"Legalizacja" dla odpowiedzialnych

[grenzik]

[grenzik]

Witam!
Pośród wielu internetowych dyskusji nt. legalizacji tzw. miękkich narkotyków,
zbyt wiele głosu, a właściwie krzyku, słychać ze strony bardzo młodych,
nieodpowiedzialnych przecież jeszcze za siebie ludzi, lub osób o bardzo
płytkim, czysto konsumpcyjnym podejściu do zagadnienia.
Sprawa nie jest zapewne nader istotna - kraje naszego kręgu kulturowego i
geopolitycznego borykają się w końcu ze znacznie poważniejszymi problemami.
Mimo tego, chciałbym rozpocząć na forum poważną dyskusję dotyczącą "za i
przeciw" wobec liberalizacji prawa względem marihuany i jej pochodnych, a
właściwie wobec osób używających ww. środki.
Po przeczytaniu kilkudziesięciu wypowiedzi na forum GW - poświęconych
oczywiście tej kwestii - dostrzegłem groźną wręcz dysproporcję pomiędzy,
powiedzmy to szczerze: "gó..arzami" i osobami posiadającymi zdolność do
rzeczowej wypowiedzi. Postarajmy się zatem porozmawiać poważnie o zaletach i
wadach restrykcyjnego prawa lub liberalnych przepisów.
Powyższy wstęp skomentuję osobistymi wrażeniami.
Przebywając w Amsterdamie, parę lat temu zmieniłem zupełnie stosunek do
narkotyków. Wizji z podwórek, klatek schodowych i parków pełnych plastikowych
butelek z folią aluminiową na szyjce, przeciwstawiła się wizja ogólnie
dostępnych lokali, kultury spożywania specyfików, kultury korzystania z jego
skutków. Ale przede wszystkim: dobrze rozpowszechnionej, skutecznej edukacji
na ten temat. Dla prostego porównania z warunkami panującymi w naszym kraju
napiszę tylko, że o ile nietrudno w pełnym alkoholu barze spotkać u nas
małoletniego, o tyle w Holandii spotykałem w Coffeeshop'ach jedynie osoby
dorosłe (nie wykluczam sporadycznych wizyt nieletnich - zwłaszcza w trakcie
sezonu).
Poważne doinformowanie ludzi na ten temat, jest zadaniem dla osób
odpowiedzialnych i rozgarniętych, temu służyć ma to forum. Proszę zatem:
piszcie o jakich źródłach kulturowych wiecie, o jakich rozwiązaniach prawnych
słyszeliście, z kim rozmawialiście i co sami robicie.

Grenzik aka Dr.Cubana[PL]

PS: I bez cytatów z hip-hop'owych manifestów najaranych dresów!

[braineater]

Odpowiedzialność...
Nie tutaj, nie z tymi ludźmi, nie teraz...
Aktualnie mamy w sumie sytuacje w miare normalną, bo każdy w miarę normalny
sprzedawca ziół, powie 12 latkowi 'sp...j", czego, jak uczy doświadczenie, nie
zrobi 99% sprzedawców całkiem legalnego w końcu alkoholu. Edukacja
antyalkoholowa nie istnieje, a w kwestii antynarkotycznej istnieje jedynie
propaganda, bardzo ostra, i bardzo niemerytoryczna - i dotyczy to niestety obu
stron konfliktu. I nie zmieni się to obawiam, jeszcze przez wiele lat.
Legalizacja pochodnych cannabis nie wchodzi w grę - nie w tym kraju, gdzie
przez 45 lat narkotyków nie było:P (co np doskonale udowadnia chociażby lektura
róznych wspomnień z lat 60 i 70:), lub tez kwestaia ta dotyczyła
jedynie 'marginesu społecznego'. Nie da rady z dnia na dzień zmienić
świadomości społeczeństwa bombardowanego co chwilę z sufitu wziętymi
argumentami pro i contra. Jedynym, co mogłoby wpłynąć na zmianę tej sytuacji
byłaby ogólnonarodowa debata - próbował to, z zerowym, co prawda skutkiem
zorganizować ostatnio jakiś warszawski urzędas, ale nadal wydaje mi się, że
jest to jedyna droga - rozmawiać, argumentować, uczyć. Tyle, że teraz pytanie,
kto ma uczyć. Kto z ludzi z autorytetem przyzna się do palenia konopii? Kto
własnowolnie narazi się na etykietkę narkomana w naszym przaśno-wódczanym kraju?
A do przemyslenia gruntownego i tak pozostaje jeszce jedna kwestia: czy ja,
jako palacz chciałbym przysparzać moim hobby kasy państwu? Czy jednak wolałbym
nadal swoje pewne i nie dotkniętę klęską podatku źródła?

