11 listopada - dlaczego czcimy Piłsudskiego?

[baltazarus]

Dlaczego w listopadzie, w rocznicę dni odzyskania niepodległości
pierwszoplanową postacią staje się Piłsudski? Ten niemiecko-austriacki agent
był przeciez przeszkodą w odzyskaniu niepodległości. Stał po stronie
przegranych, a zwycięzcy obradowali w Wersalu - tam byli Paderewski i Dmowski.
Nie potrafił także Piłsudski bronić z honorem niepodległości i w czasie tzw.
cudu nad Wisłą stchórzył i zrzekł sie swych funkcji.

[yoma]

Jacy my?

Ja nie, ty, jak widzę, też nie.

Powinieneś racej założyć wątek "dlaczego nie czcimy".

dlaczego kaczyści czczą pilsudskiego?

[kamajkore]

mnie ciekawi dlaczego kaczyński lechu wieńce piłsudskiemu składa, przecież
pilsudski takich kaczych ideologów w berezie zamykać zwykł... :)

[baltazarus]

Z takimi poglądami Kaczyński byłby zwykłym sanacyjnym politykiem i nic by mu
nie groziło.

baltazarusie

[margala]

Piłsudski po stronie austro-węgierskiej stał tylko w pierwszej fazie wojny.
Trudno się temu dziwić, bo to Rosja i Niemcy dali się poznać jako więksi
ciemiężyciele polskości.

Gdy obradowano w Wersalu był już Naczelnikiem państwa polskiego a Paderewski i
Dmowski byli tego państwa przedstawicielami.

Zgadzam się, że istnieje duża nierównowaga w upamietnianiu polskich mężów
stanu. Obok Piłsudskiego powinno byc na pewno miejsce dla Dmowskiego.
Nie można też zapomniec o Paderewskim, Korfantym, Daszyńskim, Witosie.

[baltazarus]

Piłsudski był agentem niemieckiego i austriackiego wywiadu. Został tu przysłany
z twierdzy w Magdeburgu w odpowiednim momencie. Myślisz, że przywódcy Entanty
nie wiedzieli co to oznacza?

słowo "agent" jest trendy ostatnio)

[po_godzinach]

[baltazarus]

Jeśli myślisz, że w pierwszej połowie XX wieku wywiady nie działały to się
mylisz.

co miały nie działac

[po_godzinach]

ale mnie nie kręci szukanie "agentów"

[baltazarus]

ale mnie nie kręci szukanie "agentów"

ale o Piłsudskim to akurat wiadomo.

[po_godzinach]

no i co z tego?

[baltazarus]

Dla Ciebie to widać zaleta...

[po_godzinach]

skąd wiesz?

[baltazarus]

A to nieprawda?

[po_godzinach]

a co Cię to obchodzi?

[Gość: mistral]

Hmm a św. mikołaj jest agentem KK .....:D
A jeśli czcić w większości św. katolickie, [czyli bajeczki i hipokryzję ] to
może warto uczcić kogoś prawdziwego, kto naprawdę żył i był prawdziwym
człowiekiem, któremu zależało na kraju, w którym żyje.

[baltazarus]

"może warto uczcić kogoś prawdziwego, kto naprawdę żył i był prawdziwym
człowiekiem, któremu zależało na kraju, w którym żyje."
Człowieka, który napadał na pociągi z cywilnymi pasażerami i kradł pieniądze?
Człowieka, który współpracował z obcymi wywiadami? Człowieka, który podczas
decydującej o losach IIRP bitwy stchórzł, wierząc w porażkę i zwiał do
rodzinki? Człowieka, który dokonał zamachu stanu i wprowadził w Polsce system
prowadzący RP do zacofania i w konsekwencji upadku w 1939 roku?

[Gość: mistral]

Ależ oczywiście masz racje cóż to był za łotr i nikczemnik...
i widzę, iż jesteś alfą i omegą historyczną
To czyją pamięć proponujesz czcić hmm poproszę o konkret o wielki mędrcze

baltazarusie, podaj źródła

[margala]

baltazarus napisał:

> "może warto uczcić kogoś prawdziwego, kto naprawdę żył i był prawdziwym
> człowiekiem, któremu zależało na kraju, w którym żyje."
> Człowieka, który napadał na pociągi z cywilnymi pasażerami i kradł pieniądze?
> Człowieka, który współpracował z obcymi wywiadami? Człowieka, który podczas
> decydującej o losach IIRP bitwy stchórzł, wierząc w porażkę i zwiał do
> rodzinki? Człowieka, który dokonał zamachu stanu i wprowadził w Polsce system
> prowadzący RP do zacofania i w konsekwencji upadku w 1939 roku?


