowiek".

                                  To chyba jest dość jasne - pewien organizm biologiczny gatunku ludzkego,
                                  obdarzony indywidualnymi cechami.

                                  > Poza tym pisałem wyraźnie,
                                  > że płód jest niewątpliwie etapem rozwoju człowieka. Tylko co z tego ma
                                  > wyniknąć?

                                  Intryguje mnie zagadnienie, jak Twoim zdaniem coś może być fazą rozwoju czegoś
                                  innego, nie będąc tym czymś innym. Np. często fazą rozwoju owada jest faza
                                  larwy. Larwa nie jest - Twoim zdaniem - owadem?
                                  Albo, odrywając się od biologii, jedną z faz budowy domu jest kładzenie
                                  fundamentów. Czy kładzenie fundamentów nie jest budową domu?
                                  Faza czegoś to tyle, co ograniczony czasowo fragment istnienia czegoś: faza
                                  larwy to faza życia owoda, faza kładzenia fundamentów jest fazą budowy domu. A
                                  faza rozwoju zarodka ludzkiego jest fazą życia człowieka.

                                  > > Na czym polega aborcja? Na zabiciu płodu. Czym jest płód? Człowiekiem.
                                  > Aborcja
                                  > > to zabicie człowieka.
                                  >
                                  > Nie. Mogę jedynie się zgodzić, że człowiek nie otrzyma szansy istnienia. I
                                  > nawet nie będzie o tym wiedział.

                                  To tylko wykręt. I co z tego, że nie będzie wiedział, że został zabity? Jeśli
                                  zabijesz niemowlę, to też nie będzie wiedziało, że zostało zabite. Nawet jeśli
                                  mnie zabijesz, to nie będę wiedział, że zostałem zabity. Jeśli przez wiedzę
                                  będziemy rozumieli to, co jest w naszych mózgach. Po śmierci mózg nie działa.
                                  Oczywiście jest jeszcze dusza. Całkiem możliwe, że dusze nienarodzonych dzieci
                                  znają swoich oprawców.

                                  > To nie jest zabijanie. Zabijanie to odebranie wbrew woli życia człowiekowi, a
                                  > aborcja jest niedopuszczeniem jego do życia.

                                  Zarodek ludzki nie żyje? Oczywiście żyje.

                                  > Płód nie cierpi... co ja mówię, on

                                  Urodzony człowiek śpiący, któremu wstrzykniemy truciznę, też nie będzie
                                  cierpiał. Czyli możemy w ten sposób zabijać ludzi?

                                  > Ta indoktrynacja też powoduje, że uważasz innych od siebie za
                                  nieprzyzwoitych,
                                  > cokolwiek miałoby to znaczyć.

                                  Nie indoktrynacja, lecz nauka zasad moralnych. Oczywiście, tak właśnie uważam.
                                  A co to znaczy "nieprzyzwoitych": tych, którzy odrzucają pewien elementarny
                                  kodeks zasad moralnych, z których najważniejszą jest zasada niekrzywdzenia
                                  innego człowieka.

                                  > > A to jest nieprawda. Zabicie jest pozbawieniem życia żyjącego organizmu.
                                  > > Zbieranie kasztanów nie pozbawia ich życia. Co innego np. upieczenie kasz
                                  > tana.
                                  >
                                  > W domu kasztan nie zmieni się w drzewo. Tak jak usunięty płód nie rozwinie
                                  się
                                  > dalej. To dokładnie to samo. Cykl zostaje przerwany. Zebranie kasztana z lasu
                                  > jest tym samym co wyjęcie płodu z brzucha kobiety.

                                  Kasztan możesz z powrotem wsadzić do ziemi. Życie odbierasz bezpowrotnie.

                                  > > To ględzenie o kasztanach nie ma zwyczajnie żadnego sensu. Jest to tylko
                                  > > prymitywna próba rozmycia granic między zabiciem nienarodzonego dziecko a
                                  >
                                  > > zabiciem np. dziecka narodzonego.
                                  >
                                  > Granice te są olbrzymie. Młode drzewo nie jest kasztanem.

                                  Genetycznie rzecz biorąc, jest.
                                  • Gość: Abaddon Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.05, 17:52
                                    > Nie chodzi o aborcję, lecz o nihilizm moralny, którego jesteś wyznawcą.
                                    > W naszym społeczeństwie osoby Twojego pokroju zazwyczaj nie są pozytywnie
                                    > oceniane przez otoczenie. Stąd moje pytanie.

                                    Parę osób mnie toleruje. Zresztą, czy Ty uważasz, że ja chwalę się wszystkim
                                    dookoła, że mam takie a nie inne podejście życiowe? Bezsens. Bycie
                                    kontrowersyjnym tylko dlatego, że tak jest modnie, to idiotyzm.

                                    > To tylko wykręt. I co z tego, że nie będzie wiedział, że został zabity? Jeśli
                                    > zabijesz niemowlę, to też nie będzie wiedziało, że zostało zabite. Nawet
                                    jeśli
                                    > mnie zabijesz, to nie będę wiedział, że zostałem zabity. Jeśli przez wiedzę
                                    > będziemy rozumieli to, co jest w naszych mózgach. Po śmierci mózg nie działa.
                                    > Oczywiście jest jeszcze dusza. Całkiem możliwe, że dusze nienarodzonych
                                    dzieci
                                    > znają swoich oprawców.

                                    Zabijanie odnosi się do człowieka będącego już niezależnym bytem. Tym staje się
                                    w momencie narodzin.




                                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 20.01.05, 20:56
                                      > Parę osób mnie toleruje. Zresztą, czy Ty uważasz, że ja chwalę się wszystkim
                                      > dookoła, że mam takie a nie inne podejście życiowe? Bezsens. Bycie
                                      > kontrowersyjnym tylko dlatego, że tak jest modnie, to idiotyzm.

                                      Moje zainteresowanie wypływa z pewnych socjologicznych przemyśleń. Osoby
                                      wyznające nihilizm moralny są przez zdecydowaną większość społeczeństwa
                                      oceniane negatywnie. Nie chodzi tu o bycie kontrowersyjnym, bo można być
                                      kontrowersyjnym, np. ubierając się jak dzieci-kwiaty, ale o to, że każda grupa
                                      społeczna ma jakieś swoje zasady. Wiele z nich to zasady wspólne. Dlatego
                                      interesowało mnie zagadnienie, czy funkcjonujesz w specyficznej grupie
                                      społecznej odrzucającej zasady moralne czy też raczej ukrywasz przed otoczeniem
                                      swoją prawdziwą twarz.
                                      • Gość: Abaddon Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.05, 21:44
                                        Oczywiście, że nie jestem niezależny od wpływu społecznego, więc nie obnoszę
                                        się ze swoimi poglądami. Ale też się z nimi nie kryję, o ile mi nie grożą
                                        konsekwencje. Są oczywiście ludzie, a nawet grupy, w których moje poglądy są
                                        akceptowane.
                                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 20.01.05, 20:58
                                      > Zabijanie odnosi się do człowieka będącego już niezależnym bytem. Tym staje
                                      > się w momencie narodzin.

                                      Z tym się nie zgadzam. Zabijanie to słownikowo pozbawianie życia. Płód żyje,
                                      ba, nawet zygota już żyje.
                                      • Gość: Abaddon Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.05, 21:41
                                        > Z tym się nie zgadzam. Zabijanie to słownikowo pozbawianie życia. Płód żyje,
                                        > ba, nawet zygota już żyje.

                                        Zabijanie to pozbawianie życia wbrew woli. Poza tym płód nie jest organizmem
                                        samowystarczalnym, dlatego trudno tu mówić o życiu.
                                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Wróciłeś z kościółka Talibie? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 20.01.05, 22:54
                                          Wbrew woli? Czyli odebranie życia komuś, kto nie ma woli zachowania życia (np.
                                          jest w depresji, albo np. w stanie śpiączki i nie może wyrazić żadnej woli),
                                          nie jest dla Ciebie zabójstwem? Pogląd ten odbiega od akceptowanej przez
                                          większość ludzi normy.
                                          Klasyczne kryteria życia są jasno określone, już je w tej dyskusji
                                          przytaczałem. Płód je spełnia.
                                          A co do samowystarczalności - nie ma chyba organizmów w pełni
                                          samowystarczalnych. Weźmy takiego tasiemca nieuzbrojonego. Bez człowieka nie
                                          wyżyje. Czyli nie żyje? Osobliwa teza.
                  • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 01:12
                    > Antypapisto, sam myślisz mało trzeźwo, co wykazała dyskusja.

                    Myślę mało trzeźwo ale zawsze trzeźwiej aniżeli katoliccy fundamentaliści tacy
                    jak Ty,którzy bełkot facetów w czarnych kieckach z białym truchłem na czele
                    uważają jako logiczną i naukową rację.


                    Twoja zapiekła
                    > złość na nas katolików wynika właśnie z tego, że na obronę waszych poglądów
                    na
                    > aborcję nie macie żadnych logicznych lub naukowych racji. To Wy jesteście
                    > oszołomami, którzy chcą w imię swoich idiosynkrastycznych idei kształtować
                    > prawo państwowe, które nas dotyczy. My się tylko bronimy.

                    Szanuję prawdziwych i trzeźwo myślących katolików.Nienawidzę tylko katolickich
                    fudamentalistów,dewotów itp.oszołomow,którzy w bezczelny i chamski sposób
                    ingerują w prywatne i intymne życie człowieka,usiłując narzucić im swoje racje.
                    Może byście się tak wzięli za ochronę życia już narodzonego,za stworzenie
                    godnych warunków życia tym narodzonym,żeby ludzie mieli pracę i płacę,która
                    wystarczyła by na zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka tj.na czynsz,na
                    energię i co najważniejsze jedzenie i przyodziewek.Jestem pewny,że gdyby te
                    minimum egzystancji,które wymieniłem było zapewnione,to na pewno zmniejszyła by
                    się liczba aborcji.Ale takie nawiedzone palanty chrześcijańskie jak Ty tego nie
                    potrafią zrobić,bo dla Was jest łatwiej aborcyjny zabieg nazwać morderstwem i
                    wymuszać od państwa odpopwiedniej ustawy karnej, bo kary boskiej się jakoś
                    ludzie,w większości katolicy,nie boją.Jakoś wieksząść dyskutujących internautów
                    nie potępia tej aborcji,nie zgadzają się z Tobą.Ba-nawet w sondażach większość
                    obywateli jest za aborcją,dlatego jesteście przeciwni przeprowadzenia
                    referendum w tej sprawie.A powinno być odwrotnie,przecież katolikow jest
                    95 procent,ciągle się szczycicie tą liczbą.Czyżby nie byli trzeźwo myślącymi?
                    Na zakończenie:aborcja nie jest morderstwem tylko zabiegiem przerwania ciąży.
                    Morderstwo,właściwie zabójstwo,to pozbawienie życia już narodzonego człowieka.
                    Taki jest zapis w encyklopedii,leksykonie a nawet w kodeksie karnym.Bełkoty
                    kościoła zostaw dla siebie,jako wywody logiczne i naukowe,ale dla Ciebie,nie dla
                    mnie.Dla mnie kościelne ględzenie nie jest warte funta kłaków.






                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 17.01.05, 20:15
                      > Myślę mało trzeźwo ale zawsze trzeźwiej aniżeli katoliccy fundamentaliści
                      tacy
                      > jak Ty,którzy bełkot facetów w czarnych kieckach z białym truchłem na czele
                      > uważają jako logiczną i naukową rację.

                      Tak się składa, że moje twierdzenie, że aborcja jest rodzajem dzieciobójstwa,
                      jest logiczne i wsparte na racjach naukowych. Niestety, zwolennicy aborcji nie
                      byli w stanie przytoczyć żadnego logicznego i zgodnego z tezami nauki
                      argumentu, że jest inaczej. Zamiast tego spotkałem się z wyzwiskami
                      zdradzającymi bezsilność i argumentami tak żałosnymi, że na dobrą sprawę szkoda
                      tracić na nie czasu (jeśli mimo to nie pozostawiłem ich bez odpowiedzi, to
                      tylko dlatego, że chciałem dobitnie unaocznić zwolennikom aborcji, że się
                      całkowicie w swoich poglądach mylą). Może zatem pora przestać, drodzy
                      zwolennicy prawa do aborcji, udawać, że człowiek nie jest człowiekiem? Może
                      pora przyznać się przed sobą i innymi, że aborcja to mordowanie człowieka?

                      > Szanuję prawdziwych i trzeźwo myślących katolików.

                      Czyli pewnie takich, którzy dla mnie nie są katolikami, np. będących
                      zwolennikami prawa do aborcji. Dla mnie katolikiem nie może być ktoś, kto
                      dopuszcza możliwość zamordowania dziecka.

                      > Nienawidzę tylko katolickich
                      > fudamentalistów,dewotów itp.oszołomow,którzy w bezczelny i chamski sposób
                      > ingerują w prywatne i intymne życie człowieka,usiłując narzucić im swoje
                      racje.

                      A nam nasz Pan nakazał kochać swoich nieprzyjaciół. Dobry Jezus każe nam
                      odrzucić nienawiść. Chciałnym Cię zachęcić, antypapisto, byś wziął sobie do
                      serca przykazanie miłości. Nienawiść to bardzo niskie uczucie. Pewnie dlatego,
                      że je odczuwasz, żywisz irracjonalną niechęć do ochrony życia, bo chcesz żyć na
                      odwrót, inaczej niż my. Tymczasem nakaz ochrony życia jest zupełnie oczywisty i
                      podziela go każdy uczciwy człowiek. Tylko zapiekła złość nie pozwala Ci tej
                      oczywistości dojrzeć.

                      > Może byście się tak wzięli za ochronę życia już narodzonego,za stworzenie
                      > godnych warunków życia tym narodzonym,żeby ludzie mieli pracę i płacę,która
                      > wystarczyła by na zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka tj.na czynsz,na
                      > energię i co najważniejsze jedzenie i przyodziewek.

                      Ależ jesteśmy jak najbardziej za! Kościól wiele robi, by wspomóc potrzebujących.

                      > Jestem pewny,że gdyby te
                      > minimum egzystancji,które wymieniłem było zapewnione,to na pewno zmniejszyła
                      by
                      >
                      > się liczba aborcji.

                      Ja nie jestem taki pewien. Ludzie często wstydzą się swojej biedy. Mają też
                      poczucie bezradności. Wielu z nich nie szuka pomocy w Kościele, tylko prosi o
                      radę przyjaciół, którzy usłużnie zaproponują zabieg. Jest to przejaw
                      ześwieczczenia społeczeństwa, bardzo negatywny w skutkach. Ludzie wiary powinni
                      szukać oparcia w swoich pasterzu, a nie nie wiadomo gdzie. Zawsze też
                      zastanawia się, skąd ma mieć taka biedna kobieta 1000 złotych na zabicie
                      dziecka. A jednak ma. To może ta jej bieda też nie jest wcale tak wielka?
                      Zresztą największe zło sprawiają - moim zdaniem - te głupie młode dziewczęta,
                      które czasami "zapominają się", a potem uważają, że nie muszą ponosić
                      konsekwencji swojej niefrasobliwości. Zabicie człowieka w zamian za komfort
                      innego człowieka (do tego głupiego) - to są szczyty upadku obyczajów.

                      > Ale takie nawiedzone palanty chrześcijańskie jak Ty tego nie
                      >
                      > potrafią zrobić,bo dla Was jest łatwiej aborcyjny zabieg nazwać morderstwem

                      Bo tym on doprawdy jest - nazwać go w ten sposób jest bardzo łatwo, albowiem to
                      zupełnie oczywista nazwa.

                      > i
                      > wymuszać od państwa odpopwiedniej ustawy karnej,

                      Zabójstwo powinno być surowo karane. Czy chcesz z tym dyskutować?

                      > bo kary boskiej się jakoś
                      > ludzie,w większości katolicy,nie boją.

                      Trzeba ubolewać, że tak właśnie jest. Dużą winę odgrywają tu neopogańskie media.

                      > Jakoś wieksząść dyskutujących internautów
                      > nie potępia tej aborcji,nie zgadzają się z Tobą.Ba-nawet w sondażach
                      większość
                      > obywateli jest za aborcją,dlatego jesteście przeciwni przeprowadzenia
                      > referendum w tej sprawie.

                      Oczywiście, nie ma głosowań nad moralnością. Co mnie obchodzi to, że wiele osób
                      ma kłopoty z respektowaniem zupełnie oczywistych zasad.

                      > A powinno być odwrotnie,przecież katolikow jest
                      > 95 procent,ciągle się szczycicie tą liczbą.

                      Nie każdy katolik jest dobrym katolikiem. Deklaracje są ważne, bo dowodzą, że
                      nasza religia cieszy się powszechnym autorytetem i ludzie chcą być katolikami.
                      Czasem im jednak nie wychodzi.

                      > Czyżby nie byli trzeźwo myślącymi?
                      > Na zakończenie:aborcja nie jest morderstwem tylko zabiegiem przerwania ciąży.
                      > Morderstwo,właściwie zabójstwo,to pozbawienie życia już narodzonego człowieka.
                      > Taki jest zapis w encyklopedii,leksykonie a nawet w kodeksie karnym.

                      Za komuny w encyklopedii i ustawach można było wyczytać, że własność społeczna
                      należy do wszystkich obywateli PRL. I co? Twoi rodzice byli wtedy właścicielami
                      Huty Warszawa? Słowo pisane nie jest święte i może zawierać rozliczne głupoty.
                      W tej dyskusji obaliłem przecież w proch wszystkie argumenty zwolenników
                      aborcji.

                      > Bełkoty
                      > kościoła zostaw dla siebie,jako wywody logiczne i naukowe,ale dla Ciebie,nie
                      dl
                      > a
                      > mnie.Dla mnie kościelne ględzenie nie jest warte funta kłaków.

                      W Kościele są nakazy i zakazy moralne. Jako katolik je respektuję. Natomiast
                      jako osoba o pewnej wiedzy naukowej udowadniam, że te nakazy i zakazy
                      współgrają z ustaleniami współczesnej nauki. To argumenty zwolenników
                      legalności aborcji można nazwać ze spokojem "ględzeniem", ponieważ nie opierają
                      się na logice i nauce, ale na głęboko zakorzenionych idiosynkrazjach i
                      oczywistej hipokryzji, jaką jest odrzucenie człowieczeństwa dzieci
                      nienarodzonych.
                • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 16:49
                  Czy do grona katolickich ciemniaków zaliczasz też niejakiego Hipokratesa,
                  autora słów przysięgi, jaką składali lekarze przez wiele, wiele lat. Wszak
                  ślubowali, że nie podadzą kobiecie środka poronnego.
                  Czyżby Hipokrates był fundamentalistycznym oszołomem?
                  • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 18:51
                    Żyjemy w XXI wieku a nie w III w.p.n.e.To co Hipokrates uważał za słuszne nie
                    musi być teraz.Ja też 42 lata temu w wojsku składałem przysięgę ,która teraz
                    jest nieważna bo komunistyczna,a przecież przysięgałem bronić ojczyzny.Gdyby
                    dzisiaj nam coś groziło wypiął bym tyłek i nie ruszył palcem,bo niby co miałbym
                    bronić,swoją biedę i bogactwo Kulczyka,wrzeszcząc idiotyczne słowa"Bóg Honor
                    Ojczyzna?".
                    Teraz lekarze niby składają przysięgę Hipokratesa ale jej nie
                    przestrzegają.Wymuszanie,przez lekarzy wynagrodzeń kosztem zdrowia
                    pacjenta,jest tego dowodem.Mają w nosie zdrowie ubogiego pacjenta,dla nich się
                    liczy kasa.A o ile wiem to przsięga Hipokratesa stawia jako najważniejsze
                    leczenie chorego,bez względu na to czy ma forsę,czy też jej nie ma.Więc
                    przestań pieprzyć o jakieś tam przysiędze.Lekarze jak mieli obowiązek skrobać
                    na tzw. kasę chorych,odmawiali dokonywania tego zabiegu jako niezgodny z ich
                    sumieniem,powołując się na przysięgę Hipokratesa.Ale prywatnie
                    to skrobali za cenę,ile miesięcy tyle tysięcy.Głupie pytanie.Po czym sądzisz,że
                    był on katolikiem?Czy był ciemniakiem?Nie wiem .Nie interesuje mnie historia
                    Hipokratesa.Może na owe czasy nim nie był,ale w porównaniu z obecnym XXI
                    wiekiem to na pewno jest.Świat idzie z postępem.Żyjemy w świecie sputników,
                    komputerów i innych cudów techniki.I korzystanie z wzorców z okresu z przed
                    2 tys.lat świadczy o zacofaniu,ciemniactwa.


                    • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 19:59
                      A mnie wydawało się, ze to ty obarczasz wyłącznie katolików za to, że są
                      przeciwni aborcji.
                      Pisząc o Hipokratesie chciałam przypomnieć, ze i przed Chrystusem byli ludzie
                      przeciwni uśmiercaniu płodów. Mimo, że nie mieli aparatury usg, nie mogli, tak
                      jak ludzie XXI wieku, śledzić rozwoju dziecka w okresie prenatalnym. Już wtedy
                      był ktoś, kto zabiegał o życie nienarodzonych.
                      O moralności lekarzy nie będę się wypowiadć, nie miejsce tutaj.
                      Jak dobrze pamiętasz, tutaj mówimy o tym, że aborcja to zbrodnia na dzieciach
                      nienarodzonych
                      Powiem jednak, że zaskoczyło mnie, ze mie jesteś niegrzecznym chłopczykiem.
                      Sądziłam, że twoje braki w wychowaniu wynikają z młodego wieku. A ty 42 lata
                      temu byłeś już w wojsku. I nie nauczono ciebie tam, że w obecności kobiet nie
                      należy używac brzydkich słów?
                      Jaki przykład dajesz młodzieży, która, być może czyta twoje wypowiedzi. Czy
                      sądzisz, ze używając nieparlamentarnych słów zdobedziesz sobie uznanie
                      kogokolwiek na forum?
                      A może upierasz sie przy swoim zdaniu przez przekorę, by nam oszołomom dokuczyć.
                      • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 21:30
                        > Powiem jednak, że zaskoczyło mnie, ze mie jesteś niegrzecznym chłopczykiem.
                        > Sądziłam, że twoje braki w wychowaniu wynikają z młodego wieku. A ty 42 lata
                        > temu byłeś już w wojsku. I nie nauczono ciebie tam, że w obecności kobiet nie
                        > należy używac brzydkich słów?
                        > Jaki przykład dajesz młodzieży, która, być może czyta twoje wypowiedzi. Czy
                        > sądzisz, ze używając nieparlamentarnych słów zdobedziesz sobie uznanie
                        > kogokolwiek na forum?
                        > A może upierasz sie przy swoim zdaniu przez przekorę, by nam oszołomom
                        dokuczyć
                        > .

                        Ha.ha.ha.Spodziewałem się takiej reakcji.Oczywiśćie uczono mnie dobrych manier
                        ale to było za reżimu komunistycznego.Teraz rzekomo mamy wolny kraj,wolność
                        słowa.O take Polske walczyliśmy,jak mówił płotoskoczek Wałęsa.Wszystko co było
                        za komuny było złe,teraz jest wszystko dobrze,mamy brak pracy,brak płacy,żyć nie
                        umierać.Teraz kobiety są bardziej źle wychowane jak kiedyś.Nie tak dawno,jadąc
                        autobusem,zwróciłem młodej gimnazjalistce uwagę na brzydkie słowa(przeważnie na
                        literę k...co drugie słowo)jakie padało z jej ust,gdy rozmawiała z koleżankami.
                        Początkowo nic nie mówiła ale kiedy wysiadła z autobusu,to za nim drzwi zostały
                        zamknięte usłyszałem:"od...ol się ty stary ch...u". To młodzież mnie daje
                        przykład,jak mam się zachowywać w wolnym i demokratycznym kraju.Jest takie
                        powiedzenie:"Jeśli dostaniesz się między wrony musisz skakać jak i one".
                        Ponieważ na forum internetowym,przeważnie wymądrza sie młodzież,więc
                        dostosowuję się do nich.No cóż,staram się być nowoczesny.Jednak zapewniam
                        Cię,że w moim środowisku,w śród dam,zachowuję się tak jak za komuny,czyli
                        poprawnie.Nawet mojemu wnukowi przekazuję dobre maniery,takie jakich nauczyłem
                        się za tzw.reżimu komunistycznego.Czy to coś da? Chyba nie,żyjemy w wolnym i
                        demokratycznym kraju.Czyż,nie?

                        Nie zależy mi na tym aby zdobyć uznanie kogokolwiek na forum.Gwiżdżę na to.
                        (chciałem użyć brzydszego słowa ale ugryzłem się w język.Potrafię być miły nie?)
                        Nie upieram się przy swoim zdaniu przez przekorę by dokuczyć oszołomom.
                        Poprostu tak uważam i zdania nie zmienię,że płód to nie człowiek a aborcja to
                        nie zbrodnia,tylko zabieg usuwania płodu.Właściwie zarodka do 3-go miesiąca
                        ciąży bo później staje się to niebezpieczne dla kobiety i przez specjalistów
                        jest niezalecana..


                        > Pisząc o Hipokratesie chciałam przypomnieć, ze i przed Chrystusem byli ludzie
                        > przeciwni uśmiercaniu płodów. Mimo, że nie mieli aparatury usg, nie mogli,
                        tak
                        > jak ludzie XXI wieku, śledzić rozwoju dziecka w okresie prenatalnym. Już
                        wtedy
                        > był ktoś, kto zabiegał o życie nienarodzonych.


                        Co do Hipokratesa,to mam wątpliwośći czy w tedy rzeczywiście
                        były znane zabiegi przerywania ciąży i Hipokrates temu był przeciwny.
                        Podejrzewam,że to twój zamysł

                        O ile wiem to badania prenetalne,o których wspominasz,są przez kościół
                        potępiane.W jednym z moich postów Wirtualnego Katolika zapytałem:Dlaczego
                        kościół jest na:prezerwatywy - Nie.
                        Badania prenetalne-Nie.
                        Zapłodnienie in vitro-Nie.
                        Oto cytuję jego odpowiedź:"Stosowanie prezerwatywy to onanizm. Bóg zabronił
                        onanizowania się, jest to grzach, chociaż w hierarchii grzechów nie jest to
                        grzech najwyższego kalibru.
                        Badania prenatalne mogą wywołać poronienia. Dlatego nie.
                        Podczas zapłodnienia in vitro powstają zapłodnione komórki jajowe, które potem
                        się uśmierca. Ponieważ zapłodniona komórka jajowa to człowiek, tak zwani
                        lekarze zajmujący się badaniami in vitro to mordercy".

                        Zgadzasz się ze wszystkimi jego odpowiedziami? Aż się prosi by go obrzucać
                        epitetami.Jest to bezczelna ingerencja w życie kobiety.
                        • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 22:07
                          DZieki za ugryzienie w język, by nie doszło do użycia brzydkich sów. Doceniam
                          starania.
                          Mnie tez boli, ze młodzi używaja wulgaryzmów. Dlatego rozmawiając z nimi i przy
                          nich staram sie nie pozwalac sobie na nie. Młodzi bardzo łatwo zwalaja winę za
                          soje grzeszki na dorosłych. Mają dużo racji.
                          Co do Hipokratesa. NIc nie zmyślam. Dla uaktualnienia swojej wiedzy sprawdzałam
                          w googlach. Nie radazę sobie z odsyłaniem do adresów internetowych. Łatwo
                          możesz sprawdzić brzmienie przysięgi, że jest tam o podawaniu / niepodawaniu
                          raczej/ środka poronnego.
                          Co do badań prenatalnych. Pisałam o usg. O ile wiem nie jest zabronione przez
                          kościół, bo nie jest badaniem inwazyjnym, nie zagraża poronieniem. A widać, jak
                          dziecko sie rozwija. Przechodziłam takie badania, gdy jedna z moich ciąż była
                          zagrożona. Było to co prawda okło 14 tygodnia ciązy, ale było to 21 lat temu.
                          Teraz są nowocześniejsze aparaty, więc można obserwować rozwój ciąży we
                          wcześniejszym stadium. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Nie jestem lekarzem.
                          Jeżeli mylę sie, zapewne ktoś mnie poprawi.
                          Nie jestem też teoretykiem nauki kościoła, więc w kwestiach tych staram sie nie
                          zabierac głosu.
                          Tym razem pozdrawiam.
                          • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 18.01.05, 23:09
                            Tak więc się rozumiemy z wyjątkiem jednej rzeczy:Jestem zwolennikiem aborcji.
                            Zawsze nim byłem i taki pozostanę.Aborcja nie jest zbrodnią.To,że Ty jesteś
                            temu przewciwna nie oznacza,że inna kobieta też musi byc przeciwna.Ustawa
                            zezwalająca na aborcję nie mówi,(jeżeli takowa będzie)że musisz się tej aborcji
                            poddać.Każda kobieta ma wybór co do przebiegu swej ciąży i oto mi chodzi,aby
                            nie była ona ubezwłasnowolniona,żeby sama o sobie decydowała a nie pan papież i
                            jego świta.
                            Ty,w swoim mniemaniu,możesz uważać,że aborcja to zbrodnia-masz prawo tak myśleć
                            ale inna kobieta nie musi tak myśleć,więc nie można jej tego zabronić.Wracając
                            do tej przysięgi Hipokratesa,to jest ona tradycją i dotyczy raczej lekarza a
                            nie ustawodawcę.Jeżeli ustawodawca zezwoli na aborcję to lekarz,który jest
                            wierny swej przysiędze nie powinien być do tego zmuszany,na pewno znajdą się
                            inni,którzy taki zabieg wykonają.Nigdzie nie jest napisane,że Rota przysięgi
                            Hipokratesa nie może być zmieniona. Dlatego przytoczyłem przykład
                            mojej przysięgi wojskowej,która już jest nieaktualna.Nie każda tradycja jest
                            godna naśladowania.Jest tradycja ubierać choinkę na gwiazdkę a Ja od kilku lat
                            tego nie robię,bo mi się to nie podoba.Nie ma tu nic wspólnego ateizm.
                            Obchodzę święta Bożego Narodzenia nie dlatego,że narodził się Bóg(nie wierzę w
                            niego) tylko jako święto narodzin człowieka i zamiast choinki wieszam w oknie
                            mrugającą światełkami gwiazdę.Obchodzę święto zmarłych a nie Wszystkich
                            Świętych,to tak dla jasności.Szanuję uczucia wierzących jeśli ten uszanuje
                            moje uczucia ateistyczne i nie narzuca mi swojego światopoglądu.
                            Konkretnie mi chodzi o to aby aborcja była dozwolona.A co do nazewnictwa to nie
                            jest to zabójstwo bo obowiązująca ustawa karna takiego określenia nie
                            przewiduje a to,że Ty nazywsz ten zabieg zabójstwem,dla mnie nic nie znaczy bo
                            Ty nie jesteś ustawodawcą.Oczywiście,jeśli by ustawodawca określił ten zabieg
                            jako zabójstwo to również będę to nazywał zabójstwem.Ale do tego tak
                            szybko,raczej w ogóle, nie dojdzie.To tak gwoli wyjaśnienia,dlaczego tego nie
                            nazywam zabójstwem,podobnie jest z płodem,który nie jest człowiekiem,nie ma
                            takiego zapisu w encyklopedii.Jasne? Ty możesz sobie to nazywać jak chcesz ale
                            usilne przekonywanie mnie,żebym też tak twierdził,doprowadza mnie do
                            wściekłości.Ja nie opieram się na swoim widzimisię tylko na zapisach w
                            encyklpedii i w literaturze fachowej,opracowanych przez mądrych ludzi a nie
                            ćwoków typu Wirtualny Katolik.
                            Nie udzieliłaś odpowiedzi na pytania,super fanatyka-zagrażającego swobodom
                            obywatelskim-Wirtualnego Katolika,jakie skopiowałem w poprzednim poscie.Czy Ty
                            też uważasz 3 x nie?

                            • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.01.05, 16:04
                              Odpowiedż moja na tak postawione pytania jest następująca:
                              przyjmuję do wiadomości stanowisko kościoła, szanuję je
                              Sprawa nie jest dla mnie osobiście tak jednoznaczna.
                              Mam zwyczaj doszukiwać się wprowadzenia pewnych zakazow, rozważac je. Jednak w
                              tej chwili nie jestem gotowa do pisania dłuższych wypowiedzi. Kazde z tych
                              zagadnień niesie pytania. Dziś np. czytamy, ze kościól w Hiszpanii dopuszcza
                              stosowanie prezerwtyw, jako profilaktykę HIV/AIDS.
                              Osobiście przypuszczam, że stanowisko kościoła będzie się zmieniać, bo wiedza
                              na tematy związane z rozrodczością człowieka zmienia się.
                              Zmieniają się techniki badań prenatalnych, może będzie więcej mniej inwazyjnych.
                              Może i techniki in vitro uzyskają uznanie kościoła, o ile nie będą ginęły
                              embriony.
                              Doprawdy nie wiem, jak będzie.

                              Ponieważ w kościele jestem z wyboru i świadomie, to nawet, jak nie zgadzam się
                              z jakimiś założeniami, to staram się im podporządkowywać.
                              To nie znaczy, że się nie spieram, nie dyskutuję.
                              To podporządkowanie KK, to cena, jaką płacę świadomie. Mam wrażenie, że to co
                              otrzymuję, przyjmując zasady wiary, jest wystarczającą rekompensatą, za to, nie
                              zawsze jest wygodnie żyć.
                              Sporo już przeżyłami wiem, że nie musi być wygodnie. I nie jestem masochistką.
                              Lubię komfort, ale nie musi być komfortowo, jeżeli obok są ludzie wyznający
                              podobne do moich zasady.
                              Nie zanudziłam Cię?
                              • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 19.01.05, 18:37
                                Nie,nie nudzisz.Twoje prawo tak myśleć.Ale tylko i wyłącznie Twoje.Ja mam inny
                                tok rozumowania ale To jest moja,wyłącznie moja sprawa.I oto chodzi,aby te
                                nasze racje były względem siebie obojętne.
    • Gość: oli Re: Aborcja a morderstwo IP: *.lodz.mm.pl 16.01.05, 14:14
      dobrze aborcja jest zabójstwem człowieka tak uważa kościól tylko dlaczego jesli
      dziecko urodzi się za wcześnie i umrze i do tego waży 590 gram to kościól nie
      uznaje go za człowieka i nie chce go pochować . Dzine prawda? w łonie matki 7
      tygodniowy płód to człowiek a poza nim 23 tygodniowe dziecie ważące mniej niż
      600 gram to już śmieć.
      • Gość: Dora Re: Aborcja a morderstwo IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.01.05, 18:08
        Bardzo ci wspolczuje jesli stracilas swoje nienarodzone dziecko. Wspolczuje ci
        rowniez ogromnie z powodu karygodnej postawy Kosciola. Nie wiem czy wierzysz w
        Boga(nie w Kosciol), jesli tak to twoj maly aniolek jest teraz z nim, pod jego
        opieka.
        • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 00:02
          > Bardzo ci wspolczuje jesli stracilas swoje nienarodzone dziecko. Wspolczuje
          ci
          > rowniez ogromnie z powodu karygodnej postawy Kosciola. Nie wiem czy wierzysz
          w
          > Boga(nie w Kosciol), jesli tak to twoj maly aniolek jest teraz z nim, pod
          jego
          > opieka


          A gdzie ten aniołek jest dewotko jeśli nie wierzy w Boga?
          • Gość: Dora Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego forum IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 17.01.05, 01:02
            Czego sie czepiasz ty oszolomie? Atakujesz wszystkich jak wsciekly pies. Czy
            zycie az tak bardzo dalo ci w kosc ze nie mozesz sie zdobyc na szacunek (o
            wspolczuciu juz nawet nie wspominam) w obliczu czyjegos nieszczescia ? To ty
            jestes tym dewotem i niewazne czy wierzacym czy ateistycznym.Napisalam do
            oli "JESLI wierzysz", staralam sie ja pocieszyc jesli faktycznie stracila swoje
            malenstwo i nie mogla go nawet pochowac. Dla mnie najwazniejsze jest powiedziec
            komus dobre slowo, ktore mogloby go pocieszyc nawet jesli narazam sie na atak
            kogos kto musi chociaz tu sie odreagowac.
            • Gość: antypapista Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 20:03
              >To ty
              > jestes tym dewotem i niewazne czy wierzacym czy ateistycznym.Napisalam do
              > oli "JESLI wierzysz", staralam sie ja pocieszyc jesli faktycznie stracila
              swoje
              >
              > malenstwo i nie mogla go nawet pochowac. Dla mnie najwazniejsze jest
              powiedziec
              >
              > komus dobre slowo, ktore mogloby go pocieszyc nawet jesli narazam sie na atak
              > kogos kto musi chociaz tu sie odreagowac.

              A po czym sądzisz,że oli to kobieta"ten oli" raczej pasuje to na mężczyznę i
              powinnaś odpisać oliemu a nie oli.Właśnie ten oli zadał kłopotliwe pytanie,na
              które odpowiedziałaś omijająco.Już z pierwszego zdania,jakie oli napisał
              wnioskuję,że nie uważa On aborcji za zabójstwo i ma rację,to nie jest zabójstwo.
              Ale pozbawienie życia już narodzonego to,jak najbardziej,jest zabójstwo.
              Zadałaś pytanie,czy życie dało mi w kość.Tak dało.Pan bozia obdarował łaską
              moją żonę,w postaci złamania jej nogi,kiedy jechała rowerem z kościoła.Ten uraz
              wyzwolił w niej chorobę "stwardnienie rozsiane"Choroba trwała 16 lat.Przez 6 lat
              potrafiła wokół siebie coś zrobić.Później całkowicie sztywna przebywała na
              wózku inwalidzkim.Nie potrafiła sama się podrapać po nosie gdy usiadła jej
              mucha.Wszysto wokół niej musiałem zrobić Ja.Gdybym ją powierzył opiece boskiej
              to z głodu by umarła,byłaby brudna nie umyta i śmierdząca bo pieluchów i
              pampersów pan bozia by jej nie wymienił.Pół roku przed śmiercią pan bozia
              obdarował ją nową łaską,w postaci oczopląsu mimo,że w każdy pierwszy piątek
              miesiąca umożliwiłem panu księdzu dobrodziejowi,tego ona sobie życzyła,
              częstować ją komunią,rzekomo świętą.Zmarła mając 56 lat.A Ja kiedyś służyłem
              temu potworowi we mszy jako ministrant. To by było tyle.Nie próbuj mnie
              pocieszać i współczuć bo to olewam a to dlatego,że slogany:Bóg dał Bóg
              wziął,taka była wola boska,Bóg to Bóg tamto itp.pierdoły,aby mnie denerwują.
              Każdego będę atakował jak wściekły pies jeżeli będzie mnie przekonywał jakimiś
              tam dogmatami i prawami boskimi.Zawsze będę stał na stanowisku,że płód to nie
              człowiek i wyskrobanie go z łona matki to żadna zbrodnia.Zarodek,płód i
              człowiek to dzieło natury a nie Boga.Boga nie ma,nigdy go nie było.Poprostu
              taki czort nie istnieje.

              • Gość: Lawa Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.01.05, 21:36
                Nie dziwi mnie, że obraziłeś się na Boga.
                Może dziwić, ze tak chora kobieta na Niego nie obraziła się, pragnąc do końca
                przyjmowac Go w komunii świętej. Nie straciła wiary, mimo cierpienia. Tak
                zrozumiałam.
                Myślę, że twoje cierpienie przy chorej kobiecie było ogromne. Jest nadal
                ogromne. To, co piszesz o chorobie żony, swiadczy o twojej dużej wrażliwości.
                Byłeś z Nią do końca.Wiem, że ludzie chorzy na SM bardzo cierpią. Trudno nie
                stracić wiary uczestnicząc w ich cierpieniu.
                Może Twoja żona wierzyła w BOga do końca, bo Ty byłeś przy NIej. Dla mnie,
                Twoje trwanie przy chorej żonie, to dowód na istnienie Boga. Ty wiesz, jakie
                pobudki kierowały Tobą, że wytrwałeś.
                Jest w Tobie ból, bo musi być po rozstaniu z osobą ukochaną, nie dziwi mnie
                Twój żal do Boga.Smuci utrata wiary. Ufam, że minie.
                • Gość: antypapista Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 19.01.05, 00:55
                  Tak naprawdę to się nie obraziłem,bo jak można się obrazić na coś co nie
                  istnieje.Chyba prosiłem aby darować sobie jakiekolwiek współczucie i
                  pocieszenie.Zrobiłaś to na złość.Koniecznie chcesz aby wróciła wiara w to coś
                  co nie istnieje.Nic z tego.Obserwując świat,podły świat,pełen zła i cierpień
                  ludzkich utwierdza mnie w przekonaniu,że nie ma boga.I to jeszcze,jak ględzi
                  świątobliwa gęba bełgocącego papieżaka,jest bogaty w miłosierdzie,który za dobro
                  wynagradza a za złe karze.Raczej odwrotnie:jest bozbawiony skrupułów,bogaty
                  w podłość sprzyjający złu(po to stworzył sztana) a nie dobru.
                  Dla mnie jest On symbolem zła.Różnica pomiędzy diabłem a nim jast taka,że
                  diabeł czyni zło poprzez działanie a on poprzez zaniechanie.Diabeł,właściwie
                  szatan(obecnie nosi koloratkę i sukienkę)poprzez działanie molestuje seksualnie
                  nieletniego np.prałat Jankowski,biskup Peatz i inni.A pan bozia jako wszechmocny
                  nic nie robi aby do tego nie dopuścić.A więc czyni zło poprzez zaniechanie.
                  Tak więc nie jest taki dobry jak go ludzie malują.Nie mam nic przeciwko
                  wierzącym jeśli swą wiarę zachowują dla siebie.Ale krew mnie zalewa jak mi tę
                  wiarę ktoś narzuca lub też nachalnie,podle i bezczelnie usiłuje wymusić
                  w parlamencie jakieś nakazy ,zakazy,preambuły i inne paskudztwa,które
                  innowiercy i ateiści zmuszani by byli przestrzegać pod groźbą kary.
                  To już grozi państwem wyznaniowym a nie demokratycznym światopoglądowo
                  obojętnym.
                  Ale odbiegliśmy od tematu aborcji.A więc aborcja to zabieg usuwania ciąży a nie
                  morderstwo a płód nigdy nie był nie jest i nie będzie człowiekiem.
                  Życie ma swój początek od narodzin.Dlatego w dowodach osobistych wpisuje się
                  datę urodzenia a nie poczęcia.Jasne?
                  • Gość: Lawa Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.01.05, 16:20
                    Słyszałam kiedyś, ze w Chinach dopisuję się 9 miesięcy do daty urodzenia. Może
                    się mylę, może było tak dawniej pewności nie mam. Mam Za to pewność, ze data
                    urodzin, podawana w dokumentach jest najczęściej datą urodzin. Tez różnie
                    bywało. Kiedyś często podawano datę inną, np. kobieta, urodzona pod koniec
                    grudnia, była zgłaszana, jako urodzona na począyku stycznia, by była
                    z "młodszego" rocznika.
                    Datę poczęcia z kolei nie jest tak łato określić. Ciąż czsto nie trwa równo 280
                    dni, więc nie można ustalić prezyzyjnie, kiedy doszło do poczęcia.
                    Można dosyć dokładnie obliczyć czas poczęcia, ąle troszkę trzeba na tym się
                    znać i umieć prowadzić obserwacje organizmu kobiety, prowadzić notatki o
                    pożyciu, a komu chce sie to robić.
                    • Gość: antypapista Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 19.01.05, 18:22
                      > Można dosyć dokładnie obliczyć czas poczęcia, ąle troszkę trzeba na tym się
                      > znać i umieć prowadzić obserwacje organizmu kobiety, prowadzić notatki o
                      > pożyciu, a komu chce sie to robić.

