"Komu wolnosć, komu knebel" (znowu Zofia M-W)

[geograf]

Pani Zofia Milska-Wrzosińska napisała kolejny artykuł dla GW.
Przeczytajcie:
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,986831.html
i skomentujcie.....

O artykule M-W w 20 punktach

[Gość: michał]

otóż ja przeczytałem i skomentuję... negatywnie niestety... proponuję przy
czytaniu mieć tekst przed oczyma, bo nie zawsze będę cytować...
po pierwsze, jeśli chodzi o ogólne wrażenia na temat tekstu, to z jednej strony
wygląda on tak, jakby M-W przestraszyła się trochę burzy, którą wywołała pisząc
poprzedni artykuł, a z drugiej strony, za wszelką cenę chciała obronić tego co
napisała... wielokrotnie pisze ona o tym, czego nie napisała, a co się w nią
wmawia - niestety, jako psycholog powinna sobie zdawać sprawę z tego, że tekst
czyta się także między wierszami i analizuje się te 2 źródła - tekst i
podtekst :-) być może wcale o tym nie zapomniała i wykorzystała to, żeby się
teraz bronić, niestety, jej obrona nie brzmi przekonująco...
po drugie, teraz odnośnie konkretnych fragmentów:
1 - na początku usprawiedliwia się wręcz żenująco - wiedziałam, że musiałam
oberwać, bo poszłam pod prąd - skoro to wiedziała, to czemu nie napisała "wiem"
poprzednio... stara się ona, aby wyglądało to na jedyny powód dla którego
posypało się tyle głosów krytycznych... powtarzam - żenujące...
2 - już na początku pisze o tym, że inni więcej jej dopisali, niż ona
napisała... w odpowiedzi przytoczyłem argument podtekstu powyżej...
3 - pisze, że szokujące jest stwierdzenie, że "uwiedzenie jest mitem, bo "to
właśnie chłopcy ujawniający już tendencje homoseksualne przyciągają do siebie
uwodzicieli i z ciekawości pozwalają się uwieść"" - pani psycholog widocznie
mało uczyła się o korelacjach i tak wiele lat po studiach zapomniała o tym jaka
jest różnica między korelacją a związkiem przyczynowo-skutkowym... jest to
typowe odwołanie się do "zdrowego rozsądku", niestety w tej sytuacji akurat on
zawodzi... w każdym razie - uważam, że możliwa jest taka i odwrotna zależność i
nie ma w tym nic szokującego...
4 - to mniej ważne, ale jednak - mowa o zadufaniu pod koniec pierwszego
rozdziału to nadużycie, zwłaszcza w ustach M-W
5 - M-W pisze o intencji z jaką pisała ten artykuł - "pokazanie takich zachowań
strażników poprawności politycznej (często heteroseksualnych), które w
rezultacie szkodzą akceptacji homoseksualistów przez społeczeństwo." -
śmieszne, ale ja w tamtym artykule nie dostrzegłem, żeby o tym pisała, albo
pisała o tym najwięcej...
6 - M-W pisze też o tym, że jej artykuł został potraktowany tak jak został
("jako argumenty w kwestii praw dla homoseksualistów"), ponieważ został
zestawiony z tekstem Kochanowskiego - pragnąłbym przypomnieć, że tekst
Kochanowskiego został opublikowany po tym, jak rozpętała się burza nad tekstem
M-W, więc jednak został tak potraktowany tylko ze względu na własną treść...
7 - M-W pisze, że nierzetelne jest głoszenie tezy o genie homoseksualizmu, gdyż
genezy tegoż homoseksualizmu nie znamy, ale ledwie paragraf później jednym
tchem opowiada się za inną tezą - dla bezpieczeństwa dodaje
słówko "prawdopodobnie" - ciekawe czemu tutaj nie mówi nic o nierzetelności...
chcę tylko dla wyjaśnienia dodać, że teza o genetycznej podstawie nie jest
bezwarunkowo przez nas lansowana, a jedynie z pewnym stopniem
prawdopodobieństwa... no, ale po co to zauważać...
8 - Odrzucenie tezy, że człowiek staje się homo na własne życzenie i
jednoczesne obstawanie, że może się nim stać na życzenie czyjeś, jest bzdurą...
musiałaby to być większa indoktrynacja niż w obozach chińskich po wojnie
koreańskiej... zresztą, skoro M-W przyznaje, że terapia odnosi sukcesy tylko
przy umotywowanych pacjentach i przy innych "pewnych warunkach", to jakże
wielką siłę musiałoby mieć takie uwiedzenie, skoro, nie oszukujmy się,
heteroseksualizm jest o wiele bardziej atrakcyjnym i korzystnym wyborem... po
prostu absurd...
9 - Nacisk na traktowanie orientacji homo, jako równie naturalnej jak hetero
jest dla M-W "interesujący" - tu M-W dyskwalifikuje się jako psycholog - jeśli
miała ona bowiem w trakcie swojej pracy kontakt z gejami i lesbijkami, to ten
nacisk powinien jej się wydać całkowicie naturalny... ale niestety, widocznie
jak psychoterapeuta miała kontakt jedynie z nieszczęśliwymi, nieakceptującymi
siebie ludźmi... na tej podstawie mogła wyrobić sobie zdanie o nas, że raczej
takiego nacisku nie przejawiamy... mogła... ale niech natychmiast przestanie
być psychologiem, bo to błąd elementarny...
10 - Powoływanie się na większość ludzi, to argument erystyczny, nie
merytoryczny, szkoda, że tylko takie jej zostały...
11 - Cytując Lwa-Starowicza mówi "Uwiedzenie w sprzyjających warunkach może być
jedną z przyczyn rozwoju orientacji homoseksualnej u obu płci" - co ma być
dowodem na to, że uwiedzenie jest przyczyną... szkoda tylko, że pomija
stwierdzenie "W SPRZYJAJĄCYCH WARUNKACH", które oznacza ni mniej, ni więcej, że
dana, uwiedziona osoba już coś w stronę homoseksualizmu musi czuć... ponownie
kłania się M-W wykład o korelacjach i zmiennych pośredniczących...
12 - M-W twierdzi "Pisałam, że potulny syn nadopiekuńczej mamy i
rozczarowującego ojca może w konfrontacji z nimi ogłosić się gejem, ale nie
twierdziłam - jak przypisał mi Krzemiński - że ta lub inna konfiguracja
rodzinna jest podstawową przyczyną tożsamości homoseksualnej." Tyle, że dalej
przytacza argumenty na rzecz właśnie tej tezy, którą rzekomo "przypisał" jej
Krzemiński... Więc w końcu po której stronie stoi??? To, jak manipuluje słowem,
jest po prostu oburzające... Zresztą na początku napisałem, czemu, wg. mnie,
tak czyni...
13 - M-W pisze "sądzę, że bywa on (homoseksualizm) poważnym osobistym kłopotem
i wcale nie tylko ze względu na nieżyczliwy stosunek otoczenia", niestety nie
pofatygowała się z wyjaśnieniem, cóż takiego innego tworzy z homoseksualizmu
taki problem... Jestem stanowczo za tym, że jedyne problemy jakie tworzy dla
danej jednostki homoseksualizm są wywołane przez otoczenie i jakoś do tej pory
nikt nie zdołał podać przykładu trudności wynikających z homoseksualizmu, które
by były spowodowane czym innym...
14 - Mówiąc o legalizacji związków twierdzi "trwały związek homoseksualny
powinien być chroniony prawnie tak samo jak każda inna bliska relacja
(heteroseksualna, ale także np. wieloletnia nieseksualna przyjaźń).", "W pełni
popieram walkę o praktyczne stosowanie tych praw, nie będąc wszakże pewną, czy
konieczna jest odrębna regulacja. Jest to jednak raczej problem prawnika niż
psychoterapeuty" - skoro tak, to niech lepiej nie wypowiada się na ten temat,
zwłaszcza, że występuje tu jako "autorytet" i niech jako ten "autorytet" na
pozycji psychologa pozostanie...
15 - M-W cytuje autora artykułu z Tygodnika Powszechnego - cytat ten jest
obraźliwy i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością - czego tu się jednak na
nasz temat w TP spodziewać... a jednak M-W uznaje ten pogląd za nieomal prawdę
objawioną, której podważanie opisuje eufemistycznie jako "nieuzasadnione"...
katolicyzm psychologom zazwyczaj przeszkadza, niż pomaga w obiektywnym poznaniu
homoseksualizmu... jak widać, reguła ta się potwierdziła po raz kolejny...
16 - Cytat z M-W, który chyba nie wymaga komentarza, a co najwyżej
podkreślenia "Wydaje się, że część środowisk politycznie poprawnych (...) nie
widzi powodu, by przejawiać wrażliwość na MYŚLĄCYCH INACZEJ"
17 - M-W proponuje wrogie ("nieżyczliwe") reakcje nie atakować, a rozumieć...
primo, reakcją na atak nie jest atak, a obrona lub co najwyżej kontratak,
secundo - jako w większości nie wierzący w niszczący nas katolicyzm, nie mamy
żadnego powodu by wyznawać ideę nadstawiania drugiego policzka... rozumienie
wrogości sprowadza się do polityki appeasant (prawdopodobnie nie napisałem tego
zbyt poprawnie - chodzi mi o określenie polityki wobec Hitlera przed II Wojną
Światową) i do tego samego dąży... w trosce o nasze przetrwanie musimy niestety
się bronić i kontratakować, gdy to potrzebne...
18 - M-W pisze, że "wielu ludzi traktuje wielokrotnie pokazywane w mediach
ślubne erotyczne pocałunki jednopłciowej pary jako gorsz

