katolik czy to jest równoważne chrześcijanin??

[cartafilus]

Może zacznijmy od prawdziwej definicji chętnie przeczytam coś
konstruktywnego, może jakaś miła polemika się wywiąże.

[marysia75]

cartafilus napisał:

> Może zacznijmy od prawdziwej definicji chętnie przeczytam coś
> konstruktywnego, może jakaś miła polemika się wywiąże.

Kazdy katolik, z definicji jest chrzescijaninem. Nie kazdy chrzescijanin jest
katolikiem.

[cartafilus]

wiem to [doskonale to widać na przykładnie naszego społeczeństwa] ale chaiłby
usłyszeć definicję.

[supaari]

Proponuję Symbol Apostolski jako wyznacznik chrześcijaństwa.

[nik82]

> Proponuję Symbol Apostolski jako wyznacznik chrześcijaństwa.
Chyba "Sklad Apostolski"

Proponuję "zycie" jako wyznacznik chrześcijaństwa.

[supaari]

Specjalnie dla Ciebie - "Skład Apostolski".
Ty także zrób coś dla siebie - przejrzyj Katechizm Kościoła Katolickiego ze
szczególnym uwzględnieniem części dotyczących symboli wiary (185-197).
A co do życia - "zarżnąłbyś" ten wątek takim podejściem. Ale może warto?

Królestwa Bożego nie odziedziczą:

[husyta]

supaari napisał:

> Specjalnie dla Ciebie - "Skład Apostolski".
> Ty także zrób coś dla siebie - przejrzyj Katechizm Kościoła Katolickiego ze
> szczególnym uwzględnieniem części dotyczących symboli wiary (185-197).
> A co do życia - "zarżnąłbyś" ten wątek takim podejściem. Ale może warto?

Ja bym wolał odesłać kogoś do Nowego Testamentu, np. co to znaczy być w
Chrystusie:
2 Koryntian 5,17 Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest
stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.

Jako kontrast wobec postaw, które dyskfalifikują z Królestwa Bożego:
Galacjan
5,19 Jawne zaś są uczynki ciała, mianowicie: wszeteczeństwo, nieczystość,
rozpusta,
5,20 bałwochwalstwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania,
waśnie, odszczepieństwo,
5,21 zabójstwa, pijaństwo, obżarstwo i tym podobne; o tych zapowiadam wam,
jak już przedtem zapowiedziałem, że ci, którzy te rzeczy czynią, Królestwa
Bożego nie odziedziczą.

Albo z 1 Koryntian
6,9 Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie
odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani
cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy,
6,10 ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy
Królestwa Bożego nie odziedziczą.

[supaari]

Stosujesz negatywną definicję "zbawionych" (czyli posługujesz się wyłączaniem
określonych kategorii). Jest jeszcze jednak pozytywna - np. Mt. 25, 31-46.
Być może trwam w błędzie, ale "chrześcijanin" w znaczeniu oczekiwanym przez
założyciela wątku to nie "zbawiony" czy "święty", jak chciała Ejkuraczek, ale
człowiek, który "w coś wierzy". Zaproponowałem zatem Skład Apostolski, zaś
Nikowi82 wyjaśniłem, że mogłem owo wyznanie nazwać Symbolem Apostolskim.
Bo w sumie - czy można przestać być chrześcijaninem w Twym ujęciu, czy też
wiara jest dana raz na zawsze?

[husyta]

supaari napisał:

> Stosujesz negatywną definicję "zbawionych" (czyli posługujesz się wyłączaniem
> określonych kategorii). Jest jeszcze jednak pozytywna - np. Mt. 25, 31-46.

Tekst ten pokazuje zachowania ludzi odrodzomnych przez Chrystusa, ale również
tych, którzy o Jezusie nie słyszeli, a jednak robili to, co im sumienie
nakazywało. Tekst ten pokazuje, że Jezus jest sędzią sprawiedliwym.