                      Prawdziwa katoliczka powinna to robić.Kościół powinien nałożyć na kobietę
                      obowiązek robienia takich notatek,traktując ich brak jako grzech śmiertelny,z
                      którego powinna się spowiadać.Na pewno Wirtualnemu Katolikowi i jemu podobnym
                      dewotom by się taki pomysł spodobał i próbowali by wymuszać na państwie
                      obowiązku prowadzenia takich notatek,zapisanego w ustawie pod groźbą kary
                      więzienia,w razie zaniedbania takiego obowiązku.Kto wie czy do tego nie dojdzie
                      jak staniemy się państwem w pełni wyznaniowym.
                      • Gość: Lawa Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.01.05, 19:01
                        Rozczarowałeś mnie. W swojej naiwności myślałam, że możemy rozmawiać poważnie,
                        mimo odmiennych poglądów na pewne kwestie. A Ty przede wszystkim chcesz być
                        prześmiewcą. Widzę, że szkoda mojego czasu na rozmowę z Tobą. Próbowałam Ci
                        wyjasnić pewne sprawy, sądząc, że poruszasz jakiś temat, to dlatego, że on Cię
                        interesuje. Skoro jest inaczej, baw się dalej w niemądre uwagi.
                        I tak wiesz, że to my mamy racje. Nie uda Ci sie tego w sobie zagłuszyć. Ale
                        próbuj, próbuj. Masz ku temu prawo.
              • Gość: Dora Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 18.01.05, 01:44
                Piszac do oli uzywalam za kazdym razem slowa JESLI. Jesli wierzysz, jesli
                stracilas dziecko. To swiadczy o tym ze nie zakladalam jako pewnik ze tak
                wlasnie bylo w jej przypadku. Tak moglo byc w jej przypadku, tak moglo byc w
                przypadku kogos kogo znala, czy tak moglo byc w przypadku kogos kogo nie znala.
                Nie widze wiec zadnego bledu z mojej strony w tym momencie. Ty zas napisales
                jako pewnik ze oli to facet i przypisales mu swoje opinie (NA JAKIEJ
                PODSTAWIE?????). Czy oli nie moze byc rodzicem ktory stracil dziecko w 23
                tygodniu ciazy i nie mogl go pochowac? MOZE. MOZE BYC JEGO OJCEM. Zreszta nie
                wiem czego tak sie tego uczepiles. Przeciez napisalam ze postawa kosciola w
                takim ukladzie jest karygodna. To tez ci nie pasuje? Nie chce sie tu wywnetrzac
                na temat mojego stosunku do Kosciola, ale mysle, ze zdziwilbys sie gdybys go
                znal. Napewno nie jestem tak religijna jak twoja zona, czy ty w
                przeszlosci.Problemy ktore stanely na mojej drodze nie wywolaly we mnie
                nienawisci do Boga i obciazania go za wszystkie nieszczescia ,ale raczej
                spowodowaly zachwianie mojej wiary w jego istnienie. Ty masz przynajmniej na
                kogo "zwalac". Wracajac do tematu aborcji dla mnie to jest kwestia
                czlowieczenstwa i naszego stosunku do najslabszych a nie kwestia stosunku
                Kosciola do tego tematu. Masz prawo do swoich opinii i tak jak ty ich nie
                zmienisz tak samo i ja ich nie zmienie. Jestem totalnie za obrona zycia od
                samego jego poczatku. Uwazam ze jest to najwiekszy dar jaki mozna dostac( od
                Boga czy natury obojetnie). Dlatego zal mi ze ludzie traktuja drugiego
                czlowieka bez szacunku, bez jakiejkolwiek godnosci i sprowadzaja go do poziomu
                kawalka miesa, ktory mozna wyrzucic jak jest komus tak wygodnie. Zycie kazdego
                z nas zalezalo kiedys od postawy naszych matek i ojcow i na cale szczescie dla
                nich bylismy ludzmi. Dzieki im za to ze dali nam szanse
                zyc.
                Ps. Przez 10 lat opiekowales sie obloznie chora zona. To musialo byc
                strasznie trudne i bolesne. Doprawdy podziwiam cie. Mysle, jednak ze i tobie
                przydalaby sie jakas pomoc abys ten latami nagromadzony stres mogl z siebie
                wyrzucic. Czy masz wokol siebie bliskich:rodzenstwo, dzieci? A moze latwiej
                byloby ci sie otworzyc przed kims obcym? Mam tu na mysli dobrego psychologa. No
                a teraz nakrzycz na mnie.
                • Gość: antypapista Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 19.01.05, 00:05
                  > Masz prawo do swoich opinii i tak jak ty ich nie
                  > zmienisz tak samo i ja ich nie zmienie. Jestem totalnie za obrona zycia od
                  > samego jego poczatku. Uwazam ze jest to najwiekszy dar jaki mozna dostac( od
                  > Boga czy natury obojetnie). Dlatego zal mi ze ludzie traktuja drugiego
                  > czlowieka bez szacunku, bez jakiejkolwiek godnosci i sprowadzaja go do
                  poziomu
                  > kawalka miesa, ktory mozna wyrzucic jak jest komus tak wygodnie. Zycie
                  kazdego
                  > z nas zalezalo kiedys od postawy naszych matek i ojcow i na cale szczescie
                  dla
                  > nich bylismy ludzmi. Dzieki im za to ze dali nam szanse
                  > zyc.

                  To prawda nie zmienię swojej opinii i nie mam zamiaru potępiać twojej.Chodzi mi
                  tylko o to aby w naszym prawodawstwie był zapis zezwalający kobietom na aborcję.
                  Zezwalającym na aborcję a nie nakazującym.I to wszystko.Kobieta Twojego typu
                  nie podda się aborcji bo w jej mniemaniu jest to zabójstwo,grzech itp.
                  Natomiast kobieta podzielająca mój pogląd podda sie temu zabiegowi bo ma taką
                  wolę.Czy to tak trudno zrozumieć? Zgadzam się z Tobą,że żyjemy w świecie gdzie
                  ludzie nie mają szacunku do drugiego człowieka.Widać to na codzień.
                  Wojny,grabieże,terroryzm,chciwo ść(kościół w tym przoduje)wyzysk
                  itp.Ale "przyjemności te" dotyczą ludzi żyjących a nie płodu.Jak wyobrażasz
                  sobie szacunek do płodu.
                  Ja też jestem totalnie za obroną życia:Od narodzin do naturalnej
                  śmierci.Powtarzam:Naturalnej śmierci.Śmierć na wojnie,w zamachach
                  terrorystycznych,z głodu,z biedy itp.działaniach człowieka,nie jest naturalną.
                  Życie nie jest żadnym darem od Boga.Taki twór nie istnieje i nie powinnaś o tym
                  wspominać,bo działa to na mnie jak płachta na buchaja.

                  Powinienem na Ciebie nakrzyczeć za treść P.S.ale powstrzymam się.Nie lubię
                  współczucia i nie potrzebuję żadnego psychologa.Jedynie co potrzebuję to
                  stu procentowej pewności,żeby moi synowie i wnuki żyli długo i szczęśliwie.
                  Ale to są marzenia ściętej głowy.Gdyby Bóg bogaty w miłosierdzie,jak do
                  obrzydzenia ględzi pan papież, rzeczywiście istniał,to na pewno ludzie by na
                  tym łez padole żyli szczęśliwie.Ale on nie jest taki dobry jak go ludzie malują,
                  czyż nie? Ha..ha..ha..


                  • Gość: Dora Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 19.01.05, 22:22
                    Europa wymiera. Statystycznie na 1 kobiete przypada 1.3 dziecka. Przy takim
                    wskazniku biala rasa bedzie juz niedlugo jedynie wspomnieniem. Powodem tego
                    stanu rzeczy jest wlasnie dostepnosc srodkow antykoncepcyjnych i aborcja.
                    Ludzie sa bardzo wyrachowani i egoistyczni i ciagle im malo tej kontroli nad
                    natura. Twoi synowie i wnuki ktorych tak kochasz tez byli kiedys tymi plodami
                    ktorymi tak bardzo gardzisz. Czy pokochales ich dopiero jak ujrzeli swiatlo
                    dzienne? Czy tez czekales na ich narodziny z niecierpliwoscia i drzales aby
                    tylko nic twojej zonie czy synowej zlego sie nie stalo? Gdyby ich stracily
                    zanim sie narodzili powiedzialbys po prostu : to tylko plody, zadna strata?
                    Patrzac na nich dzisiaj tez tak bys powiedzial?? Zycie jest najwiekszym darem
                    jaki otrzymujemy od Boga badz natury (niepotrzebne skreslic). Nie zauwazyles w
                    moim poprzednim poscie tej natury? Wiesz ja zyje w kraju w ktorym ludzie
                    wyznaja przerozne religie i nikt sie z nikim o religie nie kloci. Kazdy wierzy
                    w co chce i inni maja dla tego stanu rzeczy szacunek i maja prawo powiedziec ze
                    wierza w to czy w tamto. Jesli chodzi o moj Ps. z poprzedniego postu to wcale
                    nie napisalam przeciez ze ci wspolczuje, tylko ze cie podziwiam za opieke nad
                    chora zona.
                    • Gość: antypapista Re: Antypapista najwiekszy dewot i oszolom tego f IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 20.01.05, 00:12
                      > Europa wymiera. Statystycznie na 1 kobiete przypada 1.3 dziecka. Przy takim
                      > wskazniku biala rasa bedzie juz niedlugo jedynie wspomnieniem. Powodem tego
                      > stanu rzeczy jest wlasnie dostepnosc srodkow antykoncepcyjnych i aborcja.

                      Nie prawda:Powodem tego jest brak perspektyw na przyszłość,niepewność jutra
                      ciągłe konflikty o strefy wpływów.Gdybym Ja wiedział,wówczas kiedy decydowałem
                      się założyć rodzinę,że nastaną takie podłe czasy to nie sprowadzałbym dzieci
                      na ten świat.Przypadkową ciążę kazał bym usunąć.

                      > Ludzie sa bardzo wyrachowani i egoistyczni i ciagle im malo tej kontroli nad
                      > natura. Twoi synowie i wnuki ktorych tak kochasz tez byli kiedys tymi plodami
                      > ktorymi tak bardzo gardzisz. Czy pokochales ich dopiero jak ujrzeli swiatlo
                      > dzienne? Czy tez czekales na ich narodziny z niecierpliwoscia i drzales aby
                      > tylko nic twojej zonie czy synowej zlego sie nie stalo? Gdyby ich stracily
                      > zanim sie narodzili powiedzialbys po prostu : to tylko plody, zadna strata?

                      Tak byli płodami,powstałymi z zaplanowanego zbliżenia,a to nie to samo co
                      niechciane.Ich utrata,dla mnie,żadna strata.W okresie PRL-u widziałem dla nich
                      wizję przyszłości,mieli pewną pracę.Dzisiaj martwię się czy aby jutro pracy nie
                      stracą.Za PRL-u było mniej aborcji mimo tego,że było łatwiej o taki zabieg
                      aniżeli teraz.Dlaczego?Patrz wyżej.

                      > Patrzac na nich dzisiaj tez tak bys powiedzial?? Zycie jest najwiekszym darem
                      > jaki otrzymujemy od Boga badz natury (niepotrzebne skreslic).

                      Diabli z takim darem,lepiej żeby się nie narodzili.Przynajmniej na starość bym
                      się o nich nie martwił.


                      > Nie zauwazyles w
                      > moim poprzednim poscie tej natury?

                      Nie zauważyłem.Cały czas karmisz mnie bogiem,w którego nie wierzę.Nie myl
                      natury z bogiem.To nie to samo.

                      > Wiesz ja zyje w kraju w ktorym ludzie
                      > wyznaja przerozne religie i nikt sie z nikim o religie nie kloci. Kazdy
                      > wierzy
                      > w co chce i inni maja dla tego stanu rzeczy szacunek i maja prawo powiedziec
                      ze
                      >
                      > wierza w to czy w tamto.

                      Nie prawda.Kościół katolicki nachalnie i bezczelnie rozpanoszył się w państwie
                      lekceważąc innowierców i ateistów. Jeżeli tego nie widzisz to jesteś ślepa jak
                      kret.A powinno być tak jak sama piszesz,że ludzie różnych religii powinni się
                      szanować.Nigdy tak nie będzie przy dominacji kościoła katolickiego i panoszeniu
                      się kleru w państwie.Dla mnie są oni chwastem,któremu władze państwowe włażą
                      w cztery litery i spełniają wszystkie ich zachcianki.Najbardziej mnie denerwuje
                      to,że większymi włazidupcami są wazeliniarze z lewicy,z wielebnym Kwaśniewwskim
                      i przewielebnym premierem -najpierw Millerem a teraz Belką-na czele,aniżeli
                      prawiczki.

                      Jesli chodzi o moj Ps. z poprzedniego postu to wcale
                      > nie napisalam przeciez ze ci wspolczuje, tylko ze cie podziwiam za opieke nad
                      > chora zona.

                      Również nie znoszę być podziwiany i wychwalany.Nie pisałem tego w tym celu.
                      Żona nie żyje a życie toczy się dalej.
    • Gość: Ed Re: Blokada przez Krk akcji WOŚP, to morderstwo!!! IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 18.01.05, 09:23
      A jak nazwiesz blokowanie przerz Krk akcji WOŚP realizowanej przez Owsiaka
      mającej na celu ratowanie życia i zdrowia dzieci już żyjących?

      To jest właśnie morderstwo realizowane świadomie w imię politycznych
      przygłuszek realizowanych pod fałszywym hasłem "miłości bliźniego".

      PERFIDIA!!!
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Blokada przez Krk akcji WOŚP, to morderstwo!! IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 18.01.05, 12:04
        Zmienianie tematu w razie braku argumentów jest typowym chwytem stosowanym w
        dyskusji.
        Nie chodzi mi o to, by odpierać w tym wątku wszystkie możliwe zarzuty pod
        adresem Kościoła katolickiego, bo rozmydliłoby to dyskusje, odwodząc
        uczestników od istoty sporu.
        Jeśli chcesz dyskutować o Owsiaku, to załóż sobie taki wątek.
        • Gość: Ed Re: moralne morderstwa w teoriach kościelnych IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 19.01.05, 06:50
          W najwcześniejszym dokumencie kościelnym zatytułowanym Didache (Didache ton
          dodeka apostolon - Nauka dwunastu apostołów), który powstał około 100 p.n.e.,
          potępia się aborcję w następujących słowach: "Nie będziesz zabijał płodu
          przerywając ciążę, ani nie zabijesz dziecięcia narodzonego".

          W kanonie "Aliquando" Gracjan stwierdza, że "aborcja jest zabójstwem jedynie
          wówczas, gdy płód jest uformowany". Dopóki płód nie jest jeszcze w pełni
          ukształtowaną ludzką istotą, aborcja nie jest aktem zabójstwa. Pogląd ten zyskał
          poparcie w pismach papieża Innocentego III(zm.1216) i Grzegorza IX(ok.1240) w
          jego Decretum.

          Papież Sykstus V. W 1588 r. w bulli Effraenatam zakłada uczłowieczenie od chwili
          poczęcia.

          Teoria opóźnionego uczłowieczenia, zawarta w oświadczeniu Grzegorza XIV,
          stanowiła oficjalny punkt widzenia aż do 1869 roku.

          Za pontyfikatu Innocentego XI, Święta Inkwizycja dążyła do maksymalnego
          rozszerzenia granic nauki Kościoła.

          W 1701 r. papież Klemens XI ogłosił Niepokalane poczęcie świętem powszechnie
          obowiązującym, tym samym wiara w uczłowieczenie od chwili poczęcia zyskała
          pośrednie poparcie i zachętę.

          5 kwietnia 1713 roku, kiedy to Święta Inkwizycja dokonała analizy kwestii
          chrzczenia płodu poronionego płodu w sposób naturałny lub w wyniku aborcji.
          Stwierdza ona: "Jeżeli istnieją uzasadnione podstawy do uznania, że płod jest
          ożywiony duszą rozumną, wówczas może i powinienem być ochrzczony. Jeśli
          natomiast nie istnieją racjonalne przyczyny po temu, wówczas w żadnym wypadku
          nie może być ochrzczony."

          W 1315 roku teolog Jan z Neapolu nauczał, że wolno dokonać aborcji
          terapeutycznej wówczas, gdy płód nie posiada jeszcze duszy. Martin Azpilcueta
          (główny kanonista z okresu pontyfikatu Grzegorza XIII) ogłosił pogląd: "Jeżeli
          lekarz może przypuszczać, że płód nie posiada duszy, nie staje się przyczyną
          śmierci innego człowieka" podtrzymując pogląd, że płód powyżej 40 dni jest już
          obdarzony duszą.

          Jezuita Tomas Sancheza (1550-1610) stwierdził, że aborcja jest czynem złym
          wówczas, gdy ma na celu ukrycie grzechu lub rozpusty. Lecz gdy matce grozi
          �mierć, a płód nie jest obdarzony duszą, wówczas aborcja jest
          "najprawdopodobniej" zgodna z prawem.

          Św. Alfons Ligouri (1696-1787) uważa, że terapeutyczna aborcja jest dopuszczalna
          dla ratowania życia matki, jeżeli zagraża jej niebezpieczeństwo.

          W 1864 teolog Jean Gury SJ wypowiedział się przeciwko aborcji. Twierdzi on, że"
          płód - choćby nawet nie był obdarzony duszą - ma za zadanie sformowanie ludzkiej
          istoty.

          W 1869 roku Pius IX ogłosił konstytucję Apostolicae Sedis, która całkowicie
          ignoruje kwestie uczłowieczenia i gdzie żąda się ekskomuniki za aborcję dokonaną
          w każdym stadium ciąży. Dla Piusa IX każda aborcja jest zabójstwem. W historii
          zagadnienia stanowisko to ma szczególne znaczenie.

          W 1917 roku uczłowieczenie od chwili poczęcia zostało uznane bezwarunkowo w
          nowym Kodeksie prawa kanonicznego - pierwszej edycji prawa kanonicznego od
          czasów Gracjana (1140 r.). Kodeks zaleca ekskomunikę zarówno matki, jak i innych
          osób, na przykład lekarzy i pielęgniarek, które uczestniczą w zabiegu.

          W początkach XX wieku Kościół wypowiedział się w kwestii aborcji terapeutycznej.
          W 1924 roku Arthur Vermeersch SJ, który - rzecz paradoksalna - był zwolennikiem
          późniejszego uczłowieczenia, wysunął teorię, że aborcja terapeutyczna winna być
          zakazana w każdym przypadku, z wyjątkiem dwu okoliczności zagnieżdżenia jaja w
          jajowodzie oraz raka macicy. W obu przypadkach płód tak czy owak obumiera - co
          potwierdza sens rozważań i snucia teorii kanonicznych w tych sprawach :o)).

          Obecnie Kościół naucza, że lekarze i pielęgniarki dokonujący aborcji ze względów
          medycznych, będą ekskomunikowani.

          W 1974 roku �więta Kongregacja do Spraw Wiary opublikowała Deklarację, w której
          stwierdza:
          "Niewątpliwie wszelkie życie ludzkie domaga się poszanowania już od momentu
          poczęcia. Skoro tylko jajeczko ulega zapłodnieniu, rozpoczyna się, które nie
          należy już ani do ojca, ani do matki, ale do nowej żyjącej istoty ludzkiej,
          która rozwija się dla siebie samej. I nigdy nie stanie się ludzka, jeśli już
          wtedy nią nie była."

          Polecam szczególnie to ostatnie zdanie z punktu widzenia nauki chrześcijańskiej
          definiującej istoty ludzkie jako jedność duszy i ciała, nie zaś jako potencjalny
          byt zawarty w rozwijającym się embrionie, który może uzyskać ludzką duszę.
          Kościół zatem po prostu zmienił charakter argumentacji nie odwołując się już
          nawet do doktryny póżniejszego uczłowieczenia.

          Katoliccy dyskutanci w ferworze rozstrzygania jedynie słusznej racji zapominają
          o tym, że samozwańcza zasada papieskiej nieomylności odnosi się jedynie do
          nielicznych deklaracji w sprawach kościoła, a aborcja - NIESTETY - nie zalicza
          się do rzędu nauk nieomylnych.

          Katolicy błędnie interpretując owo ograniczenie doktrynalne i uznają stanowisko
          w kwestii aborcji także za nieomylne narzucając innym swe dywagacyjne praktyki.

          Zadziwiające w tym wszystkim jest to, że wydając wojnę aborcji lekce sobie
          ważysz stanowisko kościoła w sprawie akcji Jurka Owsiaka mającej na celu
          ratowanie zdrowia i życia dzieci już narodzonych czy praktyk kościoła poczynając
          np. od papieża Innocentego XI.

          Czy wyprowadzaniem praw moralnych od praw naturalnych nie dochodzicie czasem do
          granic absurdu!!!
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: moralne morderstwa w teoriach kościelnych IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 19.01.05, 09:15
            Prawem naturalnym jest prawo człowieka do życia. Płyną stąd rozliczne
            konsekwencje moralne, łącznie z niewyrażaniem zgody na aborcję.
            Dobrze zdaję sobie sprawę z tego, że papież jest nieomylny tylko w kwestiach
            wiary. Nigdzie nie odwołuję się do autorytetu papieża jako osoby nieomylnej.
            Jeśli uważasz inaczej, to poproszę o cytat. Jeśli odwołuję się do papieża Jana
            Pawła II, to czynię tak wskazując jedynie na jego ogromny autorytet moralny, a
            nie na jego nieomylność w kwestiach wiary. Ktoś, kto uważa siebie za katolika,
            powinien jednak gruntowanie rozważyć swoje stanowisko w kwestii aborcji, jeśli
            głowa Kościoła katolickiego ma w tej sprawie jednoznaczą opinię. Powinien
            poszukać bardzo poważnych dowodów, by móc powiedzieć, że Jan Paweł II pozostaje
            w błędzie. Większość katolików nie podejmuje żadnej takiej próby - i to jest
            naganne.
            Jeśli zaś chodzi o kwestię różnic w poglądach wśród katolickich uczonych i
            duchownych, która występowała w dawnych czasach, to stawianie tych różnic jako
            argumentu przeciwko obecnemu stanowisku Kościoła wydaje mi się równie
            uzasadnione jak argumentowanie przeciwko teorii ewolucji poprzez wskazywanie,
            że biolodzy mieli w przeszłości na temat powstawania gatunków różne zdania. Nie
            wiem, skąd wziąłeś te wywody, podejrzewam, że z jakiego Deschnera (nie znam
            wszystkich prac tego pana, więc mogę się mylić). Łatwo jednak zauważyć, że
            rozwój ludzkiej wiedzy zmierza w kierunku jej pogłębienia. Dotyczy to również
            naszej wiedzy o aborcji. Dziś wiemy np. bez porównania więcej na temat rozwoju
            zarodkowego człowieka niż wiedzieliśmy w wiekach średnich czy w epoce
            odrodzenia.
            A o Owsiaku nie będę dyskutował, bo działalność pana Owsiaka nie ma zwiążku z
            kwestią aborcji.
    • nauma Re: Aborcja a morderstwo 18.01.05, 12:49
      Prawdziwi katolicy, czyli akceptujący w pełni naukę Kościoła, uważają, że życie
      ludzkie zaczyna się w chwili połączenia plemnika z komórką jajową. Podobnie
      uważają też np. niewierzący, mający taki, a nie inny pogląd.
      Z kolei inni uważają, że człowiekiem nie jest zbitka komórek, że człowiek
      powstaje w wyniku rozwoju zygoty w którymś momencie.
      Zaliczam się do tych drugich.
      Trudno określić proporcje obu grup. Na pewno wyznacznikiem nie jest
      deklarowanie się jako "katolik", tym bardziej podnoszenie argumentu o 90 paru %
      katolików w Polsce, biorąc za podstawę chrzty. Moja narzeczona np. została
      ochrzczona, lecz katoliczką nie jest.
      Być może proporcje są pół na pół.
      Nieważne.
      Ważne, że jedni z mordą na drugich, próbując zmuszać do uznania swoich
      poglądów. Dajcie se siana. Jedni i drudzy. Niech jedni i drudzy robią to, co
      uważają za stosowne. Póki co jest coś takiego jak prawo, nauka i zdrowy
      rozsądek. Jednakże to ostatnie pojęcie jest najwyraźniej obce wszystkim, którzy
      z takim zacietrzewieniem prezentują swe poglądy, uderzając w demagogię i
      głupoty.
      Wirtualny Katolik na dzień dobry napisał "Nasz Kościół naucza...". Naucza was i
      tylko was. Więc wbijcie sobie do głowy, że masa ludzi z tą nauką nie ma nic
      wspólnego.
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 18.01.05, 13:10
        Jest oczywiste, że słuszności zasad moralnych nie ustala się przez głosowanie.
        Dlatego rzeczywiście nie ma dużego znaczenia kwestia, ilu Polaków jest
        katolikami. Jednak nie oznacza to, że powinno się ignorować zjawiska, które są
        moralnie naganne - tylko dlatego, że jest się w mniejszości. Dlatego nie ma
        zgody na postawę: ja czynię dobrze i nie obchodzi mnie, że inni czynią źle.
        Mnie obchodzi to, że inni czynią źle.
        Mój Kościół naucza, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia. Rzecz w tym,
        że ta prawa jest zgodna z naszą wiedzą biologiczną. Jak wielokrotnie pisałem
        podczas tej dyskusji, osoby odrzucające człowieczeństwo płodu czynią tak ze
        względu na to, że wygodnie im założyć, że dziecko zabijane podczas zabiegu
        aborcji nie jest człowiekiem. Jest to jednak jedynie samookłamywanie się,
        ponieważ każdy logicznie myślący człowiekiek, posiadający elementarną wiedzę
        biologiczną musi uznać zarodek człowieka za człowieka. Zwolennicy prawa aborcji
        nie mają po prostu odwagi powiedzieć, że dopuszczają możliwość zamordowania
        człowieka, jeśli czyn ten polepszyłby np. byt materialny innych członków
        rodziny. Szukają wykrętów. I dlatego żyją w stanie hipokryzji.
        • ariels trochę OT 18.01.05, 23:44
          Ja trochę OT
          Wirtualny Katoliku, czytając Ciebie, mam wrażenie , że jesteś opętany jakąś,
          hm, nawet nie wiem jak to nazwać, idee fix? (Mam na myśli szczególnie Twoją
          polemikę z Rychą7). To, co proponujesz - państwo wyznaniowe, wyplenianie zła z
          zewnątrz (a może tak najpierw należałoby się zająć samym sobą) to nawet mnie
          katoliczce (niewątpliwie nie raz błądzącej) wydaje się czystą abstrakcją.

          Niewątpliwie aborcja jest złem, ale Twoje zadufanie jest także złem, powiesz,
          że innego kalibru - nie przeczę, ale od tego zaczynasz. Ja tam, niestety, ku
          mojej rozpaczy widzę w Tobie (mimo deklarowanych modlitw) bardzo dużo niechęci
          do wszystkich, którzy myślą inaczej.
          Pozdrawiam i oprócz modlitwy proszę także o chwile refleksji i trochę
          wyrozumiałości dla tych, którzy myślą inaczej (nie masz monopolu na Prawdę).
          Pozdrawiam A.
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: trochę OT IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 19.01.05, 08:55
            > Wirtualny Katoliku, czytając Ciebie, mam wrażenie , że jesteś opętany jakąś,
            > hm, nawet nie wiem jak to nazwać, idee fix? (Mam na myśli szczególnie Twoją
            > polemikę z Rychą7). To, co proponujesz - państwo wyznaniowe, wyplenianie zła
            z
            > zewnątrz (a może tak najpierw należałoby się zająć samym sobą)

            Zadaniem każdego katolika powinna być oczywiście walka z tym złem, które rodzi
            się w człowieku. Chciałem jedynie podkreślić fakt, że nie można ograniczać się
            wyłącznie do tego celu. Zwłaszcza gdy na zewnątrz jest tyle zła. Zwolennicy
            prawa do aborcji mówią: jeśli nie zgadzacie się na aborcję, to jej nie
            dokonujcie, ale pozwólcie nam robić to, na co mamy ochotę. Na to nie ma zgody.
            Tak zwani świeccy intelektualności, których wypowiedzi okraszają łamy "Gazety
            Wyborczej", mówią na przykład, że katolicy uważają, że zło w rodzinie jest
            wewnętrzną sprawą rodziny, a oni - w swoim humanizmie - przeciwstawiają się tej
            katolickiej integrystycznej wizji rodziny. Abstrahując od faktu, że jest to
            kompletna bzdura, warto zauważyć, że jest to klasyczny przypadek niewidzenia
            belki we własnym oku. Jeśli my, katolicy, chcemy walczyć złem na zewnątrz nas,
            to mówi się nam: "nie zajmujcie się nami, bo to nie wasza sprawa". Jeśli
            natomiast ktoś mówi, że chce zwalczać zło panujące wśród katolików i wynikające
            z ich poglądów, to czymże to jest, jeśli nie ingerencją w nie swoje sprawy?
            Moim zdaniem, ingerencja w nie swoje sprawy jest zjawiskiem pożądanym, jeśli
            chodzi o kwestie moralne. I przyzna to każdy, kto ma jaki-taki zmysł moralny.
            Czynienie od tej reguły wyjątku dla aborcji to zwykły wykręt.

            > to nawet mnie
            > katoliczce (niewątpliwie nie raz błądzącej) wydaje się czystą abstrakcją.

            Gdyby człoweik nie dążył do celów, które czasem wydają mu się nierealne, do
            niczego by pewnie nie doszedł.

            > Niewątpliwie aborcja jest złem, ale Twoje zadufanie jest także złem, powiesz,
            > że innego kalibru - nie przeczę, ale od tego zaczynasz.

            Jakie zadufanie? Mam swoją moralność, opartą na tym, czego nauczyła mnie
            rodzina, szkoła i Kościół. Nie wstydzę się o tym mówić. Co więcej, uważam, że
            kierowanie się moralnością i odrzucanie w tych sprawach zgniłych kompromisów
            jest sprawą bardzo ważną. Jest prawdą, że cenię siebie za to, że tak potrafię
            postępować, mimo pewnych życiowych niedogodności, i zarazem czuję niechęć do
            osób, które bądź odrzucają zasady, bądź są w przestrzeganiu zasad
            niekonsekwentne. Nie ma w tym jednak nic złego - wprost przeciwnie, ponieważ
            uważam, że powinno się dążyć do osiągnięcia doskonałości, także w zakresie
            moralności. Piętnowanie niedoskonałości nie jest niczym złym.

            > Ja tam, niestety, ku
            > mojej rozpaczy widzę w Tobie (mimo deklarowanych modlitw) bardzo dużo
            niechęci
            > do wszystkich, którzy myślą inaczej.

            To prawda. Jestem im niechętny, bo uważam, że czynią zło, a ja nie toleruję
            zła. Modlę się jednak za nich, by przejrzeli na oczy. Niech ich Bóg oświeci, by
            było więcej dobra na świecie.
            Tak zwana tolerancja dla "myślenia inaczej" tylko wtedy jest moralnie
            neutralna, gdy to "myślenie inaczej" nie dotyczy moralności. Gdy dotyczy i gdy
            jego konsekwencją ma być krzywda innego człowieka, nie ma zgody na
            żadne "myślenie inaczej". Absolutyzowanie wolności indywidualnej człowieka
            powoduje w konsekwencji odrzucenie zasad moralnych.

            > Pozdrawiam i oprócz modlitwy proszę także o chwile refleksji i trochę
            > wyrozumiałości dla tych, którzy myślą inaczej (nie masz monopolu na Prawdę).

            Co do wyrozumiałości - jak wyżej.
            Co do monopolu na Prawdę, to zapewne nie mam takiego monopolu. Zgadzam się, że
            w pewnych kwestiach można mieć wątpliwości. Ale nie w kwestii tego, czy można
            zabijać innych ludzi. Jeśli uważasz inaczej, to znaczy, że nie zgadzasz się z
            Bogiem, który dał Mojżeszowi 10 przykazań. Czy wierzymy wówczas w tego samego
            Boga?
            • ariels Re: trochę OT 19.01.05, 09:58
              Nie chcę z Tobą polemizować.
              W sprawach fundamentalnych zgadzam się - nie wolno zabijać ludzi i to jest
              złem. Mnie raczej chodzi o całokształt Twoich wypowiedzi, które przesycone są
              wyższością (pycha jest także grzechem) i niechęcią.

              Ja na kompromisy się nie godzę (co zresztą dość mocno przypłacam).

              Pozdrawiam A.
              • Gość: antypapista Re: trochę OT IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 19.01.05, 16:10
                Ależ ariels z tym pseudokatolikiem nie można polemizować,to maniak na punkcie
                żcia poczętego.On w obronie płodu gotów byłby skazać na śmierć matkę,która
                poddała się aborcji.On celowo rozpoczął tę - już do obrzydzenia poruszaną
                antyaborcyjną dyskusję - bo wiedząc,że nie będzie miał wielkiego poparcia,
                poprostu chciał się na tym forum pochwalić jaki to z niego Katolik(przez duże
                k) nie omylny,jak Ty.On cały czas podkreśla,że opiera swe argumenty na nauce
                kościoła i na autorytecie moralnym pana papieża.Kiedyś autorytety moralne
                kościoła piętnowały,lub palili na stosie ludzi,którzy głosili- naukowo
                potwierdzone teorie.Kopernikowi też groziło potępienie za głoszenie teorii
                heliocentrycznej,nie doczekał się biedak opublikowania swojego odkrycia.A
                popierającego go Galileusza obarczono klątwą.Ten fudamentalista gotów byłby,
                w imię wiary mordować narodzonych,gdyby autorytet moralny,po odpowiednim
                wypraniu mu mózgu nakazał mu to czynić,obiecując zbawienie wieczne po prawicy
                Boga.Jak myślisz:Czy samobójcze ataki islamskich fundamentalistów,które
                niebezpiecznie opanowały już prawie cały świat,są dokonywane bez odpopwiednio
                wypranego mózgu przez islamskich autorytetów moralnych?
                Dajesz temu pajacowi do zrozumienia,że pycha jest grzechem.Przecież On bierze
                przykład ze swojego idola Wojtyłły,który całkowicie jest prześmiergnięty
                pychą.To papieżak dla niego jest bogiem a nie ten,w którego Ty wierzysz.
                Poczytaj jego posty,wyraźnie daje do zrozumienia,że marzy mu się państwo
                wyznaniowe,czasy krucjat i inkwizycji.Całkowitego unicestwienia ludzi,
                pozbawiając ich jakichkolwiek swobód obywatelskich.Faszyzm przez niego
                przemawia.Zresztą co się dziwić,tak jak i On rozmodlona brać z PiS-uaru należy
                do katolickiej organizacji mafijnej zwanej Opus Dei.Jestem pewny,że jest jej
                członkiem. Daj sobie z nim spokój.Jego trzeba oblewać gnojówką,tak jak Ja to
                robię.Bardzo dobrze się tak oblewany czuje.Im więcej go oblewam tym bardziej
                się za mnie modli.Pochlebia mi paskuda.
                • Gość: Wirtualny Katolik Re: trochę OT IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 19.01.05, 21:51
                  Nie mam zamiaru nikogo skazywać na śmierć, ale za aborcję dziecka mógłbym dać
                  15 czy 20 lat odsiadki - zależy od okoliczności i stopnia demoralizacji
                  sprawców.
                  Dyskusję na temat aborcji rozpocząłem z różych powodów, ale z pewnością nie z
                  tych, o których piszesz.
                  Dalsze Twoje dywagacje są nie na temat.
                  Z insynuacjami szkoda polemizować.
                  Faszyzm potępiam i na żaden PiS nie mam zamiaru głosować. Głosuj sobie z łaski
                  swojej na SLD, ja nie mam zamiaru uczestniczyć w procederze obdarowywania
                  partyjnych pajaców gażami parlamentarnymi.
                  Nie jestem członkiem Opus Dei, ale mam wrażenie, że jest to być może bardzo
                  dobra dla katolika organizacja.
                  Jeśli piszesz o wylewaniu gnojówki na głowę, to zazwyczaj wylewasz ją na swoją
                  własną głowę. Człowiek nie zachowujący się kulturalnie wobec innych ludzi
                  sprawia na otoczeniu nieprzyjemne wrażenie.
            • Gość: antypapista Re: trochę OT IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 19.01.05, 19:06
              > Zgadzam się, że
              > w pewnych kwestiach można mieć wątpliwości. Ale nie w kwestii tego, czy można
              > zabijać innych ludzi. Jeśli uważasz inaczej, to znaczy, że nie zgadzasz się z
              > Bogiem, który dał Mojżeszowi 10 przykazań. Czy wierzymy wówczas w tego samego
              > Boga?

              Mało czytelne te przykazania są.
              Zawsze miałem wątpliwości i nadal je mam do:
              I. 5-przykazania"Nie zabijaj".Czy muchy,która mi łazi po nosie nie mogę zabić?
              albo koguta na rosół? czy też szczura?Skąd mam wiedzieć,że chodzi tylko o
              człowieka,nie ma żadnej wzmianki o tym.

              II.9-przykazanie"Nie pożądaj żony bliźniego swego".A córkę bliźniego mogę
              pożądać?A męża (w przypadku pedała jak biskup Peatz)można pożądać?A czy
              żona może oddać się mężowi swojej przyjaciółce?

              III.10-przykazanie"Ani żadnej rzeczy,która jego jest"Rozumiem,że to przykazanie
              jest dalszym ciągiem poprzedniego przykazania,czyli 9. Pożądać żonę
              bliźniego to jeszcze rozumię ale jego rzeczy np.szafę,stół i inny przedmiot?
              Nie wyobrażam sobie leżeć w łóżku z szafą bliźniego swego.

              I Ty widzisz w tych absurdach jakąś logikę?
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: trochę OT IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 19.01.05, 21:01
                Zawsze z ochotą tłumaczę niewierzącym treść 10 przykazań. Wybacz mi, proszę, że
                tym razem odniosę się tylko do przykazania piątego, bo ono dotyczy aborcji.
                Staram się unikać dygresji, gdyż gubi się w nich istota sporu.
                Co prawda, samo przykazanie piąte mówi tylko "nie zabijaj", jednak Biblia
                Święta wyjaśnia szerzej w innych miejscach, co należy mieć przez to na myśli.
                Zważ, że cała Biblia jest Słowem Bożym spisanym jedynie przez Proroków i
                Apostołów. Pierwszych pięć ksiąg Starego Testamentu to księgi spisane przez
                proroka Mojżesza. Dziesięć przykazań znalazło się w II księdze Mojżeszowej. W
                pierwszej swojej księdze Mojżesz pisze wszakże: "Kto przelewa krew człowieka,
                tego krew przez człowieka będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka"
                (I Mojż. 9, 6). Także w innych miejscach Mojżesz jasno określa, że zabronione
                jest zabijanie ludzi.
                Apostał Mateusz cytuje zaś Słowa Pana: "Słyszeliście, iż powiedziano przodkom:
                Nie będziesz zabijał, a kto by zabił, pójdzie pod sąd. A Ja wam powiadam, że
                każdy, kto się gniewa na brata swego, pójdzie pod sąd, a kto by rzekł bratu
                swemu: Racha, stanie przed Radą Najwyższą, a kto by rzekł: Głupcze, pójdzie w
                ogień piekielny". Jezus Chrystus postawił swoim uczniom znacznie wyższe
                wymagania niż te, które wynikały z ksiąg Mojżeszowych. Skazać siebie na
                potępienie można nie tylko przez zabicie kogoś, ale także przez brak szacunku
                dla swojego brata. Nasz Dobry Pasterz nakazał nam miłować nieprzyjaciół
                naszych. Dlatego właśnie modlimy się w naszych świątyniach także za tych,
                którzy nie idą za Nim.
                Jezus Chrystus w swej dobroci przez swą śmierć zmył z nas ciężar grzechu. Jeśli
                ktoś w niego uwierzy, zaufa mu i okaże skruchę, nawet największe zbrodnie mogą
                zostać mu odpuszczone. Pisze św. Łukasz, Apostoł Pana: "Tedy jeden z
                zawieszonych złoczyńców urągał mu, mówiąc: Czy nie Ty jesteś Chrystusem? Ratuj
                siebie i nas. Drugi natomiast, odezwawszy się, zgromił tamtego słowy: Czy ty
                się Boga nie boisz, choć taki sam wyrok ciąży na tobie? Na nas co prawda
                sprawiedliwie, gdyż słuszną ponosimy karę za to, co uczyniliśmy, Ten zaś nic
                złego nie uczynił. I rzekł: Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królewstwa
                swego. I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju" (Łukasz
                23, 40-43).
                To właśnie słowa Pana, Jego przykazanie miłości i dobroć, która potrafi zmyć z
                nas grzech, sprawiają, że i Ty możesz dostąpić zbawienia, jeśli tylko okażesz
                skruchę i szczerze w Niego uwierzysz.
                • Gość: Ed Re: A może poczytasz zamiast ochoczo tłumaczyć? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.01.05, 00:11
                  PRAWO BOŻE (według BIBLII w przekładzie księdza Jakuba Wujka):
                  "Jam jest Pan, Bóg Twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej z domu niewoli.

                  I - Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
                  II - Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na
                  niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach
                  pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg
                  twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego
                  pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom
                  tych, którzy mnie miłują i strzegą przykazań moich.
                  III - Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał
                  Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana Boga swego, nadaremno.
                  IV - Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz i będziesz
                  wykonywał wszystkie roboty twoje; ale siódmego sabat Pana, Boga twego,
                  jest: nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty i syn twój, i córka
                  twoja, sługa twój i służebnica twoja, bydlę twoje i gość, który jest
                  między bramami twymi. Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię,
                  i morze, i wszystko, co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego
                  pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i poświęcił go.
                  V - Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg
                  twój, da tobie.
                  VI - Nie będziesz zabijał.
                  VII - Nie będziesz cudzołożył.
                  VIII - Nie będziesz kradzieży czynił.
                  IX - Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.
                  X - Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani nie będziesz pragnął żony
                  jego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy,
                  która jego jest."
                  (2 Mojżesz 20,3-7)


                  PRAWO BOŻE ZMIENIONE PRZEZ LUDZI (według rzymsko-katolickiego katechizmu)
                  I - "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną (II Przykazanie zostało
                  usunięte).
                  II - (faktycznie III) Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno.
                  III - (faktycznie IV) Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
                  IV - (faktycznie V, ponieważ IV Przykazanie uległo zmianie) Czcij ojca twego
                  i matkę twoją - abyś długo żył i dobrze ci się powodziło na ziemi.
                  V - (faktycznie VI) Nie zabijaj.
                  VI - (faktycznie VII) Nie cudzołóż.
                  VII - (faktycznie VIII) Nie kradnij.
                  VIII - (faktycznie IX) Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
                  IX - (faktycznie jest to pierwsza część X) Nie pożądaj żony bliźniego swego.
                  X - faktycznie jest to druga część X) Ani żadnej rzeczy, która jego jest."
                  (Katechizm Katolicki)

                  Pytanie: O którym dekalogu mówisz ?

                  Pytanie: Kto dał prawo Kościołowi (katolickiemu) do zmiany i modyfikacji
                  praw Bożych?

                  Pytanie: Czy mamy jakiś inny sposób udowodnienia, że Kościół (katolicki)
                  ma moc, aby ustanawiać święta?

                  Teoretyczna odpowiedź do odtatniego pytania może brzmieć:
                  Gdyby nie miał takiej mocy... nie mógłby zastąpić święcenia niedzieli -
                  pierwszego dnia tygodnia, sobotą - siódmym dniem tygodnia, która to zmiana nie
                  ma absolutnie żadnego biblijnego autorytetu.

                  Thomas Enright, rektor katolickiej uczelni Redemptorist College, Kansas City,
                  Missouri powiedział: "Udowodnij mi z samej Biblii, że mam święcić niedzielę.
                  Pismo Święte nie zawiera takiego przykazania. Jest to prawo, które wprowadził
                  kościół katolicki.

                  Biblia nakazuje: "Pamiętaj, aby święcić dzień sabatu".

                  Kościół zaś mówi: Nie! Moją boską mocą obalam dzień sabatu (hi), i nakazuję wam
                  święcić pierwszy dzień tygodnia.
                  I oto, cały cywilizowany świat skłania się z uszanowaniem w posłuszeństwie przed
                  tym nakazem świętego kościoła katolickiego!
                  Ponieważ dekret cesarza wydany w tej sprawie okazał się niewystarczający, aby
                  zastąpić autorytet Boży, Euzebiusz z Cezarei - biskup, który starał się zdobyć
                  przychylność władców, będąc przyjacielem i pochlebcą Konstantyna - wysunął
                  twierdzenie, że to Chrystus zmienił święcenie soboty na niedzielę. Na poparcie
                  nowej doktryny nie był jednak w stanie przytoczyć żadnego argumentu z Pisma
                  Świętego. Zresztą sam Euzebiusz nieświadomie uznał fałszywość tego konceptu,
                  wskazując na prawdziwych twórców tej zmiany. Napisał bowiem:
                  "Wszystko, co obowiązywało w sobotę, przenieśliśmy na dzień Pański
                  Robert Cox, Sabbath Laws and Sabbath Duties, s. 538).

                  I oto mamy przyczynę święcenia sobuty w niedzielę :o))
                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: A może poczytasz zamiast ochoczo tłumaczyć? IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 20.01.05, 08:53
                    Jeśli chcesz podyskutować o aborcji, to proszę bardzo - oczywiście o ile masz
                    coś ciekawego do powiedzenia na ten temat.
                    Nie mam zamiaru wyjaśniać Ci, dlaczego treść dekalogu w II Księdze Mojżesza
                    odbiega nieco od treści zawartej w dokumentach Kościoła katolickiego, bo nie ma
                    to żadnego związku z tematem dyskusji.
                    Przypominam Ci, że w tym wątku dyskutujemy na temat aborcji, a nie na temat
                    tego, co się komuś może nie podobać w Kościele katolickim.
                    Twoje bezustanne próby zmieniania tematu uważam za przyznanie, że nie masz
                    żadnych argumentów na rzecz prawa do aborcji. Osobiście mnie to cieszy.
                    • Gość: antypapista Re: A może poczytasz zamiast ochoczo tłumaczyć? IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 20.01.05, 13:44
                      > Twoje bezustanne próby zmieniania tematu uważam za przyznanie, że nie masz
                      > żadnych argumentów na rzecz prawa do aborcji. Osobiście mnie to cieszy.

                      Wszystkim,którzy się z tobą nie zgadzają w spr.aborcji,śpiewasz powyższą gatkę
                      bo nie wiesz co im odpowiedzieć.Pajac który nie umie pływać to mówi,że woda
                      jest za rzadka.Takim to powiedzeniem skwituję twoje argumenty.
                      Tobie się wydaje,że masz jakieś argumenty,ale kierowanie się słowem bożym i
                      ględzeniem pana papieża,to żaden argument tylko zwykłe ble ble ble ble.

                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: A może poczytasz zamiast ochoczo tłumaczyć? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 20.01.05, 20:47
                        Jak ktoś ma jakieś argumenty, to je przedstawia. Ja na przykład staram się
                        składnie przedstawiać argumenty stojące za postulatem wprowadzenia zakazu
                        aborcji. Mógłbym zacząć gadać np. o zbrodniach bolszewickich jako klasycznym
                        przykładzie zbrodniczości ateizmu. Jednak tego nie robię, bo gdybym miał ochotę
                        na małe ple-ple, to bym założył wątek pt. "Pogadajmy sobie o tym i o owym".
                        Jeśli ktoś zamiast argumentów na temat aborcji serwuje mi jakieś swoje
                        problemy, do których ja się niby mam odnieść, to oznacza to, że nie ma żadnych
                        argumentów do obrony swoich racji - i stosuje tzw. dywersję, tj. zmienia temat
                        dyskusji na taki, który mu odpowiada. Nie mam najmniejszego zamiaru dyskutować
                        o Opus Dei, zmianie 10 przykazań przez katolików, celibacie czy o innych
                        ważkich i mniej ważkich problemach, ponieważ chcę wykazać, że aborcja jest
                        wielkim złem i powinna zostać zakazana. Tymczasem dywagacje snute przez
                        niektórych spośród moich adwersarzy nie mają z tematem dyskusji nic wspólnego.
                        To, że nie dyskutuję z nimi, nie oznacza, że nie mam nic do powiedzenia na te
                        tematy. Po prostu odmawiam rozmydlania tematu dyskusji na spory, które z nim
                        nie mają nic wspólnego.
                        Na razie udaje mi się realizować moje zamierzenie z całkiem niezłym skutkiem.
                        Argumenty moich przeciwników są bardzo słabe, zbicie ich nie sprawia mi żadnych
                        kłopotów. Do tego są to ciągle te same argumenty.
                        Moje argumenty to nie tylko kierowanie się Słowem Bożym oraz autorytet Ojca
                        Świętego, czego dałem wyraz tu i ówdzie. Poprzez odwołanie się do Słowa Bożego
                        oraz autorytetu Jana Pawła II staram się skłonić do rozmyślań moich braci w
                        wierze, którzy zbłądzili. Dla Ciebie mam wiele innych argumentów, ale nie
                        zauważyłem, byś starał się z nimi polemizować. Wybrałeś dla siebie rolę
                        złośliwca, który zamiast dyskutować woli oblewać gnojówką przeciwników. Jak już
                        zauważyłem w innym miejscu, tę gnojówkę wylewasz na głowę przede wszystkim
                        sobie.
                        • Gość: Ed Re: Hatakomba ludobójstwa Wirtualnego Katolika IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 21.01.05, 07:26
                          Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                          > ...Dla Ciebie mam wiele innych argumentów, ale nie
                          > zauważyłem, byś starał się z nimi polemizować. Wybrałeś dla siebie rolę
                          > złośliwca, który zamiast dyskutować woli oblewać gnojówką przeciwników
                          > już zauważyłem w innym miejscu, tę gnojówkę wylewasz na głowę przede wszystkim
                          > sobie.

