Nie jestem homo ale popieram

[magdag3]

Popieram dazenia homoseksualistow do uregulowania ich prawnych sytuacji.
Kazdy z nas ma prawo do wziecia slubu takiego jaki im odpowiada, do wziecia
rozwodu lub pozostawania w prawnej separacji. Dlaczego oni nie?
Jestesmy spoleczenstwem nietolerancyjnym ale starajmy sie to zmienic.

[Gość: XXX-7]

Nie jestem homo ale rowniez popieram.Znam 2 osoby o odmiennej orientacji
seksualnej. Oczywiscie ukrywajace sie bo spoleczenstwo jest takie jakie jest.
Ludzie wartociowi oceniani sa po odmiennosci seksualnej jako gorszej kategorii.
Za duzo zajmujemy sie sprawami sexu innych.
Fakt ze na Billa Cintona patrzymy teraz jako na zwolennika sexu oralnego i
jakos tak to sie narzuca. Im wiecej wiemy o sprawach z zycia osobistego biznich
tym bardziej przez "te" sprawy lubimy ich oceniac. Zajmijmy sie np. "damskimi
boxerami".
Wpisujcie sie tutaj zwolennicy rozwiazan prawnych przyjaznych dla homo.

[Gość: REnata]

Gość portalu: XXX-7 napisał(a):

> Nie jestem homo ale rowniez popieram.Znam 2 osoby o odmiennej orientacji
> seksualnej. Oczywiscie ukrywajace sie bo spoleczenstwo jest takie jakie jest.
> Ludzie wartociowi oceniani sa po odmiennosci seksualnej jako gorszej
kategorii.
>
> Za duzo zajmujemy sie sprawami sexu innych.
> Fakt ze na Billa Cintona patrzymy teraz jako na zwolennika sexu oralnego i
> jakos tak to sie narzuca. Im wiecej wiemy o sprawach z zycia osobistego
biznich

Ja jestem także za tym, żeby również osoby o odminnej orientacji seksulanej
miały prawo zawierać związki. Przecież każydy człowiek wobec prawa powinien być
równy!! Dla mnie liczy się kto jakim jest człowiekiem, a nie jaką ma orientację
seksulaną. Niestety w naszym społeczeństwie nadal osoby o oddmiennej orientacji
seksualnej muszą to ukrywać. To smutne... Nie mogą cieszyć się w pełni swą
miłością. Ludzie!!! Pozwólmy im być sobą!!
>
> tym bardziej przez "te" sprawy lubimy ich oceniac. Zajmijmy sie np. "damskimi
> boxerami".
> Wpisujcie sie tutaj zwolennicy rozwiazan prawnych przyjaznych dla homo.

[Gość: Emu]

Podpisuję się pod tytułem i treścią. Przeraża mnie, że Polska staje się
królestwem anachronizmu.
Szanuję Kościół, ale nie może być tak, by on narzucał świeckiemu państwu
rozwiązania prawne. Przykład z innej beczki. Ostatnio byłam z mamą na
wakacjach i któregoś dnia dyskutowałyśmy sobie o miejscowościach "sezonowych",
opiece społecznej i edukacji. Mama "rzuciła", że dobrze by było, gdyby nie
tylko np. fundowali dzieciom z biednych rodzin podręczniki, ale też promowali
planowanie rodziny. A ktoś sobie wyobraża, że w tym kraju będą dawać ubogim
rybaczkom środki antykoncepcyjne? ;)
Ot kolejny przykład. I w sprawie legalizacji związków homoseksualnych też
Kościół nie ma nic do gadania, bo RP przynajmniej formalnie nie jest państwem
wyznaniowym. Nota bene deklaruję się jako osoba wierząca bezwyznaniowa, ale po
prostu NIE WIERZĘ, by miłość mogła być grzechem.
Tłum też tu nie ma nic do gadania, bo, jak już ze dwa lata temu akurat w
temacie związków homoseksualnych pisało "Wprost", gdyby prawo słuchało się, co
mówi motłoch, do dziś stosowanoby tortury. Czekam, aż znajdzie się ktoś na
tyle poważny, by w sprawach obyczajowych podjąć decyzje wbrew woli tłumu. To
nikomu nie zaszkodzi, a jak już takie prawo będzie, to "przydzie przywyknąć".

Nie jestem homo ale mam kilka pytań

[Gość: wikul]

Gość portalu: XXX-7 napisał(a):

> Nie jestem homo ale rowniez popieram.Znam 2 osoby o odmiennej orientacji
> seksualnej. Oczywiscie ukrywajace sie bo spoleczenstwo jest takie jakie jest.
> Ludzie wartociowi oceniani sa po odmiennosci seksualnej jako gorszej
kategorii.
>
> Za duzo zajmujemy sie sprawami sexu innych.
> Fakt ze na Billa Cintona patrzymy teraz jako na zwolennika sexu oralnego i
> jakos tak to sie narzuca. Im wiecej wiemy o sprawach z zycia osobistego
biznich
>
> tym bardziej przez "te" sprawy lubimy ich oceniac. Zajmijmy sie np. "damskimi
> boxerami".
> Wpisujcie sie tutaj zwolennicy rozwiazan prawnych przyjaznych dla homo.


A ja znam paru o odmiennej orientacji zawodowej . Zajmują sie mianowicie
kradzieżami i sądzę ze powinnismy być w stosunku do nich bardziej tolerancyjni .
A jacy powinniśmy być w stosunku do odmiennej orientacji higienicznej która
preferuje siusianie i kupkowanie w bramie ?

[Gość: michał]

Proponuję pomyśleć nad jakąś sensowną wypowiedzią, bo tracisz czas na takich
obraźliwych, no i impulsy tepsie lecą...

[Gość: luki]

witam!Do homo nic nie mam.Niech sobie spokojnie egzystuja w tym naszym bardzo
tolerancyjnym kraju(?!)powodzenia.Ale uwazam za totalnie niemoralne i
nebezpieczne adopcje dzieci przez "tych" ludzi.Wyobrazacie to sobie??Bo ja
nie.Nikt nie zastapi dziecku matki..
pozdr

[Gość: ramzes:)]

a luki nie slyszal o rodzicach wychowujacych dzieci samotnie??

czyli jak..odebrac, czy zmusic do ponownego malzenstwa, zeby rodzina
odpowiadala standartom?

ramzes:)

[Gość: michał]

Gość portalu: luki napisał(a):

> witam!Do homo nic nie mam.Niech sobie spokojnie egzystuja w tym naszym bardzo
> tolerancyjnym kraju(?!)powodzenia.Ale uwazam za totalnie niemoralne i
> nebezpieczne adopcje dzieci przez "tych" ludzi.Wyobrazacie to sobie??Bo ja
> nie.Nikt nie zastapi dziecku matki..
> pozdr

Po pierwsze - a co z lesbijkami, po drugie - odbierzmy więc dzieci wszystkim
samotnym ojcom... ale cieszę się, że poza tym nic do nas nie masz :-)

[Gość: Nikos]

Gość portalu: luki napisał(a):

> witam!Do homo nic nie mam.Niech sobie spokojnie egzystuja w tym naszym
bardzo
> tolerancyjnym kraju(?!)powodzenia.Ale uwazam za totalnie niemoralne i
> nebezpieczne adopcje dzieci przez "tych" ludzi.Wyobrazacie to sobie??Bo ja
> nie.Nikt nie zastapi dziecku matki..
> pozdr

Nie dziwie sie ze ciezko jest Ci to sobie wyobrazic... Tu nie chodzi o
zastepowanie matki... tylko o stworzenie dla dziecka warunkow w spoleczenstwie
w ktorym mogloby normalnie egzystowac, nie bedac narazone na zaszczucie przez
spoleczenstwo za to ze ma dwoch tatuskow czy dwie mamuski..

[Gość: ruen]

jestem gejem, ale uwazam ze pomysl adopcji przez pary homo dzieci jest
porojony, dziecko musi miec matke i jak by nie bylo zaden facet mu jej nie
zastapi, chocby nie wiem jak byl czuly i opiekunczy

[Gość: Krzycho]

Gość portalu: ruen napisał(a):

> jestem gejem, ale uwazam ze pomysl adopcji przez pary homo dzieci jest
porojony, dziecko musi miec matke i jak by nie bylo zaden facet mu jej nie
zastapi, chocby nie wiem jak byl czuly i opiekunczy
I dlatego w przypadku smierci matki, zwykle odbieramy ojcu prawa rodzicielskie -
bo przeciez utrata zony/kochanki nie jest w stanie tego braku zastapic.
Nie pieprz lepiej, kazdy czlowiek jest inny i kazda sytuacja jest inna, a takie
uogolnienia sa po prostu obrazliwe dla wielu facetow, ktorzy sami wychowuja
dzieci. To ze Ty nie chcesz i byc moze slusznie uwazasz, ze nie potrafisz, nie
znaczy, ze inni tez nie chca i nie potrafia.
Pozdrawiam

[Gość: ruen]

nie chodzi o to, ze facet nie potrafilby wychowac dziecvka, czy tez sie nim
zaopiekowac, ale jakby nie bylo z punktu widzenia dziecka normalne jest
posiadanie obojga rodzicow, moze warto by sie zastanowic co jest dobre dla
dziecka, a nie dla nas, i bynajmniej nie chodzi tu o to, ze geje nie byliby w
stanie sie nim zaopiekowac, chodzi tu raczej o kwestie wzorcow kulturowych w
jakich by wzsrastalo dziecko, w przypadku rodzicow jednej plci wzorce te nie
bylyby zapewne zgodne z oczekiwaniami dziecka, wychoowujac sie wsrod heterykow
mialem calkiem powazne problemy z zaakceptowaniem tego kim jestem i jak
powinienem sie zachowywac, takze wobec innych gejow, caly swiat jaki mnie
otaczal byl swiatem gdzie relacje miedzy ludzmi byly relacjami hetero, wydaje
mi sie ze nie powinnismy domagac sie praw do adopcji, chocby z tego powodu, by
nie nie utudniac normalnego zycia tym dzieciakom, i tyle, normalnego nie znaczy
tu bynajmniej lepszego, to nbie sprawa sadow moralnych i etyki , raczej
statystyk

[Gość: Krzycho]

Czesc!

Tak troche nie wiem, jak odpowiedziec, bo przychodzi mi stanac w obronie
sprawy, ktora osobiscie mnie nie interesuje i ktorej nie popieram. Ale wydaje
mi sie, ze moge wyprostowac pewne niejasnosci.
> nie chodzi o to, ze facet nie potrafilby wychowac dziecvka, czy tez sie nim
zaopiekowac, ale jakby nie bylo z punktu widzenia dziecka normalne jest
posiadanie obojga rodzicow, moze warto by sie zastanowic co jest dobre dla
dziecka, a nie dla nas, i bynajmniej nie chodzi tu o to, ze geje nie byliby w
stanie sie nim zaopiekowac, chodzi tu raczej o kwestie wzorcow kulturowych w
jakich by wzsrastalo dziecko, w przypadku rodzicow jednej plci wzorce te nie
bylyby zapewne zgodne z oczekiwaniami dziecka, wychoowujac sie wsrod heterykow
mialem calkiem powazne problemy z zaakceptowaniem tego kim jestem i jak
powinienem sie zachowywac, takze wobec innych gejow, caly swiat jaki mnie
otaczal byl swiatem gdzie relacje miedzy ludzmi byly relacjami hetero, wydaje
mi sie ze nie powinnismy domagac sie praw do adopcji, chocby z tego powodu, by
nie nie utudniac normalnego zycia tym dzieciakom, i tyle, normalnego nie znaczy
tu bynajmniej lepszego, to nbie sprawa sadow moralnych i etyki , raczej
statystyk
Wydaje mi sie, ze z punktu widzenia dziecka najwazniejsze jest, by bylo
kochane i mialo zapewniona stala, czula i troskliwa opieke. Jesli moze na nie
liczyc wylacznie ze strony pary gejow lub lesbijek, nie sadze, by jakos
szczegolnie protestowalo (zreszta konflikty z rodzicami sa jak na razie
specjalnoscia nastolatkow wychowywanych w "normalnych" rodzinach).
Pewne rzeczy trzeba tu bardzo wyraznie zaznaczyc: w zadnym kraju, w ktorym
zezwolono na adopcje przez pary jednoplciowe, nie ma mowy o odbieraniu dzieci
normalnym, pelnym i zdrowym rodzinom, a wylacznie o opiece nad sierotami,
bardzo czesto glownie takimi, ktorymi "normalne, zdrowe i pelne" rodziny
szukajace dzieci do adopcji zajac sie nie chca z powodu ich "felerow". Czy w
przypadku dziecka z pelnoobjawowym AIDS lub inna nieuleczalna chorobe, przy
obecnym stanie medycyny skazanym na przedwczesna smierc, naprawde istotne jest
czy przez te kilka lat, jakie mu pozostaly, zajma sie nim dwaj panowie czy dwie
panie?
Dziecko wychowywane przez gejow byloby nadal otoczone przez heteronormatywny
swiat - choc moze przez sam fakt dopuszczenia do adopcji ta "normatywnosc"
bylaby odrobine lzejsza. To znaczy, ze mialoby wokol siebie az nadto modeli
zwiazkow heteroseksualnych - jego "tatusie" maja w koncu rodzicow-heterykow,
jakies rodzenstwo, ktore niekoniecznie musi byc w 100% homo lub zyc w
celibacie, przyjaciol i znajomych itd. Wzorce kulturowe zas ksztaltujemy my,
nie ktos inny za nas - zgodzisz sie chyba, ze lepiej byloby, gdyby jak
najwiekszej liczbie dzieci wpajana od malego szacunek dla ludzkiej odmiennosci
i roznorodnosci.
Kazdy gej jest dowodem na to, ze mozna pozostac gejem w otoczeniu heterykow -
chyba ze skrycie zgadzasz sie z pania Milska-Wrzesinska, ktora posrednie
twierdzi, ze heteroseksualizm jest stanem kruchym i bardzo latwo go zniszczyc
przez uwiedzenie.
Dodatkowym argumentem jest fakt, ze od poczatkow ludzkosci wychowaniem dzieci
zajmuja sie rowniez samotni ojcowie, dziadkowie czy wujowie. Nieszczescia w
koncu chodza po ludziach, a fakt ze wiekszosc kobiet jest w stanie przezyc
porod jest osiagnieciem ostatnich dwoch wiekow. Jakos wielkiej katastrofy z
tego nie ma ani nie bylo, gatunek ludzki nie wymarl. Nie ma tez pomyslu, by
samotnym mezczyzna dzieci odbierac - choc jak dowodzi praktyka sadowa przy
rozwodach zwykle racje i prawo staja po stronie matki. Na szczescie nie
osiagnelismy jeszcze takiego stanu jak duze amerykanskie miasta, gdzie czasami
trudno znalezc w klasie licealnej jedno dziecko wychowywane przez swoich ojca i
matke, ale dziecko ktore nie moze liczyc na taki luksus nie jest szczegolna
rzadkoscia.
Co powiedziawszy, stwierdzam jeszcze raz, ze osobiscie nie jestem sprawa
zainteresowany. Jednak dla mnie jedynym (i jak na razie ostatecznym) argumentem
jest cudowne polskie spoleczenstwo, ktore zamiast zapewnic adoptowanemu przeze
mnie dziecku model udanych zwiazkow hetero, zaszczuloby je, gleboko przekonane,
ze w ten sposob kaze mnie za niemoralnosc.
Pozdrawiam!

[pepperoni78]

Gość portalu: ruen napisał(a):

> jestem gejem, ale uwazam ze pomysl adopcji przez pary homo dzieci jest
> porojony, dziecko musi miec matke i jak by nie bylo zaden facet mu jej nie
> zastapi, chocby nie wiem jak byl czuly i opiekunczy

Może inaczej: jeden, ale tylko JEDEN, JEDYNY facet może zastąpić matkę ( z
zastrzeżeniem, że nie zawsze. Ale nie dwóch facetów i nie dwie kobiety. Jeśli
chodzi o legalizację związków jestem jak najbardziej za.

[Gość: michał]

niesamowite... a ja zawsze myślałem, że co 2 głowy, to nie jedna...

