Dzieci się nie bije(???)

[melloncollia]

Co myślicie na temat bicia dzieci? Obiło mi się o uszy, że odbyła się
konferencja na ten temat, organizowana, zdaję się przez Szwedów ... Nie
chodzi mi, rzecz jasna, o jakieś maltretowanie, ale co sądzicie na temat np.
klapsów - jako metody wychowawczej? Ja szczerze mówiąc ich nie wykluczam (ale
dzieci póki co nie mam;)

[Gość: ona123]

wiesz co? ja w odp. zadam Ci pytanie CZY BIJE SIE STARUSZKI???
dla kazdego jest oczywiste ze nie bije sie staruszek..no nie? wiec niby czemu
mamy bic dzieci tylko dlatego ze mamy wiecej siły i ze jestesmy starsi???
zycze milej soboty!:)

[Gość: wnuk]

a ja bym tam bojej babce przyłozył!

[Gość: Kasia]

Staruszka nie wybiega np na ulicę. Jeśli wybiegnie też nalezy się jej lanie.

[Gość: Ola]

Bzdura. Dorosli to niby glupot nie robia? Tylko ze z nimi sie rozmawia. W razie
czego krzykniesz - "uwazaj, stoj", jak widzisz ze ktos pod samochod lezie. A
pilnowac dziecka to Twoj obowiazek. Niby czemu lecialo na ulice? Zlosliwie?
Zycie mu nie mile? Nie. Po prostu nie rozumie niebezpieczenstwa. No chyba ze ma
juz ze cztery lata i robi to wbrew Twojemu zakazowi, ktory juz na pewno
rozumie, ale nawet wtedy dobrze jest sie powstrzymac i ukarac je inaczej. To
wlasciwie jedyna sytuacja w ktorej dopuszczam klaps, choc to nadal jest nie
fair, ale aniolami nie jestesmy.
"Nalezy jej sie lanie" Hmmm. Ale czy sie je stosuje? Mysle ze gdybys to
zastosowala to poszlabys siedziec za pobicie. Generalnie ludzi sie nie bije,
nawet jesli postepuja zle.

[tad9]

Gość portalu: ona123 napisał(a):

> wiesz co? ja w odp. zadam Ci pytanie CZY BIJE SIE STARUSZKI???
> dla kazdego jest oczywiste ze nie bije sie staruszek..no nie?

Oczywiste to nie jest, ale istotnie staruszek RACZEJ się nie bije. Rzecz w tym,
że dziecko to nie staruszka. Twój "argument" jest bez sensu.

[Gość: Pingwin]

tad9 napisał:

> Gość portalu: ona123 napisał(a):
>
> > wiesz co? ja w odp. zadam Ci pytanie CZY BIJE SIE STARUSZKI???
> > dla kazdego jest oczywiste ze nie bije sie staruszek..no nie?
>
> Oczywiste to nie jest, ale istotnie staruszek RACZEJ się nie bije. Rzecz w
tym,
>
> że dziecko to nie staruszka. Twój "argument" jest bez sensu.

Podaj argumenty za tym, ze argument ona123 jest bez sensu. Narazie wyglosiles
truizm o tym ze dzieci to nie staruszki i tyle. Nic mondrego. Blondynki to nie
brunetki.

Dzieci sie nie bije tak samo jak nie bije sie doroslych i tyle.

[tad9]

Gość portalu: Pingwin napisał(a):

> Podaj argumenty za tym, ze argument ona123 jest bez sensu. Narazie wyglosiles
> truizm o tym ze dzieci to nie staruszki i tyle. Nic mondrego.

Ten "truizm" jest właśnie arguentem. Z faktu, że staruszek raczej się nie bije,
nie wynika w sposób nieuchronny, że nie należy bić dzieci. Owszem, dla kogoś
może to być powód do niebicia dzieci, ale będzie to jego osobisty pogląd. Dla
kogoś innego powodem do niebicia może być np. fakt, że po wtorku wypada środa.
Ona 123 przedstawiła nam impresję na temat swojego światopoglądu i nic poza
tym.

>Blondynki to nie brunetki.

Celna uwaga.


> Dzieci sie nie bije tak samo jak nie bije sie doroslych i tyle.

Mylisz się. Dorosłych się bija. Np. gdy kibole rozrabiają wpada policja i ich
pałuje.

[k_r_m]

a msz swoje dzieci????????

[foka2003]

ona 123 zobacz na dzieci a racaej juz ludzzi ktorzy sa wychowywani bez stresowo
tzn bez bicia bez krzyczenia na nich takie cieple kluchy narkomanii dra sie
potem na matki i bija z ojcami za bardzo rozpieszczeniiehhh ge........jostwo
ii ps szacuneczek

Dzieci się nie bije(???)

[Gość: M]

Rzeczywiscie masz foczy rozum. Sorry obrażam te pięne i inteligentne zwierzęta.

[Gość: Barabasz]

gdybyś mnie bił w dziecinstwie to teraz połamałbym ci ręce więc nie wiem czy to
jest dobre wyjście .

[Gość: tata]

ale dziecko nie dostaje klapsa dlatego że jest słabsze, tylko dlatego że czasem
jest to argument dobrze przemawiający gdy inne nie skutkują, a chodzi o dobro
lub bezpieczeństwo dziecka. Pozdro

[Gość: koczki]

staruszek się nie bije bo dostawały klapsy w dzieciństwie, stara i dobra
przedwojenna szkoła wychowania lepiej się spisywała niż (już krytykowana)przez
kraje bardziej do przodu metoda niby bezstresowa.Staruszki są już wychowane!

[ipekakuana]

Używanie siły fizycznej to całkowita porażka wychowawcza.
Poza tym od klapsa do innych fizycznych środków perswazji droga niedaleka...

[Gość: kasia]

ja dostalam 3 razy w zyciu na dupe(tak mocno) i uwazam,ze slusznie. dzieki temu
juz nigdy nie zachowalam sie w ten okreslony sposob. uwazam,ze nie mozna bic
dziecka za kazda zla rzecz,ktora zrobi,ale jak powaznie cos zbroi i mysle,ze
klaps nie zaszkodzi. musi byc jakas kara,a ta mysle,ze jest najbardziej
dobitna. dziecko wtedy slucha rodzicow i ma przed nimi respekt.

teraz jednak wychoeuje sie dzieci bezstresowo i mamy tego efekty- rozwydrzana
mlodziez(sama mam 20 lat;-). przeciez dzisiejsi 13-15 latkowie nie maja zadnego
respektu przed nikim, obojetnie czy to sa rodzice, nauczyciele czy inne starsze
osoby. maja wszystko w dupie i sa bezkarni, bo rodzice nawet na nich nie
krzykna.

wiec czy klaps jest naprawde taki straszny?

[chocolate.coffee]

Gość portalu: kasia napisał(a):

> teraz jednak wychoeuje sie dzieci bezstresowo i mamy tego efekty- rozwydrzana
> mlodziez(sama mam 20 lat;-). przeciez dzisiejsi 13-15 latkowie nie maja
> zadnego respektu przed nikim, obojetnie czy to sa rodzice, nauczyciele czy
> inne starsze osoby. maja wszystko w dupie i sa bezkarni, bo rodzice nawet na
> nich nie krzykna.

Dokładnie. Jedną sprawą są dzieci, którym naprawdę można wiele rzeczy
wytłumaczyć, chcą słuchać i wiele rzeczy rozumieją. Ale sa takie, które bardzo
sprytnie opracowały, że nikt ich nawet nie dotknie, pogada pogada i pójdzie,
więc można go olać bez konsekwencji. Są też małe sprawy, ale jeżeli dziecko np.
pluje na babcię (bylam świadkiem), to powinno dostać taki...że zapamiętałoby
dokładnie, że sie tego nie robi. A tymczasem w tamtej sytuacji mamusia kochana
bezstresowa tylko kazala temu dzieciakowi natychmiast pojsc do siebie. Szkoda
slow... Zaczyna sie od olewania drobiazgow, w wieku paru latek, a konczy
obrzucajac matke wyzwiskami, i o wiele gorzej.

Tak na marginesie, to robiono juz wiele badan nad dziecmi i wyszlo jasno, ze
dziecko potrzebuje pewnych jasnych regul, bo one daja mu poczucie
bezpieczenstwa. Majac kilka latek sprawdza co mozna co nie mozna i jezeli na
cokolwiek co zrobi nie ma wyraznej reakcji, zaczyna sie troche gubic. Po prostu
nie wie co mozna, czego nie, co jest dobre, a co nie. Rodzice sa jego pierwszym
autorytetem i jezeli oni nie wyznaczaja zadnych regul, to znaczy ze ich nie ma,
a swiat jest dziwny i nieuporzadkowany. Niektorym dzieciom wystarcza reakcja
slowna, niektorym niestety czasami nie. Wiec jezeli chodzi o bicie (w sensie:
uderzenie, nie mylmy z maltretowaniem, pod byle pretekstem, bo to patologia,
bardzo zla i bardzo groźna, ale zreszta nie o tym jest ten watek), to moze miec
naprawde dobre skutki.

Najlepsze skutki ma rozsądek :)

pozdrawiam :)

[amanda22]

Jesli matka wysyla dziecko do siebie, jak piszesz, to popelnia rownie glupi
blad jakim jest bicie. Z dzieckiem sie rozmawia, reflektuje, uczy empatii.
Karanie samo w sobie nie jest rozwiazaniem. Piszesz o jasnych regulach. Owszem,
dzieci potrzebuja regul i granic ale to nie bicie je wyznacza. Do tego sa inne
konsekwencje. Poza tym dzieci, ktorych rodzice ustalaja wspolnie z nimi np
regulamin czy plan tygodniowy, chetnie dostosowuja sie do regul. Dzieci trzeba
kochac i tyle :D

[kr_kap]

Wiesz, jasne reguły to przede wszystkim spójność zachowań ważnych dla dziecka
ludzi dorosłych. Nie musimy iść daleko: chociażby spójność zachowań jednego i
drugiego rodzica, niezbyt częsta, jak tak popatrzeć wokół.

Wyznaczanie granic nic wspólnego z biciem dziecka nie ma i planowanie z góry (te
wszystkie "nie mam dzieci, ale uważam, że stosowanie klapsów to dobra metoda
wychowawcza"...ręce opadają), że wlepię klapsa, kiedy tylko uznam za stosowne,
prowadzi do samopobłażania i wpisywania wszystkich przyszłych ewentualnych
"niegrzeczności" dziecka w jedną kategorię "zachowań zasługujących na klapsa".
Podobnie, jak do jednego worka wrzuca się niegrzeczne dzieci w różnym wieku, a
to coś zupełnie innego uderzyć dwulatka, pięcio- czy ośmiolatka. Inaczej odbiera
to dziecko, inaczej traktuje to dorosły.

Uderzenie dziecka jest wyrazem bezsilności dorosłego i krzywdą wyrządzoną
poczuciu godności tego dziecka. I wcale nie chodzi tu o fizyczną dotkliwość kary
(w pewnych granicach, oczywiście). To, że nastolatki nie mają "respektu wobec
dorosłych", to w prostej drodze efekt różnorakich oddziaływań wychowawczych
autorstwa dorosłych właśnie.

No i jakim prawem biję słabszego?

a. pisał o "Ani z Zielonego Wzgórza". Uderzyła, poskutkowało, ale zawsze potem
czuła, że to była porażka wychowawcza, że poprzestała na siedmiu zamiast dobić
siedemdziesięciu siedmiu wybaczeń ;). Ja podejrzewam, że większości rodziców
zdarzyło się kiedyś dać dziecku klapsa. Ale jest zasadnicza różnica pomiędzy
dopuszczaniem takich zachowań "z góry" a radzeniem sobie z nimi u siebie "z
dołu". Taka różnica pomiędzy "zasłużył i muszę nauczyć" a "mamy takie same
prawa, chcę Cię przekonać, że nie robisz dobrze, musimy się jakoś dogadać";
dogadanie (a mówię też o całkiem małych dzieciach, wbrew pozorom) jest
trudniejsze, bo wymaga pójścia na kompromis, odsłonienia różnych swoich słabości
i niemądrości, a przede wszystkim zejścia z piedestału.

[kr_kap]

Z Avonlea oczywiście, Ania-nastolatka biła tylko rówieśników..., przepraszam a.
za przekłamanie ;)

[Gość: Ola]

chocolate.coffee napisała:

Ale sa takie, które bardzo
> sprytnie opracowały, że nikt ich nawet nie dotknie, pogada pogada i pójdzie,
> więc można go olać bez konsekwencji.

Zastanawialas sie czasem, dlaczego masz tak niewielki autorytet dla swojego
dziecka, o ile piszesz o swoim? Na czym polega to pogadanie wobec tego, skoro
dziecko ma do tego takie podejscie? Czesto takie argumenty wytaczaja rodzice,
ktorzy rozmowe z dzieckiem interpretuja jako ustne ostrzezenie przed klapsem. W
stylu "przestan natychmiast bo zaraz dostaniesz". I potem mowia, ze "na niego
rozmowa nie dziala". Po pierwsze to chodzi o prawdziwa rozmowe, w ktorej
wytlumaczysz dziecku, dlaczego to co robi jest zle. Po drugie jesli choc raz
tak pogrozisz, nie majac wcale zamiaru dac potem klapsa, to Twoj autorytet
znacznie sie kurczy. Najgorszy jest brak konsekwencji. Nie dziw sie potem, ze
dziecko na takie ostrzezenia nie reaguje. Zgodnie z tym co napisalas nizej ono
sprawdza na ile sobie moze pozwolic. Jesli grozisz klapsami, ktorych potem nie
ma, to dziecko ma Twoje grozby gleboko gdzies.

ale jeżeli dziecko np.
>
> pluje na babcię (bylam świadkiem), to powinno dostać taki...że zapamiętałoby
> dokładnie, że sie tego nie robi. A tymczasem w tamtej sytuacji mamusia
kochana
> bezstresowa tylko kazala temu dzieciakowi natychmiast pojsc do siebie


Myslisz ze dziecko nie nauczy sie ze tak nie wolno, jesli kazesz mu pojsc do
siebie, uspokoic sie, a potem sie spytasz czemu to zrobilo i mu wytlumaczysz ze
nie pluje sie na ludzi i kazesz przeprosic babcie? Dlaczego? Dlaczego uwazasz
ze zapamieta tylko, jak je bardzo zbijesz? W czym to bicie pomoze babci? Chyba
nie doceniasz dzieci.
Nie rozumiem tez dlaczego uwazasz ze "bezstresowo" (ten termin jest
beznadziejny, nic nie znaczy, bo zycie ogolnie jest stresem, ale rozumiem, ze
chodzi Ci o wychowanie bez bicia) wychowywane dzieci obrzucaja potem matke
wyzwiskami. A jakie maja do tego powody? Ludzie rzadko decyduja sie na
obrzucanie swoich rodzicow wyzwiskami, z reguly rodzicow sie idealizuje i duzo
im wybacza. Co taka matka musiala temu dziecku zrobic? Zakladasz ze szacunek
bierze sie tylko ze strachu, i skoro nie ma strachu to nie ma i szacunku. Duzy
blad.

Majac kilka latek sprawdza co mozna co nie mozna i jezeli na
> cokolwiek co zrobi nie ma wyraznej reakcji, zaczyna sie troche gubic. Po
prostu
>
> nie wie co mozna, czego nie, co jest dobre, a co nie. Rodzice sa jego
pierwszym
>
> autorytetem i jezeli oni nie wyznaczaja zadnych regul, to znaczy ze ich nie
ma,
>
> a swiat jest dziwny i nieuporzadkowany. Niektorym dzieciom wystarcza reakcja
> slowna, niektorym niestety czasami nie.

Poczatek dobry, a potem nie wiadomo dlaczego wysnuwasz wniosek, ze kara moze
byc tylko bicie. Bardzo mozliwe ze Tobie jest tak najlatwiej. Ale kiedys sie to
obroci przeciwko Tobie. W szkole dzieci sie nie bije. Skoro Twoje dziecko
bedzie mialo respekt tylko przed kims, kto bije, to bedziesz miala sporo
problemow.

[Gość: Johnas]

Dziecko powinno mieć swoje zdanie nawet jeśli używa przekleństw zbyt wiele
zakazów prowadzi do niepochamowanej agresji. Gdybym ja nie mógł powiedziec
mamie bądź tacie że mówią głupoty albo że nie mają o czymś pojęcia w mniej
delikatny sposób to chyba bym zwariował. A poza tym jesli dziecko pluje na
babcie to jest bezgranicznie głupie i takie do końca życia zostanie to nie
przez złe wychowanie ludzie zostają narkomanami tylko przez swój charakter i
sposób myślenia a na to rodzice nie mają wpływu choćby nie wiem jak chcieli .

Do Kasi

[Gość: Ola]

ja dostalam 3 razy w zyciu na dupe(tak mocno) i uwazam,ze slusznie. dzieki temu
>
> juz nigdy nie zachowalam sie w ten okreslony sposob.

Tylko dlatego nie zachowasz sie juz w tamten sposob? Tylko dlatego ze ktos dal
Ci w dupe? Najwyrazniej bylas dzieckiem na tyle tepym, ze gdyby Ci po prostu
powiedziano, ze nie wolno tak robic, bo w ten sposob kogos ranisz, krzywdzisz,
to bys nie zrozumiala i postanowili wyrobic w Tobie odruch warunkowy metoda
Pawlowa. Rozumiem ze skoro tylko to na Ciebie dziala, to w ten sposob szef
wymusza na Tobie punktualnosc i mobilizuje do lepszych wynikow w pracy,
kolezanka w ten sposob daje Ci do zrozumienia, ze ja zanmiedbujesz, a maz
pierze Cie po tylku, jak chce Ci dac do zrozumienia ze nie lubi, gdy wyciskasz
paste do zebow od srodka.

uwazam,ze nie mozna bic
> dziecka za kazda zla rzecz,ktora zrobi,ale jak powaznie cos zbroi i mysle,ze
> klaps nie zaszkodzi.

Ale czy pomoze? Niby dlaczego mialby pomoc? Co Ci to da???

musi byc jakas kara,a ta mysle,ze jest najbardziej
> dobitna. dziecko wtedy slucha rodzicow i ma przed nimi respekt.


A innych kar nie ma? Najbardziej dobitna? Wlasnie ze nie. Tak naprawde to duzo
gorsza jest perspektywa dnia bez telewizji lub bez komputera, albo wymyslenie
sposobu przeprosin i zadoscuczynienia poszkodowanemu, niz klaps ( o ile to
faktycznie jest tylko klaps, a nie zostawianie na dziecku siniakow)

>
> teraz jednak wychoeuje sie dzieci bezstresowo i mamy tego efekty- rozwydrzana
> mlodziez(sama mam 20 lat;-).


tak myslalam po Twoich wypowiedziach, ze mloda jeszcze jestes. Mieszkasz
jeszcze z rodzicami i ciezko by Ci bylo uswiadomic sobie, ze woleli Cie bic
zamiast z Toba rozmawiac, bo sa jeszcze dla Ciebie zbyt bliskimi ludzmi

przeciez dzisiejsi 13-15 latkowie nie maja zadnego
>
> respektu przed nikim, obojetnie czy to sa rodzice, nauczyciele czy inne
starsze
>
> osoby. maja wszystko w dupie i sa bezkarni, bo rodzice nawet na nich nie
> krzykna.


A prowadzilas badania uwzgedniajace kazdy z mozliwych czynnikow, ze jestes taka
pewna ze to przez "wychowanie bezstresowe"? Bo moim zdaniem przez brak
jakiegokolwiek wychowania! Nie krzykna, bo sa w domu goscmi. I o to chodzi. A
brak respektu? Masz respekt wobec kogos kto na Ciebie krzyczy? To rozumiem, ze
najwiekszym autorytetem sa dla Ciebie dresiarze z podworka, zwlaszcza wtedy,
jak Ci kaza oddac portfel i komorke. Poza argumentami sily innych nie uznajesz,
wiec pewnie tak.


>
> wiec czy klaps jest naprawde taki straszny?


Straszny? Nie wiem, ale na pewno bez sensu.