                          Ponieważ post stał się formą środowiskowo stosowanej przygany ad rem w stosunku
                          do dyskutantów za niedostosowanie się do postawionej niezbyt wyszukanej tezy
                          ograniczonej " tak lub nie" (a właściwie tylko tak) z jednoczesnym wewnętrznym
                          zablokowaniem się na sugestie wskazujące na wcale nie na taką jednoznaczność
                          argumentów, którymi się posiłkujesz nie dostrzegjąc jednocześnie wypływających
                          stąd znacznie szerszych problemów, spróbuję dostosować się do zakrojonego
                          specyficznego Twego toku i poziomu myślenia.

                          Otóż wbrew Twoim przekonaniom, z pewnością nie jest tak, że człowiek zaczyna się
                          od zapłodnienia, że zarodek to już istota ludzka, jak starasz się tu wszystkim
                          oznajmiać o tym niebotycznym odkryciu i utrzymuje to wielu "obrońców życia".

                          W wieku XVII, kiedy zbadano plemniki pod pierwszymi mikroskopami, uczeni doszli
                          do wniosku, iż są one w pełni ukształtowanymi istotami ludzkimi. Wówczas
                          wskrzeszono starą ideę homunkulusa, czyli koncept wedle którego każdy plemnik
                          zawiera w sobie maleńkiego człowieczka. Dzisiejsza nauka już dawno skorygowała
                          te poglądy. Jedynie stanowisko dzisiejszych "obrońców życia" z ich koncepcją
                          zarodka jako istoty ludzkiej, przypomina przebrzmiałe poglądy o homunkulusach.
                          Zarodek po prostu nie jest istotą ludzką.

                          Dlaczego?
                          Przypisywanie zarodkowi ludzkiemu przymiotów istoty ludzkiej, człowieczeństwa,
                          praw podmiotowych itd. Jest po prostu delikatnie mówiąc jednym wielkim
                          nieporozumieniem.
                          Człowiek wcale nie zaczyna się wtedy gdy jajeczko połączy się z plemnikiem. Kod
                          DNA to coś jakby projekt człowieka, który może zostać zrealizowany, bądź nie.
                          Oczywiście jest indywidualny, tak jak np. projekt architekta dotyczący jakiejś
                          budowli, która zrodziła się najpierw w jego myślach, a później została
                          skonkretyzowana w projekcie przez niego opracowanym.

                          Czy taki projekt lub nawet wzniesienie połowy budowli wedle projektu jest już
                          całą budowlą?
                          Możesz oczywiście nadal twierdzić, że projekt jest równie ważny do powstania
                          budowli, co i jego wykonanie. Tak, ale on sam nie oznacza przecież, że traktować
                          go będziemy na równi z budowlą i nie zmienia stanu faktycznego.
                          Również zarodek jest tylko potencjalnym człowiekiem. Tak samo jak niepołączone
                          jeszcze ze sobą plemnik i jajo.

                          Połączenie ludzkiego plemnika i jaja określa powstanie nowego i niepowtarzalnego
                          genotypu. Nie powstają przy tym żadne ludzkie pragnienia ani rozterki, ani
                          wspomnienia, ani nic, co miałoby znaczenie moralne, zawarte w pojęciu "ludzki".
                          Świeżo zapłodnione jajo może mieć potencjał, by rozwinąć się w pełnoprawnego
                          człowieka, ale potencjał ten istniał już nawet przed zapłodnieniem.

                          Tak więc ani plemnik ani komórka jajowa oddzielnie, ani nawet zapłodnione jajo
                          nie są niczym więcej niż potencjalnym dzieckiem albo potencjalnym dorosłym.

                          Zatem jeśli plemnik i komórka jajowa są w takim samym stopniu ludzkie, jak
                          zapłodnione jajo stworzone przez ich połączenie, i jeśli za morderstwo uważasz
                          zniszczenie zapłodnionego jaja - mimo że jest to zaledwie potencjalne dziecko -
                          dlaczego nie określasz mianem morderstwa zniszczenia plemnika lub jaja?

                          Czy więc masturbacja to masowe zabijanie?

                          A co z nocnymi polucjami lub po prostu uprawianiem seksu?

                          Czy ktoś co miesiąc umiera wraz z wydalonym jajem?

                          Czy powinniśmy opłakiwać te wszystkie samoistne poronienia?

                          Cóż więc warta jest tak postawiona teza?

                          Czy nie lepiej rzeczywiście odnieść się do wielu nawet katolickich źródeł np. do
                          Augustyna z Hippony czy Tomasz z Akwinu - uznanych teologów chrześcijańskich -
                          zamiast pleść tego typu bzdury?

                          Iwo z Chartres pisał już wyraźnie: "Nie jest zabójcą, kto spowodował poronienie,
                          zanim ciało otrzymało duszę" (Non est homicida, qui abortum procurat, antequam
                          anima corpori sit infusa) - por. Patrologia Latina, 161,1307.)

                          Jeżeli udaje się Tobie realizować swoje zamierzenia wśród dyskutantów bez
                          udzielenia sobie odpowiedzi na powyższe pytania, pozostaje mi tylko złożyć
                          wielkie gratulacje. Po prostu trafiłeś na bardzo podatny i dobrze uprawiony
                          grunt :o)

                          Co do autorytetów, do których tak jednostronnie się odwołujesz ignorując inne
                          posty w tej sprawie jest niczym innym, jak wybiórczą próbą poszukiwania w tych
                          źródłach wsparcia dla swoich teorii gdziekolwiek, byle tylko nosiło ono znamiona
                          wsparcia przyjętej przez siebie koncepcji.

                          Zważ przy tym jednocześnie, że pomijam w tych Twoich katolickich dywagacjach
                          teologiczny problem zagadnienia połączenia zarodka z duszą czy też odwrotnie się
                          tam to odbywa.
                          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Hatakomba ludobójstwa Wirtualnego Katolika IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 21.01.05, 09:44
                            Na początku swojego listu sugerujesz, że problemy, z którymi odmawiam dyskusji,
                            są szersze i powiązane z ograniczonym problemem stosunku pojęć aborcja i
                            morderstwo. Zarzut ten jest niesłuszny i jest próbą deprecjacji sposobu
                            prowadzenia dyskusji, który został przeze mnie wybrany. Jak zapewne wiesz,
                            dyskusje prostych ludzi różnią się od dyskusji ludzi znających akceptowane od
                            czasów antycznych zasady prowadzenia sporów właśnie tym, że ludzie prości -
                            zamiast szukać argumentów na argumenty przeciwnika, co jest czasem trudne -
                            wolą przejść do dyskusji na całkiem inny temat. Ponieważ zaś psychologiczne
                            mechanizmy obronne człowieka działają w taki sposób, że próba podważenia
                            poglądów danego człowieka jest odbierana przez niego jako osobisty atak na
                            niego, prości ludzie przechodzą łatwo od dyskusji do pyskówki. Wygląda to na
                            przykład tak:

                            A: "Ja bym nie pomalował sobie ścian w mieszkaniu na zielono, bo ten kolor jest
                            przygnębiający".
                            B: "Wydałem dużo pieniędzy na remont. Ciebie nie stać na remonty, mieszkasz w
                            norze i dlatego tak mówisz".
                            A: "Masz pieniądze, bo jesteś złodziejem. Wolę być biedny, ale uczciwy".
                            B: "Ty ch..."

                            Itd. itp. Jeśli masz ochotę na pyskówkę, to idź sobie pod budkę z piwem. Ja nie
                            mam zamiaru prowadzić tego typu "sporów".
                            Co do poruszania problemów powiązanych i bardziej ogólnych, to nie dostrzegam
                            żadnego istotnego związku między kwestią aborcji a problemami, o których
                            pisałeś w poprzednich swoich mailach. Gdyby iść tokiem Twojego myślenia,
                            mógłbym na przykład przejść w tej chwili do dyskusji na temat przekształceń
                            geometrycznych z przerwaniem przestrzeni, gdyż teoria superstrun opisuje
                            fizykalne właściwości świata, którego zarodek ludzki jest częścią. Problem
                            znacznie bardziej ogólny niż kwestia człowieczeństwa płodu. Tylko że jego
                            związek z dyskutowaną kwestią wydaje się wątpliwy.
                            Nigdy nie głosiłem żadnej koncepcji homunkulusa, czyli małego człowieczka
                            wewnątrz dużego człowieka, a koncepcja, wedle której człowiek powstaje w
                            momencie poczęcia, w żaden sposób tej staroświeckiej teorii nie przypomina.
                            Odwołuje się ona do nowoczesnej wiedzy naukowej, którą zwolennicy prawa do
                            aborcji ignorują, zgodnie z którą cechy fenotypowe organizmu są kształtowane
                            przede wszystkim przez kod genetyczny. Kod ten w swojej niepowtarzalnej formie
                            powstaje w momencie poczęcia. Jest nieprawdą, że jest on zawarty w pojedynczym
                            plemniku lub w pojedynczej komórce jajowej. Każda z tych gamet zawiera jedynie
                            część materiału genetycznego, ponadto połączenie nie ma charakteru
                            mechanicznego, lecz wiąże się z pojawieniem się rekombinacji, których
                            charakteru niesposób przed połączeniem się jaja z plemnikiem przewidzieć.
                            Dlatego jaja i plemnika nie można nazwać człowiekiem, ani osobno, ani wtedy,
                            gdy są obok siebie, natomiast ich połączenie może być tak nazwane.
                            Rzecz jasna DNA to tylko plan budowy - wiem o tym dobrze i kilka razy o tym
                            pisałem. Jednak plan ten znajduje się w momencie jego powstania w komórce
                            zdolnej do podziałów mitotycznych. Plan plus maszyna do jego realizowania to
                            człowiek. Nigdy nie twierdziłem, by było inaczej. Wypreparowanie z zygoty jądra
                            komórkowego i wypreparowanie z jądra DNA to morderstwo w takim samym stopniu
                            jak naświetlenie tej zygoty promieniowaniem jonizującym i doprowadzenie w tej
                            sposób do zniszczenia kodu genetycznego.
                            Piszesz o połowie budowli. Człowiek buduje się przez całe życie, ponieważ przez
                            całe życie następują podziały mitotyczne komórek, komórki - co ważne - nie
                            działają cały czas tak samo. W różnym czasie uaktywniają się fragmenty DNA
                            odpowiadające za produkcję różnych białek. Dlatego dziecko różni się od
                            młodzieńca, młodzieniec od człowieka w sile wieku, a ten od zgrzybiałego
                            starca. Człowiek to trwająca cały czas budowa, której koniec jest końcem życia
                            człowieka. Gdyby przyjąć Twoją definicję człowieka, oznaczałoby to, że człowiek
                            nie istnieje, ponieważ budowa ciągle trwa. Konsekwencja moralna
                            takiego "odkrycia" byłaby taka, że każdego można zabić. Kwestia definicji
                            człowieka przekłada się, niestety, natychmiast na decyzje moralne.
                            Nie uważam, że pragnienia lub wspomnienia są czymś, co sprawia, że człowiek
                            staje się człowiekiem. Człowiek, który doznał amnezji, nadal jest człowiekiem,
                            mimo że nie ma żadnych wspomnień.
                            Dalsze Twoje wywody nie są zatem warte dyskusji w świetle tego, co napisałem
                            powyżej. Plemnik różni się od zygoty w sposób, który pozwala jasno powiedzieć,
                            że masturbacja nie jest zabójstwem.
                            Jeśli chodzi o katolickie źródła, które przytaczasz, łatwo zauważyć, że są one
                            dość stare. Ateiści twierdzą z jednej strony, że Kościół jest instytucją zbyt
                            konserwatywną, z drugiej zaś wyrażają zdumienie, że poglądy tego lub innego
                            człowieka Kościoła zostały z biegiem czasu odrzucone. Przyjmują jedną z tych
                            postaw w zależności od tego, co jest dla nich wygodne. Powiadam zatem: cytowane
                            przez Ciebie poglądy są w świetle współczesnej nauki Kościoła błędne.
                            Na koniec stawiasz mi zarzut, że odpowiadam na posty wybiórczo. Analiza paruset
                            postów w tym wątku przekona każdego, że odnoszę się obszernie i merytorycznie
                            do każdego publikowanego listu (jeśli jest - rzecz jasna - na temat), a czynię
                            tak właśnie po to, by odeprzeć ewentualne zarzuty, które Ty mi stawiasz. Łatwo
                            zatem zauważyć, że Twoje zarzuty są bezzasadne.

                            • Gość: * Re: Hatakomba głupoty Wirtualnego Katolika IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.01.05, 14:58
                              Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                              > "... Dlatego jaja i plemnika nie można nazwać człowiekiem, ani osobno, ani
                              > wtedy, gdy są obok siebie, natomiast ich połączenie może być tak nazwane..."
                              > "... Nigdy nie twierdziłem, by było inaczej. Wypreparowanie z zygoty jądra
                              > komórkowego i wypreparowanie z jądra DNA to morderstwo w takim samym stopniu
                              > jak naświetlenie tej zygoty promieniowaniem jonizującym i doprowadzenie w tej
                              > sposób do zniszczenia kodu genetycznego..."

                              Niedość, że jesteś bezczelny, to jeszcze sam sobie przeczysz posiłkując się w
                              paranoiczny sposób argumentami przeciwnika.

                              Wirtualny katoliku, wydaje mi się, że jesteś poważnie oddalony od normalnego
                              świata żyjąc w swoich wygibasach wirtualizmu. Podejmowana próba
                              rekonwalescencji na forum nie jest najlepszym rozwiązaniem na tego typu
                              dolegliwości.
                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Hatakomba głupoty Wirtualnego Katolika IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 21.01.05, 22:49
                                I mamy tu kolejnego wesołka, który zamiast argumentować merytorycznie, używa
                                argumentów ad personam, czyli - po ludzku mówiąc - obrzuca mnie kalumniami.
                                Szczególnie ciekawy jest np. taki zarzut:

                                > Niedość, że jesteś bezczelny, to jeszcze sam sobie przeczysz posiłkując się w
                                > paranoiczny sposób argumentami przeciwnika.

                                Czym niby sobie sam przeczę? Albo ten mój "adwersarz" (jeśli tak można go
                                nazwać) wyjaśni tę kwestię, albo będę miał pełne prawo nazwać go kłamcą.
                                Jak znam życie i poziom moralny zwolenników prawa do aborcji, odpowiedzią
                                będzie milczenie.
                                • Gość: * Re: Hatakomba głupoty Wirtualnego Katolika IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.05, 11:36
                                  W Twoim przypadku przekonany jestem, że tajemnicy religii szukać należy w mózgu.

                                  Ponieważ wielokrotnie zajęczym skokiem próbowałeś się w dyskusji posiłkować
                                  wirtualnymi osiągnięciami naukowymi bez wskazania jakichkolwiek źródeł,
                                  przytoczę Ci katolicki psycho-biologu kilka źródeł do sprawdzenia na jawie.

                                  E. Kandel (laureat nagrody Nobla) w książce Principles of neural sciences
                                  przytaczając ustalenia neurochirurga D. Bear'a z National Instututes of Health
                                  o "zespole ferworu religijnego", które powodują zmiany w płatach skroniowych
                                  mózgu.
                                  Otóż ów "religijny przypływ" odkrył on badając chorych na padaczkę skroniową
                                  (chorobę ośrodkowego układu nerwowego), której istotą są napadowe zaburzenia
                                  czynności komórek mózgowych z zaburzeniami świadomości lub utratą przytomności
                                  i napadami drgawek. Pacjenci tacy tracą na ogół zainteresowanie seksem, wzrasta
                                  ich agresja, wykazują chwiejność emocjonalną, emocjonalny stosunek mogą
                                  nawiązać wobec tysiąca nieistotnych rzeczy, przejawiają nagłe zainteresowanie
                                  problematyką religijną (czasami wyrażające się gwałtownym nawróceniem), wpadają
                                  w moralistyczny ferwor, graniczący z nastawieniem paranoidalnym, cechują się
                                  znacznym zanikiem poczucia humoru. Zaobserwowano to szczególnie u tych
                                  pacjentów, którzy wykazują inter-ictal behavior syndrome (IBS). Ich przeżycia
                                  religijnej są intensywne, a ludzie tacy są bardzo często fanatycznie religijni,
                                  nawet w długich okresach pomiędzy napadami.

                                  W 1997 r. na sympozjum w Nowym Orleanie członków Society of Neuroscience, dr
                                  Valayanar S. Ramachandran przedstawił referat pt. "The Neural Basis of
                                  Religious Experience" na temat "Boskiego modułu", czyli miejsca w mózgu, które
                                  wytwarzać mają religijne doznania. Dowodami na potwierdzenie tego
                                  przypuszczenia były badania nad uszkodzeniami mózgu, a w szczególności
                                  dowiedziono związku padaczki skroniowej z doznaniami religijnymi.

                                  W 1998 r., amerykański neurolog, dr James Austin opublikował w MIT Press teorię
                                  podobną do tego, co przed laty głosił F. Gall, tym razem popartą jednak
                                  dowodami naukowymi. Zapoczątkowało to szybki rozwój tej nauki, coraz bardziej
                                  popularnej obecnie. Podobnego rodzaju badania prowadzą też m.in. Ośrodek Badań
                                  nad Nauką i Religią, Uniwersytet Columbia; psycholog David Wulff z Wheaton
                                  College, Massachusetts; dr Andrew Newberg z University of Pennsylvania;
                                  religioznawca Robert K. Forman z Hunter College w Nowym Jorku i in.

                                  Masz więc czas na własne leczenie w przerywnikach między postami, zanim innym
                                  będziesz imputował własne doznania.

                                  "Gdyby nie głos, który wyraźnie brzmi w mym sercu i sumieniu widok świata
                                  uczyniłby ze mnie ateistę, panteistę lub politeistę."
                                  (kardynał J.H. Newman)

                                  "Potęga uczuć religijnych, osiągając kulminacyjny punkt w uzyskaniu jedności
                                  (...) religijna jedność nie zależy od wyznania. Są również inne sposoby, jak
                                  narkotyki, miłość, mistyczne śluby, seanse okultystyczne i głodzenie, aby w
                                  końcu osiągnąć najwyższą formę jedności, zwaną przez niektórych świadomością
                                  kosmiczną."
                                  (Thomas de Jean: Księdze Tajemnic, 1993)

                                  Jakoś dziwnie zbieżne jest to wszytstko z pojęciem wirtualnej aborcji
                                  Wirtualnego Katolika. Ale cóż, katolicy bez problemów nie istnieją, stąd też
                                  dla własnej egzystencji jakiś problem do walki muszą sobie stworzyć. Innymi
                                  słowy teologia zamiany rozsądku na bezmyślne machanie giczałami.
                                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Hatakomba głupoty Wirtualnego Katolika IP: *.kom / *.kom-net.pl 22.01.05, 16:02
                                    A wiec uzyskałem odpowiedź od "kropkowca". Odpowiedź ta jest jednak - jak łatwo
                                    zauważyć - nie na temat. Ponieważ "kropkowiec" nie wskazał miejsca, w którym
                                    rzekomo sam sobie przeczę, mogę z czystym sumieniem nazwać go kłamcą.
                                    Na kalumnie, którymi mnie obrzuca, nie mam zamiaru odpowiadać. Chciałbym
                                    jedynie skomentować fakt, że kalumnie te pojawiły się w odpowiedzi na moje
                                    logicznie spójne i uzasadnione merytorycznie argumenty. Ponieważ człowiek
                                    myślący i posiadający pewną wiedzę, jeśli wiedzy tej może użyć w celu obrony
                                    swoich poglądów, używa jej, niepodejmowanie przez moich adwersarzy takich prób
                                    jest świadectwem braku argumentów. Innymi słowy, moi adwersarze, zwolennicy
                                    prawa do aborcji, uświadamiając sobie, że na obronę swoich racji nie posiadają
                                    argumentów, wpadają w złość. I ta złość oraz właściwa ludziom nienawykłym do
                                    dysput naukowych niechęć do przyznawania się do błędów powodują, że zamiast
                                    oświadczyć, że rzeczywiście zmieniają swoją pierwotną opinię na temat aborcji,
                                    wolą obrzucić mnie obelgami i szydzić z mojej religii.
                                    Chciałbym po raz kolejny oświadczyć, że pragnę prowadzić na temat aborcji
                                    merytoryczną dyskusję, nie interesuje mnie natomiast obrzucanie się błotem z
                                    ludźmi, którzy nie są w stanie myśleć racjonalnie (tj. uwolnić swojego myślenia
                                    od emocji) i co do których mogę mieć uzasadnione podejrzenia, że swoje wywody
                                    przepisują żywcem z Deschnera lub "Faktów i Mitów", gdyż najprostsza próba
                                    polemiki z tezami, które głoszą, wywołuje ich wynikającą - jak można mniemać -
                                    z zakłopotania wściekłość. Bardzo proszę tych "towarzyszy", by nie zawracali
                                    już głowy tym osobom, które mają coś rzeczowego do powiedzenia na temat aborcji.
                                  • Gość: Lawa Re: Hatakomba głupoty Wirtualnego Katolika IP: *.aster.pl / *.aster.pl 22.01.05, 16:08
                                    Zagadką jest dla mnie łącxzenie informacji o żródle przeżyć religijnych z
                                    prowadzoną tu dyskusją.
                                    Jeżeli komuś się wydaje, że przekonanie, iż aborcja jest morderstwem, wynika z
                                    głębokich przeżyć religijnych, to jest to nieporozumienie.
                                    Piszę te sówa, choć sądzę,że nikt rozsądny nie ma złudzeń o co ći chodzi.
                                    Chcesz zdyskredytować Wirtualnego Katolika, próbując sugerowaćże nie jest
                                    zdrowy na umy sle. Być może zle odczytałam twoje intencje, ale w moim
                                    przekonaniu WK nie robi wrażenia człowieka niepoczytalnego. Wręcz przeciwnie.
                                    Podziwiam jego opanowanie i rozwagę, która charakteryzuje jego wypowiedzi.
                                    Konsekwentmie uzasadnia swoje zdanie. Uważam, że pozostająć przy swoim zdaniu
                                    na temat aborcji, nawet, gdyby przyznał się do ateizmu, też byłby atakowany.
                                    A, że podaje się zakatolika, ten atak jest jescze ostrzejszy.
                                    Ogromnie wielką winą jest być dziś katolikiem, a jeszce większą przyznawać się
                                    do KK.
                                    • Gość: Ed Re: Hatakomba głupoty Wirtualnego Katolika IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.01.05, 16:25
                                      Gość portalu: Lawa napisał(a):

                                      > Ogromnie wielką winą jest być dziś katolikiem, a jeszce większą przyznawać się
                                      > do KK.

                                      Zapominasz tutaj jednak o wstydzie wynikającym z głoszonej przez Krk moralności,
                                      jaki ogarnął by każdego myślącego człowieka.

                                      Więcej np.:
                                      www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/2003080512294412.htm
                                      • Gość: Lawa Re: Hatakomba głupoty Wirtualnego Katolika IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.01.05, 18:31
                                        No i cóż nowego wynika z tego tekstu? że ludzie są grzeszni? że katolicy
                                        grzeszą? że księża grzeszą?
                                        Czy ktoś tu na forum uważa, że przynależność do KK gwarantuje bezgrzeszność?
                                        Wszyscy wiemy, ze większość przestępców w Polsce to katolicy. Na szczęście
                                        większość katolików to nie przestępcy, prawda?
                                        Więc o jakim wstydzie piszesz? o wstydzie wynikającym z głoszonej przez KK
                                        moralności?
                                        Doprawdy nie rozumiem o czym piszesz.
                                        • Gość: Ed Re: Hatakomba głupoty Wirtualnego Katolika IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.01.05, 23:05
                                          Tak właściwie to zupełnie nic z tego nie wynika poza chęcią zaistnienia, skoro
                                          brak spójności między słowami a czynami w katolicyźmie staje się normą. Nie
                                          dziwię się zatem, że niczego z tego nie rozumiesz.
                            • Gość: Ed Re: Hatakomba ludobójstwa Wirtualnego Katolika IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 21.01.05, 16:48
                              Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                              > ... Jak zapewne wiesz,
                              > dyskusje prostych ludzi różnią się od dyskusji ludzi znających akceptowane od
                              > czasów antycznych zasady prowadzenia sporów właśnie tym, że ludzie prości -
                              > zamiast szukać argumentów na argumenty przeciwnika, co jest czasem trudne -
                              > wolą przejść do dyskusji na całkiem inny temat. Ponieważ zaś psychologiczne
                              > mechanizmy obronne człowieka działają w taki sposób, że próba podważenia
                              > poglądów danego człowieka jest odbierana przez niego jako osobisty atak na
                              > niego, prości ludzie przechodzą łatwo od dyskusji do pyskówki. ...

                              Słusznie to zauważyłes i potwierdzasz to w całej rozciąglości, np.:
                              Wybrałeś dla siebie rolę złośliwca, który zamiast dyskutować woli oblewać
                              gnojówką przeciwników.
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19680757&s=2
                              Itd. itp. Jeśli masz ochotę na pyskówkę, to idź sobie pod budkę z piwem. Ja nie
                              mam zamiaru prowadzić tego typu "sporów".
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19695987
                              Argumenty moich przeciwników są bardzo słabe, zbicie ich nie sprawia mi żadnych
                              kłopotów.
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19680757&s=2
                              Rozumiem zatem, że słabość argumentów adwersarzy wyzwoliła u Ciebie walory
                              kwiecistości własnego języka :o))

                              Słowotok sięgający do źródeł tradycyjnej poprawności do złudzenia
                              przypominający stanowisko Kościoła w sprawie prezerwatyw zmieniane w zależności
                              od pogody:
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19695987
                              Co do umiejętności argumentowania własnego stanowiska - biorąc pod uwagę
                              sąsiadujący post - nie będę się wypowiadał ;))
                              • Gość: Wirtualny Ka Re: Hatakomba ludobójstwa Wirtualnego Katolika IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 21.01.05, 22:50
                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Hatakomba ludobójstwa Wirtualnego Katolika IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 21.01.05, 23:23
                                Na listy osób, z którymi prowadzę dyskusję, odpowiadam zawsze merytorycznie, co
                                akurat bardzo łatwo wykazać. To moi adwersarze na ogół używają kalumni i ciosów
                                poniżej pasa. Nie inaczej jest także w przypadku niejakiego Eda, którego list
                                właśnie przeczytałem.
                                Na początku ów Ed sugeruje, że używam niedozwolonych metod prowadzenia dyskusji.

                                > Słusznie to zauważyłes i potwierdzasz to w całej rozciąglości, np.:
                                > Wybrałeś dla siebie rolę złośliwca, który zamiast dyskutować woli oblewać
                                > gnojówką przeciwników.
                                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=19089761&a=19680757&s=2

                                Jak łatwo zauważyć, o wylewaniu gnojówki na moją głowę pierwszy napisał mój
                                adwersarz, antypapista (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                                f=29&w=19089761&a=19627368). Ja go jedynie cytuję, radząc zresztą życzliwie, by
                                zmienił nieco słownictwo, ponieważ dla otoczenia jego maniery mogą wydawać się
                                niegrzeczne, co osłabia wartość jego argumentacji.

                                > Itd. itp. Jeśli masz ochotę na pyskówkę, to idź sobie pod budkę z piwem. Ja
                                nie
                                > mam zamiaru prowadzić tego typu "sporów".
                                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=19089761&a=19695987

                                Zauważyłem niewłaściwe, niemerytoryczne zachowanie mojego adwersarza Eda i je
                                napiętnowałem. Czyżby zaprzeczał, że próbował zmieniać temat dyskusji,
                                produkując posty o Owsiaku czy 10 przykazaniach? Zwrócenie uwagi komuś na
                                niewłaściwość sposobu prowadzenia przez niego dyskusji jest merytorycznie
                                uzasadnione.

                                > Argumenty moich przeciwników są bardzo słabe, zbicie ich nie sprawia mi
                                żadnych
                                > kłopotów.
                                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=19089761&a=19680757&s=2
                                > Rozumiem zatem, że słabość argumentów adwersarzy wyzwoliła u Ciebie walory
                                > kwiecistości własnego języka :o))

                                Stwierdzam tu jedynie pewien fakt. Język moich wypowiedzi jest mniej więcej
                                taki sam, żałuję, że mam tak mało czasu - gdybym miał go więcej, byłby bardziej
                                literacki.

                                > Słowotok sięgający do źródeł tradycyjnej poprawności do złudzenia
                                > przypominający stanowisko Kościoła w sprawie prezerwatyw zmieniane w
                                zależności
                                >
                                > od pogody:
                                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=19089761&a=19695987
                                > Co do umiejętności argumentowania własnego stanowiska - biorąc pod uwagę
                                > sąsiadujący post - nie będę się wypowiadał ;))

                                Jak wiadać w tym momencie mój adwersarz zwyczajnie odmówił dyskusji, nazywając
                                moją wypowiedź "słowotokiem". Rzecz w tym, że na to, że moja wypowiedź jest
                                słowotokiem, ten mój adwersarz nie przedstawił żadnych dowodów.
                                Ot, zwykła kalumnia, jakże charakterystyczna dla osób, które nie są w stanie
                                przedstawić żadnych kontrargumentów, a nie chcą przyznać się do porażki w
                                dyskusji. Taka postawa Eda jest w pewnym sensie jednak przyznaniem się do
                                porażki, dlatego też uznaję, że punkt dla mnie.
                • Gość: antypapista Re: trochę OT IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 20.01.05, 01:02
                  Nie tyle piąte przykazanie mnie interesowało co 9 i 10

                  Nie potrzebnie się wysilałeś z tą biblią bo i tak nie uważem jej za słowo boże
                  tylko wypociny pisane przez człowieka,który wciskał kit ówczesnym ciemniakom.
                  Już ci pisałem,że czort zwany Bóg nie istnieje.Jego ludzie stworzyli by mamić
                  i ogłupiać innych.
                  Dziwię się tylko,że w dobie komputerów i sputników są jeszcze ciemniaki,którzy
                  wierzą w bzdury napisane przez jakichś tam proroków.
                  A Adam którego stworzył twój bozia to był murzyn,białas czy żółtek,w jakim
                  języku do nich gadał.Dał im wolną wolę a zabronił im jeść jabłuszko.A może nie
                  chodziło o jabłuszko tylko o sex z Ewą,która powiła Kaina i Abla a córkę to
                  ona miała? Bo jeżeli nie to któryś z synów musiał by ją posuwać aby mogli się
                  rozmnażać albo i jej córkę,jeśli miała,w obu przpadkach popełnili grzech
                  kazirodztwa.
                  Idź się utop z tą swoją wiedzą bo takich anomali to mógł bym wymieniać dużo
                  więcej.
                  Nie odpowiadaj mi bo i tak mam to w nosie.Prędzej gospodarzowi byk się ocieli
                  a kogut jajo zniesie,aniżeli Ty przekonasz mnie,że Bóg istnieje.


                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: trochę OT IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 20.01.05, 09:17
                    Biblia to święta księga dla kilku wielkich religii świata. Czy mogłaby nią być,
                    gdyby nie to, że jest prawdziwym Słowem Bożym? My (judaiści, żydzi, muzułmanie)
                    uważamy, że nie. Wierzymy w jej prawdziwość i w to, że została nam ona dana
                    przez Boga.
                    Nie chcę wikłać się w rozważania off topic, bo bardzo ważne jest dla mnie
                    niezagubienie podstawowego celu tej dyskusji, którym jest wykazanie, że zabicie
                    dziecka nienarodzonego jest ciężkim grzechem godnym potępienia i najsurowszej
                    kary.
                    Jeśli idzie o kwestie teologiczne, które poruszyłeś, są one rzeczywiście
                    ciekawe (chociaż mierzi mnie ordynarny język, którego używasz - rozumiem, że
                    jest to pewengo typu demonstracja, ale czy naprawdę nie możesz się bez niej
                    obyć?), ale niezwiązane z tematem. Dlatego jedynie zasygnalizuję Ci
                    rozwiązanie. Problemy te nie są dokładnie wyjaśnione w Biblii, ale tradycja
                    mówi, że Ewa miała także córki. Zapewne synowie Ewy płodzili dzieci z jej
                    córkami, co rzecz jasna było grzechem, jednak po pierwsze wtedy ludzie żyli w
                    grzechu, w efekcie czego zostali wygnani przecież z Raju, a po wtóre prawa dał
                    narodowi wybranemu dopiero Mojżesz, wcześniej ludzie byli skazani na to, by
                    postępować nie w oparciu o prawo, ale w oparciu o własne poczucie
                    sprawiedliwości, niekiedy tylko napominani przez Boga lub jego posłańców. Jeśli
                    interesuje Cię ten temat, spróbuj porozmawiać z jakimś księdzem. Nie wiem, czy
                    coś z tego będzie - ubolewam nad tym, lecz prawda jest taka, że księża, choć
                    dzięki studiom teologicznym mają teoretycznie głęboką wiedzę, niekiedy uważają,
                    że są zbyt zajęci, by się nią dzielić. Czasem też z góry odrzucają próby
                    dialogu z niewierzącymi, co również jest niewłaściwe - jeśli nie rozmawiamy z
                    niewierzącymi, to jak mają oni poznać Dobrą Nowinę?
                    Mam nadzieję, że pewnego dnia uwierzysz w Boga, gdyż wiara daje nadzieję i
                    szansę na życie przyszłe. I z pewnością uszlachetnia człowieka.
        • nauma Re: Aborcja a morderstwo 19.01.05, 11:33
          No to w takim razie poproszę o źródła owej elementarnej wiedzy biologicznej...
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 19.01.05, 21:42
            Nie trzeba daleko szukać. Wystarczy np. jakiś podręcznik embriologii lub
            genetyki. Wiedza o powstawaniu zarodka przez połączenie jaja z plemnikiem jest
            powszechnie dostępna. Mam podać literaturę? To śmieszne. Niedługo zwolennicy
            prawa do aborcji zaczną chyba podważać ewolucjonizm. Ale niech tak będzie. A
            zatem jak wiadomo z połączenia komórki jajowej z plemnikiem powstaje
            haploidalna zygota. Zygota ta zawiera komplet informacji genetycznych. Dla
            kształtowania fenotypu mają znaczenie następujące czynniki:
            * informacja genetyczna,
            * otoczenie,
            * czynniki przypadkowe.
            Informacja genetyczna jest w początkowym stadium rozwoju człowieka
            najistotniejszym czynnikiem kształtującym jego fenotyp. U ssaków haploidalna
            zygoda, zawierajaca kompletny materiał genetyczny, może powstać wyłącznie przez
            połączenie męskiej i żeńskiej komórki płciowej.
            Henryk Szarski, "Mechanizmy ewolucji", W-wa 1986, s. 12 nn.
            "Fizjologia zwierząt", praca zbiorowa pod red. prof. Tadeusza Krzymowskiego, W-
            wa 1983, s. 495-495
            • Gość: Dora PO CO LUDZIE DOKONUJA ABORCJI??? IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 19.01.05, 23:01
              Jesli zarodek ,plod nie jest czlowiekiem tylko kawalkiem miesa to DLACZEGO wam
              przeszkadza i dlaczego chcecie go usunac??? W czym wam zagraza ze go zabijacie
              (a moze nie zabijacie, moze to materia niozywiona???) Czyz nie macie tak czy
              inaczej przed oczami czlowieka ktory sie z niego narodzi??? To tego czlowieka
              zabijacie. To jego sie boicie ze pokrzyzuje wam wasze "cudowne zycie" i plany.
              Czy wiecie ze biala rasa jest na krawedzi wymarcia z powodu upiornie
              egoistycznej postawy zyciowej??? Winne sa temu egoizm i samousprawiedliwianie
              dokonywanej zbrodni ( jak tu sie przyznac przed samym soba ze sie zabilo
              wlasne dziecko?). Rokrocznie zabija sie w ten sposob setki tysiecy ludzi i
              dotyczy to w duzej mierze wlasnie bialej rasy. Biala rasa = glupia rasa
              pozbawiona instynktu samozachowawczego, dazaca do samozaglady. Ps.
              obecnie ,statystycznie na 1 biala kobiete przypada 1.3 dziecka.
              • nauma Re: PO CO LUDZIE DOKONUJA ABORCJI??? 20.01.05, 11:27
                Najpierw WKatolik:
                Mocny argument z tym materiałem genetycznym, ale nie do końca. Jeżeli komplet
                informacji genetycznych ma być wyznacznikiem człowieczeństwa, to:
                a) dlaczego dopuszczalne jest wyłączenie aparatury podtrzymującej życie w
                określonych przypadkach?
                b) dlaczego nikt nie chroni komórek macieżystych, posiadających komplet
                informacji genetycznych?
                c) dlaczego nikt nie chroni ani nie zapewnia chrześcijańskiego pochówku w
                przypadku samoistnych poronień np. w pierwszym miesiącu ciąży?
                Poza tym "U ssaków haploidalna
                zygoda, zawierajaca kompletny materiał genetyczny, może powstać wyłącznie przez
                połączenie męskiej i żeńskiej komórki płciowej." Ta informacja jest już
                nieaktualna (vide casus Dolly).
                Dla mnie człowiek zaczyna się wtedy, gdy ma komplet sprawnie pracujących
                organów. Nie mówię nawet, że jest zdolny do życia poza organizmem matki;
                granica 12 tygodni jest dla mnie dobrym kryterium.
                Teraz Dora:
                nie zakładaj czegoś z góry. Osobiście jestem za prawem do aborcji nawet ze
                względów społecznych, a już na pewno w przypadkach gwałtu czy ciężkich schorzeń
                genetycznych płodu. Aczkolwiek sam, jak i moja narzeczona, ze względów
                społecznych nigdy byśmy tego nie zrobili. Nawet nie to, że uważamy, że ważna
                jest antykoncepcja i świadome planowanie rodzicielstwa; w tej chwili bardzo
                mocno staramy się o dziecko, wydając kupę kasy na leki i opiekę medyczną
                (łącznie ze szpitalną), żeby to dziecko mieć.
                Natomiast argumenty z białą rasą są demagogiczne i wręcz zbrodnicze. Jasne,
                niech biali mnożą się jak w krajach III świata, gdzie panuje nędza i małe
                dzieci MILIONAMI umierają z głodu. Wisi mi która rasa jest ważniejsza, dla mnie
                jest to rasizm - uważam, że idealny stan to nawet taki, w którym biali to
                promil, ale wszystkie dzieci mają co jeść. Natomiast za skrajnych egoistów
                uważam dwie kategorie ludzi:
                a) tych, którzy płodzą dzieci, mając w nosie to, czy te dzieci będą miały
                szczęśliwe życie
                b) tych, którzy pieprzą o rozmnażaniu, samemu nie mając dzieci albo uważając,
                że dzieci można mieć bez mieszkania, pracy i zapewnionej przyszłości. Byłbym,
                Doro, skończonym egoistą, gdybym zmajstrował dzieciaka kilka lat temu nie mając
                praktycznie nic poza kątem u rodziców. Przemyśl to sobie i nie uderzaj w
                rasizm, bo tylko się ośmieszasz. I nie krzyżuj ludziom planów na CUDOWNE ŻYCIE
                ICH DZIECI w imię własnych rozmyślań mięsnych.
                • Gość: Wirtualny Katolik Re: PO CO LUDZIE DOKONUJA ABORCJI??? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 20.01.05, 22:46
                  a.) Wkraczasz tu na teren słabo do tej pory zbadany, ponieważ aparatura do
                  podtrzymywania życia jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Tym niemniej Kościół
                  katolicki zajął w tej sprawie dość jasne stanowisko. Zdaniem Kościoła, jeśli
                  stan chorego nie rokuje żadnych możliwości powrotu do zdrowia, a zabiegi
                  medyczne nie mogą przynieść istotnej dla niego korzyści, można zaprzestać
                  stosowania tych zabiegów.
                  Zwracam uwagę na kryterium nierokowania żadnych możliwości powrotu do zdrowia.
                  Jest to kryterium bardzo ważne, ponieważ się zmienia. Jak pisałem już w tym
                  wątku, kiedyś lekarze uważali, że śmiercią jest brak oddechu lub brak czynności
                  serca. Dziś wiadomo, że osoby takie można skutecznie reanimować.
                  Obecnie często mówi się, że kryterium śmierci to zanik funkcji neuronów kory
                  mózgowej, manifestujący się spłaszczonym zapisem EEG. Zwracam uwagę, że
                  kryterium to jest może dobre obecnie, ponieważ trudno jest z góry przesądzić,
                  że nie nastąpi taki rozwój medycyny, że wznowienie czynności kory mózgowej
                  będzie osiągalne.
                  Zwracam uwagę, że dla katolików dobrem nadrzędnym jest dobro człowieka. Jeśli
                  współczesna nauka twierdzi, że stan chorego jest nieodwracalny. a sztuczne
                  przedłużanie mu życia nie doprowadzi do jego wyleczenia, moralnie dopuszczalne
                  jest odłączenie go od aparatury podtrzymującej życie.
                  Katechizm Kościoła Katolickiego zawiera następujące zalecenia:

                  2278 Zaprzestanie zabiegów medycznych kosztownych, ryzykownych, nadzwyczajnych
                  lub niewspółmiernych do spodziewanych rezultatów może być uprawnione. Jest to
                  odmowa "uporczywej terapii". Nie zamierza się w ten sposób zadawać śmierci;
                  przyjmuje się, że w tym przypadku nie można jej przeszkodzić. Decyzje powinny
                  być podjęte przez pacjenta, jeśli ma do tego kompetencje i jest do tego zdolny;
                  w przeciwnym razie - przez osoby uprawnione, zawsze z poszanowaniem rozumnej
                  woli i słusznych interesów pacjenta.

                  2279 Nawet jeśli śmierć jest uważana za nieuchronną, zwykłe zabiegi
                  przysługujące osobie chorej nie mogą być w sposób uprawniony przerywane.
                  Stosowanie środków przeciwbólowych, by ulżyć cierpieniom umierającego, nawet za
                  cenę skrócenia jego życia, może być moralnie zgodne z ludzką godnością, jeżeli
                  śmierć nie jest zamierzona ani jako cel, ani jako środek, lecz jedynie
                  przewidywana i tolerowana jako nieunikniona. Opieka paliatywna stanowi
                  pierwszorzędną postać bezinteresownej miłości. Z tego tytułu powinna być
                  popierana.
                  b.) Twój włos także zawiera komplet materiału genetyczego. Twój naskórek także.
                  Tym bardziej Twoja ręka. Ale wiadomo, że z tych komórek nie powstaje człowiek,
                  lecz są one jego zgubionymi częściami, bez których człowiek może żyć.
                  c.) Pochówek to ważny dla nas żywych ceremoniał, bo czcimy w nim pamięć
                  bliskich. Dla Boga i dla zmarłego nie ma on jednak wielkiego znaczenia.
                  Zgodnie z prawem kanonicznym dziecko nienarodzone również może zostać pochowane
                  po katolicku. Także w 1 miesiącu życia.

                  > Poza tym "U ssaków haploidalna
                  > zygoda, zawierajaca kompletny materiał genetyczny, może powstać wyłącznie
                  przez
                  >
                  > połączenie męskiej i żeńskiej komórki płciowej." Ta informacja jest już
                  > nieaktualna (vide casus Dolly).

                  Fakt, ale ten przypadek nie jest przypadkiem naturalnym. Gdyby ktoś
                  przeprowadził na zygocie ludzkiej eksperyment klonowania, to oczywiście w
                  momencie umieszczenia w zygocie haploidalnego jądra powstałby człowiek - tak mi
                  się przynajmniej wydaje na podstawie mojej znajomości kanonów mojej religii,
                  ale nie znam wypowiedzi moich braci w wierze.

                  > Poza tym "U ssaków haploidalna
                  > zygoda, zawierajaca kompletny materiał genetyczny, może powstać wyłącznie
                  przez
                  >
                  > połączenie męskiej i żeńskiej komórki płciowej." Ta informacja jest już
                  > nieaktualna (vide casus Dolly).