[sagan2]

no to ja tez sie podpisze :)

rozumiem opory kosciola przeciwko zwiazkom
homoseksulanym, sa one wbrew nauce, ktora kosciol glosi.
ale przeciez homoseksualisci nie zadaja sakramentu
malzenstwa, tylko zalegalizowania ich zwiazku prawnie.
oczywiscie wazne tutaj sa kwestie majatkowe, dziedziczne
itp, ale rowniez szara rzeczywistosc - mozliwosc
odwiedzanai w szpitalu, zalatiania pewnych spraw w banku,
decydowania o operacji partnera.
zwyczajnie im sie to nalezy.
a kto twierdzi, ze nasze spoleczenstwo jest tolerancyjne,
jest w bledzie.

milego dnia :) niedlugo ide do domu, a na kolacje beda
dwie salatki sledziowe :) jedna ze smietana, a druga z
buraczkami. czemu o tym pisze? poniewaz ja naleze do tej
mniejszosci seksualnej, ktora ciagle mysli o jednym...
... o jedzeniu :)))

[Gość: Lena]

Nie jestem homo ale tez jestem za cywilnym uregolowaniem zwiazkow homo. Gorzej
z adopcja. Do tego nie dorosla wiekszosc Polakow. Wyobrazcie sobie co znosiloby
dziecko takich rodzicow. U nas wystarczy dziecko zbyt grube, rude /przepraszam
rudych -ja ich uwielbiam/, a nie mowie o jakims kalectwie. Bycie dzieckiem
dwoch ojcow lub matek byloby dla dziecka traumatycznym przezyciem.

Jestem homo i sam juz nie wiem

[Gość: mfs28]

Zastanawiam sie po co ten caly krzyk i opor srodowisk antygejowskich. Czy
naprawde wszystkim sie wydaje ze nagle zacznie sie plaga malzenstw gejow,
ktorzy beda tylko marzyli o adopcji niewinnych dzieciatek?
Prawda jest taka: niewielki procent gejow mysli o malzenstwie. Wiekszosc
traktuje zwiazki bardzo luzno, majac czesto wielu partnerow na raz. Malzenstwo
jest duzym ograniczeniem w kolorowym, hedonistycznym trybie zycia.
Nie znaczy to ze z tego powodu mozna zrezygnowac z legalizacji potencjalnych
zwiazkow. Wydaje mi sie jednak ze zarowno zwolennicy i przeciwnicy uzywaja
chybionych argumentow.

[Gość: Lena]

Gość portalu: mfs28 napisał(a):

> Zastanawiam sie po co ten caly krzyk i opor srodowisk antygejowskich. Czy
> naprawde wszystkim sie wydaje ze nagle zacznie sie plaga malzenstw gejow,
> ktorzy beda tylko marzyli o adopcji niewinnych dzieciatek?
> Prawda jest taka: niewielki procent gejow mysli o malzenstwie. Wiekszosc
> traktuje zwiazki bardzo luzno, majac czesto wielu partnerow na raz.
Malzenstwo
> jest duzym ograniczeniem w kolorowym, hedonistycznym trybie zycia.
> Nie znaczy to ze z tego powodu mozna zrezygnowac z legalizacji potencjalnych
> zwiazkow. Wydaje mi sie jednak ze zarowno zwolennicy i przeciwnicy uzywaja
> chybionych argumentow.

Nie wiem jak myśli większość gejów. Gdyby popatrzeć na tzw. współczesną
młodzież to też /szczególnie ktoś wiekowy dla koga taka wolność seksualna była
i jest nie do pomyślenia/ powiedziałby, że można znieść małżeństwo cywilne. Ci
co chcą na wieki wieków wzięliby ślub kościelny. Nie wiem czy istnieje
statystyka dająca obraz czy związki wolne rozpodają się częściej niż małżeństwa
czy rzadziej, szybciej czy wolniej. Może sprawa konieczności przeprowadzenia
rozwodu trochę otrzeźwia, daje jeszcze czas do namysłu. Może i to byłoby w
związkach homo.

[Gość: Krzycho]

Gość portalu: mfs28 napisał(a):

> Zastanawiam sie po co ten caly krzyk i opor srodowisk antygejowskich. Czy
naprawde wszystkim sie wydaje ze nagle zacznie sie plaga malzenstw gejow,
ktorzy beda tylko marzyli o adopcji niewinnych dzieciatek?
> Prawda jest taka: niewielki procent gejow mysli o malzenstwie. Wiekszosc
traktuje zwiazki bardzo luzno, majac czesto wielu partnerow na raz. Malzenstwo
jest duzym ograniczeniem w kolorowym, hedonistycznym trybie zycia.
> Nie znaczy to ze z tego powodu mozna zrezygnowac z legalizacji potencjalnych
zwiazkow. Wydaje mi sie jednak ze zarowno zwolennicy i przeciwnicy uzywaja
chybionych argumentow.

Drogi/Droga MFS28!
Juz gdzies tu napisalem, ze jesli warunkiem uzyskania regulacji zwiazkow
homoseksualnych jest uroczyste przyznania na Rynku Starego Miasta w Krakowie,
ze geje spadli z Ksiezyca, to gotow jestem to zrobic. Moge tez przyznac, ze
wiode kolorowa i hedonistyczna egzystencje. Prosze bardzo.
Ale dla zwyklej uczciwosci chcialbym przyznac, ze o wiele czesciej zmieniam w
lozku posciel niz partnera i podobnie czyni wiekszosc znanych mi osobiscie
gejow. Wielu sposrod nich czesciej wymienia we (wspolnym) domu lozko niz
partnera. Obawiam sie, ze kontakt z gejami wykraczajacy poza gejowskie kluby
Warszawy rozczarowalby Cie okrutnie. Dla wiekszosci z nas wspolna wyprawa do
Ikei po lampe bywa atrakcja tygodnia. Ale to, przypominam, tylko dla porzadku
bo uklad jest jasny: my sie przyznamy do hedonizmu, a We nam dacie te zupelnie
niepotrzebna rejestracje zwiazkow ;)
Pozdrawiam

[pepperoni78]

Gość portalu: Krzycho napisał(a):

Ale to, przypominam, tylko dla porzadku
> bo uklad jest jasny: my sie przyznamy do hedonizmu, a We nam dacie te
zupelnie
> niepotrzebna rejestracje zwiazkow ;)
> Pozdrawiam

Drogi Krzysiu, wyrwałem trochę z kontekstu i nie jestem pewien czy dobrze
zrozumiałem co masz na myśli. W każdym razie nikt w Naszym pięknym kraju nie
zmusza do zawierania małżeństw, nikt też nie będzie zmuszał do zawierania
związków oób tej samej płci. I mówiąc o rejestracji związków jako czymś
niepotrzebnym mów za siebie. Ja z partnerem czekam na to.

[Gość: Krzycho]

pepperoni78 napisał:

> Gość portalu: Krzycho napisał(a):
>
> Ale to, przypominam, tylko dla porzadku bo uklad jest jasny: my sie przyznamy
do hedonizmu, a We nam dacie te zupelnie niepotrzebna rejestracje zwiazkow ;)

> Drogi Krzysiu, wyrwałem trochę z kontekstu i nie jestem pewien czy dobrze
zrozumiałem co masz na myśli. W każdym razie nikt w Naszym pięknym kraju nie
zmusza do zawierania małżeństw, nikt też nie będzie zmuszał do zawierania
związków oób tej samej płci. I mówiąc o rejestracji związków jako czymś
niepotrzebnym mów za siebie. Ja z partnerem czekam na to.

Drogi Pepperoni,

Oj, wyrwales, wyrwales, i nawet nie spojrzales na znaczek na koncu akapitu.
Nie, nie uwazam, by rejestracja zwiazkow byla czyms niepotrzebnym. Jak
pogrzebiesz w innych forach (a troche sie tego nazbieralo - pod Mezczyzna,
Gazeta Wyborcza i Psychologia - watkow Ci nie podam, bo duzo tego) przekonasz
sie o tym niechybnie.
Fragment, ktory wyrwales, byl odpowiedzia na poprzedni post, ktory mozesz sobie
przeczytac, a wtedy pewnie zrozumiesz, z czego to sobie pokpiwalem.

Pozdrawiam!

[Gość: ADI-GBG]

CZESC!Dzieki za zrozunienie i poparcie dla "istnienia homoseksualistow" w
Polsce. Ciekawe jak polaczy sie ta spraw np z wejsciem Polski do UE??? ...i w
ogole do Europy???? Np w Szwecji juz z kilkadziesiat lat maja ten problem za
soba (zaakceptowanie homoseksualistow,ich zwizkow,przyznawania sie do tego z
kim sie mieszka)
fajnie czyta sie takie napawajace optymizmem wypowiedzi...juz sie coraz mniej
boje ze dostane po pysku za to ze jestem gejem...w Polsce.
Pozdrawiam z Geteborga!
Adi

[alfalfa]

Ja uważam że nie ma się czym zajmować. Problem nie istnieje (niby jaki?) i nie
ma o czym mówić. Nikt się nie zajmuje probleme np. mańkutów i nie zamierza nic
regulować prawnie. Dlaczego skłonność seksualna jest tak atrakcyjnym tematem?
Bo wzbudza większe emocje? Moim zdaniem media przesadzją, są większe problemy,
niestety mniej atrakcyjne (np. problemy inwalidów) i związku z tym są olewane.
pzdr.

[Gość: Krzycho]

alfalfa napisał:

> Ja uważam że nie ma się czym zajmować. Problem nie istnieje (niby jaki?) i
nie ma o czym mówić.
Dla Ciebie, Sloneczko, nie istnieje, ale to nie znaczy, ze dla innych.
Potraktuj to jak dodatkowy prezent od Matki Natury ;)
> Nikt się nie zajmuje probleme np. mańkutów i nie zamierza nic regulować
prawnie.
A jakie regulacje prawne proponowalbys dla mankutow?
> Dlaczego skłonność seksualna jest tak atrakcyjnym tematem?
Dla mnie to nie jest atrakcyjny temat, dla mnie to jest moje zycie.
> Bo wzbudza większe emocje? Moim zdaniem media przesadzją, są większe
problemy, niestety mniej atrakcyjne (np. problemy inwalidów) i związku z tym są
olewane.
To prawda, ale nie podejrzewam, ze olewanie problemow homoseksualistow w
znaczacy sposob poprawi sytuacje inwalidow, tym bardziej ze sa to zupelnie inne
bajki...
A jak uwazam, ze nie ma sie czym zajmowac, to sie nie zajmuj - zrob w domu
porzadki, pomoz sasiadce, wyprowadz psa na spacer - swiat zaraz stanie sie
lepszy, a od rzeczy dla Ciebie nieistotnych po prostu trzymaj sie z daleka.
Pozdrawiam

[alfalfa]

Gość portalu: Krzycho napisał(a):

> alfalfa napisał:
>
> > Ja uważam że nie ma się czym zajmować. Problem nie istnieje (niby jaki?) i
>
> nie ma o czym mówić.
> Dla Ciebie, Sloneczko, nie istnieje, ale to nie znaczy, ze dla innych.
> Potraktuj to jak dodatkowy prezent od Matki Natury ;)
Czyli dla Ciebie Macochy? Zanczy uważasz, ze Cię skrzywdziła?
> > Nikt się nie zajmuje probleme np. mańkutów i nie zamierza nic regulować
> prawnie.
> A jakie regulacje prawne proponowalbys dla mankutow?
Hmm... np. zakaz podawania prawej ręki ns "cześć"? Ew. zalegalizowanie
uścisku "lewego":)
> > Dlaczego skłonność seksualna jest tak atrakcyjnym tematem?
> Dla mnie to nie jest atrakcyjny temat, dla mnie to jest moje zycie.
Skłonność seksualna jest Twoim życiem? Nie za bardzo się tym przejmujesz?
> > Bo wzbudza większe emocje? Moim zdaniem media przesadzją, są większe
> problemy, niestety mniej atrakcyjne (np. problemy inwalidów) i związku z tym
są
>
> olewane.
> To prawda, ale nie podejrzewam, ze olewanie problemow homoseksualistow w
> znaczacy sposob poprawi sytuacje inwalidow, tym bardziej ze sa to zupelnie
inne
>
> bajki...
Ja raczej o modzie na temat homo pisałem.
> A jak uwazam, ze nie ma sie czym zajmowac, to sie nie zajmuj - zrob w domu
> porzadki, pomoz sasiadce, wyprowadz psa na spacer - swiat zaraz stanie sie
> lepszy, a od rzeczy dla Ciebie nieistotnych po prostu trzymaj sie z daleka.
> Pozdrawiam
Acha, rozumiem, problem homo dla homo. Ok. już się tym nie będę zajmował.
pzdr.

[Gość: Krzycho]

Czesc!

>>> Ja uważam że nie ma się czym zajmować. Problem nie istnieje (niby jak i?) i
nie ma o czym mówić.
>> Dla Ciebie, Sloneczko, nie istnieje, ale to nie znaczy, ze dla innych.
Potraktuj to jak dodatkowy prezent od Matki Natury ;)
> Czyli dla Ciebie Macochy? Zanczy uważasz, ze Cię skrzywdziła?
Och, nie dala mi tez paru innych, jak to ujalem, dodatkowych prezentow n.p. nie
potrafie rysowac, a i w kwestii glosu daleko mi do Kiepury. Dla Ciebie to
dodatkowy prezent, poniewaz zwalnia Cie od myslenia nad takim n.p. problemem -
jesli na "rodzinne" przyjecie bozonarodzeniowe w pracy przyjde z partnerem, to
a) wywala mnie od 1. stycznia bez podania przyczyn, b) wszyscy beda sie na moj
widok glupio usmiechac, az sam sie zwolnie i c) nic sie nie stanie. A jesli
przyjde sam, to co mam mowic kolezankom, ktore przystawiaja sie po trzecim
drinku, bo taki jestem fajny i na dodatek wolny? Zanim odpowiesz, wyobraz
sobie, ze ja sie do Ciebie przystawiam w miejscu publicznym ;)
>>> Nikt się nie zajmuje probleme np. mańkutów i nie zamierza nic regulować
prawnie.
>> A jakie regulacje prawne proponowalbys dla mankutow?
> Hmm... np. zakaz podawania prawej ręki ns "cześć"? Ew. zalegalizowanie
uścisku "lewego":)
Wysoko oceniasz mozliwosc zalegalizowania swojego zwiazku, ale nie dziwie sie,
do dobrego latwo przywyknac i traktowac to jako cos absolutnie oczywistego.
>>> Dlaczego skłonność seksualna jest tak atrakcyjnym tematem?
>> Dla mnie to nie jest atrakcyjny temat, dla mnie to jest moje zycie.
> Skłonność seksualna jest Twoim życiem? Nie za bardzo się tym przejmujesz?
Sklonnosc seksualna nie jest moim zyciem, ale w znacznym stopniu o nim
decyduje. O Twoim tez, tylko te decyzje mieszcza sie w konwencjach
heteronormatywnego spoleczenstwa, wiec nie traktujesz ich jako cos trudnego.
Dam Ci najdurniejszy przyklad - mezczyzna, ktory legalizuje swoj zwiazek, nosi
zwykle obraczke, ktora oglasza wszem i wobec "jestem hetero i mam swoja stala
partnerke, z ktora wolno mi uprawiac seks" (chyba ze nosisz obraczke, bo jestes
ptakiem). Ma przy tym absolutna pewnosc, ze nikt za taka obraczke nie da mu w
pysk. Kiedy ja sprobuje nadac podobny komunikat, biorac mojego faceta za reke
na ulicy, ryzykuje, ze ktos mi wytlumaczy recznie, ze powinienem sie leczyc.
>>> Bo wzbudza większe emocje? Moim zdaniem media przesadzją, są większe
problemy, niestety mniej atrakcyjne (np. problemy inwalidów) i związku z tym są
olewane.
>> To prawda, ale nie podejrzewam, ze olewanie problemow homoseksualistow w
znaczacy sposob nie poprawi sytuacji inwalidow, tym bardziej ze sa to zupelnie
inne bajki...
> Ja raczej o modzie na temat homo pisałem.
O jakiej modzie? O tym ze sprawa choc odrobine przestala byc przemilczana i tu
i tam raz na pare miesiecy pojawia sie jakis artykul niekoniecznie wykpiwajacy
pedalow? Bez przesady, moda na hetero trwa od wielu lat, a liczba
homoseksualistow jakos nie chce spadac. Podejrzewam zatem, ze najbardziej nawet
rozbuchana propaganda progejowska nie zmieni tej liczby. Co najwyzej pare osob
przestanie sie chowac po katach. Chyba ze tego tez sie obawiasz.
>> A jak uwazam, ze nie ma sie czym zajmowac, to sie nie zajmuj - zrob w domu
porzadki, pomoz sasiadce, wyprowadz psa na spacer - swiat zaraz stanie sie
lepszy, a od rzeczy dla Ciebie nieistotnych po prostu trzymaj sie z daleka.
> Acha, rozumiem, problem homo dla homo. Ok. już się tym nie będę zajmował.
Nic z tych rzeczy - przeczytaj, co napisalem "jesli uwazasz, ze nie ma sie czym
zajmowac, to sie nie zajmuj". Sam cos takiego napisales w pierwszym zdaniu
swojego poprzedniego postu. Jesli jednak uwazasz, ze jest sie czym zajmowac,
zapraszam, ale moze sprobuj sie czegos dowiedziec, zanim zaczniesz wyglaszac
swoje opinie na forum publicznym.
Pozdrawiam!