Baltazarusie,
chyba korzystaliśmy z innych podreczników.

podaj, proszę, źródła swojej wiedzy.

szczególnie interesuje mnie, gdzie przeczytałeś o tym, że "Piłsudski był
agentem niemieckiego i austriackiego wywiadu. Został tu przysłany z twierdzy w
Magdeburgu w odpowiednim momencie"
oraz że "podczas decydującej o losach IIRP bitwy stchórzł, wierząc w porażkę i
zwiał do rodzinki".

proszę o źródła.

[baltazarus]

Pamiętniki Piłsudskiego czy pamiętniki Witosa (na ręce Witosa Piłsudski złożył
rezygnacje z dowodzenie bitwą warszawską). Radzę prześledzić historię
rzeczywistego autora cudu nad Wisłą gen. Rozwadowskiego, którego potem
Piłsudski zniszczył (dosłownie, bo generał zmarł w skandalicznych
okolicznościach).

[Gość: opus]

Twoja wypowiedź Baltazarusie sugeruje, że Piłsudski "zniszczył" Rozwadowskiego
za zasługi w Bitwie Warszawskiej. Prawda jest natomiast taka, że za udział w
Cudzie nad Wisłą został on uhonorowany przez J.Piłsudskiego. Była to nominacja
na genrała broni i list Naczelnika z 1 kwietnia 1921 roku z najwyższymi słowami
uzanania dla zasług genarała.
Rozdźwięk nastąpił w 1926 roku gdy w czasie przewrotu majowego gdy genarał
opowiedział się po stronie Prezydenta Wojciechowskiego.
Nic nie umując zasługom gen. Rozwadowskiego w 1920 roku, zacytuję słowa
bezpośredniego uczestnika tamych zdarzeń, zresztą też przez niektórych uważanego
za autora "cudu", a mianowicie gen. Weygranta:" W ciągu trzech dni, które
Marszałek Piłsudski spędził pośród wojsk 4 Armii, zelektryzował je; przelał z
własnej duszy w duszę walczących ufność i wolę pokonania wszelkich przeszkód.
Nikt poza nim nie mółby tego dokonać. Pod żadnym innym dowódcą wojsko polskie
nie dokonałoby z tym uniesieniem zażartym tej ofensywy, która miała doprowadzić
je w ciągu kilku dni aż do niemieckiej granicy, przedzierając się z boku i
rozwalając siły czterech armii sowieckich, które dopiero co miały się za
zwycięzców" (Maxime Weygrand: Memories, t.II s. 145).
Rozwadowski był dobrym strategiem, Piłsudski był także, a raczej przede
wszystkim, charyzmatycznym Wodzem!

[baltazarus]

"Rozwadowski był dobrym strategiem, Piłsudski był także, a raczej przede
wszystkim, charyzmatycznym Wodzem!"
Ale Piłsudskiego nie było na miejscu w czasie bitwy, zwiał do rodzinki...
A jeśli chodzi o Rozwadowskiego to jakie nie byłyby okoliczności zniszczono
bohatera.

[Gość: opus]

Czyżby Weygrand kłamał?;))
Widzę Baltazrausie, że jesteś sobie sterem i żeglarzem w swoim rejsie po
historii alternatywnej. Cóż...to chyba zamyka wszelką dyskusję.
Jak to ktoś tu już napisał, czekamy na Twoje dalsze historyczne rewelacje i
dkrycia...(DDD)
Wiele jeszcze przed Tobą do zrobienia. Proponuję tematy:
"Grunwald - zwycięstwo Krzyżaków"
"Kopernik kłamał - ziemia jest płaska"
"Jak Polska, Anglia i Francja w 1939 zaatakowały Niemcy i wywołały II Wojną
Swiatową"

To tylko przykłady, ale Ty sie nie ograniczaj w swojej "odkrywczej pasji". Do
roboty Baltazarusie! Czekamy niecierpliwie!!