                  Hmmm, jak pewnie wiesz, ontogeneza nie jest identyczna u każdego osobnika tego
                  samego gatunku. Ten 12 tydzień to pełna uznaniowość. Mogłoby być 9 lub 14.
                  Osobiście widziałem na USG bijące serce mojego dziecka w 7 tygodniu.
                  Jedynie przyjęcie, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia, usuwa tę
                  uznaniowość. Tym bardziej, że kryterium to jest zgodne z ustaleniami nauki,
                  która wiąże powstawanie indywidualnych cech człowieka z jego DNA, które pojawia
                  się w momencie poczęcia.
                  • Gość: ... Re: PO CO LUDZIE DOKONUJA ABORCJI??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.05, 22:03
                    nie czytałam całej dyskusji , ale chcę dorzucić swoje 3 gr. Usłyszałam kiedyś
                    zdanie : żadna kobieta nie poddałaby się aborcji gdyby miała pewność,że uzyska
                    pomoc i wsparcie .
                    Nie jest sztuką urodzić, sztuką jest wychować ,zapewnić przyszłość i
                    wykształcenie.
                    Każdy powinien mieć tyle dzieci na ile go stać, tylko dziwne jedt ,że np. prof
                    lub dr ma 1 lub 2 , bezrobotny alkoholik 9, 15, 21.
                    Jakoś nie przemawia do mnie przypowieść o ptakach co to nie orzą nie sieją a
                    mają ,bo Pan Bóg się o nie troszczy.
                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: PO CO LUDZIE DOKONUJA ABORCJI??? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 21.01.05, 22:40
                      Oczywiście. Z tym, że nakłady na dziecko są niewielkie w porównaniu z
                      potencjalnym zyskiem z ich posiadania. To wśród bogatszej części społeczeństwa
                      dzieciom kupuje się drogie wózeczki, bajeranckie ubranka i elektroniczne nianie
                      monitorujące oddech. W biednych rodzinach dzieci owija się gałganami.
                      Porównanie wskaźników demograficznych między różnymi krajami również wskazuje
                      na to, że w biedniejszych krajach przyrost naturalny jest większy. To atawizm -
                      dzieci, gdy trochę podrosną, to darmowa siła robocza, którą można wykorzystać
                      do pracy. W warunkach niedoboru środków do życia to ważna sprawa.
                      Pogląd, że jeśli Bóg dał dzieci, to da na dzieci, jest niewłaściwy. Nie ma on
                      nic wspólnego z zasadami wiary. Człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje
                      czyny, także prokreacyjne - nie Bóg. Chciałbym jednak podkreślić, że nie
                      istnieje przymus wychowywania dziecka, którego się nie chce. Zawsze można
                      zostawić je w szpitalu. Mówienie, że zgoda na aborcję to ochrona interesów
                      ekonomicznych biednych rodzin, jest nieuzasadnione.
    • Gość: she Re: Aborcja a morderstwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.05, 22:49
      Co zdefiniujesz jako chwile / moment poczecia ? KIEDY konkretnie powstaje
      czlowiek ? Wyszczegolnij ten moment, jesli bowiem poczynanie czlowieka to
      proces zachodzacy w pewnym odcinku czasowym, a nie jakis akt stworzenia (?)
      zachodzacy w jakims tajemniczym momencie, to cala koncepcja z ochrona zycia
      od "chwili" poczecia lezy.

      PS. Od razu widac, ze zaden z Ciebie katolik ;-)

      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 21.01.05, 23:37
        Szanowna she - oczywiście jestem katolikiem i poglądy, które głoszę, pozostają
        w zgodzie z nauką społeczną Kościoła katolickiego i Katechizmem Kościoła.
        Nie wiem, dlaczego tak wielkie znaczenie przykładasz do wskazania konkretnego
        momentu czasowego. Chcesz się może zawikłać w dyskusje na temat kwantowej
        teorii czasu? A może równoczesności zjawisk? ;-)
        Dla nas katolików ważny jest - rzecz jasna - moment pojawienia się duszy w
        ciele. Moment ten wybiera Bóg. Zgodnie z nauką Świętego Kościoła Apostolskiego
        dzieje się to w momencie poczęcia, przy czym dokładniej czas ten nie jest
        określony. I nie sądzę, by musiał. Wskazanie momentu czasowego pojawienia się
        człowieka jest istotne ze względu na konieczność dokonania oceny moralnej
        zabiegów aborcyjnych albo odpowiedzi na dość zresztą teoretyczne pytanie, czy
        można urządzić pogrzeb katolicki zygocie.
        Przytoczony przeze mnie argument dotyczący połączenia DNA i ustalenia w ten
        sposób cech fenotypowych jednostki jest o tyle istotny, że rzeczywiście
        wskazuje on na pewien jasno określony moment powstania człowieka, który może
        być brany pod uwagę jako moment pojawienia się człowieka - niezależnie od
        wybranego systemu religijnego.
        • Gość: she Re: Aborcja a morderstwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.05, 12:45
          Lubie, jak ktos sam sobie przeczy, to takie zabawne:

          >Nie wiem, dlaczego tak wielkie znaczenie przykładasz do wskazania konkretnego
          > momentu czasowego

          Nastepnie sam sobie odpowiadasz:

          >Wskazanie momentu czasowego pojawienia się
          > człowieka jest istotne ze względu na konieczność dokonania oceny moralnej
          > zabiegów aborcyjnych albo odpowiedzi na dość zresztą teoretyczne pytanie, czy
          > można urządzić pogrzeb katolicki zygocie.

          Jeszcze raz powiem swoje: dla rozwazan nad aborcja jest zupelnie nieistotne czy
          za czlowieka uznamy zaplodnione jajo, dzielacy sie embrion, zygote itd. Wazny
          jest przedzial czasowy, w ktorym rozwijajacy sie plod zaczyna doznawac uczuc,
          bolu, rodzi sie w nim jakas swiadomosc (chociaz wspomnien sprzed 3 roku zycia
          mamy niewiele, z porodu tez, wiec tym bardziej watpie w swiadomosc sprzed
          narodzin). Nie widze nic okrutnego w usunieciu plodu, w ktorym jest tyle uczuc
          co w amebie. Naprawde.

          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 23.01.05, 21:44
            Droga she, ja sam sobie nie przeczę.
            Napisałem w drugiej części listu, dlaczego - moim zdaniem - moment pojawienia
            się człowieka jest moralnie istotny: oczywiście dlatego, że zabicie człowieka
            ma zupełnie inny wymiar niż zabicie czegokolwiek innego. Natomiast na początku
            listu pytałem Ciebie żartobliwie (stąd smiley), dlaczego dla Ciebie _dokładne_
            określenie momentu czasowego jest takie ważne. Pytałem żartobliwie, ponieważ
            już zacząłem sobie wyobrażać dywagacje na temat różnych fizykalnych aspektów
            czasu, które można by przy tej okazji przedyskutować. Takie kierunek dyskusji
            jest nieco jałowy, o czym chciałem Ciebie uprzedzić tym smileyem. Mi wystarcza
            wiedza, że dzieje się to w momencie poczęcia - nie potrzebna mi dokładniejsza
            wiedza na ten temat.
            Widzę jednak, że nie miałaś na myśli aż tak krótkich interwałów czasowych, o
            jakich ja myślałem.
            A zatem powtarzam: człowiek jest kształtowany głównie przez dwie siły. Jego
            podstawowe właściwości fizykalne wynikają z kodu DNA, który powstaje w momencie
            poczęcia. Człowiek jest zatem człowiekiem w chwili, gdy niepowtarzalna
            sekwencja DNA. I to jest czynnik decydujący, ponieważ to kod DNA decyduje o
            skomplikowanych cechach człowieka, również o wielu jego cechach psychicznych.
            Eksperymentalnie wykazano np., że bliźnięta jednojajowe (a więc posiadające
            niemal identyczny kod DNA) wychowywane oddzielnie mają podobne zwyczaje, np.
            podobną ilość godzin oglądają telewizję.
            Z drugiej zaś strony nie jest prawdą, że zdobywanie przez człowieka doświadczeń
            rozpoczyna się w momencie urodzenia. Człowiek doświadcza w jakiś sposób od
            początku swojego istnienia. Nawet ameba posiada pewną wrażliwość. Cóż dopiero
            np. ryba. Dziecko po przyjściu na świat zna już całkiem sporo rzeczy - jest w
            stanie np. odróżniać głosy rodziców i zna typowe hałasy dobiegające z otoczenia
            (np. szczekanie psa).
            Jeśli mówi się zatem, że człowiek nie jest człowiekiem, jeśli nie ma
            doświadczeń, to można się zapytać, o jakie doświadczenia chodzi. Ponieważ na
            tym obszarze panuje zupełna dowolność i uznaniowość, jestem w stanie wyobrazić
            sobie, że ktoś, kto ma siebie niesłusznie za przyzwoitego człowieka, mógłby np.
            wymyśleć, że pierwszym istotnym dla człowieka doświadczeniem, po którym staje
            się on rzeczywiście człowiekiem, jest przeczytanie ze
            zrozumieniem "Encyklopedii nauk przyrodniczych" Hegla (kto ten mętlik czytał,
            ten wie, o co chodzi). Dlatego niezależnie od swoich intencji powinnaś zdawać
            sobie sprawę, że kryterium doświadczeń jako czegoś, co tworzy różnicę między
            człowiekiem a nieczłowiekiem, jest groźne dla podstawowej zasady moralnej
            ochrony ludzkiego życia.
            Tymczasem moment biologicznego początku człowieka jest dość jasno określony. W
            przypadku jamochłonów uczy się dzieci w szkołach, że nowy jamochłon powstaje
            przez połączenie się gamet męskich i żeńskich. Tylko w przypadku człowieka mówi
            się, że połączenie jego gamet nie daje w efekcie człowieka tylko płód, który
            rzekomo człowiekiem nie jest. Jest to interpretacja niezwykle wygodna dla
            puszczalskich panienek, które uważają skrobankę za formę antykoncepcji. A
            ponieważ nasza kultura jest w coraz większym stopniu podległa szalejącemu
            konsumpcjonizmowi, mass media otaczają zwolenników antykoncepcji aureola
            chwały, kreując ich na męczenników uciskanych przez katolicki Ciemnogród. Już
            ta dyskusja pokazuje, że jest dokładnie na odwrót: to zwolennicy prawa do życia
            dla dzieci nienarodzonych są prześladowani i wyszydzani przez ludzi
            reprezentujących sposób myślenia, które nasz Ojciec Święty jakże trafnie
            nazwał "kulturą śmierci".
    • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 22.01.05, 16:39
      Wątek obejmuje już niemal 300 listów, pora zatem na krótkie podsumowanie
      trwającej dyskusji.
      Wychodząc od nauki społecznej Kościoła i posiłkując się współczesną wiedzą
      biologiczną, próbowałem wykazać, że człowiek powstaje w momencie poczęcia.
      Konsekwencją uznania tego faktu jest przyjęcie, że zabicie ludzkiego zarodka
      lub płodu jest moralnie równoznaczne z zabiciem człowiekiem. Wywodziłem dalej,
      że skoro tak jest, aborcja powinna być karana tak jak zabójstwo.
      Zdanie to spotkało się z polemiką, przy czym główną kontrowersją był moment
      powstania człowieka. Podczas gdy ja określiłem ten moment jako powstanie
      niepowtarzalnego kodu DNA wskutek połączenia ludzkich gamet i dowodziłem, że
      kod DNA decyduje o podstawowych fenotypowych cechach osobnika ludzkiego, moi
      przeciwnicy usiłowali na ogół moment pojawienia się człowieka gdzieś w czasie -
      przez cały okres ciąży, nawet do chwili narodzin. Wskazywałem, że przeniesienie
      tego punktu poza punkt poczęcia powoduje pojawienie się problemu uznaniowości,
      która jest niedopuszczalna w przypadku tak istotnej kwestii moralnej. Pisałem
      również, że dziecko urodzone w wielu przypadkach nie różni się niczym od
      dziecka znajdującego się jeszcze w macicy. Skoro panuje dość zgodna opinia, że
      dziecko urodzone jest człowiekiem, to dlaczego uznaje się, że dziecko w macicy
      jest czymś innym? Przyjęcie kryterium możliwości egzystencji poza ciałem matki
      jest niewystarczajace, ponieważ w związku z osiągnięciami medycyny czas ten
      zbliża się obecnie do 5 miesiąca życia płodowego, nie można też wątplić, że w
      przyszłości możliwości medycyny będą się zwiększały. Uważam, że na te
      wątpliwości nie uzyskałem żadnej rozsądnej odpowiedzi.
      Podczas dyskusji pojawiały się różne głosy. Z przykrością zauważam, że moi
      oponenci, zwolennicy prawa do aborcji, zachowywali się w wielu przypadkach w
      sposób wysoce niekulturalny. Nie dziwi mnie to, bo sama zgoda na aborcję jest
      przejawem przedmiotowego traktowania innych ludzi - ciężko wymagać, by człowiek
      o takich poglądach mógł prowadzić cywilizowaną dyskusję. Do tego trzeba
      szacunku dla oponenta.
      Można wyróżnić tu dwie postawy: antypapista niekiedy wysuwał pewne argumenty na
      rzecz prawa do aborcji, jednak używał przy tym wobec oponentów języka bardzo
      plugawego. Zachowując jednak pewną cierpliwość można było prowadzić z nim
      polemikę.
      Inne osoby - np. Ed lub "kropkowiec" - nie próbowały podjąć polemiki z moimi
      poglądami, zadowalając się opluwaniem przeciwnika, kalumniami i szyderstwami
      pod adresem religii katolickiej - pozostającymi bez związku z przedmiotem sporu.
      Z zadowoleniem zauważam, że osoby stojące po mojej stronie potrafiły zachować
      umiar i cierpliwie prowadzić dyskusję, mimo że również obrywały im się te
      bryźnięcia żółci. Osoby te reprezentowały na ogół katolicki punkt widzenia, co
      jest również pewną wskazówką co do związku pomiędzy religijnością a szacunkiem
      dla innych ludzi.
      Chciałbym podkreślić, że dla mnie - jako katolika - kwestia aborcji jest bardzo
      jasna i wynika wprost z nauki Kościoła katolickiego. Podobne poglądy na temat
      aborcji głoszą przedstawiciele innych wielkich religii ludzkości, co świadczy o
      tym, że każdy, komu jest bliski pogląd, że człowiek powinien w swoim życiu
      kierować się silnie zasadami moralnymi, przyjmuje tą samą i wynikająca
      najwyraźniej z prawa naturalnego myśl, że ludzkie życie jest autonomiczną
      wartością od chwili jego powstania do śmierci. Sądzę, że nawet posiadająca
      silne zasady moralne osoba niewierząca także podpisze się pod tym poglądem.
      Pośród dyskutantów znalazł się też taki, który określił się jako nihilista
      moralny. Człowiek odrzucający zasady moralne może zachowywać się w dowolny
      moralnie sposób, bo nie narusza żadnej transcendentnej zasady moralnej - skoro
      transcendencji zasad nie ma. Ludzie odrzucający moralność, mimo że ich postawa
      budzi grozę u większości członków społeczeństwa, jako jedyni pozostają poza
      możliwością wykazania im niewłaściwości ich postępowania. W ich postępowaniu
      nie może być bowiem nic niewłaściwego - z ich własnego punktu widzenia. Dla
      mnie, katolika, taka postawa jest wysoce niewłaściwa, nie mogę jednak
      powiedzieć, że nie ma w niej pewnej wewnętrznej spójności.
      Pozostałe osoby, uczestniczące w dyskusji lub nie uczestniczące w niej, powinny
      natomiast wziąć sobie do serca dotychczasowe wnioski, do których doszliśmy.
      Wynika z nich bowiem, że zgodnie nie tylko z religią katolicką, ale także z
      naukami biologicznymi początkiem człowieka jest jego poczęcie.
      Jeśli ktoś jest katolikiem i mimo to godzi się na aborcję, powinien zdawać
      sobie sprawę, że w ten sposób wyłącza się z Kościoła Powszechnego i odrzuca
      swoje zbawienie.
      Jeśli ktoś nie jest katolikiem i godzi się na aborcję, powinien zastanowić się
      nad uzgodnieniem swoich przekonań, w których kryje się jakaś wewnętrzna
      sprzeczność.
      Pozostaje oczywiście jeszcze droga nihilizmu moralnego.
      Jako gorliwy katolik będę modlił się za Was, byście podjęli właściwą decyzję.
      • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 22.01.05, 22:01
        > tym, że każdy, komu jest bliski pogląd, że człowiek powinien w swoim życiu
        > kierować się silnie zasadami moralnymi, przyjmuje tą samą i wynikająca
        > najwyraźniej z prawa naturalnego myśl, że ludzkie życie jest autonomiczną
        > wartością od chwili jego powstania do śmierci. Sądzę, że nawet posiadająca
        > silne zasady moralne osoba niewierząca także podpisze się pod tym poglądem.

        Żle sądzisz:Ja się nie podpisuję pod tym poglądem.Nie od"powstania"a od
        "narodzin".Co do prawa naturalnego odpowiem przykładem:Zgodnie z prawem
        naturalnym:Człowiek jaki i inne zwierzęta np.pies,żeby żyć muszą jeść.Skoro tak,
        to również zgodnie z prawem naturalnym muszą strawiony pokarm wydalić.Jest
        tylko pewne ale:Pies jeśli mu się zechce zrobić kupkę w biały dzień,na
        chodniku pełnym przechodniów to,zgodnie z prawem naturalnym,zrobi to.Człowiek
        też musi się,zgodnie z prawem naturalnym opróżnić,ale nie byle gdzie jak pies
        bo zabrania mu tego prawo stanowione,które przwiduje sankcję karną za
        nieobyczjny wybryk.Tak więc nawiedzony katoliku,z połączenia plemnika i
        jaja,zgodnie z prawem naturalnym (chociaż nie zawsze)powstaje w/g Ciebie
        życie,zwane człowiekiem.A w/g prawa stanowionego zarodek,który po 3-ch
        miesiącach staje się płodem a dopiero po opuszczeniu macicy człowiekiem,którego
        w tym przypadku prawo stanowione zabrania zabić. Ty chcesz aby poczęty zarodek
        i płod nazwać człowiekiem,żeby w przypadku jego usunięcia określić to mianem
        zabójsta.Równie dobrze mógłbyś:"Wychodząc od nauki społecznej Kościoła i
        posiłkując się współczesną wiedzą biologiczną", próbować wykazać,że
        opróżnianie jelita czy też pęcherza jest czynnością normalną,przewidzianą w
        prawie naturalnym i nie powinno się jej zabraniać a tym bardziej zmuszać mnie
        do korzystania z jakiegoś tam szaletu,pobierając za to pieniądze.Mieszkam na
        wsi i jeden raz w tygodniu wyjeżdżając do miasta na trzy godziny,muszę
        korzystać dwa razy z szaletu płacąc za to 2 x 1,50=3 zł.wartość,prawie dwóch
        bochenków chleba.Do czego zmierzam?A no do tego,że te twoje argumenty,którymi
        się tak szczycisz nie są argumentami tylko widzimisię kościoła katolickiego,
        które Ty nazywasz nauką i na,której opierasz swoje wywody do obrzydzenia to
        podkreślając.A to jest zwykłe,funta kłaków warte ble ble ble.
        Lepiej się weźcie za obronę życia narodzonego.Żeby te dzieci narodzone miały
        co jeść.Żeby nie było tak,że rodzic na kupno chleba nie ma pieniędzy bo mu
        zabrono wartość tego chleba w szalecie.W zupełnośći starczyło by 10 gr.
        Żeby życie narodzone kończyło się naturlną śmiercią a nie na wojnach i w
        zamachach terrorystycznych.Bieda większośći ludzi spowodowana chciwością
        mniejszości,do której i kościól się zalicza, jest przyczyną tych negatywnych
        zjawisk.(mam na myśli wojny i zamachy) Wywalczcie lepszy byt narodzonym a
        zmniejszy się automatycznie liczba aborcji.

        > Pozostaje oczywiście jeszcze droga nihilizmu moralnego.
        > Jako gorliwy katolik będę modlił się za Was, byście podjęli właściwą decyzję.

        Zamiast się modlić za mnie,módl się lepiej za lepszy byt tym narodzonym,może
        coś ta modlitwa pomoże.Bo mnie na pewno nie pomoże.

        • Gość: RADA Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.01.05, 14:19
          Radzę odwiedzić gabinet urologa. Wiek i konieczność tak częstego opróżniania
          pęcherza może sugerować problemy z prostatą. Warto to sprawdzić.
          • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 23.01.05, 16:33
            Dziękuję za troszczenie się o mnie.Odwiedzam gabinet urologa i zauważam małą
            poprawę.
            • Gość: RADA Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.01.05, 18:43
              Świetnie! Życzę dalszej poprawy stanu zdrowia.
              To, jeżeli pozwolisz, jeszcze jedna mała rada. Może zechciałbyś poczytać o
              syndromie postaborcyjnym?
              Najczęściej dotyczy kobiet, ale wydaje mi się, że i Ty możesz sporo dowiedzieć
              się na jego /i swój/ temat. Są co prawda i tacy, którzy kwestionują istnienie
              syndromu, ale ja do nich nie należę.
              Życzę zdrowia!
              • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 24.01.05, 00:10
                > To, jeżeli pozwolisz, jeszcze jedna mała rada. Może zechciałbyś poczytać o
                > syndromie postaborcyjnym?
                Niestety nie mam ochoty tego czytać.Nie jestem kobietą.A jeżeli chodzi o mnie
                to udaję się do pani lekarki (bardzo miła osóbka) nawet z bólem paluszka o bólu
                brzuszka,nie wspomnę.
                Nie wiem po co mi udzielasz takich rad.Że jestem zwolennikiem aborcji?Tak,ale
                decyzja ma należeć do kobiety.Chce się poddać aborcji,jej sprawa.Nie chce,też
                dobrze.Nikt nie ma prawa zmuszać pań do określonego zachowania.Ot i to jest
                cała filozofia.Prosta jak konstrukcja cepa.
        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 23.01.05, 22:17
          > > tym, że każdy, komu jest bliski pogląd, że człowiek powinien w swoim życi
          > u
          > > kierować się silnie zasadami moralnymi, przyjmuje tą samą i wynikająca
          > > najwyraźniej z prawa naturalnego myśl, że ludzkie życie jest autonomiczną
          >
          > > wartością od chwili jego powstania do śmierci. Sądzę, że nawet posiadając
          > a
          > > silne zasady moralne osoba niewierząca także podpisze się pod tym pogląde
          > m.
          >
          > Żle sądzisz:Ja się nie podpisuję pod tym poglądem.

          Nie zaliczyłem Ciebie, antypapisto, do osób, które sądzą, że każdy powinien w
          swoim życiu silnie kierować się zasadami moralnymi. Jedną z podstawowych zasad
          moralnych, którą akceptują uczeni szyiccy i sunniccy, rabini czy brahmini, jest
          zasada okazywania szacunku innym ludziom. Jeśli zaś nad moralnością studia
          prowadzili myśliciele przyznający się do ateizmu czy agnostycyzmu, to również
          oni uważali podobnie. Obrzucanie obelgami obcych Ci ludzi tylko dlatego, że
          śmią mieć nieco inne zdanie na temat rzeczy transcendentnych.

          > Nie od"powstania"a od "narodzin".

          A czemu akurat od narodzin, a nie na przykład od ukończenia 1 roku życia.
          Wcześniej dziecko nie potrafi jeszcze mówić, więc nie zacznie krzyczeć: "mamo,
          nie zabijaj mnie", jeśli jego matka zacznie mu podrzynać gardło.

          > Co do prawa naturalnego odpowiem przykładem:Zgodnie z prawem
          > naturalnym:Człowiek jaki i inne zwierzęta np.pies,żeby żyć muszą jeść.Skoro
          tak
          > ,
          > to również zgodnie z prawem naturalnym muszą strawiony pokarm wydalić.Jest
          > tylko pewne ale:Pies jeśli mu się zechce zrobić kupkę w biały dzień,na
          > chodniku pełnym przechodniów to,zgodnie z prawem naturalnym,zrobi to.Człowiek
          > też musi się,zgodnie z prawem naturalnym opróżnić,ale nie byle gdzie jak pies
          > bo zabrania mu tego prawo stanowione,które przwiduje sankcję karną za
          > nieobyczjny wybryk.

          Parę zdań gwali wyjaśnienia.
          Wstydliwość ludzka także wynika z zasad religii - i to wcale nie jest wymysł
          chrześcijan, ani nawet ludzi Biblii. Z drugiej strony obsrywanie przez psy
          chodników jest zabronione przez prawo stanowione (tak samo jak obnażanie się
          ludzi) - to tylko taka polska specyfika, że tego w zasadzie się nie egzekwuje.

          > Tak więc nawiedzony katoliku,z połączenia plemnika i
          > jaja,zgodnie z prawem naturalnym (chociaż nie zawsze)powstaje w/g Ciebie
          > życie,zwane człowiekiem.A w/g prawa stanowionego zarodek,który po 3-ch
          > miesiącach staje się płodem a dopiero po opuszczeniu macicy
          człowiekiem,którego
          >
          > w tym przypadku prawo stanowione zabrania zabić. Ty chcesz aby poczęty
          zarodek
          >
          > i płod nazwać człowiekiem,żeby w przypadku jego usunięcia określić to mianem
          > zabójsta.

          Przecież nie twierdzę wcale, że prawo stanowione jest zgodne z prawem
          naturalnym. Wprost przeciwnie. Na samym początku dyskusji stwierdziłem, że
          prawo naturalne zabrania zabijania ludzi, natomiast prawo stanowione zezwala na
          to - definiując w sposób arbitralny człowieka jako osobę urodzoną. Cała ta
          dyskusja nie ma przecież zmierzać do wykrycia tej rozbieżności między prawem
          naturalnym a stanowionym, ale od niej się zaczyna.
          Ponieważ ochrona życia ludzkiego nawet w dość prymitywnych społecznościach
          ludzkich jest repektowanym przez ogół nakazem moralnym, w związku z tym
          prawodawca dopuszcza się wybiegu, który ma łagodzić bestialstwo prawa
          stanowionego, definiując w sposób absuralny człowieka jako jednostkę ludzką,
          która się narodziła. Jak wielokrotnie pisałem, jest to zabieg nie mający
          żadnych podstaw. Jest to tylko wytrych, który ma uspokoić sumienia niektórych
          ludzi.

          > Równie dobrze mógłbyś:"Wychodząc od nauki społecznej Kościoła i
          > posiłkując się współczesną wiedzą biologiczną", próbować wykazać,że
          > opróżnianie jelita czy też pęcherza jest czynnością normalną,przewidzianą w
          > prawie naturalnym i nie powinno się jej zabraniać a tym bardziej zmuszać mnie
          > do korzystania z jakiegoś tam szaletu,pobierając za to pieniądze.

          Ewentualne załatwianie potrzeb na chodniku (w przeciwieństwie do zabijania
          dzieci) ma jednak niewiele wspólnego z podstawowymi zasadami moralnymi, a jeśli
          nawet to raczej należałoby ten czyn ocenić negatywie. Odchody ludzkie śmierdzą,
          można ubrudzić sobie buty - i kto mi je będzie czyścił?

          > Mieszkam na
          > wsi i jeden raz w tygodniu wyjeżdżając do miasta na trzy godziny,muszę
          > korzystać dwa razy z szaletu płacąc za to 2 x 1,50=3 zł.wartość,prawie dwóch
          > bochenków chleba.Do czego zmierzam?A no do tego,że te twoje argumenty,którymi
          > się tak szczycisz nie są argumentami tylko widzimisię kościoła katolickiego,
          > które Ty nazywasz nauką i na,której opierasz swoje wywody do obrzydzenia to
          > podkreślając.A to jest zwykłe,funta kłaków warte ble ble ble.

          Ależ argumenty naukowe, które przytaczam, są prawdziwe. Nie są żadnym ble-ble.
          Po prostu tak się składa, że dla większości ludzi w naszym społeczeństwie jest
          oczywiste, że ludzi nie powinno się zabijać. Dlatego też ważne jest to, by
          mieli oni świadomość, od którego momentu można mówić o istnieniu człowieka.

          > Lepiej się weźcie za obronę życia narodzonego.Żeby te dzieci narodzone miały
          > co jeść.Żeby nie było tak,że rodzic na kupno chleba nie ma pieniędzy bo mu
          > zabrono wartość tego chleba w szalecie.W zupełnośći starczyło by 10 gr.
          > Żeby życie narodzone kończyło się naturlną śmiercią a nie na wojnach i w
          > zamachach terrorystycznych.Bieda większośći ludzi spowodowana chciwością
          > mniejszości,do której i kościól się zalicza, jest przyczyną tych negatywnych
          > zjawisk.(mam na myśli wojny i zamachy) Wywalczcie lepszy byt narodzonym a
          > zmniejszy się automatycznie liczba aborcji.

          Liczbę aborcji można bardzo łatwo zmniejszyć, zakazując aborcji, wprowadzając
          surowe kary za złamanie tego zakazu i nakazując organom ścigania dbanie o
          respektowannie tego prawa.
          Boleję nad losem ubogich, jednak ich ubóstwo nie ma nic do rzeczy. Cóż szkodzi
          ubogiej kobiecie urodzić dziecko i zostawić je w szpitalu? Pewnie, że nie jest
          to nic, czym można by się szczycić, ale lepiej tak, niż iść na łatwiznę i
          zabijać własne dziecko.

          > > Pozostaje oczywiście jeszcze droga nihilizmu moralnego.
          > > Jako gorliwy katolik będę modlił się za Was, byście podjęli właściwą decy
          > zję.
          >
          > Zamiast się modlić za mnie,módl się lepiej za lepszy byt tym narodzonym,może
          > coś ta modlitwa pomoże.Bo mnie na pewno nie pomoże.

          Może jednak pomoże. Wydaje mi się, że masz poważne wątpliwości co do kwestii, o
          których tu piszemy. Myślę, że chciałbyś uwierzyć w Boga. I dlatego będę się
          modlił, byś w niego uwierzył. Pamiętaj, że Bóg może Ci wszystko wybaczyć, jeśli
          się przed nim pokajasz.
          • Gość: antypapista Re: Aborcja a morderstwo IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 24.01.05, 01:18
            A jednak nie potrafisz rozumować logicznie,bo masz zaciemnione oczka jakimiś
            tam wartościami chrześcijańskim.Uczepiłeś się przykładu z obsrywaniem chodnika
            przez psa i piszesz o wstydzie i o smrodzie jakbym to chciał tak samo
            postępować jak pies.Równie dobrze mogłem dać przykład o spółkowaniu czworonogów
            na ulicy,bo tym też kieruje prawo naturalne tak jak i u ludzi,którym jednak
            prawo stanowione zabrania tego robić.Chodziło mi oto,że prawo naturalne wymusza
            sama natura a prawo stanowione ustala człowiek,który sam siebie zmusza do jego
            przestrzegania.

            > Na samym początku dyskusji stwierdziłem, że
            > prawo naturalne zabrania zabijania ludzi, natomiast prawo stanowione zezwala
            na...
            Skąd Ty wiesz,że prawo naturalne zabrania zabijać ludzi,z dekalogu?Dekalog jest
            zbiorem praw naturalnych?To Ty tak myślisz bo Ja nie.To też wymyślili ludzie a
            więc jest to prawo stanowione,prymitywne,nasiączon e absurdami.Nie ma żadnego
            kodeksu prawa naturalnego.Istniejące prawa natury odkrywane są przez uczonych.
            Fizyka,chemia,matematyka itp.przdedmioty,tam są zapisane prawa(zjawiska) natury.
            Udokumentowane naukowo.A te swoje nauki kościoła zostaw dla siebie.Są g... warte
            nieprzydatne,mącące ludziom mózgi,nic więcej.

            > > Nie od"powstania"a od "narodzin".
            >
            > A czemu akurat od narodzin, a nie na przykład od ukończenia 1 roku życia.
            > Wcześniej dziecko nie potrafi jeszcze mówić, więc nie zacznie
            krzyczeć: "mamo,
            > nie zabijaj mnie", jeśli jego matka zacznie mu podrzynać gardło.

            Równie dobrze bym mógł zapytać:A czemu od poczęcia a nie od 10 roku życia.
            Tak głupie pytanie to tylko głupiec może zadać.Oczywiście,taki jak Ty.
            Ty też byś nie krzyknął ani słowa jak by ci poderżnięto gardło.Naprawdę jesteś
            katolicko i po chrześcijańsku porąbany.Nie ze mną a z Tobą nie da się
            rozmawiać.A teraz wieź różaniec i idź się modlić za zabitych narodzonych,na
            rożnych wojnach i w zamachach.Poczętych zostaw na łasce losu.
            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 25.01.05, 22:11
              Dobrze wiem, na czym polega różnica między prawem stanowionym a prawem
              naturalnym. Prawo stanowione może dopuszczać różnego typu zwyrodnienia, w tym
              także aborcję lub na przykład tzw. "małżeńswta homoseksualne". I cóż z tego?
              Czy oznacza to, że z tego powodu powinniśmy godzić się na te bezeceństwa i
              obrażać w ten sposób Boga? Powinnością każego uczciwego człowieka jest w takim
              przypadku łamanie prawa stanowionego.

              > Skąd Ty wiesz,że prawo naturalne zabrania zabijać ludzi,z dekalogu?Dekalog
              jest
              >
              > zbiorem praw naturalnych?To Ty tak myślisz bo Ja nie.To też wymyślili ludzie
              a
              > więc jest to prawo stanowione,prymitywne,nasiączon e absurdami.

              To, co mówisz, nie jest prawdą. Dekalog został przekazany nam przez Mojżesza,
              który z kolei otrzymał zbiór 10 przykazań od Boga. W II Księdze Mojżeszowej
              wyraźnie o tym napisano. Wierzę w zawartość Biblii i wierzę, że tak właśnie
              było.
              To, że prawo do życia, jest prawem naturalnym to dla każdego człowieka
              oczywistość. Natura ludzka wzdryga się przed zabijaniem innych ludzi. Każdy
              kodeks moralny, bez względu na religię, zabrania zabijania ludzi. Jest to jawny
              dowód na to, prawo to nie jest wymysłem czyjegoś umysłu, ponieważ zadziwiająco
              wiele razy musiano by wymyśleć tą samą prawdę moralną.


              > Nie ma żadnego
              > kodeksu prawa naturalnego.Istniejące prawa natury odkrywane są przez uczonych.
              > Fizyka,chemia,matematyka itp.przdedmioty,tam są zapisane prawa(zjawiska)
              natury
              > .
              > Udokumentowane naukowo.A te swoje nauki kościoła zostaw dla siebie.Są g...
              wart
              > e
              > nieprzydatne,mącące ludziom mózgi,nic więcej.


              Mylisz się. Prawa moralne to byt obiektywny. Nie w sensie fizykalnym, ponieważ
              istnieją one w świecie transcendentnym. Ograniczając swoje postrzeganie do
              tego, co mówi ci oko czy ucho pozostajesz głuchy na całe mnóstwo bytów, które
              istnieją, lecz nie w tym świecie. Tak jak prawdy moralne manifestują się one
              jednak niekiedy, np. w taki sposób, że dla każdego prawego człowieka zabicie
              innego człowieka jest czynem niemoralnym.

              > > > Nie od"powstania"a od "narodzin".
              > >
              > > A czemu akurat od narodzin, a nie na przykład od ukończenia 1 roku życia.
              >
              > > Wcześniej dziecko nie potrafi jeszcze mówić, więc nie zacznie
              > krzyczeć: "mamo,
              > > nie zabijaj mnie", jeśli jego matka zacznie mu podrzynać gardło.
              >
              > Równie dobrze bym mógł zapytać:A czemu od poczęcia a nie od 10 roku życia.
              > Tak głupie pytanie to tylko głupiec może zadać.Oczywiście,taki jak Ty.
              > Ty też byś nie krzyknął ani słowa jak by ci poderżnięto gardło.Naprawdę
              jesteś
              > katolicko i po chrześcijańsku porąbany.Nie ze mną a z Tobą nie da się
              > rozmawiać.A teraz wieź różaniec i idź się modlić za zabitych narodzonych,na
              > rożnych wojnach i w zamachach.Poczętych zostaw na łasce losu.

              Modlę się za te wszystkie ofiary ludzkiej pychy, które zostały zamordowane, nim
              jeszcze zaczęły mówić. Mówię o ludzkiej pysze, gdyż trzeba wielkiego zadufania,
              by odrzucić oczywistość, którą jest istnienie człowieka od chwili jego
              poczęcia. Co Ci daje prawo, by odrzucać ten fakt, który wynika nie tylko z
              zasad wiary, ale także z ustaleń współczesnej biologii?
      • Gość: Abaddon Mam nadzieję, że to nie pożegnanie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.05, 23:16
        Na tym forum tematy "drażliwe społeczne" pojawiają się bez przerwy. Głos męża
        światobliwego byłby mile widziany:)
        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Mam nadzieję, że to nie pożegnanie. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 23.01.05, 22:19
          Oczywiście, nie jest to pożegnanie. Po prostu krótkie przedstawienie stanu
          dyskusji. W pewnym momencie liczba listów sprawia, że temat staje się trudny do
          ogarnięcia.
          • Gość: * Re: Mam nadzieję, że to nie pożegnanie. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.05, 14:13
            "Znam pewnego nieuka, który na udawanie mędrca poświęca tyle czasu i wysiłków,
            że gdyby obrócił je w naukę, byłby jednym z najmądrzejszych ludzi w Europie"
            (Charles-Louis de Secondat dw Montesquieu).

            Myśl tę doskonale uzupełnia w kontekście całego wątku Wincenty Styś twierdząc,
            że "głupi nie szuka prawdy czy sprawiedliwości - szuka tylko satysfakcji".

            Być może gdzieś przeoczyłem, ale po raz pierwszy w przedstawianej formie termin
            DNA w całym wątku pojawił się w dopiero poście Eda - a nie twoim:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19692423
            z którego wykorzystując czyjeś myśli (nie po raz pierwszy i jedyny w tym wątku
            zastosowałeś tę metodę w dyskusji w stosunku do innych) dorabiasz sobie -
            nazwijmy to bardzo delikatnie - w sposób co najmniej "nieodpowiedzialnie
            swawolny" własne hip-hopowe teoryjki. Zresztą nie tylko ten jeden adwersarz
            wykazał ci jednoznacznie paranoidalną formę uzasadniania serwowanych wizji w
            odniesieniu do nie dającej się zaczarować rzeczywistości. Jakiż bowiem związek
            z twoimi problemami zrozumienia właściwości płodu mają dywagacje ne temat EEG,
            grzechu onanizmu czy homoseksualizmu, SLD czy bliskości Boga???

            W całym tym wątku nie przedstawiłeś ani jednego argumentu mającego jakikolwiek
            związek z tzw. dowodzeniem prawdy, dezawuując jednocześnie trudne do zbicia
            argumenty przeciwników atakami ad personam językiem niezbyt przystającym do
            tonu człowieka, który wie, co mówi.

            Warta podkreślenia jest wypowiedź chyba snajpera55 - "jesteś biednym
            człowiekiem" z tymi swoimi kompleksami. Trafnie to ujął również antypapista
            stwierdzając, że "takiego głupiego trepa nie można obrazić, skoro rzeczywiście
            jest trepem". Nie będę przytaczał szeregu innych fanaberii wytkniętych także
            przez wielu pozostałych rozmówców.

            Jedyną wartością w tym ferworze własnego odkrycia i radosnego miotania się na
            wszystkie strony jest przesłanie innym wręcz hiobowej wieści, że "Mam wiele
            komputerów:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19143329

            Jest to bardzo poważne osiągnięcie wnoszące wręcz niezaprzeczalnie wielki
            merytoryczny wkład do dyskusji. Ale czy dla tego ważnego dla ciebie faktu
            musiałeś aż tyle truć o d.... Maryni??? ;o))

            Przychylam się w tym miejscu do głosu Abaddona, że "Głos męża światobliwego
            byłby mile widziany:)" głownie z tego względu, byś dawał nadal naoczne
            świadectwo temu, co może zrobić z człowieka religia.
            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Mam nadzieję, że to nie pożegnanie. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.02.05, 21:37
              Bardzo zirytował mnie ten list, ponieważ lubię prowadzić cywilizowane dyskusje
              z kulturalnymi ludźmi. Nie interesują mnie kłótnie i czynienie dyskutantom
              pozamerytorycznych uszczypliwości. Ta moja postawa to wynik kultury, w której
              zostałem wychowany. Dlatego też stresują mnie nieco sytuacje, w których ktoś
              zachowuje się w stosunku do mnie w sposób niekulturalny, gdyż z jednej strony
              chętnie bym mu napisał, co o nim myślę, z drugiej zaś strony wiem, że nie jest
              właściwą drogą odpłacanie pięknym za nadobne. Ze względu na szacunek dla ludzi -
              nie tylko tego, kto jest dla mnie niemiły, ale także dla tego, kto jest
              mimowolnym świadkiem.
              Spróbujmy zatem przeanalizować wypowiedź mojego dyskutanta, żeby jasno
              określić, w jaki sposób człowiek kulturalny nie powinien prowadzić dyskusji.

              > "Znam pewnego nieuka, który na udawanie mędrca poświęca tyle czasu i
              wysiłków,
              > że gdyby obrócił je w naukę, byłby jednym z najmądrzejszych ludzi w Europie"
              > (Charles-Louis de Secondat dw Montesquieu).

              Zastosowanie motta sprawia wrażenie uczoności, jest bowiem przejawem pewnego
              literackiego obycia. Autor listu stara się więc przedstawić siebie w aurze
              naukowości. Przy okazji jednak określa mnie jako nieuka. Niby nie bezpośrednio,
              ale do kogo niby odnoszą się te słowa? Nazwanie kogokolwiek nieukiem jest zaś
              chamstwem, zwłaszcza gdy czyni się to na początku wypowiedzi, bez wskazania na
              jakiekolwiek przesłanki dla tak daleko idącego wniosku.

              > Myśl tę doskonale uzupełnia w kontekście całego wątku Wincenty Styś
              twierdząc,
              > że "głupi nie szuka prawdy czy sprawiedliwości - szuka tylko satysfakcji".

              j.w.

              >
              > Być może gdzieś przeoczyłem, ale po raz pierwszy w przedstawianej formie
              termin
              >
              > DNA w całym wątku pojawił się w dopiero poście Eda - a nie twoim:
              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=19089761&a=19692423

              Jest to wierutne kłamstwo. Jak łatwo zauważyć, wskazanie na powstanie
              niepowtarzalnego DNA człowieka w momencie poczęcia jako argument na rzecz
              powstania człowieka w tej właśnie chwili pojawiło się już na samym początku
              tego wątku. Był to jeden z głównych argumentów, który stosowałem.
              Np.:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19123031
              Nasz "Kropkowiec", co prawda, ubezpiecza się przed zarzutem oczywistego
              kłamstwa, pisząc, że "być może coś przeoczył", ale w kontekście tego, że na
              temat niepowtarzalności DNA pisałem kilka razy przed wzmiankowaną wypowiedzią
              Eda, jest jasne, że to kłamstwo to celowa kalumnia.

              > z którego wykorzystując czyjeś myśli (nie po raz pierwszy i jedyny w tym
              wątku
              > zastosowałeś tę metodę w dyskusji w stosunku do innych)

              Gołosłowne twierdzenie. Jeśli ktoś komuś chce uczynić zarzut tak niesłychany,
              powinien znaleźć więcej niż jeden, do tego kłamliwy przykład.

              > dorabiasz sobie -
              > nazwijmy to bardzo delikatnie - w sposób co najmniej "nieodpowiedzialnie
              > swawolny" własne hip-hopowe teoryjki.

              Tu już lecimy z grubej rury. Moje zachowanie jest ponoć "nieodpowiedzialnie
              swawolne", a moje poglądy to "teoryjki". Ciekaw tylko jestem, dlaczego skoro
              moje poglądy są teoryjkami, trudno jakoś znaleźć przeciwko nim argumenty, a
              pewien Kropkowiec i jego kolega Ed stosują wobec mnie kalumnie, zamiast jasno
              wykazać, że poglądy te są błędne?

              > Zresztą nie tylko ten jeden adwersarz
              > wykazał ci jednoznacznie paranoidalną formę uzasadniania serwowanych wizji w
              > odniesieniu do nie dającej się zaczarować rzeczywistości.

              Przymiotnik "paranoidalny" określa rzecz lub stan mający związek z paranoją,
              czyli jednostką chorobową charakteryzującą się urojeniami prześladowczymi i/lub
              stanami maniakalnymi. Co oznacza zatem sformułowanie: "paranoidalną formę
              uzasadniania serwowanych wizji"? Trudno mi to zinterpretować. Wypowiadam się
              jak Napoleon? Przebija przez tę formę uzasadniania strach przed prześladowcami?
              Wydaje mi się, że mój dyskutant po prostu siecze na oślep słowem, a słowa mu
              się - niestety - czasem mylą. Być może, sugeruje on, że jestem chory
              psychicznie? Jeśli tak jest, byłby to z jego strony kolejny przejaw agresywnego
              chamstwa.

              > Jakiż bowiem związek
              > z twoimi problemami zrozumienia właściwości płodu mają dywagacje ne temat
              EEG,
              > grzechu onanizmu czy homoseksualizmu, SLD czy bliskości Boga???

              Tu następuje pełne odwrócenie kota ogonem. To właśnie ja przez cały przebieg
              dyskusji ucinam stanowczo dryfty w bok i nie podejmuję tematów nie mających
              związku z kwestią aborcji. Ganię za takie próby zmiany tematu moich adwersarzy.
              Łatwo to sprawdzić, czytając moje wypowiedzi. Czasem z grzeczności odpisywałem
              moim adwersarzom zdanie lub dwa, jeśli odejście od tematu nie było znaczne,
              jednak starałem się kontrolować dyskusję i przerywałem wątki wychodzące poza
              temat. Łatwo to sprawdzić. Nie wiem zatem, na co liczy Kropkowiec, kłamiąc
              wbrew dostępnym dla każdego faktom. Prawdopodobnie liczy na to, że jego list
              przeczyta ktoś, kto nie czytał poprzednich, i uwierzy w jego kłamstwa.

              > W całym tym wątku nie przedstawiłeś ani jednego argumentu mającego
              jakikolwiek
              > związek z tzw. dowodzeniem prawdy, dezawuując jednocześnie trudne do zbicia
              > argumenty przeciwników atakami ad personam językiem niezbyt przystającym do
              > tonu człowieka, który wie, co mówi.