[Gość: wikul]

magdag3 napisała:

> Popieram dazenia homoseksualistow do uregulowania ich prawnych sytuacji.
> Kazdy z nas ma prawo do wziecia slubu takiego jaki im odpowiada, do wziecia
> rozwodu lub pozostawania w prawnej separacji. Dlaczego oni nie?
> Jestesmy spoleczenstwem nietolerancyjnym ale starajmy sie to zmienic.


A czego to nasze społeczeństwo nie toleruje jeśli wolnno spytać ?

Nie jestem homo i nie popieram

[Gość: wikul]

Gość portalu: wikul napisał(a):

magdag3 napisała:

Popieram dazenia homoseksualistow do uregulowania ich prawnych sytuacji.
Kazdy z nas ma prawo do wziecia slubu takiego jaki im odpowiada, do wzieci
a
rozwodu lub pozostawania w prawnej separacji. Dlaczego oni nie?
Jestesmy spoleczenstwem nietolerancyjnym ale starajmy sie to zmienic.

A czego to nasze społeczeństwo nie toleruje jeśli wolnno spytać ?

[Gość: michał]

pytanie retoryczne, jak mi się wydaje...

[Gość: wikul]

magdag3 napisała:

> Popieram dazenia homoseksualistow do uregulowania ich prawnych sytuacji.
> Kazdy z nas ma prawo do wziecia slubu takiego jaki im odpowiada, do wziecia
> rozwodu lub pozostawania w prawnej separacji. Dlaczego oni nie?
> Jestesmy spoleczenstwem nietolerancyjnym ale starajmy sie to zmienic.


Zanim zaczniesz tak łatwo wyrokować , teoretyczko , zapoznaj się np. z takim
postem :

Autor: [e-mail]
Data: 10-09-2002 19:04 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
Podejście do problemu homoseksualizmu , jest zależne od środowiska.
Moim zdaniem należy im współczuć. Dlaczego należy współczuć homoseksualistą ?
Ponieważ nie są w stanie w sposób naturalny zaspokoić swoje cielesne
potrzeby , z czym się wiąże bardzo wiele problemów .
Gdyby się komuś z Was , heterosexualistów udało wniknąć w środowisko
hmosexualistów , poznać ich prawdziwe oblicze ,smótki ,radości ich stany
psychiczne ,związki między takimi ludzimi. Które w rzeczywistości inaczej
funkcjonują niż się oficjalnie podaje.
Mi się w pewnym sensie udało , zdobyłem pewne doświadczenia .
Nie mając tych doświadczeń nie miał bym materiału do rozważań.
Doświadczenie jest największym arsenałem wiedzy i nic nie jest w stanie go
zastąpić.

My różnimy się od innych zwierzątek tym , że mamy własną kulturę i potrafimy
kreatywnie myśleć , zmuszać siebie nawet do myślenia.
Zadałem sobie pytanie , czy homoseksualista jest szczęśliwy ?? Bazując na
własnych doświadczeniach doszedłem do wniosku że chyba nie .

Co to jest szczęście ? Jaka jest jego miara ?
Otóż myślę sobie, że miarą szczęścia czy nieszczęścia są różne czynniki,
granica między tymi pojęciami jest bardzo płynna i związana z konkretną
osobą. Jest uzależniona od doświadczeń tej osoby, jego stanu psychicznego i
możliwości analitycznych umysłu i wiele innych czynników.

Homoseksualiści są też w pewnym stopniu szczęśliwi, jestem przekonany jednak
że byli by szcześliwsi , gdyby nimi nie byli . Mogliby wtedy realizować swój
biologiczny cel życia i wszystko, co z tym jest związane. Niestety, oni też
mają potrzeby realizacji samego siebie po przez przekazanie części swojej
osobowości potomstwu.
Jednak to jest niesamowity konflikt wewnęczny . Chęć ta nie jest związana z
naturalnymi odczuciami do płci przeciwnej.
Część decyduje się na założenie, pomimo to rodziny z płcią przeciwną,coś na
zasadzie kontraktu(zanim takie związki).
Inni chcieliby dzieci adaptować. Bywa nawet tak że taki małżonek szuka samca,
który zapłodni jego samice . W obydwu przypadkach jest to katastrofa . Ci co
mają "własne" dzieci z partnerką , nie są w stanie być "normalnymi"
rodzicami , głębjej nie będę wchodził w szczegóły.

Powiem tylko jedno nikomu to dobrze nie służy ,tym bardziej dziecią z takich
związków , prowadzi to tylko do niesamowitych problemów społecznych , a nie
do szczęścia w klasycznym znaczeniu tego słowa .
Rodzice z takich związków nie są w stanie zapewnić dziecku „Normalnego „
rozwoju. Szczególnie do 16 roku życia młodego człowieka , ten człowiek jest
pozbawiony elementów które są niezbędne do tych pierwszych trzech faz
kształtowania się u niego seksualności.
Nie mamy prawa moralnego pozbawiać tego człowieka szczęście w życiu, dając
np.dziecko do adaptacji homoseksualistą. Doszło by do zranienia podstawowych
praw tego człowieka, to nie zabawka do realizacji psychicznych potrzeb
homoseksualistów wynikających z niezgodności płci do zainteresowań seksualnych.

Niektórzy twierdzą że pewna "normalność" jest kwestią obowiązującej
konwencji ,uwarunkowań kulturowych , przyzwyczajenia itp.itd.
Nie wydaje się że w seksualiźmie człowieka taka wypowiedź jest trafna .Co
więc mi się wydaje ? Wydaje mi się że "normalne" w tym przypadku, nic nie ma
wspólnego z przyzwyczajeniem czy innymi faktorami .
Jeśli matka natura stworzyła nas tak a nie inaczej , dała nam organy które
służą do konkretnych celów , a mianowicie do przetrwania naszego gatunku
ludzkiego , to chyba nie jest to przyzwyczajenie , prawda.
I to się nazywa coś co jest "normalne", a co jest skrajne to chyba nie trzeba
robić wywodów .

Czy nasz populacja ludzka jest z powodów homoseksualizmu zagrożona ? Myślę że
nie .
Ale nie przyczynia się ona do rozwoju tej populacji , cały ciężar spoczywa na
barkach hetero .
Nie przespane noce , przygotowanie tego dziecka do życia ,wykształcenie go ,
wymaga wielu wyrzeczeń i dużych kosztów. Wie tylko ten kto sam przeszedł tą
drogą.

Jeśli wykluczymy przypadki rozwoju populacji, po przez zapłodnienie poza
cielesne .Ewentualnie
zapłodnienie cielesne ,które nie jest wypadkową skłonności seksualnych .
Znam takie przypadki . Rozwój takiej populacji jest bardzo nie zdrowy , nie
jest bowiem powiązany w sposób psychiczny ze źródłem swojego pochodzenia .
Które to nie jest w stanie dać potomstwu coś co nie można za wszystkie
pieniążki tego świata , kupić .

Dlatego też traktowanie Homoseksualistów na równi z Hetero jest bardzo wielkim
nieporozumieniem, i nie ma nic wspólnego wspólnego tolerancją.
Tolerancja to coś całkiem innego.
Alen.

[Gość: Eryk]

> Dlatego też traktowanie Homoseksualistów na równi z Hetero jest bardzo
wielkim
> nieporozumieniem, i nie ma nic wspólnego wspólnego tolerancją.
> Tolerancja to coś całkiem innego.
> Alen.
>

"O tym, kto w tym kraju jest Żydem, decyduję ja" (Hermann Goering).

"O tym, co to jest tolerancja, decyduję ja" (Alen).

Przestrzegałbym przed nadmiernym zadufaniem i wiarą w moc sprawczą własnych
słów oraz w kreacyjną siłę swego umysłu. Partia komunistyczna namawiała nas
do "logiki nowego typu", odrzucając klasyczną logikę i arystotelesowski model
myślenia. Podobnie postępuje Kościół katolicki, piorąc mózgi swoim owieczkom
pod hasłem "wprawdzie macie wolną wolę, ale powinniście wybrać tylko "prawdziwą
wolność", a nie wolność po prostu". Przypomina mi się w takich sytuacjach
porównanie z dwoma krzesłami: różnica między zwykłą wolnością a "wolnością
prawdziwą" (czyt. posłuszeństwem dogmatom kościelnym) jest dokładnie taka sama,
jak między zwykłym krzesłem a krzesłem elektrycznym... Chyba podobnie jest z
nową definicją tolerancji wg Alena.
Pozdrawiam

[alfalfa]

Gość portalu: Eryk napisał(a):

> > Dlatego też traktowanie Homoseksualistów na równi z Hetero jest bardzo
> wielkim
> > nieporozumieniem, i nie ma nic wspólnego wspólnego tolerancją.
> > Tolerancja to coś całkiem innego.
> > Alen.
> >
>
> "O tym, kto w tym kraju jest Żydem, decyduję ja" (Hermann Goering).
>
> "O tym, co to jest tolerancja, decyduję ja" (Alen).
To Twoje wycięcie i zdanie własne więc raczej sam się podpisz i nie wkładaj w
usta człowiekowi słow których nie wypowiedział. Przestań dodatkowo koloryzować
na brunatno bo manipulujesz w sposób oczywisty.
>
> Przestrzegałbym przed nadmiernym zadufaniem i wiarą w moc sprawczą własnych
> słów oraz w kreacyjną siłę swego umysłu.
I vice versa
Partia komunistyczna namawiała nas
> do "logiki nowego typu", odrzucając klasyczną logikę i arystotelesowski model
> myślenia. Podobnie postępuje Kościół katolicki,
Ile Ty masz lat? 20-25? G. wiesz o komunie i czym się różniła od KK.
piorąc mózgi swoim owieczkom
> pod hasłem "wprawdzie macie wolną wolę, ale powinniście wybrać
tylko "prawdziwą
>
> wolność", a nie wolność po prostu". Przypomina mi się w takich sytuacjach
> porównanie z dwoma krzesłami: różnica między zwykłą wolnością a "wolnością
> prawdziwą" (czyt. posłuszeństwem dogmatom kościelnym) jest dokładnie taka
sama,
>
> jak między zwykłym krzesłem a krzesłem elektrycznym... Chyba podobnie jest z
> nową definicją tolerancji wg Alena.
J.w. manipulujesz i dopowiadasz za kolesia coś czego nie powiedział. Nagle
skądź wyciągasz komunę i KK (pewnie dla lepszego efektu). Lepiej sensownie
odnieś się do jego słów które pisze w oparciu o doświadczenia zamiast
pierniczyć bez sensu.
> Pozdrawiam
napisz coś z sensem to będą pozdrowienia

[Gość: Eryk]

Szanowny (Szanowna?) alfaalfo! Proszę o jakieś merytoryczne zarzuty, bo
stwierdzenie, że pierniczę nie odnosi w żaden sposób do konkretnych treści
mojego postu. Co do wieku: ma 32 lata, więc komunę pamiętam świetnie, a KK znam
od środka jak mało kto z osób świeckich. Alenowi zarzuciłem, że buduje nową
(jaką? prywatną? moderną? cholera wie... - jak z Goeringiem: co mu do głowy
wpadnie, to jego...) definicję tolerancji. Czy to manipulacja?
Sorry, ale pozdrawiam (jak nie chcesz, to nie bierz tego do siebie - są też
inni na tym forum)

[alfalfa]

Gość portalu: Eryk napisał(a):

Ok. To dla lepszego porozumienia zacytuję Twoją wypowiedź:

> > Dlatego też traktowanie Homoseksualistów na równi z Hetero jest bardzo
> wielkim
> > nieporozumieniem, i nie ma nic wspólnego wspólnego tolerancją.
> > Tolerancja to coś całkiem innego.
> > Alen.
> >
>
> "O tym, kto w tym kraju jest Żydem, decyduję ja" (Hermann Goering).
>
> "O tym, co to jest tolerancja, decyduję ja" (Alen).

Czy Alen coś takiego jw. napisał? Nie - twierdzi, że "tolerancja to cos innego"
ale nie twierdzi, że to on decyduje. Oprócz tego świadomie dodałeś Goeringa
żeby pejoratywnie zabarwić zabrzmiała wypowiedź Alena. Skoro Goering, Żydzi, to
i w tle Holocaust. Czy uważasz, że coś takiego homoseksualistom grozi,
Holocaust? Że podobnie jak Żydom odmawia się im praw publicznych, cywilnych i
innych a tak naprawdę to czeka się na " ostateczne rozwiązanie"? Czy to nie za
daleko idąca manipulacja? Co innego jakieś tam grupy społecznego nacisku a co
innego dyskryminacja w majestacie prawa.

>
> Przestrzegałbym przed nadmiernym zadufaniem i wiarą w moc sprawczą własnych
> słów oraz w kreacyjną siłę swego umysłu. Partia komunistyczna namawiała nas
> do "logiki nowego typu", odrzucając klasyczną logikę i arystotelesowski model
> myślenia. Podobnie postępuje Kościół katolicki, piorąc mózgi swoim owieczkom
> pod hasłem "wprawdzie macie wolną wolę, ale powinniście wybrać
tylko "prawdziwą
>
> wolność", a nie wolność po prostu".
A co to jest "wolność po prostu" np. wolność do szkodzenia innym? W jaki sposób
niby KK "pierze mózgi"? Głosząc swoją naukę? To chyba naturalne, że to robi -
po to jest. Czy ktoś do słuchania tej nauki kogoś zmusza? Komuna zmuszała ale
KK? A Ty to stawiasz na równi - moim zdaniem to znowu manipulacja. Ty pewnie
też podlegałeś w swoim czasie "praniu" przez KK (np. jako dzieciak) i co?
Okazało się, że się nie udało? Znaczy nie takie sprawne i totalitarne
to "pranie".
Przypomina mi się w takich sytuacjach
> porównanie z dwoma krzesłami: różnica między zwykłą wolnością a "wolnością
> prawdziwą" (czyt. posłuszeństwem dogmatom kościelnym)
Np. temu dogmatowi o wolnej woli? Czy Ty czasem nie mylisz dogmatów Kościoła z
dewocją w najgorszym wydaniu?
jest dokładnie taka sama,
>
> jak między zwykłym krzesłem a krzesłem elektrycznym...
No a to jest demagogiczne i znowu celowo pejoratywne. Skoro nie lubisz KK (i
masz prawo) to Twoja sprawa ale co to ma do wypowiedzi Alena na temat
naturalności lub nie związków homoseksualnych. On twierdzi że człowiek ma
zakodowaną potrzebę prokreacji a żadna forma "legalizacji związków
homoseksualnych" nie da pełnego szczęścia bo związek tego typu prokreacji w
oczywisty sposób nie zapewni.
Chyba podobnie jest z
> nową definicją tolerancji wg Alena.
> Pozdrawiam
I dobrze, że "chyba" bo moim zdaniem chyba nie.
pzdr.