Pozdrowienia:)

[grenzik]

I o to właśnie chodziło. Nie, żeby jakiś gó..arz zaczął drzeć się z CAPS
LOCK'iem, że "legalize it", tylko żeby napisać coś składnie i ładnie.

ps: tx brntr

[facet123]

Zgadzam się, że dysusja na poziomie jest potrzebna i przyłączam się.

Podstawą każdej dyskusji powinny być fakty. Fakty naukowe (medyczne) dotyzące
marihuany, które są do zaakceptowania przez obie ze stron. Dopiero po tym, jak
zbiór takich faktów zostanie zaakceptowany przez obie strony dyskusji, można
zacząć rozmawiać o kwestiach etycznych i prawno-ustawowych w sprawie
legalizacji - bez tej podstawy będzie to rozmowa ze ślepym o kolorach.

Otóż w kewstii faktów, aktualny stan wiedzy medycznej mówi, że:
1. Uzależnienie:
Marihuana nie powoduje uzależnienia fizycznego organizmu.
2. Przedawkowanie:
Nie można "przedawkować" marihuany (tak aby groziła śmierć)
3. Szkodliwość fizyczna:
Marihuana zwiera więcej substancji smolistych niż tytoń i to one stanowią
główne źródło jej szkodliwości. A więc palona regularnie może zwiększyć ryzyko
raka płuc i chorób serca. Jednak zwykle marihuane zażywa się w o wiele
mniejszych dawkach i rzadziej niż tytoń. Mimo tego jednak, ma ona negatywny
wpływ na kondycję fizyczną organizmu.
4. Szkodliwość na psychikę - efekt bezpośredni:
Bezpośrednie efekty po przyjęciu marihuany to zwykle senność, uspokojenie,
rozkojarzenie, napady śmniechu. Czasem mogą nastąpić napady depresji i strachu.
Marihuana natomiast nie powoduje zachowań agresywnych i aspołecznych
(przestępczych).
5. Szkodliwość na psychikę - efekt długofalowy
Efektami długotrwałego (kilka lat) i częstego (codziennie) palenia marihuany
mogą być zmiany w psychice (typu depresyjnego) oraz obniżenie sprawności
umysłowej.

Dla porównania zobaczmy jak w tych samych kategoriach wypada alkohol (legalny
prawie wszędzie i raczej za przyzwoleniem społecznym i państwowym):

1. Uzależnienie:
Alkohol może uzależnić fizycznie
2. Przedawkowanie:
Można przedwkować (przyjąć dawkę śmiertelną) alkoholu
3. Szkodliwość fizyczna:
Pity regularnie jest szkodliwy na praktycznie cały organizm. Głównie wątrobę,
serce i nerki.
4. Szkodliwość na psychikę - efekt bezpośredni:
Alkohol wyzwala większą śmiałość, brawurę, często podnosi agresję i pobudza.
Zachowania aspołecznie (przestępcze) pod wpływem alkoholu są częste i alkohol
często jest ich głównym źródłem.
5. Szkodliwość na psychikę - efekt długofalowy
Regularne picie dużych dawek alkoholu obniża sprawość umysłową i powoduje
zmiany w psychice.

Jak widzimy, racjonalne względy medyczne nie staniowią podstawy do tego aby
delegalizować marihuanę, chyba że równocześnie chcemy zdelegalizować alkohol.
Być może więc są jakieś względy społeczne? Otóż jeżeli chcemy rozmawiać o
faktach, to trzeba jasno powiedzieć, że nieprawdą jest jakoby ludzie biorący
marihuanę sięgali po twardsze narkotyki. Poprostu ci którzy sięgneli po
narkotyki twarde, sięgneli też po marihuane, nie mówiąc już o tym, że zwykle
nadużywali też tytoniu i alkoholu. Inaczej mówiąc, jeżeli ktoś ma skłonności do
odurzania się czym popadnie, to wśród różnych narkotyków które zażywa znajdzie
się też marihuana, jednak ludzie którzy świadomie sięgają po marihuanę bo zdają
sobie sprawę, z tego jaki jest jej poziom szkodliwości, nie sięgną po narkotyki
twarde tak samo jak nie sięgną po nie ci któzy zdecydowali się pić alkohol lub
palić papierosy.