              Kolejne gołosłowne twierdzenie. Gdyby Kropkowiec chciał dyskutować i
              przedstawiać jakieś argumenty, mógł to zrobić. Wolał jednak poprzestać na
              kalumniach. Teraz kontynuuje swoje oparte na kłamstwach ataki. Niechże
              przedstawi moje ataki ad personam. I wyjaśni przy okazji na czym polega
              stosowanie takich ataków językiem nieprzystającym do tonu człowieka, który wie,
              co mówi. Czy Kropkowiec twierdzi, że mówię mimowolnie, tj. moje wypowiedzi są
              nieświadome i tylko przypadkiem mają jakiś sens? Rozbawił mnie ten koncept.
              W całym wątku przedstawiłem wiele argumentów, jak to pisze Kropkowiec, mających
              związek z dowodzeniem prawdy. Ponieważ zgodnie z regułami węższego rachunku
              predykatów wystarczy przedstawić jeden przypadek niezgodny z kwantyfikownym
              dużym kwantyfikatorem zdaniem Kropkowca, tak też uczynię: weźmy np. argument o
              niepowtarzalnym DNA, którego jestem autorem. Każdy, kto czytał poprzednie moje
              listy, wie, że argumentów miałem nieco więcej. Dlatego zdanie Kropkowca należy
              zakwalifikować nie jako omyłkę, lecz jako bezczelne kłamstwo.

              > Warta podkreślenia jest wypowiedź chyba snajpera55 - "jesteś biednym
              > człowiekiem" z tymi swoimi kompleksami.

              Snajper55 zachował się nieładnie, wymyślając mi. Jednak przytoczenie
              tych "nieładnych" wypowiedzi i ich zaaprobowanie jest tak samo nieładne jak
              sama nieładna wypowiedź. Poza tym Kropkowiec pokazuje, że nie tylko on obrzuca
              mnie błotem. No tak, ale co z tego wynika? Chyba tyle, że poziom dyskusji
              internetowych nie jest wysoki, skoro mogą w nich uczestniczyć także ludzie nie
              mający nic rzeczowego do powiedzenia, posiadający natomiast dość ciekawą
              kulturę osobistą.

              > Trafnie to ujął również antypapista
              > stwierdzając, że "takiego głupiego trepa nie można obrazić, skoro
              rzeczywiście
              > jest trepem".

              j.w.

              > Nie będę przytaczał szeregu innych fanaberii wytkniętych także
              > przez wielu pozostałych rozmówców.

              I za to należy Kropkowcowi podziękować. Nie powinno się zachwaszczać języka
              pisanego.

              > Jedyną wartością w tym ferworze własnego odkrycia i radosnego miotania się na
              > wszystkie strony jest przesłanie innym wręcz hiobowej wieści, że "Mam wiele
              > komputerów:
              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=19089761&a=19143329

              To przykład ironii Kropkowca. Niezbyt wyszukanej. Ktoś się mnie pytał, dlaczego
              widać mnie pod różnymi IP, więc mimochodem odpisałem, że mam wiele komputerów.
              Pro
            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Mam nadzieję, że to nie pożegnanie. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.02.05, 21:57
              Proste pytanie i prosta odpowiedź są wystarczającym asymptem dla Kropkowca do
              szyderstw. Z jednej strony chce on, bym dyskutował o Galileuczy i Inkwizycji,
              co nie ma nic wspólnego z problemem aborcji, następnie zaś ma mi za złe, że
              grzecznie odpowiadam niekiedy na pytania adwersarzy.

              > Jest to bardzo poważne osiągnięcie wnoszące wręcz niezaprzeczalnie wielki
              > merytoryczny wkład do dyskusji. Ale czy dla tego ważnego dla ciebie faktu
              > musiałeś aż tyle truć o d.... Maryni??? ;o))

              Dowiadujemy się, że problem aborcji to dupa Maryni. Cóż, dla mnie nie. Jeśli
              Kropkowiec ma na ten temat inne zdanie, nikt nie zabrania mu brać udziału w
              dyskusji. On jednak woli kalumnie.

              > Przychylam się w tym miejscu do głosu Abaddona, że "Głos męża światobliwego
              > byłby mile widziany:)" głownie z tego względu, byś dawał nadal naoczne
              > świadectwo temu, co może zrobić z człowieka religia.

              Natomiast Kropkowca bardzo proszę, by nie uczestniczył już w tej dyskusji.
              Można od biedy wybaczyć komuś brak kindersztuby, ale brak kindersztuby
              połączony z brakiem argumentów to dość żałośliwa mieszanka.
    • Gość: Dora NAUMA NAJWIEKSZY DAR DLA CZLOWIEKA TO ZYCIE IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 22.01.05, 18:45
      Piszesz ,ze ludzie "pieprza " o rozmnazaniu nie majac dzieci. To chyba masz tu
      siebie na mysli bo ja dzieci juz posiadam wiec cos wiem na ten temat w
      przeciwienstwie do ciebie. Kto ci tu napisal ze powinienes byl majstrowac
      dzieci bezmyslnie??? Ale sam piszesz jesli juz takie dziecko pojawiloby sie
      przypadkowo na swiecie to dalbys mu szanse zyc i tu sie zupelnie ze soba
      zgadzamy. Moje rodzicielstwo bylo rowniez zaplanowane, ale gdybym przyslowiowo
      wpadla nigdy nie zamordowalabym wlasnego potomka tylko dlatego ze jeszcze
      czegos sie nie dorobilam w zyciu.W zupelnie skrajnej sytuacji oddalabym je do
      adopcji jako wyraz najwiekszej milosci do niego. Ludzie czesto sie
      usprawiedliwiaja tym czy tamtym , nie chca ponosic konsekwecji wlasnych
      czynow.Czesto mowia : a co ja mu/jej moglbym dac, przeciez nic nie mam .
      Owszem moglbys mu/jej dac najwiekszy dar jaki czlowiek moze dostac czyli ZYCIE.
      A co mu/jej dalas ZABIJAJAC????? Co do rzekomego rasizmu to bredzisz
      czlowieku i widac od razu ze zyjesz tylko wsrod bialych i wydaje ci sie ze tak
      jest wszedzie. Ja mam przyjaciol w kazdym odcieniu skory kolego i uwazam ich za
      rownych sobie, ale faktem jest ze tu gdzie mieszkam biali zaczynaja byc
      mniejszoscia. I nie widze w tym nic zlego ze popieram wlasna rase jesli
      kolorowi moga to robic bez stresu ze ktos ich od razu nazwie rasista. To jest
      taka nawet ich taktyka jak chca cos uzyskac wiecej niz inni. Zaraz krzycza na
      bialych:rasista, rasista i sprawa zalatwiona. Ty widac tego problemu nie masz i
      wydaje ci sie ze swiat zatrzymal sie na 'MURZYNKU CZRNYM CO W AFRYCE MIESZKA I
      CZARNA MA SKORE TEN NASZ KOLEZKA" Jak ja moge komukolwiek plany zyciowe
      pokrzyzowac?????????????? Co ty czlowieku wygadujesz? Kazdy zrobi tak jak
      uwaza , a jesli do kogos dotrze choc jeden argument za tym aby swojemu dziecku
      podarowac jednak zycie wbrew trudnosciom, czy checiom to czulabym sie juz
      szczesliwa.
    • Gość: she Re: Aborcja a morderstwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.05, 12:50
      To nie po katolicku robic sobie prowokacje z tak drazliwego spolecznie tematu.
      Chyba, ze tamten Wirtualny Katolik to nie Ty, tylko przypadkowo IP macie te
      same:

      Wirtualny katolik do wynajęcia
      Autor: Gość: Paweł Z. IP: *.kom / *.kom-net.pl
      Data: 30.12.2004 20:15

      Cześć Katolicy!
      Zauważyłem, że średnio Wam idzie zwalczanie ateistów ma tym forum.
      Postanowiłem nieco temu zaradzić. Co prawda jestem ateistą, socjalistą i
      marksistą, byłym działaczem TKKŚ i wielokrotnym uczestnikiem różnych
      antyklerykalnych akcji, jednakowoż jestem również człowiekiem uczynnym i nie
      przejdę obojętnie obok, gdy silniejszy kopie słabszego.
      Mogę pochwalić się niezłymi referencjami. Posiadam magisterium z filozofii,
      znam trochę Biblię, pisma Ojców Kościoła, teologia nie jest mi obca. Piszę
      sprawnie, jako że jestem autorem kilku książek i podręczników, byłym
      tłumaczem i byłym redaktorem w pewnym wydawnictwie książkowym.
      Krótka próbka moich możliwości:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=29&w=18882659
      Promocyjnie, bez żadnych opłat, mogę Wam pomóc w dyskusjach. Skrobnijcie tu
      tylko, a ruszę Wam w miarę możliwości z odsieczą.
      Jestem człowiekiem bardzo zajętym i niekiedy będę mógł napisać coś niestety
      tylko tak piąte przez dziesiąte lub pi razy drzwi, ale - jak na dyskusje
      internetowe - to pewnie wystarczy.
      Jest to promocja, której czas jest ograniczony! Niewątpliwie kiedyś ta
      działalność mi się znudzi, więc korzystajcie z sytuacji.
      Czekam na linki do wątków.

      Pozdrawiam Serdecznie,

      Wasz Paweł Z.

      I co ? Usmiales sie w kulak czytajac te blisko 300 postow ? To moze i byloby
      smieszne, jakby zagadnienie nie dotykalo ludzkich tragedii.





      • Gość: Abaddon Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.05, 14:37
        Ale sobie koleś zrobił polewkę... Tym niemniej trochę się tu jednak napocił,
        trochę niemiłych słów usłyszał... A skąd Ty to znalazłaś?
        • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.05, 15:16
          Obserwuje uwaznie forum, ot co :-)

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=18999731&a=18999731
          Kurcze, jakby to byl temat w rodzaju "Czy pojde do piekla za seks oralny", to
          sama bym sie posmiala z takiej dysputy. Ale aborcja to nie jest smieszny temat.
          Mnie jako kobiecie wcale nie jest do smiechu, kiedy pomysle, ze polscy
          talibowie, podpierajac sie takimi wlasnie "katolikami" - sprytnymi
          fundamentalistami, formuluja prawo wg ktorego moje swiadome zycie sie nieliczy,
          bo liczy sie zycie nieswiadomej kupki komorek.

          Wiedzialam od poczatku, ze to sciema, ale nie ingerowalam - zeby sie ludzie
          wypisali do woli. Retoryka WK vel Pawla Z. to taka wypadkowa
          intelektualizujacych pismakow z Tygodnika Powszechnego, a butnych
          fundamentalistow Radyja i LPR. Do przecietnego Polak - katolika, ktory czytuje
          glownie program TV i ulotki z hipermarketow, mu daleko i naprawde sie dziwie,
          ze forumowicze nie wyczuli prowokacji.

          Cala ta pozal sie Boze dyskusja objawila jedno. Podstawowym argumentem w
          sprawie aborcji jest czlowieczenstwo plodu. Ci ZA, upieraja sie, ze plod to
          tylko plod. Ci PRZECIW, odwrotnie, ze plod to czlowiek. Dlaczego natomiast
          stawka w grze nie jest korzysc lub niekorzysc potencjalnej matki ? Wolno, w
          mysl rzekomego "humanizmu", zniszczyc jej zycie aby wyprodukowac kolejnego
          czlowieka, na przyklad dziewczynke ktora za x lat spotka dokladnie to samo ?
          Dlaczego kobiecie nie wolno byc egoistka, ale plod ma pelne prawo do egoizmu
          nawet kosztem zycia lub cierpienia ewentualnej matki ?
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 23.01.05, 22:31
            Droga she, zauważ, że moja osoba nie ma nic wspólnego z wagą poruszonych przeze
            mnie problemów. Określając to, o czym piszę, mianem "polewki", zastosowałaś
            argument ad personam. Podejmując się pewnego zadania, staram się wykonać je
            dobrze. W tym przypadku podjąłem się zadania wykazania z pozycji katolickich
            zbrodniczości aborcji. Wychodząc z tych pozycji, aborcja jest zbrodnią i jest
            to fakt. Można z tym stwierdzeniem polemizować i można odpierać argumenty. Nie
            ma znaczenia to, czy jestem starym grubym satyrem, który uprawia seks z
            małolatami, a następnie namawia je na skrobankę, czy też jestem katolickim
            mnichem-eremitą, który dorwał się do Internetu. Liczy się jakość i siła
            argumentów. Poprzez dyskusję dochodzi się do prawdy.
            Ktoś mógłby powiedzieć, że zachowuję się nieszczerze, występując jako Wirtualny
            Katolik. Jednak Karl Popper, jeden z największych filozofów nauki XX wieku,
            wprost zachęcał do takiej właśnie postawy. Nie sztuka coś wymyśleć. Sztuką jest
            postarać się zanegować teorię, przeciwstawiając ją wszelkim możliwym argumentom
            jej przeciwników. Jeśli teoria się obroni, to znaczy, że jest dobra.
            • Gość: Abaddon Kłamiesz. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.05, 23:23
              W tym przypadku podjąłem się zadania wykazania z pozycji katolickich
              > zbrodniczości aborcji. Wychodząc z tych pozycji, aborcja jest zbrodnią i jest
              > to fakt.

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19745287
              To dlaczego piszesz, że:

              Chciałbym podkreślić, że dla mnie - jako katolika - kwestia aborcji jest bardzo
              jasna i wynika wprost z nauki Kościoła katolickiego. Podobne poglądy na temat
              aborcji głoszą przedstawiciele innych wielkich religii ludzkości, co świadczy o
              tym, że każdy, komu jest bliski pogląd, że człowiek powinien w swoim życiu
              kierować się silnie zasadami moralnymi, przyjmuje tą samą i wynikająca
              najwyraźniej z prawa naturalnego myśl, że ludzkie życie jest autonomiczną
              wartością od chwili jego powstania do śmierci. Sądzę, że nawet posiadająca
              silne zasady moralne osoba niewierząca także podpisze się pod tym poglądem.

              oraz:

              Jeśli ktoś nie jest katolikiem i godzi się na aborcję, powinien zastanowić się
              nad uzgodnieniem swoich przekonań, w których kryje się jakaś wewnętrzna
              sprzeczność.

              Cieszę się, że uznałeś mój punkt widzenia za spójny. Ale z tej Twojej
              wypowiedzi jasno wynika, że aborcji powinni się sprzeciwiać bynajmniej nie
              tylko katolicy, ale choćby osoby niewierzące z silnym kregosłupem moralnym. I
              jaki jest Twój prawdziwy stosunek do aborcji - no bo używałeś argumentów dość
              skutecznych, skoro większość z Tobą na argumenty przegrywała. Naprawdę jest to
              sztuka, gdy skutecznie broni się czegoś, w co samemu się nie wierzy.


              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Kłamiesz. IP: *.kom / *.kom-net.pl 24.01.05, 20:13
                W tej dyskusji istnieje głos Wirtualnego Katolika (czyli mój), a nie głos
                kogoś, kto za mną stoi. Chciałbym, by było to jasne. Niezależnie od motywacji,
                które mną kierują, jestem w tej dyskusji Wirtualnym Katolikiem. I jako taki
                sądzę, że istnieje pewien ogólnie akceptowany zespół wartości, niezależny od
                religii.
            • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 13:06
              Rozumiem doskonale. Nie wydaje mi sie jednak, zebys przekonal oponentow iz
              popierajac aborcje sa zbrodniarzami. Nie zgadzamy sie co do pojecia zbrodni. Co
              niekatolikow obchodzi ze wg katolicyzmu aborcja jest zbrodnia, a masturbacja
              grzechem ? Moze byc ze puszczanie bakow jest tez grzechem wg jakiejs religii -
              i dobrze, oby tylko wyznawcy nie rozszerzali swoich pojec i zasad moralnych na
              cale spoleczenstwo.

              Ja wprawdzie nie filozof, ale zdaje mi sie, ze nie mozna otrzymac prawdziwego
              wniosku na podstawie falszywych zalozen, chocby rozumowanie bylo absolutnie
              poprawne a dyskusja skrzyla sie od przepieknych argumentow. Niekatolicy nie
              zgadzaja sie z zalozeniami formulowanymi przez katolikow, a na takich
              zalozeniach opieraly sie Twe wywody. Ja np. neguje zalozenie, ze kazde zycie
              jest priorytetem bez uwzglednienia kto zacz jest zywy. Zycie mojego 5 letniego
              kuzyna stawiam bowiem ponad zycie pedofila zlapanego niedawno za gwalt w
              Katowicach, zycie swoje stawiam ponad zycia tych obojga, zas zycie cudzej
              zygoty kompletnie mnie nie interesuje.

              Czy dojdziemy do prawdy przez taka dyskusje ? Juz samo pojawienie sie dyskusji
              swiadczy, ze cos jest nie w porzadku. Jesli wiemy, ze zalozenia sa prawdziwe,
              wniosek powstaje w chwile i nie potrzeba 300 postow ani tysiacleci nie
              prowadzacych donikad rozwazan. Bol w tym, ze kazdy z oponentow sie trzyma
              wlasnych zalozen - bo naturalnie broni zalozen dla siebie korzystnych badz
              takich, ktore ma wbite do glowy, ktorych leka sie negowac itd. Poza tym, Ty
              jako niby katolik, mozesz znac argumenty przeciw teorii ktora niby bronisz, nie
              ujawniajac ich,wiec dyskusja sie nie liczy bo nie wszystkie mozliwe argumenty
              sie pojawily.
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 25.01.05, 22:33
                Zabicie innego człowieka to zbrodnia. Dla mnie, katolika, dziecko nienarodzone
                jest człowiekiem, zatem jego zabicie jest zbrodnią. Od tego zacząłem tę
                dyskusję i jedyne kontrargumenty, na jekie napotkałem, polegały na
                kwestionowaniu człowieczeństwa dziecka nienarodzonego.
                Jestem głęboko przekonany, że moi oponenci nie dlatego nie uznają aborcji za
                zbrodnię, ponieważ posiadają inne niż ja rozumienie znaczenia nazwy "zbrodnia",
                ale dlatego, że dla swojej wygody uważają, że dziecko nienarodzone nie jest
                człowiekiem.
                Zgodnie z zasadami klasycznego rachunku zdań z fałszu może wynikać prawda. Z
                założenia, że Ziemia krąży dookoła Słońca po orbicie kołowej (błędnego) wynika,
                że Ziemia krąży dookoła Słońca, co jest prawdą.
                Niezależnie od tego, czyje jest to życie, posiada ono swoją wielką wartość.
                Mimo że nie jest to wartość w każdym przypadku ta sama. My, katolicy uważamy,
                że istnieje bardzo niewiele powodów uprawniających do odebrania człowiekowi
                życia. Jest to np. obrona konieczna. Współczesne wielkie religie ludzkości i
                systemy moralności niezależnej także stoją na takim stanowisku.
                Wydaje mi się, że przedstawione przez mnie argumenty są bardzo przekonujące i
                to, że ktoś je odrzuca, wynika jedynie z pewnego ideologicznego zacietrzewienia
                tego kogoś. Jest jasne, że człowiek powstaje w momencie poczęcia. Zygota jest
                już niewątpliwie człowiekiem. Wiele już o tym pisałem.
                Bardzo Cię proszę, byś pamiętała, że jestem Wirtualnym Katolikiem i w związku z
                tym mam takie poglądy i argumenty, jakimi mógłby posłużyć się stosunkowo
                wykształcony katolik. To, że jest ktoś, kto może ma jakieś inne poglądy i
                argumenty, nie ma żadnego znaczenia, jeśli ten ktoś nie bierze udziału w
                dyskusji. W tej dyskusji jestem tylko ja. I wnioski z tej dyskusji są ważne,
                póki nie pojawią się w niej (a nie gdzieś poza nią) kontrarguemnty skutecznie
                podważające te wnioski.
                • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 23:34
                  Ok, zatem zabicie matki pieciorga dzieci ma taka sama wage jak aborcja szostego
                  dziecka przez ta matke ? Bo jedno i drugie to zabicie czlowieka, zatem jedno i
                  drugie to zbrodnia ? Czy aby aborcja spelnia definicje zbrodni ? Czy tylko
                  spelnia katolicka definicje zbrodni ? Bo chinska czy hinduska chyba nie. W Azji
                  badania nad wykorzystaniem ludzkim embrionow do pozyskania komorek
                  macierzystych, nad klonowaniem ludzkich zarodkow pedza do przodu, zostawiajac
                  kraje przesiakniete szacunkiem dla zycia poczetego w tyle.

                  Co jest zatem gorsze: zabicie matki ktora funkcjonuje w spoleczenstwie, jest
                  oparciem dla innych osob, dala im zycie, jest tez moze pracownikiem, slowem
                  DZIALA w spoleczenstwie i jest z nim zwiazana, czy zabicie na jak
                  najwczesniejszym etapie poczetego i niechcianego dziecka, ktorego ze
                  spoleczenstwem nic nie laczy ? jej odejscie zrani i zaboli wiele osob, jego
                  znikniecie kogos zaboli ? Istnieje cos takiego, jak oslawiona szkodliwosc
                  spoleczna czynu i ludzkie czyny osadza sie wlasnie pod tym katem. Czyzby
                  aborcja byla rownie szkodliwa spolecznie co zabicie w/w matki ? Bo moze z
                  dziecka moglby Owsiak wyrosnac...a moglby rownie dobrze Peczak albo
                  Wszechpolak, tfu !

                  Ciekawy przyklad z tymi zdaniami - Katolik broni prawa do aborcji (falsz),
                  ktora uwaza za zbrodnie (prawda) - wynika, ze katolik uwaza aborcje za zbrodnie
                  (prawda). A wlasciwie nic nie wynika, bo jest juz podane w zalozeniu, czesciowo
                  prawdziwym.

                  Caly czas pamietam,ze jestes Katolikiem tylko na uzytek tej dyskusji.

                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 27.01.05, 23:52
                    > Ok, zatem zabicie matki pieciorga dzieci ma taka sama wage jak aborcja
                    szostego
                    >
                    > dziecka przez ta matke ? Bo jedno i drugie to zabicie czlowieka, zatem jedno
                    i
                    > drugie to zbrodnia ?

                    Nikt nie mówi o identycznej wadze, jednak waga jest podobna. Oczywiście waga
                    zabicia przez kibola np. kobiety ciężarnej jest inna niż waga zabicia przez
                    kibola staruszki, ale oba te przypadki są zbrodnią.

                    > Czy aby aborcja spelnia definicje zbrodni ? Czy tylko
                    > spelnia katolicka definicje zbrodni ?

                    Spełnia ogólną definicję zbrodni. Jeśli zbrodnią nazywamy zabicie człowieka.

                    > Bo chinska czy hinduska chyba nie.

                    I Hindusi, i Chińczycy mają taką samą jak my definicję zbrodni.

                    > W Azji
                    > badania nad wykorzystaniem ludzkim embrionow do pozyskania komorek
                    > macierzystych, nad klonowaniem ludzkich zarodkow pedza do przodu, zostawiajac
                    > kraje przesiakniete szacunkiem dla zycia poczetego w tyle.

                    Nie wynika to z tego, że w tych krajach ludzie mają gorszą od naszej moralność,
                    ale z tego, że badania te są prowadzone w totalitarnych lub półtotalitarnych
                    państwach, w których nie szanuje się życia jednostki. Chińczycy podobno
                    sprzedają do przeszczepów organy skazańców. Mam rozumieć, że popierasz
                    zbrodniczy chiński reżim?

                    > Co jest zatem gorsze: zabicie matki ktora funkcjonuje w spoleczenstwie, jest
                    > oparciem dla innych osob, dala im zycie, jest tez moze pracownikiem, slowem
                    > DZIALA w spoleczenstwie i jest z nim zwiazana, czy zabicie na jak
                    > najwczesniejszym etapie poczetego i niechcianego dziecka, ktorego ze
                    > spoleczenstwem nic nie laczy ?

                    Nie wiem, co jest gorsze, nie jestem na szczęście sędzią, zaś wyroki Sądu
                    Ostatecznego nie są mi znane. Tym niemniej oba przypadki są zbrodnią, którą
                    należy surowo karać.
                    Dziecko nienarodzone łączy ze społeczeństwem fakt bycia człowiekiem.
                    Społeczeństwo składa się z ludzi. Ludzie nie powinni się zabijać. Społeczeństwo
                    powinno dbać o to, by nie zabijano ludzi. Społeczeństwo powinno zabronić
                    zabijania nienarodzonych dzieci.

                    > jej odejscie zrani i zaboli wiele osob, jego
                    > znikniecie kogos zaboli ?

                    Zaboli, bo zwiększy się ilość zła na świecie.
                    Zbrodnia zabójstwa pozostaje zbrodnią zabójstwa bez względu na cechy zabijanego
                    człowieka.

                    > Istnieje cos takiego, jak oslawiona szkodliwosc
                    > spoleczna czynu i ludzkie czyny osadza sie wlasnie pod tym katem. Czyzby
                    > aborcja byla rownie szkodliwa spolecznie co zabicie w/w matki ? Bo moze z
                    > dziecka moglby Owsiak wyrosnac...a moglby rownie dobrze Peczak albo
                    > Wszechpolak, tfu !

                    Czy z tego powodu, że nie wiadomo, co wyrośnie z dziecka nienarodzonego, należy
                    je zabijać? Oczywiście nie. Dziecko to człowiek, mordowanie dzieci we
                    wszystkich kulturach jest uważane za przejaw zwyrodnienia. To nasza
                    konsumpcyjna kultura postawiła rzeczy na głowie, to mass media wmówiły ludziom,
                    że dzieci nienarodzone powinno się dać bezkarnie mordować.

                    > Ciekawy przyklad z tymi zdaniami - Katolik broni prawa do aborcji (falsz),
                    > ktora uwaza za zbrodnie (prawda) - wynika, ze katolik uwaza aborcje za
                    zbrodnie
                    > (prawda). A wlasciwie nic nie wynika, bo jest juz podane w zalozeniu,
                    czesciowo
                    > prawdziwym.

                    Nie, to Ty wymyśliłaś takie wnioskowanie. W istocie rzeczy mamy do czynienia z
                    następującym wnioskowaniem: dziecko nienarodzone jest człowiekiem i zabicie
                    człowieka jest zbrodnią, czyli zabicie dziecka nienarodzonego jest zbrodnią.
                    Ponieważ dziecko nienarodzone jest człowiekiem (jest to prawda) i zabicie
                    człowieka jest zbornią (jest to prawda), zatem w tym przypadku z prawdziwych
                    przesłanek wynika prawdziwy wniosek.
                    • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.05, 19:31
                      Pytam precyzyjniej, czy smierc matki slabego zdrowia kilkorga dzieci przy
                      porodzie, do ktorego ja zmuszono w ramach swietosci poczetego zycia, a
                      abortowanie jej tego szostego dziecka aby mogla zyc i troszczyc sie o pozostala
                      piatke, to ta sama strata ?

                      > > Czy aby aborcja spelnia definicje zbrodni ? Czy tylko
                      > > spelnia katolicka definicje zbrodni ?
                      > Spełnia ogólną definicję zbrodni. Jeśli zbrodnią nazywamy zabicie człowieka

                      Zabicie zabiciu nie rowne, zalezy kogo, gdzie i kiedy. Jak tak wazne jest dla
                      Ciebie zycie ludzkie, dlaczego nie wywolales rownie burzliwej dysputy na temat
                      udzialu naszych katolickich polskich zolnierzy w pacyfikacji Iraku ?
                      Prowadzonej z inicjatywy wielce wierzacego Busha jr. ktory - a jakze - jest
                      przeciwko zabiegom przerywania ciazy ? Nasi chlopcy musza zabijac na rozkaz, a
                      skoro zabijanie ludzi jest zbrodnia, nasi chlopcy to zbrodniarze. Szczegolnie,
                      jak przypadkiem postrzela nie tego co trzeba. To na marginesie.

                      >I Hindusi, i Chińczycy mają taką samą jak my definicję zbrodni.

                      Do ktorej najwidoczniej aborcji nie zaliczaja.

                      Nienawidze wszelkich rezimow, katolickiego na rowni z chinskim.

                      > Czy z tego powodu, że nie wiadomo, co wyrośnie z dziecka nienarodzonego,
                      należy je zabijać? Oczywiście nie

                      czy z tego powodu, ze nie wiadomo ze z niego wyrosnie, mamy zakazac aborcji ?
                      dlaczego ?

                      > Zaboli, bo zwiększy się ilość zła na świecie.

                      Czy zlo jest mierzalne, aby mogla sie zwiekszac jego ilosc na swiecie ? A
                      zniewalanie ludzi i zmuszanie ich do wydawania na swiat niechcianych potomkow,
                      a przybywanie na swiat niechcianych dzieci to nie jest zlo ?

                      > Społeczeństwo składa się z ludzi. Ludzie nie powinni się zabijać.
                      > Społeczeństwo powinno dbać o to, by nie zabijano ludzi. Społeczeństwo powinno
                      > zabronić zabijania nienarodzonych dzieci.

                      Co za maksymalnie uproszczony obraz swiata. Takim rozumowaniem to mozna ustalac
                      kolejnosc wkecania srubek, a nie regulowac skomplikowane stosunki spoleczne.
                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 29.01.05, 10:13
                        > Pytam precyzyjniej, czy smierc matki slabego zdrowia kilkorga dzieci przy
                        > porodzie, do ktorego ja zmuszono w ramach swietosci poczetego zycia, a
                        > abortowanie jej tego szostego dziecka aby mogla zyc i troszczyc sie o
                        pozostala
                        >
                        > piatke, to ta sama strata ?

                        Nie mi to osądzać. Chciałbym jednak podkreślić, że medycyna nieczęsto ma do
                        czynienia z podobnymi dylematami, ponieważ ustalenie, że ciąża i poród wywołają
                        śmierć kobiety, jest bardzo trudne, jeśli jest w ogóle możliwe. Czy nie
                        najlepiej w takim przypadku pozostawić wybór Bogu, zamiast samemu bawić się w
                        Boga? Jako katolik i osoba głęboko wierząca jestem przekonany, że człowiek nie
                        powinien odbierać życia innym ludziom, niezależnie od przesłanek, którymi się
                        kieruje. Życie ludzkie jest bowiem bezcennym skarbem, który dostaliśmy od Boga
                        i tylko Bóg ma prawo go nam odebrać.

                        > Zabicie zabiciu nie rowne, zalezy kogo, gdzie i kiedy. Jak tak wazne jest dla
                        > Ciebie zycie ludzkie, dlaczego nie wywolales rownie burzliwej dysputy na
                        temat
                        > udzialu naszych katolickich polskich zolnierzy w pacyfikacji Iraku ?
                        > Prowadzonej z inicjatywy wielce wierzacego Busha jr. ktory - a jakze - jest
                        > przeciwko zabiegom przerywania ciazy ? Nasi chlopcy musza zabijac na rozkaz,
                        a
                        > skoro zabijanie ludzi jest zbrodnia, nasi chlopcy to zbrodniarze.
                        Szczegolnie,
                        > jak przypadkiem postrzela nie tego co trzeba. To na marginesie.

                        Nie wywołałem takiej dyskusji, ponieważ od jakiejś dyskusji musiałem zacząć,
                        nie mam natomiast zamiaru dyskutować o wszystkim na raz. Jak wiadomo, Ojciec
                        Święty był przeciwny interwencji zbrojnej w Iraku i stanowczo w tej i w innych
                        podobnych sprawach opowiadał się za utrzymaniem pokoju. Sprawa ta jednak nie ma
                        bezpośredniego związku z kwestią aborcji.

                        > >I Hindusi, i Chińczycy mają taką samą jak my definicję zbrodni.
                        >
                        > Do ktorej najwidoczniej aborcji nie zaliczaja.

                        Nieprawda. Zaliczają. Tam jest po prostu tak jak u nas - ludzie religijni są
                        przeciwni, ale rządzą ludzie ignorujący nakazy religii.

                        > Nienawidze wszelkich rezimow, katolickiego na rowni z chinskim.

                        Nigdzie nie istnieje żaden reżim katolicki, chiński jest natomiast realnością.

                        > > Czy z tego powodu, że nie wiadomo, co wyrośnie z dziecka nienarodzonego,
                        > należy je zabijać? Oczywiście nie
                        >
                        > czy z tego powodu, ze nie wiadomo ze z niego wyrosnie, mamy zakazac aborcji ?
                        > dlaczego ?

                        Ponieważ dziecko nienarodzone jest człowiekiem, a ludzi nie wolno zabijać.

                        > > Zaboli, bo zwiększy się ilość zła na świecie.
                        >
                        > Czy zlo jest mierzalne, aby mogla sie zwiekszac jego ilosc na swiecie ?

                        Każdy zły czyn zwiększa ilość zła na świecie.

                        > A
                        > zniewalanie ludzi i zmuszanie ich do wydawania na swiat niechcianych
                        potomkow,
                        > a przybywanie na swiat niechcianych dzieci to nie jest zlo ?

                        Nie, zniewalanie ludzi do nierobienia zła jest aktem dobrym. Zabijanie
                        nienarodozonych dzieci to zło, uniemożliwianie takich praktyk to dobro.

                        > Co za maksymalnie uproszczony obraz swiata. Takim rozumowaniem to mozna
                        ustalac
                        >
                        > kolejnosc wkecania srubek, a nie regulowac skomplikowane stosunki spoleczne.

                        Ależ ta sprawa jest właśnie bardzo prosta. To ludzie źli, którzy szukają dla
                        siebie wykrętów, bo boją się nazwać siebie złymi, tworzą pozorne niuanse. Ale
                        tych niuansów i wyjątków po prostu nie ma. Zabijanie człowieka to zło - i tyle.
                        • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 13:08
                          > Czy nie
                          > najlepiej w takim przypadku pozostawić wybór Bogu, zamiast samemu bawić się w
                          > Boga? Jako katolik i osoba głęboko wierząca jestem przekonany, że człowiek
                          nie
                          > powinien odbierać życia innym ludziom, niezależnie od przesłanek, którymi się
                          > kieruje. Życie ludzkie jest bowiem bezcennym skarbem, który dostaliśmy od
                          Boga
                          > i tylko Bóg ma prawo go nam odebrać.

                          Znowu porcja subiektywnych przekonan.

                          > Każdy zły czyn zwiększa ilość zła na świecie.

                          Hoho, to ten swiat jest w 99,9 % zly biorac pod uwage wszystkie jednostkowe i
                          zbiorowe nieszczescie jakie przydarzaja sie ludzkosci od zaranie jej dziejow.
                          Az dziw, ze jeszcze tu sie da zyc przy takiej kumulacji zla.

                          > Ależ ta sprawa jest właśnie bardzo prosta. To ludzie źli, którzy szukają dla
                          > siebie wykrętów, bo boją się nazwać siebie złymi, tworzą pozorne niuanse. Ale
                          > tych niuansów i wyjątków po prostu nie ma. Zabijanie człowieka to zło - i
                          tyle.

                          Wobec tego nasza dyskusja zmierza nieuchronnie ku konkluzji, iz zlo jest w tym
                          swiecie nieuchronne. Sama natura swiata generuje zlo - i niestety nic na to nie
                          poradzimy. Rezygnacja z nieczynienia zla komus moze spowodowac inne zlo i tak
                          tez sie dzieje. Mozemy najwyzej trudzic sie dokonywaniem wyborow, pod katem
                          ilosci krzywdy jaka wywolaja skutki tych wyborow. Poniewaz krzywda osoby
                          zmuszanej przez aparat panstwowy do rodzena jest DLA MNIE wyzsza, od krzywdy
                          zygoty, plodu, zycia poczetego a niechcianego - to optuje za aborcja. Dla
                          Ciebie jest odwrotnie, wiec optujesz przeciwko. Po prostu mamy rozne hierarchie
                          wartosci, a mnie mnie obchodzi, czy w wyniku tego jakis katolik uzna mnie za
                          sluge Zla. Jak zauwazyles, nie zaslaniam sie domniemanym brakiem
                          czlowieczenstwa u plodu, nie interesuje mnie to. Interesuje mnie spoleczny
                          skutek przychodzenia na swiat niechcianych ludzi, zostawianych po smietnikach
                          czy w najlepszym wypadku w szpitalu, ladujacych w domach dziecka, meczacych sie
                          w jakichs patologiach (w ktorych skadinad rodzi sie dzieci najwiecej). Do
                          diabla z takim bezcennym skarbem, jak ktos ma wiesc podobny los.

                          Zla she


                          • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 29.01.05, 19:47
                            > Wobec tego nasza dyskusja zmierza nieuchronnie ku konkluzji, iz zlo jest w
                            > tym
                            > swiecie nieuchronne. Sama natura swiata generuje zlo - i niestety nic na to
                            > nie poradzimy.

                            To prawda she.Po to Bóg stworzył sztana i dał mu swą moc aby ten mógł czynić
                            zło.Dlatego tego zła mamy tak dużo.Bóg i szatan w czynieniu zła idą w
                            parze.Najpierw szatan dokona zła poprzez działanie a pan bozia,który mógłby
                            temu zapobiec,nic nie robi.A więc czyni zło poprzez zaniechanie.Przygładem może
                            być zło czynione,poprzez działnie szatana w Oświęcimiu,któremu Bóg mógłby
                            położyć kres ale zaniechał temu,wyrządzając tym samym zło poprzez zaniechanie.
                            Jestem pewny,że zdewociały Wirtualny Katolik zaraz mi odpowie na te bezeceństwa
                            i pomodli się za mnie.A Ja już teraz mu odpowiadam z wyprzedzeniem,że mam w
                            d.... jego modlitwy,gdyż Bóg nie istnieje.



                            • Gość: Dora Bog nie istniejac nie moze czynic zla antypapisto IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 29.01.05, 20:34
                              Alez drogi Antypapisto, z calym szacunkiem to wlasnie ty caly czas piszesz ze
                              Bog istnieje i obarczasz go za wszystkie ludzkie podlosci i nie tylko zreszta
                              za to . Za zdarzenia naturalne tez go obwiniasz. Jesli Boga nie ma to jak moze
                              czynic zlo poprzez zaniechanie??? Ps o ile sobie dobrze przypominam to Bog nie
                              stworzyl Szatana. Szatan stworzyl sie sam jako zbuntowany Aniol, nie tak bylo?
                              • Gość: antypapista Re: Bog nie istniejac nie moze czynic zla antypap IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 29.01.05, 22:39
                                Łapiesz mnie za słówka,co?Otóż aby opisać swoją myśl muszę się jakoś wczuć
                                w wierzącego i przyjąć,że taki czort istnieje żeby wykazać,że Bóg w cale nie
                                jest taki dobry jak go ludzie malują.Nie jestem uczonym i piszę tak jak
                                potrafię i nie wierzę,że Ty nie rozumiesz o czym piszę.A co do tego szatana to
                                chyba cię uczono,że Bóg jest wszechmocny.Więc mógł zapobiec temu buntowi.
                                Trochę sobie przypominam z lekcji religii,że powstał jakiś tam bunt Aniołów w
                                niebie i jakiś tam,o ile pamiętam,Michal Anioł przebił dzidą lucyfera.Kto go
                                wskrzesił?Ale co to ma do rzeczy.Tak czy owak Bóg (znowu wczuwam się w
                                wierzącego)jako wszechmocny powinien unicestwić tego szatana i spowodować aby
                                na świecie panowało tylko i wyłącznie dobro.Jest odwrotnie,prawie samo zło
                                panuje.W związku z tym mam dwa wyjaśnienia tego zjawiska:
                                1.Bóg jako wszechmocny skumał sie z szatanem i razem czynią ludziom zło.
                                2.Bóg nie jest wszechmocny i wobec mocy szatana jest bezradny.
                                Wyskakując ze skóry wierzącego dochodzę do wniosku,że Bóg nie istnieje.Istnieją
                                tylko szatani,ale nie te z Biblii,są wśród ludzi.Noszą koloratki i chodzą
                                w czarnych kieckach,aby ich lucyfer ubrany jest na biało i siedzi w Watykanie.
                                To oni i im podobni (mam tu na myśli zwierzchnikow innch religii) stanowią całe
                                zło tego świata.
                                Zawsze,krytykując Boga i religie będę się wczuwał w wierzącego,przyjmując jego
                                istnienie bo.... wyjaśniłem to wyżej.

                                • Gość: echtom Re: Bog nie istniejac nie moze czynic zla antypap IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.01.05, 22:59
                                  Z tym panowaniem prawie samego zła na świecie to przesada. Problem tkwi w
                                  naszym postrzeganiu - wszystko,co złe, uważamy za złe, a większość rzeczy
                                  dobrych przyjmujemy jako oczywiste.
                                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Bog nie istniejac nie moze czynic zla antypap IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 10:45
                                  Twoje dociekania są wielce uproszczone i nie na temat. Chętnie je podejmę w
                                  innym miejscu, w tym jednak miejscu dyskutujemy o aborcji, a nie o stosunku
                                  Szatana do Boga.
                          • Gość: Dora Pozwolmy kazdemu dokonac wyboru co zrobic z zyciem IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 29.01.05, 20:39
                            ZE SWOIM ZYCIEM, A NIE CUDZYM. Jestes dzieckiem niechcianym ? Nie chcesz zyc?
                            Zawsze mozesz popelnic samobojstwo. Ale dlaczego chcesz zabic kogos kto byc
                            moze bedzie to zycie cenic i kochac ??????
                          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 11:08
                            > Znowu porcja subiektywnych przekonan.

                            To prawda, ale każdy przyzwoity człowiek musi przyznać, że istnieją pewne
                            granice w podejmowaniu przez człowieka decyzji. Taką granicą jest również
                            kwestia podejęcia decyzji o zamordowaniu innego człowieka.

                            > Hoho, to ten swiat jest w 99,9 % zly biorac pod uwage wszystkie jednostkowe i
                            > zbiorowe nieszczescie jakie przydarzaja sie ludzkosci od zaranie jej dziejow.
                            > Az dziw, ze jeszcze tu sie da zyc przy takiej kumulacji zla.

                            Ten świat jest królestwem Szatana. Jednak powinniśmy zmierzać do tego, by tego
                            zła, które jest na świecie, nie przybywało, lecz raczej by go ubywało.

                            >
                            > Wobec tego nasza dyskusja zmierza nieuchronnie ku konkluzji, iz zlo jest w
                            tym
                            > swiecie nieuchronne.

                            Protestuję, to człowiek generuje zło na świecie i człowiek za to zło odpowiada.
                            Człowiek może jednak wyrzec się zła, po to ma wolną wolę, by wybierać.

                            > Sama natura swiata generuje zlo - i niestety nic na to nie
                            > poradzimy.

                            Natura jest moralnie neutralna. Trzeba człowieka, by dokonać wartościowania
                            moralnego.

                            > Rezygnacja z nieczynienia zla komus moze spowodowac inne zlo i tak
                            > tez sie dzieje. Mozemy najwyzej trudzic sie dokonywaniem wyborow, pod katem
                            > ilosci krzywdy jaka wywolaja skutki tych wyborow.
                            > Poniewaz krzywda osoby
                            > zmuszanej przez aparat panstwowy do rodzena jest DLA MNIE wyzsza, od krzywdy
                            > zygoty, plodu, zycia poczetego a niechcianego - to optuje za aborcja. Dla
                            > Ciebie jest odwrotnie, wiec optujesz przeciwko. Po prostu mamy rozne
                            hierarchie
                            >
                            > wartosci, a mnie mnie obchodzi, czy w wyniku tego jakis katolik uzna mnie za
                            > sluge Zla.

                            Jak dla mnie, jesteś sługą Szatana. Próbujesz bowiem za pomocą publicznie
                            dostępnych mediów propagować postawę, która jednoznacznie musi zostać określona
                            przez każdego uczciwego człowieka jako zło moralne.
                            Dla uzasadnienia tej zwyrodniałej postawy moralnej masz argumenty, które są
                            pozorne i polegają na przesunięciu znaczeń. Piszesz o krzywdzie kobiety. Jakiej
                            krzywdzie? Chyba powinnaś napisać jednak o jej odpowiedzialności. W większości
                            przypadków zapłodnienie odbyło się za jej przyzwoleniem - tylko że ona nie chce
                            wziąć na siebie odpowiedzialności za swoje czyny. Choćby takiej, by przejść
                            przez ciążę i urodzić dziecko. Jeśli zaś chodzi o gwałty, to sprawcą zła jest
                            gwałciciel i powinien on ponieść odpowiedzialność za swój czyn. On, nie
                            niewinne dziecko!
                            Aparat państwowy, który by nakazał kobiecie urodzić dziecko, byłby zatem
                            sprawcą dobra, zapobiegając zabiciu człowieka.
                            Różnica między nami nie polega zatem na różnicy w hierarchii wartości, ale w
                            tym, że ja żyję zgodnie z własnymi przekonaniami, Ty żyjesz zaś w obłudzie, nie
                            dopuszczając do siebie myśli, że odrzuciłaś pewne elementarne zasady moralne.

                            > Jak zauwazyles, nie zaslaniam sie domniemanym brakiem
                            > czlowieczenstwa u plodu, nie interesuje mnie to.

                            A powinno. Najpierw zaczyna się myśleć, że zabijanie nienarodzonych dzieci jest
                            OK. Ale jeśli dzieci, to dlaczego nie np. osób niedorozwiniętych umysłowo. A
                            jeśli tak, to może wziąć się za kaleki. Ich utrzymanie tyle kosztuje. A może by
                            tak zabrać się też za murzynów, ich pot tak śmierdzi. Wizja Twojego świata to
                            wizja krematoriów.

                            > Interesuje mnie spoleczny
                            > skutek przychodzenia na swiat niechcianych ludzi, zostawianych po smietnikach
                            > czy w najlepszym wypadku w szpitalu, ladujacych w domach dziecka, meczacych
                            sie
                            >
                            > w jakichs patologiach (w ktorych skadinad rodzi sie dzieci najwiecej).

                            Człowiek odpowiada za swoje czyny. Dziecko męczące się w rodzinie patologicznej
                            męczy się tam nie dlatego, że taka jest natura, ale dlatego, że ma złych
                            rodziców. Uważam, że nasz aparat państwowy pozwala na zbyt wiele w sferze tych
                            wolności, o których mówisz. Patologicznym rodzinom należy siłą odbierać dzieci,
                            zamiast pozwalać, by się męczyły. Dzieci z domów dziecka mogłyby zostać
                            adoptowane przez uczciwe rodziny, gdyby miały odpowiednią sytuację prawną.
                            Skutki społeczne, o których piszesz, można zminimalizować - to, o czym piszesz,
                            to pójście na skróty, po najmniejszej linii oporu, bez liczenia się ze złem,
                            jakim jest mordowanie nienarodzonych dzieci.