[Gość: michał]

18 - M-W pisze, że "wielu ludzi traktuje wielokrotnie pokazywane w mediach
ślubne erotyczne pocałunki jednopłciowej pary jako gorszącą profanację",
chociaż ona sama tak tego rzekomo nie przeżywa... po pierwsze - bardzo
chciałbym choć raz zobaczyć scenę pocałunku dwóch facetów w telewizji - tutaj
po raz kolejny został przytoczony argument o "propagowaniu homoseksualizmu" w
mediach, co jest oczywistym absurdem... po drugie - jestem ciekaw jak wielu
ludzi okazałoby faktyczny, silny sprzeciw, gdyby taką scenę pokazano... bo
jeśli nie byłaby to absolutna większość, to nie widzę specjalnego powodu, aby
dbać o prawa jednej mniejszości kosztem praw drugiej...
19 - "Zaszczuwani w swoim środowisku geje i lesbijki to hańba, ale z drugiej
strony część społeczeństwa, zwłaszcza rodzice, mają powody, by obawiać się
orientacji, w której liczba partnerów, kryminogenność i zagrożenie AIDS są
większe niż w innych grupach, nie ma możliwości prokreacji, a starość często
bywa samotna." - to chyba najbardziej oburzająca wypowiedź w tym artykule, jaką
czytałem... po pierwsze, obłuda pierwszego członu i jego dysproporcja w
stosunku do drugiego jasno pokazuje, po której stronie jest M-W... po drugie,
obawanie się przez społeczeństwo liczby partnerów jest obawą kuriozalną -
heterykom chyba nic do tego, zresztą wśród nich ze świecą teraz szukać takiego,
co miał jednego partnera przez całe życie... zarzut większej kryminogenności
jest po prostu bzdurą, propagowaniem najobrzydliwszych, najbardziej
nieuczciwych stereotypów o nas, jakie tylko istnieją... już dawno się z tym
konkretnym akurat nie zetknąłem, ale widać dla celów przekonania innych o
swojej racji, M-W zrobi wszystko... argument o AIDS przyjmuję, jest go u nas
nieco więcej, tyle, że można być hetero i się zarazić, można być homo i się nie
zarazić... naprawdę, dużo więcej niż od orientacji zależy od stylu życia... i
nie dziwię się, że rodzice się boją - boją się ci, którzy nie potrafią wychować
swojego dziecka tak, żeby żyło odpowiedzialnie... bo na homoseksualizm zrzucić
winę za zarażenie się HIVem jest łatwo... ale to pójście na łatwiznę... jeśli
chodzi o prokreację - tu jest rozwiązaniem adopcja dzieci, jeśli o starość -
legalizacja związków i tworzenie wokół nas atmosfery akceptacji... heh,
czyżbyśmy walczyli o to, żeby nas lepiej traktowano i się nie bano? cholernie
altruistyczna ta walka...
20 - M-W pisze, że ustosunkowuje się do problemu adopcji, gdyż głos na ten
temat się podnosi - chciałbym stwierdzić, że głosy podnoszą się na różne
tematy, a wypowiadać się można na te, na które się chce... i naprawdę, trudno
tu zobaczyć jakiś inny powód dla poruszania przez M-W tego tematu, niż
podgrzewanie atmosfery...

M-W pisze jeszcze o świeżym mięsie itd... zapomina, że nikogo sie do niczego
nie zmusza, jak ktoś nie chce, to się go przecież nie gwałci siłą... zresztą,
jak ktoś idzie do klubu, to zazwyczaj wie, jaki to klub i powinien się
spodziewać, co go czeka... na szczęście jest wiele klubów, które się do zasady
świeżego mięsa nie stosuje... Twierdzi ona też, że reakcja Lambdy była jedną z
nielicznych rzeczowych reakcji na jej artykuł - szkoda, że nie podała przykładu
reakcji rzeczowej, a jednak dla niej krytycznej... wypada jedynie stwierdzić,
że kto nie jest z M-W, ten stosuje tylko przekłamania, pomówienia i obelgi...
komu wolność, komu knebel...

[Gość: Krzycho]

Uwaga, komentuje!
ZMW slusznie wskazala, gdzie jej wypowiedz zostala nadinterpretowana. Na ogol
trudno bylo domyslec sie jej intencji, ale zalozmy, ze nie udalo nam sie jej
uchwycic. Jej swietym prawem jest jednak wyjasnianie niejasnego, zwlaszcza
wlasnego autorstwa.
Nie mam pod reka "Erystyki" Schopenhauera, by wyliczyc, ktore chwyty stosuje
ZMW, ale najobrzydliwszy to donos na Bojarska. ZMW w zasadzie nie odpowiada na
zaden argument, wyrywa za to z kontekstu nieprzychylne dla siebie fragmenty.
Takie wyrywanie to zreszta jej mocna strona, jak chocby w tym fragmencie:
"Niektórzy podkreślają jednak rolę owego "własnego życzenia" i piszą: "Jeżeli
nawet byłoby tak, że pozostawanie w jednopłciowym związku nie jest w żaden
sposób zdeterminowane, ale jest wyborem - cóż wtedy? Czy w demokratycznym
państwie nie mamy prawa dokonywać wyborów życiowych partnerów w sposób, który
czyni nas szczęśliwymi?" (Szymon Niemiec z Zarządu Międzynarodowego
Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek na rzecz Kultury w Polsce)"
Czyz to nie urocze? Niemiec pisze, ze pochodzenie homoseksualizmu nie ma
zadnego zwiazku z prawami, jakich sie domagamy, a ZMW wyciaga z tego wniosek,
ze homoseksualizm jest swiadomym wyborem i sami dobrze o tym wiemy, ale z
jakichs, nam tylko znanych przyczyn, fakt ten ukrywamy i dokonujemy tego wyboru
zapewne w mysl starozytnego przyslowa pszczol "na zlosc babci Zosi odmroze
sobie uszy".
Reszta to bigos hultajski na urywkach mysli, w ktorym trudno znalezc wspolny
watek poza tym, ze ZMW jest swieta, ktora poswiecila sie dla blizej
nieokreslonego dobra, wystawiajac sie na razy tluszczy. Mile jedynie jest to,
ze powtarza w kolko, ze w zasadzie nie jest przeciwko legalizacji zwiazkow
homoseksualnych. Moglaby teraz cos w tej sprawie zrobic...

[adella]

Tresc mojego komentarza do GW:

Droga Redakcjo,
podobnie jak w przypadku pierwszego artykułu Pani Zofii Milskiej Wrzosińskiej,
pozwolę sobie wyrazić własną opinię.
Na poczatku jednak zauważe z żalem, że Pani Wrzosińska nie odniosła sie do
żadnego mojego argumentu czy zarzutu postawionego jej przeze mnie w mojej
polemice. Wolała widocznie skupić sie na argumentach, które łatwo jest obalić.

Ad rem, Pani Wrzosińska pisząc swoją odpowiedź na polemiki zamieszczone w
Gazecie Wyborczej zdaje się przyjmować technikę z jednej strony osoby
niezrozumianej, której przypisuje się intencje, których nie miała pisząc
pierwszy artykuł. Jeśli tak było, to ciekawe, że nie potrafiła wyrazić swojego
stanowiska na tyle jasno, że nawet oosby, które się z nią zgadzały zrozumiały
ten tekst dokładnie tak samo jak adwersarze Pani Wrzosińskiej. Świadczy to o
tym, że albo Pani Wrzosińska nie jest w stanie jasno i precyzyjnie się wyrażać,
albo że teraz

[adella]

Naukowa rzetelność wymagałaby choćby wzmianki

[m111k]

Argumenty o "nadinterpretacji", którymi pani ZMW próbuje
bronić swojego pierwszego tekstu są bez sensu. Pani ZMW
wie w jakiej sytuacji i w jakim kontekście się wypowiada,
niezależnie od tego czy jej artykuł zestawiono by czy nie
z tekstem JK. Sytuacje, które opisuje, nie są wybrane
przypadkowo. Przykład: rzeczywiście, nie powiedziała ona,
że uwiedzenie jest JEDYNYM powodem homoseksualizmu a "ta
lub inna konfiguracja rodzinna jest PODSTAWOWĄ przyczyną
tożsamości homoseksualnej". Tyle, że właśnie, o
uwiedzeniu i o "takiej a nie innej" rodzinie pisze ona,
nie zająknąwszy się, że dla większości homoseksualistów
ich życie jest naturalną realizacją ich [prawdopodobnie
wrodzonej] orientacji. Podobnie w innych miejscach: niby
dodała słówko, które teraz pozwala jej się na siłę
bronić. Ale to niewiele zmienia: jej pierwszy artykuł był
skandalicznie nieprofesjonalny i, przede wszystkim,
nieobiektywny.