Pamietaj ze wszystko w zyciu kiedys do nas wroci, i ze dzieci wychowuje sie
przez przyklad. Dlatego na Twoim miejscu bym uwazala, bo Twoja dziecina moze Ci
jak dorosniesz zdrowo przywalic, chyba ze ( co bardziej prawdopodobne) odda to
raczej slabszym, czyli swoim zwierzetom, mlodszym kolegom, a potem wlasnym
dzieciom.

[Gość: andrzej]

> pewna ze to przez "wychowanie bezstresowe"? Bo moim zdaniem przez brak
> jakiegokolwiek wychowania! Nie krzykna, bo sa w domu goscmi. I o to chodzi. A
> brak respektu? Masz respekt wobec kogos kto na Ciebie krzyczy? To rozumiem,
> ze najwiekszym autorytetem sa dla Ciebie dresiarze z podworka, zwlaszcza
> wtedy, jak Ci kaza oddac portfel i komorke. Poza argumentami sily innych nie
> uznajesz.

heh... ale sie ubawilem. rozumiem, ze jak do ciebie podchodza dresiarze to z
nimi dyskutujesz? i przekonujesz ich, ze robia ci krzywde i ze tak nie wolno???
dobre :)))

pozdr.

[Gość: Ola]

Chlopcze. Czytaj uwaznie. Chyba nie zrozumiales o co mi chodzi. Skoro ona uwaza
ze dzieci nie szanuja rodzicow, bo rodzice na nich nie krzycza, to najbardziej
powinna szanowac tych, ktorzy wrzeszcza najbardziej i sa od niej silniejsi.
Wtorny analfabetyzm to istna plaga.

[Gość: Ola]

Chlopcze, czytaj uwaznie. Chodzi o to, ze Kasia twierdzi, ze dzieci nie
szanuja rodzicow, bo oni na nich nie krzycza. Wg tej teorii powinna czuc
respekt przed tymi ludzmi, ktorzy wrzeszcza najglosniej i sa od niej
silniejsi.Wtorny analfabetyzm sie szerzy!

[Gość: Ola]

Tu byla moja odpowiedz do Andrzeja, ktora wyslalam dwa razy. Czemu znika?

[Gość: andrzej]

> Pamietaj ze wszystko w zyciu kiedys do nas wroci, i ze dzieci wychowuje sie
> przez przyklad. Dlatego na Twoim miejscu bym uwazala, bo Twoja dziecina moze
> Ci jak dorosniesz zdrowo przywalic, chyba ze ( co bardziej prawdopodobne)
> odda to raczej slabszym, czyli swoim zwierzetom, mlodszym kolegom, a potem
> wlasnym dzieciom.

wszystko do nas wroci... jasne. ciekawe dlaczego ja nie mam ochoty bic
rodzicow, kolegow, dzieci i zwierzat? dziecko, ktore dostaje klapsa powinno
wiedziec za co go dostaje. zatem powinien byc poprzedzony rozmowa (lub taka
rozmowa powinna odbyc sie tuz po wymierzeniu klapsa), w ktorej nalezy
wytlumaczyc dziecku, ze robi zle a nastepnie wymierzyc kare. moze to byc
zarowno klaps jak i jakakolwiek inna metoda karania.
uwazam, ze klaps jest taka sama metoda wychowawcza jak kazda inna.

[Gość: M]

To co ty uważasz nie ma tutaj ani nigdzie najmniejszego znaczenia. ZROZUM!

[Gość: M]

BRAWO :))))

[Gość: piotr]

ludzie, nie przesadzajcie. nikt tu nie mowi o permanentnym biciu tylko o
klapsie za jakis powazny wystepek. do dzieci rzadko cos dociera, jesli sie
tylko mowi.

jednak na kazde dziecko jest inna metoda. do kazdego trzeba podchodzic
indywidualnie.

i zgadzam sie ,ze bezstresowe wychowanie to kleska dla naszego spoleczenstwa

[Gość: tomek]

Popieram dwoje moich przedmówców.
Chociaż jestem jeszcze raczej młodym człowiekiem pamiętam jeszcze naczyciela
historii z mojej podstawówki, który karał nieposłusznych uczniów uderzeniem
linijką w dłoń. Uważam, że to była dobra a co najważniejsze skuteczna metoda
wychowawcza. Dziś pewnie zwolniono by go z pracy pod zarzutem "maltretowania i
torturowania bezbronnej młodzieży":)))
Zobaczycie, ta "bezstresowo" wychowana młodzież już wkrótce da nam popalić.
Myślę także, że klaps od rodzica napewno nikomu nie zaszkodzi, a może pomóc.

[Gość: klio]

Wiesz, a ja mialam nauczyciela historii, u którego na lekcjach bylo cicho jak
makiem zasial i nikogo nie musial walić po lapach, wystarczylo, że mowil tak
ciekawie, ze wszyscy sluchali.

[melloncollia]

No właśnie. Są sytuacje gdy metody słownej perswazji są nieskuteczne albo nie
dość jasne dla dziecka...Często też świadomość, że rodzic ma siłę i władzę daję
wbrew pozorom poczucie bezpieczeństwa, ponieważ dziecko widzi, że np. ojciec
broni tego co właściwe, dobre, słuszne a napiętnuje to co niewłaściwe. Boję
się, że to co teraz napiszę może wzbudzić sprzeciw, ale zaryzykuję
stwierdzenie, że jeśli chłopak nie dostanie czasem w tyłek od ojca to trudno mu
będzie potem wejść w rolę mężczyzny. Nie mam tu na myśli wzorca faceta - tyrana
ale osoby z autorytetem, o silnej pozycji i osobowości. Oczywiście takie
zachowanie musi iść w parze z pełna akceptacją i miłością dla osoby dziecka i
podkreślaniem, że kara dotyczy TYLKO zachowania. (nie traktujcie tego jak jakąś
bezmyślna prowokację, naprawdę dużo się nad tym zastanawiałam ;). Spójrzcie na
kryzys pozycji ojca w rodzinie i na współczesnych facetów uciekajacych od
odpowiedzialności, niepewnych i użalających się nad sobą... Według mnie - zbyt
liberalna postawa rodziców daje własnie takie skutki czasem ). Pozdrawiam i
proszę o opinie!

[Gość: tomek]

melloncollia napisała:

> Spójrzcie na kryzys pozycji ojca w rodzinie i na współczesnych facetów
uciekajacych od
> odpowiedzialności, niepewnych i użalających się nad sobą...

Właśnie dlatego ojcowie uciekają od obowiązków wychowawczych, ponieważ zostali
wychowani na innych wzorcach (pas, klaps), które jednocześnie uważają za
najskuteczniejsze. Nie są przygotowani na stosowanie "nowoczesnych metod
bezstresowego wychowania", dlatego wolą przyjąć postawę bierną i wycofać się,
niż być uznanym za prymitywa, który potrafi tylko bić.

[Gość: Ola]

No wlasnie. A poza tym ojcowie nie maja dla dzieci przede wszystkim czasu. A
klaps jest najszybsza i najlatwiejsza metoda. Nic innego sie po 12 godzinach w
pracy nie chce wymyslac. A poza tym, czesto nic innego sie nie zna. Wiec co tu
robic??? A zreszta ten kryzys pozycji ojca zaczal sie duzo wczesniej. I
przechodzil z pokolenia na pokolenie. A wlasnie teraz ojcowie radza sobie coraz
lepiej.

[Gość: Ola]

"dziecko widzi, że np. ojciec
> broni tego co właściwe, dobre, słuszne a napiętnuje to co niewłaściwe."
Jak mozna bronic tego co dobre przez cos, co samo w sobie jest zle??? W imieniu
wznioslych zasad uzyje sily i przemocy. Pieknie! To sprzecznosc sama w sobie. A
jak chcesz wobec tego nauczyc dziecko szacunku wobec innych? Jak chcesz
nauczyc, ze nie bije sie ludzi? Kolegow, rodzenstwa? Dzieci potem tlumacza ze
spraly brata, bo zabral im samochod. Zrobil zle, wiec mozna go bylo zbic. Bo
tego ich uczysz. Toz to relatywizm moralny od kolyski, nic innego!

[Gość: andrzej]

alez glupoty wypisujesz. nie istnieje twoim zdaniem uzycie sily w celu ochrony
wyzszych wartosci? zatem po co utrzymujemy armie? po co policja? zastanow sie
troche.

[Gość: Ola]

Policjantom nie wolno kogos bic, jesli maja inne mozliwosci zapobiegniecia
jakiemus nieszczesciu. Jest dokladnie okreslone w jakiej sytuacji i co
konkretnie moga zrobic. A swoja droga, porownywanie wychowywania dzieci do
scigania przestepcow swiadczy o Twoim podejsciu do dzieci.

[Gość: Ola]

"Oczywiście takie
zachowanie musi iść w parze z pełna akceptacją i miłością dla osoby dziecka"

Jezu! Jakas bzdura totalna. Z pelna akceptacja osoby mojego dziecka i z
miloscia do niego spiore mu dupe! A ja z pelna akceptacja Twojej osoby i
miloscia do Ciebie powiem Ci, ze jestes kretynka!!! Klaps to wyraz Twojej
bezsilnosci, braku innego pomyslu, braku umiejetnosci, braku pewnosci siebie,
zlosci, zniecierpliwienia, braku zrozumienia dla zachowan dziecka, wrecz leku.
A nie milosci do niego. Gdybys kochala swoje dziecko, chcialoby Ci sie wymyslec
cos innego. Cos co by poskutkowalo. Znalabys je na tyle, ze wiedzialabys, co
poskutkuje.

[Gość: andrzej]

najprostsze metody przynasza najlepsze skutki. ta prawda znan jest od dawna.
klaps poparty wyjasnieniem jest dla mnie bardziej rozsadny niz zakazywanie
dziecku wykonywania lubianych przez niego czynnosci (np. nie wyjdziesz dzisiaj
na dwor bo byles niegrzeczny) - jest metoda szybka, skuteczna i zrozumiala dla
dziecka (oczywiscie jezeli jest poparty wyjasnieniami). a ograniczanie swobody
jest metoda mocna prymitywna.

[kinkygirl]

> Często też świadomość, że rodzic ma siłę i władzę daję
> wbrew pozorom poczucie bezpieczeństwa, ponieważ dziecko widzi, że np. ojciec
> broni tego co właściwe, dobre, słuszne a napiętnuje to co niewłaściwe.


wobec tego największe poczucie bezpieczeństwa dawałoby dziecku oglądanie ojca
wdającego się w bójki. im częściej tym lepiej. i wyłącznie ze słabszymi, bo jak
nie to cały efekt wychowawczy na marne :P

[Gość: nikt]

a ja uważam, że bicie dzieci jest oznaką słabości...nie potrafimy dać sobie z
nimi rady to lejemy, dziecko wtedy sie boi i słucha nas. Poza tym nie rozumiem
jaka jest roznica miedzy biciem a klapsem? kazde uderzenie (i nie wazne czy
mocne czy słabe) jest naruszeniem wolnosci i praw dziecka

[isabelle7]

Gość portalu: piotr napisał(a):

> ludzie, nie przesadzajcie. nikt tu nie mowi o permanentnym biciu tylko o
> klapsie za jakis powazny wystepek. do dzieci rzadko cos dociera, jesli sie
> tylko mowi.
>
> jednak na kazde dziecko jest inna metoda. do kazdego trzeba podchodzic
> indywidualnie.
>
> i zgadzam sie ,ze bezstresowe wychowanie to kleska dla naszego spoleczenstwa
Zgadzam sie, na kazdgo działa co innego.

[witch-witch]

Kiedys pracowałam w szkole jak raz powiedziałam: "uważaj bo ci dupę skopię!" To
od razu pomogło! Od razu był skutek. Trzeba czasem ostro zareagować.

[carrramba]

Dzieci się nie bije.

[Gość: wnuk]

mnie bila mama kablem jak jezdzilem nad rzeke bez jej wiedzy, nie odnioslo to
zadnego skutku, bito mnie tez w wiejskiej szkole, teraz ja bede mial dziecko i
jesli mi tylko nerwy nie puszcza to obiecuje sobie ze nigdy nie uderze dziecka
nie bardzo wiem nawet jak mialbym to zrobic, zawsze brzydzilem sie przemoca
fizyczną, uwazam ze sa inne sposoby niz ponizanie dziecka
a "bezstresowe" wychowanie to juz inna sprawa, jesli dziecko pluje na babcie
itp. to swiadczy o poziomie rodzicow dziecka takie jest moje zdanie
ja zawsze chciałem byc traktowany jak człowiek, a jak slysze jak teraz matki
zwracaja sie do swoich dzieci to przeraza mnie co bedzie za kilka lat jak te
pociechy dorosną
np. Karolu prosze natychmiast przestac pluc na babcie
czasem to brzmi tak słuzbowo jakby to nie były ich dzieci, bez zadnego uczucia
czy wiecie jak maly procen spoleczenstwa stanowimy, my zastanawiajacy sie nad
takimi problemami, ilu ludzi napiernicza swoje dzieci i wyzywa od skorw.....ów
jak u sasiada moich rodzicow, a za pare lat spotka sie taki bezstresowo
wychowany z drugim ponizanym i bitym, ktory bedzie mial przewage
odbieglem od tematu i pisze jakies pierdoly
wiec koncze
pozdrawiam wychowujacych

[ka1311]

Uściślając. Nie zawsze dziecko plujące na babcię dowodzi poziomu rodziców. Sama
osobiście będąc dzieckiem raz jeden chciałam sprawdzić na moich rodzicach
metodę podpatrzoną u koleżanki. Kiedy mi czegoś odmówili zaczęłam histerycznie
się wydzierać i tupać nogami. (Pokaz dałam imponujący) Wiesz co usłyszałam:
Zaraz dostaniesz lanie i przynajmniej będziesz miała powód żeby płakać. Na mnie
poskutkowało. Na moją córkę nie, ostrzegłam dwa razy i kiedy efektu nie było
córka dostała porządnego klapsa, rozwrzeszczała się jeszcze bardziej, więc już
bez pytania dostała drugi raz i spytałam: Chcesz trzeci? Wiesz co
odpowiedziała? Nie, przepraszam mamusiu. Przytuliłam i już wszystko było ok.
Czasem dzieci mają przykład od kolegów. Rzecz w tym, żeby zareagować za
pierwszym razem.

[komek.z.tworek]

jak to nie bic , strzelać klapsy i patrzeć czy dupa równo puchnie!

[kr_kap]

> a jak slysze jak teraz matki
> zwracaja sie do swoich dzieci to przeraza mnie co bedzie za kilka lat jak te
> pociechy dorosną
> np. Karolu prosze natychmiast przestac pluc na babcie
> czasem to brzmi tak słuzbowo jakby to nie były ich dzieci, bez zadnego uczucia

ROTFL...
Wybacz, ale to "Karolu..." Boki zrywam przez łzy, rzecz jasna, bo tu bez uczucia
i służbowo, ale zaraz obok masz te wszystkie: czego chcesz? zamiast: słucham?
czy: o co chodzi? i wszelkie przejawy nadużywania swojej fizycznej przewagi, nie
tylko klapsy: te ciągnięcia, szarpania, popychania dziecka i tak dalej.

Dlaczego i skąd ten brak szacunku dla młodszych?

[Gość: Ola]

No wlasnie. Ja kurcze nie widze dzieci wychowywanych bezstresowo na ulicach. Ja
widze totalny brak zainteresowania matek tym, co ich dziecko aktualnie robi. I
nawiazywanie z dzieckiem kontaktu slownego dopiero wtedy, gdy sprawia ono
jakies problemy. Teksty takie jak powyzszy albo wlasnie szarpanie itp. Sytuacji
bym tu mogla opisac bez liku. Ksiazka by mi wyszla.
Ida dwie glorie na szpilkach, pchaja wozki, gadaja o szmatkach, dmuchaja dymem
z papierosow w twarzyczki w wozkach. A za nimi w odleglosci 6 metrow wlecze sie
okolo 20-miesieczne dziecko. Kuca i chce sobie wladowac do buzi psia kupe. Ja
juz chce pedzic zeby je powstrzymac, glupio mi troche ze wyjde na kidnapera, i
slysze znudzony glos matki "Vanessa, zostaw to natychmiast".
Drugi obrazek. Zeby nie bylo, ze jestem nie poprawna politycznie, bedzie ze
sfer inteligenckich. Szpital dzieciecy - oddzial dzieci do lat trzech.
Dwuletnia Julka ma biegunke. Jest na obserwacji. Trzeba pilnowac, zeby sie nie
odwodnila. Lezy w lozeczku i rozglada sie bezradnie dookola, jest strasznie
apatyczna i smutna. Mamusia siedzi na krzesle pare metrow dalej i czyta sobie
gazete, w jednej z rozmow z lekarzem mowi o swoim zawodzie i zagranicznych
podrozach. Lekarze ciagle pytaja matki ile mala wypila i poniewaz zawsze sie
okazuje, ze niewiele to prosza matke by dawala corce wiecej pic, zeby to picie
w nia wmuszala. Matka patrzy sie na lekarzy bezradnie. Pytamy co corka lubi
pic. Znowu wielkie oczy. Kazemy podawac buteleczke co piec minut. Przy kazdej
wizycie matka sie tlumaczy, ze Julka nie chce pic. Przez szybe boksu widac
jednak, ze caly czas siedzi i czyta. Podawania buteleczki nikt nie zauwazyl. W
koncu pielegniarka prosi, by matka napoila ja przy nas. Matka podaje corce
butelke i mowi "Masz Julka, pij". Tak samo bylo z zabawkami. Polozyla jej cos w
koncu na stoliczku i kazala sie bawic, wracajac do lektury ( to tez na
polecenie lekarzy, bo bezczynnosc Julki zasiewala watpliwosci, czy aby jej stan
nie jest powazniejszy niz sie wydawalo)Skonczylo sie na tym, ze salowa
rozmawiala z Julka, i wymyslajac rozne zabawy w samolocik, garaz, UFO itd
zmuszala ja do picia plynow. Matka patrzyla na to z rozdziawiona geba, jakby
nie wierzyla, ze mozna rozmawiac z tym czyms, co ona uwazala za czlowiecza
larwe, z ktora kontakt mozna nawiazac dopiero po przeobrazeniu.

[blinski]

tak, najlepiej bić i straszyć dzieci ile wlezie, a potem zastanawiać się, skąd
u nich przeświadczenie o skuteczności stosowania rozwiązań opartych na przemocy?

[ka1311]

Jakoś nie zauważyłam u moich dzieci takowych. Może coś jednak robię nie tak, bo
się Twoja teoria nie sprawdza. Możliwa jest też opcja o wyjątku potwierdzającym
regułę.

[blinski]

może jeszcze za wsześnie, byś zobaczyła? dzieciom nie można pozwalać na
wszystko, ale trzeba się do nich odnosić z szacunkiem. klapsy są absolutnie
zbędne.

[ka1311]

Ja się do nich odnoszę z szacunkiem. Są naprawdę fajnymi dzieciakami, lubianymi
w szkole, w kontaktach z rówieśnikami umieją mediować, czego sama byłam
świadkiem i słyszałam również od niektórych rodziców. Rzecz w tym, że klaps nie
może być po prostu metodą wychowaczą. Zrobił coś źle to bach, rozlał mleko-
bach itd. Nie o to chodzi. Z reguły tłumaczę, proszę i skutkuje. Czasem tylko
złe wstępuje i wtedy osioł to jest super współpracujące zwierzę przy nich.
Wtedy na ogól pomaga sama groźba, że postąpię wbrew zaleceniom minister Środy
(one doskonale wiedzą o co chodzi). Niestety dwa razy zdarzyło się, że chciały
sprawdzić czy mówię serio. Przekonały się, że tak i już teraz nie sprawdzają.

[Gość: Ola]

No to skoro zrobilas to dwa razy, to wez nie pisz na forum z laski swojej, ze
bicie sie sprawdza, bo zachecisz kogos, kto bedzie przez to rozumial co innego.

[Gość: a.]