                            > Do
                            > diabla z takim bezcennym skarbem, jak ktos ma wiesc podobny los.

                            W dniu Sądu zapewne trafisz do Jeziora Ognistego. Pamiętaj jednak, że nasz Pan
                            ma moc przebaczania. Może uzdrowić Twoją duszę, jeśli tego zapragniesz.
          • Gość: Abaddon Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.05, 23:10
            > Cala ta pozal sie Boze dyskusja objawila jedno. Podstawowym argumentem w
            > sprawie aborcji jest czlowieczenstwo plodu. Ci ZA, upieraja sie, ze plod to
            > tylko plod. Ci PRZECIW, odwrotnie, ze plod to czlowiek. Dlaczego natomiast
            > stawka w grze nie jest korzysc lub niekorzysc potencjalnej matki ?

            Ej, chyba nie czytałaś dokładnie moich wypowiedzi:)
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19089761&a=19581770
            Wolno, w
            > mysl rzekomego "humanizmu", zniszczyc jej zycie aby wyprodukowac kolejnego
            > czlowieka, na przyklad dziewczynke ktora za x lat spotka dokladnie to samo ?
            > Dlaczego kobiecie nie wolno byc egoistka, ale plod ma pelne prawo do egoizmu
            > nawet kosztem zycia lub cierpienia ewentualnej matki ?

            Oczywiście, że wolność dorosłej osoby trzeba stawiać jako priorytet. Nawet
            jeśli ciąża jest winą kobiety (nieostrożność), ma prawo usunąć płód, bo
            samoograniczanie się jest największą zbrodnią.
            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 23.01.05, 23:16
              Jak juz pisałem, nihilista moralny ma pełne prawo tworzyć dla swoich potrzeb
              dowolny zbiór zasad, których sam nie będzie stosował, nie popadając z
              wewnętrzną sprzeczność. Zwróć jednak uwagę na to, że dla większości członków
              społeczeństwa zabicie człowieka jest zbrodnią. Zasada ta niewątpliwie wypływa z
              zasad religii, tym niemniej akceptują ją także osoby niereligijne. Nie ma zatem
              mowy o tym, że czyjeś życie i jego poszanowanie jest właściciela tego
              życia "egoizmem". Gdyby pojęcie "egoizmu" było aż tak rozciągliwe, można by
              zamordować kogokolwiek, kto komuś przeszkadza, mówiąc, że przecież jego chęć
              utrzymania się przy życiu to "egoizm".
              She ma całkowitą rację, mówiąc, że kluczową sprawą dla dyskusji o aborcji jest
              ustalenie momentu, od którego zaczyna się człowiek.
              • Gość: Abaddon No co Ty... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.05, 23:30
                > She ma całkowitą rację, mówiąc, że kluczową sprawą dla dyskusji o aborcji
                jest
                > ustalenie momentu, od którego zaczyna się człowiek.

                Sam przecież już tyle razy odpowiedziałeś na to pytanie. Używałeś w dodatku
                argumentów biologicznych.
                Dlaczego jest to kluczowa sprawa?
                • Gość: Wirtualny Katolik Re: No co Ty... IP: *.kom / *.kom-net.pl 24.01.05, 00:00
                  Jako katolik znam odpowiedź.
                  Nie oznacza to jednak, że zna ją każdy. Tymczasem nasza katolicka religia w tej
                  materii ma takie samo zdanie jak biologia. A to ważne.
                  • Gość: Abaddon Re: No co Ty... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 00:13
                    > Jako katolik znam odpowiedź.

                    A jako swój właściwy ja też ją znasz?
                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: No co Ty... IP: *.kom / *.kom-net.pl 25.01.05, 22:15
                      She zachowała się bardzo nieładnie, stosując argument ad personam. Nie ukrywam,
                      że z oczywistych powodów poglądy moje, Wirtualnego Katolika, mogą być inne niż
                      poglądy mojego pana. Tym niemniej mój pan nie uczestniczy w tej dyskusji, więc
                      nie będę referował jego poglądów.
              • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 12:36
                A jak mamy wybor: zycie nieswiadomego plodu, zawiazka czlowieka, czy zycie
                swiadomej, myslacej, czujacej kobiety - czyje zycie jest wazniejsze ?

                Zabicie czlowieka uznajemy za zbrodnie, poniewaz wiemy, ze wyrzadzamy mu
                krzywde i on tez to wie. Jest swiadomy swojej krzywdy. Nie rozumiem, jak mozna
                to porownywac do aborcji w najwczesniejszym etapie zycia plodowego.

                Nie nihilista moralny tworzy sobie prawo dla siebie wygodne. Tworzy tak kazda
                grupa aktualnie trzymajaca wladze :-) Grupa moze np. zadecydowac, ze nie zyczy
                sobie w stadzie pedofilow i skazuje ich na smierc, poniewaz szkodza oni
                wszystkim czlonkom grupy jak i reszcie stada rzadzonego przez grupe. Moze tez
                zadecydowac, ze bedzie karac na smierc za ukamienowanie cudzoloznikow i kobiety
                spedzajace plod. Wszystko jest kwestia korzysci i strat odnoszonych przez
                rzadzacych, czasem tez rzadzonych.

                Zakazy moralne nie wyszly z religii, odwrotnie - religie stworzono, aby je
                usankcjonowac i skuteczniej wymuszac ich przestrzeganie. Ludzie maja zwyczaj
                olewania suchych przepisow, dopiero zagranie na instynktach, szantaz
                emocjonalny pozwala ich zmanipulowac a i to nie zawsze. Zasady sa podyktowane
                pragmatyzmem danej sytuacji (i tylko tej sytuacji). Ongis dla stada
                niekorzystne bylo wzajemne pozabijanie sie, bo to zmniejszalo jej liczebnosc,
                podobnie jak uchylanie sie od prokreacji. Mniej ludzi - wieksza szansa, ze nas
                konkurencja wysiecze zgodnie z zasada, ze zabicie czlowieka to zbrodnia, ale
                zgladzenie konkurenta to wyczyn chwalebny. Szkoda, ze niektorzy ludzie nadal
                wierza, ze w kupie sila - jakby tak bylo, stado rzadzilo by wodzem i kaplanami,
                a nie odwrotnie. Sila to umysl.

                Tyle o zasadach.
                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 25.01.05, 22:43
                  > A jak mamy wybor: zycie nieswiadomego plodu, zawiazka czlowieka, czy zycie
                  > swiadomej, myslacej, czujacej kobiety - czyje zycie jest wazniejsze ?

                  Człowiek zazwyczaj nie może decydować o ważności czyjegoś życia. Wynika z tego,
                  że nie zna on planów Boskich. Być może z tego małego człowieczka, który jeszcze
                  nie może sam wypowiedzieć się w swoim imieniu wyrośnie pewnego dnia np. jakiś
                  Jerzy Owsiak.

                  > Zabicie czlowieka uznajemy za zbrodnie, poniewaz wiemy, ze wyrzadzamy mu
                  > krzywde i on tez to wie. Jest swiadomy swojej krzywdy. Nie rozumiem, jak
                  mozna
                  > to porownywac do aborcji w najwczesniejszym etapie zycia plodowego.

                  Ten, kto jest zabijany, może nie wiedzieć, ze jest zabijany. Czy z tego powodu
                  dzieje mu się mniejsza krzywda? Był taki film "Coma", w którym uśmiercano
                  tlenkiem węgla mózgi pacjentów poddanych narkozie na sali operacyjnej, by móc
                  przeszczepić ich organy. Umierający nie wiedzieli zatenm, że ktoś ich zabija.
                  Czy nie rozumiesz także, dlaczego w takich przypadkach mielibyśmy do czynienia
                  ze zbrodnią?

                  > Nie nihilista moralny tworzy sobie prawo dla siebie wygodne. Tworzy tak kazda
                  > grupa aktualnie trzymajaca wladze :-) Grupa moze np. zadecydowac, ze nie
                  zyczy
                  > sobie w stadzie pedofilow i skazuje ich na smierc, poniewaz szkodza oni
                  > wszystkim czlonkom grupy jak i reszcie stada rzadzonego przez grupe. Moze tez
                  > zadecydowac, ze bedzie karac na smierc za ukamienowanie cudzoloznikow i
                  kobiety
                  >
                  > spedzajace plod. Wszystko jest kwestia korzysci i strat odnoszonych przez
                  > rzadzacych, czasem tez rzadzonych.

                  I tu wkraczamy na teren sporu o granice między prawem naturalnym a prawem
                  stanowionym. Nikt nie twierdzi, że prawo stanowione jest bardzo dobre w każdym
                  przypadku. My, katolicy twierdzimy na przykład, że prawo stanowione w Polsce
                  jest złe, ponieważ dopuszcza możliwość aborcji.
                  Dalej piszesz o źródłach religii. Nie zgadzam się z tezami, które głosisz. Są
                  one bowiem całkowicie gołosłowne. Nasza religia pochodzi od Boga. Wiemy także,
                  w jaki sposób rodzą się inne, fałszywe religie. Na przykład jakaś Sekta Niebo -
                  nie powstała ona po to, by sankcjonować prawa, ale po to, by zapewnić źródła
                  utrzymania przywódcy tej sekty. Ten jeden przypadek wystarczy, by obalić Twoją
                  ogólną tezę.
                  • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 23:09
                    Z tego malego czlowieczka moze rowniez wyrosnac kolejny Stalin. Ale
                    najprawdopodobniej bedzie to kolejny przecietniak. Dlaczego mamy poswiecac
                    kobiete na rzecz czlowieczka ?

                    Coma leci na okraglo na TCM i widzialam ja nieraz. Byl tam nawet watek aborcji -
                    wlasnie ta kobieta zostala zabita w trakcie rzekomego aborcyjnego zabiegu. W
                    dalszym ciagu nie potrafie postawic znaku rownosci pomiedzy zabiciem tej pani
                    tlenkiem wegla, a aborcja. Czyz w prawodawstwie wrzuca sie do jednego wora
                    zatluczenie bezdomnego kijem do baseballa, aborcje, zastrzelenie zlodzieja
                    zlapanego na goracym uczynku ? Nie, poniewaz intencje osob popelniajace te
                    czyny byly inne w kazdym przypadku, jedynym wspolnym mianownikiem jest
                    odebranie komus zycia. Sad bierze pod uwage okolicznosci, przyczyny dla ktorych
                    zaszlo to,co zaszlo. Ogladales moze Dlug ? Bohaterowie zaszczuci przez
                    biznesmena - bandyte postanowili go zabic. Czy mamy ich traktowac na rowni z
                    zabojcami dziewczyny wyrzuconej z pociagu ? Czy pod ten sam paragraf podciagnac
                    kobiete, u ktorej proba urodzenia dziecka = smierc a ktora chce zyc dla reszty
                    swoich dzieci i meza ? Dziewczyne ktorej ktos wrzucil tabletki do Coli i
                    nieprzytomna wykorzystal, co zaowocowalo ciaza ? Kobiete, ktora jest w ciazy z
                    juz ciezko chorym dzieckiem ?

                    Twoje tezy sa goloslowne. "Nasza religia pochodzi od Boga" - czyz to nie jest
                    czyste goloslowie ? A to cale prawo naturalne - co to za dziwo ? Sa tylko prawa
                    przyrodnicze albo zbiory regul wspolzycia ustanowione przez czlowieka.
                    • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 26.01.05, 00:37
                      Bardzo sie dziwię she,że chce Ci się z tym katolickim trepem dyskutować.On jest
                      niepoczytalny.Dla niego zygota jest świętością daną od Boga,dla której kobieta
                      powinna poświęcić życie osierocając dzieci już narodzone.Jego argumenty
                      typu ble ble ble ble,głoszone przez kościół mają wartość,twoje nie.Daj sobie
                      spokój,jego mózg już całkiem zrobił się gąbczasty.
                      • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.05, 11:40
                        Lubie dyskutowac. Dlaczego tocze dyskusje z WK ? Cofnij sie z dziesiec postow
                        wstecz.

                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 28.01.05, 00:05
                      Czy ta kobieta nie jest może przeciętna? Więc może zaryzykować jej NIEWYGODĘ
                      (podkreślam, że chodzi o jej niewygodnę, bo sposób, w jaki przedstawiasz ten
                      dylemat sugeruje, że chodzi o jej życie - nie, ta kobieta nie umrze od tego, że
                      urodzi dziecko, po prostu będzie musiała się trochę pomęczyć podczas ciąży i
                      porodu), by osiągnąć być może taki zysk, że jej potomek będzie wartościowym
                      członkiem społeczeństwa?
                      Najbardziej odrażającym elementem poglądów zwolenników prawa do aborcji jest
                      właśnie to, że cenią oni bez porównania wyżej komfort osoby, która najczęściej
                      zachowywała się nieodpowiedzialnie i stąd jej stan, niż życie jej niewinnego
                      dziecka.
                      Sama pisałaś o czynniku świadomości zabijania jako czymś, co odróżnia zabicie
                      dorosłego człowieka od zabicia nienarodzonego dziecka. Ja wskazuję jedynie, że
                      takie kryterium jest bezwartościowe. Oczywiście również noworodki nie mają
                      wystarczającej świadomości, by wiedzieć, że ktoś je zabija - czyli jesteś także
                      zwolenniczką prawa do mordowania noworodków?
                      W Kodeksie Karnym wymiar kary ma postać widełek - a poza tym w specyficznych
                      okolicznościach sędzia ma prawo wyjść poza te widełki, nadzwyczajnie łagodząc
                      lub zaostrzając wyrok. Nigdy nie twierdziłem, że za aborcję należy wymierzać
                      taki sam wyrok jak np. za zabicie przechodnia przez kibola. Twierdzę natomiast
                      stanowczo, że zabicie dziecka nienarodzonego jest morderstwem.
                      > Czy pod ten sam paragraf podciagnac
                      >
                      > kobiete, u ktorej proba urodzenia dziecka = smierc a ktora chce zyc dla
                      reszty
                      > swoich dzieci i meza ? Dziewczyne ktorej ktos wrzucil tabletki do Coli i
                      > nieprzytomna wykorzystal, co zaowocowalo ciaza ? Kobiete, ktora jest w ciazy
                      z
                      > juz ciezko chorym dzieckiem ?

                      Tak - pod ten sam dokładnie paragraf. Sędzia powinien w zależności od
                      okoliczności zróżnicować kary.
                      > Twoje tezy sa goloslowne.

                      Które mianowicie?

                      > "Nasza religia pochodzi od Boga" - czyz to nie jest
                      > czyste goloslowie ?

                      Nie, ponieważ przemawia do mnie świadectwo Biblii.

                      > A to cale prawo naturalne - co to za dziwo ? Sa tylko prawa
                      >
                      > przyrodnicze albo zbiory regul wspolzycia ustanowione przez czlowieka.

                      Prawo naturalne to zespół elementarnych praw moralnych akceptowanych przez
                      wszystkie społeczeństwa. Prawo człowieka do życia jest taką oczywistością, z
                      którą nikt nie polemizuje.
                      • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.05, 12:41
                        > "Nasza religia pochodzi od Boga" - czyz to nie jest
                        > czyste goloslowie ?

                        > Nie, ponieważ przemawia do mnie świadectwo Biblii.

                        A widzisz ! I co z tego, ze do Ciebie przemawia ? A do innych przemawia Koran,
                        do innych Kamasutra, Huna a do masy ludzi nic nie przemawia, bo sie nie
                        zaczytuja w "swietych ksiegach". To tak, jakby wsrod fizykow wstal jeden i
                        powiedzial: "do mnie przemawia model atomu typu ciasto z rodzynkami i nic mnie
                        te wasze orbitale i kwanty nie obchodza, zwlaszcza ze lubie rodzynki". Daleko
                        by taki nie zaszedl z podobnym nastawieniem. Moglby najwyzej odizolowac sie od
                        kolegow i na wlasna reke prowadzic badania zgodne ze swymi zalozeniami, ale
                        nikt by mu nie pozwolil ingerowac w poglady i eksperymenty bardziej oswieconych
                        kolegow po fachu. I moze to jest wyjscie ?

                        Wszystkich fundamentalistow ktorych jedynym argumentem jest "bo
                        Bog/Biblia/papiez tak mowi wiec to jest prawda", zaladowac na statek kosmiczny
                        i poslac w przestrzen. I niech sobie zyja po swojemu, ewentualnie nawracaja
                        kosmitow. Naturalnie fundamentalisci nie byliby zadowoleni z takiego
                        rozwiazania - ich misja jest przeciez narzucenie swej wizji calemu swiatu, albo
                        chociaz narodowi. Sa jak zaraza.

                        > A to cale prawo naturalne - co to za dziwo ? Sa tylko prawa
                        >
                        > przyrodnicze albo zbiory regul wspolzycia ustanowione przez czlowieka.

                        Prawo naturalne to zespół elementarnych praw moralnych akceptowanych przez
                        wszystkie społeczeństwa. Prawo człowieka do życia jest taką oczywistością, z
                        którą nikt nie polemizuje.

                        Taaa..zwlaszcza w Azji strasznie to prawo szanuja i dlatego zasuwaja do przodu
                        w badaniach z wykorzystaniem embrionow ino huczy. Nie zdziwie sie, jak
                        przescigna swiat nie tylko liczebnie, ale medycznie i naukowo.
                        Prawa w spoleczenstwach np. pasterzy na pustyni kilka tys. lat temu byly
                        podyktowane owczesnymi realiami zycia. Przenoszenie ich we wspolczesnosc
                        oznaczaloby ucinanie rak zlodziejom albo kamienowanie zhanbionej stosunkiem
                        kobiety. Fajna perspektywa. Do mnie jakos to nie przemawia.

                        Jesli masz sprowdzic dyskusje do glownego argumentu, ktorym bedzie "bo
                        przemawia do mnie swiadectwo Biblii", lepiej to zakonczyc - szkoda klawiatur.

                        Czy ta kobieta nie jest może przeciętna? Więc może zaryzykować jej NIEWYGODĘ
                        > (podkreślam, że chodzi o jej niewygodę, bo sposób, w jaki przedstawiasz ten
                        > dylemat sugeruje, że chodzi o jej życie - nie, ta kobieta nie umrze od tego,
                        > urodzi dziecko, po prostu będzie musiała się trochę pomęczyć podczas ciąży i
                        > porodu), by osiągnąć być może taki zysk, że jej potomek będzie wartościowym
                        > członkiem społeczeństwa?

                        Pochodz troche w ciazy i pomecz sie podczas porodu. Potem powtorz to np. 7
                        razy, zeby bylo prorodzinnie. Zobaczysz, jaka to frajda. Dla niektorych kobiet
                        to blogoslawienstwo, dla innych przeklenstwo. Tak czy inaczej, decyzja, czy
                        ryzykowac te, jak to eufemistycznie nazywasz niewygode, czy nie, nalezy do
                        kobiety (i ojca, o ile ten raczy sie zainteresowac). Nie wystarczy urodzic
                        dziecko, trzeba je jeszcze przez minimum 18 lat utrzymywac, wychowywac aby
                        stalo sie tym wartosciowym czlonkiem spoleczenstwa. Z drugiej strony,
                        spoleczenstwo zyskujac nowego czlonka o niepewnej wartosci, moze na dobre
                        stracic wartosciowego czlonka czyli te wlasnie kobiete. Nie wiem, co dla Ciebie
                        oznacza "przecietna" kobieta, ze tak malo sie z nia liczysz i dlaczego
                        automatycznie zakladasz, ze ma ona sie poswiecac dla owego potomka, kimkolwiek
                        mialby byc. Odpowiedz wprost: dlaczego ? Bo Biblia i katechizm tak kaze ?
                        • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 29.01.05, 10:38
                          Pisałaś o tym, że twierdzenie, że nasza religia pochodzi od Boga to gołosłowie.
                          Dlatego też napisałem Ci, że tak dla mnie nie jest, bo wierzę w Boga i wiara
                          daje mi uzsadnienie dla religii, którą wyznaję. Zdaje sobie sprawę, że ktoś
                          może tej wiary nie podzielać, ale nie zmienia to faktu, że z mojego punktu
                          widzenia fakt pochodzenia religii od Boga nie jest gołosłowiem.
                          Ja akceptuję nakazy mojej religii, zauważ jednak, że przez cały czas trwania
                          tej dyskusji staram się pokazywać, że nakaz niezabijania wykracza poza
                          perspektywę jednej religii. Jest to nakaz akceptowany powszechnie.

                          > Wszystkich fundamentalistow ktorych jedynym argumentem jest "bo
                          > Bog/Biblia/papiez tak mowi wiec to jest prawda", zaladowac na statek
                          kosmiczny
                          > i poslac w przestrzen. I niech sobie zyja po swojemu, ewentualnie nawracaja
                          > kosmitow. Naturalnie fundamentalisci nie byliby zadowoleni z takiego
                          > rozwiazania - ich misja jest przeciez narzucenie swej wizji calemu swiatu,
                          albo
                          >
                          > chociaz narodowi. Sa jak zaraza.

                          Nie mam zamiaru nakłaniać niewierzących do uczestniczenia w Mszy Świętej w
                          niedzielę, bo byłby to rzeczywiście przejaw fundamentalizmu. Każdy może wyrzec
                          się szansy na zbawienie - po to Bóg dał człowiekowi wolną wolę, by mógł
                          wybierać. Czymś jednak innym jest wybór, którego skutkiem jest jedynie
                          zaprzepaszczenie szansy na zbawienie, a czymś innym wybór, który powoduje zło
                          dla innych ludzi. Jeśli chcesz, możesz sobie bluźnić w czterech ścianach
                          swojego domu przeciwko Bogu - uważam, że źle czynisz, ale to Twoja sprawa.
                          Jednak wtedy, gdy mordujesz innego człowieka i mówisz, że jest tak dlatego,
                          ponieważ nie akceptujesz Bożych przykazań, to mam prawo moralne powstrzymać
                          Ciebie - bo w tej sposób wyrządzasz zło innym ludziom. I nie jest to już żaden
                          fundamentalizm, ale powszechnie akceptowana zasada obrony członków
                          społeczeństwa przed złem ze strony innych ludzi.

                          > Taaa..zwlaszcza w Azji strasznie to prawo szanuja i dlatego zasuwaja do
                          przodu
                          > w badaniach z wykorzystaniem embrionow ino huczy. Nie zdziwie sie, jak
                          > przescigna swiat nie tylko liczebnie, ale medycznie i naukowo.

                          Badania, o których mówisz, spotykają się ze sprzeciwem środowisk religijnych
                          także w tych krajach.

                          > Prawa w spoleczenstwach np. pasterzy na pustyni kilka tys. lat temu byly
                          > podyktowane owczesnymi realiami zycia. Przenoszenie ich we wspolczesnosc
                          > oznaczaloby ucinanie rak zlodziejom albo kamienowanie zhanbionej stosunkiem
                          > kobiety. Fajna perspektywa. Do mnie jakos to nie przemawia.

                          Pewne fundamentalne prawa nie zmieniają się w czasie. I należy do nich także
                          prawo do życia. Inne zmieniają się - sam Jezus Chrystus kazał swoim uczniom
                          zmienić zakon. A np. Święty Piotr nakazał przyjmować do wspólnoty osoby, które
                          nie były Żydami.

                          > Pochodz troche w ciazy i pomecz sie podczas porodu. Potem powtorz to np. 7
                          > razy, zeby bylo prorodzinnie. Zobaczysz, jaka to frajda. Dla niektorych
                          kobiet
                          > to blogoslawienstwo, dla innych przeklenstwo. Tak czy inaczej, decyzja, czy
                          > ryzykowac te, jak to eufemistycznie nazywasz niewygode, czy nie, nalezy do
                          > kobiety (i ojca, o ile ten raczy sie zainteresowac).

                          Nie, do niej taka decyzja nie powinna należeć. Dlaczego miałaby decydować o
                          życiu swoich dzieci? Gdyby pójść Twoim tokiem myślenia, to np. gdyby pogorszyły
                          się jej warunki życiowe 10 lat po porodzie, to miałaby prawo zamordować swoje
                          10-letnie dziecko. Dlaczego ma mieć takie prawo? Dziecko nienarodzone też jest
                          człowiekiem i należy mu się prawo do życia.
                          Czym jest przechodzenie ciąży i poród, jeśli nie niewygodą? To nie jest żaden
                          eufemizm, lecz stwierdzenie faktu. Dlatego, żeby kobieta, która często jest w
                          ciąży ze swojej własnej winy, nie musiała cierpieć niewygody, mamy zabijać jej
                          dziecko? Należy zważyć pewne dobra - dla mnie dobro, którym jest ludzie życie,
                          waży znacznie więcej niż wygodne życie kobiety.

                          > Nie wystarczy urodzic
                          > dziecko, trzeba je jeszcze przez minimum 18 lat utrzymywac, wychowywac aby
                          > stalo sie tym wartosciowym czlonkiem spoleczenstwa.

                          Ostatecznie można je oddać do adopcji. Liczba oczekujących rodzin jest bardzo
                          duża. Oddanie dziecka do adopcji to nic dobrego, ale to znacznie lepsze niż
                          zabicie własnego dziecka.

                          > Z drugiej strony,
                          > spoleczenstwo zyskujac nowego czlonka o niepewnej wartosci, moze na dobre
                          > stracic wartosciowego czlonka czyli te wlasnie kobiete.

                          Jak dla mnie, utrata przez społeczeństwo kobiety, która zabija własne dzieci,
                          to raczej zysk niż strata.

                          > Nie wiem, co dla Ciebie
                          >
                          > oznacza "przecietna" kobieta, ze tak malo sie z nia liczysz i dlaczego
                          > automatycznie zakladasz, ze ma ona sie poswiecac dla owego potomka,
                          kimkolwiek
                          > mialby byc. Odpowiedz wprost: dlaczego ? Bo Biblia i katechizm tak kaze ?

                          Nie, bo tak nakazują elementarne zasady moralne, z którymi musi zgodzić się
                          każdy człowiek, bez względu na swoją religijność.
                          A "przeciętna" kobieta także jest człowiekiem i z jako takim ja się z nią
                          liczę. Jednak to, że jest ona człowiekiem, nie uprawnia ją jeszcze do
                          mordowania własnych dzieci.
                          • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 12:51
                            No i dobrze, masz swoj punkt widzenia i trzymasz sie go - Twoja wola. Ale nie
                            mozesz zmuszac innych osob, aby tez sie go trzymali.

                            > Czym jest przechodzenie ciąży i poród, jeśli nie niewygodą? To nie jest żaden
                            > eufemizm, lecz stwierdzenie faktu. Dlatego, żeby kobieta, która często jest w
                            > ciąży ze swojej własnej winy, nie musiała cierpieć niewygody, mamy zabijać
                            jej
                            > dziecko? Należy zważyć pewne dobra - dla mnie dobro, którym jest ludzie
                            > życie, waży znacznie więcej niż wygodne życie kobiety.

                            I znowu - dla Ciebie to abstrakcyjne dobro wazy wiecej, a np. dla mnie i
                            podejrzewam nie tylko dla mnie - nie wazy wiecej nic zycie konkretnej osoby.
                            Zas kobieta sama nie zaszla w ciaze, prawda ?

                            > Nie, bo tak nakazują elementarne zasady moralne, z którymi musi zgodzić się
                            > każdy człowiek, bez względu na swoją religijność.

                            Musi to na Rusi.

                            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 10:06
                              > No i dobrze, masz swoj punkt widzenia i trzymasz sie go - Twoja wola. Ale nie
                              > mozesz zmuszac innych osob, aby tez sie go trzymali.

                              I nie zmuszam. Kościól katolicki nie domaga się np. wpisania do Kodeksu karnego
                              kar za niechodzenie do kościoła w niedzielę i dni święte.

                              > I znowu - dla Ciebie to abstrakcyjne dobro wazy wiecej, a np. dla mnie i
                              > podejrzewam nie tylko dla mnie - nie wazy wiecej nic zycie konkretnej osoby.
                              > Zas kobieta sama nie zaszla w ciaze, prawda ?

                              To nie jest żadne abstrakcyjne dobro. Widziałaś, jak bije serce 6-tygodniowego
                              dziecka? Widziałaś jego twarz w 15 tygodniu? Nie wiem, czy kiedyś byłaś w ciąży
                              i kiedy to było, ale współczesna aparatura do USG (zwłaszcza 3D) potrafi
                              pokazać przyszłym rodzicom, że ich dziecko to nie jest żaden abstrakt, ale
                              żyjąca w ciele matki bezbronna istota ludzka, a nie żaden tam "abstrakt".
                              Kobieta nie zaszła w ciążę sama, ale nie ma takiego przypadku, w którym
                              musiałaby ona poddać się aborcji. Jest to jej wybór i na niej ciąży
                              odpowiedzialność.

                              > Musi to na Rusi.

                              Nie, na całym świecie. A jeśli się nie zgadza, to znaczy, że jest jednostką
                              zdegenerowaną moralnie.
                              • Gość: echtom Re: Ja nie mogę... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.01.05, 10:47
                                Ja byłam w ciąży trzy razy w poprzedniej dekadzie i pamiętam, że więź z
                                dzieckiem nawiązuje się w drugim trymestrze, kiedy odczuwa się ruchy i słyszy
                                bicie serca w czasie badania (może wtedy aparatura była mniej doskonała).
                                Tymczasem decyzję o aborcji podejmuje się w pierwszych tygodniach, gdy oznak
                                życia dziecka jeszcze się nie odczuwa, a samopoczucie kobiety jest bardzo
                                obniżone. Na wszelki wypadek zastrzegam, że jestem przeciwniczką aborcji i
                                zaświadczyłam o tym życiowymi wyborami, a nie gadaniem, ale drażni mnie
                                niemiłosierny dogmatyzm i mechaniczne zrównywanie aborcji z morderstwem z
                                premedytacją. Nawet zabicie dorosłego człowieka ma różne kwalifikacje prawne -
                                dokonane w silnym afekcie czy obronie własnej jest osądzane łagodniej.
                                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 31.01.05, 00:56
                                  > Ja byłam w ciąży trzy razy w poprzedniej dekadzie i pamiętam, że więź z
                                  > dzieckiem nawiązuje się w drugim trymestrze, kiedy odczuwa się ruchy i słyszy
                                  > bicie serca w czasie badania (może wtedy aparatura była mniej doskonała).

                                  Teraz możesz obejrzeć bicie serca w 6 czy 7 tygodniu. Są aparaty USG 3D, na
                                  których możesz obserwować twarz 12-tygodniowego dziecka. To tak nawiasem. Bo w
                                  sumie istnienie więzi z dzieckiem nie jest istotne dla naszych rozważań. Ja nie
                                  czuję np. specjalnych więzi z Tobą. Czy upoważnia mnie to do zabicia Ciebie?

                                  > Tymczasem decyzję o aborcji podejmuje się w pierwszych tygodniach, gdy oznak
                                  > życia dziecka jeszcze się nie odczuwa, a samopoczucie kobiety jest bardzo
                                  > obniżone. Na wszelki wypadek zastrzegam, że jestem przeciwniczką aborcji i
                                  > zaświadczyłam o tym życiowymi wyborami, a nie gadaniem, ale drażni mnie
                                  > niemiłosierny dogmatyzm i mechaniczne zrównywanie aborcji z morderstwem z
                                  > premedytacją. Nawet zabicie dorosłego człowieka ma różne kwalifikacje prawne -

                                  > dokonane w silnym afekcie czy obronie własnej jest osądzane łagodniej.

                                  Chodzi mi generalnie o uznanie, że zabicie dziecka nienarodzonego jest
                                  zbrodnią. O wymiarze kary (która to kwestia pojawia się w różnych szczególnych
                                  kwalifikacjach takiego czy innego czynu) można potem podyskutować.
                              • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 12:09
                                > > Musi to na Rusi.
                                >
                                > Nie, na całym świecie. A jeśli się nie zgadza, to znaczy, że jest jednostką
                                > zdegenerowaną moralnie.

                                Jak mam zyc wsrod tak moralnych jak Ty, wole jednak ten zdegenerowany swiat.
                                Swiat jest jaki jest, nie da sie rozstrzygac zlozonych kwestii metoda
                                zerojedynkowa, wiec jak sie to nie podoba "moralistom" (dla mnie to akurat oni
                                sa zdemoralizowani), to niech sie zaszyja w jakiejs enklawie jak amisze i
                                odczepia od ustaw.
                                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 31.01.05, 00:58
                                  Sama się zaszyj w jakiejś enklawie. Z tym, że - z łaski swojej - nie
                                  demoralizuj młodzieży swoimi zdegenerowanymi moralnie poglądami.
                                  • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 31.01.05, 20:09
                                    Nie she a Ty się zaszyj w jakiejś enklawie.I nie demoralizuj młodzieży swoimi
                                    wartościami chrześcijańskimi i zacofaniem.
                          • Gość: echtom Re: Ja nie mogę... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.01.05, 16:52
                            Wyjaśnij mi, co znaczy, że kobieta "jest w ciąży ze swojej własnej winy"?
                            Przecież antykoncepcja jest przez Kościół zabroniona, a metody naturalne
                            wymagają współpracy kobiety i mężczyzny. Idąc dalej tym tokiem rozumowania -
                            jeżeli dziecko jest wyłącznie sprawą kobiety, to znaczy, że jest jej prywatną
                            własnością i może z nim zrobić, co chce. Jeżeli zaś jest dobrem całej
                            ludzkości, to ta "ludzkość" musi ją wspomóc w opiece nad nim i wychowaniu od
                            samego początku.
                            • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 29.01.05, 20:27
                              "I rzekł Bóg do niewiasty:Pomnożę cierpienia twoje w twojej ciąży:z boleścią
                              rodzić będziesz dziatki,pod mocą też będziesz męża,a on będzie panował
                              nad tobą".Tak oto wyjaśnia Pismo Święte powstanie kobiety,która została
                              przeznaczona na "pomoc człowiekowi" (w Biblii mężczyzna występuje jako
                              człowiek")Święty Augustyn powiedział,że ciało męskie jest odbiciem duszy;
                              kobiece-szatana.

                              I Ty echtomie chciałbyś aby ludzkość kobietę wspomagała i opiekowała się nią?
                              Kobieta w opini kościoła,była jest i będzie śmieciem.Dla kościoła zlepek
                              molekuł,zwany płodem,jest człowiekiem i jest bardziej wartościowy niż kobieta
                              w ciąży.Mam nadzieję ,że zdewociały Katolik Wirualny wyjaśni nam kim jest
                              poczęta dziewczynka,skoro w/g Biblii mężczyzna jest człowiekiem.Jeżeli płód
                              jest dziewczynką to tym bardziej można ją wyskrobać bo to nie człowiek.Mam
                              rację?


                              • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 21:02
                                To jest wlasnie najbardziej przykre w debatach nad aborcja: traktuje sie
                                kobiete jak glupi chodzacy inkubator,ktory nie ma prawa glosu,za ktory trzeba
                                decydowac - chcialoby sie rzec kobieta tez czlowiek. Ma swoje mysli i uczucia,
                                swoje plany i dazenia, moze byc matka, czyjas zona, ma swa role w
                                spoleczenstwie. Wszystko to moze szlak trafic bo przyjscie na swiat
                                nieplanowanego dziecka to nie dostawienie jeszcze jednego mebla do domu. Nie
                                wystarczy urodzic,trzeba jeszczsze nakarmic i wychowac. Ludzie myslacy na psa
                                sie nie decyduja,jak nie maja czasu go wyprowadzac, co dopiero na dziecko.

                                Osobiscie mam wrazenie,ze przeciwnikom aborcji tak naprawde wcale nie chodzi o
                                dobro dzieci nienarodzonych,tylko o zla wole wobec kobiet. Brzmi to zapewnie
                                feministycznie, ale pomyslmy: niejedna kobieta po "wpadce" da sobie spokoj z
                                nauka czy praca,czy jakimikolwiek formami samorealizacji, a jak juz odchowa o
                                tyle o ile dzieciaka, bedzie jej trudno wrocic do aktywnosci zawodowej. No i
                                mamy czesc konkurencji do miejsc pracy z glowy.

                                Przykre jest jeszcze jedno: jakie by nie byly restrykcje, aborcja i tak nie
                                zniknie,kwitnac bedzie tylko podziemie co juz teraz ma miejsce. Niestety,im
                                surowsze prawo,zwlaszcza w takich przypadkach, tym gorsze patologie wynikajace
                                z omijania tego prawa. I jak zwykle,ustawa ugodzi glownie w najbiedniejsze
                                kobiety. Obroncy zycia i tak nie obronia poczetych w lonach bogatych Polek - te
                                sobie poradza,wiadomo.

                                Powiedzialam juz co mialam powiedziec na ten drazliwy temat. Mam niezmienne
                                zdanie w tej kwestii od blisko 13lat i nie zapowiada sie abym miala je zmienic.
                                Jestem po stronie kobiet,nie plodow poniewaz sama jestem kobieta,nie zas
                                plodem.

                                Dziekuje i papa.
                                • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 29.01.05, 21:44
                                  Zgadzam się z Tobą w każdym calu.Tylko,że nie do mnie te słowa tylko do dewota
                                  Katolika i jemu podobnych dewotek,a jest ich tu paru.Wiem-wiem,że mówienie do
                                  tych cymbałów jest równoznaczne z mówieniem do ściany.Więc pozostało mi tylko
                                  współczuć wam miłe panie.Gdyby to odemnie zależało wiedziałbym co z nimi zrobić.
                                  Poprostu zagoniłbym ich do pracy,z przerwą na spanie(8 godz.)i posiłki aby
                                  zarobili na te niechciane dzieci i wychowującą je kobietę,którą zmusili do ich
                                  urodzenia.Tak długo bym to dziadostwo zmuszał do pracy dopóki by nie zrozumieli
                                  prostej argumentacji tutaj poruszanej,przez trzeźwo myślące kobiety.
                                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 10:39
                                    Ciężko pracuję i zarabiam jakoś na swoje dzieci, podobnie jak większa część
                                    ludzkości. Nie rozumiem, dlaczego ktoś tylko dlatego, że nie chce mu się
                                    ponosić trudów ciąży i porodu, miałby mieć prawo do decydowania o życiu innego
                                    człowieka.
                                    • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 30.01.05, 13:52
                                      > Ciężko pracuję i zarabiam jakoś na swoje dzieci, podobnie jak większa część
                                      > ludzkości.

                                      Ciężko pracujesz,a tylko jakoś zarabiasz na swoje dzieci?Za mało jeszcze
                                      pracujesz.Po skończonej pracy na utrzymanie swoich dzieci,zamiast marnować
                                      czas na pisanie głupot w internecie zagonił bym cię do następnej pracy abyś
                                      zarobił na utrzymanie tych niechcianych.

                                      Nie rozumiem, dlaczego ktoś tylko dlatego, że nie chce mu się
                                      > ponosić trudów ciąży i porodu, miałby mieć prawo do decydowania o życiu
                                      innego
                                      > człowieka.

                                      A ty masz prawo do decydowania o życiu innego człowieka? Rozumiem ,katolicki
                                      dewot ma takie prawo bo się kieruję nauką kościoła i bełkotem "Łojca Świyntygo"
                                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 22:40
                                        > Ciężko pracujesz,a tylko jakoś zarabiasz na swoje dzieci?Za mało jeszcze
                                        > pracujesz.Po skończonej pracy na utrzymanie swoich dzieci,zamiast marnować
                                        > czas na pisanie głupot w internecie zagonił bym cię do następnej pracy abyś
                                        > zarobił na utrzymanie tych niechcianych.

                                        Nie piszę w Internecie głupot, lecz prowadzę pewną akcję uświadamiającą, która -
                                        jak mam nadzieję - może skłonić kogoś do odstąpienia od morderczych zamysłów.
                                        Gdyby tak się stało, byłbym szczęśliwy, że stałem się naczyniem Chrystusa.

                                        > A ty masz prawo do decydowania o życiu innego człowieka? Rozumiem ,katolicki
                                        > dewot ma takie prawo bo się kieruję nauką kościoła i bełkotem "Łojca Świyntygo

                                        Nie mam prawa do zabijania kogokolwiek. Nigdy nie twierdziłem, że posiadam
                                        prawo do podejmowania takich decyzji. Natomiast mam nie tylko moralne prawo,
                                        ale wręcz obowiązek walczyć ze złem, nawet gdyby ograniczało to wolność innych
                                        ludzi.
                                        • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 31.01.05, 21:46
                                          > Nie mam prawa do zabijania kogokolwiek. Nigdy nie twierdziłem, że posiadam
                                          > prawo do podejmowania takich decyzji. Natomiast mam nie tylko moralne prawo,
                                          > ale wręcz obowiązek walczyć ze złem, nawet gdyby ograniczało to wolność
                                          innych
                                          > ludzi.

                                          Zgadzam się,że nikt nie ma prawa do zabijania kogokolwiek.Z wyjątkiem aborcji,
                                          która nie jest zabijaniem tylko usuwaniem płodu.Mimo to jest karana,i to
                                          niesłusznie,w naszym zdewociałym państwie,zachwaszczonym katolickimi
                                          fundamentalistami dążącymi do celu kosztem ograniczenia wolności innym
                                          ludziom,jak to sam powiedziałeś.Pięknie to powiedziałeś.Właśnie,przez całe
                                          tysiąclecia,ogniem i mieczem ograniczliście ludziom wolność.Mordując,
                                          broniliście życia i wiary.Co;Marzą Ci się czasy inkwizycji,ty katolicka
                                          wywłoko.Pokazałeś swoje oblicze,walcząc ze złem czyniąc drugie zło,pięknie.
                                          Bóg Cię tym natchnął?A prawda dał Wam taką wolę.Naprawdę,ta gazrurka,o której
                                          wspominałeś w innych postach,przydała by się na ten Twój chrześcijański łeb.
                                          Gdybym mógł,to godząc się na karę dożywacia,osobiście bym ci ten łeb tą rurką
                                          rozwalił.
                                          Zrobiłbym tym przynajmniej dobry uczynek dla innych.Jestem pewny,że ludzie,
                                          których uwolniłem od fundamentalisty katolickiego,nie potępili by mnie,raczej
                                          żałowali.Mówili by,że zabiłem bezwartościowego parcha a ukarano mnie za zabicie
                                          pożądnego człowieka.
                                          A teraz zezwalam Ci abyś się za mnie pomodlił,może ci to ulży.Porzekadło mówi:
                                          "Modli się pod figurą a diabła ma za skórą"










                                          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.02.05, 00:20
                                            I bez Twojego zezwolenia będę się modlił za Ciebie. A zresztą w wielu
                                            kościołach na całym świecie w każdą niedzielę modlimy się za osoby takie jak
                                            Ty, tj. odstępców, którzy zbłądzili, lecz szukają Boga. Wyczuwam mimo wszystko
                                            w Tobie pewne wahanie. Gdyby nie ono, czy negowałbyś tak zażarcie naszą wiarę?
                                            Sam chcesz siebie przekonać, gdybyś nie chciał, ta agresywna retoryka nie
                                            byłaby Ci do niczego potrzebna.
                                            Wracając zaś do tematu, nie chodzi o to, by przy władzy znajdowali się
                                            duchowni, ale o to, by prawo państwowe było zgodne z nakazami moralnymi naszej
                                            religii - przynajmniej w podstawowych kwestiach. A taką kwestią jest kwestia
                                            ludzkiego życia. Podczas tej dyskusji wiele pisano o tym, kiedy człowiek staje
                                            się człowiekiem. Twierdzenie niektórych, że dzieje się to w trakcie narodzin
                                            jest żałośnie nieprawdziwe - nie tylko z punktu widzenia Kościoła katolickiego,
                                            ale także współczesnej nauki. Nie rozumiem zatem, dlaczego powtarzasz te
                                            niedorzeczności.
                                            • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 01.02.05, 15:53
                                              I bez Twojego zezwolenia będę się modlił za Ciebie. A zresztą w wielu
                                              > kościołach na całym świecie w każdą niedzielę modlimy się za osoby takie jak
                                              > Ty, tj. odstępców, którzy zbłądzili, lecz szukają Boga. Wyczuwam mimo
                                              wszystko
                                              > w Tobie pewne wahanie. Gdyby nie ono, czy negowałbyś tak zażarcie naszą
                                              wiarę?
                                              > Sam chcesz siebie przekonać, gdybyś nie chciał, ta agresywna retoryka nie
                                              > byłaby Ci do niczego potrzebna

                                              Nigdzie nie zbłądziłem i nie szukam twojego Boga,bo to paskudztwo nie istnieje.
                                              Moim bogiem jest natura a nie dziwoląg wymyślony przez ludzi,który raczej
                                              w waszej wierze,jest potworem,symbolem wszelakiego zła,do którego się modlicie
                                              i bez rezultatu.Dziadek z Watykanu całe swoje życie modli się i modli i jak
                                              dotąd nie wymodlił tego o co się modlił.Natura,o której wspomniałem ma wiele
                                              tajemnic.Nie potrzeba się do niej modlić tylko należy ją poznawać i odkrywać jej
                                              tajemnice.To co do tej pory odkryto to jest kropelka w morzu.Gdyby kościół,
                                              w erze swojego panowania,nie wciskał ludziom ciemnoty i nie palił na stosie
                                              ludzi mądrych,więcej by odkryto i wynaleziono.

                                              > Wracając zaś do tematu, nie chodzi o to, by przy władzy znajdowali się
                                              > duchowni, ale o to, by prawo państwowe było zgodne z nakazami moralnymi
                                              naszej
                                              > religii - przynajmniej w podstawowych kwestiach. A taką kwestią jest kwestia
                                              > ludzkiego życia.

                                              A po co przy władzy mieliby być duchowni.Tak naprawdę to oni tego w ogóle nie
                                              pragną.Im wystarczy,żeby przy władzy byli tacy ciemniaki jak Ty,którzy rządzili
                                              by pod ich dyktando w/g schematu:"Kler kieruje Rząd rządzi"

                                              Podczas tej dyskusji wiele pisano o tym, kiedy człowiek staje
                                              > się człowiekiem.

                                              Oczywiście,że wiele pisano o tym,przeważnie przez Wirtualnego Katolika.