Odnośnie opinii michała:
Ad.13. ZMW niby podała [utrudniona prokreacja, częstsza
samotność na starość, częstsze zarażenia HIV], ale, jak
zauważyła AAR jest to kwestia wyborów życiowych, nie
orientacji seksualnej. Po prostu "optymalny"
[potraktujcie to określenie z dystansem ;)] plan życia
geja wygląda inaczej, niż "optymalny" plan lesbijki i
jeszcze inaczej, niż "optymalny" plan heteroseksualisty.
I absurdalne jest używanie tych przykładów jako sugestii,
że życie homoseksualistów jest gorsze [znowu: ZMW nie
powiedziała tego wprost, ale taki jest kontekst!].

Ad.15. Cytat z TP nie jest, moim zdaniem, obraźliwy. Jest
to stwierdzenie faktu: "rodzina [heteroseksualna] jest
[...] także istotną instytucją społeczną". Stało się tak
dlatego, że przy panujących obyczajach i uregulowaniach
prawnych model rodziny heteroseksualnej stwarzał lepsze
warunki. Podczas gdy homo-związki musiały wkładać energię
w wyważanie drzwi, które dla rodzin hetero są dawno
otwarte. Miejmy nadzieję, że m.in. dzięki zmianom w
nastawieniu społeczeństwa również związki homo będą mogły
spełniać co raz większą część ról, które dotychczas mogły
być realizowane tylko w rodzinach hetero.

Innymi słowy: patrząc na obecne społeczeństwo jest jasne,
że rodzina heteroseksualna spełnia w nim szczególną rolę.
Pytanie brzmi: jaką część tej roli, w jaki sposób, pod
jakim warunkami itp. mogą spełniać związki homoseksualne.

Zupełnie nie rozumiem, jaki miał być sens akapitu o
naturalności/nienaturalności. To prawda: stwierdzenie, że
"coś jest nienaturalne" nie jest tożsame ze
stwierdzeniem, że "coś występuje rzadziej". Ale właśnie o
to chodzi: określenie "nienaturalne" ma w języku polskim
negatywny posmak i żeby go używać trzeba uzasadnić co
takiego złego jest w homoseksualizmie!

Jeśli chodzi o profanację, to chyba jest to przesada.
Równie dobrze można by powiedzieć, że ateistyczna
mniejszość heteroseksualna biorąc ślub w USC drażni
uczucia religijne i estetyczne dużej części
społeczeństwa. I tak jest rzeczywiście. Ale nie jest to
argument za np. uniemożliwieniem takich ślubów! Dlaczego
tego typu argumentów używa się przeciwko rejestracji
homo-związków?

Mierzi mnie [powtarzający się, niestety, w wielu
dyskusjach] argument typu "psychoterapeuci mogą
przytoczyć dziesiątki dokumentujących je relacji".
HETEROseksualiści wykorzystują się bezwzględnie, nie są
przygotowani to tworzenia trwałych związków, często mają
kłopoty z samoakceptacją -"psychoterapeuci mogą
przytoczyć dziesiątki dokumentujących je relacji". :( To
bez sensu - do psychoterapeutów zgłaszają się ludzie z
poważnymi problemami, niezależnie czy są homo, czy
hetero. Absolutnie nie wolno takich przykładów uogólniać
na całe społeczeństwo! [patrz też 9. uwaga michała]

Marek

[Gość: michał]

Dziękuję, za odniesienie się do mojej wypowiedzi, jednakże nadal uważam, że
cytat, jaki przedłożyła M-W jest obraźliwy, przytoczę go w całości -
"Małżeństwa homoseksualne służą w pierwszym rzędzie nie zabezpieczeniu
partnera, ale usankcjonowaniu takiego stylu życia. Spór o nie to także spór o
kształt współczesnej kultury. Ich legalizacja podważa - w imię autonomicznego
wyboru jednostki - dotychczasowe regulacje społeczne, w tym rolę rodziny, która
jest przecież nie jednym z wielu stylów życia, lecz także istotną instytucją
społeczną" - ale chodzi mi głównie o pierwsze zdanie, choć z kontekstem dawanym
przez zdania kolejne... Pomijając już tendencyjnie użyte słowo "małżeństwa", to
obraźliwe jest sugerowanie, jakoby kwestia legalizacji była narzędziem w
naszych rękach, aby propagować homoseksualizm, podważać rolę rodziny i cały
porządek społeczny w imię niemalże powszechnego zapanowania homoseksualizmu...
Primo, tendencyjność mówienia, że legalizacja związków cokolwiek podważa,
niszczy rodzinę jako instytucję, zagraża jej, jest obrzydliwa... Secundo,
przedstawianie nas w takim świetle, zimnych, bezuczuciowych ludzi, którym nie
chodzi o dobro własnego związku, a jedynie jakiegoś światowego spisku, którzy
tylko czychają na biednych heteryków i ich rodziny, ziejąc przy okazji do tych
rodzin nienawiścią (być może przesadzam, ale niestety nie tak bardzo, jak się
może wydawać) - to też jest obrzydliwe...

[m111k]

Hmm. Czy ja wiem? Przesadzasz. ;) Myślę, że w tym
pierwszym zdaniu jest sporo prawdy.

Pojedyncze problemy można by rozwiązać zmieniając kolejno
wiele ustaw. Różnica między tymi dwoma rozwiązaniami
[wprowadzenie prawnego statusu partnerstwa vs. wiele
drobnych poprawek bez wprowadzania rejestracji związków]
polega właśnie na usankcjonowaniu [prawnym, obyczajowym
itp.] takiego związku [czy, jak chce TP "stylu życia"]. I
mają rację ci, którzy mówią, że taka rejestracja to dużo
więcej: część banków udzielając kredytu popatrzy na
zarobki obu partnerów/partnerek; jakaś firma turystyczna
może rozszerzyć zniżki małżeńskie na takie pary; może z
czasem właściciel
chętniej wynajmie mieszkanie parze lesbijek, bo będąc w
trwałym związku np. nie będą sprowadzały co noc obcych
facetów itp itd. Podpisanie tego "papierka" to chyba może
być dużo więcej, niż "zabezpieczenie partnera" [choć
byłyby to konsekwencje nie wynikające z ustawy!]. Tylko:
dlaczego miałby to być argument przeciwko rejestracji?

Ale to są dwa punkty widzenia. Konkretne osoby decydują
się na zalegalizowanie związku, bo są dla siebie ważne,
chcą zabezpieczyć siebie i partnera i wspólnie budować
przyszłość, a nie z powodu ewentualnej zniżki na
przejazdy dla partnera niepracującego na kolei. Ale
patrząc z zewnątrz: może temu towarzyszyć [właśnie z
powodu "usankcjonowania"] zmiana w wielu różnych
dziedzinach życia. I to jest, moim zdaniem, ważny
argument ZA rejestracją. Powód, dla którego załatwienie
niby tych samych spraw kilkoma łatami w różnych ustawach
to nie to samo.

W sumie: jest to cytat wyrwany z kontekstu, ale właściwie
chyba się z nim zgadzam. Choć rozumiem, że autor użył
tych sformułowań jako argumentów przeciwko rejestracji
homozwiązków [swoją drogą: dlaczego?]. Taka ustawa
zmienia "dotychczasowe regulacje społeczne". Ale mam
nadzieję, że zmienia na lepsze. :) Marek

[Gość: michał]

masz rację, od razu patrzyłem na to zdanie jako pisane z określoną tendencją...
zgadzam się, że można je też odczytać, jak ty to robisz... ale nie sądzę, żeby
o to M-W chodziło...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: michał napisał(a):

> masz rację, od razu patrzyłem na to zdanie jako pisane z określoną
tendencją...
> zgadzam się, że można je też odczytać, jak ty to robisz... ale nie sądzę,
żeby o to M-W chodziło...

Z calym szacunkiem, Michale. Odnosze wrazenie, ze to Twoje 'spojrzenie' jest
bardzo powazna przeszkoda w prowadzeniu dyskusji. Co gorsza, nie jestes w tym
wzgledzie unikatem. Raczej przeciwnie.
Moze dlatego tak trudno sie czasem porozumiec...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: michał]

mk, nawet mój przedmówca zgadza się, że to zdanie napisane zostało z intencją,
z jaką je odczytałem... więc nie wiem, czyje spojrzenie utrudnia obiektywizm...

Interpretacje...

[maly.ksiaze]

Michale,

Nie rozumiem, co zgoda Twoja i Twojego rozmowcy moze miec tu do rzeczy. Trudno
mi rowniez dociec, jak taki konsensus przeklada sie na trafne zrozumienie
intencji autorki? Ilu czytelnikow, tyle interpretacji, chcialoby sie napisac.
To, ze artykul (ten pierwszy) pani Z.M-W da sie odczytac na przyklad tak, jak
teraz to ona wyklada, jest dla mnie oczywiste. Jestem na to dowodem - ja go
wlasnie tak odczytalem. Nie wprawil mnie ow tekst w zawchwyt tak czy inaczej -
ale mniej wiecej tak go zrozumialem.

Jak sam przyznales, czytales artykul, o ktorym mowa, czyniac pewne zalozenia co
do intencji autorki. Nic wiec dziwnego, ze znalazles w tekscie diabelskie
podteksty, skoro wlasnie ich szukales. "Szukajcie, a znajdziecie", jak mowi
Pismo...