Bicie nie jest skuteczne.
Załóżmy, że zlejesz dziecko, a ono dalej pluje na babcię. To co można wtedy
robić? Eskalacja przemocy?
Mnie sie zdarzyło parę razy szarpnąć lub trzepnąć w tyłek synka, ale nigdy nie
przyniosło to pozytywnych skutków. Zawsze miałam potem poczucie porażki, bo jak
uczyć dziecko, że nie wolno bić kota, kolegi itd., jeśli samemu się kogoś bije?

[chocolate.coffee]

Gość portalu: a. napisał(a):

> Bicie nie jest skuteczne.
> Załóżmy, że zlejesz dziecko, a ono dalej pluje na babcię. To co można wtedy
> robić? Eskalacja przemocy?

Zapewniam Cię, że jezeli zareaguje sie błyskawicznie, dając mu jasno do
zrozumienia, że tak się nie robi, to takie coś się więcej nie powtórzy. Tym
bardziej że takie zachowania najczęściej są podpatrzone u innych i testowane,
czy się sprawdzi na własnym gruncie.

Pamietam, że gdy miałam może 7 lat, chciałam za wszelką cenę sprawdzić, czy
tupnięcie noga i efektowne "jezeli ty mie tego nie kupisz, to ja cie
znienawidze' (czy cos w tym guscie) poskutkuje, bo w przypadku mojej najlepszej
owczesnej psiapsiolki skutkowalo nadzwyczaj dobrze. Efekt byl taki, ze
uslyszalam 'ty mnie chcesz szantazowac?'. Powiedziane to bylo w taki sposob, ze
autentycznie poczulam wyrzuty sumienia, ze tak powiedzialam do mamy i juz nigdy
metody 'na tupniecie' nie stosowalam (nawet jesli znaczenia slowa 'szantaz' nie
znalam wowczas zbyt dobrze). Zreszta juz nigdy nie probowalalam niczego w
jakikolwiek sposob wymusic. Czy poskutkowaloby w przypadku innego dziecka? Nie
wiem, moze odpowiednio powiedziane tak, ale gdyby trafilo na egzemplarz
egoistyczny i olewajacy, raczej nie.

> Mnie sie zdarzyło parę razy szarpnąć lub trzepnąć w tyłek synka, ale nigdy
nie
> przyniosło to pozytywnych skutków. Zawsze miałam potem poczucie porażki, bo
jak
> uczyć dziecko, że nie wolno bić kota, kolegi itd., jeśli samemu się kogoś
bije?

Jest roznica pomiedzy bić kogos dla kaprysu, znecac sie nad NIEWINNYM, a
uderzyc kogos WINNEGO, kto zrobil cos swiadomie wiedzac, ze lamie zakaz.
Zasadnicza. Juz male dziecko ma na tyle rozumu, ze taka różnicę powinno pojąć.

[Gość: a.]

> Zapewniam Cię, że jezeli zareaguje sie błyskawicznie, dając mu jasno do
> zrozumienia, że tak się nie robi, to takie coś się więcej nie powtórzy.

Niestety moje doświadczenia są inne.

> Jest roznica pomiedzy bić kogos dla kaprysu, znecac sie nad NIEWINNYM, a
> uderzyc kogos WINNEGO, kto zrobil cos swiadomie wiedzac, ze lamie zakaz.
> Zasadnicza. Juz male dziecko ma na tyle rozumu, ze taka różnicę powinno pojąć.

Posłużę się oklepanym, lecz trafnym przykładem: czy małżonek może uderzyć
drugiego małżonka, jeśli wyraźnie zrobił coś źle? Dlaczego dorosłych nie można
bić, trzeba szukać innych środków perswazji?

[chocolate.coffee]

Gość portalu: a. napisał(a):

> Posłużę się oklepanym, lecz trafnym przykładem: czy małżonek może uderzyć
> drugiego małżonka, jeśli wyraźnie zrobił coś źle? Dlaczego dorosłych nie
można
> bić, trzeba szukać innych środków perswazji?

Musze przyznac, ze trudno ten argument obalic...Coz..
Przede wszystkim: nie uwazasz, ze czasami by sie przydalo, tak patrzac na to co
robia niektorzy 'dorosli'? 10 lat kamieniolomow zamiast przytulnej celi z
telewizorkiem, dostepem do basenu i silowni? Wikt i opierunek 24/dobe?

Ale tak powaznie, to wydaje mi sie, ze to funkcjonuje na nieco innych zasadach.
Dorosly zna juz normy postepowania, powinien ich sie nauczyc bedac dzieckiem, w
domu. W dzieciństwie kara to element wychowania - rozsadna i umiarkowana,
przede wszystkim. A zyciu doroslym kara sa konsekwencje, ktore czlowiek musi
poniesc. Np. dziecko rozbije ojcu samochod, ktory zabralo bez pozwolenia. I co?
Jakas tam kare dostanie, ale przeciez nie zaplaci za naprawe czy nowy. W
przypadku czlowieka doroslego gdy robijam komus samochod, to sama ponosze tego
konsekwencje (finansowe przede wszystkim) ktore sa juz wystarczajaca kara.
Jezeli dziecko napluje na babcie, mama pokrzyczy i przestanie. A babcia i tak
wybaczy. Gdy dorosly napluje na innego...coz...sam poniesie tego konsekwencje ;)

Poza tym jeszcze jedna sprawa: tak naprawde przemoc psychiczna, znecanie sie
psychiczne jest o wiele gorsze od kar cielesnych. Maltretowane zony czesto
powtarzaja, ze juz wola jak on je bije, niz np. milczy przez tydzien traktujac
je jak powietrze. Wiem, ze to drastyczny przyklad, ale tak jest. Czlowieka
mozna o wiele latwiej i skuteczniej zniszczyc psychicznie, sugestiami,
drobiazgami, wyczuwajac jego slabe punkty. Pytanie zatem: czy lepiej dziecko
raz uderzyc czy wbic mu taka szpile, ktora bedzie pamietalo do konca zycia?
Jezeli matka powie dziecku, ze zaluje ze je urodzila, skoro jest takie
beznadziejne, ze niczego nie rozumie, to najbardziej podla rzecz, ktora moza
zrobic. Cos, o czym ono bedzie pamietac juz zawsze, nawet jezeli nie da tego po
sobie poznac. A uderzenie - przychodzi zaraz, jest reakcja na wystepek, dziecko
wie ze tak juz nie ma robic, i ok.

Zawsze, na kazdym kroku, najwazniejszy jest rozsadek, dostosowywanie kary i do
wystepku i do czlowieka. Mam wrazenie, ze niektorzy tutaj rozrozniaja tylko
zupelny brak bicia i znecanie sie na kazdym kroku. Nie tedy droga...

[Gość: a.]

Masz rację i szczerze mówiąc, dorośli rzadko doprowadzają mnie do takiego
stanu, jak dziecko, tzn. nie zdarzyło mi się chyba, że miałam ochotę trzepnąć
dorosłego. Ale może dlatego, ze raczej rozsądni ludzie mnie otaczają :)

> Zawsze, na kazdym kroku, najwazniejszy jest rozsadek, dostosowywanie kary i
do
> wystepku i do czlowieka.

To prawda (kto pamięta historię Ani z Avonlea i Antosia Pye'a - Ania zbiła go i
miała potężne wyrzuty sumienia, bo obiecała sobie, że nie uderzy żadnego
ucznia, tymczasem on dopiero dzięki laniu przekonał się do kobiety-
nauczycielki).
Wierzę też, że jeśli rodzic kocha swoje dziecko i stara się to robić mądrze, to
dobrze wybierze drogę postępowania. Moja intuicja mówi, że bicie to u nas
niewłaściwy sposób.

[Gość: Ola]

Po pierwsze to nieprawda ze jak dziecko zbijesz to ono przestanie. Nie zawsze
tak jest . Czesto efekt jest przeciwny i wtedy wpadasz we wlasne sidla. Bo co?
Zakatujesz je na smierc az nie przestanie?
A odnosnie doroslych, ktorych juz Twoim zdaniem najczesciej nie trzeba karac,
bo nauczyli sie wszystkiego w dziecinstwie przy pomocy lania od rodzicow.
Jezeli bedziesz dzieci tylko bic, to nauczysz je unikania konkretnych zachowan
ze strachu przed kara, a powinnas je nauczyc nie robic pewnych rzeczy z
szacunku do innych. Wiesz co robia takie bite dzieci, gdy poczuja smak
wolnosci? Wszystko na co maja ochote bo wreszcie im wolno. Sa czesto paskudnymi
doroslymi.

[robert_32]

Dorosłych się bije jak na to zasłużą - np. kibiców, przestępców. Policja ma
zawsze prawo użyć wobec siły jeżeli nie chcesz podporządkować się jej poleceniom
- np. nie zatrzymujesz się samochodem na dawane przez policjanta znaki. Ale tak
w ogóle to ten "oklepany" przykład jest bez sensu co nie raz już mówiłem ale co
i rusz pojawiają się nowe osoby, które dają ten przykład jako dowód na to, że
nie wolno bić dzieci. Otóż istnieje zasadnicz różnica między relacją
rodzic-dziecko a mąż-żona. Rodzic jest odpowiedzialny za wychowanie dziecka a za
wychowanie małżonka nie. Jak się mąż z żoną nie mogą dogadać to się mogą
rozwieść a z dzieckiem nie. Poza tym za to co robi dziecko odpowiada rodzic a za
to to robi małżonek odpowiada ten małżonek.

[Gość: mqagdalenka201]

Nie jestem zwolenniczka bicia dzieci.Ja moje dzieciaki wychowywalam tlumaczac co
wolno a co nie i dlaczego.A jak mnie juz calkiem wkurzyly, to wychodzilam do
lazienki ochlonac,pozniej nastepowala kara.To byla inna kara niz bicie np.nie
ogladanie ulubionego programu w tv, lub nie kupienie rzeczy ktorej dziecko
chcialo.Teraz moje dzieci sa dorosle i jakos bez bicia wyrosly na porzadnych
ludzi Zreszta biciem nic sie nie zwojuje.A co do szwedzkich dzieci to nie wolno
nawet im dac klapsa, bo jest to w Szwecji karane

[chocolate.coffee]

Gość portalu: mqagdalenka201 napisał(a):

> A co do szwedzkich dzieci to nie wolnonawet im dac klapsa, bo jest to w
> Szwecji karane

I konczy sie tym, że dzieci szantazuja i terroryzują rodziców, bo wiedza ze
wszystko im wolno. Jajka mądrzejsze od kury.

[po_godzinach]

Co myślicie na temat bicia dzieci?

Bicie dzieci, zwierząt i w ogóle słabszych - to wyraz wyjątowego barbarzyństwa.
Bie widzę żadnego usprawiedliwienia.

[Gość: Doom]

> Bie widzę żadnego usprawiedliwienia.

Nawet dla malego lania lancuchem od roweru? Albo przypalania zelazkiem?

[po_godzinach]

Hmmm ... przypalanie żelazkiem - czy miałes na mysli takim na duszę (matki)?

[Gość: Doom]

Raczej Tefal SuperGliss 60 - jest bardziej wyrafinowane.

[po_godzinach]

Gość portalu: Doom napisał(a):

> Raczej Tefal SuperGliss 60 - jest bardziej wyrafinowane.


O, nie, takiego żelazka szkoda, jeszcze sie może omsknąc i uszkodzic, a parę
ładnych groszy w końcu kosztuje.
W takim wypadku - łańcuch, ale tez najlepiej taki, który do roweru już sie nie
nada - na przykład zardzewiały.

[Gość: Doom]

to rozumiem. od razu tak trzeba bylo - a nie "wyjatowe barbarzynstwo".
porzundek musi byc.

[nikodem202]

Dziecku najpierw trzeba wytłumaczyć co wolno, a czego nie.
Klapsy jeżeli zasłuży to tak. Jeżeli chodzi o maltretowanie to nie ma o czym mówić!

[Gość: ja]

Kazdy normalny czlowiek uzna to za ostatecznosc i na pewno nie staly srodek
wychowawczy..trzeba znac granice ..ja nie plulam na rodzine,wlasciwie ledwo sie
odzywalam i w ogole staralam sie byc zawsze dobrym dzieckiem choc zdarzaly sie
typowe wybryki np lazenie po podworku do wieczora..mimo to dostawalam za
wszystko,czesto tak ze zakladalam bluzy z kapturem w gorace dni by nie bylo
widac siniakow i zadrapan.Do dzis pamietam jak sie klocilam z nauczycielka ze
nie zdejme kaptura na lekcji..Dzis mam 19 lat i mojej matce nadal zdarza sie
mnie uderzyc w twarz jak powiem cos co sie jej sprzeciwia..juz nie mowiac o
sasiadach ktorzy wiedza o wszystkim od tych parenastu lat,juz nie czuje wstydu
jak patrze im w oczy..to wszytsko nie oznacza ze zyje w patologicznej rodzinie
i nienawidze swojej matki,wprost przeciwnie..

[chocolate.coffee]

Gość portalu: ja napisał(a):

> to wszytsko nie oznacza ze zyje w patologicznej rodzinie
> i nienawidze swojej matki,wprost przeciwnie..

Naprawde to czujesz...czy tlumaczysz sobie, ze to jest Twoja matka i nie mozesz
odczuwac wobec niej jakichkolwiek negatywnych uczuc...?
No bo gdyby sie dowiedziala, ze tak jest...znow by uderzyla...prawda?

Zreszta 'nienawidzieć' to bardzo mocne slowo...ale 'wprost przeciwnie' to
bardzo wyrazna, jednoznaczna deklaracja bezgranicznej milosci...

[Gość: ja]

Racja nie ejst to juz ta slepa dziecieca milosc,ona sama ja zniszczyla.Sama
doprowadzila do tego co sie ze mna dzialo i nadal dzieje-mialam anoreksje
probuje ja wyleczyc i caly czas pracuje by to osiagnac..psycholog powiedzial ze
to przez relacje z matka o czym jej nie pwoiedzialam az znow sie poklocilysmy i
jej to wykrzyczalam,stwierdzila ze jestem idiotka.To juz nie ejst milosc ani
rodzina- nie rozmawiamy tylko sie klocimy wlasciwie nie zalezy mi na relacjach
z nia,nie wyobrazam sobie usiasc z nia i normalnie pogadac..to wychowanie
jakieona mi dala zniszczylo nasz rodzine..mam tylko nadzieje ze nie uposledzilo
mnie psychicznie na reszte zycia

Do "ja"

[chocolate.coffee]

Czy moglabys napisac do mnie na mail gazetowy?

Chcialabym z Toba porozmawiac, jezeli oczywiscie nie mialabys nic przeciwko...

[Gość: Ola]

Rozumiem Cie i wlasnie dlatego napisalam troche wyzej, ze nie wierze ze dziecko
moze bez powodu obrzucac matke wyzwiskami, bo wiem, ze bardzo duzo ludzi ma
wszelkie powody, a tego nie robi. Dziecko trzeba doprowadzic do ostatecznosci
by zwrocilo sie przeciwko rodzicowi. I wcale nie bierze sie to wtedy z tego co
ktos tu nazwal bezstresowym wychowaniem. Jesli nie jest konsekwencja zaniedban
i znecania sie, to moze byc to co najwyzej prosba o jakiekolwiek
zainteresowanie swoja osoba.

[Gość: nikodem202]

Wiesz sam nie raz oberwałem od mojego ojca. Pod pojęcie "klaps" rozumiem klapsa
w tyłek. To co opisałaś dla mnie nie ma usprawiedliwienia.

[anyeshka]

Dla mnie bicie dzieci to cos absolutnie nie do przyjecia!!! Nawet klaps! Po co,
przeciez sa inne metody, chociazby kary. Mnie rodzice jak bylam niegrzeczna
zamykali do lazienki, nie pozwalali jesc deseru, zabierali zabawke - i to
skutkowalo. A jak bylam starsza - to po prostu rozmawialismy. Nigdy nie
podniesli na mnie reki. Nawet teraz mam z nimi swietne relacje, mozemy
dyskutowac godzinami (mimo ze czasem sie nie zgadzamy i emocje siegaja zenitu)
a w waznych rzeczach lubie poslyszec ich opinie - co nie znaczy ze sie do niej
zastosuje, w koncu jestem juz dorosla. Ale przede wszystkim nauczyli mnie, ze
wszystko trzeba samemu krytycznie przemyslec, nawet jak bylam mala zachecali
mnie do niezaleznego myslenia, sluchali co mam do powiedzenia. Gdyby stosowali
autorytarne metody wychowawcze, bylabym pewnie kims duzo slabszym, bardziej
niepewnym, o mniej mocnym charakterze.

Rola ojca w rodzinie.

[melloncollia]

Wywołałam tę dyskusję , więc chciałabym ja teraz na trochę inne tory skierować.
Jasne, że maltretowanie dzieci jest nie do przyjęcia - bez dwóch zdań! Nie
wolno sie nad dzieckiem znęcać pod żadnym pozorem i jesli kogos to w
dzieciństwie spotkało to szczerze współczuję.
Bardzo mnie jednak interesuje co sądzicie o roli ojca w rodzinie, jaki powinien
być i jak się zachowywać.Czy to dobrze, że "władza" jest w jego rękach, że on
zajmuje sie np.wymierzaniem kar? Czy popieracie taki model rodziny, gdzie
ojciec jest głową? (dodam, żejako pewnik przymujemy brak patologii i
autentyczną miłośc do dzieci, nie mówimy o tyranach). Pozdrawiam! Ps. Tak drążę
i drążę, bo nie wiem co się stało w dzisiejszych czasach z prawdziwymi
facetami, rozwala mnie ta ich emocjonalnośc i rozlazłość ... Dlaczego tak się
dzieje?

[po_godzinach]

Tak drążę
i drążę, bo nie wiem co się stało w dzisiejszych czasach z prawdziwymi
facetami, rozwala mnie ta ich emocjonalnośc i rozlazłość ... Dlaczego tak się
dzieje?


Może najpierw wyjasnij, co rozumiesz przez:
- prawdziwy facet
- męska emocjonalnośc
- rozlazłość.
Bez sprecyzowania trudno sie odnieść.

[Gość: ja]

hmm to moja matka miala wyrzuty ze nie mam ojca i dlatego przejela jego role
uzywajac paska??Ja zyje bez ojca i tak mi dobrze nie brak mi go..moze jeden
szkopul nie mam wzoru jak ma wygladac zwiazek,milosc mezczyzny i kobiety

[melloncollia]

po_godzinach napisała:
>
> Może najpierw wyjasnij, co rozumiesz przez:
> - prawdziwy facet
> - męska emocjonalnośc
> - rozlazłość.
> Bez sprecyzowania trudno sie odnieść.

Aha... no tak, wzięłam za powszechne moje osobiste obserwacje i oceny... Chodzi
mi o to, że prawdziwy facet to ktoś kto potrafi i chce brać na siebie
odpowiedzialność, decydować i dominować. To ktoś, kto podając rękę nie ma w
miejscu ręki budyniu.
Co do emocjonalności - prawdziwy facet wg mojego kryterium męskości powinien
być mniej emocjonalny a bardziej racjonalny - ta cecha umozliwia mu np.bycie
głową rodziny. Rozlazłośc pojmuję jako zniewieścienie, ucekanie od
odpowiedzialności i brak pewności siebie.
Jestem zwolenniekiem tzw. tradycyjnego podziału ról na męskie i kobiece i widzę
że pomieszanie tych ról nie prowadzi do niczego dobrego. Jestem ciekawa co Wy
na to...

[po_godzinach]

Aha... no tak, wzięłam za powszechne moje osobiste obserwacje i oceny... Chodzi
mi o to, że prawdziwy facet to ktoś kto potrafi i chce brać na siebie
odpowiedzialność, decydować i dominować. To ktoś, kto podając rękę nie ma w
miejscu ręki budyniu.

No tak, ciepły budyń w miejscu dłoni to dość przykre. gorszy może być tylko
kisiel. Tez ciepły.
Ale ja równie źle reaguję na kobiety z budyniem w dłoniach.



Co do emocjonalności - prawdziwy facet wg mojego kryterium męskości powinien
być mniej emocjonalny a bardziej racjonalny - ta cecha umozliwia mu np.bycie
głową rodziny.