                                              Twierdzenie niektórych, że dzieje się to w trakcie narodzin
                                              > jest żałośnie nieprawdziwe - nie tylko z punktu widzenia Kościoła
                                              katolickiego,
                                              >
                                              > ale także współczesnej nauki.

                                              Też się zgadzam,że współczesna nauka ma taki sam punkt widzenia skoro
                                              naukowcami są dewoty i ględzą to co im kościół każe.A jak już będziemy państwem
                                              wyznaniowym,to ci sami naukowcy,pod dyktando glempistów nawet orzekną,że
                                              plemnik jest człowiekiem i takiego co się spuścił na prześcieradło zamiast do
                                              pochwy czy też przy koniobiciu,określą mianem zabójcy.

                                              Nie rozumiem zatem, dlaczego powtarzasz te
                                              > niedorzeczności.

                                              Będę je powtarzał aż do usranej śmierci i żaden pseudonaukowiec,Ksiądz,biskup,
                                              zdewociały katolik,papież i inna cholera nie zmieni mojego toku rozumowania.





                                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.02.05, 21:07
                                                Bóg nas doświadcza. Gdybyśmy nie musieli poddawać próbom swojej wiary, mimo
                                                przeciwności, nie dalibyśmy tym wyrazu swojego wyboru Boga. Bóg dał nam wolną
                                                wolę i kazał nam wybierać. Wybierać musiał także Jezus Chrystus - w ogrodzie
                                                oliwnym zaakceptował swój los i przez ten wybór pokazał nam, jaką postawę
                                                należy przyjąć w naszym ludzkim życiu. Jest to postawa niezgody na zło.
                                                Jeśli oskarżasz naukowców o tworzenie kłamstw dotyczących natury, to skąd
                                                czerpiesz prawdziwą wiedzę o naturze? Jeśli kłamstwem jest to, że człowiek
                                                powstaje w momencie poczęcia, to może kłamstwem jest też to, że jądro atomowe
                                                zawiera protony. Człowiek powinien krytycznie podchodzić do odkryć nauki, ale w
                                                coś wierzyć trzeba. Na przykład w autorytet nauki.
                                                • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 02.02.05, 13:28
                                                  > Bóg nas doświadcza. Gdybyśmy nie musieli poddawać próbom swojej wiary, mimo
                                                  > przeciwności, nie dalibyśmy tym wyrazu swojego wyboru Boga. Bóg dał nam wolną
                                                  > wolę i kazał nam wybierać.

                                                  Moją wolną wolą jest żyć w spokoju a bandyta,który mnie napadł(spotkało mnie
                                                  coś takiego) i obrabował też miał wolną wolę mnie napaść i obrabować.Zgodnie z
                                                  twoim blebleble,że Bóg nam kazał wybierać,ja wybrałem spokój a bandzior atak na
                                                  moją osobę.Dlaczego,rzekomo miłosierny Bóg,dopuścił aby spełniła się jego
                                                  wola a nie moja?Takich podobnych przypadków mamy codziennie i zawsze jest
                                                  spełniona wola czynienia,w większość,zła aniżeli dobra.

                                                  Wybierać musiał także Jezus Chrystus - w ogrodzie
                                                  > oliwnym zaakceptował swój los i przez ten wybór pokazał nam, jaką postawę
                                                  > należy przyjąć w naszym ludzkim życiu. Jest to postawa niezgody na zło.

                                                  Ale mnie rozbawiasz.Ty chyba nigdy nie zmądrzejesz.Czyli jak się nie zgadzam
                                                  na zło to muszę się poddać cierpieniom.Bo pęknę ze śmiechu.


                                                  > Jeśli oskarżasz naukowców o tworzenie kłamstw dotyczących natury, to skąd
                                                  > czerpiesz prawdziwą wiedzę o naturze? Jeśli kłamstwem jest to, że człowiek
                                                  > powstaje w momencie poczęcia, to może kłamstwem jest też to, że jądro atomowe
                                                  > zawiera protony. Człowiek powinien krytycznie podchodzić do odkryć nauki, ale
                                                  w
                                                  >
                                                  > coś wierzyć trzeba. Na przykład w autorytet nauki.

                                                  Nie odwracaj kota ogonem.Nigdzie nie napisałem,że naukowcy(prawdziwi naukowcy)
                                                  kłamią.Skoro naukowcy określili,że w chwili poczęcia jest zarodek po trzech
                                                  miesiącach płód a po urodzeniu człowiek to...........do diabła. Wiesz,czego
                                                  żałuję?Że nie można przez monitor walnąć Cię w ten głupi łeb,bo zrobił bym to
                                                  ochoczo.Tylko ględzisz o tym swoim bogu,Bóg to,Bóg tamto,Bóg dał,srał i co tam
                                                  jeszcze.Wsadź go sobie gdzieś i idź się pomodlić.
                                                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.02.05, 21:49
                                                    > Moją wolną wolą jest żyć w spokoju a bandyta,który mnie napadł(spotkało mnie
                                                    > coś takiego) i obrabował też miał wolną wolę mnie napaść i obrabować.Zgodnie z
                                                    >
                                                    > twoim blebleble,że Bóg nam kazał wybierać,ja wybrałem spokój a bandzior atak
                                                    na
                                                    >
                                                    > moją osobę.Dlaczego,rzekomo miłosierny Bóg,dopuścił aby spełniła się jego
                                                    > wola a nie moja?Takich podobnych przypadków mamy codziennie i zawsze jest
                                                    > spełniona wola czynienia,w większość,zła aniżeli dobra.

                                                    Jest tak, ponieważ człowiek ma wolną wolę. Gdyby Bóg sprawiał tak, że ludzie
                                                    wybieraliby tylko dobro, to co by to miało wspólnego w wolną wolą?
                                                    To człowiek jest sprawcą zła, a nie Bóg.

                                                    > Wybierać musiał także Jezus Chrystus - w ogrodzie
                                                    > > oliwnym zaakceptował swój los i przez ten wybór pokazał nam, jaką postawę
                                                    >
                                                    > > należy przyjąć w naszym ludzkim życiu. Jest to postawa niezgody na zło.
                                                    >
                                                    > Ale mnie rozbawiasz.Ty chyba nigdy nie zmądrzejesz.Czyli jak się nie zgadzam
                                                    > na zło to muszę się poddać cierpieniom.Bo pęknę ze śmiechu.

                                                    Każdy dźwiga swój krzyż i nie powinien się poddawać. Poprzez niezłomną postawę
                                                    mamy szansę wykazać się prawdziwym człowieczeństwem. Z drugiej jednak strony
                                                    nie chodzi o to, by ustępować przed złem, lecz by z nim walczyć. Nikt nie każe
                                                    Ci bezczynnie akceptować zła.

                                                    > Nie odwracaj kota ogonem.Nigdzie nie napisałem,że naukowcy(prawdziwi
                                                    naukowcy)
                                                    > kłamią.

                                                    Zakwestionowałeś jednak przytoczone przeze mnie fakty, będące efektem dociekań
                                                    naukowych.

                                                    > Skoro naukowcy określili,że w chwili poczęcia jest zarodek po trzech
                                                    > miesiącach płód a po urodzeniu człowiek to...........do diabła.

                                                    Przecież tak nie określili. Wręcz przeciwnie - stwierdzili, że człowiek
                                                    powstaje w momencie, w którym powstaje zapłodniona komórka jajowa. Bo o
                                                    niepowtarzalnym organizmie można mówić wtedy, gdy powstaje jego niepowtarzalna
                                                    sekwencja DNA.

                                                    > Wiesz,czego
                                                    > żałuję?Że nie można przez monitor walnąć Cię w ten głupi łeb,bo zrobił bym to
                                                    > ochoczo.Tylko ględzisz o tym swoim bogu,Bóg to,Bóg tamto,Bóg dał,srał i co
                                                    tam
                                                    > jeszcze.Wsadź go sobie gdzieś i idź się pomodlić.

                                                    Jako dobry katolik modlę się często - w domu, w Kościele, czasem nawet w
                                                    tramwaju. Modlę się do mojego Dobrego Pasterza, by dał Ci łaskę zobaczyć Jego
                                                    światłość.
                                                    Przy okazji jednak muszę zauważyć, że dyskusja zboczyła nieco z tematu.
                                                    Wolałbym, byśmy wrócili do kwestii aborcji.

                                                  • Gość: antypapista Re: Ja nie mogę... IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 02.02.05, 22:22
                                                    > Zakwestionowałeś jednak przytoczone przeze mnie fakty, będące efektem
                                                    dociekań
                                                    > naukowych
                                                    Czyż byś Ty był tym naukowcem? Dziś zjadłem na śniadanie jajecznicę z dwóch
                                                    jaj.Jest duże prawdopodobieństwo,że były one zapłodnione.Czyli były poczęte
                                                    kurczaki.Rozjaśnij mi naukowo co zjadłem,kurczaka czy jajko.
                                                    Naukowiec,który ględzi bez przerwy o Bogu,powołuje się na bajki zapisne w
                                                    biblii i uważa religijne dokmaty jako naukowe argumenty,to nie żaden naukowiec
                                                    tylko religijny psychopata.Twoje argumenty są nie warte funta kłaków.
                                                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 06.02.05, 16:13
                                                    Naukowo rzecz biorąc, zjadłeś martwe kurczaki.
                                                    Wielu naukowców wierzyło w Boga. Z tego powodu nie przestawali być naukowcami.
                                • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 10:37
                                  Jak nie było kogoś stać na dziecko, to mógł nie zachodzić w ciążę. Trzeba
                                  ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. Jak dojdę do wniosku, że mam w domu
                                  bałagan i zacznę graty wyrzucać na chodnik z 8 piętra, ktoś dostanie w głowę i
                                  umrze, to zgodnie z Twoją moralnością będzie usprawiedliwiony faktem, że chciał
                                  tylko podnieść komfort swojego domowego zacisza. Dla mnie natomiast powinien
                                  ponieść odpowiedzialność za bezmyślność. Kara za bezmyślne zajście w ciążę i
                                  tak nie jest wysoka - 9 miesięcy ciąży, która nie musi wcale być bardzo
                                  dolegliwa, a następnie parę godzin bólu przy porodzie. Potem można w szpitalu
                                  podpisać od razu papiery, a dziecko trafi do jakiejś uczciwej rodziny.

                                  > Osobiscie mam wrazenie,ze przeciwnikom aborcji tak naprawde wcale nie chodzi
                                  o
                                  > dobro dzieci nienarodzonych,tylko o zla wole wobec kobiet.

                                  Bezpodstawne insynuacje. W działaniach ruchów obrony życia uczestniczy wiele
                                  kobiet. My, katolicy, otaczamy wielkim szacunkiem kobiety, nie szanujemy
                                  jedynie kobiet, które pragną mordować swoje dzieci. W ogóle my, katolicy, nie
                                  szanujemy morderców - dla jednych rzeczywiście może być to przejaw złej woli,
                                  dla innych jest to cnota.
                                  > Brzmi to zapewnie
                                  > feministycznie, ale pomyslmy: niejedna kobieta po "wpadce" da sobie spokoj z
                                  > nauka czy praca,czy jakimikolwiek formami samorealizacji, a jak juz odchowa o
                                  > tyle o ile dzieciaka, bedzie jej trudno wrocic do aktywnosci zawodowej. No i
                                  > mamy czesc konkurencji do miejsc pracy z glowy.

                                  To nie jest feminizm, ale czystej wody spiskowa teoria dziejów. Czy w tym
                                  spisku uczestniczą również Żydzi i cykliści?

                                  > Przykre jest jeszcze jedno: jakie by nie byly restrykcje, aborcja i tak nie
                                  > zniknie,kwitnac bedzie tylko podziemie co juz teraz ma miejsce.

                                  I dlatego należy ścigać takie przestępstwa. Mnie osobiście szlag trafia, jak
                                  otwieram gazetę i czytam ogłoszenia lekarzy-zbrodniarzy, zachwalający swoje
                                  usługi w zakresie "wywoływania miesiączki". Ci goście powinni siedzieć w
                                  ciupie, a nie chodzić w niedzielę do kościoła i udawać przykładnych obywateli.

                                  > Niestety,im
                                  > surowsze prawo,zwlaszcza w takich przypadkach, tym gorsze patologie
                                  wynikajace
                                  > z omijania tego prawa. I jak zwykle,ustawa ugodzi glownie w najbiedniejsze
                                  > kobiety.

                                  Ustawa ugodzi głównie w zbrodniarzy. Niespecjalnie żal mi złodzieja, który
                                  poślizgnął się wchodząc komuś przez okno, spadł na chodnik i sobie złamał nogę.

                                  > Obroncy zycia i tak nie obronia poczetych w lonach bogatych Polek - te
                                  >
                                  > sobie poradza,wiadomo.

                                  Albo i nie poradzą. Wystarczy odpowiednio surowa ustawa oraz wola jej
                                  respektowania przez organy ścigania.

                                  > Powiedzialam juz co mialam powiedziec na ten drazliwy temat. Mam niezmienne
                                  > zdanie w tej kwestii od blisko 13lat i nie zapowiada sie abym miala je
                                  zmienic.
                                  > Jestem po stronie kobiet,nie plodow poniewaz sama jestem kobieta,nie zas
                                  > plodem.

                                  I to jest bardzo dobre podsumowanie. Wybierasz egocentryczną postawę: "byleby
                                  mi było dobrze". Tylko gdzie jest tu jeszcze miejsce na jakąkolwiek moralność?
                              • Gość: Wirtalny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 10:23
                                Nie masz racji.
                                Kobieta jest człowiekiem, jest wartościowym członkiem Kościoła. Nakaz
                                niezabijania ludzi dotyczy wszystkich ludzi, niezależnie od ich płci.
                                Kobieta jest równie ważna jak dziecko, które nosi w sobie. Nie jest jednak od
                                tego dziecka ważniejsza w tym sensie, że nie może ona decydować o zabiciu tego
                                dziecka z powodu swojej zachcianki, jakbyście chcieli Wy, którzy żyjecie w
                                zakłamaniu.
                                W momencie, w którym przyznacie, że ludzkie życie nie ma dla Was wartości,
                                będziecie mogli do woli twierdzić, że każdy może zabić każego, w tym także
                                matka własne dzieci, nie narażając się na zarzut popadania w wewnętrzną
                                sprzeczność. Co prawda wtedy jasno będzie widać, jak odrażające moralnie są
                                Wasze poglądy. Głoszenie jednak, że ludzkie życie ma dla Was jakąś cenę i
                                równoczesne przyzwalanie na mordowanie niewinnych ludzkich istot to obłuda i
                                hipokryzja.
                            • Gość: Wirtualny Katolik Re: Ja nie mogę... IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 10:16
                              > Wyjaśnij mi, co znaczy, że kobieta "jest w ciąży ze swojej własnej winy"?

                              Najczęśćiej tak jest. Wyjaśniam Ci, że jest ze swojej własnej winy w ciąży,
                              ponieważ zgodnie z zaleceniami "Bravo Girl" czy innych podobnych piśmideł
                              dobrze się bawiła. Większość niechcianych ciąż to ciąże gó..ar, które puściły
                              się po dyskotece czy chlaniu w pubie, ponieważ uwierzyły w bezpieczny seks.

                              > Przecież antykoncepcja jest przez Kościół zabroniona, a metody naturalne
                              > wymagają współpracy kobiety i mężczyzny.

                              I o co chodzi? Czy kobeta i mężczyzna w trwałym związku małżeńskim nie mogą ze
                              sobą współpracować nad własną rozrodczością?


                              > Idąc dalej tym tokiem rozumowania -
                              > jeżeli dziecko jest wyłącznie sprawą kobiety, to znaczy, że jest jej prywatną
                              > własnością i może z nim zrobić, co chce. Jeżeli zaś jest dobrem całej
                              > ludzkości, to ta "ludzkość" musi ją wspomóc w opiece nad nim i wychowaniu od
                              > samego początku.

                              Po pierwsze - ludzkość w jakimś stopniu w miarę swych możliwości kobietę
                              wspomaga. Są MOPSy, są hotele dla bezdomnych matek, są dodatki rodzinne, są
                              dofinansowania żłobków i przedszkoli.
                              Po drugie, to, że kobieta ponosi odpowiedzialność za dziecko, nie pozwala jej
                              zabić dziecka. Gdyby opiekowała się np. swoimi niedołężnymi rodzicami, to
                              ponosiłaby ona odpowiedzialność za nich, ale przecież nie upoważniałoby to jej
                              do zabicia ich.

                      • Gość: Lawa Re: Ja nie mogę... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.01.05, 14:20
                        Tez tak sądzę.
            • Gość: she Re: Ja nie mogę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 13:21
              Juz doczytalam :-)

              Tylko ze w wiekszosci padaja wlasnie takie argumenty, ze plod to nie czlowiek
              wiec nie ma zbrodni. A jakby tak na moment przyznac racje katolikom ? Dobra,
              plod to potencjalnie czlowiek, usuniecie plodu to zabicie czlowieka. I co z
              tego ? This is the world we live in, swiat jest jaki jaki jest. Wybory miedzy
              zbrodniami wielkimi a malymi, miedzy wlasna a cudza korzyscia sa nieuchronne.
              Wygrywa ten, kto kieruje sie bilansem zyskow i strat, a nie pseudomoralnymi
              bzdetami. Naukowcy w Azji nie maja np. obiekcji wzgledem zabijania embrionow
              podczas prob klonowania, w przeciwienstwie do krajow gdzie wciaz pokutuje
              chrzescijanskie roztkliwianie sie nad slabymi. Wiec za iles tam lat Azjaci beda
              nr 1 w terapii genowej.
    • alicja-ciekawska Re: Aborcja a morderstwo 24.01.05, 14:02
      czytac to ja tego wszystkiego nie bede.
      Mam pytanie jak jest z opieka dla niechcianych dzieci,
      co z katowanymi dziecmi.
      Czy w swietle tego prawo do aborcji nie jest konieczne?
      • Gość: Dora NIECHCIANE DZIECI KTORE POTEM STAJA SIE KOCHANE IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 24.01.05, 23:37
        No odpowiedz sama na swoje pytania. Zalozmy jestes tym niechcianym dzieckiem,
        ktore nie znalazlo kochajacej rodziny ktora chcialaby cie zaadoptowac. Co
        robisz wowczas?????? Popelniasz samobojstwo, czy tez starasz sie wykorzystac
        swoja szanse na zycie i przezyc je najlepiej jak mozna???? No a co zrobic z
        tymi dziecmi ktore byly poczatkowo niechciane a po urodzeniu staly sie
        uwielbiane????? Nadal powinno sie je odstrzelic??? Czy idac twoim tokiem
        rozumowania aborcja w ich przypadku nie bylaby BLEDEM????
        • Gość: Pytanie Re: NIECHCIANE DZIECI KTORE POTEM STAJA SIE KOCH IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.01.05, 12:34
          Prawo do aborcji pozbawia szans na życie dzieciom, ktore nazywacie dzićmi
          niechcianymi.
          Prawo do aborcji niekiedy powoduje, że kobieta, która jej dokonała, nigdy nie
          będzie mogła urodzić dziecka. Z powodów medycznych.

          Kobieta rodząc dziecko, którego przyjścia na świat nie chciała, ma szansę je
          pokochać.

          Kobieta, usuwając ciążę, nigdy nie przekona się, czy to usunięte dziecko nie
          dostarczyłoby jej, zamiast spodziewanych trosk, wielu powodów do radości.

          Aborcja służy, czy szkodzi kobiecie?
      • Gość: Wirtualny Kati Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 25.01.05, 22:45
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 25.01.05, 22:46
        Wyobraźmy sobie, że ktoś dopuszcza się w stosunku do Ciebie przestępstwa, np.
        katuje Cię w parku gazrurką. Czy oznacza to, że lepiej by było, żebyś nie
        przyszła na świat? Gdybyś nie przyszła na świat, nie zostałabyś napadnięta w
        parku - świat byłby odrobinę lepszy.
        • metaksa1 Re: Aborcja a morderstwo 25.01.05, 23:01
          Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

          > Wyobraźmy sobie, że ktoś dopuszcza się w stosunku do Ciebie przestępstwa, np.
          > katuje Cię w parku gazrurką. Czy oznacza to, że lepiej by było, żebyś nie
          > przyszła na świat? Gdybyś nie przyszła na świat, nie zostałabyś napadnięta w
          > parku - świat byłby odrobinę lepszy.

          I wyobrazmy sobie odwrotna sytuacje.Ten ktos-z ta gazrurka-nie przyszedlby na
          swiat.Ah...to dopiero bylyby dobry swiat
          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 28.01.05, 00:07
            Za napad z gazrurką w parku nie daje się kary śmierci.
            Gdy ktoś jest dopiero embrionem trudno także przewidzieć, jakim będzie
            człowiekiem.
            • metaksa1 Re: Aborcja a morderstwo 29.01.05, 11:30
              Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

              > Za napad z gazrurką w parku nie daje się kary śmierci.
              > Gdy ktoś jest dopiero embrionem trudno także przewidzieć, jakim będzie
              > człowiekiem.

              To kolego przywolaj inny argument,bo wczesniejszy jest chybiony.
              Teraz mamy embriona zamiast plodu?Nooo..
              O ile mi wiadomo najwyzsza orzekana kara jest dozywocie a nie kara smierci.
              Takze trudno przewidziec,czy zgwalcona kobieta bedzie w stanie zaakceptowac,a
              co tu mowic o pokochaniu owocu przemocy, czy w ogole bedzie w stanie normalnie
              funkcjonowac jako zona,matka.Dalej stawiaj wyzej inters dziecka nad kobiety.A
              co tam jak nie ta to bedzie kolejna do rodzenia.Ziejesz wzgarda do litery prawa
              a potem sam sie do niej odwolujesz,by zakazywala aborcji.To dopiero
              niekonsekwencja.Katolik ma swoj dekalog i niech sie tym w swoim zyciu
              kieruje.Ale jak pokazuje dzien powszedni,realizacja najprostszych nakazow
              np.nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu, napotyka na trudne do
              przezwyciezenia opory.Coz chyba nie za duzo jest w tym kraju katolikow.A swoja
              droga,czy ktos namawia,zmusza kobiety do aborcji?Ja nie slyszalem o tym,a ty?

              • Gość: Dora Zawsze istnieje przezciez mozliwosc adopcj metaksa IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 29.01.05, 17:34
                Trudno przewidziec czy niezgwalcona kobieta pokocha swoje dziecko. Nie ma tu
                chyba zadnych gwarancji? Czy wowczas rowniez powinna dokonac aborcji bo nie
                jest pewna czy pokocha, czy podola, czy, czy czy....Pamietaj ze zawsze istnieje
                mozliwosc ADOPCJI. Jest wiele par ktore marza o tym aby moc zaadoptowac takie
                malenstwo. Przyzwolenie na aborcje mozna traktowac wlasnie w kategoriach
                namowy. Skad wiadomo swoja droga ze zgwalcona kobieta nie pokocha jednak tego
                dziecka ? Ono jest przeciez rowniez czastka jej samej.
                • metaksa1 Re: Zawsze istnieje przezciez mozliwosc adopcj me 30.01.05, 22:13
                  Gość portalu: Dora napisał(a):

                  > Trudno przewidziec czy niezgwalcona kobieta pokocha swoje dziecko. Nie ma tu
                  > chyba zadnych gwarancji? Czy wowczas rowniez powinna dokonac aborcji bo nie
                  > jest pewna czy pokocha, czy podola, czy, czy czy..

                  Dora,a czy ja pisalem o niezgwalconych kobietach?Nie porownuj ich sytuacji,bo
                  to cholerne naduzycie z twojej strony.
                  >
                  > mozliwosc ADOPCJI.
                  No jest i bardzo dobrze

                  >Jest wiele par ktore marza o tym aby moc zaadoptowac takie
                  > malenstwo. Przyzwolenie na aborcje mozna traktowac wlasnie w kategoriach
                  > namowy.
                  To kolejne naduzycie z twojej strony.Przyzwolenie to dozwolenie na pewne
                  zachowanie,a graficznie to sie przedstawia w ten sposob,ze..zgwalcona MOZE
                  poddac sie aborcji ciazy,ktora jest efektem tego czynu.Dora..MOZE.. co nie
                  znaczy ze musi,bo ma wybor.Namowa to naklanianie,zadanie,wymuszanie, grozenie itp

                  Skad wiadomo swoja droga ze zgwalcona kobieta nie pokocha jednak tego
                  > dziecka ? Ono jest przeciez rowniez czastka jej samej.
                  W sferze uczuc,emocji nic nie ma pewnego.Pewna jest tylko smierc.
              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 30.01.05, 09:58
                > To kolego przywolaj inny argument,bo wczesniejszy jest chybiony.

                Jaki argument jest chybiony? Argumentowanie w kategoriach: nie wiadomo, kto
                wyrośnie z tego dziecka, do niczego nie prowadzi i tyle.

                > Teraz mamy embriona zamiast plodu?Nooo..

                Co: "nooo"? Mówimy o pewnych fazach rozwoju zarodkowego człowieka. W tym
                kontekście użycie obu terminów: płód i embrion jest zasadne. Mógłbym równie
                dobrze napisać: "nie wiadomo, co wyrośnie z tej gastruli".

                > O ile mi wiadomo najwyzsza orzekana kara jest dozywocie a nie kara smierci.

                Obecnie w Polsce tak jest. Jednak obecne polskie zbrodnicze prawo dopuszcza
                zabijanie dzieci nienarodzonych, zatem dopuszcza czynność analogiczną do
                wykonania kary śmierci - z tym, że ofiarą pada niewinne dziecko.

                > Takze trudno przewidziec,czy zgwalcona kobieta bedzie w stanie zaakceptowac,a
                > co tu mowic o pokochaniu owocu przemocy, czy w ogole bedzie w stanie
                normalnie
                > funkcjonowac jako zona,matka.

                Niech odda do adopcji, skoro nie może zaakceptować. Czy to takie trudne? Nie,
                jej się po prostu nie chce przechodzić przez ciążę i poród. Stawia swój komfort
                ponad życie własnego dziecka.

                > Dalej stawiaj wyzej inters dziecka nad kobiety.

                Dalej stawiam z całą determinacją życie dziecka ponad komfort kobiety.

                > A
                > co tam jak nie ta to bedzie kolejna do rodzenia.

                A o co tak konkretnie Ci chodzi?

                > Ziejesz wzgarda do litery prawa
                >
                > a potem sam sie do niej odwolujesz,by zakazywala aborcji.

                Gardzę zbrodniczym prawem: stalinowskim, hitlerowskim i tym, które obecnie
                obowiązuje w Polsce. Do litery tego prawa odwołuję się po to, by to prawo
                potępić. Oczywiście, jest dla mnie istotne dokonanie zmiany prawa w tym celu,
                by nie dopuszczało ono możliwości mordowania niewinnych dzieci.

                > To dopiero
                > niekonsekwencja.

                Gdzie? W którym miejscu jest jakaś niekonsekwencja? Wszystkie moje poglądy są
                całkowicie spójne wewnętrznie. To poglądy zwolenników aborcji nie grzeszą
                wewnętrzną spójnością. Jeśli szanuje się życie ludzkie, to szacunek ten należy
                okazać także nienarodzonemu dziecku.

                > Katolik ma swoj dekalog i niech sie tym w swoim zyciu
                > kieruje.

                I się kieruje.

                > Ale jak pokazuje dzien powszedni,realizacja najprostszych nakazow
                > np.nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu, napotyka na trudne
                do
                >
                > przezwyciezenia opory.

                Bardzo proszę o dyskusję na temat. Rzucanie ogólnych uwag typu: "a katolikom
                śmierdzi z ust" ani nie jest grzeczne, ani nie doprowadza nas bliżej do
                rozstrzygnięcia tej dyskusji.

                > Coz chyba nie za duzo jest w tym kraju katolikow.

                Jest ich znacznie mniej niż wynika to z deklaracji. Ja też mogę powiedzieć
                ankieterowi, że jestem murzynem. I czy z tego powodu zmieni mi się kolor skóry?
                Gdy ktoś dopuszcza możliwość aborcji, wyklucza się z Kościoła katolickiego,
                który potępia zabijanie ludzi.

                > A swoja
                > droga,czy ktos namawia,zmusza kobiety do aborcji?Ja nie slyszalem o tym,a ty?

                Czasem zmusza. Słyszałem o takich przypadkach. Tak jak niekiedy mordarca też
                jest zmuszany do popełnienia zbrodni. Nie zmniejsza to jednak jego winy.


                • Gość: Lawa Re: Aborcja a morderstwo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.01.05, 14:32
                  >a swoją drogą, czy ktoś namawia,
                  >zmusza kobiety do aborcji
                  > ja nie słyszałem o tym, a ty

                  A ja wiele słyszałam, o tym, że kobiety były zmuszane do aborcji. Piszę >były<,
                  bo dawno o zmuszaniu nie słyszałam, może z powodu, że nie wolno dokonywać
                  aborcji, a jeśli ktoś dokonuje, to nie mówi o tym publicznie, jak było kiedyś.
                  Więc kto zmuszał?
                  Ojciec dziecka
                  Rodzice ciężarnej kobiety
                  Krewni i znajomi
                  Sąsiedzi
                  Oczywiście nie piszę o przemocy fizycznej ze strony wszystkich wymienionych
                  wyżej osób / biciu ciężarnej przez ojca dziecka słyszałam nieraz/, a raczej o
                  namawianiu, przekonywaniu, wręcz szantażowaniu.
                  Chyba każdy z nas słyszał, że niejeden chłopak żądał od dziewczyny usunięcia
                  ciąży, grożąc odejściem.
                  Pewnie niektórzy słyszeli o zabijaniu ciężarnych dziewczyn, ale to jakby inny
                  temat.
                  Myślę, że Ustawa ocaliła sporo istnień ludzkich. Szczególnie w pierwszych
                  latach, bo teraz podziemie aborcyjne jest niestety duże, a prawo jakoby
                  bezradne.
                • metaksa1 Re: Aborcja a morderstwo 30.01.05, 21:56
                  A taki jest chybiony,bo to tez do niczego nie prowadzi
                  >Wyobraźmy sobie, że ktoś dopuszcza się w stosunku do Ciebie przestępstwa, np.
                  katuje Cię w parku gazrurką. Czy oznacza to, że lepiej by było, żebyś nie
                  przyszła na świat?

                  > Co: "nooo"? Mówimy o pewnych fazach rozwoju zarodkowego człowieka. W tym
                  > kontekście użycie obu terminów: płód i embrion jest zasadne. Mógłbym równie
                  > dobrze napisać: "nie wiadomo, co wyrośnie z tej gastruli".

                  Tyle,ze ty dbasz o wlasciwe sformulowania.Ty mozesz oburzac sie na uzycie slowa
                  zabieg..to ohydny eufemizm jak sie doczytalem.A dla zwolennika aborcji embrion
                  nie jest człowiekiem.Lekcje z embriologii odrobiles pobieznie,bo dla twojej
                  informacji podaje,ze lozysko jest narzadem w tworzeniu ktorego bierze zarowno
                  zarodek jak i matka.Nie masz monopolu na wszelka wiedze jak widzisz.

                  > Jednak obecne polskie zbrodnicze prawo dopuszcza zabijanie dzieci
                  nienarodzonych,
                  Dopuszcza,ale w wyjatkowych sytuacjach.Zakazuje aborcji z przyczyn
                  spolecznych.To olbrzymia roznica.

                  >zatem dopuszcza czynność analogiczną do wykonania kary śmierci - z tym, że
                  ofiarą pada niewinne dziecko.
                  Nie ma analogii w prawie karnym,to nie to stulecie

                  Stary,okazuj szacunek kobietom,>niech odda.. >jej się po prostu nie chce..to
                  tak sie zwracasz do swojej kobiety?
                  A tak swoja droga,byles zgwalcony?jestes terapeuta niosacym pomoc takim
                  kobietom?Kto dal ci prawo to takiego twierdzenia,ze gwalt to zadna trauma dla
                  ofiary takiego przestepstwa,tym wieksza jesli zajdzie kobieta w ciaze?
                  Psychologia to tez nie twoja dziedzina.Taak,zamknac uszy i oczy na cierpienia
                  zgwalconych..jakie to proste.A najlepiej sadzic,obrzucac inwektywami.A moze
                  jeszcze obarczysz zgwalcona wina za ten uczynek co ja spotkal?Mysli
                  samobojcze,samobojstwa,lek przed mezczyznami,przed kontaktami z
                  ludzmi,zamykanie sie w domu..chlopie to wrak czlowieka.Jesli ma sile urodzic
                  dziecko,zaakceptowac je lub oddac to adopcji, to czesc i chwala.Ale jesli nie
                  ma tej sily,to nic nie upowaznia cie do tego by ja pietnowac za dokonany
                  wybor.Sadzic to bedzie ja Bog a nie ty i tobie podobni.

                  > Dalej stawiaj wyzej inters dziecka nad kobiety.
                  Gdybym stanal przed wyborem ciaza a zycie zony,to bez wahania wybralbym zycie
                  kobiety.O jakim ty komforcie mowisz,skoro aborcji nie dokonuje sie z przyczyn
                  spolecznych,bo tak stanowi prawo.Walczyc trzeba z tym by nie bylo podziemia
                  aborcyjnego.A sposoby sa proste,tylko kosciol jest slepy na te rozwiazania

                  > A o co ci tak konkretnie chodzi?
                  Ano o to,ze jakbym wybral ciaze to pochowalbym zone.A potem wybralbym sobie
                  nowa towarzyszke zycia,moze juz zdrowa bez przeciwwskazan do zachodzenia w
                  ciaze.

                  > Gardzę zbrodniczym prawem: stalinowskim, hitlerowskim i tym, które obecnie
                  > obowiązuje w Polsce.
                  Mniej emocji kolego to nie jest prawo zbrodnicze.Nie masz zadnych podstaw
                  porownywac obowiazujacego prawa w Polsce do hitlerowskiego i stalinowskiego,bo
                  w ten sposob pomniejszasz zbrodnie tamtych systemow.Ulomne byc moze jest ale
                  skrojone na miare czlowieka

                  >Do litery tego prawa odwołuję się po to, by to prawo potępić.
                  Gardzisz prawem zbrodniczym,a zarazem sie do niego odwolujesz?Teraz to ja glupi
                  jestem.

                  > Wszystkie moje poglądy są całkowicie spójne wewnętrznie.
                  Poczytaj sobie to wszystko co wypisywales tak jak ja to zrobilem.Spojny i
                  jednyny argument to twoja wiara,a reszta to pobozne zyczenia.


                  >To poglądy zwolenników aborcji nie grzeszą wewnętrzną spójnością. Jeśli
                  szanuje się życie ludzkie, to szacunek ten należy okazać także nienarodzonemu
                  dziecku.
                  Nieprawda,sa to argumenty roznorodne,racjonalne i spojne.
                  >
                  > > Katolik ma swoj dekalog i niech sie tym w swoim zyciu
                  > > kieruje.
                  > I się kieruje.
                  ..tak przykladowo wygladala realizacja dekalogu:plonace stosy z rzekomymi
                  czarownicami i uczonymi np.panem B.gloszacymi "szatanskie tezy",kolonizacja
                  czarnego ladu ku chwale Boga,niosaca pozoge,smierc,niewolnictwo... a dzisiaj
                  np.tak afery seksualne w kosciele katolickim w US,molestowanie klerykow przez
                  pewnego biskupa P.,sianie np. nienawisci rasowej przez pewnego duchownego
                  J.,uchylanie sie z wyplata odszkodowania na rzecz poszkodowanej dziewczyny
                  wymagajacej rehabilitacji z powodu utraty zdrowia..Ty mowisz o zyciu z
                  dekalogiem?
                  >
                  > > Ale jak pokazuje dzien powszedni,realizacja najprostszych nakazow
                  > > np.nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu, napotyka na tru
                  > dne do przezwyciezenia opory.
                  >
                  > Bardzo proszę o dyskusję na temat. Rzucanie ogólnych uwag typu: "a katolikom
                  > śmierdzi z ust" ani nie jest grzeczne, ani nie doprowadza nas bliżej do
                  > rozstrzygnięcia tej dyskusji.
                  Jestem grzeczny az do bolu.Lamanie przykazania 8 to byl przyklad.W sumie tobie
                  mozna zarzucic klamstwo, skoro twierdzisz,ze w Polsce obowiazuje polityka
                  aborcyjna.Podobnie jest z pozostalymi przykazaniami np.zamiast wnoszenia modlow
                  do Boga prawdziwego dominuje modlitwa do dobr materialnych,ukrywa sie koscielne
                  skandale,alkoholizm wsrod ksiezy,lamanie celibatu itd

                  >
                  > Jest ich znacznie mniej niż wynika to z deklaracji.
                  Dobrze,ze zdajesz sobie z tego sprawe,ale wiekszosc jest przekonana,ze sa
                  prawdziwymi katolikami.Chodza do kosciola? chodza,modla sie? modla,a ze nie
                  kieruja sie dekalogiem?To sie wyspowiadaja i dostana rozgrzeszenie,w czym
                  problem?

                  >Ja też mogę powiedzieć ankieterowi, że jestem murzynem. I czy z tego powodu
                  zmieni mi się kolor skóry?
                  A jak "katolik" powie ze przyznaje sie do takiego wyznania,bo wierzy ale
                  wybiorczo traktuje wszystkie nauki to aureole zastapia rogi?
                  >
                  > Gdy ktoś dopuszcza możliwość aborcji, wyklucza się z Kościoła katolickiego,
                  > który potępia zabijanie ludzi.
                  To glos to wszedzie, i nie tylko to,przypominaj caly dekalog
                  >
                  > Czasem zmusza. Słyszałem o takich przypadkach. Tak jak niekiedy mordarca też
                  > jest zmuszany do popełnienia zbrodni. Nie zmniejsza to jednak jego winy.

                  Zle mnie zrozumiales.Nie chodzi o konkretne osoby naklaniajace do aborcji,
                  tylko o nakazy dla ktorych zrodlem jest obowiazujace prawo.A poza tym,dobrze ze
                  o tym wspomniales,bo problem aborcji to nie tylko problem nastolatek,ale i
                  mezatek.
                  Aha,daruj sobie odpowiedz.Po przeczytaniu wszystkich postow zauwazylem,ze sa i
                  takie.Szanuje twoje poglady ale sie z nimi nie zgadzam,chociazby dlatego,ze Bog
                  jest milosierny a ludzie nie.

                  • Gość: echtom Re: Aborcja a morderstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.01.05, 22:18
                    Ja bym powiedziała, że aborcja to przede wszystkim problem mężatek, bo
                    statystycznie kobieta jest nastolatką przez kilka lat, a mężatką (wliczam tu
                    konkubinat) w wieku rozrodczym przez lat 20-25 i ma znacznie więcej okazji, by
                    zajść w nieplanowaną ciążę. Zastanawiam się swoją drogą, czemu Wirtualny
                    Katolik nie odpowiedział na mój przedpołudniowy post. Brak kontrargumentów?
                    • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 31.01.05, 00:50
                      Mężatki przeważnie wiedzą więcej o rozrodczości niż nastolatki. Problem
                      niechcianych ciąż wśród mężątek pojawia się w środowiskach z marginesu
                      społecznego, a nie w normalnych rodzinach.
                      Kontrargumentów mam zawsze wiele, nie zawsze natomiast mam czas.
                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 31.01.05, 00:47
                    To nie ja chybiłem, ale niejaka Alicja-Ciekawska, która napisała:
                    "czytac to ja tego wszystkiego nie bede.
                    Mam pytanie jak jest z opieka dla niechcianych dzieci,
                    co z katowanymi dziecmi.
                    Czy w swietle tego prawo do aborcji nie jest konieczne?"
                    Chciałem pokazać, że argumentowanie za prawem do aborcji w taki sposób jest
                    równie absurdalne jak argumentowanie, że lepiej by było, gdyby wzmiankowana
                    Alicja-Ciekawska nie przyszła na świat, bo jeśli jest na tym świecie, to ktoś
                    ją może zdzielić po głowie gazrurką w parku.

                    > Tyle,ze ty dbasz o wlasciwe sformulowania.Ty mozesz oburzac sie na uzycie
                    slowa
                    >
                    > zabieg..to ohydny eufemizm jak sie doczytalem.A dla zwolennika aborcji
                    embrion
                    > nie jest człowiekiem.

                    Podobnie jak przeważnie gastrula, morula lub płód. W ogóle zwolennicy aborcji,
                    na co wskazuje przebieg dyskusji, mają na ten temat bardzo różne poglądy,
                    łącznie z takimi, że póki dziecko nie zostało donoszone, można je zabić.
                    Nie widzę żadnego eufemizmu w słowie płód, słowo "zabieg' jest już takim
                    eufemizmem, bo można by pomyśleć, że chodzi o jakieś nacięcie ropnia. Gdyby
                    zwolennicy aborcji pisali: "zabieg zamordowania dziecka nienarodzonego", wtedy
                    takie sformułowanie nie byłoby już eufemizmem.

                    > Lekcje z embriologii odrobiles pobieznie,bo dla twojej
                    > informacji podaje,ze lozysko jest narzadem w tworzeniu ktorego bierze zarowno
                    > zarodek jak i matka.Nie masz monopolu na wszelka wiedze jak widzisz.

                    Nie mam monopolu na wszelką wiedzę - nigdy też nie twierdziłem, że taki monopol
                    mam. To Snajper mi zasugerował, że łożysko jest wytworem dziecka, ja jedynie
                    potwierdziłem jego myśl. Jak by nie było, nie ma to wpływu na naszą dyskusję.

                    > > Jednak obecne polskie zbrodnicze prawo dopuszcza zabijanie dzieci
                    > nienarodzonych,
                    > Dopuszcza,ale w wyjatkowych sytuacjach.Zakazuje aborcji z przyczyn
                    > spolecznych.To olbrzymia roznica.

                    Nie taka znowu olbrzymia. To tak, jakby zezwolić na zabijanie ludzi z wyjątkiem
                    kobiet, a następnie powiedzieć, że ten wyjątek stwarza ogromną różnicę.

                    > Nie ma analogii w prawie karnym,to nie to stulecie

                    Nie pisałem o tym, że kara śmierci jest przewidziana przez obowiązujący w
                    Polsce kodeks karny. Każdy wie, co to jest kara śmierci, mimo że obecnie takiej
                    kary nie ma w polskim kodeksie karnym.

                    > Stary,okazuj szacunek kobietom,>niech odda.. >jej się po prostu nie chc
                    > e..to
                    > tak sie zwracasz do swojej kobiety?

                    Jak jej się nie chce, to jej się nie chce. Dlaczego mamy nie nazywać rzeczy po
                    imieniu, tylko dlatego, że to kobiecie się nie chce?

                    > A tak swoja droga,byles zgwalcony?jestes terapeuta niosacym pomoc takim
                    > kobietom?Kto dal ci prawo to takiego twierdzenia,ze gwalt to zadna trauma dla
                    > ofiary takiego przestepstwa,tym wieksza jesli zajdzie kobieta w ciaze?

                    Wskaż mi, bardzo proszę, miejsce, w którym stwierdziłem, że gwałt to żadna
                    trauma dla ofiary. Starzeje się człowiek i plecie niekiedy trzy po trzy, jednak
                    w żaden sposób nie jestem w stanie przypomnieć sobie, kiedy miałem napisać coś
                    równie głupiego.

                    > Psychologia to tez nie twoja dziedzina.

                    Jakąś ogólną wiedzę w tej materii jednak mam.

                    > Taak,zamknac uszy i oczy na cierpienia
                    > zgwalconych..jakie to proste.

                    Nie wiem, czy proste. Dla mnie to by było trudne, ale to kwestia indywidualnej
                    wrażliwości.

                    > A najlepiej sadzic,obrzucac inwektywami.

                    Właśnie, również irytuje mnie to, że tak często jestem obrzucany inwektywami.
                    Wyobraź sobie, że są i tacy, którzy sugerują mi jakieś niestworzone historie,
                    jak na przykład ignorowanie cierpień ofiar gwałtu. A wszystko dlatego, że
                    brakuje im argumentów. Wydaje im się zapewne, że odpowiednia porcja bezczelnych
                    insynuacji jest w stanie ten brak zastąpić.

                    > A moze
                    > jeszcze obarczysz zgwalcona wina za ten uczynek co ja spotkal?

                    Czemu miałbym coś takiego robić?

                    > Mysli
                    > samobojcze,samobojstwa,lek przed mezczyznami,przed kontaktami z
                    > ludzmi,zamykanie sie w domu..chlopie to wrak czlowieka.

                    Taka jest prawda.

                    > Jesli ma sile urodzic
                    > dziecko,zaakceptowac je lub oddac to adopcji, to czesc i chwala.Ale jesli nie
                    > ma tej sily,to nic nie upowaznia cie do tego by ja pietnowac za dokonany
                    > wybor.

                    Oczywiście, że wiele mnie do tego upoważnia. Przede wszystkim moje zasady
                    moralne, które każą mi bronić przed krzywdą niewinnych ludzi. Nie wnikam,
                    dlaczego morderca podejmuje decyzję o zabiciu innego człowieka. Jest to może
                    istotne przy wymiarze kary. Chodzi jednak w pierwszym rzędzie o to, by nie
                    dopuścić do zabójstwa.

                    > Sadzic to bedzie ja Bog a nie ty i tobie podobni.

                    Ja też mogę sądzić. Ja i podobni mi uczciwi i zacni ludzie, odrzucający
                    nihilizm moralny.

                    > > Dalej stawiaj wyzej inters dziecka nad kobiety.
                    > Gdybym stanal przed wyborem ciaza a zycie zony,to bez wahania wybralbym zycie
                    > kobiety.O jakim ty komforcie mowisz,skoro aborcji nie dokonuje sie z przyczyn
                    > spolecznych,bo tak stanowi prawo.

                    Po pierwsze, wystarczy trochę grosza i usłużny ginekolog dokona aborcji
                    niezależnie od tego, co stanowi prawo, którego i tak się nie egzekwuje.
                    Po drugie zaś, większość aborcji dokonuje się jednak właśnie po to, by
                    zwiększył się (lub utrzymał na niezmienionym poziomie) komfort życia kobiety. I
                    to właśnie jest oburzające, że zwolennicy prawa do aborcji cenią ten komfort
                    wyżej niż życie dziecka.