Gdybyś poszedł dalej, to zobaczysz zachowania, z powodu których ludzie zostaną
potępieni, mimo że nawet posługiwali się imieniem Jezusa ...

te kontrasty pokazują, kto jest, a kto nie jest chrześcijaninem.

> Być może trwam w błędzie, ale "chrześcijanin" w znaczeniu oczekiwanym przez
> założyciela wątku to nie "zbawiony" czy "święty", jak chciała Ejkuraczek, ale
> człowiek, który "w coś wierzy". Zaproponowałem zatem Skład Apostolski, zaś
> Nikowi82 wyjaśniłem, że mogłem owo wyznanie nazwać Symbolem Apostolskim.
> Bo w sumie - czy można przestać być chrześcijaninem w Twym ujęciu, czy też
> wiara jest dana raz na zawsze?

Dotykasz się tematu nieutracalności zbawienia. To trudny temat, dlatego że
ludzie mogą się przez jakiś czas zachowywać jak święci, a nagle mają odlot ...
Moglo by się wydawać, że byli wierzącymi, a nagle 'odeszli od wiary.'

Spróbujmy na razie zostać przy zadanym temacie;
ja bym go trochę zmodyfikował:
1. Kiedy ktoś staje się chrześcijaninem?
2. Jakie zmiany następują w życiu człowieka, który staje się chrześcijaninem.
3. O czego zostaje wyzwolony? Do czego zostaje uzdolniony?

[supaari]

Znów mnie złapałeś! Chyba przestnę się do ciebie odzywać ;-) W "namierzonym"
przeze mnie fragmencie Ewangelii jest zarówno definicja "negatywna", jak
i "pozytywna"... ale czy chrześcijanina?
Zdaje się, że zmierzamy do definicji zbawionych, a nie chrześcijan. I raczej do
oceny moralnej człowieka, niż jego przynależności wyznaniowej. ale
założycielowi wątku chyba nie o to chodziło.
Napomknąłeś o probleie nieutracalności zbawienia. Wspomniałem o nim, gdyż
chciałem wprowadzić rozgraniczenie między "świętym" i "chrześcijaninem" - tak,
aby zadowolić Cartafilusa (uznaję się za "dziadka-założyciela" tego wątku, bo
złozyłem Cartafilusowi taką propozycję, choć nie znającv prawdziwych jego
zamiarów; ot - taki to niechciany wnuk).
Chrześcijninem staje się każdy, kto uznaje - zachowam konsekwencję - Skład
Apostolski (uznajesz?). Uznaję także, że można utracić wiarę (nie pytaj czy
była prawdziwa w takim przypadku - nie będę w stanie odpowiedzieć) i znów ją
odzyskać - patrz przykład Piotra - lu o niej "zapomnieć". Chrześcijaństwo
uznaję za wyznanie. Tylko i aż wyznanie. Jego jakość to zupełnie inna historia.

[husyta]

supaari napisał:

> Znów mnie złapałeś! Chyba przestnę się do ciebie odzywać ;-) W "namierzonym"
> przeze mnie fragmencie Ewangelii jest zarówno definicja "negatywna", jak
> i "pozytywna"... ale czy chrześcijanina?

Nie tylko. Chrześcijanin, znający Słowo, ma wiedzieć, czego oczekuje od niego
Pan Jezus. Ale są ludzie, w różnych ludach i kulturach, którzy nauki Jezusa nie
słyszeli, a jednak według swego sumienia (Rzymian 2), postępowali tak, jak
gdyby je znali. ...
Druga skrajność, że ludzie znali Słowo Jezusa, a jednak według niego nie
postepowali.

> Zdaje się, że zmierzamy do definicji zbawionych, a nie chrześcijan. I raczej
do oceny moralnej człowieka, niż jego przynależności wyznaniowej. ale
założycielowi wątku chyba nie o to chodziło.