[Gość: Eryk]

Wyjaśniam: chodziło mi o to, że traktowanie hetero i homo na równi jest właśnie
tolerancją (większość hetero toleruje mniejszość, udzielając jej tych samych
praw, co sobie - a więc nie ograniczając, nie dyskryminując, nie zwalczając),
czyli traktowaniem innego człowieka obojętnie ("toleruję" czyli "znoszę"), bez
zakazywania mu czegoś ze względu na jego płeć, rasę, wyznanie, orientację
seksualną itd. Jeśliby natomiast Alen miał inne pojęcie tolerancji, to ciekaw
jestem, jakie? Skąd je wziął? Powtarzam: jeżeli różni się w swej definicji od
klasycznej, to znaczy, że uprawia nowomowę, nadaje nowe znaczenie starym
pojęciom, wymyśla coś na własną rękę. Goering też wymyślał, a stalinowska
konstytucja była najdemokratyczniejsza na świecie, tyle że przez
słowa 'demokracja', 'równość', 'wolność' rozumiano tam coś innego, niż to
podają słowniki.
KK wkurza mnie twierdzeniem o 'wolności prawdziwej' - bo wszyscy socjaliści
świata też zawsze pletli o tym, że zwykła wolność (zdolność czynienia, co mi
się podoba, ograniczona naruszeniem praw drugiej osoby) to nic - ważna
jest 'prawdziwa wolność', którą da nam Państwo, wolność przywiązanego na pryczy
w obozie więźnia lagru/łagru. To dopiero miała być wolność wyższa, drugiego
stopnia, prawdziwa - gdy będę działał zgodnie z wytycznymi partii, fuehrera czy
kogo tam jeszcze diabli nadali. Podobnie głosi KK: wolny jest nie ten człowiek,
który byczy się w niedzielę przed telewizorem, na działce, przy grillu, nad
jeziorem, na spacerze... Wolny prawdziwie (wg słów KK) jest ten, który w tym
dniu nawiedzi świątynię i weźmie udział w obrzędzie eucharystycznym. Sorry, ale
dla mnie to sofistyka. Wolny jestem wtedy, gdy robię to, na co mam w danej
chwili ochotę (jesli chciałbym zaciukać staruszkę w kiosku, to licząc zyski i
straty - pobyt w więzieniu - dochodzę do wniosku, że muszę teraz zrezygnować z
tego przyjemnego aktu, bo potem 5 lat spędzę w ZK, i dalej jestem wolny), a nie
to, co każe mi Mao, towarzysz pułkownik Kadafi, papież albo Duce. I tyle...
Pzdr

I jeszcze uzupełnienie

[Gość: Eryk]

Peerelowska Encyklopedia Powszechna z 1987 roku podaje m. in. w artykule
słownikowym poświęconym tolerancji: „[jest to] uznawanie prawa innych do
posiadania poglądów, gustów itp., odmiennych od poglądów oceniającego, nie
obejmujące jednak idei wstecznych, antyhumanistycznych czy wręcz zbrodniczych.
(...) t.[olerancja] moralna oznacza, że przy zachowaniu elementarnych norm
moralnych są uprawnione różne style życia, postawy, zwyczaje i obyczaje”.
Jeżeli przyjmujemy, że nie obchodzi nas, co dwóch mężczyzn (dwoje ludzi, dwie
kobiety) robią w łóżku, prywatnie, za obopólną zgodą tych dwóch osób (myślę, że
nawet Alen by się na to zgodził i nie wtykał nikomu nosa pod kołderkę), to
znaczy, że jedynym ograniczeniem będą tu elementarne normy moralne. Czyli: oby
tylko to nie był gwałt albo pedofilia, bo wtedy (niezależnie od orientacji i
płci uczestników zdarzenia) wkracza prokurator. Oznacza to, ni mniej, ni
więcej, że traktujemy homo jak hetero – a to właśnie się Alenowi nie podobało.
Dlaczego? Na czym ma polegać ta ‘inna tolerancja’? Że zajrzymy do sypialni
paniom lesbom? Że zapytamy (w stylu kilku szczególnie subtelnych uczestników
tego forum) na przykład dwóch intelektualistów, pracujących na prestiżowej
uczelni kraju, czy ‘walą się w odbyt, czy może tylko do buzi’? No i co z tego,
nawet jak dostaniemy odpowiedź werbalną, a nie po mordeczce za takie pytanko?
Zakażemy im tego? Poruszyłeś/aś temat Holocaustu – no właśnie: jeśli nie możemy
traktować homo jak hetero (spółkujcie w dowolny sposób, rozliczajcie się razem
z podatków, odwiedzajcie się nawzajem w szpitalu), to co? Przypniemy im różowe
trójkąty? Wyślemy na przymusowe leczenie prądem? Do piachu, obozik czy tylko
zwolnienie z pracy? Jeśli nie zwykła tolerancja, to jaka? Odsyłam do zasady
logicznej: jeśli A, to nie ~A.
Co do Żydów: proszę posłuchać „Rozmów niedokończonych” w Radiu Maryja. Po
tygodniu można dostać rozstroju nerwowego. Mnie wystarczyły ostatnie trzy noce,
podczas których dwukrotnie reklamowano na antenie „Protokoły Mędrców Syjonu”, a
padły też słowa o tym, że Żydzi genetycznie są obcy kulturze i cywilizacji
Polaków. Jednocześnie ta sama radiostacja powołuje się na mitycznego rabina z
Nazaretu, który chyba nie był chłopcem spod Białegostoku z włoskami jak len,
oraz na książeczkę pod tytułem „Biblia”, w której nie ma ani jednego aryjskiego
autora... Przy dzisiejszych paru milionach słuchaczy takich bzdur i kilkunastu
posłach tego środowiska w obecnym Sejmie zaczynam się bać – jeżeli za trzy lata
zdobędą pełnię władzy w państwie i nakażą kastrację albo topienie gejów, to
podpadnę w pierwszym miesiącu takich rządów (nie mam żony, nie może też być
mowy o wzięciu ślubu i udawaniu – stosunki seksualne z płcią odmienną są poza
moimi wyobrażeniami).
Nie, nie molestowano mnie w dzieciństwie naukami KK. Ja tylko przez dziesięć
lat zaliczyłem Odnowę w Duchu Św., dwa duszpasterstwa akademickie przy
parafiach zakonnych, Ćwiczenia duchowne wg Loyoli, trzy pielgrzymki, jedno
spotkanie Taize, byłem lektorem, ministrantem, animatorem grupy rekolekcyjnej,
rzecznikiem prasowym parafii. Wyjście z tego pozwoliło mi zrozumieć, że
zmarnowałem dekadę (jedną z najpiękniejszych dekad mego życia) – bilans zysków
i strat wyszedł mi zdecydowanie na minus. Przykro mi, ale czuję się jak
komsomolec w 1991, który dowiedział się, że właśnie rozwiązano Związek
Radziecki...
Pozdrowionka

[alfalfa]

Gość portalu: Eryk napisał(a):

> Peerelowska Encyklopedia Powszechna z 1987 roku podaje m. in. w artykule
> słownikowym poświęconym tolerancji: „[jest to] uznawanie prawa innych do
> posiadania poglądów, gustów itp., odmiennych od poglądów oceniającego, nie
> obejmujące jednak idei wstecznych, antyhumanistycznych czy wręcz
zbrodniczych.
> (...) t.[olerancja] moralna oznacza, że przy zachowaniu elementarnych norm
> moralnych są uprawnione różne style życia, postawy, zwyczaje i obyczaje”.
>
> Jeżeli przyjmujemy, że nie obchodzi nas, co dwóch mężczyzn (dwoje ludzi, dwie
> kobiety) robią w łóżku, prywatnie, za obopólną zgodą tych dwóch osób (myślę,
że
>
> nawet Alen by się na to zgodził i nie wtykał nikomu nosa pod kołderkę), to
> znaczy, że jedynym ograniczeniem będą tu elementarne normy moralne. Czyli:
oby
> tylko to nie był gwałt albo pedofilia, bo wtedy (niezależnie od orientacji i
> płci uczestników zdarzenia) wkracza prokurator. Oznacza to, ni mniej, ni
> więcej, że traktujemy homo jak hetero – a to właśnie się Alenowi nie podo
> bało.
> Dlaczego? Na czym ma polegać ta ‘inna tolerancja’? Że zajrzymy do s
> ypialni
> paniom lesbom? Że zapytamy (w stylu kilku szczególnie subtelnych uczestników
> tego forum) na przykład dwóch intelektualistów, pracujących na prestiżowej
> uczelni kraju, czy ‘walą się w odbyt, czy może tylko do buzi’? No i
> co z tego,
> nawet jak dostaniemy odpowiedź werbalną, a nie po mordeczce za takie pytanko?
> Zakażemy im tego? Poruszyłeś/aś temat Holocaustu – no właśnie: jeśli nie
> możemy
> traktować homo jak hetero (spółkujcie w dowolny sposób, rozliczajcie się
razem
> z podatków, odwiedzajcie się nawzajem w szpitalu), to co? Przypniemy im
różowe
> trójkąty? Wyślemy na przymusowe leczenie prądem? Do piachu, obozik czy tylko
> zwolnienie z pracy? Jeśli nie zwykła tolerancja, to jaka? Odsyłam do zasady
> logicznej: jeśli A, to nie ~A.

Zwykła, zwykła nic przeciw nie mam. Przyznaj tylko, że podrasowałeś swój tekst
dla osiągnięcia określonego efektu i nie mam nic.
> Co do Żydów: proszę posłuchać „Rozmów niedokończonych” w Radiu Mary
> ja. Po
> tygodniu można dostać rozstroju nerwowego. Mnie wystarczyły ostatnie trzy
noce,
>
> podczas których dwukrotnie reklamowano na antenie „Protokoły Mędrców Syjo
> nu”, a
> padły też słowa o tym, że Żydzi genetycznie są obcy kulturze i cywilizacji
> Polaków. Jednocześnie ta sama radiostacja powołuje się na mitycznego rabina z
> Nazaretu, który chyba nie był chłopcem spod Białegostoku z włoskami jak len,
> oraz na książeczkę pod tytułem „Biblia”, w której nie ma ani jedneg
> o aryjskiego
> autora... Przy dzisiejszych paru milionach słuchaczy takich bzdur i
kilkunastu
> posłach tego środowiska w obecnym Sejmie zaczynam się bać – jeżeli za trz
> y lata
> zdobędą pełnię władzy w państwie i nakażą kastrację albo topienie gejów, to
> podpadnę w pierwszym miesiącu takich rządów (nie mam żony, nie może też być
> mowy o wzięciu ślubu i udawaniu – stosunki seksualne z płcią odmienną są
> poza
> moimi wyobrażeniami).

To margines. Naprawdę i mimo wszystko. Co się tak denerwujesz? Polacy w
większości tak nie myślą (czy ktoś robił jakeiś badania opinii?), a może mi się
tak wydaje?

> Nie, nie molestowano mnie w dzieciństwie naukami KK. Ja tylko przez dziesięć
> lat zaliczyłem Odnowę w Duchu Św., dwa duszpasterstwa akademickie przy
> parafiach zakonnych, Ćwiczenia duchowne wg Loyoli, trzy pielgrzymki, jedno
> spotkanie Taize, byłem lektorem, ministrantem, animatorem grupy
rekolekcyjnej,
> rzecznikiem prasowym parafii. Wyjście z tego pozwoliło mi zrozumieć, że
> zmarnowałem dekadę (jedną z najpiękniejszych dekad mego życia) – bilans z
> ysków
> i strat wyszedł mi zdecydowanie na minus. Przykro mi, ale czuję się jak
> komsomolec w 1991, który dowiedział się, że właśnie rozwiązano Związek
> Radziecki...
> Pozdrowionka
O ja pierdzielę! To Ty jesteś antyneofita:o Już rozumiem czemus tak napięty:)
Wyluzuj
A wracając do tematu - czy to prawne uregulowanie ma być takie samo jak dla
rodzin hetero w całości? Czy w jakiejś części? Sam nie wiem. Ktoś wie?
pzdr.

[Gość: michał]

chodzi o te regulacje, które ułatwiają obecnie życie małżeństwu, gdzie traktuje
się ich jako osoby najbliższe, itd... podając przykłady to chociażby odwiedziny
w szpitalu (gdzie czasem odwiedzać mogą tylko najbliżsi), odbieranie listów,
uznawanie praw do spadku i wiele innych mniej lub bardziej ważnych spraw...
sądzę, że to dość jasne jakich praw chcemy, tak nawiasem mówiąc...

[alfalfa]

Czy w takim razie problem nie ploega na tym, że mówi się o "małżeństwie" (i to
rodzi sprzeciw) homoseksualnym a nie o regulacjach prawnych dla tych związków?
pzdr.

[Gość: ruen]

wiekszosc z nas nie potrzebuje nazw i terminow, ok niech malzenstwo bedzie
zarezerwowane dla hetero, ale regulacji prawnych, podpisac dokumenty i czesc,
tyle ze w Polsce robi sie dodatkowy szum wokol spraw terminologicznych,
naprawde chodzi o to by nie dopuscic do tych regulacji w imie moralnosci i
Boga,a cala sprawa stoi,

[alfalfa]

Bo za małe lobby. To w pojęciu większości sprawa marginalna a ilość
popierających jest znikoma w stosunku do przeciwników (a obie grupy w sumie to
margines społeczeństwa, które to olewa i się nad tym nie zastanawia). Nikt się
powaznie z jakąś ustawą nie zgłosi - mało do wygrania, więcej do stracenia.
pzdr.

[alfalfa]

Poza tym miał rację ten kolo w artykule w GW - homo kojarzą sie (dzięki medią,
a jakże) z paradami, fikuśnymi strojami itp. Cała sprawa jest przedstawiana
niepoważnie i niebezpiecznie (AIDS). I masz efekt.
A widziełem ostatnio fajny film w C+ z DeNiro, który z ciekawej perspektywy
przedstawia relację homo-hetero (właściwie transwest-hetero, a jest jakaś
różnica? czy homo chce być kobietą czy tylko woli facetów, gubię się w tym).
Widziałeś?
pzdr.

[Gość: michał]

nie, nie mam canal +, natomiast transwestyci, transseksualiści i homo, to
zupełnie co innego - pierwsi się ubierają jak inna płeć, drudzy chcą nią być,
trzeci lubią facetów - zresztą podobno najwięcej transów jest wśród hetero
(totalnie, nie procentowo), tyle, że się nie ujawniają (my się aż tak nie
wstydzimy) - inna sprawa, że mogą być kombinacje, jak homo+transwestytyzm...

[Gość: michał]

) Podejście do problemu homoseksualizmu , jest zależne od środowiska.
) Moim zdaniem należy im współczuć. Dlaczego należy współczuć homoseksualistą ?
) Ponieważ nie są w stanie w sposób naturalny zaspokoić swoje cielesne
) potrzeby , z czym się wiąże bardzo wiele problemów .

Doprawdy, dajcie sobie naprawdę spokój z współczuciem, które jest pójściem na
łatwiznę, choć o niebo lepszym, niż homofobia, i postarajcie się nas poznać...
Nie mówiąc już, że ten powód jest absurdalny, "naturalność", "niemożność" to
problemy wyssane z palca tylko po to, aby patrzeć na nas z wyższością i
politowaniem...

) Gdyby się komuś z Was , heterosexualistów udało wniknąć w środowisko
) hmosexualistów , poznać ich prawdziwe oblicze ,smótki ,radości ich stany
) psychiczne ,związki między takimi ludzimi. Które w rzeczywistości inaczej
) funkcjonują niż się oficjalnie podaje.

To akurat prawda, jesteśmy bardziej ludzcy niż wam się wydaje i to wszystko
jest przez nas przeżywane podobnie...

) Mi się w pewnym sensie udało , zdobyłem pewne doświadczenia .
) Nie mając tych doświadczeń nie miał bym materiału do rozważań.
) Doświadczenie jest największym arsenałem wiedzy i nic nie jest w stanie go
) zastąpić.
)
Racja, choć niestety wątpię, żeby alan naprawdę zdobył jakieś doświadczenie i
wiedzę o nas...

) My różnimy się od innych zwierzątek tym , że mamy własną kulturę i potrafimy
) kreatywnie myśleć , zmuszać siebie nawet do myślenia.
) Zadałem sobie pytanie , czy homoseksualista jest szczęśliwy ?? Bazując na
) własnych doświadczeniach doszedłem do wniosku że chyba nie .
)
No właśnie, to pierwszy dowód... pytanie jest równie absurdalne, jak "czy
heteroseksualista jest szczęśliwy?" przecież na takie pytanie odpowiedzieć się
nie da, niektórzy są, niektórzy nie i żaden z nich nie wiąże tego z własną
seksualnością... oczywiście, jako mniejszość, na ową seksualność zwracamy
większą uwagę, ale wierzcie, jest wiele czynników o znacznie większym wpływie
na nasze poczucie szczęścia, np. fajny facet ;-)

) Co to jest szczęście ? Jaka jest jego miara ?
) Otóż myślę sobie, że miarą szczęścia czy nieszczęścia są różne czynniki,
) granica między tymi pojęciami jest bardzo płynna i związana z konkretną
) osobą. Jest uzależniona od doświadczeń tej osoby, jego stanu psychicznego i
) możliwości analitycznych umysłu i wiele innych czynników.
)

No właśnie, wszystko uzależnione jest od indywidualnych cech tak naprawdę, ich
zespołu, a nie jednej dominującej, a jeśli nawet, to orientacja takim nie
jest...

) Homoseksualiści są też w pewnym stopniu szczęśliwi, jestem przekonany jednak
) że byli by szcześliwsi , gdyby nimi nie byli . Mogliby wtedy realizować swój
) biologiczny cel życia i wszystko, co z tym jest związane.

Jak wcześniej napisał, różnimy się od zwierząt... tak więc biologiczny cel
życia nie jest jedynym celem życia dla ludzi... stąd też szczęście można
czerpać w czymś innym, niż rozmnażaniu, czyż nie? :-)

Niestety, oni też
) mają potrzeby realizacji samego siebie po przez przekazanie części swojej
) osobowości potomstwu.
) Jednak to jest niesamowity konflikt wewnęczny . Chęć ta nie jest związana z
) naturalnymi odczuciami do płci przeciwnej.

Natura, natura... zarzuca się nam robienie z homofobii słowa wytrychu, nie
dostrzegając belki ("natury") w oku własnym... jeśli ktoś by się zagłębił w
możliwe definicje słowa "naturalny", dostrzegłby, że albo homoseksualizm jest
naturalny, albo też pojęcie to nie jest specjalnie pozytywne i nie ma się co
naturalnością chwalić... co do potomstwa, oczywiście, część spośród nas
chciałaby mieć dzieci... ale to naprawdę niezbędne do samorealizacji nie jest...

) Część decyduje się na założenie, pomimo to rodziny z płcią przeciwną,coś na
) zasadzie kontraktu(zanim takie związki).