Podsumowując - marihuana JEST szkodliwa społecznie i medycznie, jest to wg mnie
fakt bezdyskusyjny. Jest ona jednak TAK SAMO (lub mniej) szkodliwa jak alkohol
czy tytoń, a więc nie ma racjonalych powodów do jej delegalizacji. Wynika z
tego, że podstawą do nielegalności marihuany są względy kulturowe i społeczne -
Tytoń i alkohol były znane już bardzo dawno w cywilizowanej Europie i stały się
częścią kultury. Są tak osadzone w kulturze, że mimo iż z medycznego i
społecznego punktu widzenia są dosyć szkodliwe, żadne ustawodastwo nie
zdecydowało się na ich delegalizację (próby prohibicji w USA jak wiadomo
przyniosły więcej szkody niż pożytku).

Zbliżamy się więc do nieuchronnego wniosku: Państwo decydując co jest legane, a
co nie w pierwszej kolejności kieruje się społecznym przyzwoleniem, a dopiero w
drugiej kolejności względami naukowymi. Gdyby tak nie było, to wszelkie środki
odużające (np. alkohol i tytoń) powinny być zakazane, a nie są.
Osobiście uważam, że sytuacja taka nie jest zła o ile społeczne przyzwolenie
nie obejmuje środków takich jak narkotyki twarde, które są w sposób bardzo
jaskrawy społecznie szkodliwe (wywołują agresję, b. silnie uzależniają,
wzmagają przestępczość itd...). Natomiast w kwestii środków nico mniej
szkoldiwych, jak tytoń, marihuana i alkohol może decydować społeczeństwo. Tak
samo jak w czasach prohibicji zakazywanie czegoś czego wszyscy potrzebowali i
nie postrzegali jako złego mijało się z celem, tak samo zakazywanie marihuany,
wbrew społeczeństwu mija się z celem.

Obecnie jednak nie można powiedzieć, że większosć społeczeństwa aprobuje
marihuanę - tak nie jest. Dlatego uważam, że legalizacja narkotyków miekkich w
kraju takim jak Polska nie jest jeszcze potrzebne - takie posunięcie spotkało
by się ze sprzeciwem większości społeczeństwa dla którego marihuana jest czymś
obcym i złym. Natomiast konieczna jest depenalizacja posiadania narkotyków
miękkkich - karanie więzieniem, jak przestępcę, człowieka którego jedyne
przewinienie polega na posiadaniu substancji nie akcpetowanej ze względów
kulturowych (nie racjonalnych) mija się z celem.

Podsumowując, legalizacja narkotyków miękkich przy obecnym poziomie świadomości
na ten temat w Polsce jest poprostu niepotrzebna. Natomiast posiadanie tych
narkotyków (na własny użytek, do określonej ilosci, np 5g) nie powinno być
karane więziemiem, ponieważ nie jest szkodliwe społecznie, a jedynie społecznie
nieakcpetowane.

[facet123]

> na ten temat w Polsce jest poprostu niepotrzebna. Natomiast posiadanie tych
> narkotyków (na własny użytek, do określonej ilosci, np 5g) nie powinno być
> karane więziemiem, ponieważ nie jest szkodliwe społecznie, a jedynie
społecznie
>
> nieakcpetowane.

Oczywiście miałem na myśli: "nie jest szkodliwe społecznie (bardziej niż inne
legalne substancje), a jedynie społecznie nieakcpetowane."