Dla mnie człowiek zbawiony jest synonimem chrześcijanina.
Chrześcijanie, to ludzie zbawieni. Jednak nie wszyscy, którzy uważają się za
chrzescijan, są nimi. Mówię po angielsku, ale to nie czyni mnie Anglikiem. Aby
otrzymać obywatelstwo brytyjskie, musiałbym złożyć podanie i spełnić pewne
kryteria, ustalone przez rząd brytyjski. Aby zostać chrześcijaninem, trzeba
złożyć podanie u Pana Boga i spełnić Jego kryteria.


> Napomknąłeś o probleie nieutracalności zbawienia. Wspomniałem o nim, gdyż
> chciałem wprowadzić rozgraniczenie między "świętym" i "chrześcijaninem" -

Według Biblii, chrześcijanin = święty.

...

> Chrześcijninem staje się każdy, kto uznaje - zachowam konsekwencję - Skład
> Apostolski (uznajesz?).

- Uznaję Sład, ale zapewne inaczej rozumiem 'świetych obcowanie'. Wykluczam
możliwość obcowania ze zmarłymi świętymi, dopóki jestem tutaj na ziemi; zatem
wykluczam też mozliwość ich wstawiennictwa.

- Uważam, że chrześcijaninem staje się każdy, kto narodzi się na nowo (Jan 3);
rozumiem przez to, że wyznaje i porzuca swoje grzechy i zawierza swe życie
Jezusowi.

Uznaję także, że można utracić wiarę (nie pytaj czy
> była prawdziwa w takim przypadku - nie będę w stanie odpowiedzieć) i znów ją
> odzyskać - patrz przykład Piotra - lu o niej "zapomnieć". Chrześcijaństwo
> uznaję za wyznanie. Tylko i aż wyznanie. Jego jakość to zupełnie inna
historia.

- aby sprawdzać i ćwiczyć naszą 'wiarę', Pan Bóg dopuszcza różne doświadczenia.
Prawdziwi wierzący wytrwają do końca. Zobacz np. na Husa, spalonego w
Konstancji; zobacz na anabaptystów, wyrżniętych z polecenia cesarza Karola V;

[supaari]

Husyto, Ty jesteś...
Ty jesteś... katolikiem! Słuszę - nomem omen - echo "Dominus Iesus"!
Wytłumacz mi jednak - gdyby "sam koniec" Piotra nastąpił chwilę po zaparciu, to
trzeba byłoby uznać, że nie był chrześcijaninem, bo nie "wytrwał do samego
końca"? A może tylko nie byłby "prawdziwym wierzącym". Mam nadzieję, że tarz
dostrzegasz - znów - echa Twych wypowiedzi.

[husyta]

supaari napisał:

> Husyto, Ty jesteś...
> Ty jesteś... katolikiem! Słuszę - nomem omen - echo "Dominus Iesus"!
> Wytłumacz mi jednak - gdyby "sam koniec" Piotra nastąpił chwilę po zaparciu,
to trzeba byłoby uznać, że nie był chrześcijaninem, bo nie "wytrwał do samego
> końca"? A może tylko nie byłby "prawdziwym wierzącym". Mam nadzieję, że tarz
> dostrzegasz - znów - echa Twych wypowiedzi.

Piotr jeszcze nie był chrześcijaninem. Jeszcze nie otrzymał Ducha Świętego.
Po drugie, Pan Jezus sam mu powiedział o potrzebie nawrócenia:
Łukasz
22,32 Ja zaś prosiłem za tobą, aby nie ustała wiara twoja, a ty, gdy się
kiedyś nawrócisz, utwierdzaj braci swoich.
22,33 On zaś rzekł do niego: Panie, z tobą gotów jestem iść i do więzienia,
i na śmierć.
22,34 A On rzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dzisiaj kur, a ty się
trzykroć zaprzesz, że mnie znasz.