Taki strasznie racjonalny facet to koszmar. Wszystko przekalkuluje,
statystycznie uśredni.
Podobnie, jak strasznie racjonalna kobieta,
Są sytuacje, kiedy trzeba być racjonalnym, są, kiedy emocjonalnym.
To kobiety zdaje sie wiecznie narzekają "a bo on to mnie nie rozumie". No to
jak w końcu ma być?

Głowa rodziny w statystce to - bodajże - osoba, która najwięcej w rodzinie
zarabia.
Niegdyś głowa rodziny był senior.



Rozlazłośc pojmuję jako zniewieścienie, ucekanie od
odpowiedzialności i brak pewności siebie.

No tak. to jest troche przykre, fakt.

Jestem zwolenniekiem tzw. tradycyjnego podziału ról na męskie i kobiece i widzę
że pomieszanie tych ról nie prowadzi do niczego dobrego. Jestem ciekawa co Wy
na to...


Tradycyjny podział ról - czy to znaczy, że mąz pracuje i zarabia pieniądze oraz
podejmuje decyzje, żona zaś dom prowadzi?
Wszystko inne bowiem z tego wynika.

[melloncollia]

po_godzinach napisała:

> Aha... no tak, wzięłam za powszechne moje osobiste obserwacje i oceny...
Chodzi
>
> mi o to, że prawdziwy facet to ktoś kto potrafi i chce brać na siebie
> odpowiedzialność, decydować i dominować. To ktoś, kto podając rękę nie ma w
> miejscu ręki budyniu.
>
> No tak, ciepły budyń w miejscu dłoni to dość przykre. gorszy może być tylko
> kisiel. Tez ciepły.
> Ale ja równie źle reaguję na kobiety z budyniem w dłoniach.
>
>
>
> Co do emocjonalności - prawdziwy facet wg mojego kryterium męskości powinien
> być mniej emocjonalny a bardziej racjonalny - ta cecha umozliwia mu np.bycie
> głową rodziny.
>
>
> Taki strasznie racjonalny facet to koszmar. Wszystko przekalkuluje,
> statystycznie uśredni.
> Podobnie, jak strasznie racjonalna kobieta,
> Są sytuacje, kiedy trzeba być racjonalnym, są, kiedy emocjonalnym.
> To kobiety zdaje sie wiecznie narzekają "a bo on to mnie nie rozumie". No to
> jak w końcu ma być?
>
> Głowa rodziny w statystce to - bodajże - osoba, która najwięcej w rodzinie
> zarabia.
> Niegdyś głowa rodziny był senior.
>
>
>
> Rozlazłośc pojmuję jako zniewieścienie, ucekanie od
> odpowiedzialności i brak pewności siebie.
>
> No tak. to jest troche przykre, fakt.
>
> Jestem zwolenniekiem tzw. tradycyjnego podziału ról na męskie i kobiece i
widzę
>
> że pomieszanie tych ról nie prowadzi do niczego dobrego. Jestem ciekawa co Wy
> na to...
>
>
> Tradycyjny podział ról - czy to znaczy, że mąz pracuje i zarabia pieniądze
oraz
>
> podejmuje decyzje, żona zaś dom prowadzi?
> Wszystko inne bowiem z tego wynika.


Ojoj...no widzę, że Ty po prostu nie zauwazyłas że z facetami jest od jakiegos
czasu cos nie tak, więc się chyba nie dogadamy... Skrajności na bok - nie
wymagam od faceta, żeby wszystko sobie kalkulował ale żeby nie zalewał mnie
swoimi problemami, zalami i nieporadnościa.... Echhh, a tradycyjnu model
któremu hołduję to: mąż utrzymuje w znacznej mierze rodzinę, podejmuje decyzje,
egzekwuje zasady panujące w domu, wychowuje dzieci, żona prowadzi dom, opiekuje
sie dziećmi, ewentualnie pracuje ale to na jednym z ostatnich miejsc. Oprócz
tego podstawa w małżeństwie sa rozmowy, konsultowanie wszystkiego wspólnie,
jednak ostateczny głos ma facet. Ja bym tak chciała, ale jak widze tych
facetów...Stąd moje rozżalenie.

[po_godzinach]

Ojoj...no widzę, że Ty po prostu nie zauwazyłas że z facetami jest od jakiegos
czasu cos nie tak, więc się chyba nie dogadamy... Skrajności na bok - nie
wymagam od faceta, żeby wszystko sobie kalkulował ale żeby nie zalewał mnie
swoimi problemami, zalami i nieporadnościa.... Echhh, a tradycyjnu model
któremu hołduję to: mąż utrzymuje w znacznej mierze rodzinę, podejmuje decyzje,
egzekwuje zasady panujące w domu, wychowuje dzieci, żona prowadzi dom, opiekuje
sie dziećmi, ewentualnie pracuje ale to na jednym z ostatnich miejsc. Oprócz
tego podstawa w małżeństwie sa rozmowy, konsultowanie wszystkiego wspólnie,
jednak ostateczny głos ma facet. Ja bym tak chciała, ale jak widze tych
facetów...Stąd moje rozżalenie.


No tak. Ja mam rzeczywiście inne preferencje - szczególnie w punkcie "jednak
ostateczny głos ma facet". Jestem za tym, żeby ostateczny głos miał ten, kto ma
rację).

"egzekwuje zasady panujące w domu" - rozumiem, że od żony i od dzieci - ciekawe
jak ...

Trochę bym sie tego bała ...

[melloncollia]

Rozumiem strach...własciwie tez się boje... ale mam poczucie, że taki model
może sie sprawdzić. Pamiętaj, że ten facet to nie byłby jakis pierwszy z brzegu
oszołom tylko ukochana osoba, a jesli wcieliłby w życie coś bez sensu - uczyłby
sie odpowiedzialności i ponoszenia konsekwencji ... W męskiej naturze tak
naprawdę leży chęć dominacji i według mnie to źle jesli sobie jej facet nie
uświadomi, bądź jesli ktos go zbyt mocno ogranicza. Echhh...no co? jestem
konserwatywna pod tym wzgledem:)

[kr_kap]

Dominujący facet dobry jest do tańców standardowych. Li i tylko. Do życia
rodzinnego nadaje się taka osoba, z którą możliwe jest dopełnianie się: gdzie
kobiece drgania i niespójość - tam męski trzeźwy ogląd sytuacji, gdzie słabość
męska i wątpliwości, tam kobieca siła; gdzie męskie nieprzejednanie i upór - tam
kobieca kraina łagodności ;)(a kiedy indziej na odwrót). I tak dalej.

>a jesli wcieliłby w życie coś bez sensu - uczyłby
> sie odpowiedzialności i ponoszenia konsekwencji ...

To brzmi, jak: "a zasad ruchu drogowego uczyłby się jeżdżąc z rodziną za miasto"...
To ja wolę na rowerze...;)

W męskiej naturze tak
> naprawdę leży chęć dominacji i według mnie to źle jesli sobie jej facet nie
> uświadomi, bądź jesli ktos go zbyt mocno ogranicza.

Jasne. A najlepszą zabawką dla chłopca jest pistolecik.

[Gość: Ola]

Podpisuje sie pod Twoim postem kr_kap. Mnie tylko w tancach standardowych
brakuje meskiej dominacji! ;-) Trafiles w sedno.

[Gość: Ola]

No wlasnie. A Ty konsekwencji nie poniesiesz, bo to jego decyzja byla przeciez.
Wiesz skad sie biora wspolczesne problemy facetow? Stad, ze takie baby jak Ty
za duzo od nich wymagaja.

[Gość: Ola]

Oj nie boj sie. Znajdziesz swoj ideal. Pelno takich chodzi w tym kraju. Chetnie
sobie nad Toba podominuja. Swoja droga ciekawe skad w Tobie taka chec, zeby
ktos podejmowal za Ciebie decyzje? Masz z tym jakis problem? Lek przed
odpowiedzialnoscia? Nie umiesz podjac zadnej decyzji, ciagle sie boisz ze
bedzie zla, bo w domu za wszystko klapsy byly???

[Gość: Ola]

"mąż utrzymuje w znacznej mierze rodzinę, podejmuje decyzje,
egzekwuje zasady panujące w domu, wychowuje dzieci, żona prowadzi dom, opiekuje
sie dziećmi, ewentualnie pracuje ale to na jednym z ostatnich miejsc. Oprócz
tego podstawa w małżeństwie sa rozmowy, konsultowanie wszystkiego wspólnie,
jednak ostateczny głos ma facet. Ja bym tak chciała, ale jak widze tych
facetów...Stąd moje rozżalenie."

To napisz od razu, ze szukasz takiego, ktory bedzie zarabial tyle, zebys nie
musiala pracowac, a nie "nierozlazlego". Tylko jesli on bedzie tyle zarabial,
to do domu okolo 20 bedzie wracal, dzieci beda spaly, a skoro to tylko on
egzekwuje przestrzeganie zasad to zadne zasady nie beda respektowane. No chyba
ze w sobote rano bedziesz relacjonowac mu wszystkie winy dzieci, a on je bedzie
pral, a potem zabieral na rolki albo do kina ( bo w weekend sie dziecmi
zajmuje). Albo w kazda niedziele przed kosciolem bedzie wam wszystkim spuszcal
wpier... zeby zbudowac swoja dominujaca pozycje glowy rodziny.
Ile Ty masz kobieto lat???????????

[melloncollia]

Trudno mi podejmować dyskusję, gdy ktoś tak agresywnie wywołuje mnie do tablicy
i traktuje jak szczeniaka ...Nie ozumiem dlaczego doprowadzają Cię te moje
przekonania do pasji? Swoje poglądy opieram w dużej mierze na obserwacji
rodzin, tak się akurat składa, że dużo jest w moim otoczeniu młodych małżeństw
z dziećmi - z tego co widzę, bardzo sprawdza się taki "zdrowy" patriarchat...
Nie wyssałam sobie tego z palca - widzę takie rodziny, widzę że są szczęśliwe
więc o tym mówie... A Twoje argumenty, że NAPEWNO mąż będzie prał dzieci jak
jakiś kretyn....hmmm...nie wiem co z nimi zrobic.Nie rozumiem w jakim celu
padły. Napiszże kobieto coś o swoich spostrzeżeniach z prawdziwego życia, po co
snuć takie masakryczne scenariusze? Nie chodzi chyba o to, żeby kogoś zjechać
od stóp do głów tylko, żeby się czyms podzielić...

[Gość: Ola]

OK. No wiec tak. Co to jest ten "zdrowy patriarchat" i czym sie rozni
od "chorego". Jakie sa wobec tego roznice miedzy "zdrowym patriarchatem" a
zwiazkiem partnerskim? Napisalas, ze sa dyskusje, ale ostateczne zdanie ma on.
Ale czy to jest fair, zeby to facet ponosil cala odpowiedzialnosc za rodzine?
Oboje jestescie dorosli. Powinniscie ja ponosic oboje. Piszesz ze wspolczesni
mezczyzni "uciekaja od odpowiedzialnosci, sa niepewni". Powinni sie tez Twoim
zdaniem uczyc odpowiedzialnosci i ponoszenia konsekwencji. Wiec tak. Masz racje
ze faktycznie ostatnio faceci maja taki kryzys. Tylko moim zdaniem nie wynika
on , tak jak piszesz ze zbyt liberalnej postawy w domu (bo jesli w domu jest
jakas postawa rodzicow to taka sama wobec obu plci, a kobiety tego problemu nie
maja)tylko wlasnie z tego, ze przez wieki poczucie wartosci facetow budowano na
ich dominacji nad kobietami. Teraz tej dominacji juz nie ma ( pewnie niektorzy
twierdza ze jest nadal). Nie maja przywilejow zwiazanych tylko i wylacznie z
tym,ze maja chromosom Y. I nagle musza swoje poczucie wlasnej wartosci oprzec
na czyms innym. Kobiety wszystko potrafia teraz zrobic same, czesto sa lepiej
wyksztalcone i lepiej sobie radza, a jeszcze kaza sobie imponowac. No i co tu
teraz zrobic? To tak w skali spoleczenstwa. A w skali jednostki? Znaczna czesc
mlodych mezczyzn wychowala sie bez ojca. Albo nigdy go nie bylo, albo odszedl,
rodzice sie rozwiedli, pracowal za granica, wracal b.pozno i chcial miec
spokoj, ew. byl tuz obok ale traktowal syna jak powietrze bo nie umial sie nim
zajac ( tu sie klania to, co napisal Ci Tomek nieco wyzej). Mieszkanie z
tesciami, matka dziecka ma poparcie swoich rodzicow, ktorzy we wszystkim
krytykuja jej meza i on sie wycofuje, bo nie chce byc ponizany przy dziecku,
zreszta dziecko nie szanuje takiego ojca - to tez czesty obrazek w Polsce.
Przykladow jest mnostwo. Skutek jeden - ten o ktorym napisalas. O ile rozumiem
Twoja tesknote za silnymi mezczyznami, o tyle dziwi mnie sposob, w jaki
zamierzasz im tej sily dodac - poprzez usuniecie sie w cien i dowartosciowanie
ich swoja bezradnoscia. Facet musi znalesc sile w sobie, a nie na zewnatrz,
czyli w zwiazku ze slabsza kobieta, ktora kaze mu podejmowac wszystkie decyzje.
Poza tym jesli ucieczka przed odpowiedzialnoscia jest czyms wg Ciebie godnym
potepienia ( zzgadzam sie z Toba) to sama powinnas jej unikac. Dlatego nie
powinnas przyjmowac postawy "niech on podejmuje decyzje i w razie czego ponosi
konsekwencje". Dziecko potrzebuje silnego ojca i silnej matki, ktorzy razem
podejmuja decyzje i ponosza odpowiedzialnosc, ktorzy razem wychowuja dzieci i
egzekwuja zasady panujace w domu. Wasze zachowanie musi byc spojne i
przewidywalne. Najgorzej jest jak wolno cos zrobic przy mamie a przy tacie juz
nie. Pytasz skad moja wizja ojca, ktory bije dzieci jak jakis kretyn. Bo
napisalas ze nie masz nic przeciwko wychowywaniu przez bicie, a uklad ktory
opisalas sprowadzilby sie wlasnie do takiego czekania az tatus wroci wieczorem
i wymierzy kare.
Chyba wiem jakiego ojca pragniesz dla swoich dzieci. Niepotrzebnie tylko
uwazasz ze zeby byc takim ojcem trzeba dominowac w domu i karac klapsami.
Przeczytaj jeszcze raz post tej dziewczyny, ktora napisala, jakiego miala ojca
i jaki uklad jest w jej rodzinie ( ten na ktory odpowiedzialas gratulujac jej
ojca, bo Ci sie to spodobalo). Sama widzisz ze patriarchat nie jest potrzebny.
Zastanow sie tez, czy to co widzisz w tych szczesliwych rodzinach wokol na
pewno jest patriarchatem. Czy znasz ich na tyle dobrze, ze wiesz, jak podejmuja
decyzje? Czy po prostu widzisz silnych ojcow, ale nie dostrzegasz sily ich zon -
rownorzednych partnerek. I jeszcze jedno. Od samego dostawania w tylek od ojca
dojrzalym mezczyzna nikt sie nie stanie ( wyrazilas tu na forum taki poglad).
Trzeba od niego dostac cos jeszcze. Moze zatem te klapsy wcale nie sa
potrzebne? Moze to wlasnie to "cos jeszcze" wystarcza?

[melloncollia]

Gość portalu: Ola napisał(a):
SPRÓBUJĘ WYJAŚNIĆ....

> OK. No wiec tak. Co to jest ten "zdrowy patriarchat" i czym sie rozni
> od "chorego". Jakie sa wobec tego roznice miedzy "zdrowym patriarchatem" a
> zwiazkiem partnerskim? Napisalas, ze sa dyskusje, ale ostateczne zdanie ma
on.

"ZDROWY PATRIARCHAT" POJMUJE JAKO SYTUACJĘ GDZIE OJCIEC JEST GŁOWA, TZN. ON
JEST GŁÓWNYM ODPOWIEDZIALNYM ZA PODEJMOWANE DECYZJE I UTRZYMANIE RODZINY, RÓŻNI
SIE ON TYM OD "CHOREGO PATRIARCHATU", ŻE OJCIEC NIE MALTRETUJE RODZINY, MA
SZACUNEK DLA WSZYSTKICH, BIERZE POD UWAGĘ ZDANIE RESZTY, JEST OTWARTY NA UWAGI
I GENERALNIE JEST NORMALNY.
> Ale czy to jest fair, zeby to facet ponosil cala odpowiedzialnosc za rodzine?
> Oboje jestescie dorosli. (ALE RÓZNIMY SIĘ PŁCIA)Powinniscie ja ponosic oboje.
(MOIM ZDANIEM LEPIEJ JEST, GDY JEST JEDNA GŁOWA RODZINY) Piszesz ze wspolczesni
> mezczyzni "uciekaja od odpowiedzialnosci, sa niepewni". Powinni sie tez Twoim
> zdaniem uczyc odpowiedzialnosci i ponoszenia konsekwencji. Wiec tak. Masz
racje
>
> ze faktycznie ostatnio faceci maja taki kryzys. Tylko moim zdaniem nie wynika
> on , tak jak piszesz ze zbyt liberalnej postawy w domu (bo jesli w domu jest
> jakas postawa rodzicow to taka sama wobec obu plci, a kobiety tego problemu
nie
>
> maja)tylko wlasnie z tego, ze przez wieki poczucie wartosci facetow budowano
na
>
> ich dominacji nad kobietami. Teraz tej dominacji juz nie ma ( pewnie
niektorzy
> twierdza ze jest nadal). Nie maja przywilejow zwiazanych tylko i wylacznie z
> tym,ze maja chromosom Y. I nagle musza swoje poczucie wlasnej wartosci oprzec
> na czyms innym. Kobiety wszystko potrafia teraz zrobic same, czesto sa lepiej
> wyksztalcone i lepiej sobie radza, a jeszcze kaza sobie imponowac. No i co tu
> teraz zrobic? To tak w skali spoleczenstwa. A w skali jednostki? Znaczna
czesc
> mlodych mezczyzn wychowala sie bez ojca. Albo nigdy go nie bylo, albo
odszedl,
> rodzice sie rozwiedli, pracowal za granica, wracal b.pozno i chcial miec
> spokoj, ew. byl tuz obok ale traktowal syna jak powietrze bo nie umial sie
nim
> zajac ( tu sie klania to, co napisal Ci Tomek nieco wyzej). Mieszkanie z
> tesciami, matka dziecka ma poparcie swoich rodzicow, ktorzy we wszystkim
> krytykuja jej meza i on sie wycofuje, bo nie chce byc ponizany przy dziecku,
> zreszta dziecko nie szanuje takiego ojca - to tez czesty obrazek w Polsce.
>

[melloncollia]

Gość portalu: Ola napisał(a):
SPRÓBUJĘ WYJAŚNIĆ....

> OK. No wiec tak. Co to jest ten "zdrowy patriarchat" i czym sie rozni
> od "chorego". Jakie sa wobec tego roznice miedzy "zdrowym patriarchatem" a
> zwiazkiem partnerskim? Napisalas, ze sa dyskusje, ale ostateczne zdanie ma
on.

"ZDROWY PATRIARCHAT" POJMUJE JAKO SYTUACJĘ GDZIE OJCIEC JEST GŁOWA, TZN. ON
JEST GŁÓWNYM ODPOWIEDZIALNYM ZA PODEJMOWANE DECYZJE I UTRZYMANIE RODZINY, RÓŻNI
SIE ON TYM OD "CHOREGO PATRIARCHATU", ŻE OJCIEC NIE MALTRETUJE RODZINY, MA
SZACUNEK DLA WSZYSTKICH, BIERZE POD UWAGĘ ZDANIE RESZTY, JEST OTWARTY NA UWAGI
I GENERALNIE JEST NORMALNY.
> Ale czy to jest fair, zeby to facet ponosil cala odpowiedzialnosc za rodzine?
> Oboje jestescie dorosli. (ALE RÓZNIMY SIĘ PŁCIA)Powinniscie ja ponosic oboje.
(MOIM ZDANIEM LEPIEJ JEST, GDY JEST JEDNA GŁOWA RODZINY) Piszesz ze wspolczesni
> mezczyzni "uciekaja od odpowiedzialnosci, sa niepewni". Powinni sie tez Twoim
> zdaniem uczyc odpowiedzialnosci i ponoszenia konsekwencji. Wiec tak. Masz
racje
>
> ze faktycznie ostatnio faceci maja taki kryzys. Tylko moim zdaniem nie wynika
> on , tak jak piszesz ze zbyt liberalnej postawy w domu (bo jesli w domu jest
> jakas postawa rodzicow to

[Gość: melloncollia]

Gość portalu: Ola napisał(a):
SPRÓBUJĘ WYJAŚNIĆ....