[grenzik]

Delegalizacja marihuany ma podobno swoje korzenie w polityce stanów
zjednoczonych sprzed ponad stu lat. Słyszałem, że plany importu niezwykle
taniego surowca z Azji (mam na myśli konopie oczywiście i to przeznaczone do
zastosowań przemysłowych) zagroziły amerykańskim producentom bawełny, którzy
lobbowali za delegalizacją, aby pozbyć się kłopotu. Nie wiem, czy to prawda,
ale brzmi prawdopodobnie i stanowi bardzo dobre tło dla faktu, że delegalizacja
z przyczyn rzekomej troski o stan zdrowia społeczeństwa jest mało sensowna.
Odnosząc się natomiast bezpośrednio do tego co facet napisał, to faktycznie
legalizacja miękkich narkotyków nie jest jeszcze w Polsce na miejscu, natomiast
bardzo istotną sprawą jest wspomniana depenalizacja. Oczywiście do całkowitej
nie dojdzie, ale przepisy muszę stać się liberalne wobec indywidualnych
posiadaczy, używających. Niestety - ten głos już zagłuszono: niedawno w TVP 1
lub 2, pewna wykształcona pani zajmująca się narkomanią tłumaczyła, że
zaostrzenie przepisów sprzed paru lat wszystkim utrudniło życie. Pani
prowadząca tak pokręciła rozmowę, żeby i tak wyszło, że "to jest złe".
Normalnie nie dawała jej kończyć. Przyjaciel z Niemiec, nota bene policjant,
zaskoczony był gdy opowiadałem mu o kwestii posiadania u nas.

[braineater]

Fakty - delegalizacja cannabis w Stanach związana była z delegalizacją
alkoholu, czyli słynną antygangsterską prohibicją. I nagle panowie ustawodawcy
odkryli, że społeczeństwo odnalazło dużo fajniejszy środek zastępczy i zbytnio
sie prohibicją nie przejęło:) więc zdelegalizowali marysię, zgodnie z pierwszą
zasada państwowego myślenia: bo czemu ma być fajnie skoro może być do dupy?:)
Od tego czasu zaczeła także narastać pseudomedyczna propaganda, mająca wmówić
ludziom szkodliwość tego środka - dość skutecznie, jak widac chcociazby po
dzisiejszej Polsce, gdzie nie widzi się szkodliwości posiadania 13ciorga
dzieci, ale szkodliwośc jednego blanat to już zamach na całe społeczeństwo...
A wracając do gó..arzy z caps lockiem i 'legalize it!', to obawiam się, że to
oni w końcu najprędzej zmienią to debilne prawo, bo nikt chyba nie może sobie
pozwolić by 60-70% członkow społeczeństwa w wieku produkcyjnym trzymać w
więzieniach.
A depenalizacja nie nastąpi, póki idotyczne przepisy będą na tym samym poziomie
premiowac gliniarzom i prokuratorom, wsadzenie 16 latka z gramem haszu a
wsadzenie seryjnego mordercy. Skoro nie gra, a wynik idzie w świat, to prościej
łapac upalonych niż uzbrojonych.

Pozdrowienia:)

[grenzik]

A to ciekawe... Myślę, że z tą delegalizacją to jedno i drugie mogło mieć
poważny wpływ na kształt rzeczy. Zastanawiam się też poważnie, czy nie ma w tym
wszystkim czegoś z - powiedzmy - takiej socjo-psychologii. Marihuana wpływa
dość poważnie na odbiór otoczenia i to ze skutkiem długofalowym, ja osobiście
czuję, że w jakiś głęboko wewnętrzny, osobisty sposób, używka ta poszerzyła
moje horyzonty. I nie tylko w zakresie narkotycznych doznań. Przede wszystkim
wpłynęła na otwarty sposób myślenia. Bo przecież nad reakcjami ludzkiej
psychiki na ten środek można się poważnie zastanowić i wyciągnąć ciekawe
wnioski. Znacznie ciekawsze, niż po alkoholowych libacjach, przywołując bolesne
dla naszego społeczeńśtwa porównanie.