[supaari]

husyta napisał:


> Piotr jeszcze nie był chrześcijaninem. Jeszcze nie otrzymał Ducha Świętego.
> Po drugie, Pan Jezus sam mu powiedział o potrzebie nawrócenia:
> Łukasz
> 22,32 Ja zaś prosiłem za tobą, aby nie ustała wiara twoja, a ty, gdy się
> kiedyś nawrócisz, utwierdzaj braci swoich.
> 22,33 On zaś rzekł do niego: Panie, z tobą gotów jestem iść i do więzienia,
> i na śmierć.
> 22,34 A On rzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dzisiaj kur, a ty się
> trzykroć zaprzesz, że mnie znasz.
>


Ale był już - wraz z innymi - solą dla ziemi i światłem swiata (Mt. 5, 13-14).
Otrzymał także objawienie co do natury Jezusa (Mt. 16, 17). Nie łączyło się to
z łaską wiary?

[husyta]

supaari napisał:

> husyta napisał:
>
>> Ale był już - wraz z innymi - solą dla ziemi i światłem swiata (Mt. 5, 13-
14).
> Otrzymał także objawienie co do natury Jezusa (Mt. 16, 17). Nie łączyło się
to
> z łaską wiary?

Otrzymał już bardzo wiele,
Usłyszał juz wiele, wiedział wiele, zdziałał wiele,
ale brakowalo mu nawrócenia i Ducha Świętego.

Czy możemy się czegoś z tego nauczyć?

[supaari]

Tak. Żeby nie śpieszyć się z zapewnieniami o własnej - oczywiście większej niż
inni - miłości do Boga.

ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi

[husyta]

supaari napisał:

> Tak. Żeby nie śpieszyć się z zapewnieniami o własnej - oczywiście większej
niż inni - miłości do Boga.

Nie tylko. Przede wszystkim pokazuje to, że człowiek sam z siebie jest zdolny
do wielkich deklaracji, ale niezdolny do ich realizacji.
Potrzebuje Ducha Świętego. Piotr stał się chrześcijaninem dopiero wtedy, gdy
Duch Święty zstąpił na niego .... i ta prawda obowiązuje do dzisiaj.

Chrześcijanami, dziećmi Bożymi, są ci, w których mieszka i ich prowadzi DŚ.
Rzymian 8,14 Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi.

Kto nie ma Ducha, ten nie należy do Boga.
Rzym 8,9 ... Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego.

[Gość: m]

- aby sprawdzać i ćwiczyć naszą 'wiarę', Pan Bóg dopuszcza różne doświadczenia.
Prawdziwi wierzący wytrwają do końca. Zobacz np. na Husa, spalonego w
Konstancji; zobacz na anabaptystów, wyrżniętych z polecenia cesarza Karola V;

Wielu ludzi ginie na wojnach, czasem w grzechu, wielu także z przesłnek
religijnych oddaje zycie(talibowie).
To nie czyni ich świetymi ,ale ich osobista heroicznosc cnot i milosc do
człowieka.

heroiczność cnót i miłość do człowieka

[husyta]

Nie za bardzo wiem, o co ci chodzi;
Hus nie zginął z powodu wałsengo grzechu, ale grzechu papistów; On chciał być
posłuszby Słowu i był; za to zginął;

A oddawanie życia z przesłanek religijnych może być rezultatem przepranego
mózgu,
W islamie nawet Mahomet nie jest pewny zbawienia; muzułmanie codziennie modlą
się, aby Allah był mu litościwy;
jedynym pewnym sposobem na zbawienie i raj w obecności 70 dzieeic, jest zginąć
w walce z niewiernymi.
Czy to nazwiesz heroizmem cnót i miłością do człowieka?

[Gość: m]

Co nazywam milością? co nazywam heroicznościa cnot?
husyto...!

[husyta]

Gość portalu: m napisał(a):

> Co nazywam milością? co nazywam heroicznościa cnot?
> husyto...!