[baltazarus]

"W przełomowych dniach Bitwy Warszawskiej Józef Piłsudski, Naczelny Wódz,
przechodził okres załamania psychicznego . Maciej Rataj, późniejszy marszałek
Sejmu, tak o tym pisał: "Piłsudski stracił pod wpływem klęsk głowę. Opanowała
go depresja, bezradność, powtarzał ciągle, że wszystkiemu winien jest
upadek "morali" w wojsku ( w czym miał zresztą dużo słuszności), ale nie umiał
wskazać sposobów podniesienia go; wszystkich, nawet najbliższych mu, zadziwiała
jego apatia, sugerowano, by udał się do jednego lub drugiego oddziału wojska,
pokazał się, dodał otuchy żołnierzom - daremnie".
Istotnym faktem jest, że 12 sierpnia, kiedy patrole nieprzyjaciela znajdowały
się już w pobliżu Radzymina, Józef Piłsudski przyjechał do premiera rządu
Wincentego Witosa i w obecności Ignacego Daszyńskiego i Leopolda Skulskiego
złożył na piśmie rezygnację z funkcji Naczelnego Wodza i Naczelnika Państwa, po
czym wyjechał z Warszawy.
Witos, obawiając się, że wiadomość ta bardzo źle wpłynie na nastroje
społeczeństwa, dokument ten schował do kasy pancernej, a po wojnie zwrócił
Piłsudskiemu. Witos zachował sobie jednak odpis, który zginął w tajemniczych
okolicznościach w czasie zamachu majowego. W tym czasie Rozwadowski stał na
czele wojsk wiernych rządowi, wiernych przysiędze oraz pełnił funkcję
wojskowego gubernatora Warszawy.
Po przewrocie został, aresztowany i uwięziony w Wilnie. Piłsudczykowska
propaganda rozpętała przeciwko niemu oszczerczą kampanię .Oszczerstwa
dotyczyły : defraudacji państwowych pieniędzy, przeznaczanych dla wojska.
Wojskowy wymiar sprawiedliwości nic jednak nie "znalazł" jak chcieli
Piłsudczycy . Po roku Rozwadowski został zwolniony z więzienia. Generał
Rozwadowski nie miał już czego szukać w wojsku. Zmarł znakomity żołnierz i
prawdziwy autor zatrzymania komunizmu przed zalaniem jej bezbożnym jadem całej
Europy."

[Gość: opus]

Podaj źródło przytoczonego tekstu.

[baltazarus]

e-upr, tam znajdziesz szerszy artykuł o gen. Rozwadowskim

[Gość: opus]

A jednk Młodzież Wszechpolska, a tak się od tego Baltazarusie odżegnywałeś;))
Kłamczuszek z Ciebie hehe...


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31750085&a=31802653
www.wszechpolacy.pl/t.php?id=1210
ps. Skoro głosisz śmiało swoje kontrowersyjne poglądy, to nie wstydź się ich
pochodzenia;))

[baltazarus]

O przepraszam, mam powyższy tekst ze strony e-upr, o tym, że znalazł się
również na stronie MW nic nie wiem. Poza tym jeśli wszechpolacy napiszą coś
ciekawego nie omieszkam tego zacytować.

Oto dowód:
www.e-upr.org/index/index.php?action=show&object=article&id=10086

[blinski]

sam piszesz o piłsudczykach - nie konkretnie o piłsudskim - niszczących
rozwadowskiego. czy nie pamiętasz słów piłsudskiego, który w tamtym okresie
często powtarzał, że każdego łączy z piłsudczykami więcej niż jego?

[samentu]

Tia, czyli car dobry tylko doradcy źli:P
skąd my to znamy:)

[blinski]

oj, gdyby piłsudski usłyszał że piłsudczycy byli jego doradcami, to by się
przekręcił w grobie:)

[samentu]

a jakby się dowiedział że był przez 10 lat dyktatorem, winnym masowego
ludobójstwa na opozycji politycznej i protestującym społeczeństwie skazanym na
życie w nędzy to też pewnie by się zdziwił co??
poczytaj kolego pamietnik Sławoja Składkowskiego
tam czrno na białym jest napisane kto był głową reżymu, a kto wykonywał tylko
rozkazy

[blinski]

ależ ja sam nie uważam pisłsudskiego za zbawcę. trzeba tylko pamiętać, że czym
innym był piłsudski, a czymś zupełnie innym piłsudczycy.

[baltazarus]

Zgadzam się w zupełności. Do tej pory nie odnaleziono żadnego rozkazu Hitlera,
w którym nakazywałby on zabijanie Żydów, a wiadomo co z Żydami wyprawiali
hitlerowcy.