> OK. No wiec tak. Co to jest ten "zdrowy patriarchat" i czym sie rozni
> od "chorego". Jakie sa wobec tego roznice miedzy "zdrowym patriarchatem" a
> zwiazkiem partnerskim? Napisalas, ze sa dyskusje, ale ostateczne zdanie ma
on.

"ZDROWY PATRIARCHAT" POJMUJE JAKO SYTUACJĘ GDZIE OJCIEC JEST GŁOWA, TZN. ON
JEST GŁÓWNYM ODPOWIEDZIALNYM ZA PODEJMOWANE DECYZJE I UTRZYMANIE RODZINY, RÓŻNI
SIE ON TYM OD "CHOREGO PATRIARCHATU", ŻE OJCIEC NIE MALTRETUJE RODZINY, MA
SZACUNEK DLA WSZYSTKICH, BIERZE POD UWAGĘ ZDANIE RESZTY, JEST OTWARTY NA UWAGI
I GENERALNIE JEST NORMALNY.
> Ale czy to jest fair, zeby to facet ponosil cala odpowiedzialnosc za rodzine?
> Oboje jestescie dorosli. (ALE RÓZNIMY SIĘ PŁCIA)Powinniscie ja ponosic oboje.
(MOIM ZDANIEM LEPIEJ JEST, GDY JEST JEDNA GŁOWA RODZINY) Piszesz ze wspolczesni
> mezczyzni "uciekaja od odpowiedzialnosci, sa niepewni". Powinni sie tez Twoim
> zdaniem uczyc odpowiedzialnosci i ponoszenia konsekwencji. Wiec tak. Masz
racje

[Gość: melloncollia]

sorry ale mam problemy techniczne, nie mog.ę wysłać mojego postu w całości,
bedę próbować...

[Gość: Ola]

Moze sprobuj w odcinkach. Czekam :-)

[Gość: melloncollia]

ość portalu: Ola napisał(a):
SPRÓBUJĘ WYJAŚNIĆ....

> OK. No wiec tak. Co to jest ten "zdrowy patriarchat" i czym sie rozni
> od "chorego". Jakie sa wobec tego roznice miedzy "zdrowym patriarchatem" a
> zwiazkiem partnerskim? Napisalas, ze sa dyskusje, ale ostateczne zdanie ma
on.

"ZDROWY PATRIARCHAT" POJMUJE JAKO SYTUACJĘ GDZIE OJCIEC JEST GŁOWA, TZN. ON
JEST GŁÓWNYM ODPOWIEDZIALNYM ZA PODEJMOWANE DECYZJE I UTRZYMANIE RODZINY, RÓŻNI
SIE ON TYM OD "CHOREGO PATRIARCHATU", ŻE OJCIEC NIE MALTRETUJE RODZINY, MA
SZACUNEK DLA WSZYSTKICH, BIERZE POD UWAGĘ ZDANIE RESZTY, JEST OTWARTY NA UWAGI
I GENERALNIE JEST NORMALNY.
> Ale czy to jest fair, zeby to facet ponosil cala odpowiedzialnosc za rodzine?
> Oboje jestescie dorosli. (ALE RÓZNIMY SIĘ PŁCIA)Powinniscie ja ponosic oboje.
(MOIM ZDANIEM LEPIEJ JEST, GDY JEST JEDNA GŁOWA RODZINY) Piszesz ze wspolczesni
> mezczyzni "uciekaja od odpowiedzialnosci, sa niepewni". Powinni sie tez Twoim
> zdaniem uczyc odpowiedzialnosci i ponoszenia konsekwencji. Wiec tak. Masz
racje
>
> ze faktycznie ostatnio faceci maja taki kryzys. Tylko moim zdaniem nie wynika
> on , tak jak piszesz ze zbyt liberalnej postawy w domu (bo jesli w domu jest
> jakas postawa rodzicow to taka sama wobec obu plci, a kobiety tego problemu
nie
>
> maja)tylko wlasnie z tego, ze przez wieki poczucie wartosci facetow budowano
na
>
> ich dominacji nad kobietami. Teraz tej dominacji juz nie ma ( pewnie
niektorzy
> twierdza ze jest nadal). Nie maja przywilejow zwiazanych tylko i wylacznie z
> tym,ze maja chromosom Y. I nagle musza swoje poczucie wlasnej wartosci oprzec
> na czyms innym. Kobiety wszystko potrafia teraz zrobic same, czesto sa lepiej
> wyksztalcone i lepiej sobie radza, a jeszcze kaza sobie imponowac. No i co tu
> teraz zrobic? To tak w skali spoleczenstwa. A w skali jednostki? Znaczna
czesc
> mlodych mezczyzn wychowala sie bez ojca. Albo nigdy go nie bylo, albo
odszedl,
> rodzice sie rozwiedli, pracowal za granica, wracal b.pozno i chcial miec
> spokoj, ew. byl tuz obok ale traktowal syna jak powietrze bo nie umial sie
nim
> zajac ( tu sie klania to, co napisal Ci Tomek nieco wyzej). Mieszkanie z
> tesciami, matka dziecka ma poparcie swoich rodzicow, ktorzy we wszystkim
> krytykuja jej meza i on sie wycofuje, bo nie chce byc ponizany przy dziecku,
> zreszta dziecko nie szanuje takiego ojca - to tez czesty obrazek w Polsce.
> Przyklado

[Gość: melloncollia]

cz2(PO PIERWSZE - TO, ZE KOMUŚ POZWALA SIĘ NA PODEJMOWANIE DECYZJI,
DOBROWOLNIE - NIE OZNACZA BEZRADNOŚCI, ALE POJMOWANIE TAKIEJ SYTUACJI JAKO
LEPSZEJ. UWAŻAM, ŻE ODDANIE IM MOŻLIWOŚCI DECYDOWANIA MA NAPRAWDĘ GŁĘBOKI SENS.
DAJE SZANSĘ ODBUDOWANIA WAGI ICH ROLI W RODZINIE.TO O CZYM PISZESZ, TE
PRZYCZYNY KRYZYSU POZYCJI FACETA W SPOŁECZEŃSTWIE,DOKŁADNIE TAK JEST - FACECI
POCZULI SIĘ DEPRECJONOWANI "WYBICIEM SIĘ" KOBIET. WIDZIMY WIĘC JAK ZNOSZĄ TO
ODSUNIĘCIE NA DRUGI PLAN - TRAGICZNIE. DLATEGO WLŁAŚNIE MYSLĘ, ŻE KOBIETOM
JEDNAK ŁATWIEJ SIĘ PODPORZĄDKOWAĆ, A MĘŻCZYZNA MAJĄC POCZUCIE BEZPIECZEŃSTWA W
ZWIĄZKU ZE SWA POZYCJĄ W RODZINIE JEST W STANIE BYĆ LEPSZYM OJCEM, MĘŻEM,
GENERALNIE - STANĄĆ NA WYSOKOSCI ZADANIA. OBSERWUJĘ, ŻE FACECI, KTÓRYCH
POTRZEBA DOMINACJI JEST FRUSTROWANA, DEMONSTRUJA COŚ W RODZAJU WYUCZONEJ
BEZRADNOŚCI.

[Gość: melloncollia]

cz3Poza tym jesli ucieczka przed odpowiedzialnoscia jest czyms wg Ciebie godnym
> potepienia ( zzgadzam sie z Toba) to sama powinnas jej unikac. Dlatego nie
> powinnas przyjmowac postawy "niech on podejmuje decyzje i w razie czego
ponosi
> konsekwencje". Dziecko potrzebuje silnego ojca i silnej matki, ktorzy razem
> podejmuja decyzje i ponosza odpowiedzialnosc, ktorzy razem wychowuja dzieci i
> egzekwuja zasady panujace w domu. Wasze zachowanie musi byc spojne i
> przewidywalne. Najgorzej jest jak wolno cos zrobic przy mamie a przy tacie
juz
> nie.(ZGADZAM SIĘ, NIE JEST TO DOBRE) Pytasz skad moja wizja ojca, ktory bije
dzieci jak jakis kretyn. Bo
> napisalas ze nie masz nic przeciwko wychowywaniu przez bicie, a uklad ktory
> opisalas sprowadzilby sie wlasnie do takiego czekania az tatus wroci
wieczorem
> i wymierzy kare. (OPOWIADAŁAM SIĘ ZA KLAPSAMI W OKREŚLONYCH, ADEKWATNYCH
SYTUACJACH, NIE ZA BEZMYŚLNYM BICIEM, PODKREŚLAŁAM TEŻ WAGĘ TEGO, BY KARA
NASTĘPOWAŁA TUŻ PO PRZEWINIENIU.)
> Chyba wiem jakiego ojca pragniesz dla swoich dzieci. Niepotrzebnie tylko
> uwazasz ze zeby byc takim ojcem trzeba dominowac w domu i karac klapsami.
> Przeczytaj jeszcze raz post tej dziewczyny, ktora napisala, jakiego miala
ojca
> i jaki uklad jest w jej rodzinie ( ten na ktory odpowiedzialas gratulujac jej
> ojca, bo Ci sie to spodobalo). Sama widzisz ze patriarchat nie jest
potrzebny. (NIE DLA WSZYSTKICH WYDAJĘ SIĘ ON SŁUSZNY, DLA MNIE, MÓWIĘ SZCZERZE -
TAK)

[Gość: melloncollia]

cz4 Zastanow sie tez, czy to co widzisz w tych szczesliwych rodzinach wokol na
> pewno jest patriarchatem. Czy znasz ich na tyle dobrze, ze wiesz, jak
podejmuja
>
> decyzje? Czy po prostu widzisz silnych ojcow, ale nie dostrzegasz sily ich
zon
> -
> rownorzednych partnerek.(TAK, DOSTRZEGAM SIŁĘ I MADROŚĆ ŻON ALE RÓWNIEŻ
DOSTRZEGAM, ŻE ŚWIADOMIE PODPORZĄDKOWUJĄ SIĘ MEŻOM. MAŁO TEGO, ZNAM RODZINY,
GDZIE BARDZO TRUDNE BYŁO TO PODPORZĄDKOWANIE SIĘ, ZE WZGLĘDU NA DOŚĆ LEKKIE
PODEJŚCIE MEŻA DO ŻYCIA:), CO JEDNAK SKUTKUJE TERAZ TYM, ŻE FACET NAUCZYŁ SIĘ
ODPOWIEDZIALNOŚCI, WIDZI, ŻE RODZINA GO POTRZEBUJE, JEST DLA NICH PRAWDZIWYM
OPARCIEM, ANGAZUJE SIĘ W WYCHOWANIE DZIECI...WIEM, ZE TO TYLKO MOJE OBSERWACJE
ALE WIDZĘ WIĘC PISZĘ. jeszcze jedno. Od samego dostawania w tylek od ojca
>
> dojrzalym mezczyzna nikt sie nie stanie ( wyrazilas tu na forum taki poglad).
(O JEZU... NIE POWIEDZIAŁAM ŻE ROLA OJCA TO TYLKO DAWANIE W TYŁEK, MYŚLAŁAM, ŻE
TAKIE ATRYBUTY JAK MIŁOŚĆ, DAWANIE CZASU, UWAGI SĄ OCZYWISTE. SKUPIŁAM SIĘ NA
TYCH NIESZCZĘSNYCH KLAPSACH BO ONE AKURAT SĄ KONTROWERSYJNE I ICH ROLA NIE DO
KOŃCA OCZYWISTA. PO CO DYSKUTOWAC O TYM, CZY WAŻNE JEST BY OJCIEC KOCHAŁ,
SZANOWAŁ, BAWIŁ SIĘ Z DZIECKIEM - MYŚLAŁAM, ZE TO JASNE)
> Trzeba od niego dostac cos jeszcze. Moze zatem te klapsy wcale nie sa
> potrzebne? Moze to wlasnie to "cos jeszcze" wystarcza?

ALE TO MĘCZĄCE... NIEFAJNIE MIEĆ TAKIE NIEPOPULARNE POGLĄDY, ALE CÓŻ - JA W NIE
WIERZĘ...MAM NADZIEJĘ, ŻE TO CO NAPISAŁAM JEST JUŻ BARDZIEJ JASNE I O ILE NIE
DO ZAAKCEPTOWANIA TO CHOCIAŻ DO TOLEROWANIA:)CIESZĘ SIĘ, ŻE TAK SPOKOJNIE TYM
RAZEM NAPISAŁAŚ.POZDRAWIAM!

[Gość: Ola]

Jesli uwazasz ze lepiej jest gdy jest jedna glowa rodziny i gdy jest nia facet
i Twojemu partnerowi tez taki uklad odpowiada to najwyrazniej dla Was taki
uklad jest najlepszy. Co do tego, ze oboje jestescie dorosli, ale roznicie sie
plcia, to moim zdaniem nic z tego nie wynika. Potrzeba dominacji wynika z
temperamentu i charakteru, a nie z plci. Moze faceci czesciej niz kobiety taka
potrzebe wykazuja, ale najwyrazniej nie az tak porazajaco czesto, skoro ciezko
Ci takiego faceta spotkac. Moj facet nie ma takiej potrzeby i Bogu dzieki, bo
ja z kolei nie lubie sie podporzadkowywac. Natomiast gotowosc do ponoszenia
odpowiedzialnosci wcale nie musi isc w parze z checia decydowania i dominacji,
choc jest to z pozoru logiczne. Na takim mysleniu sie mozna niezle przejechac
(moge sie z Toba podzielic pewnymi doswiadczeniami w tej kwestii ale to na
maila prywatnego). Z plcia tez ma to niewiele wspolnego, raczej z wychowaniem.
Dlatego podobno najbardziej odpowiedzialni sa ludzie, ktorzy byli najstarsi z
rodzenstwa. Od nich najwiecej wymagano, najwiecej sie za to wybacza najmlodszym
i od nich tez wymaga sie najmniej. Ale na pewno sa odpowiedzialni faceci z
potrzeba dominacji i zycze Ci zebys sobie takiego znalazla. To kto jest w
zwiazku odpowiedzialny za decyzje i utrzymanie rodziny to Wasza sprawa i o ile
oboje macie takie samo zdanie w tej kwestii to wszystko OK. Radzilabym Ci
jednak choc czasem pomyslec o paru sytuacjach, ktore moga sie zdarzyc. Nie chce
Cie straszyc i zle Ci nie zycze, ale pamietaj, ze musisz byc przygotowana na
koniecznosc przejecia wszystkich tych obowiazkow w razie powaznej choroby lub
smierci meza. Moj kuzyn osierocil dwoje malych chlopcow, gdy jego zona nie
miala jeszcze 30 lat. Ona sobie poradzila. Ale gdyby miala okolo 40, cale
dorosle zycie by nie pracowala, mialaby tylko mature i zadnego doswiadczenia
zawodowego, to kto by ja przyjal do pracy? A co wtedy z emerytura? No i gdyby
mieli taki uklad, ze tylko facet egzekwuje zasady i wychowuje, to jak ona by
sobie wtedy poradzila z tymi chlopakami? Przeciez oni byliby wtedy nauczeni
sluchac tylko ojca. To taki najczarniejszy scenariusz, ale do przemyslenia.
Wbrew pozorom takie sytuacje , kiedy owdowiala kobieta nie wie ile maz mial
pieniedzy i w jakim banku, sie zdarzaja i mnie to bardzo przygnebia.
Wydaje mi sie, ze poruszenie tych kwestii w watku o biciu dzieci to nie byl
najlepszy pomysl. Pisalas ze to dlatego, ze obecny kryzys facetow wynika Twoim
zdaniem ze zbyt liberalnej postawy w domu. Nie wiem co masz na mysli
piszac "liberalna". Ja Ci napisalam, co uwazam za przyczyne tego kryzysu i
raczej nie wskazuje to na liberalizm, tylko na brak wzorcow meskosci. Dobry
wzorzec mezczyzny moze przeciez stanowic rowniez ojciec, ktory tworzy z matka
partnerski zwiazek i na rowni z nia bierze udzial w wychowaniu syna. Problem
jest wtedy gdy nie ma zadnego wzorca. A jesli chodzi o "liberalna" postawe w
wychowaniu to chyba taka ( nie wiem, jaka jest Twoja definicja tego slowa)
prezentowali moi rodzice. I musze Ci powiedziec, ze co jak co, ale
odpowiedzialnosci to to uczy. Jesli uczysz dziecko tylko posluszenstwa ( a z
tym kojarzy mi sie wychowanie tradycyjne), to ono nie bedzie gotowe do
podejmowania decyzji i ponoszenia odpowiedzialnosci. Jesli natomiast juz od
dziecinstwa szanowane jest twoje zdanie, a wraz z wiekiem coraz bardziej rosnie
ilosc kwestii w ktorych rodzice pozwalaja ci ( a wrecz kaza) podejmowac wlasne
decyzje, to wyrabiasz w sobie poczucie, ze sam musisz wiedziec czego chcesz i
sam ewentualnie poniesiesz konsekwencje swoich czynow. Dzieci surowych rodzicow
robia za to czesto totalne glupoty, bo gdzies tam zakodowalo im sie ze rodzice
czuwaja i w razie czego zjawia sie zeby ich powstrzymac. Nadmierne karanie moze
wrecz zablokowac u dziecka powstawanie wyrzutow sumienia, tej najdotkliwszej
chyba kary, ktora kazdy sam sobie wymierza i ktora powstrzymuje przed
powtorzeniem bledu. W koncu juz za to oberwalem i wszystko jest OK.
Piszesz ze podkreslalas wage tego zeby klaps nastepowal tuz po przewinieniu.
Nie zwrocilam na to uwagi, ale wydaje mi sie to trudne do przeprowadzenia w
sytuacji, w ktorej to tylko ojciec wymierza kary. Przeciez wg Twojego planu to
Ty bedziesz glownie spedzac czas z dziecmi. Albo wiec bedziesz musiala jednak
przejac obowiazki meza w tym zakresie, albo bedzie tak jak pisalam -
relacjonowanie win dziecka ojcu, ktory wraca z pracy ( odradzam Ci to drugie).
No i odnosnie tego co napisalas na koncu. Ze nie wspominalas o milosci, czasie
itd bo to takie oczywiste. No wiec musze Cie zmarwic ale niestety nie. Klapsy
wydaja Ci sie najbardziej kontrowersyjne, ale to tylko dlatego, ze o nich sa
publiczne dyskusje. Tak naprawde wiekszosc osob w tym kraju karze , lub planuje
karac w ten sposob swoje dzieci ( albo nie planuje ale "tak mu wychoodzi" ).
Ale rozmowa z dzieckiem, kochanie go i poswiecanie mu czasu to jest dla wielu
ludzi abstrakcja. Milosc czesc ludzi interpretuje jako dostarczanie pozywienia
i zabawek a poswiecanie czasu jako przebywanie obok dziecka, pranie jego rzeczy
i gotowanie dla niego. W ktoryms poscie na tej liscie opisalam dwie sytuacje,
ktore ilustruja podejscie niektorych ludzi do dzieci. Komus, kto ma inne
podejscie az trudno jest w to uwierzyc, dlatego Ci sie nie dziwie, ze tego nie
zauwazasz. To ma tez zwiazek z Twoja obserwacja, ze nie na kazde dziecko dziala
rozmowa. Po pierwsze jesli mowi sie cos do dziecka, to trzeba do niego podejsc,
wziac je za reke, kucnac przed nim i patrzec mu w oczy. Jak sie cos tam krzyczy
z daleka to ono moze nawet nie zauwazyc. Po drugie te przypadki o ktorych
mowisz moga byc dowodem na to, ze rozmowa dziala! Po prostu dzieci, jak kazde
stworzonko maja sklonnosc do powtarzania zachowan, ktore spotkaly sie z
pozytywna reakcja, czyli nagroda. A wyobraz sobie, ze uwaga matki, na chwile
odwrocona od telenoweli, plotek z kolezanka, czy malowania paznokci jest dla
dziecka cenna nagroda. Oplaca mu sie wobec tego rozrabiac na calego, skoro
tylko wtedy rodzice sie do niego odzywaja, przypominajac sobie z niechecia o
jego istnieniu. Smutne, ale prawdziwe i wcale nie rzadkie. Niestety. Jak teraz
bedziesz obserwowac takie scenki w autobusie ( matka krzyczy a dziecko nic) to
zwroc uwage na to, co robila matka zanim dziecko zaczelo broic. Bo podejrzewam,
ze nie opowiadala mu o tym, co widac za oknem, trzymajac je na kolankach.