To, ze jestes bardzo skory do interpretowania kazdej obiekcji wobec tekstu, z
ktorym sie zgadzasz, jako glosu przeciwko Tobie osobiscie stalo sie dla mnie
oczywiste w naszej pierwszej (chyba) wymianie mysli. Pamietasz? Napisalem cos
niemal zupelnie bez zwiazku z tematem, dygresje o tym, ze panstwo nie powinno
wsadzac nosa w zycie prywatne obywateli. Z tego wysnules wniosek, ze jestem
przeciwnikiem czegos tam. To troche absurdalne, nie uwazasz?

Wiecej dystansu do czytanego tekstu. W innym przypadku pozostana Ci tylko
dyskusje z Terrym i poklepywanie sie z Krzychem (ktory najwyrazniej ma taki sam
problem jak Ty) po ramieniu.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Zdaje sobie sprawe z tego, ze to co napisalem moze wygladac niefajnie - ale
tak wlasnie to wg. mnie wyglada.

[Gość: Krzycho]

Drogi Ksiaze,

Zabralem sie do lektury pierwszego artykulu PT Autorki bez zadnych zalozen
wstepnych, zeby jakos przetrwac droge z Saskiej Kepy na Ochote. I tak mna
potrzaslo, ze pewnie autobus sie zatelepal.
Nie chce mi sie powtarzac tego, co juz tu kilkanascie razy napisalem - rzecz
nie tyle w prawdziwosci, czy nieprawdziwosci tez PT Autorki dotyczacych genezy
homoseksualizmu, choc placze sie w nich zupelnie nienaukowo. Sa to dla mnie
kwestie wtorne i pozostaja bez zwiazku z moim zyciem i moimi prawami.
Jakakolwiek jest przyczyna mojego homoseksualizmu, jest to istotna czesc mojej
osobowosci, ktorej nie chce zamienic na cos innego, niezaleznie od tego, co
moze uwazac PT Autorka. Uwazam, ze mam do tego prawo i jako pelnoprawnemu
obywatelowi RP wolno mi sie domagac uznania tego prawa.
Zadna tez przyczyna nie daje nikomu prawa, by publicznie obrazac mnie czy
jakiekolwiek osoby, z ktorymi dziele taka wlasnie preferencje seksualna.
Rzecz w tonie, w jakim tezy te zostaly wygloszone, tonie pelnym pogardy
(zakladam, ze okreslenie "swieze mieso" na nowa partnerka nie figuruje w Twoim
slowniku, jesli masz ochote nawiazac kontakt z przedstawicielka plci
przeciwnej, nie "kaptujesz" jej, a wyjscia na dyskoteke nie uznajesz
za "bezwzgledne lowy").
PT Autorka lekkim piorem pisze o "modzie na homoseksualizm", "promowaniu
homoseksualizmu" mimo ze jako psycholog powinna chyba zdawac sobie sprawe z
tego, ze rownie dobrze moze sugerowac istnienie promocji mody na jasna skore
wsrod Murzynow. Poza stalym procentem albinosow promocji ulegl jak dotad
jedynie Michael Jackson, ale on naprawde mial trudne dziecinstwo. Roznica
polega przy tym na jednym drobnym szczegole - zdobycie bialej skory dla Murzyna
moze oznaczac awans spoleczny podczas gdy homoseksualizm (wbrew wyglaszanym tu
opiniom) jest nieskomplikowanym sposobem na potezne skomplikowanie sobie zycia.
Ta sama pogarda dla "przeciwnikow" az bije z drugiego artykulu. Mozesz
pogrzebac w moich poprzednich postach, gdzie skomentowalem juz to, w jaki
sposob PT Autorka (chyba ze mam poslugiwac jej jezykiem "nieznana mi
psycholog", "doktor homofobii") odnosi sie do swoich rzeczywistych i
wymyslonych oponentow, ktorym zamyka usta stwierdzeniem, ze o ich zarzutach sie
nie da powaznie dyskutowac. Powaznej dyskusji nie podlega naprzyklad zarzut, ze
opiera sie na teoriach z lat 60-tych. We wspolczesnej psychologii to cala
epoka, a szczegolnie jesli wziac pod uwage zmiane podejscia do homoseksualizmu.
Obawiam sie, ze na ten ton wlasnie jestes calkowicie gluchy - Alan Hollinghurst
napisal w jednej ze swoich powiesci (bohater komentuje w ten sposob fakt, iz
jego przyjaciel hetero nie dostrzega u innego bohatera wyraznych objawow
homoseksualizmu) "heterycy sa jak daltonisci - kompletnie slepi na pewne barwy".
Obawiam sie, ze dales sie zlapac na pozory naukowosci wypowiedzi PT Autorki,
poniewaz w "naukawej" (to nie jest literowka) formie wyglasza ona powszechnie
uznane komunaly.
A teraz koncze, bo bardzo mnie ciekawi, jak na Twoj post odpowie Michal ;)
Pozdrawiam

Skoro Krzycho prosi...

[Gość: michał]

Zazwyczaj nie odpowiadam na posty jeśli dokonana przez kogoś innego odpowiedź
zgadza się mniej więcej z moimi poglądami, ale żeby zaspokoić ciekawość
Krzycho... ;-)

> Michale,
>
> Nie rozumiem, co zgoda Twoja i Twojego rozmowcy moze miec tu do rzeczy. Trudno
> mi rowniez dociec, jak taki konsensus przeklada sie na trafne zrozumienie
> intencji autorki?

Odwołanie się do innych jest dość powszechnym argumentem na trafność
zrozumienia czyiś intencji - im więcej osób zrozumiało jakiś pogląd w dany
sposób, tym większa szansa, że został on przez nie zinterpretowany trafnie... W
końcu nie przesadzajmy - nie jest to nowa teoria względności, tekst pisany
przez magister psychologii i zamieszczony w gazecie w sezonie ogórkowym, nie
wymaga więc aż tak wysublimowanej interpretacji, na jaką wskazujesz...
Niestety, nasza w znacznie większej części opiera się wbrew twoim przekonaniom
na tym, co M-W naprawdę napisała, twoja zaś jest mniej więcej jak interpretacja
wiersza - może autor chciał przez to powiedzieć to, a może tamto... Powtarzam -
w przypadku tak prostego w sumie tekstu fakt, że większość zrozumiała go tak
jak ja jest wystarczającym argumentem za trafnością...

Ilu czytelnikow, tyle interpretacji, chcialoby sie napisac.

Może by i się chciało, tyle, że tak po prostu nie jest...

> To, ze artykul (ten pierwszy) pani Z.M-W da sie odczytac na przyklad tak, jak
> teraz to ona wyklada, jest dla mnie oczywiste. Jestem na to dowodem - ja go
> wlasnie tak odczytalem.

Ależ co za różnica, wykłada go tak, jak go wykłada i jest to dla mnie nadal
oburzające, przeczytaj moje 20 punktów...

Nie wprawil mnie ow tekst w zawchwyt tak czy inaczej -
> ale mniej wiecej tak go zrozumialem.

Też go zrozumiałem i jest to dla mnie nadal...itd.

Jak sam przyznales, czytales artykul, o ktorym mowa, czyniac pewne zalozenia
co do intencji autorki. Nic wiec dziwnego, ze znalazles w tekscie diabelskie
> podteksty, skoro wlasnie ich szukales. "Szukajcie, a znajdziecie", jak mowi
> Pismo...

Nie, drogi mk, nie czytałem tego z intencją znalezienia diabelskich podtekstów,
o podtekstach napisałem, że dotyczyły poprzedniego tekstu, a teraz komentujemy
ten, więc może skup się na tym w tym wątku...
>
> To, ze jestes bardzo skory do interpretowania kazdej obiekcji wobec tekstu, z
> ktorym sie zgadzasz, jako glosu przeciwko Tobie osobiscie stalo sie dla mnie
> oczywiste w naszej pierwszej (chyba) wymianie mysli. Pamietasz? Napisalem cos
> niemal zupelnie bez zwiazku z tematem, dygresje o tym, ze panstwo nie powinno
> wsadzac nosa w zycie prywatne obywateli. Z tego wysnules wniosek, ze jestem
> przeciwnikiem czegos tam. To troche absurdalne, nie uwazasz?

Po pierwsze, twój sposób przytoczenia tego, cytowania jest po prostu nie do
przyjęcia (coś tam, pierwszej chyba, itd.), może pisz o czymś, co jeszcze
pamiętasz, bo argumenty, które pamięta się połowicznie są śmieszne...

> Wiecej dystansu do czytanego tekstu. W innym przypadku pozostana Ci tylko
> dyskusje z Terrym i poklepywanie sie z Krzychem (ktory najwyrazniej ma taki
sam problem jak Ty) po ramieniu.
>
Widać, dla ciebie, jak dla M-W wszyscy mamy jakiś problem - uwierz, nawet jeśli
się wycofasz z dyskusji, dyskutantów mi i Krzycho nie zabraknie... starałem się
nie powtarzać argumentów z jego postu, ale się z nimi zgadzam i popieram...
>
> PS. Zdaje sobie sprawe z tego, ze to co napisalem moze wygladac niefajnie -
ale tak wlasnie to wg. mnie wyglada.