[samentu]

tak, czym innym był Hitler a czyms innym byli naziści
czym innym był Stalin a czymś innym było OGPU
i pewnie ten biedny Hitler i Stalin o zbrodniach hitlerowców i stalinistów też
nic nie wiedzieli:P
kolego zejdź na ziemię
facet nie tylko wiedział co oczywiste ale też wydawał odpowiednie rozkazy
to klasyczny przykład jest jak władza absolutna szybko i absolutnie deprawuje

[blinski]

oj, marna wasza wiedza historyczna, marna:)
no ale to już nie mój problem.

[samentu]

tak się akurat składa że jestem historykiem, i moja wiedza oparta jest na
badaniu i falsyfikowaniu faktów, a wasza to tylko zbiór nacjonalistycznej
mitologii i propagandy serwowanej przez kilkadziesiąt lat przez rozmaitych oszołomów
obecnie np przez TV Trwam
czyli Żydzi i masoni rządzą światem i jedyne czego pragną to zniszczyć Polskę
przedmurze chrzescijanstwa
i tym podobne ludowe prawdy
tfuj!
niestety z wami żadna dyskusja nie jest mozliwa bo zwyczajnie ignorujecie fakty
dla was niewygodne i zastepujecie to swoja propagandową papką
w rodzaju dobrotliwego Dziadka na kasztance:PPP

[blinski]

czy nie pomyliłaś przypadkiem adresata?:)

[samentu]

a gdzie ja piszę w rodzaju żeńskim?:)
nie wydaje mi się

[blinski]

i tak zostałem nacjonalistą-rydzykowcem:)

[baltazarus]

Jak nacjonalistyczna propaganda może w pozytywnym świetle przedstawiać
Piłsudskiego?

[samentu]

a nie przedstawia codziennie jako Ojca i Zbawcy Narodu bez którego nic by tu nie
powstało?
a nie wygaduje się tych pierdół o rzekomych zasługach Wąsala w walce o
niepodległość (he he)
a nie przemilcza się wojny domowej którą Wąsal rozpętał dla zaspokojenia
osobistych ambicji?
o reszcie "osiągnięć" dyktatora nie wspomnę

[baltazarus]

Właśnie tak się robi, ale co ma to wspólnego z nacjonalizmem?

[samentu]

he he elektryzują to się babcinkom moherowe berety na dzwięk głosu Ojca
Dyrektora:DDD
poczytaj sobie prace prof. Garlickiego a zwłaszcza jego monografię :Piłsudski"
(ostrzegam to straszna kobyła ponad 600 stron)

[samentu]

stał do samego końca, dlatego jako naczelnik nie był uznawany tak długo aż nie
wpuscił do kraju Paderewskiego na stanowisko premiera,
w żadnym wypadku Dmowski nie był reprezentantem Wąsala w Paryzu, bo był tam z
ramienia Polskiego Komitetu Narodowego uznanego przez aliantów za jedyny rząd Polski
a Austria to niby ciemięzycielem nie była?
a powstanie 1846 roku? a rabacja? a bombardowanie Krakowa?
Wąsal był agentem Austrii bo tam mieszkał na emigracji i tyle
sam się zgłosził na agenta

[Gość: historyk]

Baltazarus i Samentu są adeptami kursów historii alternatywnej na jakiej
wschodniej "uczelni". Tam do głów im nakładli "prawd" o "dufnych Lachach",
wierzyć w to kazali i unikać wiedzy z innych źródeł;))

[margala]

Gość portalu: historyk napisał(a):

> Baltazarus i Samentu są adeptami kursów historii alternatywnej na jakiej
> wschodniej "uczelni". Tam do głów im nakładli "prawd" o "dufnych Lachach",
> wierzyć w to kazali i unikać wiedzy z innych źródeł;))

mi natomiast, to co wypisuje Baltazarus i Sementu, pachnie trochę Młodzieżą
Wszechpolską...

[Gość: over]

Semantu faktycznie zalatuje wizją historyczną Jędrzeja Giertycha.Dziadunio
Romana różne bzdety pseudohistoryczne wypisywał;))

[baltazarus]

"mi natomiast, to co wypisuje Baltazarus i Sementu, pachnie trochę Młodzieżą
Wszechpolską..."
Z tą organizacją nie mam nic wspólnego, nawet myślałem, że oni Piłsudskiego
cenią - skoro Radio Maryje i Nasz Dziennik wystawiają mu laurki.