                    > Walczyc trzeba z tym by nie bylo podziemia
                    > aborcyjnego.A sposoby sa proste,tylko kosciol jest slepy na te rozwiazania


                    Wskaż mi, bardzo proszę, na czym polega ślepota Kościoła katolickiego, bo coś
                    mi się zdaje, że przemawia przez Ciebie bezrozumna nienawiść do naszego
                    Kościoła Apostolskiego i nie masz na poparcie swoich absurdalnych tez żadnych
                    argumentów.
                    Dlaczego absurdalnych? Ponieważ nasz Kościół nie zajmuje się ściganiem
                    przestępstw. Od ścigania przestępstw są organy ścigania. Łatwo zauważyć, że
                    organy te nie działają specjalnie sprawnie. Tylko że nie podlegają one
                    Kościołowi katolickiemu. Chłopie, słyszałeś Ty kiedyś o oddzieleniu Kościoła od
                    państwa?

                    > > A o co ci tak konkretnie chodzi?
                    > Ano o to,ze jakbym wybral ciaze to pochowalbym zone.A potem wybralbym sobie
                    > nowa towarzyszke zycia,moze juz zdrowa bez przeciwwskazan do zachodzenia w
                    > ciaze.

                    Jeśli Twoja żona ma przeciwskazania medyczne do porodu, to kto jej kazał
                    zachodzić w ciążę?

                    > > Gardzę zbrodniczym prawem: stalinowskim, hitlerowskim i tym, które obecni
                    > e
                    > > obowiązuje w Polsce.
                    > Mniej emocji kolego to nie jest prawo zbrodnicze.Nie masz zadnych podstaw
                    > porownywac obowiazujacego prawa w Polsce do hitlerowskiego i
                    stalinowskiego,bo
                    > w ten sposob pomniejszasz zbrodnie tamtych systemow.Ulomne byc moze jest ale
                    > skrojone na miare czlowieka

                    Oczywiście, że mam prawo do takich porównań. Prawo stanowione nie jest święte.
                    Jeśli zabezpiecza respektowanie elementarnych zasad moralnych, to można z nim
                    dyskutować, ale nie będę go nazywał zbrodniczym. Jeśli jednak zezwala ono na
                    naruszanie elementarnych norm i zasad, to można śmiało w odniesieniu do takiego
                    prawa użyć przymiotnika "zbrodnicze".

                    > >Do litery tego prawa odwołuję się po to, by to prawo potępić.
                    > Gardzisz prawem zbrodniczym,a zarazem sie do niego odwolujesz?Teraz to ja
                    glupi
                    >
                    > jestem.

                    To chyba dość oczywiste, że żeby coś potępić, trzeba się do tego czegoś
                    odwołać.

                    > > Wszystkie moje poglądy są całkowicie spójne wewnętrznie.
                    > Poczytaj sobie to wszystko co wypisywales tak jak ja to zrobilem.Spojny i
                    > jednyny argument to twoja wiara,a reszta to pobozne zyczenia.

                    Bardzo proszę, przytocz mi próbkę jakiejś mojej rzekomo wewnętrznej
                    niespójności. Niestety, dostrzec jej nie potrafię. Jeśli tego nie zrobis
                    • Gość: echtom Re: Aborcja a morderstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.05, 12:25
                      Rozdział Kościoła od państwa jest pozorny tam, gdzie Kościół stanowi grupę
                      nacisku i siłę polityczną (np. procesy o obrazę uczuć religijnych z oskarżenia
                      publicznego i publicznych pieniędzy). Przejawem zaślepienia jest uporczywe
                      trwanie przy zakazie antykoncepcji. Stanowisko Kościoła w sprawie aborcji jest
                      słuszne, ale nie podobają mi się metody, jakimi prowadzi swoją "akcję
                      uświadamiającą". Za dużo w tym ponuractwa i zastraszania, a za mało radosnej
                      afirmacji życia. Trzy lata temu byłam w Licheniu i po zapoznaniu się z
                      tamtejszą krucjatą antyaborcyjną wyjechałam pełna niesmaku. Więcej tam nie
                      pojadę i moich córek też nie będę zachęcać. Natomiast wiele lat temu
                      przeczytałam im "Jak zdrowo i cało przyszedłem na świat" Willy'ego Breinholsta.
                      Były zachwycone, wiele razy wracały do tej książki i pamiętają ją do dziś.
                      Trochę przykro, że jakiś duński protestant wymyślił uroczą, dowcipną i
                      działającą na wyobraźnię opowieść o ciąży od zapłodnienia do porodu pokazaną z
                      punktu widzenia dziecka, a ruchy katolickie przeciwstawiają temu broszury o
                      ustawie stalinowskiej i serwują horror pt. "Niemy krzyk". Takie działania nawet
                      u przeciwników aborcji wywołują odruch obronny i negację. Myślę, że gdyby
                      włączyć Breinholsta do edukacji prorodzinnej na najwcześniejszym etapie
                      (nauczanie początkowe), większość młodych ludzi dorastałaby z zakodowanym w
                      świadomości obrazem żyjącego, czującego i aktywnego dziecka w łonie matki.
                      Tymczasem dla wielu osób płód czy embrion to abstrakcja lub twór ideologiczny,
                      a nie człowiek, a takie poczucie ułatwia podejmowanie decyzji o aborcji.
                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 31.01.05, 23:56
                        W polskim kodeksie karnym są także artykuły zabraniające znieważania innych
                        narodów. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, w której grupa manifestantów
                        znieważa publicznie chiński. Zgodnie z zapisami prawa manifestańci zostają
                        zatrzymani przez policję, a prokurator stawia im zarzuty. Czy ta hipotetyczna
                        sytuacja, które może się jednak zdarzyć, świadczy o tym, że Chińczycy są
                        istotną grupą nacisku w Polsce? W każdym cywilizowanym prawodawstwie zabrania
                        się siania nienawiści do grup etniczych, narodów, a także wspólnot religijnych.
                        Twierdzenie, że jest to wyraz czyjegoś nacisku na państwo, nie jest prawdziwe.
                        Jest to raczej obrona pewnych grup obywateli przed nieuzasadnioną agresją
                        innych grup obywateli. Obrona ta jest wbudowana w porządek demokratycznego
                        państwa. Zachwianie praw w tym zakresie, jak wskazuje historia, prowadzi do
                        groźnych dla społeczeństwa skutków.
                        Każdy broni prawa do życia dzieci nienarodzonych tak, jak może. Ja na przykład
                        bronię tego prawa w tej internetowej dyskusji. Komuś mój specyficzny sposób
                        prowadzenia dyskusji może się nie podobać, komuś może nie podobać się sposób
                        agitacji antyaborcyjnej stosowany w Licheniu (jaki jest to sposób, tego nie
                        wiem, bo nigdy w Licheniu nie byłem, niestety; może w tym roku się wybiorę).
                        Różne środki prowadzą do celu. "Niemy krzyk" to horror w takim samym sensie,
                        jak "Krótki film o zabijaniu". Zapewne oba te filmy, mimo swojej przerażającej
                        wymowy, działają na pewną część publiki. Z pewnością filmów tych nie powinny
                        oglądać dzieci. Natomiast uważam, że warto by było, by dorośli ludzie mieli
                        pełną świadomość tego, czym jest aborcja. Wielu z nich uważa, że aborcja to
                        taki tam zabieg, jak przecięcie ropnia. Wielu sądzi, że księża przesadzają.
                        Przyzwalają na aborcję lub w niej uczestniczą, a uważają się przy tym za
                        dobrych katolików. Trzeba jasno im powiedzieć, że aborcja to zabicie człowieka,
                        a uczestnicząc w aborcji wykluczają się z Kościoła katolickiego.
                        Wychowanie dzieci to ważna sprawa, ale niestety, są jeszcze dorośli. Jak
                        wskazują badania społeczne, większość z nich odrzuca współczesną wiedzę o
                        powstawaniu człowieka na rzecz jakichś swoich imaginacji. Gdyby zależało to ode
                        mnie, nadawałbym "Niemy krzyk" do znudzenia w głównym paśmie na 1 programie TVP
                        na zmianę z dokumentalnymi filmami o rozwoju płodowym człowieka. Trzeba dotrzeć
                        do szerszej publiki i jasno im uświadomić, o co w tym wszystkim chodzi.
                        • Gość: echtom Re: Aborcja a morderstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 15:38
                          Skoro przywołałeś film Kieślowskiego, zrobię małą dygresję nie na temat. Jeżeli
                          ten film miał być manifestem przeciwko karze śmierci, to posługuje się brzydką
                          manipulacją. Morderca jest młody, sympatyczny i zagubiony w rzeczywistości,
                          ofiara to stary zgred i właściwie sam sobie winien, bo gdyby nie potraktował po
                          chamsku pary, która go wcześniej zatrzymywała, uniknąłby śmierci. Pomijam
                          szczegół, że casus prawny mocno naciągany, bo według ówczesnego prawodawstwa
                          młody, niekarany wcześniej człowiek nie zostałby za pojedyncze zabójstwo
                          skazany na śmierć. Nie ma tu oczywiście analogii do aborcji, piszę o tym, by
                          pokazać, jak bardzo jestem wyczulona na manipulacje emocjonalne. A jeśli chodzi
                          o kształtowanie postaw, zdecydowanie wolę edukację pozytywną. Uważam na
                          przykład, że pokazywanie bogactwa kultury żydowskiej i pozytywnych związków
                          Żydów z Polską jest lepszym lekarstwem na antysemityzm niż epatowanie
                          Holocaustem i Jedwabnem. Człowiek ma już tak skonstruowaną psychikę, że broni
                          się przed drastycznymi obrazami, neguje je i wypiera z pamięci. Ja właśnie tak
                          wyparłam prorodzinną edukację w Licheniu - pamiętam niewiele szczegółów, a za
                          to bardzo dobrze uczucie buntu i niesmaku, jakie mi przez cały czas
                          towarzyszyło. Ty oczywiście jak zwykle skontrujesz to, co napisałam. Czy w
                          ogóle potrafisz przyznać rację komuś, kto nie jest Ojcem Świętym czy innym
                          moralnym autorytetem i ośmiela się w jakiejkolwiek sprawie mieć punkt widzenia
                          choć trochę odmienny od Twojego?
                          • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.02.05, 20:55
                            Dywagacje na temat filmu Kieślowskiego rzeczywiście nie są zbyt silnie związane
                            z tematem naszej dyskusji. Jednak chciałbym podkreślić fakt, że nawet zdarzenia
                            mało prawdopodobne zachodzą. Takie na przykład, że młody, zagubiony człowiek
                            zabija niespecjalnie sympatycznego zgreda. Dlaczego artysta miałby opisywać
                            sytuacje typowe? Największe dzieła literackie ludzkości opisują sytuacje dość
                            nietypowe. To samo dotyczy filmu. Wiem, wiem, są tacy, którzy się zachwycają
                            Antonionim, ale na mnie realistyczne kino działa wybitnie usypiająco. Wszystko
                            to jednak jest off-topic.
                            Jeśli idzie o kształtowanie postaw, to uważam, że metody, o których piszesz, są
                            dobre dla ludzi młodych. Dla ludzi w starszym wieku lepiej przemawiają dużo
                            silniejsze podniety. Dlatego właśnie starsi ludzie oglądają "Szklaną pułapkę",
                            a nie "Bolka i Lolka".
                            Oczywiście, jestem w stanie przyznać komuś rację, jeśli ten ktoś wykaże, że się
                            myliłem. Natomiast decyzje dotyczące przyjęcia określonych sądów w moim
                            przypadku poprzedza dość złożony proces analizy ich wartości. Niełatwo mi uznać
                            słuszność pewnego stanowiska, dlatego też niełatwo mi później je odrzucić.
                            Zdajesz sobie natomiast sprawę, że w kwestii wiary Ojciec Święty jest dla mnie
                            absolutnym autorytetem. Nie ma takiego argumentu, który by mógł zachwiać moją
                            wiarą.
                            • Gość: echtom Re: Aborcja a morderstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 23:01
                              Aborcja nie jest kwestią wiary, tylko moralności, a w tej sferze żaden papież
                              nie jest dla mnie autorytetem (Pius IX twierdził półtora wieku temu, że
                              niewolnictwo jest zgodne z prawem Bożym). Jan Paweł II stracił w moich oczach
                              autorytet, gdy w czasie wojny na Bałkanach zaapelował do zgwałconych
                              Bośniaczek, by nie usuwały ciąży. Nie musiały go co prawda słuchać jako
                              muzułmanki, ale wydźwięk tych słów w kontekście wydarzeń był okrutny i
                              cyniczny: "Patrzcie, kto jest prawdziwym zbrodniarzem wojennym". Dla mnie też
                              nie ma argumentu, który by mógł zachwiać moją wiarą, ale coś mi się przypomina
                              z Ewangelii, że fundamentalną cnotą wiary chrześcijańskiej jest miłosierdzie.
                              Nieważne, jestem zmęczona dyskusją, w której traktujesz mnie jak głupawą
                              małolatę, choć uważam, że z racji swego wieku i doświadczenia jestem osobą
                              szczególnie predestynowaną do tego, by się wypowiadać w kwestiach związanych z
                              macierzyństwem. Jest mi podwójnie przykro, bo akurat z osób, z którymi w
                              ostatnich dniach dyskutujesz, mam poglądy najbardziej zbliżone do Twoich. Ty
                              jednak uważasz, że mniej radykalny współwyznawca jest gorszy od wroga. Wszystko
                              albo nic. Skoro już poruszyliśmy kwestie wartości i miłosierdzia, na pożegnanie
                              polecam
                              • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.02.05, 00:36
                                Ojciec Święty jest nieomylny w kwestiach wiary, jednak w kwestiach nie
                                należących do tej kategorii, a zwłaszcza w kwestiach moralności jest dla ludzi
                                wierzących autorytetem. Nie oznacza to niemożliwości zakwestionowania poglądów
                                Ojca Świętego, oznacza natomiast, że należy szczególnie mocno zastanowić się,
                                czy na pewno przyczyny kwestionowania opinii Ojca Świętego są wystarczające.
                                Jeśli chodzi o opinię Ojca Świętego dotyczącą zgwałconych Bośniaczek, to
                                chciałbym Ci przypomnieć, że Bośniaczki nie są z reguły katoliczkami, jednak
                                najwyżsi rangą duchownii muzułmańscy, zarówno sunniccy, jak i szyiccy, uznają
                                aborcję za czyn moralnie niedopuszczalny.
                                Z punktu widzenia Kościoła katolickiego nie ma takich powodów, które by
                                usprawiedliwiały zamordowanie dziecka nienarodzonego - wystarczającym powodem
                                nie jest także gwałt na wojnie. Wielokrotnie podczas tej dyskusji pisałem na
                                ten temat.
                                Nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że traktuję Cię w tej dyskusji
                                niesprawiedliwie. Po pierwsze, Internet czyni nas bezosobowymi i nie możesz
                                wiedzieć, kto ma więcej życiowych doświadczeń - ja czy Ty. Po drugie,
                                wskazywanie na własne doświadczenia życiowe podczas dyskusji zazwyczaj ma
                                niewielką wartość. W praktyce są to specyficzne argumenta ad personam -
                                uczestnik dyskusji zamiast argumentować rzeczowo twierdzi, że należy go uznać
                                za autorytet. Choćbym miał 14 lat i o robieniu dzieci wiedział tyle, co można
                                wycztytać w Encyklopedii Powszechnej PWN. nie wpływa to na wartość moich
                                argumentów.
                                Piszesz też, że Twoje poglądy są podobne do moich. No, nie powiedziałbym -
                                właśnie choćby w kontekście Twoich wypowiedzi dotyczących bośniackich
                                muzułmanek. Dla mnie szacunek dla ludzkiego życia to niezwykle istotna wartość,
                                jedna z wartości podstawowych. Dla Ciebie - jak widać - nie.
                                Wiem, że czasami w dyskusjach, internetowych, choć nie tylko, zawiązują się
                                specyficzne sojusze. Nie wszyscy się ze sobą zgadzają, ale w celu pognębienia
                                wspólnego wroga udają, że różnic tych nie ma. Ja nie chcę bawić się w takie
                                gierki. Mam swoje jasno określone poglądy i będę się ich trzymał.
                                • echtom Re: Aborcja a morderstwo 06.02.05, 00:46
                                  Trzy dni temu postanowiłam wycofać się z tej dyskusji, ale przeczytałam
                                  ponownie Twoją odpowiedź na mój post i nie chcę, by moje milczenie było
                                  odebrane jako zgoda na jej treść. Są trzy możliwości - albo ja wypowiadam się
                                  niejasno, albo Ty nie czytasz ze zrozumieniem, albo świadomie przeinaczasz sens
                                  moich wypowiedzi. Nigdzie nie napisałam, że kobieta zgwałcona na wojnie powinna
                                  usunąć ciążę, tylko publiczną wypowiedź na ten temat odebrałam jako, oględnie
                                  mówiąc, wielki nietakt. Jeśli chodzi o związek argumentacji z doświadczeniem
                                  osobistym, zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Dla mnie przesłanie człowieka,
                                  który doświadczył prawdziwego życia, ma o wiele większą wartość, niż
                                  akademickie teorie wymyślane przez oderwanych od rzeczywistości ludzi, którzy
                                  nie mają nic lepszego do roboty. Tu dywagacja nie na temat - przez dziewięć lat
                                  uczyłam w wiejskiej szkole i potrzęsło mnie, gdy jakiś profesor renomowanego
                                  uniwersytetu opublikował wyniki swoich badań naukowych, w których wykazał, jacy
                                  ograniczeni i niedouczeni są wiejscy nauczyciele. Nie wiem, jakich "metod
                                  badawczych" użył, faktem jest, że ośmieszył wartościowe środowisko, którego
                                  zupełnie nie znał. Jego praca miałaby wartość wtedy, gdyby sam przepracował
                                  przynajmniej rok w wiejskiej szkole i poznał życie tych ludzi z autopsji.
                                  Pewien kanadyjski przyrodnik wysłany w teren, by obserwował życie wilków,
                                  spędził rok w bliskim sąsiedztwie wilczej rodziny i obalił powtarzane od wieków
                                  głupie i szkodliwe stereotypy na temat tych zwierząt. Nieszczęściem jest, że
                                  ludzie uwielbiają zabierać głos w sprawach, o których nie mają pojęcia i
                                  powtarzają cudze opinie, które akurat wydają im się atrakcyjne. Wracam do
                                  tematu - teorie na temat początku życia ludzkiego są dwie. Idealistyczna
                                  przyjmuje, że życie człowieka zaczyna się w chwili poczęcia, racjonalna uważa,
                                  że do określenia początku życia należy przyjąć kryterium analogiczne, jak do
                                  określenia jego końca, czyli aktywność mózgu. Jeżeli życie ustaje z chwilą
                                  ustania czynności mózgu, to rozpoczyna się wtedy, gdy mózg płodu podejmuje tę
                                  czynność, czyli pod koniec trzeciego miesiąca ciąży. Od nas zależy, którą
                                  teorię przyjmiemy za swoją i trudno potępiać ludzi, których przekonuje co
                                  innego niż nas. Dla mnie akurat kwestia początku życia ma znaczenie
                                  drugorzędne, bo i tak w pierwszych miesiącach świadomość płodu jest zerowa.
                                  Przeciw aborcji przekonuje mnie wyłącznie argument egzystencjalny - każdy
                                  embrion to potencjalny człowiek, który ma prawo się urodzić, przeżyć swoje
                                  życie i umrzeć, gdy nadejdzie jego czas. Odbieranie mu tego prawa na starcie
                                  jest po prostu nie fair. Zdumiewająco trafnie wyłożył to w jednej ze swoich
                                  wczesnych niekomercyjnych piosenek zespół Ich Troje.
                                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 06.02.05, 16:39
                                    Sądzę, że jednak dobrze zrozumiałem Twój punkt widzenia. Generalnie polega on
                                    na tym, że "w zasadzie" jesteś przeciwna aborcji, ale dopuszczasz od tej reguły
                                    takie lub inne wyjątki. Sama może byś się na coś takiego nie zdecydowała, ale
                                    być może zgodziłabyś się na to, by swoje dziecko zabiła jakaś bliżej
                                    nieokreślona bośniacka kobieta. Jeśli bowiem uważasz, że słowa Ojca Świętego
                                    były nie na miejscu, a Ojciec Święty protestował przeciwko zbrodni
                                    dzieciobójstwa, to znaczy, że na ewentualne dzieciobójstwo się godzisz. Gdyby
                                    było inaczej, nie piętnowanie zła nie wydałoby Ci się czymś niewłaściwym.
                                    Rzeczywiście, całkowicie różnie patrzymy na sposób prowadzenia naukowej
                                    dyskusji. Powtarzam, że w dyskusjach takich tzw. doświadczenie osobiste nie ma
                                    żadnej wartości. Racjonalne myślenie polega na odrzuceniu autorytetów. Twórcy
                                    nowożytnej nauki od Fracisa Bacona, poprzez Kartezjusza i Spinozę po Comte'a
                                    zdecydowanie odrzucali autorytet jako źródło poznania. Twoje postawa w tym
                                    względzie to powrót do średniowiecza.
                                    Zdumiewa mnie przytoczony przez Ciebie przykład badań naukowych, które oceniłaś
                                    negatywnie. Czy wiesz, w jaki sposób przeprowadza się takie badania? Znasz
                                    pojęcie reprezentatywności próby? Po pierwsze, najwyraźniej źle zrozumiałaś
                                    wyniki tych badań, ponieważ odniosłaś je do siebie i do swoich znajomych.
                                    Tymczasem informują one jedynie o pewnych faktach statystycznych. Po drugie, na
                                    jakiej podstawie uważasz, że Twoje osobiste doświadczenia są bardziej
                                    reprezentatywne niż badania naukowe wsparte na dość złożonej metodologii
                                    stosowanej w badaniach społecznych? To, co piszesz, to przykład tego, w jakim
                                    kierunku mogą pójść sądy osoby, która nie jest w stanie popatrzeć z dystansu na
                                    siebie i swoją grupę społeczną. Osiągnięcie sukcesu w badaniach społecznych
                                    jest możliwe tylko wówczas, gdy jesteśmy w stanie spojrzeć z boku na siebie i
                                    innych ludzi. Jeśli wyniki badań naukowych uzyskanych przy zastosowaniu
                                    zaaprobowanej metodologii pokazują, że wiejscy nauczyciele są niedokształceni,
                                    to jest to fakt naukowy. To, że może być nam z tego powodu przykro, nie zmienia
                                    w niczym tego faktu.
                                    Jak napisałem w jednym ze swoich listów, obecna nauka nie potrafi jeszcze
                                    przywracać aktywności mózgu. Dlatego uznaje się płaskie EEG trwające przez
                                    jakiś czas za syndrom śmierci. Kiedyś takim syndromem był brak oddechu. Dziś
                                    rutynowo udaje się przywrócić funkcje życiowe osobom, które nie oddychały przez
                                    5 czy nawet 10 minut. Dlaczego mamy zakładać, że z EEG nie będzie podobnie?
                                    Zresztą ta analogia jest błędna także z tego powodu, że syndrom końca zjawiska
                                    może być inny niż syndrom jego początku. Syndromem wielu chorób zakaźnych jest
                                    pojawienie się wysypki. Zniknięcie wysypki nie oznacza jednak końca choroby.
                                    Wskazanie na poczęcie jako na chwilę początku ludzkiego życia nie jest żadnym
                                    kryterium idealistycznym, ale naukowym. Wiadomo, kiedy powstaje nowy organizm
                                    ludzki. Staje się to w chwili, w której pojawia się zdolna do podziałów komórka
                                    ludzka z nowym materiałem genetycznym powstałym przez połączenie materiałów
                                    genetycznych komórki jajowej i plemnika. Wskazanie jakiegokolwiek innego
                                    momentu życia człowieka jako jego początku jest działaniem o charakterze
                                    nieracjonalnym i jest sprzeczne z ustaleniami współczesnej nauki.
                                    Dla mnie wskazanie na początek życia ludzkiego ma charakter fundamentalny,
                                    ponieważ prawo człowieka do życia to prawo o znaczeniu fundamentalnym.
                                    • Gość: echtom Re: Aborcja a morderstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 15:32
                                      Dzięki za ten post, bo nareszcie zrozumiałam fundamentalne nieporozumienie,
                                      jakie wkradło się od początku do naszej dyskusji. Byłam przekonana, że
                                      rozmawiamy o konkretnym problemie społecznym, a nie prowadzimy tzw. dyskusji
                                      naukowej. Jeśli tak jest, to, jak wcześniej wspomniałam, akademickie dyskusje
                                      zupełnie mnie nie interesują. Piętnaście lat temu odrzuciłam asystenturę na
                                      uczelni (chociaż studiowanie i pisanie prac sprawiało mi wielką przyjemność),
                                      bo nie znosiłam hermetycznego, oderwanego od rzeczywistości towarzystwa
                                      wzajemnej adoracji, jakie tworzyli pracownicy naukowi uniwersytetu. Wybrałam
                                      prawdziwe życie i nie zamieniłabym go na te kilkaset książek, których nie
                                      zdążyłam i już nie zdążę przeczytać.
                                      Co do wiejskich nauczycieli - nie bronię "swojej" grupy społecznej, bo jestem z
                                      miasta i tam mimo dobrych relacji z ludźmi zawsze byłam kimś z zewnątrz.
                                      Mieszkałam jednak dość długo, by poznać, jak ogromnego trudu i wyrzeczeń wymaga
                                      od wiejskich nauczycieli (i ich ambitnych uczniów) dokształcanie się i stały
                                      rozwój. Rzetelny naukowiec przeanalizowałby przyczyny i zaproponował
                                      rozwiązania, zamiast rzucać beztroski wniosek, że są głupi, bo im się nie chce.
                                      No ale to przecież robota dla publicystów, a nie teoretyków, którzy są ponad.
                                      Pozdrawiam i życzę godnych przeciwników w dalszej dyskusji.
                                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 09.02.05, 09:02
                                        Nie jest to nieporozumienie takie, o jakim piszesz. Bowiem rzeczywiście
                                        rozmawiamy o konkretnym problemie społecznym. Jestem jednak scjentystą i
                                        podczas prowadzenia dyskusji na dowolne tematy korzystam z metodologii
                                        naukowej. Metodologia ta sprawdziła się jako narzędzie dyskusji. Odkąd pojawiła
                                        się nowoczesna nauka, rozwój ludzkiej myśli zdecydowanie przyśpieszył.
                                        Ja również pracowałem kiedyś na uczelni i także się z nią rozstałem, jednak nie
                                        ze względów towarzyskich, lecz znacznie bardziej merkantylnych. Naukowcy są
                                        różni, jak wie każdy, kto pracował na uczelni. Jednak względy osobiste to
                                        jedno, a metodologia naukowa - drugie.
                                        Jeśli chodzi o wyniki badań społecznych, to sądzę, że masz do nich nieco zbyt
                                        osobisty stosunek. Czymś innym są badania mające zdiagnozować pewien stan i
                                        postawy ludzkie, czymś innym koncepcja rozwiązania problemu. Jeśli zostały
                                        wykonane rzetelnie z punktu widzenia metodologii i wyszło z nich, że wiejscy
                                        nauczyciele reprezentują niski poziom merytoryczny i nie chcą się rozwijać, to
                                        należy przyjąć, że tak jest (żeby nie było nieporozumień, ja tych badań nie
                                        znam, więc nie wiem, jak jest). I nie ma to nic wspólnego z ich wyrzeczeniami,
                                        których także nie kwestionuję. Na podstawie badań można szukać rozwiązań,
                                        jednak to już jest trochę inny etap, zapewne trudniejszy.
                                        Dziękuję za życzenia. Życie mnie, trzeba przyznać, nie rozpieszcza. W
                                        Internecie trafiają mi się dyskutanci, którzy produkują takie listy, że aż ręce
                                        opadają. Dlatego też tym bardziej dziękuję za udział w dyskusji.
                                    • Gość: echtom uzupełnienie postu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 15:36
                                      Zdecyduj się - raz piszesz, że racjonalne myślenie polega na odrzuceniu
                                      autorytetów, a innym razem, że autorytetem jest dla ciebie Ojciec Święty (w
                                      domyśle - Kościół katolicki z jego nauką społeczną). Jak to pogodzić?
                                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: uzupełnienie postu IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 09.02.05, 09:04
                                        Dość łatwo. Nauka nie zajmuje się wiarą, a Ojciec Święty jest dla mnie
                                        bzdyskusyjnym autorytetem w kwestiach wiary. W innych sprawach także jest
                                        autorytetem, ale nie niewzruszonym. Gdybym doszedł do wniosku, że Ojciec Święty
                                        głosi coś niezgodnego z naukowym myśleniem, doszedłbym do wniosku, że się myli.
                                        Na szczęście, Ojciec Święty to mądry człowiek i na ogół nie muszę kwestionować
                                        jego opinii.
                                    • Gość: św. aborcja Re: Aborcja a morderstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 15:42
                                      Gość portalu: Wirtualny Katolik napisał(a):

                                      > ...Ojciec Święty protestował przeciwko zbrodni dzieciobójstwa...
                                      A dlaczegóż to nie protestował, gdy ksiądz katolicki spalił w swoim kościele
                                      2000 katolików w Ruandzie i jeszcze ukrywał go przed poszukiwaniami MTS w
                                      parafii pod Watykanem?

                                      Czyżby dzieciobójstwo w katolicyźmie było gorszym grzechem od spalenia żywcem
                                      przez katlickiego księdza 2000 ludzi w kościele katolickim?!!!
                                      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 09.02.05, 09:06
                                        Księża też grzeszą. Nie będę rozwijał tego wątku, bo ma się on do kwestii
                                        aborcji jak pięść do nosa.
                            • Gość: echtom uzupełnienie postu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.05, 23:06
                              Za wcześnie mi się kliknęło. Na pożegnanie polecam młodzieńczy dramat
                              Ibsena "Brand". Mimo wszystko pozdrawiam.
                  • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.02.05, 00:12
                    Niestety, ucięło trochę moją odpowiedź na Twój list, pozwól zatem, że teraz
                    dokończę.
                    > >To poglądy zwolenników aborcji nie grzeszą wewnętrzną spójnością. Jeśli
                    > szanuje się życie ludzkie, to szacunek ten należy okazać także nienarodzonemu
                    > dziecku.
                    > Nieprawda,sa to argumenty roznorodne,racjonalne i spojne.

                    Hmmm, nie zauważyłem. Jedyna postawa, przy której dopuszczenie aborcji nie
                    pociąga za sobą wewnętrznej sprzeczności, to nihilizm moralny.

                    > >
                    > > > Katolik ma swoj dekalog i niech sie tym w swoim zyciu
                    > > > kieruje.
                    > > I się kieruje.
                    > ..tak przykladowo wygladala realizacja dekalogu:plonace stosy z rzekomymi
                    > czarownicami i uczonymi np.panem B.gloszacymi "szatanskie tezy",kolonizacja
                    > czarnego ladu ku chwale Boga,niosaca pozoge,smierc,niewolnictwo... a dzisiaj
                    > np.tak afery seksualne w kosciele katolickim w US,molestowanie klerykow przez
                    > pewnego biskupa P.,sianie np. nienawisci rasowej przez pewnego duchownego
                    > J.,uchylanie sie z wyplata odszkodowania na rzecz poszkodowanej dziewczyny
                    > wymagajacej rehabilitacji z powodu utraty zdrowia..Ty mowisz o zyciu z
                    > dekalogiem?

                    Przytoczone przez Ciebie kwestie nie mają nic wspólnego z tematem. Powtarzam
                    jednak, że prawdziwy katolik kieruje się dekalogiem.

                    > > > Ale jak pokazuje dzien powszedni,realizacja najprostszych nakazow
                    > > > np.nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu, napotyka
                    > na tru
                    > > dne do przezwyciezenia opory.
                    > >
                    > > Bardzo proszę o dyskusję na temat. Rzucanie ogólnych uwag typu: "a katoli
                    > kom
                    > > śmierdzi z ust" ani nie jest grzeczne, ani nie doprowadza nas bliżej do
                    > > rozstrzygnięcia tej dyskusji.
                    > Jestem grzeczny az do bolu.

                    Jeśli teraz jesteś grzeczny do bólu, wolałbym nie wiedzieć, jak sprawy stoją,
                    gdy nie jesteś aż tak bardzo grzeczny. Ta Twoja grzeczność nie zapobiega,
                    niestety, szykanowaniu mnie przez niesprawiedliwe lub nie mające związku z
                    tematem sporu oskarżenia.

                    > Lamanie przykazania 8 to byl przyklad.W sumie tobie
                    > mozna zarzucic klamstwo, skoro twierdzisz,ze w Polsce obowiazuje polityka
                    > aborcyjna.

                    Nie bardzo rozumiem. Czyżbym mylił się, twierdząc, że prawo w Polsce dopuszcza
                    aborcję. Racz wskazać mi Dziennik Ustaw, w którym zmieniono obowiązujące dotąd
                    przepisy.

                    > Podobnie jest z pozostalymi przykazaniami np.zamiast wnoszenia modlow
                    >
                    > do Boga prawdziwego dominuje modlitwa do dobr materialnych,ukrywa sie
                    koscielne
                    >
                    > skandale,alkoholizm wsrod ksiezy,lamanie celibatu itd

                    To też nie ma związku z tematem.

                    > > Jest ich znacznie mniej niż wynika to z deklaracji.
                    > Dobrze,ze zdajesz sobie z tego sprawe,ale wiekszosc jest przekonana,ze sa
                    > prawdziwymi katolikami.Chodza do kosciola? chodza,modla sie? modla,a ze nie
                    > kieruja sie dekalogiem?To sie wyspowiadaja i dostana rozgrzeszenie,w czym
                    > problem?

                    W tym, że ich grzechy zostaną im odpuszczone, jeśli mają świadomość grzechu i
                    szczerze go żałują. Jeśli ukrywają przed spowiednikiem swoje grzechy lub mówią
                    o nich, ale nie żałują ich, to albo nie powinni dostać rozgrzeszenia, albo
                    rozgrzeszenie i tak nie zmywa z nich grzechu.

                    > >Ja też mogę powiedzieć ankieterowi, że jestem murzynem. I czy z tego powod
                    > u
                    > zmieni mi się kolor skóry?
                    > A jak "katolik" powie ze przyznaje sie do takiego wyznania,bo wierzy ale
                    > wybiorczo traktuje wszystkie nauki to aureole zastapia rogi?

                    No właśnie o to chodzi, że deklaracje nie zmieniają rzeczywistości. To Kościół
                    katolicki określa, kto jest parwdziwym katolikiem, a kto nim nie jest. Jeśli
                    ktoś twierdzi, że jest prawdziwym katolikiem, ale łamie dekalog, nie żaluje
                    tego, znieważa Katechizm kościoła katolickiego i ignoruje nauki Ojca Świętego,
                    to taki z niego katolik jak z koziej dupy trąba.

                    > > Czasem zmusza. Słyszałem o takich przypadkach. Tak jak niekiedy mordarca
                    > też
                    > > jest zmuszany do popełnienia zbrodni. Nie zmniejsza to jednak jego winy.
                    >
                    > Zle mnie zrozumiales.Nie chodzi o konkretne osoby naklaniajace do aborcji,
                    > tylko o nakazy dla ktorych zrodlem jest obowiazujace prawo.

                    Prawo zezwala na zabijanie ludzi. I dlatego jest zbrodnicze. Mimo że nie
                    nakazuje, by zabijać ludzi. Samo przyzwolenie na zło jest złem.

    • Gość: echtom Re: Aborcja a morderstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 23:43
      Nie przeczytałam dokładnie wszystkich wątków na forum, więc mogę się powtarzać,
      ale mam parę słów do Wirtualnego Katolika. Zasadniczo masz rację, ale nie
      uwzględniasz specyfiki życia płodu - nie jest to życie samoistne, lecz związane
      integralnie z drugą żywą istotą - matką - i czasem niestety zdarza
      się "konflikt interesów". Pomijam rzadkie przypadki, gdy ciąża i poród są
      zagrożeniem życia matki, bo zdaje się medycyna już od stuleci w takim przypadku
      wybiera właśnie jej życie. Znacznie częstsze i bardziej dramatyczne są
      sytuacje, gdy kobieta decyduje się na aborcję z braku wsparcia najbliższych. To
      wspaniale, jeśli Twoja żona będzie mogła liczyć na Twoją miłość i pomoc przy
      pierwszym i piątym dziecku i w każdych okolicznościach, ale nie wszystkie
      kobiety mają takie szczęście i często zostają z "problemem" same. I czasem
      zwyczajnie brakuje im siły, by taki trud udźwignąć. Wiem, co mówię, bo
      przeżyłam kiedyś dramat niechcianej ciąży. Zdecydowałam się urodzić dziecko i
      nie żałuję, ale nigdy nie potępiłabym kobiety, która w takiej sytuacji
      dokonałaby innego wyboru. Więcej empatii, moralisto. Pozdrawiam.
      • Gość: Wirtualny Katolik Re: Aborcja a morderstwo IP: *.kom / *.kom-net.pl 29.01.05, 10:46
        Zdaję sobie dobrze sprawę z istnienia takiego konfliktu interesów, o którym
        piszesz. Gdyby takiego konfliktu nie było, to nie byłoby kwestii zgody na
        aborcję, bo żadnej kobiecie nie przyszłoby do głowy zabijanie własnego dziecka.
        Jestem pełen empatii, ale obejmuję nią także dziecko, a nie tylko kobietę. I
        dlatego też uważam, że odebranie życia dziecku jest znacznie większym złem niż
        narażenie kobiety na dyskomfort niechcianej ciąży i porodu. Dobrze wiem, jak
        wyglądają dolegliwości ciążowe i ciężki poród. Są to jednak dolegliwości, które
        po kilku miesiącach mijają. Odebranego życia nie uda się natomiast już zwrócić.
        Jeśli mówisz, że nie każdy człowiek jest silny, to ja się oczywiście z tym
        zgadzam. Ale nie upoważnia to nikogo do czynienia zła pod wpływem słabości.
        Wielu kapo w obozie koncentracyjnym podejmowało współpracę ze strażnikami ze
        względu na swoją słabość, strach przed śmiercią, ale czy w jakikolwiek sposób
        fakt ten pozwala oczyścić ich z winy za zło, którego dokonali? I tak samo jest
        w przypadku aborcji - wiele kobiet poddaje się aborcji ze strachu, ale prawda
        jest taka, że popełniają one zło i to zło ciąży na nich.
    • nangaparbat3 CZY MOŻNA UWAŻAĆ ZA CZŁOWIEKA 30.01.05, 14:02
      ORGANIZM, KTÓRY NIE MOZE ISTNIEĆ POZA INNYM ORGANIZMEM???????
    • nangaparbat3 PS 30.01.05, 14:24
      Ojejej, nie zauważyłam, ze tu aż tyle wypowiedzi, przeczytałam tylko pierwszą
      stronę, do stu chyba, no i napisałam coś , co dosłownie chwilę przede mną
      echtom. No trudno, na drugi raz bedę uważniejsza.
      A teraz do rzeczy, wirtualny katoliku:
      1. Jakoś łatwo pomijasz te sytuacje, kiedy ciąża i poród mogą spowodowac śmierc
      kobiety. To się zdarza, znam dziewczynę, której matka miała wadę serca, zmarła
      rok po porodzie. Wady są najróżniejsze, ale i takie też.
      2. Zawsze szalenie niepokoi mnie empatia skierowana bardziej w stronę tzw.
      dziecka nienarodzonego, a w przypadku awantury o wkładkę (spiralę) w strone
      zygoty, niz w strone juz narodzonego człowieka.
      • Gość: Dora Manga nie wstydz sie swego poczatku i uszanuj go IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 30.01.05, 19:38
        Tu absolutnie nie chodzi o brak empatii dla matek tych dzieci, ktorych zycie
        jest zagrozone powaznie w zwiazku z ciaza. Takich przypadkow jest relatywnie
        niewiele. Wiekszosc to zabijanie dzieci z wygody, egoizmu, czy totalnego braku
        poszanowania dla zycia drugiego czlowieka. Ps. ty tez bylas ta zygota a zobacz
        jaka piekna panna z niej wyrosla. Ps. sa lepsze srodki antykoncepcyjne niz
        spirala, czy aborcja. Na przyklad tabletki, ktore nie dopuszczaja do owulacji.
        • Gość: she Re: Manga nie wstydz sie swego poczatku i uszanu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 20:24
          Aborcji nie mozemy potraktowac jako srodka antykoncepcyjnego ! Ona jest
          wynikiem zaniedbania antykoncepcji. Swiadome kobiety znaja mozliwosci kontroli
          urodzen. Powinno sie tluc ludziom od malego do glowy, ze nie wolno ignorowac
          antykoncepcji, jesli sie nie chce dziecka. Niestety, wiedza w tym zakresie, w
          dobie internetu, jest nadal zenujaca. Panowie wola udawac, ze "problem" ich nie
          dotyczy, kobiety zyja nadzieja, ze tym razem sie uda nie zajsc...Poczynanie
          dzieci z czystej glupoty potepiam, co gorsza taka nieodpowiedzialna panna z
          tatusiem do spoly stanowia material na nieodpowiedzialnych rodzicow. W
          kontekscie tej sytuacji, rozdawnictwo Postinoru w szkolach praktykowane np. we
          Francji, uwazam za rzecz rozsadna. Pozwala to ograniczyc ciaze wsrod glupich
          nastolatek, z ktorych bylyby glupie matki na nieszczescie potencjalnego dziecka.
          W Polsce hasla "edukacja seksualna", "antykoncepcja" wywoluja gromy ze strony
          dewotow, nawolujacych mlodych i starych do czystosci, z efektem zupelnie
          odwrotnym...

          Aborcja powinna byc ostatecznoscia. Po prostu mozna jej uniknac. Oczywiscie,
          dla jednych srodkiem na unikniecie aborcji bedzie tabletka, gumka czy spirala,
          dla innych - modly i szklanka zimnej wody zamiast. Stawiam na to pierwsze.
        • nangaparbat3 Po pierwsze nie Manga 30.01.05, 20:28
          ale to akurat mało istotne.
          Po drugie nigdy sie nie wstydziłam, ze kiedyś byłam zygotą, wprost przeciwnie,
          ale nie sądzę, żebym wtedy była człowiekiem. Nie ma nic wstydliwego w byciu
          zygotą czy nawet plemnikiem, czy czym tam zechcesz.Komar nie wstydzi sie, ze
          jest komarem, jako komar jest doskonały, ale człowiekiem nie jest. Zygota też
          nie jest.
          Po trzecie nigdy nie mowiłam, nie pisałam ani nie sądziłam, że aborcja jest
          środkiem antykoncepcyjnym.
          Po czwarte nie każda kobieta może stosować tabletki hormonalne, nawet te
          najnowocześniejsze.
          Po piąte już zapomniałam, kiedy byłam "piękną panną".
          Nie mogę pojąć, że ludzi bardziej obchodzi aborcja od tego na przykład, co się
          dzieje na szosach. Codziennie ginie kilkanaście osób,też dzieci, i nie ma
          żadnego ruchu ratowania życia. Moze mi to wytłumaczysz? Dlaczego dziecko
          poczęte jest ważniejsze od dziecka narodzonego?
          • Gość: Dora Do mangaparbat3 IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 02.02.05, 21:51
            Plemnik nie jest czlowiekiem , podobnie jak komorka jajowa, ale zygota jest
            wlasnie poczatkiem naszego istnienia, naszego bytu. Poczawszy od zaplodnienia
            wlasnie, ulegamy przeksztalceniom ,przeobazeniom , rozwojowi i tak az do chwili
            smierci. Niestety wielu ludzi dokonujacych aborcji(wiem ze ty tak tu nie
            napisalas) traktuje ja wlasnie jako srodek antykoncepcyjny, splywa to po nich
            jak po kaczkach. Piszesz tu o ofiarach na drogach. Jedno zlo nie tlumaczy
            drugiego zla. Jest mnostwo ludzi ktorzy walcza z pijanymi kierowcami , z
            niewlasciwym stanem nawierzchni itp, itd. Ale to jest zupelnie inny temat.Te
            dwie sprawy sumuja sie jako straty w ludziach, a nie wykluczaja wzajemnie.
            Dziecko poczete wcale nie jest wazniejsze od narodzonego, bo jak sama widzisz
            za zabicie jednego idzie sie do paki a za zabicie drugiego nic nie grozi. Ps.
            jesli nie czujesz sie juz piekna panna to napewno jestes piekna kobieta,
            nieprawdaz?
      • ell.a Re: PS 09.02.05, 10:02
        A teraz do rzeczy, wirtualny katoliku:
        > 1. Jakoś łatwo pomijasz te sytuacje, kiedy ciąża i poród mogą spowodowac
        śmierc
        >
        > kobiety. To się zdarza, znam dziewczynę, której matka miała wadę serca,
        zmarła
        > rok po porodzie. Wady są najróżniejsze, ale i takie też.
        Kobieta poważnie chora podejmuje decyzję o współżyciu na własną
        odpowiedzialność. Nie można za realizację swoich potrzeb karać śmiercią
        niewinnej istoty.
        > 2. Zawsze szalenie niepokoi mnie empatia skierowana bardziej w stronę tzw.
        > dziecka nienarodzonego, a w przypadku awantury o wkładkę (spiralę) w strone
        > zygoty, niz w strone juz narodzonego człowieka.
        Jest to typowa demagogia. Dorosły człowiek ma wpływ na to co się dzieje z jego
        ciałem i podejmuje taką czy inną decyzję. Istota ludzka na wczesnym etapie
        rozwoju jest całkowicie bezbronna wobec agresji aborcji.
        Tak czy owak spirala jest środkiem aborcyjnym.
        Poza tym te ten tekst o braku zainteresowania dzieckiem już narodzonym wskazuje
        na Twoją niewiedzę co do działań pomocowych. Zresztą w sprawie poczęcia dziecka
        i jego dalszego życia pełna odpowiedzialność leży na rodzicach. Rodzice chcieli
        współżyć, rodzice muszą łożyć.
        Pozdrawiam
    • Gość: aborcja Re: <font color="#FF0000">+++</font> IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.05, 15:37
Pełna wersja