Może i tak, ale napisałem o tak wielu rzeczach, w tak nieskładny i czasem
mglisty sposób, że trudno stwierdzić, o czym tak naprawdę był ten post...
jeżeli chcesz mnie przekonać, że M-W napisała coś rzeczowego i z sensem, odnieś
się do moich 20 punktów...

[Gość: Krzycho]

No i co mam teraz zrobic? Jak podziekuje, wyjdzie, ze znowu poklepujemy sie po
plecach? "I coz poczne w tak nierownym boju, biedny, slaby, rozdwojony w sobie?"
Pozdrawiam

No dobra, ostatni raz...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: michał napisał(a):
> Niestety, nasza w znacznie większej części opiera się wbrew twoim
przekonaniom
> na tym, co M-W naprawdę napisała, twoja zaś jest mniej więcej jak
interpretacja
[...]
>
> w przypadku tak prostego w sumie tekstu fakt, że większość zrozumiała go tak
> jak ja jest wystarczającym argumentem za trafnością...
Nasza, czyli czyja? Jak od 'Ty i przedmowca' czy 'Ty i Krzycho' dotarles
do 'wiekszosc'? Jaka 'wiekszosc'? Badz precyzyjny, prosze.
Dodatkowo: argument 'miliony much nie moga sie mylic' nie jest tak naprawde
zadnym argumentem. Zwlaszcza w kraju, gdzie wiekszosc populacji ma problemy ze
zrozumieniem nawet prostego tekstu.


Wydajesz mi sie, Michale, posiadaczem prawdy objawionej. W Twoim, rzecz jasna,
mniemaniu. To bardzo niebezpieczne - przy zbyt szybkim biegu grozi bolesnym
zderzeniem z rzeczywistoscia.

> Ależ co za różnica, wykłada go tak, jak go wykłada i jest to dla mnie nadal
> oburzające, przeczytaj moje 20 punktów...
Przeczytalem. Co dalej?

> Po pierwsze, twój sposób przytoczenia tego, cytowania jest po prostu nie do
> przyjęcia (coś tam, pierwszej chyba, itd.), może pisz o czymś, co jeszcze
> pamiętasz, bo argumenty, które pamięta się połowicznie są śmieszne...
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=29&w=2646019&a=2648338
Oto dowiazanie do watku, w ktorym na podstawie mojej krotkiej, swiatopogladowej
dygresji, doszedles do wniosku, ze jestem przeciwnikiem dania Ci praw, o ktore
sie upominasz. Na zawsze pozostanie dla mnie tajemnica, jak dokonales tego
polaczenia.

> Może i tak, ale napisałem o tak wielu rzeczach, w tak nieskładny i czasem
> mglisty sposób, że trudno stwierdzić, o czym tak naprawdę był ten post...
> jeżeli chcesz mnie przekonać, że M-W napisała coś rzeczowego i z sensem,
odnieś
>
> się do moich 20 punktów...
Raczej tego nie zrobie. Zbyt dlugie, niespojne, nazbyt emocjonalne - i co
najgorsze, przesycone duchem tropienia wrogow ludu ... errr... homofobow. Przy
okazji, odnosze wrazenie, ze nie czytasz tego, co piszesz. To blad.

Pozdrawiam,

mk. (upiornie zmeczony)

PS. Krzychowi:
Na jakiej podstawie doszedles do wniosku, ze uwazam publicystyke pani M-W za
teksty pisane jezykiem naukowym (lub, jak wolisz: 'naukawym'), lub ze sprawily
na mnie korzystne wrazenie i ze 'dalem sie zlapac'?
Zgadzam sie z Toba, ze na niektore tony wypowiedzi M-W moge byc zupelnie
gluchy. Ze moge nie dostrzec rzeczy, ktore Ty dostrzegasz. Co wiecej - zdaje
sobie z tego sprawe. Ale czy - pozwol mi przez chwile pelnic role 'advocatus
diaboli' - nie moze byc tak, ze i autorka nie napisala swojego artykulu
nieswiadoma faktu, ze moze Cie urazic? Ze zupelnie nie o to jej chodzilo? Czy w
zwiazku z tym przypisywanie jej wrogich intencji i wylewanie pomyj na glowe nie
jest zbedne? Zwracalem juz na to uwage: przeciwnikow trzeba przekonac, a nie
zrugac i zniszczyc.

Przy okazji: dlaczego sugerujesz, ze 'zdobycie bialej skory dla Murzyna'
mialoby byc awansem? Czyzbys byl rasista?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: michał]

przykro mi, ale jak widzę twoje samouwielbienie, to ręce opadają i dalej
komentarza pisać nie sposób...

Tytulem wyjasnienia

[Gość: Krzycho]

> Na jakiej podstawie doszedles do wniosku, ze uwazam publicystyke pani M-W za
teksty pisane jezykiem naukowym (lub, jak wolisz: 'naukawym'), lub ze sprawily
na mnie korzystne wrazenie i ze 'dalem sie zlapac'?
Prawdopodobnie na takiej podstawie, ze Tobie przypisalem stwierdzenie, ze
artykuly te opisuje rzeczywistosc z punktu widzenia psychologii. Jesli
przypisalem blednie, przepraszam, ale forum to miejsce, w ktorym dyskutuje sie
naraz z wieloma osobami i czasami trudno (mnie przynajmniej) zapamietac, kto
jaki konkretnie argument uzyl. Nie myle sie jednak chyba, ze zgadzasz sie z
postawionymi przez nia tezami, a jako ze mnie tezy te wydaja sie nie tylko
bledne ale jeszcze podany w obrazliwy sposob, probuje sobie taka akceptacje
zracjonalizowac, okreslajac ja "zlapaniem sie na naukawy ton".
> Zgadzam sie z Toba, ze na niektore tony wypowiedzi M-W moge byc zupelnie
gluchy. Ze moge nie dostrzec rzeczy, ktore Ty dostrzegasz. Co wiecej - zdaje
sobie z tego sprawe. Ale czy - pozwol mi przez chwile pelnic role 'advocatus
diaboli' - nie moze byc tak, ze i autorka nie napisala swojego artykulu
nieswiadoma faktu, ze moze Cie urazic? Ze zupelnie nie o to jej chodzilo? Czy w
zwiazku z tym przypisywanie jej wrogich intencji i wylewanie pomyj na glowe nie
jest zbedne? Zwracalem juz na to uwage: przeciwnikow trzeba przekonac, a nie
zrugac i zniszczyc.
Rzeczywiscie, istnieje mozliwosc, ze PT Autorka nie zdaje sobie sprawy z tego,
jak geje moga potraktowac jej stwierdzenia. Nie potrafie jednak uwierzyc, ze
nie zdaje sobie z tego sprawy osoba, ktora sugeruje, ze swietnie zna srodowisko
gejowskie i wielokrotnie miala do czynienia z gejami i lesbijkami oraz jest
oczytana w dotyczacej ich literaturze naukowej. Gdyby tak bylo naprawde,
znaczyloby, ze PT Autorka jest osoba calkowicie wyzuta z empatii, a to chyba
dyskwalifikuje ja jako psychologa. Mowiac najprosciej, czy zaloty swojego meza
(zakladam, ze ma meza, na co wskazuje jej nazwisko) naprawde
okreslilaby "lowami na swieze mieso"?
> Przy okazji: dlaczego sugerujesz, ze 'zdobycie bialej skory dla Murzyna'
mialoby byc awansem? Czyzbys byl rasista?
Podalem ten przyklad jako cos niemozliwego, czego nie jest w stanie zmienic
zadna propaganda czy promocja - Michael Jackson jest dowodem na to, ze
chirurgia plastyczna takze jest tu bezsilna. Rzeczywiscie, polityczna
poprawnosc nakazywalaby przedstawic przyklad odwrotny, chociaz wszystkie media
skutecznie lansuja u nas mode na sniada skore, wiec przyklad bylby chyba mniej
wyrazisty.
Kwestia bialej skory jako przepustki do lepszego zycia jest malo PC, ale
odsylam na przyklad do Benjamina Zephaniah (czarnoskory londynski poeta), ktory
twierdzi: "kiedy jestes czarny, mozesz sobie byc bogatym czy poeta, dla policji
kazdy czarny to smiec". Sorry, taka jest rzeczywistosc, oczywiscie, nalezy ja
zmieniac i w roznych dziwnych krajach (n.p. UK, Kanada?) podejmuje sie wysilki,
by ja zmieniac, ale zeby cos zmienic, trzeba chyba zdobyc sie na odwage, by w
miare obiektywnie to opisac.
Nie rozumiem dlaczego rasizmem mialo pachniec stwierdzenie, ze w wielu krajach
pozycja spoleczna uwarunkowana jest kolorem skory i statystycznie rzecz biorac
(bo przykladem odwrotnym jest n.p. Zimbabwe) im jasniejsza skora, tym latwiej
osiagnac wysoka pozycje spoleczna. Tak jest w Chinach (gdzie dodatkowo ceni sie
proste oczy)i Indiach. W tych ostatnich dzieje sie tak po czesci dlatego, ze
przedostatni najezdzcy Mogolowie mieli jasniejsza skore niz wczesniejsi
mieszkancy Indii, a zatem juz od XVI wieku warstwa panujaca odrozniala sie od
plebsu kolorem skory. Czy kiedy to stwierdzam, jestem rasista czy historykiem?