[amanda22]

Moj starszy brat jest bardzo meski, odpowiedzialny i kiedy trzeba, pewny siebie
(nie wiem czy dominujacy, to raczej za mocne slowo). Nigdy nie byl bity, nie
dostal klapsa. Za to z ojcem uprawialismy sporty, boksowalismy, jezdzilismy na
rowerach. Dorosli mezczyzni sa dzis rozlazli bo ich ojcowie w wiekszosci
interesuja sie TV, dobrym zarciem i maja malo koncepcji na zycie. Ci ojcowie
czesto tez bili swoich synow, wiec z moich obserwacji jest wlasnie odwrotnie.
- leniwy nie majacy czasu dla syna ojciec, ktory w chwilach stresu zleje,
wychowa takiego niestabilnego slabego czlowieka
- ojciec silny, aktywny, zadowolony z zycia i pokazujacy synowi, ze rodzine sie
szanuje ponad wszystko, dajacy przyklad swoja postawa, jak rozwiazuje sie
konflikty i sytuacje stresowe bez bicia - wychowa rownie silnego
odpowiedzialnego i myslacego czlowieka
Tak bylo w mojej rodzinie. Moj brat szanuje swoja partnerke, osiagnal wysokie
stanowisko zawodowe, zawsze tez cieszyl sie powodzeniem u kobiet.
Moj ojciec traktowal zawsze mame jak ksiezniczke. Co ciekawe: i ja od
pierwszych juz lat szkolnych bylam tak traktowana przez chlopcow. Dzis tez mnie
mezczyzni tak traktuja- trafiam na samych silnych ale kochanych facetow, ktorzy
by mi nieba uchylili. I jestem wybredna, i ostro krytykuje. Ale jakos swiadomie
badz podswiadomie przyciagam do siebie facetow, ktorzy z uszanowaniem mnie i
uwielbianiem nie maja zadnego problemu. Widocznie moja postawa jest wyniesiona
z domu i jakims dziwnym sposobem projektuje to na moje stosunki miedzyludzkie.
Juz gdy bylam mala a znalazlam sie w sytuacji, ktora mi nie pasowala, mowilam:
daj mi spokoj, nie chce sie z toba bawic, nie podobasz mi sie i zostaw mnie.
Moja kumpelka z kolei przyciaga do siebie samych facetow, ktorzy ja niszcza.
Nie wiem czy to tylko przypadek, ze podobne relacje miala jej matka z ojcem i
ojczymem.
Dlatego biciu mowie stanowcze NIE

[melloncollia]

amanda22 napisała:

> Moj starszy brat jest bardzo meski, odpowiedzialny i kiedy trzeba, pewny
siebie
>
> (nie wiem czy dominujacy, to raczej za mocne slowo). Nigdy nie byl bity, nie
> dostal klapsa. Za to z ojcem uprawialismy sporty, boksowalismy, jezdzilismy
na
> rowerach. Dorosli mezczyzni sa dzis rozlazli bo ich ojcowie w wiekszosci
> interesuja sie TV, dobrym zarciem i maja malo koncepcji na zycie. Ci ojcowie
> czesto tez bili swoich synow, wiec z moich obserwacji jest wlasnie odwrotnie.
> - leniwy nie majacy czasu dla syna ojciec, ktory w chwilach stresu zleje,
> wychowa takiego niestabilnego slabego czlowieka
> - ojciec silny, aktywny, zadowolony z zycia i pokazujacy synowi, ze rodzine
sie
>
> szanuje ponad wszystko, dajacy przyklad swoja postawa, jak rozwiazuje sie
> konflikty i sytuacje stresowe bez bicia - wychowa rownie silnego
> odpowiedzialnego i myslacego czlowieka
> Tak bylo w mojej rodzinie. Moj brat szanuje swoja partnerke, osiagnal wysokie
> stanowisko zawodowe, zawsze tez cieszyl sie powodzeniem u kobiet.
> Moj ojciec traktowal zawsze mame jak ksiezniczke. Co ciekawe: i ja od
> pierwszych juz lat szkolnych bylam tak traktowana przez chlopcow. Dzis tez
mnie
>
> mezczyzni tak traktuja- trafiam na samych silnych ale kochanych facetow,
ktorzy
>
> by mi nieba uchylili. I jestem wybredna, i ostro krytykuje. Ale jakos
swiadomie
>
> badz podswiadomie przyciagam do siebie facetow, ktorzy z uszanowaniem mnie i
> uwielbianiem nie maja zadnego problemu. Widocznie moja postawa jest
wyniesiona
> z domu i jakims dziwnym sposobem projektuje to na moje stosunki
miedzyludzkie.
> Juz gdy bylam mala a znalazlam sie w sytuacji, ktora mi nie pasowala,
mowilam:
> daj mi spokoj, nie chce sie z toba bawic, nie podobasz mi sie i zostaw mnie.
> Moja kumpelka z kolei przyciaga do siebie samych facetow, ktorzy ja niszcza.
> Nie wiem czy to tylko przypadek, ze podobne relacje miala jej matka z ojcem i
> ojczymem.
> Dlatego biciu mowie stanowcze NIE

Echhh zazdroszczę Ci tych relacji rodzinnych, bardzo mnie przekonuje to, co
piszesz. Dla mnie też to najważniejsze, żeby ojciec miał po prostu dla dzieci
czas i je bardzo kochał. Z tymi klapsami to bardziej chodziło mi o to (teraz
myślę), żeby te role były jakoś zachowane. Mama - kobieta, czyli pewna
delikatność, większe zrozumienie dla emocji, dużo ciepła, Ojciec - siła,
odpowiedzialność (oczywiście chodzi mi tylko o większe natężenie tych cech u
obojga, a nie np. całkowity brak odpowiedzialności u Mamy;). Gratuluję Taty i
tych facetów silnych i kochanych ;)Pozdrowienia!

[Gość: Ola]

A ja zdecydowanie nie jestem za "tradycyjnym" podzialem rol. Uznanie ze kobiety
tez bywaja racjonalne a faceci emocjonalni to nie pomieszanie rol - to
rzeczywistosc. A w mojej rodzinie sa dwie glowy - nasze. Jestesmy dwojgiem
doroslych ludzi i kazde z nas jest na tyle dojrzale ze nie musi nad drugim
dominowac. I na razie same dobre rzeczy z tego wynikaja. Zreszta w naszej
rodzinie od pokolen wlasnie taki uklad jest tradycyjny. :-)

[chocolate.coffee]

melloncollia napisała:

> Czy to dobrze, że "władza" jest w jego rękach, że on
> zajmuje sie np.wymierzaniem kar?

Prowadzi to do sytuacji,w której matka straszy dziecko ojcem. I dziecko zamiast
cieszyc sie z jego obecnosci po prostu sie go boi, bo to on jest od karania.

> Co do emocjonalności - prawdziwy facet wg mojego kryterium męskości powinien
> być mniej emocjonalny a bardziej racjonalny - ta cecha umozliwia mu np.bycie
> głową rodziny. Rozlazłośc pojmuję jako zniewieścienie, ucekanie od
> odpowiedzialności i brak pewności siebie.

Wiesz, wydaje mi się, że to są troszkę dwie odrebne sprawy. Glowa rodziny wcale
nie musi byc wylacznie racjonalnym, kierujacym sie logika, silnym facetem.
Budzacym szacunek, ale i strach. I dosc czesto uciekajacym od
odpowiedzialnosci, bo jego jedynym pomyslem na zycie jest metoda 'silnej reki',
a gdy to zawodzi autentycznie ucieka. I pod maska sily ukrywa brak pewnosci
siebie...

Uczucia nie wykluczają sprawnego pełnienia funkcji męża i ojca. Bo sam chlodny
rozsadek potrafi niejednokronie bardzo krzywdzic.

Aha, a tacy, jak to nazywasz 'rozlazli i emocjonalni' byli zawsze. Tylko kiedys
mezczyznie nie przyznawalo sie prawa do mowienia o swoich uczuciach, chyba w
ogole do posiadania uczuc. I ja nie uwazam tego za 'rozlazlosc', bo kazdy
czlowiek ma uczucia. Zle, jezeli je tlumi i pozostaje zwierzeca agresja.

[Gość: Ola]

A czytalas "Zdradzony przez ojca" Eichelbergera? Tam masz odpowiedz. A
widzialas "Pregi"? Tam masz odpowiedz. A czytasz wyniki ankiet w prasie i
sondaze mowiace o tym ile czasu ojcowie spedzaja z dziecmi? Tam masz odpowiedz.
A wiesz ile dzieci wychowuje sie bez ojca? W ilu przypadkach sad oddaje dzieci
ojcu, chocby matka byla bez pracy i chlala od rana do wieczora?

[chocolate.coffee]

Anyeshka, za całym naleznym Twoim rodzicom szacunkiem, ale w łazience, to można
zamknąć psa...Przypomina to praktykowane kiedys zamykanie dzieci w ciemnej
komódce, na dlugie godziny, za kare, czasem w dawnych szkołach, czasem w
domach. Wielogodzinny koszmar i poczucie poniżenia.

[Gość: Doom]

Tez mnie to zaskoczylo jako przeciwwaga dla klapsa...

[Gość: renata]

a jak odzyskać szacunek dzieci jeśli już są nastolatkami dostawały klapsy nie
zawsze nawet zasłużone? niestety nie wyszło to im na dobre a ja mam okropne
poczucie winy z tego powodu
A dzieci nie mają poczucia własnej wartości , brak im pewności siebie...

[agent_towarzyski]

Ciebie nie bili, bo widocznie nie zasługiwałaś
albo byli po prostu pacyfistami.
Mi się natomiast czasem dostawało (z perspektywy
czasu sądzę, że słusznie), bo pomysły miałem czasem
nie tęgie (ognisko na klapce schodowej, w zsypie,
podkładanie gwoździ pod koła samochodów, itp.)
i to był jedyny sposób by mi je z głowy wybić.

Co byś w takich przypadkach zrobiła? Powiedziałabyś:
szlaban, nie będzie deseru? Heh. :))
Nie wiesz, że dzieci czasem postepują na złość rodzicom
i gdy widzą ich słabość to skłonne są ją wykorzystać.
Gdy kara będzie za słaba to spróbują ponownie?

Miałabym nie odwzajemnić rodzicielskich uczuć
i nie bić swoich dzieci?

Nie wypada.


PS. Wcale nie czuję tego, że jestem osobą o słabym charakterze,
wręcz przeciwnie. Nie wiem jak bicie działa na dziewczynki, ale
z chłopców na pewno robi mężczyzn.
Taki mały chłopiec sam może zdecyodawać, że ma już dość bicia.
Gdy dostanie tęgie baty, a będzie udawał, że spłynęły po nim.
To będzie oznaczało, że przeszedł inicjację na mężczynzę (przynajmniej
związaną z twardością charakteru) i już rodzice raczej nie będą
używać takich metod karania.

[...]

[bilko1]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[amanda22]

Jestem przeciwniczka bicia dzieci. Ja nigdy nie bylam bita, moje rodzenstwo tez
nie. A wyroslismy na madrych pieknych wartosciowych pelnych pasji i energii do
zycia ludzi. Jak mozna bic dzieci? Po co? Co to daje? Co osiagniesz poprzez
klapsa jesli nie tylko to, ze rozladujesz wlasny gniew? Milosci potrzebuje
swiat.

[...]

[bilko1]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

biciu nie

[Gość: ...]

pomijam ten post powyzej, który jest dowodem idiotyzmu osoby piszącej. idź sie
bawić gdzie indziej.
Ja sama byłam bita jako dziecko. Później już nie, najbardziej wtedy, gdy w domu
się nie układało, mama chorowała i ja zbierałam gorsze oceny z jednego
przedmiotu, który już do końca był moją piętą achillesową. W ruch szedł kabel,
miałam pręgi. czasem myślę, że nie mam do końca zaufania do mojej mamy i
jestem dla niej czasem niemiła właśnie przez to. Bardzo ją kocham, ale daleko
mi do pełnej bliskości emocjonalnej. Właśnie dlatego mam nadzieję, że jeśli
będę miała dziecko (w co czasem wątpię, bo moje dzieciństwo trudno nazwać
szczęśliwym właśnie przez dorosłych), to nie będę chciała dać mu nawet 1 klapsa.
W końcu kara, kóra ma być karą polega na tym, by zaznaczyć, że coś jest
konsekwencją czegoś. Np. jak dziecko pluje na babcię, powiedzieć, że to bardzo,
ale bardzo złe i że nie dostanie za to czegoś pysznego, bo babci jest przykro.
Dopuszczam kary symboliczne - zakazy czegoś na przykład. Ale nie bicie.

Przyklad mezczyzny bitego.

[amanda22]

"Piotr ma dwadzieścia trzy lata, z czego ostatni rok był najtrudniejszy w całym
jego życiu. Zresztą sam już nie jest tego pewien, bo i wcześniej było dość
strasznie. Wszystko z powodu ojca, nauczyciela matematyki w niedalekiej szkole
podstawowej.
Odkąd pamięta - bał się go. Bał się z nim rozmawiać, bał się każdego
ojcowskiego powrotu z pracy, każdego jego spojrzenia.
Skąd ten strach? Ojciec pił jak przeciętny Polak, nie więcej, nie mniej. Nie
robił w domu awantur większych niż sąsiedzi za ścianą, nie bił żony, co za
ścianą niekiedy się zdarzało. Nie pozwalał żonie mieć własnego zdania, więc ona
przez całe lata prawie się nie odzywała. Wobec dzieci był surowy, zimny.
Żadnego pocałunku w czoło, żadnego przytulania, żadnego przesiadywania na
ojcowskich kolanach. Pewien rodzaj kontaktu fizycznego, dość częsty i
intensywny, miał z ojcem starszy brat. Ojciec lał go pasem po tyłku albo
otwartą dłonią tak ze dwa razy na tydzień. To Piotr pamięta doskonale. Te
krzyki, jęki, płacz.
Nie pamięta natomiast, by kiedykolwiek sam oberwał od ojca.
Takiego wspomnienia w głowie Piotra nie ma. Ale jest strach: uczyć się dobrze,
wracać do domu punktualnie, mieć posprzątany pokój, prosto siedzieć przy stole,
pozmywać po jedzeniu, wyrzucić śmieci bez ponaglania, nie słuchać za długo i za
głośno muzyki, nie robić tego, nie robić tamtego. Żyć tak, jak ojciec chce.
Dostać się do liceum - dostał się. Zdać maturę - zdał. Zostać lekarzem - nie
dostał się na medycynę. Przystąpić po roku do egzaminów raz jeszcze -
przystąpił, oblał. Iść gdzieś do pracy, żeby nie być darmozjadem - dla
człowieka z maturą, który nic nie potrafił, w okolicy nie było żadnej pracy.
- Nieudacznik, chuchro, laluś, synuś mamusi, z którego nic sensownego nie
wyrośnie - słuchanie tego od najmłodszych lat było gorsze od razów wymierzonych
pasem. Tak przynajmniej Piotr myśli. Brat, który regularnie dostawał lanie,
jest dziś lekarzem (tak, jak chciał ojciec), ma żonę lekarkę (tak, jak chciał
ojciec) i dwójkę zdrowych ładnych dzieci. - Ciebie żadna nie zechce - tak
ojciec mówił do Piotra, od chwili, kiedy zaczął dorastać i pożądliwie spoglądać
na dziewczyny. - Nie masz zawodu, pracy, pieniędzy - to ojcowski refren od
kilku już lat.
- Nie masz rozumu, nie masz nawet mięśni, żeby pracą rąk coś zarobić. Skąd ja
mam takiego syna? No skąd?
Piotr wyszedł z domu po chleb. Schodząc po schodach poczuł, że nienawidzi ojca.
Nie do piekarni powinien teraz pójść, ale na dworzec. Kupić bilet dokądkolwiek.
Kupił, zajął miejsce przy oknie, dojechał do Krakowa, potem do Warszawy.
Nocował dwa dni na Centralnym, na hotel nie miał pieniędzy. Spacerował po
mieście, robił zakupy w spożywczym, jadł na ławce w parku. Kiedy poczuł, że
trochę niedobrze już pachnie, odnalazł łaźnię dla bezdomnych. Tam powiedzieli
mu o możliwości spania w noclegowni. Tam dowiedział się, jak uczciwie zarabiać
pieniądze: stać na parkingach i przekonywać kierowców, by dali złotówkę "za
popilnowanie". Idzie z tego przeżyć, choć najgorzej w zimie."

[Gość: andrzej]

miedzy wymierzeniem klapsa a maltretowaniem jest spora roznica. jezeli jej nie
dostrzegasz... no coz. bez komentarza

[hubkulik]

Przed biciem zazwyczaj pojawia sie lęk w rodzicu. Dziecko robi cos co wykracza
ponad jego schemat rozumienia, cos czego sie boi.
Uwaza sie, ze bicie dziecka ma znaczenie wychowawcze. Jak bedzie kojarzylo
wydarzenie z bolem, to nie bedzie tego powtarzac, bedzie odczuwalo lek przed
tym. W ten sposob nie mozna jednak zniszczyc tendencji w dziecku do
zachowywania sie w ten sposob, ale tylko przytlumic, gdyz jest to wyrazaniem
jego sily zyciowej. Cos pozostanie w dziecku nie do konca zrozumiane, odlozone
na przyszlosc. Byc moze powtorzy sie w nim w patologicznych zachowaniach w
przyszlosci. Czlowiek taki nie bedzie wiedzial skad jego popedy, nie bedzie
pamietal dlaczego naznaczone sa negatywnie. Wtedy cos w dziecku bylo
pozytywnego, chec wyrazenia siebie. Zostalo to wtedy ukarane, zabite,
niezrozumiane. I pozostaje to niewyjasnione i byc moze nigdy nie bedzie, choc
nieswiadomosc moze dazyc do wyjasnienia nie wiedzac skad sie biora jakies
zachowania, np. natretne, niekontrolowane.

Pozdrawiam Hubert

[po_godzinach]

Tak. Lęk przed bólem, jaki jest rezultatem bicia, powodowac może w następstwie
kłamstwo - po to, aby uniknąć bólu. Kłamstwo, czyli zatajanie wcześniej
karanych zachowań. Żeby bowiem owe niepożądane zachowania wyeliminować,
człowiek, nawet mały, musi pojąć ich niewłaściwość oraz ich przyczynę.

Dziecko, jako osoba słabsza oraz podległa, jest łatwym obiektem ataku. Dziecko
nie może sie bronić.
Bicie powoduje strach.
Strach jest jednak emocją, z której następnie nic dobrego wyniknąc nie może.

[hubkulik]

> Strach jest jednak emocją, z której następnie nic dobrego wyniknąc nie może.

Moze. Mozna nie reagowac tym razem automatycznie, tylko zatrzymac sie. Mozna
uswiadomic sobie czego sie tak naprawde boimy (wymaga czesto odwagi),
uswiadomic sobie ze tak naprawde nie ma sie czego bac (bo to byla przeszlosc i
teraz mozna juz inaczej), a nastepnie odpuscic sobie to cale napiecie i lęk
(lub poczucie krzywdy domagajace sie zemsty). W ten sposob wyglada praca nad
rozpuszczaniem pancerza napiec i lęków z przeszlosci.
I otwieranie sie na Zycie takie jakim jest. Swobodne i trzezwe.
To wspaniale wziac znowu pelen oddech w pluca.