A znaczna większość na zasadzie ukrywania się...

) Inni chcieliby dzieci adaptować. Bywa nawet tak że taki małżonek szuka samca,
) który zapłodni jego samice . W obydwu przypadkach jest to katastrofa . Ci co
) mają "własne" dzieci z partnerką , nie są w stanie być "normalnymi"
) rodzicami , głębjej nie będę wchodził w szczegóły.

A szkoda, bo przecież są takimi samymi rodzicami, jak adopcyjni, zdolni do
miłości do dziecka... Nie widzę powodu, dla którego nazywać to katastrofą by
należało...

) Powiem tylko jedno nikomu to dobrze nie służy ,tym bardziej dziecią z takich
) związków , prowadzi to tylko do niesamowitych problemów społecznych , a nie
) do szczęścia w klasycznym znaczeniu tego słowa .
) Rodzice z takich związków nie są w stanie zapewnić dziecku „Normalnego &#
) 8222;
) rozwoju. Szczególnie do 16 roku życia młodego człowieka , ten człowiek jest
) pozbawiony elementów które są niezbędne do tych pierwszych trzech faz
) kształtowania się u niego seksualności.

Tu jest masa ogólników, które nic nie wnoszą, nigdzie nie jest wytłumaczone -
dlaczego nie służy, dlaczego prowadzi do problemów, co to jest szczęście w
klasycznym rozumieniu, co to jest normalny rozwój, czy autor uważa, że zna się
na rozwoju człowieka bardziej, niż psychologowie z APA, którzy twierdzą, że nie
ma żadnych negatywnych konsekwencji?

) Nie mamy prawa moralnego pozbawiać tego człowieka szczęście w życiu, dając
) np.dziecko do adaptacji homoseksualistą. Doszło by do zranienia podstawowych
) praw tego człowieka, to nie zabawka do realizacji psychicznych potrzeb
) homoseksualistów wynikających z niezgodności płci do zainteresowań
seksualnych.

O ile się nie mylę, to heterycy również mają dziecko po to, aby zaspokoić swoje
potrzeby owego dziecka posiadania - pomijając dzieci-niespodzianki... Nie widać
jakoś, żeby to dzieciom specjalnie szkodziło, czy też prowadziło do traktowania
ich jak zabawek... A jeśli chodzi o pozbawianie dziecka szczęścia, to
naturalnie, większym szczęściem jest dla niego sierociniec, wg. autora -
stamtąd przecież ewentualne dzieci do adopcji się bierze, prawda?
)
) Niektórzy twierdzą że pewna "normalność" jest kwestią obowiązującej
) konwencji ,uwarunkowań kulturowych , przyzwyczajenia itp.itd.
) Nie wydaje się że w seksualiźmie człowieka taka wypowiedź jest trafna .Co
) więc mi się wydaje ? Wydaje mi się że "normalne" w tym przypadku, nic nie ma
) wspólnego z przyzwyczajeniem czy innymi faktorami .

Mi się za to wydaje, że to, że się coś komuś wydaje, nie uprawnia go do
głoszenia poglądów jako absolutnie słusznych. Są one bowiem z definicji,
nieuprawnione... bez badań, dowodów, czy jakiegokolwiek wsparcia
empirycznego, "wydawanie się" jest bardzo wątpliwe pod względem trafności...

) Jeśli matka natura stworzyła nas tak a nie inaczej , dała nam organy które
) służą do konkretnych celów , a mianowicie do przetrwania naszego gatunku
) ludzkiego , to chyba nie jest to przyzwyczajenie , prawda.

Jak pisałem wcześniej - nos służy do oddychania, a nie noszenia okularów, a czy
okulary są nienormalne? czy to, że zostaliśmy jakoś tam ukształtowani, czyni
każdą odmienność dewiacją? śmiem wątpić...

) I to się nazywa coś co jest "normalne", a co jest skrajne to chyba nie trzeba
) robić wywodów .
)
A priori przyjmuje autor, że wszyscy podzielają jego definicję normalności,
której zresztą nie przedstawił... dalszy komentarz chyba nie jest potrzebny...

) Czy nasz populacja ludzka jest z powodów homoseksualizmu zagrożona ? Myślę że
) nie .

Zgadza się

) Ale nie przyczynia się ona do rozwoju tej populacji , cały ciężar spoczywa na
) barkach hetero .
) Nie przespane noce , przygotowanie tego dziecka do życia ,wykształcenie go ,
) wymaga wielu wyrzeczeń i dużych kosztów. Wie tylko ten kto sam przeszedł tą
) drogą.

Skoro to taki trud, to czemu nie chce się heterycka część od niego choćby po
części uwolnić? Zresztą, rozwój populacji, to nie tylko reprodukcja i my dla
tegoż rozwoju mamy swoje zasługi...

) Jeśli wykluczymy przypadki rozwoju populacji, po

[gepe]

Witam,
Nie wiem, czy mam prawo wypowiadać się na temat problemu, który pozornie mnie
nie dotyka. Jeśli ktoś uzna, że nie, to niech sobie całą resztę postu daruje.
Nie jestem gejem, nie odczuwam więc na własnej skórze żadnych szykan ani
nietolerancji związanej z taką a nie inną orientacją seksualną. Ale mogę choć
częściowo przekazać, dlaczego jestem przeciw zarówno legalizacji prawnej jak i -
a może głównie - obyczajowej związków homoseksualnych.
Związki osób tej samej płci w swej istocie są, jak to się ładnie
mówi, 'przeciwne naturze' w czysto fizycznym aspekcie, nie mogą stworzyć nowego
życia. Kiedyś przeczytałem arogancki argument, że to tylko 'inna dziura', ale
choćbym nie wiem jak chciał, współżycie analne nie prowadzi do poczęcia.
Związki małżeńskie zawiera się m.in. po to, by mieć potomstwo. Oczywiście
zdarzają się przypadki, kiedy małżeństwo nie może mieć dzieci, ale najczęściej
mówimy wtedy o _chorobie_, którą należy leczyć, a o ile wiem homoseksualizm nie
jest jednostką chorobową. To zresztą głębszy problem, wykraczający daleko poza
granice orientacji seksualnych (co to jest związek małżeński, po co jest
związek małżeński itd).
Związki osób tej samej płci są w naszej kulturze stanem obcym. To jest też
problem głębszy i tyczy nie tylko homoseksualizmu, ale większości tworów
współczesnej kultury, które przełamują obyczajowe tabu (dziwnym trafem
większość z nich dotyka spraw seksu).
W Polsce dodatkowo istnieje silna cezura o charakterze religijnym. Można się
długo rozwodzić o charakterze i kondycji duchowo - religijnej Polaków, ale fakt
jest faktem - cezura istnieje. A nie jest ona wzięta z powietrza, lecz
wywiedziona ze wskazań tejże religii/wiary.
Przemiany, które nastąpiły wpierw przez okres zniewolenia komunizmem, a
następnie podczas przemian lat 80-tych i 90-tych pozostawiły bardzo mocny zamęt
w świadomości społecznej, zagmatwały pojmowanie tak elementarnych pojęć,
jak 'wolność', 'miłość', 'rodzina', 'odpowiedzialność', 'tolerancja' itd.
Między innymi dlatego 'wolność' często jest dziś pojmowana jako 'samowola',
także w sferze moralnej, a 'tolerancja' często znaczy 'przyzwolenie dla
wszystkiego'. Między innymi też dlatego istnieje wewnętrzny opór przed
uznawaniem jakichkolwiek autorytetów, a często po prostu ich nie ma. Brak jest
jednoznacznych, ogólnie akceptowalnych 'drogowskazów moralnych', tym bardziej,
że pozycja Kościoła w tym zakresie z różnych względów jest znacznie osłabiona.
Brak wyrażnego określenia granic dobra i zła powoduje, że w poszczególnych
przypadkach człowiek jest bezsilny i rozwija w sobie moralny relatywizm.
To są przeciwwskazania o charakterze 'globalnym'. Poszczególne przypadki są
różnorodne i wiele z nich kryje zapewne ludzkie dramaty. Zanim jednak zaczniemy
je rozpatrywać, to warto jednak zapytać, na czym opieramy naszą wolność,
godność, cywilizację, jak mocne są to fundamenty i czy warto je naruszać tylko
dlatego, że wywołana wskazaniami współczesności frustracja w pewnych grupach
społecznych akurat tworzy silne lobby.
Prawo tkwi głęboko w kulturze i wynika z niej. Sądzę, że powinno stać na straży
właśnie tych globalnych elementów w kulturze. Jeśli one odrzucają
homoseksualizm jako normę, to i prawo winno odrzucać związki homoseksualne,
jako normę. W tym świetle nie jest to bowiem zagwarantowanie równouprawnienia,
lecz przyznanie uprawnień wyjątkowych (w dodatku niesłusznych) dla pewnej grupy
społecznej, nawet jeśli jest ona liczebnie duża.
Czym innym jest natomiast nietolerancja _osób_ innej orientacji seksualnej. Sam
znam kilku takich ludzi i nie mam żadnych powodów, aby je odrzucać, czy wytykać
palcem.
Kiedy zobaczę panie/panów trzymających się za ręce, to może jedynie uśmiechnę
się pod nosem i pójdę mimo. Kiedy się dowiem, że mieszkają razem, to uznam to
za ich prywatną sprawę (w końcu w akademiku mieszkalismy we czterech i nikt się
nie dziwił). Kiedy jednak będą chceli założyć rodzinę, złożę veto. Taka
rodzina, choćby i wspaniale funkcjonująca, będzie z założenia chorą komórką
społeczną, a to już bezpośrednio lub pośrednio dotyka innych w tej
strukturze, czyli przestaje być sprawą prywatną.

Wiem, że sprawa jest kontrowersyjna. Kogo uraziłem - przepraszam. Kto chce
pogadać - zapraszam.
Wszystkich pozdrawiam - gepe

[Gość: michał]

) Witam,
) Nie wiem, czy mam prawo wypowiadać się na temat problemu, który pozornie mnie
) nie dotyka. Jeśli ktoś uzna, że nie, to niech sobie całą resztę postu daruje.

Jeżeli uważasz, że tylko pozornie, to jak najbardziej masz prawo się
wypowiedzieć...

) Nie jestem gejem, nie odczuwam więc na własnej skórze żadnych szykan ani
) nietolerancji związanej z taką a nie inną orientacją seksualną. Ale mogę choć
) częściowo przekazać, dlaczego jestem przeciw zarówno legalizacji prawnej jak
i - a może głównie - obyczajowej związków homoseksualnych.

Sądzę, że zamiast "ale", lepsze byłoby tu wyrażenie "dlatego też". Natomiast
bardziej niepokojące jest podkreślenie sprzeciwu wobec obyczajowej legalizacji,
jak dotąd bowiem wszyscy mówili głównie o stronie prawnej.

) Związki osób tej samej płci w swej istocie są, jak to się ładnie
) mówi, 'przeciwne naturze' w czysto fizycznym aspekcie, nie mogą stworzyć
nowego życia. Kiedyś przeczytałem arogancki argument, że to tylko 'inna
dziura', ale choćbym nie wiem jak chciał, współżycie analne nie prowadzi do
poczęcia. Związki małżeńskie zawiera się m.in. po to, by mieć potomstwo.
Oczywiście zdarzają się przypadki, kiedy małżeństwo nie może mieć dzieci, ale
najczęściej mówimy wtedy o _chorobie_, którą należy leczyć, a o ile wiem
homoseksualizm nie jest jednostką chorobową.

Widzę, że jesteś nowy i parę rzeczy, które już tu były trzeba powtórzyć -
primo, naturalność nie powinna być tu żadnym kryterium, gdyż nikt nie potrafi
stworzyć jej definicji, jest to pojęcie nieostre i przez to często nadużywane -
z jednej strony naturalne to to co najczęściej spotykane, zwykłe, z drugiej, to
co istnieje w naturze. W pierwszym przypadku, to co najczęściej spotykane jest
często przeciętne, np. inteligencja - oczywiście każdy chce mieć tą
ponadprzeciętną, czyli nienaturalną... nie mówiąc już o zarobkach, urodzie,
itd... z drugiej strony - to co istnieje w naturze - otóż w naturze
homoseksualizm też istnieje, wbrew pozorom nawet wtedy, gdy dostępna jest
potencjalnie opcja heteroseksualna... secundo - związki małżeńskie zawiera się
faktycznie "m.in. po to, żeby mieć potomstwo", nie jest to jednak warunek ani
konieczny, ani dostateczny... współczuję małżeństwu, które miałoby tylko taki
powód i cel swojego istnienia... nie wszystkie małżeństwa, które nie mogą mieć
dzieci, są chore... tertio - jako kolejny sprowadzasz seks w naszym wykonaniu
do wepchnięcia w odbyt oraz wykonywania miarowych ruchów frykcyjnych - po
pierwsze - sądzę, że u was się to do tego seks (przy innym otworze) nie
sprowadza, po drugie - seks analny nie dotyczy 100% gejów... ale to tak na
marginesie już...

To zresztą głębszy problem, wykraczający daleko poza
) granice orientacji seksualnych (co to jest związek małżeński, po co jest
) związek małżeński itd).

Jednakże problem ten należy poruszyć, jeśli mamy rozprawiać o legalizacji
naszych związków, czyż nie?

) Związki osób tej samej płci są w naszej kulturze stanem obcym. To jest też
) problem głębszy i tyczy nie tylko homoseksualizmu, ale większości tworów
) współczesnej kultury, które przełamują obyczajowe tabu (dziwnym trafem
) większość z nich dotyka spraw seksu).

A jednak twory współczesnej kultury, które są początkowo obce naszej, zostają
przez nią asymilowane i z czasem akceptowane... i to nie jest proces
przebiegający jedynie współcześnie, to się dzieje od początków naszej
kultury... to, czy większość dotyka spraw seksu wydaje mi się dyskusyjne, ale
też najmniej ważne...

) W Polsce dodatkowo istnieje silna cezura o charakterze religijnym. Można się
) długo rozwodzić o charakterze i kondycji duchowo - religijnej Polaków, ale
fakt jest faktem - cezura istnieje. A nie jest ona wzięta z powietrza, lecz
) wywiedziona ze wskazań tejże religii/wiary.

Nie da się ukryć, że jest wywiedziona... szkoda tylko, że z wiary, a
konkretniej z biblii wywodzi się rzeczy, które są wygodne, a inne się pomija...
zapewniam cię, że współcześni chrześcijanie nie żyją wg. wskazań pisma
świętego, traktują je bardzo wybiórczo... o ile w ogóle je znają... porównaj
sobie stary testament, a nawet nowy, z rzeczywistością... nawiasem mówiąc, ja
nie uważam się za chrześcijanina, stąd też nie widzę powodu, dla którego ta
wiara miałaby na mnie wpływać...

Przemiany, które nastąpiły wpierw przez okres zniewolenia komunizmem, a
następnie podczas przemian lat 80-tych i 90-tych pozostawiły bardzo mocny zamęt
w świadomości społecznej, zagmatwały pojmowanie tak elementarnych pojęć,
jak 'wolność', 'miłość', 'rodzina', 'odpowiedzialność', 'tolerancja' itd.
) Między innymi dlatego 'wolność' często jest dziś pojmowana jako 'samowola',
) także w sferze moralnej, a 'tolerancja' często znaczy 'przyzwolenie dla
) wszystkiego'. Między innymi też dlatego istnieje wewnętrzny opór przed
) uznawaniem jakichkolwiek autorytetów, a często po prostu ich nie ma. Brak
jest jednoznacznych, ogólnie akceptowalnych 'drogowskazów moralnych', tym
bardziej, że pozycja Kościoła w tym zakresie z różnych względów jest znacznie
osłabiona. Brak wyrażnego określenia granic dobra i zła powoduje, że w
poszczególnych przypadkach człowiek jest bezsilny i rozwija w sobie moralny
relatywizm.

Nie widzę tu żadnego przeciwskazania, co najwyżej kilka ogólnych trywializmów -
przypominam zresztą, że zachód, który z większą ochotą niż my legalizuje
związki homo, nie był zniewolony przez komunizm, stąd też twoja teoria jest
błędna... To fakt, że u nas powstał pewien zamęt, ale spowodowany jest on
zapóźnieniem oraz chęcią dogonienia zachodu pod względem i materialnym i
kulturowym... na tej drodze łatwo się potknąć, gdy się biegnie, stąd też
zmieszanie, zagubienie, nieufność, przyjmowanie przez kilka lat tego, co się
tworzyło gdzie indziej przez dziesięciolecia nie jest takie proste... Stąd też
nam to przychodzi trudniej niż na zachodzie, u nas głos APA, stowarzyszenia
amerykańskich psychiatrów, którzy uważają, że adopcja przez pary homoseksualne
jest nieszkodliwa, jest o wiele słabiej słyszalny niż tam... pogódź się z tym -
legalizacja związków to nie dziedzictwo komunizmu, to doganianie zachodu...