Rozwiń, proszę, swoją poprzednią myśl, bo chyba nie zrozumiałem twoich skrótów
myślowych

[kamajkore]

> > Proponuję Symbol Apostolski jako wyznacznik chrześcijaństwa.
> Chyba "Sklad Apostolski"
>
> Proponuję "zycie" jako wyznacznik chrześcijaństwa.
dość karkołomne - zaprzeczasz np mojemu istnieniu... :)))
o rany, ja nie żyję :)))

[paddy77]

hmm no tak ale czy życie fizjologicznym ujęciu czy duchowym ??

[marysia75]

cartafilus napisał:

> wiem to [doskonale to widać na przykładnie naszego społeczeństwa] ale chaiłby
> usłyszeć definicję.

Ksiazkowa definicje, czy taka jak krowie na granicy?

[cartafilus]

konkretne definicje bez zbędnej wody ok?

[b-beagle]

Zajrzyj więc do encyklopedii ))))). Chrześcijanie to ci którzy wierzą w Jezusa
Chrystusa

"Katolicyzm ma się tak do chrzscijaństwa jak

[Gość: Zygfryd]

miłość do onanizmu"

[supaari]

Zatem porównujesz katolicyzm do miłości, a np. ewangelicyzm do onanizmu? Staję
w obronie mych braci z kościołów protestanckich - bredzisz!

Nie każdy katolik jest chrześcijaninem

[husyta]

Nie każdy katolik jest chrześcijaninem, podobnie jak nie każdy baptysta,
ewangelik, metodysta czy zielonoświątkowiec itd. Możesz należeć do jakiejś
denominacji, posługiwać się jej językiem, brać udział w spotkaniach, a mimo to
nie być chrześcijaninem.

Chrześcijanin, to człowiek, który narodził się na nowo,
(zapewne zapytasz, co to znaczy),
poznaje naukę Jezusa i trwa w niej.

Po raz pierwszy tym terminem nazwano wyznawców Jezusa w Antiochii,
Dzieje Apostolskie
11,25 Potem [Barnaba] poszedł do Tarsu, aby odszukać Saula,
11,26 a gdy go znalazł, przyprowadził go do Antiochii. I tak się ich sprawy
ułożyły, że przez cały rok przebywali razem w zborze i nauczali wielu ludzi; w
Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów chrześcijanami.

Było to określenie pogardliwe, wymyślone przez pogan.

Słowo 'chrześcijanin' nie wywodzi się w grece od słowa 'chrzest.'Nie każdy
ochrzczony, jest automatycznie chrześcijaninem.

[nelsonek]

co znaczy "prawdziwa definicja"?

znalazlem taka definicje:
KATOLICKI KOSCIOL, najwieksza chrzescijanska wspolnota wyznaniowa, gloszaca zasady wiary i zycia rel. okreslane jako katolicyzm.

z tej definicji wynika, ze katolik jest chrzescijaninem.

[Gość: Echo]

Dziecinna zabawa. Panu Jerzemu nie szla dyskusja i zmienil nick na cartafilus
zeby sobie pogadac ze soba. Oczywiscie przyszedl mu w sukurs jeden czlowiek
o dziecinnym imieniu rownie zaprzysiezony sekciarz, tyle ze lewacki. Teraz mamy
sojusz sekciarsko-lewacki zblizony do islamsko-lewackiego. Rzelaju uspiechow jak
to zwykl mawiac tow. Stalin.

do echa

[cartafilus]

Droga adwersarko niestety, ale musze Cię rozczarować nie bawią mnie gierki,
jakie Ty stosujesz, czyli jak to powiedziałaś kilka ników, analizując kilka
wypowiedzi mogę stwierdzić zaryzykować stwierdzenie, że jesteś echem pisanych
pod innym pesełdo wypowiedzi. Nie musisz mierzyć wszystkich własną miarką nie
każdy rozmawia sam ze sobą. Natomiast, co do tej dyskusji to chodzi mi o to jak
katolicy, którzy notabene wywodzą się z nurtów chrześcijańskich widzą obecny
stan ich wspólnoty i aby polemika zarysowała różnicę miedzy tymi dwoma grupami.
Szkoda, że Ty jak zawsze nie na temat i to bardzo płytko.