Pozdrawiam Hubert

[po_godzinach]

Jasne, ale pod warunkiem, że ów strach mamy uświadomiony i oswojony. Tylko
wówczas możemy sie z nim skonfrontować - troche jak z wrogiem.
W sytuacji jednak dziecka, które nie ma tej umiejętności (jeszcze) unikanie
pewnych zachowań ze strachu przed bólem przenosi tylko te zachowania w ukrycie
powodując przy okazji poczucie winy - z czym juz nastepnie dużo trudniej się
uporać.

Tez pozdrawiam)
p_g)

[hubkulik]

> W sytuacji jednak dziecka, które nie ma tej umiejętności (jeszcze) unikanie
> pewnych zachowań ze strachu przed bólem przenosi tylko te zachowania w
ukrycie
> powodując przy okazji poczucie winy - z czym juz nastepnie dużo trudniej się
> uporać.

Tak, choc trudno na szczescie da sie i jest to optymistyczne.
Poczucie winy (sumienie) funkcjonuje jako funkcja bycia w grupie (np. rodzinie)
i chroni przed wykluczeniem z niej. A takze przed utrata milosci, akceptacji,
opieki rodzicow, czy innych waznych osob. Dlatego do pewnego momentu musimy sie
podporzadkowywac i byc karni. Do momentu gdy sami staniemy na nogi i zaczniemy
sobie radzic samodzielnie z kolejnymi aspektami zycia.

Pozdrawiam Hubert

[po_godzinach]

To mi przypomina nieco - prowadzoną już - rozmowę o kłamstwie.
Kłamstwie w jego aspekcie lęku przed karą, odrzuceniem.
W końcu ludzie z jakichś powodów kłamią - nie tylko dzieci przecież.

[Gość: Hubert]

Ja zauwazylem, ze my klamiemy dzieciom, zeby je uspokoic, zeby nie plakaly, nie
histeryzowaly. To ma byc jakby balsam na jakies ich rany, cierpienia (bo dzieci
moim zdaniem duzo bardziej cierpia niz my, ich bol jest glebszy, a my sie tego
boimy bo ten bol tez jest gdzies gleboko przykryty w nas).
A potem sie dziwimy, ze dzieci klamia, manipuluja. Od kogos sie musialy tego
nauczyc. Klamstwo jest prawie zawsze demaskowane. Nawet to w "dobrej wierze". I
juz wiedza, ze klamstwo jest mozliwe, ze mozna je w pewnych wypadkach stosowac.
Gdyby sie tego nie nauczyly, ze mozna klamac, gdyby rodzice im nie klamali, to
by moim zdaniem nie klamaly potem rodzicom. Nie wiedzialyby ze klamstwo jest w
ogole mozliwe w tej rodzinie. A rodzina jest mandala, matryca dla zachowan.
Wzorce innych rodzin sa niedostrzegalne, albo tylko dziwne.

Pozdrawiam Hubert

[po_godzinach]

Hmm ).
Sposób, w jaki dorosły człowiek odnosi sie do dziecka jest jakby zwierciadłem,
w którym odbija się to, co zwykle skrywane.
I tak - bicie jest, moim zdaniem, wyrazem bezradności i słabości dorosłego.
Kłamstwo - wyrazem strachu przed konfrontacją z rzeczywistością.

Dorosłemu często trudno przyznać sie dziecku do bezsilności, bezradności,
strachu. Trudno powiedziec "nie wiem".

Wyobraźmy sobie dziecko, które boi sie burzy i przychodzi do dorosłego ze
słowami "boję się", a ów dorosły odpowiada "ja tez sie boję"). I co wtedy?
Można oczywiście dziecku powiedziec i tak: "co prawda ja tez sie boję, ale
jeśli zewrzemy szeregi, łatwiej tę burzę przetrzymamy").
A następnie dotrzymac słowa.

[hubkulik]

Zyje juz troche i wiem, ze burze zawsze przemijaja, a po nich zawsze w koncu
rozpogadza sie i wychodzi slonce.
Moze byc?
Moze jeszcze - burza i deszcz musza czasami byc zeby kwiatki rosly i zboze,
zebysmy mogli jesc chleb.

Pozdrawiam Hubert

[po_godzinach]

Może)))).

No i - żeby nam trawa rosła).

[hubkulik]

> No i - żeby nam trawa rosła).

No musi przeciez;)

[po_godzinach]

Niezmiennie wywołujesz uśmiech na mojej twarzy - ta trawą, oczywiście).

)

[melloncollia]

Bicie - owszem, może być wyrazem słabości i braku kontroli sytuacji przez
rodzica. Jednak rodzic to też człowiek i ma prawo tę kontrole stracić, ważne
żeby umiał się jednak do tego błędu przyznac i np. przeprosić.
Klaps może być jednak też stosowany jako metoda karania, uświadamiania ważnych,
obowiązujących w społeczeństwie zasad. Dziecko, żeby osiągnąć w póxniejszych
latach autonomię, powinno przejść stadium zależności, przyjmowania i nauki
zasad. Jeśli potem np. kłamie, by uniknąć kary - robi to już w pewnym sensie
na "swoje konto", tzn. wie co dobre a co złe a co wybiera - to jego sprawa.
Ważne by była jasność zasad, bo wówczas i zbuntować się można w wieku
dojrzewania, tak zdrowo, przeciw zasadom a nie przeciw ludziom i wyrobić sobie
zdanie a potem ustalić sobie własny system wartości.

[po_godzinach]

"Klaps może być jednak też stosowany jako metoda karania"

Nie zgadzam się.

Jeżeli klaps ma byc metodą karania i uswiadamiania ważych zasad, to ja sobie
nie życzę, żeby dawano mi klapsy.
Jeżeli ja sobie nie zycze, to rozumiem to tak, że dziecko tez ma prawo sobie
tego nie zyczyć.

Przykro mi, ale dla mnie nawet klaps jest wyrazem przemocy - dotyczy bowiem
świadomego zadawania bólu.
Kwestia - bic słabiej, czy mocniej to rzecz drugorzędna. Bicie jest biciem.

Bicie poniża przede wszystkim bijącego = poza tym.

[melloncollia]

a czy myślisz, że dziecko życzy sobie jakiejkolwiek formy karania?Nikt nie
życzy sobie niczego co jest nieprzyjemne. Chyba zgodzisz sie ze mną, że kary w
wychowaniu (mimo, że są o wiele mniej skuteczne niż nagrody)są konieczne. Tak
samo jak konieczne jest karanie ludzi dorosłych za łamanie prawa, bez czego
panowała by kompletna anarchia. Pozbawienie wolności np. - to świadome zadanie
cierpienia (ograniczenie wolności to wielkie cierpienie dla człowieka).
Potrzebne czy nie? Czy to łamanie praw człowieka, czy konsekwencja jakiejś
jednak umowy społecznej?... W klapsie istotą nie jest duży ból, jedynie taki
który będąc nieprzyjemny i odpowiednio karzący, nie wyrządzi dziecku dużej
krzywdy. Mało jest reakcji na nieporządane zachowanie które byłyby kojarzone
przez dziecko negatywnie a mogłyby być wymierzane natychmiast (prawo
kojarzenia). Odraczanie kary np. dziś nie obejrzysz bajki itp. szczególnie w
przypadku małych dzieci(2,3,4letnich) mija się z celem, ponieważ dziecko nie
pamięta juz za co ta kara. Rozmawianie nie skutkuje np. w chwilach histerii...
No nie wiem, ale dla mnie klaps jest formą kary napewno mniej destrukcyjną dla
dziecka niż jakieś zamykanie w łazienkach czy (częste) obrażanie się na
dziecko, nie odzywanie się czy inne formy szantażu emocjonalnego...

[po_godzinach]

Nie przekonałas mnie.
Nadal uważam, że przemoc jest przemocą. Karą wymierzoną dziecku zaś może byc na
przykład ograniczenie przyjemności, wyraźne wyrażenie niezadowolenia (z
uzasadnieniem).
Dzieci o wiele więcej rozumieją, niz rodzicom zwykle sie wydaje - ale żeby sie
o tym przekonac, trzeba z nimi i rozmawiać, i bawic sie.

Sytuacji takich, jak zamykanie (gdziekolwiek) lub "obrażanie się" do wiadomości
nie przyjmuję.

[po_godzinach]

Aha - pisałas "histerii" - tego to juz całkiem nie rozumiem. Zapytam sie
bowiem, skąd bierze sie u dziecka histeria????

[melloncollia]

Napisałam "histeria" rozumiejąc to słowo potocznie, nie w znaczeniu - nerwica,
ale jako zachowanie spowodowane jakąś frustracja (np. nie zaspokojeniem jakiejś
potrzeby dziecka natychmiast) a objawiające się wybuchem złości, płaczem,
tupaniem itp... Dzieci nie umieja kontrolowac swoich zachowań spowodowanych
gwałtownymi emocjami - rodzic ma prawo i obowiązek pokazać dziecku, że się nie
zgadza na takie zachowania.

[po_godzinach]

Aha. No to tym bardziej nie rozumiem, jak dziecko, które jest w silnej emocji
można bić.
Moim zdaniem powinno sie je utulić, coby pomóc mu jego emocje rozładować.

Czy mam rozumieć, że rodzic ma obowiązek pokazac dziecku, ze nie zgadza sie na
uzewnętrznianie jego silnych emocji, czy tez na posiadanie ich?

[melloncollia]

po_godzinach napisała:

> Aha. No to tym bardziej nie rozumiem, jak dziecko, które jest w silnej emocji
> można bić.
> Moim zdaniem powinno sie je utulić, coby pomóc mu jego emocje rozładować.
>
> Czy mam rozumieć, że rodzic ma obowiązek pokazac dziecku, ze nie zgadza sie
na
> uzewnętrznianie jego silnych emocji, czy tez na posiadanie ich?


Jeśli jeszcze jestem w stanie zrozumiec czyjś wstręt do bicia tak zdecydowanie
nie uważam, że jak dziecko próbuje coś wymusić płaczem to należy je utulić
(bardzo szybko nauczy sie zwracania uwagi dorosłych przez nieporządane
zachowania). W takich sytuacjach - albo klaps, albo nie zwracanie uwagi. Kazdy
ma prawo posiadania emocji, można odczuwać złość, gniew - to normalne,dziecko
ma do tego prawo ale nie znaczy to, że powinno się akceptować jego negatywne,
destrukcyjne zachowania.Trzeba kształtować w dziecku takie formy rozładowywania
napięcia, które są akceptowane społeczne. Płacz, tupanie i krzyk momencie np.
nie kupienia dziecku zabawki, które chciało są nieadekwatne, nie do
zaakceptowania.

[po_godzinach]

Płacz, tupanie i krzyk momencie np.
nie kupienia dziecku zabawki, które chciało są nieadekwatne, nie do
zaakceptowania.


Przyznam, że osobiście z taką sytuacja nie miałam do czynienia. Jeśliby jednak,
wybrałabym ignorowanie.

[kr_kap]

To wciąż pokazywanie dziecku tylko tego, kto tu rządzi (na razie, póki silniejszy).

A w sumie, dlaczego nie utulić? To balsam na wszystkie rany duszy: chcę zabawki
a mi nie kupują, a tak bardzo chcę, jest mi źle, bo płaczę, jest mi bardzo źle,
bo wiem, że mama-tata mnie teraz nie lubią, tak brzydko na mnie patrzą, chyba
zaraz dostanę klapsa. Buuu...

Tak podejrzewam, że jeśli człowiek zdoła sobie poradzić z własnymi negatywnymi
emocjami (też tymi skierowanymi w dziecko), to mądre poradzenie sobie z emocjami
dziecka będzie w zasięgu ręki. Jeśli oczywiście je kochamy, akceptujemy i
chcemy, żeby wyrosło na mądrego i dobrego człowieka :)

[kr_kap]

No moment. Po kolei.

Kara w kształcie nieoglądania dobranocki czy w ogóle "telewizji" nadaje tej
telewizji niewyobrażalną wartość: kara-nieoglądanie, nagroda-oglądanie; to
najgłupsza rzecz, jaką można robić (później się dziwimy skąd te dzieci tyle
przed ekranem przesiadują - sami je tak uwarunkowaliśmy).

> kary (mimo, że są o wiele mniej skuteczne niż nagrody)są konieczne.

Ta rzekoma "konieczność" traci rację bytu w Twoim wywodzie, wobec tego, co
umieściłaś w nawiasie.

-------------------

Kara nie ma być "świadomym zadaniem ciepienia" - a może coś przeoczyłam u
teoretyków wychowania? Ma być dojmującym skutkiem nieakceptowanej przyczyny. I
proszę sobie wyobrazić, że aby spełnić ten warunek, kara nie musi być ani
klapsem, ani odebraniem przywileju/przyjemności. Dla dziecka karząca jest już
sama wiedza o tym, że sprawiło komuś przykrość, że zrobiło krzywdę. Ale tę
informację należy mu przekazać w zrozumiałej formie. A klaps niesie informację
wyłącznie o tym, że opiekun dziecka jest wkurzony. I opiekun staje się
instancją arbitralnie karząco-nagradzającą, nieomylną w swoich sądach,
nieprzebłaganą. Tak jakby człowiek na czas rodzicielstwa zdobywał z nagła szlify
boga: nie musisz rozumieć, uczyć się wolności i odpowiedzialności, nie możesz
wyrażać własnego zdania; wystarczy, że jesteś posłuszny, mnie posłuszny, mnie
niesprawiający kłopotu, mnie niezawstydzający, o mnie świadczący, przede mną
stający na dwóch łapkach.

Też mi się zdarzyło powiedzieć dziecku, że jeśli nie wie, czemu płacze, to zaraz
mogę mu dać powód. I mimo, że w tym momencie okazało się to skuteczne (przyp.
tłum.: skuteczność = wymusić na dziecku to, co chce się osiągnąć), zawsze
wspominam to jako wyjątkowo obrzydliwy przejaw swojej słabości.

Z dzieckiem ustawiamy relacje na całe życie - relacje, które będzie miało z nami
tudzież z innymi ludźmi na świecie. Jakie ma wobec tego znaczenie, że w tym
konkretnym momencie to nie moje będzie na wierzchu? Że wyjaśniając, o co chodzi
z tym płaczem/krzykiem/nieposłuszeństwem, dziecko spoźni się do szkoły a rodzic
do pracy? Albo stanie się coś równie nieważnego "wobec wieczności" ?;)

[czerwoneswiatlo]

jest wyjatek: gdy dziecko podejmuje dzialania zagrazajace zyciu, lub zdrowiu
swojemu, lub innych.
np. gdy dziecko mimo tlumaczen, ze tego absoluznie nie wolno, probuje
przechodzic ulice przy czerwonym swietle, nie rozumiejac, ze moze zostac
przejechane przez samochod.
wtedy porzadny klaps powoduje w nim uczucie strachu przed przechodzeniem
przy czerwonym swietle
I o to (w tym wypadku) wlasnie chodzi, gdy rozumku nie starcza.

[po_godzinach]

Czy chcesz przez to powiedziec, że małe dziecko puszczasz bez opieki (bez
trzymania go za ręke) na ulicę?

[czerwoneswiatlo]

Ja pracuje, wiec poczawszy od drugiej klasy podstawowki, musialam puszczac
moja corke sama do szkoly. Gdy kolejny raz dowiedzialam sie od jej kolezanki
ze moja corka znowu przebiegla ulice na czerwonym swietle, raz jeden sprawilam
jej lanie i tego nie zaluje.

[po_godzinach]

No tak, rozumiem Cię).

[vsgirl]

bzdury chrzanisz. klapsem nie wpoisz zadnych zasad ani niczego nie
wytlumaczysz. to sie robi przez MOWE i inne rodzaje dyscypliny bez bicia. wiem
co pisze bo dostawalo mi sie nieraz te niewinne klapsy i mam wieeeelki zal do
rodzicow ze tak sie ze mna obchodzili. mamy kontakt ale jest we mnie taka mala
nutka nienawisci. czasem w zlosci wyobrazam sobie jak ich obojga leje i jak oni
sie boja albo wyrywaja. taka agresja sie wylania we mnie, nie wiem skad. i
dobrze wiem ze matka dawala mi klapsy wtedy kiedy jej nerwy puszczaly. a ja mam
zal bo wiem ze gdyby chciala to rozwiazalaby to inaczej. ale to jej sprawa, na
pewno bardziej szanuje niektorych nauczycieli w szkole ktorzy nam tlumacza i
ktorzy z nami dluuugo rozmawiaja niz moich starych ktorzy dyskusje prowadzili
wtedy kiedy ich chec wziela.

[Gość: M]

Ja mam to samo i własnie mam zbieram sie do tego zeby o tym wszystkim glosno
moim starym powiedziec bo mysla ze sa zajebisci i nieskazitelni. Duze dzieci
tak naprawde. SLucham Kazika i podswiadomie przypadly mi dwie jego
piosenki "kochajcie dzieci swoje" i (choc dobrze wiem ze tak nie powinno byc bo
to moi rodzice)"nie ma litosci dla sku..synow. I co, dalej ktos powie zeby bic
dziec?

[Gość: Ola]

Bzdura. Na wlasne kato? Chodzi o to, zeby tego nie robilo w ogole, a nie zeby
robilo juz na wlasne kato. Jesli zamiast sumienia i poczucia ze pewne
zachowanie krzywdzi innych, wyrobilas w nim tylko strach przed biciem, to teraz
masz malego wrednego klamczuszka.

[Gość: Ola]

chodzi o "konto" oczywiscie

hodowla masochistow

[Gość: scept89]

W "The English: A Portrait of a People" ISBN: 1585670421 Paxman opisuje
ciekawa zaleznosc pomiedzy karami cielesnymi w szkolach w Wielkiej Brytanii a
seksualnymi fantazjami masochistow:
w zaleznosci jakiego przyrzadu do bicia uzywano w szkolach, tenze przyrzad
wynurzal sie po latach z otchlani pamieci aby zajmowac prominentna pozycje w
fantazjach bylych uczniow.

[Gość: Ola]

To prawda stara jak swiat. Tomy o tym napisano

[camel_3d]

mysle, ze idealnym rozwiazaniem, jest wychowanie bez bica... ale jest to metoda
raczej przeznaczona dla osob inteligentnych i umiejacych odpowiednio wplynac na
dziecko. Rodzice, ktorzy sobie nie daja rady z "intelektualnym" podejsciem do
dziecka, beda bardzo zalowac, ze czamem nie dali dzieciakowi klapsa. Widze
dzien w dzien dzieciaki w metrze wchodzace w butach na siedzenia (nie ma
znaczeniena, ze pada deszcz), mamusie jednie potrafia powiedziec, zejdz, a
dziecko "nie!".. i na tym sie konczy. Czasem rodzice staja sie niewolnikami
malych potworkow. Moze akurat tu klaps nie zaszkodzi. Ale powinno sie ich
unikac.

tylko panstwo moze wlasciwie wychowac dzieci

[tees1]

rodzice w ogole sie do tego nie nadaja, sa po prostu niewykwalifikowani.
dlatego, z braku kwalifikacji pedagogicznych, musza sie nieraz uciekac do klapsow

jedynie wyspecjalizowane placowki panstwowe, z wyksztalcona i doswiadczona
kadra, stosujace nowoczesne metody, moga zapewnic wlasciwe wychowanie obywateli
nowoczesnego panstwa europejskiego

uwolnienie rodzicow od, nadmiernego dla nich, ciezaru wychowania nowych
obywateli, pozwoli im takze lepiej realizowac sie na polu profesjonalnym

jesli kary fizyczne nie, to ...

[tees1]

niech ktos zaproponuje dopuszczalny przez ustawe katalog kar psychicznych

ale serio, jesli ktos wymaga od rodzicow bezdotykowego wychowania dzieci, to
powinien im przedtem zapewnic jakies skuteczne przeszkolenie z zakresu
dopuszczalnych, bezdotykowych metod wychowawczych

inaczej to, chocby i chcieli nie dac klapsa, to nie maja innego rownie
skutecznego srodka pod reka

Czy może mi ktoś wyjaśnić ....