) To są przeciwwskazania o charakterze 'globalnym'. Poszczególne przypadki są
) różnorodne i wiele z nich kryje zapewne ludzkie dramaty. Zanim jednak
zaczniemy je rozpatrywać, to warto jednak zapytać, na czym opieramy naszą
wolność, godność, cywilizację, jak mocne są to fundamenty i czy warto je
naruszać tylko dlatego, że wywołana wskazaniami współczesności frustracja w
pewnych grupach społecznych akurat tworzy silne lobby.

Wolność? Godność? Cywilizacja? Wybacz, ale nad tymi fundamentami należy się
faktycznie zastanowić... muszą być wielce słabe, skoro legalizacja związków je
naruszy... w czym narusza się wolność? ją się nam raczej do tej pory
ogranicza... w czym narusza się godność? nie żyję godnie kryjąc się z własną
naturą, każąc większości ludzi domniemywać, że jestem hetero i śmiejąc się
nerwowo na pytania nieświadomej części rodziny, kiedy to ja będę miał jakąś
dziewczynę... Cywilizacja? Naruszamy cywilizację, gdy to spośród nas rekrutuje
się Iwaszkiewicz, Mann i da Vinci? Cóż za bzdury... Faktem jest jedno - ta
sytuacja jest frustrująca, jest chora i my dążymy do jej uzdrowienia...

) Prawo tkwi głęboko w kulturze i wynika z niej. Sądzę, że powinno stać na
straży właśnie tych globalnych elementów w kulturze. Jeśli one odrzucają
) homoseksualizm jako normę, to i prawo winno odrzucać związki homoseksualne,
) jako normę. W tym świetle nie jest to bowiem zagwarantowanie
równouprawnienia, lecz przyznanie uprawnień wyjątkowych (w dodatku
niesłusznych) dla pewnej grupy społecznej, nawet jeśli jest ona liczebnie duża.

Co do prawa, to zdziwiłbyś się... miałem przyjaciela, geja-prawnika, całkiem
zresztą dobrego i twój idealizm co do prawa nieco by go rozbawił... Prawo
wpływa na

[Gość: michał]

Co do prawa, to zdziwiłbyś się... miałem przyjaciela, geja-prawnika, całkiem
zresztą dobrego i twój idealizm co do prawa nieco by go rozbawił... Prawo
wpływa na kulturę i wzajemnie, co nie zmienia faktu, że prawo stanowią ludzie
po to aby im służyło... tak samo zresztą jak kulturę... Teza o odrzuceniu homo
poprzez elementy - godność, wolność, cywilizacja jest, jak wyżej wykazałem -
śmieszna... To właśnie ich brak powoduje odrzucenie nas, stąd też najwidoczniej
nasza kultura jest na żenującym poziomie... Natomiast jeśli chodzi o prawa, to
najpierw pomyśl, o jakie konkretnie prawa walczymy... Bo prawo do legalizacji
związków jest bardzo ogólne... Nie walczymy o te prawa, które mają rodziny z
dzieckiem, bo im się one należą... walczymy tylko o te, które mają zwykłe,
bezdzietne małżeństwa...

> Czym innym jest natomiast nietolerancja _osób_ innej orientacji seksualnej.
Sam znam kilku takich ludzi i nie mam żadnych powodów, aby je odrzucać, czy
wytykać palcem.
> Kiedy zobaczę panie/panów trzymających się za ręce, to może jedynie uśmiechnę
> się pod nosem i pójdę mimo. Kiedy się dowiem, że mieszkają razem, to uznam to
> za ich prywatną sprawę (w końcu w akademiku mieszkalismy we czterech i nikt
się nie dziwił).

To słuszne podejście, mimo iż uśmieszek pod nosem burzy tu nieco... no, ale nie
wymagajmy zbyt wiele na początek...

Kiedy jednak będą chceli założyć rodzinę, złożę veto. Taka
> rodzina, choćby i wspaniale funkcjonująca, będzie z założenia chorą komórką
> społeczną, a to już bezpośrednio lub pośrednio dotyka innych w tej
> strukturze, czyli przestaje być sprawą prywatną.
>
Nie widzę powodu, dla którego taka komórka miałaby być chora, to po pierwsze,
po drugie, nie upieramy się przy nazywaniu nas rodziną, to po drugie, nie
uważam też, żebyśmy w jakikolwiek sposób szkodzili społeczeństwu poprzez fakt
zawarcia związku i demonizowanie tego jest śmieszne - to po trzecie... no
właśnie, na początku stwierdziłeś, że ta sprawa cię dotyka... a jednak nadal
nie widać jak...

> Wiem, że sprawa jest kontrowersyjna. Kogo uraziłem - przepraszam. Kto chce
> pogadać - zapraszam.
> Wszystkich pozdrawiam - gepe

z zaproszenia skorzystałem...

[gepe]

Michale,

) Sądzę, że zamiast "ale", lepsze byłoby tu wyrażenie "dlatego też". Natomiast
) bardziej niepokojące jest podkreślenie sprzeciwu wobec obyczajowej
legalizacji, jak dotąd bowiem wszyscy mówili głównie o stronie prawnej.

Może nie łapmy za słowka, niech będzie 'dlatego też'. Natomiast wspominam o
aspekcie obyczajowym dlatego, że zapisy prawa mniej lub bardziej wynikają z
naszej obyczajowości (u prapoczątków prawa był obyczaj, oczywiście zawsze poza
tym prapoczątkiem istnieje też relacja odwrotna). Ty miałeś przyjaciela -
prawnika, a ja mam żonę po prawniczych studiach, więc też co nieco ogólnych
haseł do ucha mi wpadło. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że prawo nie
jest ani idealnym odbiciem obyczajowości, ani nie jest idealne w ogóle, ale to
niejaki truizm. Ale przecież nie byłoby konkretnego zapisu w prawie, gdyby nie
wymogła go rzeczywistość (mówię rzecz jasna o sytuacji modelowej).

) Widzę, że jesteś nowy i parę rzeczy, które już tu były trzeba powtórzyć -
) primo, naturalność nie powinna być tu żadnym kryterium, gdyż nikt nie potrafi
) stworzyć jej definicji, jest to pojęcie nieostre i przez to często
nadużywane -
)
) z jednej strony naturalne to to co najczęściej spotykane, zwykłe, z drugiej,
to
)
) co istnieje w naturze. W pierwszym przypadku, to co najczęściej spotykane
jest
) często przeciętne, np. inteligencja - oczywiście każdy chce mieć tą
) ponadprzeciętną, czyli nienaturalną... nie mówiąc już o zarobkach, urodzie,
) itd... z drugiej strony - to co istnieje w naturze - otóż w naturze
) homoseksualizm też istnieje, wbrew pozorom nawet wtedy, gdy dostępna jest
) potencjalnie opcja heteroseksualna... secundo - związki małżeńskie zawiera
się
) faktycznie "m.in. po to, żeby mieć potomstwo", nie jest to jednak warunek ani
) konieczny, ani dostateczny... współczuję małżeństwu, które miałoby tylko taki
) powód i cel swojego istnienia... nie wszystkie małżeństwa, które nie mogą
mieć
) dzieci, są chore... tertio - jako kolejny sprowadzasz seks w naszym wykonaniu
) do wepchnięcia w odbyt oraz wykonywania miarowych ruchów frykcyjnych - po
) pierwsze - sądzę, że u was się to do tego seks (przy innym otworze) nie
) sprowadza, po drugie - seks analny nie dotyczy 100% gejów... ale to tak na
) marginesie już...

Miałem na myśli fakt, że dwie osoby homo nie są w stanie począć nowego życia.
Jeśli chodzi o primo - brak definicji zjawiska, czy stanu niekoniecznie musi
stanowić ograniczenie jego dalszego używania (najprostszy przykład: punkt w
matematyce). Moglibyśmy sobie tak po kolei definiować wszystkie pojęcia świata,
choćby tylko elementarne i to byłby chyba koniec wątku. Zwykle nie zdajemy
sobie sprawy z faktu, że ogromną większość kryteriów definiujemy intuicyjnie,
bo taka jest konieczność. Życie nie jest 'nauką ścisłą'. Natomiast w tym
konkretnym przypadku zastosowałbym właśnie kryterium 'normalności', przy czym
utożsamienie 'normalności' z 'przeciętnością' nie jest dla mnie wcale tak
oczywiste. Poza tym są sytuacje, kiedy stan 'ponadprzeciętny' jest niepożądany,
np. choroby.
Nie jestem wprawdzie biologiem i nie jestem kompetentny, by rozstrzygać, czy w
naturze (zawęźmy może do świata zwierzęcego) istnieją przypadki
homoseksualizmu, ale jestem skłonny uznać, że istnieją. Sądzę jednak, że
zgodzisz się z tezą, iż są to przypadki na skalę fauny marginalne. Nie tworzą
normy.
Secundo poniżej.
Tertio: to nieprawda, w każdym razie nie cała. Argument o 'dziurze' nie jest
mój (akurat użył go gej), co wyraźnie zaznaczyłem. Przepraszam, jeśli to
zabrzmiało arogancko. Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że odmawiam osobom homo
prawa do odczuć? Naprawdę tego nie chciałem powiedzieć. Przepraszam.

)
) To zresztą głębszy problem, wykraczający daleko poza
) ) granice orientacji seksualnych (co to jest związek małżeński, po co jest
) ) związek małżeński itd).
)
) Jednakże problem ten należy poruszyć, jeśli mamy rozprawiać o legalizacji
) naszych związków, czyż nie?

Możemy temat poruszyć, prawdopodobnie zresztą tak się prędzej czy później
stanie, a nie pisałem o tym na początku po prostu dlatego, że jest on moim
zdaniem na tyle duży i istotny, że będzie żył własnym życiem. Post byłby zbyt
długi. Na razie tylko powiem, że uważam iż chęć posiadania potomstwa jest
warunkiem koniecznym (choć nie wystarczającym) do zawarcia małżeństwa (jeśli
chodzi o 'secundo'). Więcej, uważam, że uprawianie seksu powinno
być 'zarezerwowane' (oczywiscie nie prawnie :)) tylko dla małżeństw, ale to
temat na inną dyskusję.

) A jednak twory współczesnej kultury, które są początkowo obce naszej, zostają
) przez nią asymilowane i z czasem akceptowane... i to nie jest proces
) przebiegający jedynie współcześnie, to się dzieje od początków naszej
) kultury... to, czy większość dotyka spraw seksu wydaje mi się dyskusyjne, ale
) też najmniej ważne...

Oczywiście. Pytanie, czy z wszystkich tych tworów możemy być po
czasie 'zadowoleni', czy wszystkich ich byśmy sobie jako społeczeństwo życzyli?
Które rozwijają, a które degenerują? Czy, jeśli twór został zasymilowany, to
znaczy, że jest w istocie dobry?
A póki co homoseksualizm pozostaje obcy.


)Nie da się ukryć, że jest wywiedziona... szkoda tylko, że z wiary, a
)konkretniej z biblii wywodzi się rzeczy, które są wygodne, a inne się
)pomija...
)zapewniam cię, że współcześni chrześcijanie nie żyją wg. wskazań pisma
)świętego, traktują je bardzo wybiórczo... o ile w ogóle je znają... porównaj
)sobie stary testament, a nawet nowy, z rzeczywistością... nawiasem mówiąc, ja
)nie uważam się za chrześcijanina, stąd też nie widzę powodu, dla którego ta
)wiara miałaby na mnie wpływać...

Może i szkoda, jednak taki jest stan rzeczy, przynajmniej na razie. Jaka jest
duchowa kondycja chrześcijan akurat nie musisz mnie przekonywać, bo to widać na
każdym kroku a i po sobie to widzę. Zapewniam Cię, że nie jestem z tego powodu
szczęśliwy. Tylko że to chyba nie stanowi argumentu w naszej dyskusji. Nie może
być tak, że jak sobie połamię jedną rękę, to jest to pretekst, by łamać drugą.
Bardzo często słyszę argumenty oparte o fakt, że hipokryzja kogoś tam daje mi
przyzwolenie na coś tam. To chyba nie tędy.
A system wyznaniowy stety, czy niestety wpływa na Ciebie, nawet jak go nie
wyznajesz, tak jak i polityka, czy pogoda.

)
) Nie widzę tu żadnego przeciwskazania, co najwyżej kilka ogólnych
trywializmów -
)
) przypominam zresztą, że zachód, który z większą ochotą niż my legalizuje
) związki homo, nie był zniewolony przez komunizm, stąd też twoja teoria jest
) błędna... To fakt, że u nas powstał pewien zamęt, ale spowodowany jest on
) zapóźnieniem oraz chęcią dogonienia zachodu pod względem i materialnym i
) kulturowym... na tej drodze łatwo się potknąć, gdy się biegnie, stąd też
) zmieszanie, zagubienie, nieufność, przyjmowanie przez kilka lat tego, co się
) tworzyło gdzie indziej przez dziesięciolecia nie jest takie proste... Stąd
też
) nam to przychodzi trudniej niż na zachodzie, u nas głos APA, stowarzyszenia
) amerykańskich psychiatrów, którzy uważają, że adopcja przez pary
homoseksualne
) jest nieszkodliwa, jest o wiele słabiej słyszalny niż tam... pogódź się z
tym -
)
) legalizacja związków to nie dziedzictwo komunizmu, to doganianie zachodu...

Sorry, nie napisałem wyrażnie. To nie było jedno z przeciwskazań, lecz chcialem
nakreślić ogólne tło, na którym pojawił się (a w zasadzie: nasilił się)
problem. Nie chodziło o przyczyny, lecz ich wynik. Oba Twoje wnioski są tu
chybione (jeden z mojej winy), ani nie uważam, że to dziedzictwo komunizmu, ani
też zgadzam się, że to doganianie zachodu w tym pozytywnym sensie. Albo
inaczej: uważam, że to ogólne 'poplątanie' jest jedną z przyczyn usiłowania
doganiania zachodu na ślepo i głupiego zapatrzenia się w tamtą stronę na
zasadzie 'wszystko co na zachód jest OK'. N

[gepe]

Sorry, nie napisałem wyrażnie. To nie było jedno z przeciwskazań, lecz chcialem
nakreślić ogólne tło, na którym pojawił się problem. Nie chodziło o przyczyny,
lecz ich wynik. Oba Twoje wnioski są tu chybione (jeden z mojej winy), ani nie
uważam, że to dziedzictwo komunizmu, ani też zgadzam się, że to doganianie
zachodu w tym pozytywnym sensie. Albo inaczej: uważam, że to
ogólne 'poplątanie' jest jedną z przyczyn usiłowania doganiania zachodu na
ślepo i głupiego zapatrzenia się w tamtą stronę na zasadzie 'wszystko co na
zachód jest OK'. Nie wszystko.


> ) To są przeciwwskazania o charakterze 'globalnym'. Poszczególne przypadki są
> ) różnorodne i wiele z nich kryje zapewne ludzkie dramaty. Zanim jednak
> zaczniemy je rozpatrywać, to warto jednak zapytać, na czym opieramy naszą
> wolność, godność, cywilizację, jak mocne są to fundamenty i czy warto je
> naruszać tylko dlatego, że wywołana wskazaniami współczesności frustracja w
> pewnych grupach społecznych akurat tworzy silne lobby.
>
> Wolność? Godność? Cywilizacja? Wybacz, ale nad tymi fundamentami należy się
> faktycznie zastanowić... muszą być wielce słabe, skoro legalizacja związków
je
> naruszy... w czym narusza się wolność? ją się nam raczej do tej pory
> ogranicza... w czym narusza się godność? nie żyję godnie kryjąc się z własną
> naturą, każąc większości ludzi domniemywać, że jestem hetero i śmiejąc się
> nerwowo na pytania nieświadomej części rodziny, kiedy to ja będę miał jakąś
> dziewczynę... Cywilizacja? Naruszamy cywilizację, gdy to spośród nas
rekrutuje
> się Iwaszkiewicz, Mann i da Vinci? Cóż za bzdury... Faktem jest jedno - ta
> sytuacja jest frustrująca, jest chora i my dążymy do jej uzdrowienia...