Pozdrawiam

Tytulem podsumowania

[maly.ksiaze]

Pytanie 'czyzbys byl rasista?' bylo zartem. Wszelako, ten niezbyt madry dowcip
wspaniale zilustrowal zjawisko, z ktorym staram sie walczyc, mocno wymachujac
przy tym rekoma. Czy zauwazyles, ilu slow musiales uzyc, aby 'otrzepac sie' z
tej naiwnej insynuacji?

Moze zatem nalezy w dyskusji powstrzmac sie od pochopnych i autorytatywnych
sadow na temat interlokutorow? Czasem ciezko udowodnic, ze nie jest sie
wielbladem.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Krzycho]

O zly Ksiaze!
Tak niecnie mnie podpuscic... ;)
A wieksza odpowiedz na forum Prawo do Szacunku na Gazeta.

Pozdrawiam

[Gość: Inwencja]

dlugie zdania, "optymalny", "tozsamy", nawiasy, rzeczowosc...
skads znam ten styl...

[poznan_o]

komentarze do artykulow sa na osobnym forum: Gazeta Wyborcza, umieszczajmy
wypowiedzi w jednym miejscu zeby nie bylo balaganu

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=521&w=2784724

[Gość: Elle]

Wszystkie powyzsze negatywne opinie na temat artykulu ZMW tak tego ostatniego,
jak i poprzedniego na temat homoseksualizmu dowodza, ze jest to baaardzo
grzaski temat i wlasciwie nalezaloby wypowiadac sie o homoseksualistach
tylko "na kolanach", albo wcale. Podejscie rzetelne i obiektywne jakie moim
zdaniem prezentuje ZMW wywoluje burze roznych przeklaman, demagogii, lapania za
slowka i wmawiania roznych insynuacji jak w zdrowego chorobe.
Kazdemu wszystko mozna wmowic i udowodnic, o czym dobrze wie roznej masci
propaganda. Dlatego czytajac demagogie moich przedmowcow zal mi pani ZMW. Zal,
bo wsadzila kij w mroisko i teraz musi udowadniac, ze nie jest wielbladem.

[Gość: Krzycho]

Gość portalu: Elle napisał(a):

> Wszystkie powyzsze negatywne opinie na temat artykulu ZMW tak tego
ostatniego, jak i poprzedniego na temat homoseksualizmu dowodza, ze jest to
baaardzo grzaski temat i wlasciwie nalezaloby wypowiadac sie o
homoseksualistach tylko "na kolanach", albo wcale. Podejscie rzetelne i
obiektywne jakie moim zdaniem prezentuje ZMW wywoluje burze roznych przeklaman,
demagogii, lapania za slowka i wmawiania roznych insynuacji jak w zdrowego
chorobe. Kazdemu wszystko mozna wmowic i udowodnic, o czym dobrze wie roznej
masci propaganda. Dlatego czytajac demagogie moich przedmowcow zal mi pani ZMW.
Zal, bo wsadzila kij w mroisko i teraz musi udowadniac, ze nie jest wielbladem.
Mnie jej nie zal, bo mogla sie zastanowic przed jego opublikowaniem. Z jej
tekstow wynika, ze ZMW jest psychologiem klinicznym, a nie naukowcem
teoretykiem, a porwala sie na kreslenie szerokiego obrazu, do czego nie ma
kompetencji ani wiedzy. Jej stosunek do oponentow (wyrywanie wypowiedzi z
kontekstu, regularne gnojenie przeciwnikow czy pomijanie milczeniem argumentow
drugiej strony) dowodzi tez, ze nie posiada kultury naukowej, co jest dla mnie
osobiscie szczegolnie przykre.
Pozdrawiam

[Gość: Zdzichu]

Niesamowite! O ile np. na Aktualnościach dominuje spisek żydowski, o tyle forum
Społeczeństwo obsiedli homosie-harcownicy, którzy nikomu nie przepuszczą.
Artykuł Zofii M-W jest normalny i wyraża powszechnie znane prawdy, o których
wszystkim wiadomo. Tutaj jednak wywołał jakieś bizantyjskie epistoły pisane w
histerycznym tonie. Strach pomyśleć, co by było gdyby homosie (a przynajmniej
ich awangarda, która się tu wypowiada), mieli coś do powiedzenia na temat
urządzenia życia społecznego. Byłoby prosto - "cztery nogi dobre, dwie nogi
złe" - jak u Orwella i kulka w głowę dla inaczej myślących. Panowie i Panie
Homo! Macie dziś powszechną tolerancję, ale Wam mało. Wy chcecie powszechnej
akceptacji i społecznej zgody na Waszą kulturowość. Tego jednak społeczeństwo
(normalne!) dać Wam nie może, bo zawiśnie na krawędzi egzystencji - nie może
być np. prawa adopcji dla par homoseksualnych bo to uderza w podstawy życia
społecznego itp. No, ale co tu dyskutować, jak Wy i tak wiecie lepiej?

[Gość: Krzycho]

Gość portalu: Zdzichu napisał(a):

> Panowie i Panie Homo! Macie dziś powszechną tolerancję, ale Wam mało. Wy
chcecie powszechnej akceptacji i społecznej zgody na Waszą kulturowość. Tego
jednak społeczeństwo (normalne!) dać Wam nie może, bo zawiśnie na krawędzi
egzystencji - nie może być np. prawa adopcji dla par homoseksualnych bo to
uderza w podstawy życia społecznego itp. No, ale co tu dyskutować, jak Wy i tak
wiecie lepiej?
Zdzichu! Genialnie! Super! Dotarlo! Tak chcemy powszechnej akceptacji i zgody
na nasze istnienie! Spoleczenstwo moze na to spokojne dac, bo jak dowodza
przyklady pobliskich Niemiec, Danii, Szwecji, Holandii, i paru innych krajow,
nic od tego nie zawislo i zadne podstawy zycia spolecznego (poza biciem
pedalow) nie zostaly naruszone. Jest mi przykro, jesli Twoje zycie spoleczne
opiera sie na biciu pedalow i obrzucaniu innych od siebie ludzi wyzwiskami.
Fajnie, ze godzisz sie z tym, ze wiemy lepiej. Gdyby ktos sie pytal, wiemy
lepiej, bo zyjemy wsrod was i widzimy was takimi, jacy jestescie, a wy albo nas
nie dostrzegacie w ogole, albo wolicie traktowac obrazki z Gay Pride pokazywane
w tv jako wizje prawdziwa i obiektywna codziennego zycia gejow ;)
Pozdrawiam i zycze dalszej udanej nauki!

[Gość: michał]

znowu wpadamy sobie w słowo... :-)

[Gość: Krzycho]

Gość portalu: michał napisał(a):

> znowu wpadamy sobie w słowo... :-)
To co? Tworzymy wspolny front? [e-mail]

[Gość: michał]

Bzdurność tego postu być może wydaje się oczywista, ale postaram się ją
łopatologicznie wyjaśnić:

> Niesamowite! O ile np. na Aktualnościach dominuje spisek żydowski, o tyle
forum
>
> Społeczeństwo obsiedli homosie-harcownicy, którzy nikomu nie przepuszczą.

Wydaje mi się, że w wielu postach skierowanych przeciwko nam pojawia się
również motyw światowego spisku... współczuję, że należysz do wierzących w
światowe spiski, takie myślenie określa się mianem paranoi...

> Artykuł Zofii M-W jest normalny i wyraża powszechnie znane prawdy, o których
> wszystkim wiadomo.

Otóż wyraża powszechnie znane "prawdy", o których wszystkim wiadomo, tyle, że
te "prawdy", to nic innego, jak powtarzane i utrwalone stereotypy, oparte na
emocjach, szkodliwe i nieprawdziwe...

Tutaj jednak wywołał jakieś bizantyjskie epistoły pisane w
> histerycznym tonie. Strach pomyśleć, co by było gdyby homosie (a przynajmniej
> ich awangarda, która się tu wypowiada), mieli coś do powiedzenia na temat
> urządzenia życia społecznego.

Jak wcześniej pisałem - paranoja w pełnym rozkwicie - odczepcie się od nas,
wcale nie mamy zamiaru wam nakazywać w jakiś określony sposób żyć, dajcie tylko
nam żyć normalnie... aż się wyć chce...

Byłoby prosto - "cztery nogi dobre, dwie nogi
> złe" - jak u Orwella i kulka w głowę dla inaczej myślących. Panowie i Panie
> Homo! Macie dziś powszechną tolerancję, ale Wam mało.

Twój post, artykuł M-W i niezliczone inne przykłady pokazują, jaka jest jakość
tej tolerancji...

Wy chcecie powszechnej
> akceptacji i społecznej zgody na Waszą kulturowość. Tego jednak społeczeństwo
> (normalne!) dać Wam nie może, bo zawiśnie na krawędzi egzystencji - nie może
> być np. prawa adopcji dla par homoseksualnych bo to uderza w podstawy życia
> społecznego itp. No, ale co tu dyskutować, jak Wy i tak wiecie lepiej?