[blinski]

nie, no co ty, przecież rydzoń to rasowy dmowszczyk.
:)

[baltazarus]

No właśnie nie rasowy, bo wielbiący Piłsudskiego. Poza tym te jego
socjalistyczne poglądy gospodarcze.

[Gość: mistral]

Dla tak poważnego badacza historii jak baltazarus sądzę, że następną sprawą
będzie wyjaśnienie ko ukradł księżyc i skąd św. mikołaj ma kasę na prezenty.

[samentu]

Absolutnie wypraszam sobie podobne insynuacje
nie mam nic wspólnego ani z Giertych Jugend
ani z Towarzystwem Miłosników Dwóch Gollumów Pisuarem zwanym:P

[baltazarus]

Niestety oni mają klapki na oczach, to już kolejne taka sytuacja, że ktoś się
ze mną niezgadza i od razu zarzuca mi sympatię to Giertych, nawet wtedy gdy LPR
ma poglądy odmienne.

[wielka_stopa]

U mnie w Wielkopolsce nie ma czegoś takiego jak kult Piłsudskiego. Nawet kiedyś
w Poznaiu radni chcieli mu postawić pomnik, ale był taki sprzeciw mieszkańców,
że szybko z tego zrewzygnowano. Naczelnik dla wielkopolski nic nie zrobił,
liczyły się dla niego tylko kresy, Powstanie Wielkopolskie olał. A tak na
marginesie, mamy swoja tradycję w dniu 11 listopada. Obchodzimy imieniny Św.
Marcina, zajadamy się w tym dniu rogalami marcińskimi z masą makowo-migdałową,
zawsze jest parada, jedzie Św. Marcin na koniu. Ogólnie jest fajnie. Nic z
patetyczności.
Pozdrawiam :)

[mr_pope]

> Dlaczego w listopadzie, w rocznicę dni odzyskania niepodległości
> pierwszoplanową postacią staje się Piłsudski

A kto powinien dziac się pierwszoplanową postacią 11 listopada? To dzień
upamiętniający Piłsudskiego a nie Twoich kandydatów. A props, takie małe
pytanie, dlaczego we wrześniu, w rocznice Wojny Obronnej, pierwszoplanowymi
postaciami stają się żołnierze września? Przecież dali ciała, popełnili setki
błędów, walnie przyczyniając się do upadku II Rzplitej?

[baltazarus]

Celowo napisałem "dni odzyskania niepodległości".

"(...)dlaczego we wrześniu, w rocznice Wojny Obronnej, pierwszoplanowymi
postaciami stają się żołnierze września? Przecież dali ciała, popełnili setki
błędów, walnie przyczyniając się do upadku II Rzplitej?"
Nikt września specjalnie nie obchodzi, a żołnierze nie dali ciała tylko ich
przywódcy, którzy wplątali nas w bezsensowną wojnę.

[Gość: mistral]

prawdziwi "polacy" z was szanowni adwersarze, ale cóż tak was wychowano

[Gość: ulo]

Mow za siebie.

ABY BYĆ PIŁSUDSKIM TRZEBA BYŁO MIEĆ CHARAKTER!

[gosc.z.korony]

I nie ulegać m.in. ponurym endeckim prowokacjom w rodzaju niniejszego wątku... ;-)))
Zgadzam się z tezą jednego z rozmówców, że należy więcej mówić o zasługach
innych wybitnych postaci tamtego okresu: Paderewskiego, Dmowskiego etc...
Zastanawiam się jednak, czy te postaci w krytycznym momencie, wykazały by się
taką dozą brawury, jak swego czasu Marszałek, by jak to powiedział: nie wiedzieć
co robić, ale milczeć by wszyscy uznali że on jeden wie co ma robić.
No i stał się Józef Piłsudski symbolem walki o niepodległość i odrodzenie
państwa. A Jego zasług bez ośmieszenia się, podważyć nie można.
A tak swoją drogą, czy nie dość czasu już minęło by dać spokój tym zasłużonym
postaciom i zacząć ich wszystkich traktować z równym, należnym im szacunkiem?
Wszak to oni, każdy na swój sposób, starali się działać dla dobra Naszej
Ojczyzny.

[Gość: a]

z nostalgii za wasami.

[Gość: matt]

tylko,że w wersalu zostaliśmy potraktowani jako państwo przegrane(!) musieliśmy
zapłacić francji i anglii reparacje wojenne!!!!!

bo ogół ludzi to debile i nie znają historii

[Gość: animator rozrywki]