No to się zastanawiajmy. Moim zdaniem są coraz słabsze, naruszane przez różne
właśnie 'twory' (nie wszystkie rzecz jasna).
Nie wiem, czy wolność się 'narusza'. Na pewno zmienia się jej znaczenie w
stronę 'róbta co chceta' (żeby nie było: nie mam nic do Owsiaka). Tylko, że to
nie jest wolność, lecz samowola, czyli przekraczanie ogólnie przyjętych
znaczeń, praw, norm i jak to jeszcze zwał, w taki sposób, który budzi sprzeciw,
albo jest mniej lub bardziej widocznie szkodliwy.
Z mojego punktu widzenia brak prawnej zgody na zawieranie związków
homoseksualnych nie jest ograniczeniem wolności, lecz brakiem zgody na
przywilej, który się nie należy.
Godność - nie wiem, czy postawiłeś pytanie, czy stwierdziłeś fakt. Zresztą nie
mam prawa tego pytania(?) rozstrzygać, ani faktu komentować, bo to Twoje
odczucia.
Natomiast ja rozumiem godność, jako życie w zgodzie z własnym sumieniem, oraz
nie kalecząc sumień innych, na zasadzie równoważności. I jeżeli pytam o jakość
fundamentów społecznych, to również dlatego, że ta zasada jest zachwiana.
I wolność i godność jednostek i jeszcze wiele innych rzeczy tworzy cywilizację,
więc jej jakość od nich także zależy. To, że Iwaszkiewicz, Mann, da Vinci i
setki innych byli homo, to żaden argument, ponieważ nie ich orientacja
seksualna sprawia, że są/byli wielcy. Co więcej, nie potrzebowali do tego
żadnych dodatkowych przywilejów prawnych. Nie wiem, ilu z nich pragnęłoby
takowych.
Na Twoim miejscu nie mieniłbym się uzdrowicielem. Zbyt wielu jeszcze ma
wątpliwości co do zarówno celów jak i metod tego leczenia.


>Co do prawa, to zdziwiłbyś się... miałem przyjaciela, geja-prawnika, całkiem
>zresztą dobrego i twój idealizm co do prawa nieco by go rozbawił... Prawo
>wpływa na kulturę i wzajemnie, co nie zmienia faktu, że prawo stanowią ludzie
>po to aby im służyło... tak samo zresztą jak kulturę... Teza o odrzuceniu homo
>poprzez elementy - godność, wolność, cywilizacja jest, jak wyżej wykazałem -
>śmieszna... To właśnie ich brak powoduje odrzucenie nas, stąd też
>najwidoczniej nasza kultura jest na żenującym poziomie... Natomiast jeśli
chodzi o prawa, to
>najpierw pomyśl, o jakie konkretnie prawa walczymy... Bo prawo do legalizacji
>związków jest bardzo ogólne... Nie walczymy o te prawa, które mają rodziny z
>dzieckiem, bo im się one należą... walczymy tylko o te, które mają zwykłe,
>bezdzietne małżeństwa...

Nie idealizuję prawa, polityki, kosmologii, teologii i wielu innych rzeczy, ale
jeśli nie chcemy się rozdrabniać w szczegółach, przez które można udowodnić,
czy wykazać niemal wszystko, to trzeba mówić o jakimś modelu. Im bardziej
zbliżony do ideału, tym lepszy.
Czy teza, o odrzuceniu... itd. jest śmieszna? No nie wiem. Jak na razie
odczuwam dość silny społeczny opór przeciw takim związkom. Może się nie
zrozumielismy. To był tryb warunkowy ('Jeśli one [te elementy] odrzucają
homoseksualizm jako normę, to i prawo winno odrzucać związki homoseksualne,
jako normę'), w domyśle: jeśli nie odrzucają, to i prawo nie powinno.
Trochę to nie po polsku sformuowałem, sorry.
Ja uważam, że kultura jest na żenująco niskim poziomie, jeśli bardzo łatwo
ulega wpływom i naleciałościom innych kultur, przy tym nie potrafiąc chronić
swoich podstaw, także moralno - religijnych.
Co do praw - nie jestem bardzo konkretnie zorientowany. Problem jednak w tym,
że jak zwał, tak zwał, a przecież zalegalizowany związek dwojga osób,
mieszkających w dodatku pod wspólnym dachem, w świadomości społecznej
funkcjonuje jako małżenstwo i tyle.
Nie domagacie się praw rodzin z dzieckiem, a przecież na tak hołubionym przez
Ciebie zachodzie już o takie prawa się walczy (adopcja itd.). Mam uwierzyć, że
w tym przypadku będzie inaczej? Bo ja sądzę, że zadziała efekt domina: jedno
prawo, drugie, trzecie... To już lepiej nie ruszać tego pierwszego kamienia.

>To słuszne podejście, mimo iż uśmieszek pod nosem burzy tu nieco... no, ale
>nie
>wymagajmy zbyt wiele na początek...
>Nie widzę powodu, dla którego taka komórka miałaby być chora, to po pierwsze,
>po drugie, nie upieramy się przy nazywaniu nas rodziną, to po drugie, nie
>uważam też, żebyśmy w jakikolwiek sposób szkodzili społeczeństwu poprzez fakt
>zawarcia związku i demonizowanie tego jest śmieszne - to po trzecie... no
>właśnie, na początku stwierdziłeś, że ta sprawa cię dotyka... a jednak nadal
>nie widać jak...
Ten uśmieszek nie jest ani złośliwy, ani ironiczny, tylko wyrażający lekkie
zakłopotanie i skierowany tylko i wyłącznie do samego siebie. I faktycznie,
nie wymagajcie za dużo. Nie będę wołał na przywitanie 'Jesteście cool i wogóle
będzie OK!'.
Ta komórka jest chora dlatego, ponieważ nie może - z założenia - spełniać
funkcji prokreacyjnej. Może dać jakiś erzac miłości, ale nie może dać nowego
życia. Przepraszam za ten 'erzac', naprawdę nie chcę nikogo obrazić, ale dla
mnie pełna miłość małżeńska, to miłość m.in. płodna. Miłość, która nie chce lub
nie potrafi być płodna, jest ułomna, nie osiąga pełni.
Wy się nie upieracie przy 'rodzinie', ale my się upieramy, że to, co chcecie
tworzyć, to rodzina. Już mówiłem: jak zwał, tak zwał. Tylko, że ta rodzina nie
będzie spełniała wszystkich funkcji, które ma spełniać. Tort bez cukru
pozostaje tortem, tylko nikt go nie chce.
Nie wydaje mi się bym demonizował, ale to chyba kwestia emocji i innego
odczuwania tematu. Staram się natomiast nie ośmieszać...
Jak związki homo mogą szkodzić społeczeństwu? Na przykład w taki sposób, że
mogą uruchomić (albo podtrzymać) efekt domina. Jeśli uda się Wam, to będzie
furtka dla innych 'związków' i zachowań, uważanych obecnie za patologiczne,
które jeszcze mają wodę w ustach. Zyskają silny argument, łatwiej będzie im
obalić kolejną barierę obyczajową. To dokąd mam być tolerancyjny, a gdzie
postawić veto? Przecież on to zwierzątko też kocha...

A jak to dotyka mnie? Na przykład tak, że nie bedę wiedział, jak to wszystko
wytłumaczyć dzieciom. Mnie samemu wystarczy kłopotliwy uśmiech.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

Sorry, żle się skopiowało

gepe napisał:
Zyskają silny argument, łatwiej będzie im
> obalić kolejną barierę obyczajową. To dokąd mam być tolerancyjny, a gdzie
> postawić veto? Przecież on to zwierzątko też kocha...

gepe miał napisać:
Zyskają silny argument, łatwiej będzie im
> obalić kolejną barierę obyczajową. Może to i demonizowanie: jak Ci się podoba
para: facet/kobieta i jego/jej ukochane zwierzątko? To dokąd mam być
tolerancyjny, a gdzie postawić veto? Przecież on to zwierzątko też kocha...

[Gość: michał]

gepe napisał:

) Sorry, nie napisałem wyrażnie. To nie było jedno z przeciwskazań, lecz
chcialem
)
) nakreślić ogólne tło, na którym pojawił się problem. Nie chodziło o
przyczyny,
) lecz ich wynik. Oba Twoje wnioski są tu chybione (jeden z mojej winy), ani
nie
) uważam, że to dziedzictwo komunizmu, ani też zgadzam się, że to doganianie
) zachodu w tym pozytywnym sensie. Albo inaczej: uważam, że to
) ogólne 'poplątanie' jest jedną z przyczyn usiłowania doganiania zachodu na
) ślepo i głupiego zapatrzenia się w tamtą stronę na zasadzie 'wszystko co na
) zachód jest OK'. Nie wszystko.
)
Niech będzie... chyba trudno coś tu dodać, oprócz tego, że dla mnie jest to w
jak najbardziej pozytywnym sensie... natomiast nie ma alternatywy dla
poplątania i doganiania zachodu w każdym aspekcie - po prostu jej nie ma, mamy
na tyle wielką przerwę w historii, że po prostu alternatywy nie ma... poza
zwróceniem się z powrotem na wschód...

) No to się zastanawiajmy. Moim zdaniem są coraz słabsze, naruszane przez różne
) właśnie 'twory' (nie wszystkie rzecz jasna).
) Nie wiem, czy wolność się 'narusza'. Na pewno zmienia się jej znaczenie w
) stronę 'róbta co chceta' (żeby nie było: nie mam nic do Owsiaka). Tylko, że
to nie jest wolność, lecz samowola, czyli przekraczanie ogólnie przyjętych
) znaczeń, praw, norm i jak to jeszcze zwał, w taki sposób, który budzi
sprzeciw, albo jest mniej lub bardziej widocznie szkodliwy.

A właśnie, to że budzi sprzeciw nie oznacza wcale, że będzie to szkodliwe...
Wydaje mi się, że właśnie o zrzucenie ograniczeń w wolności nam chodzi, nie
walkę o samowolę... Przecież to, czego żądamy niczego nie zmienia w życiu
nikogo z was - co dla ciebie się zmieni (i to na gorzej), jeśli ja zalegalizuję
związek ze swoim partnerem...? Natomiast wszelka innowacja jest przekraczaniem
przyjętych do tej pory znaczeń, praw, norm itd., skąd wiesz, że akurat ta
innowacja jest właśnie samowolą, która destruktywnie wpłynie na ludzi...?
Dopóki się tego nie sprawdzi, nie będzie się tego wiedziało... A jakoś w
państwach, które się na to odważyły, nie zauważono negatywnych skutków.

) Z mojego punktu widzenia brak prawnej zgody na zawieranie związków
) homoseksualnych nie jest ograniczeniem wolności, lecz brakiem zgody na
) przywilej, który się nie należy.

Na szczęście system poglądów, które wyznajesz jest wyznawany, przez nieznaczną
część społeczeństwa (to zwłaszcza o seksie tylko w małżeństwie, oraz o chęci
posiadania dziecka, jako warunku koniecznego zawarcia małżeństwa) i mam
nadzieję, że za podobną radykalność zostanie kiedyś uznana niechęć do związków
homo...

) Godność - nie wiem, czy postawiłeś pytanie, czy stwierdziłeś fakt. Zresztą
nie
) mam prawa tego pytania(?) rozstrzygać, ani faktu komentować, bo to Twoje
) odczucia.
) Natomiast ja rozumiem godność, jako życie w zgodzie z własnym sumieniem, oraz
) nie kalecząc sumień innych, na zasadzie równoważności. I jeżeli pytam o
jakość
) fundamentów społecznych, to również dlatego, że ta zasada jest zachwiana.

Nie widzę przeszkód, żebyś żył obok nas, nie widzę też w jaki sposób mielibyśmy
przeszkadzać ci w życiu zgodnym z własnym sumieniem tylko poprzez fakt, że
legalizujemy swój związek...

) I wolność i godność jednostek i jeszcze wiele innych rzeczy tworzy
cywilizację, więc jej jakość od nich także zależy. To, że Iwaszkiewicz, Mann,
da Vinci i
) setki innych byli homo, to żaden argument, ponieważ nie ich orientacja
) seksualna sprawia, że są/byli wielcy. Co więcej, nie potrzebowali do tego
) żadnych dodatkowych przywilejów prawnych. Nie wiem, ilu z nich pragnęłoby
) takowych.

Czyżby? Uważam, że zgodnie ze zdrowym rozsądkiem z zadowoleniem przyjęliby
rozwiązania prawne... Leonardo przynajmniej nie musiałby przez kilkadziesiąt
lat ukrywać swojego kochanka w strachu o karierę... Zresztą jestem pewien, że
orientacja seksualna wpłynęła na ich twórczość... Widać to w ich dziełach,
zarówno opowiadaniach iwaszkiewicza, powieściach manna, czy w końcu
w "dawidzie" michała anioła... nie wspominając już o safonie z lesbos, czy
platonie, którego poglądy dotyczyły w dużej mierze tej kwestii... nie wiadomo,
czy udało by im się stworzyć tak wielkie dzieła, gdyby byli hetero... sądzę, że
na pewno tworzyliby inaczej, można stwierdzić, że to inaczej byłoby gorsze -
kwestia prawdopodobieństwa... oczywiście, to tylko jedna z cech, ale wg. mnie
znacząca...

) Na Twoim miejscu nie mieniłbym się uzdrowicielem. Zbyt wielu jeszcze ma
) wątpliwości co do zarówno celów jak i metod tego leczenia.

Widzisz, ty używasz słowa naturalny, normalny... ja używam słowa uzdrowienie...

) Co do praw - nie jestem bardzo konkretnie zorientowany. Problem jednak w tym,
) że jak zwał, tak zwał, a przecież zalegalizowany związek dwojga osób,
) mieszkających w dodatku pod wspólnym dachem, w świadomości społecznej
) funkcjonuje jako małżenstwo i tyle.
) Nie domagacie się praw rodzin z dzieckiem, a przecież na tak hołubionym przez
) Ciebie zachodzie już o takie prawa się walczy (adopcja itd.). Mam uwierzyć,
że
) w tym przypadku będzie inaczej? Bo ja sądzę, że zadziała efekt domina: jedno
) prawo, drugie, trzecie... To już lepiej nie ruszać tego pierwszego kamienia.
)
to akurat nie jest argument, równie dobrze można stwierdzić, że jak już
dostaniemy prawo do adopcji, to będziemy walczyć o wymordowanie heteryków i
dzieci z probówki... oczywiście przy paru etapach pośrednich... równie dobrze
lepiej nie wynajdywać koła, bo na końcu etapu stoi czołg... nie sądzę zresztą,
abyście mieli tak słabą wolę i przyznawali nam te prawa na zasadzie domina...
ogólnie jesteś znakomitym przykładem tego co często mówię - nie my zaczynamy
mówić o adopcji, tylko wy, wykorzystując to jako pretekst do tego, aby nam nie
pozwolić na legalizację... inna sprawa, że nie uważam, aby dla dzieci to było
niekorzystne, ale nie staram się o to - zwłaszcza, że sam nie zamierzam
adoptować... tak samo, bardzo niewielu z nas chciałoby... nie mówiąc już o tym,
że nawet spośród chcących, wszyscy muszą przejść przez sito procedury, a to
nawet dla was łatwe nie jest... więc nie wymyślajcie pretekstów...

) Ten uśmieszek nie jest ani złośliwy, ani ironiczny, tylko wyrażający lekkie
) zakłopotanie i skierowany tylko i wyłącznie do samego siebie. I faktycznie,
) nie wymagajcie za dużo. Nie będę wołał na przywitanie 'Jesteście cool i
wogóle
) będzie OK!'.

Szkoda, bo jak naprawdę będziemy, to nawet nie będziesz mógł nam tego
przyznać :-P a my chyba tego akurat nie wymagamy, ergo - nie wymagamy za dużo :-
)

) Ta komórka jest chora dlatego, ponieważ nie może - z założenia - spełniać
) funkcji prokreacyjnej. Może dać jakiś erzac miłości, ale nie może dać nowego
) życia. Przepraszam za ten 'erzac', naprawdę nie chcę nikogo obrazić, ale dla
) mnie pełna miłość małżeńska, to miłość m.in. płodna. Miłość, która nie chce
lub nie potrafi być płodna, jest ułomna, nie osiąga pełni.
) Wy się nie upieracie przy 'rodzinie', ale my się upieramy, że to, co chcecie
) tworzyć, to rodzina. Już mówiłem: jak zwał, tak zwał. Tylko, że ta rodzina
nie będzie spełniała wszystkich funkcji, które ma spełniać. Tort bez cukru
) pozostaje tortem, tylko nikt go nie chce.