Ponownie, paranoja... primo - o adopcji mówicie wy, hetero, nie my, my mówimy o
legalizacji związków... chcemy akceptacji i zgody, społeczeństwu nic się nie
stanie, bo niby jak 5% ludzkości, które nie chce się rozmnażać, może je
zniszczyć??? Boże, spuść bombę, bo ja już - jak widać z postępującej
emocjonalności moich postów - nie wytrzymuję...

[Gość: Zdzichu]

Gość portalu: michał napisał(a):

> Ponownie, paranoja... primo - o adopcji mówicie wy, hetero, nie my, my mówimy
o
>
> legalizacji związków... chcemy akceptacji i zgody, społeczeństwu nic się nie
> stanie, bo niby jak 5% ludzkości, które nie chce się rozmnażać, może je
> zniszczyć??? Boże, spuść bombę, bo ja już - jak widać z postępującej
> emocjonalności moich postów - nie wytrzymuję...

I. Panowie, ja jednak słyszałem wielokrotnie o prawie do adopcji - w Polsce
rzeczywiście o tym cichutko, ale już za Odrą i Nysą to normalka. Skoro Zachód i
Stany są awangardą cywilizacji to chyba mogę przypuszczać, że takie żądania są
u nas tylko kwestią czasu, no nie?

II. Pięcioprocentowa mniejszość może spokojnie zniszczyć społeczeństwo - vide
nasza swojska mafia (to chyba jednak mniej niż 5 % ogółu), która skutecznie
rozwala resztki przejrzystości politycznej, państwa prawa itp. Oczywiście, nie
porównuję gejów do przestępczej mafii!!! (lubicie chwytać za słówka, więc
podkreślam dobitnie). Chodzi mi o pewne mechanizmy życia społecznego.

III. Co do meritum. Posłużę się mało chyba kontrowersyjną analogią. Są otóż na
świecie 150 kg kobiety, czyż nie? Nikt przyzwoity słowa złego o takiej kobiecie
nie powie, zwłaszcza, jeśli od urodzenia jest biedaczka bardzo gruba i nic z
tym nie może zrobić (prawdopodobnie geny). Powiem więcej, społeczeństwo stara
się takiej kobiecie ułatwić życie drogą różnych drobnych udogodnień (np. windy
dla niepełnosprawnych aby nie musiała pokonywać ze swoją tuszą większych
schodów). Ta kobieta czuje jednak, że jest ,było nie było, na marginesie życia -
toleruje się ją i to wszystko. Dlatego też marzy sobie ona, nie wierząc w
odchudzenie, w nastanie diametralnie odmiennych czasów. Czasów, w których
głośno się powie: grube i tłuste jest piękne, zaś telewizja lansować będzie w
reklamach wagę powyżej setki i gacie-barchany. Nasza bohaterka chciałaby też
mieć prawo do paradowania na ulicy w mini i erotycznego zaczepiania napotkanych
mężczyzn... Tak sobie marzy i może nawet marzenia te artykułuje na czacie sobie
podobnych. Czy w imię demokratycznej wolności mielibyśmy jednak spełnić jej
wizje? Czy uważacie Panowie, że "wyzwolenie" tych marzeń i zgoda na ich
wdrażanie w życie nie zachwiałyby podstawami życia społecznego?
To tak gwoli ożywczego fermentu...

[Gość: michał]

przykro mi to stwierdzić, ale twoje argumenty wynikają raczej z uporu, żeby nie
przyznać nam czasem choć malutkiej racji, niż z czego innego...

> I. Panowie, ja jednak słyszałem wielokrotnie o prawie do adopcji - w Polsce
> rzeczywiście o tym cichutko, ale już za Odrą i Nysą to normalka. Skoro Zachód
i
>
> Stany są awangardą cywilizacji to chyba mogę przypuszczać, że takie żądania
są
> u nas tylko kwestią czasu, no nie?
>
Kwestią czasu jest chociażby zniszczenie naszej planety przez słońce, które
kiedyś zmieniając się w nadolbrzyma, naszą planetę po prostu pochłonie... Tak
więc cała ludzkość wtedy wyginie... jednak nie słyszałem, aby specjalnie
wpływało to na jej działania, chociaż takiej tragedii niby powinno się starać
przeciwdziałać od jak najwcześniejszego momentu... czyż nie? Natomiast w
kwestii adopcji - skoro my o tym nie mówimy, to po kiego diabła rozdmuchujecie
temat... uważam, że uczciwsze jest postawienie sprawy tak - nie adopcja, a
dyskusja o adopcji jest kwestią czasu, co z tej dyskusji wyniknie - diabli
wiedzą, ale może skupmy się na tym, co jest OBECNIE istotne... bo odmawianie
nam praw na podstawie naszych przyszłych rzekomych żądań to już naprawdę
uprzedzenie...

> II. Pięcioprocentowa mniejszość może spokojnie zniszczyć społeczeństwo - vide
> nasza swojska mafia (to chyba jednak mniej niż 5 % ogółu), która skutecznie
> rozwala resztki przejrzystości politycznej, państwa prawa itp. Oczywiście,
nie
> porównuję gejów do przestępczej mafii!!! (lubicie chwytać za słówka, więc
> podkreślam dobitnie). Chodzi mi o pewne mechanizmy życia społecznego.
>
Nie no, co to za sztuczki??? Najpierw nas porównujesz, potem mówisz że nie...
Przykład ten jest nadużyciem... skoro nie porównujesz, to go nie przytaczaj i
powiedz otwarcie że nasze, gejowsko-lesbijskie 5% NIE JEST w stanie zniszczyć
społeczeństwa...

> III. Co do meritum. Posłużę się mało chyba kontrowersyjną analogią. Są otóż na
> świecie 150 kg kobiety, czyż nie? Nikt przyzwoity słowa złego o takiej
kobiecie nie powie, zwłaszcza, jeśli od urodzenia jest biedaczka bardzo gruba i
nic z tym nie może zrobić (prawdopodobnie geny). Powiem więcej, społeczeństwo
stara się takiej kobiecie ułatwić życie drogą różnych drobnych udogodnień (np.
windy dla niepełnosprawnych aby nie musiała pokonywać ze swoją tuszą większych
> schodów). Ta kobieta czuje jednak, że jest ,było nie było, na marginesie
życia - toleruje się ją i to wszystko. Dlatego też marzy sobie ona, nie wierząc
w odchudzenie, w nastanie diametralnie odmiennych czasów. Czasów, w których
głośno się powie: grube i tłuste jest piękne, zaś telewizja lansować będzie w
> reklamach wagę powyżej setki i gacie-barchany. Nasza bohaterka chciałaby też
> mieć prawo do paradowania na ulicy w mini i erotycznego zaczepiania
napotkanych mężczyzn... Tak sobie marzy i może nawet marzenia te artykułuje na
czacie sobie podobnych. Czy w imię demokratycznej wolności mielibyśmy jednak
spełnić jej wizje? Czy uważacie Panowie, że "wyzwolenie" tych marzeń i zgoda na
ich wdrażanie w życie nie zachwiałyby podstawami życia społecznego? To tak
gwoli ożywczego fermentu...

Przykro mi Zdzicho, ale analogia jest kompletnie nie trafiona ze względu na,
prawdopodobnie, nieznajomość naszych postulatów... Otóż, posługując się nią -
kobiecie tej umożliwia się życie z kimś kogo kocha, co więcej, nikt nie ma nic
przeciwko temu, żeby wzięła ona z nim ślub (przypominam, że nam nawet o ślub
nie chodzi, a o legalizację) no bo przecież także i otyłe kobiety wychodzą za
mąż, nie? kobieta ta, jak sam piszesz, może korzystać z szeregu udogodnień (o
czym my nie śmiemy nawet marzyć, zresztą nie jest to nam specjalnie
potrzebne)... Jeśli jest też mądrą kobietą, to jest w stanie zaakceptować swoją
tuszę i cieszyć się życiem - nasze problemy wynikają nie za braku naszej
akceptacji, a waszej - otyłe kobiety są przecież przez was akceptowane...
Teoretycznie rzecz ujmując, nikt jej nie zakaże paradowania w mini i podrywania
facetów - my w żadnym naszym postulacie NIE CHCEMY podrywać heteryków, zresztą
będziecie mieli z tym mniejszy problem, bowiem gdy będziemy akceptowani,
łatwiej będzie nam się ujawniać, a przez to potencjalny obiekt zauroczenia
będzie łatwiejszy do zidentyfikowania w kwestii orientacji i nie będzie się
marnowało na heteryków czasu... Uwierz więc, że obecna sytuacja otyłych kobiet
jest szczytem naszych marzeń, a nawet poza ten szczyt nieco wykracza... A teraz
postaw się na miejscu kogoś, kto odczuwa zazdrość na widok społecznej sytuacji
otyłych kobiet... Może to cię przekona...

[Gość: Zdzichu]

Gość portalu: michał napisał(a):

> przykro mi to stwierdzić, ale twoje argumenty wynikają raczej z uporu, żeby
nie
>
> przyznać nam czasem choć malutkiej racji, niż z czego innego...

Po dniu namysłu przyznaję tę malutką rację, choć ciężko się z Wami dyskutuje -
jest to dyskusja wymagająca barowania się o każdy argument i sformułowanie,
sięgająca właściwie do podstaw samego słownika pojęciowego, a przez to
niesłychanie żmudna.