Pozdrawiam, Cartafilus

[paddy77]

echo nie wnosisz nic nowego, mówisz ciągle to samo, paplasz byle paplać, jesteś
odbitą samą prawda jesteś jak trzygłowa[trzynikowa] hydra jak masz tylko to do
powiedzenia i tylko w taki sposób to zamilcz po prostu zamilcz.

[ejkuraczek]

paddy77 napisał:

> nie wnosisz nic nowego, mówisz ciągle to samo, paplasz byle paplać, jesteś
>
> odbitą samą prawda jesteś jak trzygłowa[trzynikowa] hydra jak masz tylko to
do
> powiedzenia i tylko w taki sposób to zamilcz po prostu zamilcz.

Tez mi się wydaje,że nie ma sensu tu rozmawiac.
Tutaj ludzie nie przychodza rozmawiac, a juz na pewno nie szukac prawdy. Zeby
szukac prawdy trzeba spojrzec troche głebiej, a nie powierzchownie i przez
pryzmat swego egocentryzmu w zyciu i swoich namietności.
Tu ludzie przuychodza by na kogos przelac swoje frustracje i kogos obarczyc
wina za swoje nieudane zycie. Zawsze się znjadzie jakiś koziol ofiarny,a
Kościol jest najlepszym kozłem bo nie odpowie nienawiścią. I ci ludzie dobrze o
tym wiedzą.
Więc racja Echo - daj sobie spokoj i idź na jakoies forum dla ludzi, już na
forum "kościół, religie" jest duzo, duzo lepiej. I nawet kulturka tam jokowa
jest.
Pozdrawiam
ps. Nie odnosze tego do wszytskich tu piszących, ale do duuzej częsci.
I pewnie teraz rożne nozyce się odezwa...
a katolik to nasladowca Chrystusa czyli chrzescijanin. jesli oczywiscie chce
nim byc.

[marysia75]

A co, ty tez masochistka jestes?

[ejkuraczek]

marysia75 :

> A co, ty tez masochistka jestes?

O pierwsze nozyce..
ja juz tu nie pisuję jak zobaczyłam po co tu ludzie pisuja,
poza tym nie odnioslam tego do wszystkich tutaj
Nawet Ci się doczytac nie chce, a co tu mówic o mysleniu i zrozumieniu...

[nelsonek]

juz nawet nie mozna udzielic odpowiedzi na pytanie, bo kobieta - zaprzysiezona sekciara, tyle, ze w moherowym berecie, ktorej nick wskazuje na to, ze powtarza wszystko co uslyszy sie oburza.

czy definicja podana przeze mnie jest nieprawdziwa, obrazliwa, albo niezgodna z linia nauki kosciola?

[ejkuraczek]

nelsonek napisał:

> juz nawet nie mozna udzielic odpowiedzi na pytanie, bo kobieta -
zaprzysiezona
> sekciara, tyle, ze w moherowym berecie, ktorej nick wskazuje na to, ze
powtarza
> wszystko co uslyszy sie oburza.
>
> czy definicja podana przeze mnie jest nieprawdziwa, obrazliwa, albo niezgodna
z
> linia nauki kosciola?

dokładnie, taka wypowiedź odnosnie Echo jest nieporawdziwa, obraźliwa,
a jesli nieprawdziwa i obraźliwa to i niezgodna z nauka Kościola
i tylko dlatego,że ma ona inne poglady...
Co za tolerancja! wzruszające....
>
>

[nelsonek]

po pierwsze: jestem nietolerancyjny - wiem to.
po drugie: odpowiedzialem na post Echa, ktory byl dokladnie w tym samym tonie, ale ona jest tolerancyjna.
po trzecie: uscislam pytanie: czy definicja kosciola katolickiego podana przeze mnie jest nieprawdziwa, obrazliwa, albo niezgodna z linia nauki kosciola?
po czwarte: czy wypowiedz Echa wobec mnie jest prawdziwa i nieobrazliwa?