Jakoś my go chcemy akurat... poza tym już wcześniej pisałem - nie widzę różnicy
jakościowej między pogłębianiem więzi poprzez dziecko, a poprzez inne
doświadczenia... nie uważam, aby moja miłość do mojego faceta była mniejsza niż
w rodzinie, powiem więcej - znam rodziny, które marzyłyby o takiej miłości,
jaka jest pomiędzy nami... nawet mając 4 dzieci... tak więc uważam akurat tą
tezę za absurdalną... nie każda rodzina spełnia wszystkie funkcje, które
powinna, wracam po raz n-ty do rodzin bezdzietnych, które są rodzinami - sam
zresztą przyznajesz, że uważacie, iż chcemy rodzinę tworzyć... zgadza się, to
ma być rodzina, mał

[Gość: michał]

Jakoś my go chcemy akurat... poza tym już wcześniej pisałem - nie widzę różnicy
jakościowej między pogłębianiem więzi poprzez dziecko, a poprzez inne
doświadczenia... nie uważam, aby moja miłość do mojego faceta była mniejsza niż
w rodzinie, powiem więcej - znam rodziny, które marzyłyby o takiej miłości,
jaka jest pomiędzy nami... nawet mając 4 dzieci... tak więc uważam akurat tą
tezę za absurdalną... nie każda rodzina spełnia wszystkie funkcje, które
powinna, wracam po raz n-ty do rodzin bezdzietnych, które są rodzinami - sam
zresztą przyznajesz, że uważacie, iż chcemy rodzinę tworzyć... zgadza się, to
ma być rodzina, małżeństwo, tyle, że nie optujemy za tymi nazwami, bo nie
chcemy was czasem urazić... z drugiej strony, uważamy, że nie ma specjalnej
różnicy, poza niemożliwością posiadania dzieci, która czyniłaby nasze związki,
gorszymi od waszych... ale jak już powiedziałem - rodziny i małżeństwa bez
dzieci istnieją...

> Nie wydaje mi się bym demonizował, ale to chyba kwestia emocji i innego
> odczuwania tematu. Staram się natomiast nie ośmieszać...
> Jak związki homo mogą szkodzić społeczeństwu? Na przykład w taki sposób, że
> mogą uruchomić (albo podtrzymać) efekt domina. Jeśli uda się Wam, to będzie
> furtka dla innych 'związków' i zachowań, uważanych obecnie za patologiczne,
> które jeszcze mają wodę w ustach. Zyskają silny argument, łatwiej będzie im
> obalić kolejną barierę obyczajową. To dokąd mam być tolerancyjny, a gdzie
> postawić veto? Przecież on to zwierzątko też kocha...
>
No tak, jak brakuje argumentów, to się sięga do takich... wybacz, ale po prostu
nie wiesz o czym mówisz... zwierzątka to on nie kocha, czyni mu krzywdę, tak
samo dziecku, itd. my się kochamy i nie czynimy sobie krzywdy i to nas różni od
zachowań patologicznych... no, chyba, że ktoś jest homoseksualnym pedofilem,
czy zoofilem, ale to jest dewiacja w ramach orientacji, którą uważamy za
całkowicie zdrową...

> A jak to dotyka mnie? Na przykład tak, że nie bedę wiedział, jak to wszystko
> wytłumaczyć dzieciom. Mnie samemu wystarczy kłopotliwy uśmiech.
>
to, że nie wiesz jak zareagować i dzieciom (a przede wszystkim, to chyba sobie)
wytłumaczyć, to nie jest nasz wina akurat... niestety (dla ciebie), nie da się
już z powrotem zapędzić nas do podziemia i udawać, że nas nie ma...

[Gość: michał]

gepe napisał:
>
> Może nie łapmy za słowka, niech będzie 'dlatego też'. Natomiast wspominam o
> aspekcie obyczajowym dlatego, że zapisy prawa mniej lub bardziej wynikają z
> naszej obyczajowości (u prapoczątków prawa był obyczaj, oczywiście zawsze
poza
> tym prapoczątkiem istnieje też relacja odwrotna). Ty miałeś przyjaciela -
> prawnika, a ja mam żonę po prawniczych studiach, więc też co nieco ogólnych
> haseł do ucha mi wpadło. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że prawo nie
> jest ani idealnym odbiciem obyczajowości, ani nie jest idealne w ogóle, ale
to
> niejaki truizm. Ale przecież nie byłoby konkretnego zapisu w prawie, gdyby
nie
> wymogła go rzeczywistość (mówię rzecz jasna o sytuacji modelowej).
>
Modelowej, w tym sęk... Drugi sęk w tym, że faktycznie działa to w obie
strony... stąd też ja mam nadzieję, że wprowadzenie prawa spowoduje stopniowe
złagodzenie atmosfery wokół nas...

> Miałem na myśli fakt, że dwie osoby homo nie są w stanie począć nowego życia.
> Jeśli chodzi o primo - brak definicji zjawiska, czy stanu niekoniecznie musi
> stanowić ograniczenie jego dalszego używania (najprostszy przykład: punkt w
> matematyce). Moglibyśmy sobie tak po kolei definiować wszystkie pojęcia
świata, choćby tylko elementarne i to byłby chyba koniec wątku. Zwykle nie
zdajemy sobie sprawy z faktu, że ogromną większość kryteriów definiujemy
intuicyjnie, bo taka jest konieczność. Życie nie jest 'nauką ścisłą'.

Doskonale zdaję sobie z tego sprawę, natomiast czasem należy jednak zastąpić
intuicyjność intelektem, ponieważ intuicja nie to samo podopowiada jednemu co
drugiemu, stąd też przeinaczenia, nadużywanie, itd. jestem wciąż za dokładnym
zdefiniowaniem naturalności, ponieważ jak dla mnie, to nienaturalność albo nie
powinna być obelgą, albo argumentem...

Natomiast w tym konkretnym przypadku zastosowałbym właśnie
kryterium 'normalności', przy czym utożsamienie 'normalności'
z 'przeciętnością' nie jest dla mnie wcale tak
> oczywiste. Poza tym są sytuacje, kiedy stan 'ponadprzeciętny' jest
niepożądany, np. choroby.

Zdecyduj się, czy naturalność, czy normalność, bo to już na pewno nie to
samo... a co do utożsamienia - "to normalny człowiek" - po takim opisie kogoś
nieprzeciętnego raczej sobie nie wyobrazisz, nie?

> Nie jestem wprawdzie biologiem i nie jestem kompetentny, by rozstrzygać, czy
w naturze (zawęźmy może do świata zwierzęcego) istnieją przypadki
> homoseksualizmu, ale jestem skłonny uznać, że istnieją. Sądzę jednak, że
> zgodzisz się z tezą, iż są to przypadki na skalę fauny marginalne. Nie tworzą
> normy.

Ależ oczywiście, że są to przypadki marginalne i nie tworzą normy... zupełnie
jak my, zwróć tylko uwagę, że to dość spory margines i należy go wziąć pod
uwagę... nawet jeśli nie tworzy normy... co do odmawiania prawa do uczuć, to
czynisz to sugerując, jakoby miłość w związku nie mogła być pełna, jeśli nie ma
w nim dziecka... to absurdalne, czym innym jest miłość małżeńska, czym innym
macierzyńska, czy ojcowska... są związki, które dziecko wiąże jeszcze bardziej,
ale to z przyczyn mniej górnolotnych... zdarzają się też takie, które wręcz
przeciwnie... nie twierdzę, że nie może ulec pogłębieniu więź poprzez narodziny
dziecka, jednak uważam, że owo pogłębienie zdarza się tylko czasami, poza tym
nie jest jakościowo różne od pogłębienia wynikającego z innych doświadczeń...
być może wyróżnia się ilościowo...

>> Możemy temat poruszyć, prawdopodobnie zresztą tak się prędzej czy później
> stanie, a nie pisałem o tym na początku po prostu dlatego, że jest on moim
> zdaniem na tyle duży i istotny, że będzie żył własnym życiem. Post byłby zbyt
> długi. Na razie tylko powiem, że uważam iż chęć posiadania potomstwa jest
> warunkiem koniecznym (choć nie wystarczającym) do zawarcia małżeństwa (jeśli
> chodzi o 'secundo'). Więcej, uważam, że uprawianie seksu powinno
> być 'zarezerwowane' (oczywiscie nie prawnie :)) tylko dla małżeństw, ale to
> temat na inną dyskusję.
>
Haha... no cóż, wielu nawet homofobów oburzy się na takie propozycje... chęć
posiadania potomstwa w praktyce nie jest warunkiem koniecznym - są pary, które
zawierają ślub wiedząc, że dzieci z tego nie będzie (bezpłodność, kobiety po
50tce itd.). Tak więc powtarzam, jeśli to jest argument, że związki są po to,
aby były z nich dzieci, to tak samo jak nam, należy odmówić tego takim właśnie
parom... Bo inaczej to żaden argument... Co do uprawiania seksu - no cóż,
zamurowało mnie nieco :-) skoro tak, no to trudno z tobą dyskutować, odmawiasz
nam bowiem prawa do seksu w ogóle, tak samo zresztą większości ludzkości...
sądzę, że teraz ty jesteś w wyjątkowo marginalnej mniejszości... :-)
>
> Oczywiście. Pytanie, czy z wszystkich tych tworów możemy być po
> czasie 'zadowoleni', czy wszystkich ich byśmy sobie jako społeczeństwo
życzyli? Które rozwijają, a które degenerują? Czy, jeśli twór został
zasymilowany, to
> znaczy, że jest w istocie dobry?
> A póki co homoseksualizm pozostaje obcy.
>
Tak prawdę mówiąc, to jestem przekonany, że z tworów, które zasymilowały się do
tej porze (i nie uległy potem zaginięciu), większość jest zadowolona... przy
czym oczywiście wiadomo, że większość to masy... no, ale te masy są jak
najbardziej normalne i naturalne, hehe... wracając do tematu - są ludzie z tego
zadowoleni, gdyż inaczej, zostałoby to odrzucone... fakt, że obecnie atmosfera
w stosunku do nas się poprawia, jest dowodem na to, że homoseksualizm jako
zjawisko jest coraz bardziej akceptowalny w społeczeństwie i w końcu stanie się
jedną ze składowych kultury... prawda jest bowiem taka, że boicie się
nieznanego, a im bardziej poznajecie, tym bardziej możliwe do zaakceptowania
się to staje...
>
> )Nie da się ukryć, że jest wywiedziona... szkoda tylko, że z wiary, a
> )konkretniej z biblii wywodzi się rzeczy, które są wygodne, a inne się
> )pomija...
> )zapewniam cię, że współcześni chrześcijanie nie żyją wg. wskazań pisma
> )świętego, traktują je bardzo wybiórczo... o ile w ogóle je znają... porównaj
> )sobie stary testament, a nawet nowy, z rzeczywistością... nawiasem mówiąc,
ja
> )nie uważam się za chrześcijanina, stąd też nie widzę powodu, dla którego ta
> )wiara miałaby na mnie wpływać...
>
> Może i szkoda, jednak taki jest stan rzeczy, przynajmniej na razie. Jaka jest
> duchowa kondycja chrześcijan akurat nie musisz mnie przekonywać, bo to widać
na każdym kroku a i po sobie to widzę. Zapewniam Cię, że nie jestem z tego
powodu szczęśliwy. Tylko że to chyba nie stanowi argumentu w naszej dyskusji.
Nie może być tak, że jak sobie połamię jedną rękę, to jest to pretekst, by
łamać drugą.
> Bardzo często słyszę argumenty oparte o fakt, że hipokryzja kogoś tam daje mi
> przyzwolenie na coś tam. To chyba nie tędy.
> A system wyznaniowy stety, czy niestety wpływa na Ciebie, nawet jak go nie
> wyznajesz, tak jak i polityka, czy pogoda.
>
Może nie jest to i pretekst, ale jest to już zachowanie o większej dostępności
w psychice jednostki, nieważne... Mi nie chodzi o to, żeby hipokryzja dawała
przyzwolenie na coś... wręcz przeciwnie... uważam, że jest skandalem fakt, że,
nasze pseudokatolickie społeczeństwo, przesiąknięte hipokryzją, interpretuje
wiarę na swoją korzyść... a wyznanie czyjeś ma równe prawo wpływać na mnie, jak
moja wiara w moje poglądy na kogoś...

Ja jestem i popieram

[adam.jaw]

Ja jestem i popieram

[roanbu]

WITAJ! JA NIE TYLE, ŻE NIE JSTEM HOMO, ALE ... . NIEZALEŻNIE JEDNAK OD
WSZYSTKIEGO UWAŻAM, ŻE NIE ORIENTACJA SEKSULANA DECYDUJE O POGLĄDACH, A JUZ TYM
BARDZIEJ O TYM, CO PISZESZ PONIŻEJ.

POWIEM KRÓTKO - HOMO (CZYTAJ: ZBOCZEK), BI (CZYTAJ: TEZ ZBOCZEK, ALE INNY -
MOŻE LEPSZY?) I HETERO - WSZYSCY MAJĄ JEDNAKOWE PRAWA WZGLĘDEM KONSTYTUCJI!

WSZYSCY SĄ LUDŹMI (Z TA JEDNAK JEDNA - W SUMIE WYJĄTKOWĄ RÓZNICĄ!)!

JESTEM ZA LEGALIZACJĄ ZWIĄZKÓW HOMOSEKSUALNYCH! MAŁO TEGO, JESTEM ZA ADOPCJĄ
DZIECI PRZEZ ZWIĄZKI HOMOSEKSULANE. LEPIEJ, ABY DZIECKO WYCHOWYWAŁO SIĘ W
ATMOSFERZE CZUŁOŚCI, MIŁOŚCI, SZCZSCIA, SPEŁNIENIA, ESTYMY ITD. NIŻ NP. - TU
SIĘGNĘ PO SKRAJNE PRZYPADKI - W ATMOSFERZE ALKOHOLU, BUJEK, ROZBOJÓW, KURESTWA
ITD...

KOCHANI - TE ASPEKTY NIE ZNAJĄ POJĘCIA ORIENTACJI SEKSUALNEJ, ONE SĄ WSZĘDZIE.
ELIMINOWANIE PATOLOGII, A NIE ORIENTACJI SEKSULANEJ, TO POWINNO BYĆ NASZYM
ZADANIEM.

ZGADZAM SIĘ Z TYM, ŻE JAKO POLACY JESTESMY NIETOLERANCYJNI. TACY JETEŚMY!!!!
ALE DLACZEGO? DLATEGO, ŻE JESTEŚMY CIEMNOGRODEM, A CIEMNOGRÓD W TYM KRAJU, TO
75% SPOŁECZEŃSTWA (STĄD TAKA A NIE INNA SYTUACJA POLITYCZNA KRAJU!).

MOŻECIE MNIE OPLUWAĆ, KRZYCZEĆ I PRZEKLINAĆ, JA POWIEM, ŻE TAK! TAK, DAĆ
LUDZIOM MOZLIWOŚC ŚWIADOMEGO WYBORU BEZ ANSY DO OREINTACJI SEKSULANEJ!

POZDRAWIAM, ROBERT.



magdag3 napisała:

> Popieram dazenia homoseksualistow do uregulowania ich prawnych sytuacji.
> Kazdy z nas ma prawo do wziecia slubu takiego jaki im odpowiada, do wziecia
> rozwodu lub pozostawania w prawnej separacji. Dlaczego oni nie?
> Jestesmy spoleczenstwem nietolerancyjnym ale starajmy sie to zmienic.

[robertrobert1]

Czlowieku co ty za brednie piszesz? Homoseksualisci to chorzy ludzie i nalezy
ich leczyc. To nie chodzi o tolerancje. Tolerowac mozna wyznanie, kolor skury,
gust muzyczny, sposob ubierania ale nie zeby chlop z chlop. To wbrew naturze.
Czy widziales kiedykolwiek aby kura z kura lub kogut z kogutem? Jak jest zamek
to musi byc i kluczyk.

[Gość: Krzycho]

> Czlowieku co ty za brednie piszesz? Homoseksualisci to chorzy ludzie i nalezy
ich leczyc. To nie chodzi o tolerancje. Tolerowac mozna wyznanie, kolor skury,
gust muzyczny, sposob ubierania ale nie zeby chlop z chlop. To wbrew naturze.
Czy widziales kiedykolwiek aby kura z kura lub kogut z kogutem? Jak jest zamek
to musi byc i kluczyk.
No i wreszcie objawil sie nam zoolog-specjalista. Zoologia, dziubek, zna cale
mnostwo przykladow zachowan homoseksualnych wsrod zwierzat a to juz Twoj
problem, ze nigdy o nich nie czytales. Doucz sie moze, zanim zaczniesz
popisywac sie publicznie ignorancja!
Pozdro

[roanbu]

HM.... PRZYKRE, ŻE MAMY W SPOŁECZEŃSTWIE TAKICH JAK TY. POZWÓL MI ZATEM NA MAŁĄ
NIEGRZECZNĄ DYGRESJĘ: JA NIE TOLERUJĘ LUDZI, KTÓRZY NIE ZNAJĄ ZASAD
ORTOGRAFII!!! I POWIEDZ MI TERAZ, JAK DO TEGO WSZYSTKIEGO MA SIĘ TWOJA ZASADA
ZAMKA I KLUCZYKA?......

robertrobert1 napisał:

> Czlowieku co ty za brednie piszesz? Homoseksualisci to chorzy ludzie i nalezy
> ich leczyc. To nie chodzi o tolerancje. Tolerowac mozna wyznanie, kolor
skury,
> gust muzyczny, sposob ubierania ale nie zeby chlop z chlop. To wbrew naturze.
> Czy widziales kiedykolwiek aby kura z kura lub kogut z kogutem? Jak jest
zamek
> to musi byc i kluczyk.