Właściwie nie chcę już dalej ciągnąć wymiany poglądów i pro forma zaznaczę
tylko pewne punkty, które można by dalej "rozwiercać".

> Natomiast w
> kwestii adopcji - skoro my o tym nie mówimy, to po kiego diabła
rozdmuchujecie
> temat... uważam, że uczciwsze jest postawienie sprawy tak - nie adopcja, a
> dyskusja o adopcji jest kwestią czasu, co z tej dyskusji wyniknie - diabli
> wiedzą, ale może skupmy się na tym, co jest OBECNIE istotne... bo odmawianie
> nam praw na podstawie naszych przyszłych rzekomych żądań to już naprawdę
> uprzedzenie...

"Diabli wiedzą co z tej dyskusji wyniknie" - hm, no chyba już wynikło w kilku
krajach. Oparte na tych przykładach prognozy nie wydają mi się być obarczone
błędem logicznym.

> > II. Pięcioprocentowa mniejszość może spokojnie zniszczyć społeczeństwo - v
> ide
> > nasza swojska mafia (to chyba jednak mniej niż 5 % ogółu), która skuteczni
> e
> > rozwala resztki przejrzystości politycznej, państwa prawa itp. Oczywiście,
>
> nie
> > porównuję gejów do przestępczej mafii!!! (lubicie chwytać za słówka, więc
> > podkreślam dobitnie). Chodzi mi o pewne mechanizmy życia społecznego.
> >
> Nie no, co to za sztuczki??? Najpierw nas porównujesz, potem mówisz że nie...
> Przykład ten jest nadużyciem... skoro nie porównujesz, to go nie przytaczaj i
> powiedz otwarcie że nasze, gejowsko-lesbijskie 5% NIE JEST w stanie zniszczyć
> społeczeństwa...

Nie porównuję w sensie dosłownym, tzn. nie mówię, że geje = mafia. Mówię
natomiast operując tym przykładem, że mała mniejszość może być destrukcyjna dla
społeczeństwa. Nie wiem, jak Cię przekonać - faszyści niemieccy i włoscy
zaczynali jako mniejszość mniejszości, podobnie bolszewicy, czy wreszcie z
innej Mańki, tzw. politycznie poprawni we współczesnym świecie - też z pozycji
outsiderów zdołali w końcu narzucić swój światopogląd większości. I zrobili to
raczej po gangstersku, bez oglądania się na zdanie ogółu, który to ogół (co
wykazują badania sondażowe) politycznej poprawności nie popiera.

> > > Przykro mi Zdzicho, ale analogia jest kompletnie nie trafiona ze względu
na,
> prawdopodobnie, nieznajomość naszych postulatów... Otóż, posługując się nią -
> kobiecie tej umożliwia się życie z kimś kogo kocha, co więcej, nikt nie ma
nic
> przeciwko temu, żeby wzięła ona z nim ślub (przypominam, że nam nawet o ślub
> nie chodzi, a o legalizację) no bo przecież także i otyłe kobiety wychodzą za
> mąż, nie? kobieta ta, jak sam piszesz, może korzystać z szeregu udogodnień (o
> czym my nie śmiemy nawet marzyć, zresztą nie jest to nam specjalnie
> potrzebne)... Jeśli jest też mądrą kobietą, to jest w stanie zaakceptować
swoją
>
> tuszę i cieszyć się życiem - nasze problemy wynikają nie za braku naszej
> akceptacji, a waszej - otyłe kobiety są przecież przez was akceptowane...
> Teoretycznie rzecz ujmując, nikt jej nie zakaże paradowania w mini i
podrywania
>
> facetów - my w żadnym naszym postulacie NIE CHCEMY podrywać heteryków,
zresztą
> będziecie mieli z tym mniejszy problem, bowiem gdy będziemy akceptowani,
> łatwiej będzie nam się ujawniać, a przez to potencjalny obiekt zauroczenia
> będzie łatwiejszy do zidentyfikowania w kwestii orientacji i nie będzie się
> marnowało na heteryków czasu... Uwierz więc, że obecna sytuacja otyłych
kobiet
> jest szczytem naszych marzeń, a nawet poza ten szczyt nieco wykracza... A
teraz
>
> postaw się na miejscu kogoś, kto odczuwa zazdrość na widok społecznej
sytuacji
> otyłych kobiet... Może to cię przekona...

Może to wina środowiska w którym się obracam (wielkomiejskie), że nie
postrzegam tak czarno Waszej sytuacji. Oczywiście, trudno mi jako hetero
wypowiadać się o położeniu geja. Ułatwienie "zidentyfikowania w kwestii
orientacji" nie wymaga chyba jednak jakiejś rewolucji (mieszkając na Zachodzie
dostrzegłem, że Panowie homo po prostu patrzą inaczej, a raczej rzucają na mnie
pewne charakterystyczne spojrzenia, czy to na ulicy, czy też gdziekolwiek
indziej - wystarczyło uciec spojrzeniem i sprawa była załatwiona tzn. do
zaczepki nie dochodziło). Widzę wielu gejów na wysokich stanowiskach np. w TVP
i nie sądzę, aby działa im się krzywda. Ale powtarzam, nie chcę się
autorytatywnie wypowiadać o sprawach, które z natury rzeczy są mi obce. Także
przyjmuję na słowo, tę opinię którą wyartykułował Michał i pozostaje mi tylko
wyrazić ubolewanie, że jest tak źle.

[Gość: michał]

oki, kończymy dyskusję, dzięki za przyznanie "maluteńskiej racji" :-) co do
mniejszości - oczywiście, mogą być takie, które działają destrukcyjnie, mogą
być takie, które działają obojętnie, a mogą być takie, które działają twórczo,
dlatego też mówienie, że z nami "może być" tak jak z mafią wydaje mi się
nonsensem - może być to za mało... natomiast co do tego jak potoczyły się
sprawy w innych krajach i prognoz - to wg. mnie błędne myślenie... bo implikuje
założenie, że jeśli nie powstrzyma nas się teraz, to nie powstrzyma nas się
później, założenie, że od legalizacji wszystko się zacznie... a wg. mnie to
nieprawda, wszystko zaczęło się od pewnego rozluźnienia sztywnego gorsetu
obyczajowego... zresztą, można przytaczać inne, jeszcze dawniejsze "pierwsze
przyczyny"... stąd też stwierdzanie, że skoro tak się potoczyło gdzie indziej,
to u nas też się tak potoczy jest niepotrzebne - jeśli jest prawdziwe, to i tak
pierwsza przyczyna zaszła i powstrzymać się tego nie zdoła... jeśli nie, to po
prostu można to powstrzymać na każdym etapie i argument tego co być może w
przyszłości staje się bezwartościowy...
Pozdrawiam
PS wg. mnie dyskusja jest męcząca, bo w przeciągu kilku dni musi odkręcać to,
co wpaja społeczeństwo przez wiele lat... to proste być po prostu nie może...
no i uprzedzenia powstają na gruncie emocji, które są dość sztywne, używając
szkolnego przykładu - nie polubisz matematyki tylko dlatego, bo chcesz z niej
zdać, nie? :-)

nihil novi

[Gość: artesian]

A czego się kochani można było spodziewać po I tekście Pani Wrzosińskiej? Ktoś
nastawiony tak nienawistnie i zacietrzewiony nie mógł poddać się żadnej
autorefleksji. W końcu stereotypy i fobie służą ważnym emocjonalnym przyczynom.
Jedyna zmiana jaką widzę, to ciut łagodniejszy ton wypowiedzi pani M-W. Ale to
chyba raczej z tchórzostwa...
Pozdrawiam Wsiech!

[Gość: Malgosia]

Nalezy byc moze przypomniec :"Zyj i pozwol zyc innym "
A moze "wolnosc jest do rozpoznania po tym jak szanuje i respektuje
sie inaczej myslacych (inaczej zyjacych) "
Dluga droga przed nami :-)
Homosexualisci nie sa jedynymi "ofiarami " zacietrzewienia , czesto zwyklej
prymitywnej podlosci .

chwytanie sie brzytwy

[after-dark]

Nie wierze, ze oba teksty pisala ta sama osoba. Sadze, ze ktos wyreczyl pania
Z. Wrzosinska by ratowac jej skore, jak tez reputacje firmy "Laboratorium".
Niezaleznie jednak od tego twierdzenie, ze autorka pierwszego tekstu zostala
zle zrozumiana jest klasyczna proba robienia z czytelnikow idiotow. Nie sadze
by ktokolwiek o zdrowych zmyslach i przecietnym IQ porownujac oba teksty mogl
miec cien watpliwosci, ze drugi tekst jest tylko i wylacznie karkolomna proba
ratowania skory i to wyjatkowo perfidna.
Jesli jednak drugi tekst rzeczywiscie pisla pani Z. Wrzosinska to tym gorzej.
Jak zauwazyla juz na tym forum Adela Radman znosi to zupelnie wiarygodnosc Pani
Z.Wrzosinskiej jako profesjonalisty i czlowieka etycznego. Bo coz moze wyjasnic
taka radykalna metamorfoze?
Stawia to takze pod znakiem zapytania wiarygodnosc calego
zespolu "Laboratorium", glownie dlatego, ze zespol ten przyjal taktyke
milczenia. Milczenie w tym przypadku oznacza aprobate.

after-dark