[tad9]

..... na czym polega wyższość kary psychicznej nad karą fizyczną?

[kr_kap]

Te kary psychiczne nie brzmią najlepiej. Ja bym sobie dała spokój z myśleniem o
wychowaniu jako tresurze: zastosuję odpowiedni układ kar i nagród i osiągnę
pożądane reakcje.

Nie chodzi o bezdotykowość. Małe dzieci, w ramach wypróbowywania elastyczności
granic, fundują rodzicom rozmaite przeżycia graniczne (te rzucania się z
krzykiem na podłogę w eleganckiej restauracji, na przykład...;), które to
zachowania można ignorować, niestety tylko do momentu, kiedy otoczenie się
wtrąci i zaleci rodzicom, żeby coś zrobili z bachorem. No i rodzice pod taaaką
presją społeczną mogą bachora sprać, ale też mogą wyobrazić sobie, że taki
dwulatek, na przykład (ten, który właśnie tłucze głową w podłogę), w okresie
wykształcania się zrębów autonomii, może mieć spory kłopot z jasnym/innym!
wyrażeniem, co w jego poczuciu było nie w porządku, co konkretnie mu się nie
podobało, gdzie poczuł się do czegoś zmuszony, co dokładnie sprawiło, że wpadł w
złość. Zresztą nie tylko z jasnym wyrażeniem, też oczywiście ze zrozumieniem,
oddzieleniem, nazwaniem różnych rzeczy. Ale czuje te nieprzyjemności żołądku i
reaguje w ten sposób, bo sobie z nimi nie radzi.

I kiedy rodzic pomyśli sobie o tym wszystkim, to może postarać się pozytywnie
wykorzystać, że jest większy i silniejszy. Może dziecko objąć, może je podnieść,
podrzucić, zaśmiać się do niego (przez zęby i chcąc w głębi siebie wyrwać mu
nogę z tyłka, ale jednak ;))). Rozluźnić je. Może dziecko objąć, czyli przyjąć,
nie odrzucać bijąc. No i tylko na spokojnie można pogadać i coś wyjaśnić, między
dwoma histeriami nie ma dialogu, w żadnej relacji międzyludzkiej, co powinien
wiedzieć każdy - choć średnio inteligentny - obserwator naszej sceny
politycznej...;)

A na sztuki starszych dzieci?
Śmiech, żart, nie ma inaczej, i wyciąganie dłoni jako pierwszy. Nie jest tak, że
ktoś ma taką łatwość a ktoś inny nie. Większość rodziców ma momenty, że chętnie
udusiłoby własne dziecko gołymi rękami, ale jako ludzie starsi od dzieci -
którzy już to mieli i znają skutki różnych zachowań - mogą spróbować sobie
odpuścić, przestać działać siłą na siłę (krzykiem na krzyk, oskarżeniami na
oskarżenia, obelgami na obelgi, itd.)i w ten sposób przerwać to błędne koło.

Taki mały trening dla rodziców przed działaniem "w świecie". Taki trening dla
dziecka na przyszłość.

[tad9]

kr_kap napisała:


> A na sztuki starszych dzieci?
> Śmiech, żart, nie ma inaczej, i wyciąganie dłoni jako pierwszy.

Rozumiem. Gdy np, takie "starsze dziecko" nasypie innemu piasku do oczu
pośmiejsz się i pożartujesz.
Czy chcesz powiedzieć, że opisane przez Ciebie metody to JEDYNE metody
wychowawcze jakie stosujesz?

[kr_kap]

no a jak? ale też krzyknę: co ty głupi? piaskiem? leć do domu po kwas!

[kr_kap]

tad9 napisał:

> kr_kap napisała:
>
>
> > A na sztuki starszych dzieci?
> > Śmiech, żart, nie ma inaczej, i wyciąganie dłoni jako pierwszy.
>
> Rozumiem. Gdy np, takie "starsze dziecko" nasypie innemu piasku do oczu
> pośmiejsz się i pożartujesz.

Niedokładnie to miałam na myśli. Chodziło mi o sytuację rodzic-dziecko i
eskalację wrogości między nimi.
Rozumiem, że wyciąganie dłoni kojarzy Ci się z sypaniem piaskiem w oczy ? ;)

Sypanie piaskiem w oczy (czy chcesz powiedzieć, że w takiej sytuacji dopuszczasz
JEDYNIE klapsy ?;) to tylko część zachowania, jest tu jakiś kontekst. Ale znam
ten kontekst będąc w konkretnym miejscu, uczestnicząc w konkretnej sytuacji.
"Sypanie piaskiem w oczy" w tak okrojonym kształcie jak podajesz, nie mówi mi
nic i trudno zaiste deklarować się na zaś, że tak, nasypie komuś piasku to
zatłukę gnoja, prawda?

Można zacząć łopatologicznie, że zachowania są ciągami jakichś akcji i jakichś
reakcji, a do sypania nie powinno się w ogóle dopuścić, reagując na
wcześniejszym etapie interakcji (jednak myśląc o "starszym" dziecku myślałam o
nastolatku/ce, więc ten piasek...hm), to oczywiste, ale chcę zwrócić uwagę
dorosłych, że dysponują wyobraźnią, umiejętnością przewidywania i znajomością
reakcji swojego dziecka, który to kapitał mogą przecież każdorazowo twórczo
wykorzystać, zamiast popadać w automatyzmy.

> Czy chcesz powiedzieć, że opisane przez Ciebie metody to JEDYNE metody
> wychowawcze jakie stosujesz?

jeszcze kopiemy się i bijemy. naprawdę :) ale to akurat zaliczam do dialogu...;)

[tad9]

kr_kap napisała:

> (czy chcesz powiedzieć, że w takiej sytuacji dopuszczas
> z JEDYNIE klapsy ?;)

Nie. TAKŻE klapsy.

>to tylko część zachowania, jest tu jakiś kontekst. Ale znam
> ten kontekst będąc w konkretnym miejscu, uczestnicząc w konkretnej sytuacji.

Czy potrafisz wyobrazić sobie taki kontekst w którym sypanie piaskiem w oczy
byłoby czynem za który sypiącemu należy się kara? Jeśli tak - opisz proszę ten
kontekst i przedstaw swój pomysł na karę.


> jeszcze kopiemy się i bijemy. naprawdę :) ale to akurat zaliczam do
>dialogu...;

Czy WOGÓLE dopuszczasz karanie dzieci, a jeśli tak, to w jaki sposób?

[kr_kap]

tad9 napisał:

> kr_kap napisała:
>
> > (czy chcesz powiedzieć, że w takiej sytuacji dopuszczas
> > z JEDYNIE klapsy ?;)
>
> Nie. TAKŻE klapsy.

To jest przecież sprzeczne. Chcę brzdącowi powiedzieć, żeby nie robił krzywdy za
pomocą robienia mu krzywdy? No pomyśl sam. Wiadomo, że nie chodzi o krzywdę
fizyczną, a o poczucie godność dziecka. I nie jest argumentem, że taka rogata,
sypiąca piaskiem w oczy stwora nie ma przecież żadnej godności, za grosz honoru
i w ogóle nie jest dżentelmenem, jeśli sypie :).

> >to tylko część zachowania, jest tu jakiś kontekst. Ale znam
> > ten kontekst będąc w konkretnym miejscu, uczestnicząc w konkretnej sytuac
> ji.
>
> Czy potrafisz wyobrazić sobie taki kontekst w którym sypanie piaskiem w oczy
> byłoby czynem za który sypiącemu należy się kara? Jeśli tak - opisz proszę ten
> kontekst i przedstaw swój pomysł na karę.

Kara. Może sprawia przyjemność karzącemu, ale raczej powinna służyć temu, żeby
niepożądane zachowanie się nie powtórzyło. Więc w zasadzie wcale nie musi to być
kara, byle osiągnąć efekt niepowtórzenia. No i teraz dzielimy się na
zwolenników i przeciwników różnych metod antykoncepcji, sorry, wychowania
chciałam powiedzieć. Zwolenników tych metod, które odnoszą skutek już po paru
razach stosowania, ale mają skutki uboczne, jak każde silne lekarstwo, i tych,
które długo, długo trzeba stosować, żeby lekarstwo nagromadziło się w organizmie
i okazał się skutek.

Łatwo zauważyć, że jestem zwolenniczką tej drugiej metody, nawet jeśli
stosowanie jej oznaczałoby brak kar. Jeśli przenieść to na teren piaskownicy, to
rzecz jest o rozmowie z winowajcą sypania (wszystko to już po zaopiekowaniu się
pokrzywdzonym, do którego nie musi się wszakże zaliczać danie mu niskiej
satysfakcji, że krzywdziciel dostał w tyłek). Może mieć też efekt karzący, na
przykład kiedy zastosuje się wyjazd z piaskownicy, po uprzedniej rozmowie, ale
przedstawiony jasno i konsekwentnie, jako przyczynę i skutek, a nie w formie
bezsilnego w swej istocie (nawet jeśli wygląda na klaps) opadnięcia rąk:
spłodziłem bestię, z którą nie mogę wyjść nawet do piaskownicy. Nie na darmo
piszę o wyobraźni i twórczości a także o znajomości własnego dziecka - tutaj nie
ma uniwersalnych zaleceń, ludzie są różni, że pozwolę sobie na oszałamiająco
oryginalne spostrzeżenie.

Nad każdym przypadkiem trzeba się zastanowić. Za każdym razem trzeba się
pomęczyć. Też z własnymi odruchowymi reakcjami i tekstami, którymi my byliśmy
częstowani w dzieciństwie, a które w niezmienionej formie fundujemy swoim
dzieciom, bez cienia myśli pod czaszką. Do tej pory, niestety, zdarza mi się
użyć do własnego dziecka jakichś głupich, niszczących słów z winnicy moich
rodziców, czy zastosować kalkę któregoś z ich histerycznych zachowań.

--------------

Odpowiem Ci na dwa sposoby:
1.- Wielokrotnie byłam w takiej piaskownicowej sytuacji w rozmaitych
konfiguracjach (różna ilość dzieci, rodziców, różne układy zasypanych i
sypiących, różne moje z nimi relacje, różne powody sypania, różny wiek
uczestników posiedzeń i posypań). Ja w ogóle mam wrażenie, że w piaskownicy
spędziłam co najmniej ze trzy lata dorosłego życia :), więc o sprawach
piaskownicowych mogę bez końca.
(Acha, jeśli o konkretach, to teraz sobie przypominam, że w sytuacji sypania
piaskownicowego starałam się działać w miarę sprawiedliwie i nie traktować w
różny sposób dzieci bliskich i obcych, podobnie się zachowujących. Obcym raczej
nie dajemy klapsów, prawda? Nawet jeśli zasypią jakieś inne z głową :) A
tymczasem nasze własne dzieci otrzymują ten wątpliwy przywilej, wynikający z
serdecznych więzów krwi.)

--------
(Chętnie porozmawiam, doradzę. Piaskiem we mnie można sypać codziennie od 15-tej
do 19-tej...;) Krecia Pataczkówna ;)
--------

Wiesz, gdybym znała Twoje intencje, to chętnie pobawiłabym się w gdybanie. To
znaczy, gdybym wiedziała, że nie chodzi Ci o sprowadzenie rzeczy do odpowiedzi
typu: bezwzględnie karać-bezwzględnie nie karać (już poza wszystkim
nieuprawnione jest zakładanie z góry, że w każdej sytuacji A - a każdą
przyszłość przecież mogę poznać, wszak od tego mam tę szklaną kulę na szafie -
zadziałam w sposób B), po to tylko, żeby się już więcej nie zastanawiać, bo
takie ujęcie sprawy uważam za bezcelowe.

(Bezpośrednio nie na temat, ale na wyższym poziomie analizy jednak tak. Fragment
rozmowy kardynała Ratzingera, wówczas prefekta Kongregacji Nauki Wiary:
"Jesteśmy stale narażeni na pytania,na które w krótkim czasie nie sposób znaleźć
trafnej odpowiedzi. (...)Na przykład amerykańskie szpitale zwróciły się do nas z
pytaniem,czy mają obowiązek do końca podawać pokarm pacjentom, którzy znajdują
się w stanie nieodwracalnej śpiączki. Po długotrwałych studiach musieliśmy
odpowiedzieć - na razie na płaszczyźnie lokalnej - że daleko nam w tej sprawie
od całkowitej pewności. (...)Nie możemy pewności wyciągać z kapelusza. Musimy
wówczas powiedzieć: Na razie jakoś się trudźcie, tak abyśmy na gruncie waszych
doświadczeń mogli stopniowo dojrzeć do w miarę pewnej decyzji.")

Bośmy ludzie są, ot, po prostu, trzcina słaba, ale przeca myśląca.

-------------

I drugi::

2.- Nie wykluczam możliwości zaistnienia (u siebie, u innych) różnych sposobów
radzenia sobie z dziećmi, bo wychowywanie dzieci dzieje się przez cały czas, nie
jest tylko reakcją na jakieś dziecka zachowanie albo skłonieniem go do jakiegoś
zachowania.

-

[Gość: M]

Takie szklenia były w Szwecji po wprowadzeniu zakazu bicia dzieci. Powinny być
jak najbardziej ale są przecie zksiażki, wystarczy pójść do ksiegarni, ale po
co placic 25 zł i czytać całe dwa dni, lepiej spuscic manto dziecku poraz 151.
Zreszta jakto ja mam czytac? Ja jestem zlym rodzicem? Jak smiesz tak o mnie
myslec? Zaraz i ty dostaniesz!

nie splycaj

[tees1]

Nie mozna zabierac rodzicom jednych instrumentow radzenia sobie z pociechami nie
dajac niczego w zamian.

To tak jakby nagle zakazac medycyny tradycyjnej bo homeopatia jest rownie
skuteczna, a jak kto nie umie to niech sobie kupi ksiazke.

kara- owszem ale nie katowanie

[olahej]

ja nie mam nic przeciwko klapsom ale lekkim tylko w ekstremalnych sytuacjach,
zeby dziecko wiedziało że to co zrobiło jest złe. Ta metoda może być skuteczna
ale dla dzieci do 4 max 5 lat. Potem moim zdaniem jest to już maltretowanie
dzieci. Aha i jeszcze raz pamiętajmy co za dużo to niedrowo

[tad9]

olahej napisała:

> ja nie mam nic przeciwko klapsom ale lekkim tylko w ekstremalnych sytuacjach,
> zeby dziecko wiedziało że to co zrobiło jest złe.

Co nazywasz "ekstremalną sytuacją"?

[Gość: Domo]

jak dziecko coś zrobi to raczej WIE co jest złe, jak przewruciłaś mamie wazon
wiedziałaś że tak nierobić????WIEDZIAŁAŚ i to jest tylko wymuwka od
pokoleniowego użycia siły przeciw słabszym, przeciw słabszym bo np. dasz
koledze klapsa że wylał na ciebie sok, albo matce że na ciebie nakrzyczała????
NIE!!!!!! bo to jest znęcanie sie na słabszymi z gniewu bo nie mamy na kim i
jak tobie ktoś da "Klapsa" ot ty też będziesz dawać bo będziesz uważać to za
słuszne i tak w kułko aż sie przytrafi alkoholik który jako dziceko dostawał
klapsa i jak jest pijany daje swojemy dziecku klapsa tylko ze bez powodu i
troche MOCNIEJSZEGO BO JE KATYJE I TAK TO SIE ZACZYNA OD MAŁEGO KLAPSA KTÓREGO
TY DASZ A ZA 2 - 3 POKOLENIA JAKIŚ PIJAK SKATUJE DZIECKO!!!!!!

[tad9]

Gość portalu: Domo napisał(a):

> jak dziecko coś zrobi to raczej WIE co jest złe,

A jeśli wie i mimo to, a nawet DLATEGO to robi?

> to jest znęcanie sie na słabszymi z gniewu bo nie mamy na kim

Czy WOGÓLE dopuszczasz jakiekolwiek karanie dzieci, a jeśli tak to jakie?

[Gość: Magda]

dzieci. Przypomniała mi się taka anegdota.
W autobusie MPK na siedzeniach takich na przeciwko siebie siedzą : od okna
dziecko 4-letnie obok matka tegoż dziecka; na przeciwko staruszka. Rzecz się
dzieje późną jesienią lub wczesną wiosną. Staruszka jest ubrana w płaszcz a
dziecko ma ubłocone buty. Macha nogami z tymi brudnymi butami i brudzi płaszcz
staruszki. Staruszka ogarnia płaszcz i odsuwa się od dziecka. Dziecko z błogim
uśmiechem kładzie się na siedzeniu - by jak najdalej sięgnąć nogą i dalej
brudzi płaszcz staruszki. Ktoś z pasażerów nie wytrzymuje i zwraca uwagę matce
dziecka - czy nie widzi pani co dziecko wyprawia ?? Na to odpowiada matka
dziecka : ja wychowuję moje dzieci bezstresowo. Na to reaguje młody człowiek
stojący nad matką ( taki 15-18 lat) Wyjmuje gumę do żucia z buzi i przykleja
jej na czole ze słowami: moja matka też wychowała mnie bezstresowo.
:)

[kr_kap]

Urocze :)

Tu przychodzi mi na myśl, że jest podejrzanie popularne zwracanie przez obcych
dorosłych uwagi rodzicom dzieci, w podobnych przypadkach, nie samym dzieciom. Ja
rozumiem, że wynika to ze strachu (jeszcze mnie młodzian czy dziewczynka zdzieli
przez łeb przy pełnej akceptacji rodziców - tych "nie stresujących się
wychowywaniem dziecka"... ;))), albo z przekonania, że wychowywać dzieci powinni
rodzice a reszta świata może to mnieć głęboko w nosie, ale skuteczność zwrócenia
uwagi przez rodzica (po raz pięćsetny, w ten sam sposób; dziecko może tego już
nawet nie słyszeć...) w porównaniu do zwrócenia uwagi przez obcego dorosłego,
jest minimalna. Dziecko nie wie, czy ten obcy dorosły chce z nim pogadać
bezstresowo czy wręcz przeciwnie a co u rodziców wie.

Szczególnie jeśli spotka się z właściwą reakcją rodzica, bo często po zwróceniu
uwagi dziecku, dostaje się przez łeb właśnie od rodzica, który wychowuje - dla
siebie - bezstresowo :). Takie - co mi się tu pan/pani będzie wtrącał, jam jest
rodzic. Nieprzekonywujące: ja też będę musiała żyć wśród tych dzieci, gdy dorosną.

Podobnie jak warto zareagować, gdy na naszych oczach ktoś kogoś maltretuje. Ale
to już inny wątek.

[Gość: Milena]

Wydaje mi się, że jeden klaps jeszcze nikomu nie zaszkodził.Czasem nic innego
nie pozostaje,ale nie można tego nadużywać, bo dziecko się przyzwyczai i taki
klaps czy dwa nie zrobi na nim wrażenia.dziecko musi wiedzieć za co dostało
tego klapsa.

[janeksik]

Nie jestem za biciem ale z tego co czytałem i słyszałem szwedzi nie mogą sobie
poradzić ze swoimi dziećmi

[Gość: Fany]

przykład o staruszkach bardzo dobry. Szkoda ze nie bije się staruszek tak jak
dzieci. One wiedzą o tym i dlatego są takie nie znośne. Przydałoby im się
bardziej niz dzieciom. Kto powiedział że wychowywać przez karę mozna tylko
dzieci? Uważam że staruszkom też by się przydało. Nie byłyby takie
upierdliwe.Pozdrawiam wszystkie staruszki Fany.

[narrator]

nie wolno bić dzieci,zresztą nikogo nie wolno bić, to przemoc !!! a juz w
stosunku do słabszego i bezbronnego to okrucieństwo i hańba !!!nawet ten klaps
jest wyrazem przewagi i zagrożenia dla dziecka ze strony rodzica, w którym
dziecko widzi wszystko, a przede wszystkim swoje bezpieczeństwo !!!