[braineater]

Niepotrzebnie wchodzisz w mistykę.
Jak powiedziałby jeden z moich znajomych :"bania to jest bania" I tyle. Tego
nalezy się trzymac, bo z przekazem duchowo spirytystycznym, chociażbyś weń
głęboko sam wierzył, masz nikłe szanse przedarcia się. Ty
mowisz 'otwarcie', 'głębsze zrozumienie', ludzie niepalący czytają 'haluny'
i 'apatia'. I nie będziesz w stanie swojego całkiem subiektywnego odczucia
sprzedać, uczynić go wiarygodnym.
Oczywiście, jak pisze facet123, jest to używka jak każda, przyjmowana, powoduje
pewne zmiany zarówno w psychice, jak i chemii organizmu ale wszystko to da się
wytłumaczyc bez uciekania się do kategorii mistycznych - tak jak tłumaczy się
wpływ alkoholu, czy nikotyny. Ja rozumiem że w starożytności istniało
zapotrzebowanie na interwencję sił nadprzyrodzonych i najłatwiej dowody na to
było odnaleźć w winie i grzybkach halucynogennych, ale to było dobrych pare
tysięcy lat temu. Teraz jeśli chcesz kogokolwiek przekonać, to raczej
należałoby się skoncentrowac na empirycznie potwierdzalnych wpływach zioła na
organizm i na tej bazie budowac argumentację. Inaczej lądujesz w śmietniku z
napisem 'era wodnika', 'posthippisowskie brednie' i nikt nie będzie cię słuchał
nawet jesli masz rację.

Pozdrowienia:)

[grenzik]

Nie chodziło mi o mistykę. Odnosiłem się raczej do rozmowy o przyczynach
delegalizacji. Ale zgoda.. Trochę poleciałem poza temat :)

Pytanko

[baltazarus]

Jeśli każdy może legalnie kupić i wypić rozpuszczalnik to dlaczego nie może się
legalnie zaćpać. I proszę mi nie mówić, że rozpuszczalnik ma przede wszystkim
inne zastosowanie, bo natkotyki też mają.

[po_godzinach]

a ktos pije rozpuszczalnik ???

przeciez to chyba jest niesmaczne ...

[braineater]

Sporo osób - wystarczy przefiltrować przez chlebek, zamknąc oczeta i wmowic
sobie, że to ambrozja. Ludzie mają odporne organizmy i duże pragnienie:)

Pozdrowienia:)

[po_godzinach]

ciekawe, czy się od tego rozpuszcząją )

no ale cóż, są smaki i smaczki )

PS. Jeśli mamy godzić się na śmierć z przedawkowania narkotyków, powinniśmy tez
godzić się na zapicie na śmierć i nie ratować samobójców, czy tak ?

[braineater]

Oczywiście - każdemu wolna droga ze świata. Z przepicia obawiam się, że czy sie
na to zgodzimy czy nie, wymrze jeszce parę promili naszego narodu, więc nie
widze powodu by z tym walczyć. Ochraniać ewentualnie nalezy rodziny tych ludzi
a im samym po prostu szybciutko dolewać...

Pozdrowienia:)

[facet123]

Co do picia rozpuszczalnika, to każdy może go na własną odpowiedzialność wypić
(nie ma specjalnych regulacji prawnych obrotu rozpuszczalnikiem), jednak
wypicie rozpuszczalnika co najwyżej spowoduje chorobę lub śmierć tego który go
wypił. Rozpuszczalnik nie wywołuje społecznie szkodliwych zachowań, w każdym
razie nie bardziej niż alkohol, który jest legalny.

Natomiast narkotyki twarde powodują o wiele poważniejsze uzależnienie i
skłaniają uzależnionego do popełniania czynów wysoce aspołecznych - byli
narkomani twierdzą, że na głodzie zrobiliby wszystko dla następnej dawki i
często to "wszystko" robili - np. kradli. Również pod wpływem narkotyków
twardych człowiek zachowuje się często agresywnie. Dlatego w pełni rozumiem
dlaczego państwo z troski o swoich obywateli (w tym tych którzy mogliby stać
się ofiarami wybryków narkomanów) zabrania ich używania.

Jednak narkotyków miekkich nie dotyczy ani przypadek z rozpuszczalnikiem (bo
nie są tak szkodliwe), ani z alkoholem (bo nie powodują tak potencjalnie
niebezpiecznych zachowań), a ani oczywiście z narkotykami twadymi.

Prawda jest taka, że jeżeli z socjologicznego i etycznego punktu widzenia coś
tu jest wątpliwe, to jest to legalność alkoholu, a nie narkotyków miękkich, bo
alkohol jest dla społeczeństwa bardziej szkodliwy.