[cartafilus]

Definicja bardzo poprawna i zgodna z paradą.
A co do wypowiedzi, co poniektórych oponentów hmm nie wydaje się wam, że
wypowiedzi są zadziwiająco podobne w brzmieniu i formie

[nelsonek]

kazdy kij ma dwa konce.

cartafilus napisał:

> A co do wypowiedzi, co poniektórych oponentów hmm nie wydaje się wam, że
> wypowiedzi są zadziwiająco podobne w brzmieniu i formie

[cartafilus]

Oczywiście, że każdy kij ma dwa końce jak każda moneta trzy strony, tylko, co
poniektóre osoby nie zauważają nawet niczego, co wykracza po za "oczo-klapki".

Ale wracając do meritum no to zauważcie, że katolickie zgromadzenia i
społeczności [łączenie z "odłamami" jak moeherowcy i wyznawcy rydzyka] swoim
zachowaniem zaprzeczają jakimkolwiek naukom i dogmatom chrześcijan, a jakże
lubują się do odwołaniach do miłosierdzia, tolerancji, miłości bliźniego? Jako
to jest....?

[marysia75]

Nie pisz *dokladnie* w tym kontekscie i aspeKSCIE, bo to exactly po polskiemu.
Hauk.

nie każdy katolik jest chrześcijaninem

[husyta]

nelsonek napisał:

> co znaczy "prawdziwa definicja"?
>
> znalazlem taka definicje:
> KATOLICKI KOSCIOL, najwieksza chrzescijanska wspolnota wyznaniowa, gloszaca
zasady wiary i zycia rel. okreslane jako katolicyzm.
>
> z tej definicji wynika, ze katolik jest chrzescijaninem.

Z tej definicji wynika, że Kościół Katolicki to największy odłam chrześcijaństwa
głoszący zasady wiary i zycia rel. okreslane jako katolicyzm.

Czyli że katolicyzm ma związek z chrześcijaństwem, ale głosi rzeczy typowe dla
tego odłamu.

Katolikiem stajesz się w chwili chrztu, jako niemowlę.

Chrześcijaninem stajesz się, kiedy 'rodzisz się na nowo'.

Katolicyzm utożsamia chrzest z narodzeniem się na nowo; Biblia nie utożsamia
tych rzeczy.

Katolik może być chrześcijaninem, chrześcijanin może być katolikiem, jednak nie
każdy katolik jest chrześcijaninem i nie każdy chrześcijanin jest katolikiem.
>

[cartafilus]

Czyli podążając takim tokiem rozumowania możemy dojść do wniosku, iż kościół to
tylko instytucja, która utrzymują katolicy wierząc właśnie w kościół,
zgromadzenie, i pasterza a Chrześcijanie to osoby wierzące w wartości wyższe
bez szukania konkretnych zysków...doczesnych czy tak?

[ejkuraczek]

cartafilus napisał:

> Czyli podążając takim tokiem rozumowania możemy dojść do wniosku, iż kościół
to
>
> tylko instytucja, która utrzymują katolicy wierząc właśnie w kościół,
> zgromadzenie, i pasterza a Chrześcijanie to osoby wierzące w wartości wyższe
> bez szukania konkretnych zysków...doczesnych czy tak?

Co to jest Kościól mówi sama Biblia. Prosze doczytac i nie wycinac z niej
Dziejów Apostolskich z łaski swojej. Mam wrazenie,że dla protestanów Biblia to
tylko Ewangelie, a zapominaja o Dziejach Apostolskich i listach, kóre mówią jak
formował się Kościól, hierarchia, organizacja etc. Chrzescijanie to nie
utopiści ani marzyciele, wiara bez rozsądku i pewnej organizacji szybko
przechodzi w sekciarstwo i rozbicie. I protestantyzm jest na to dowodem,
bynajmniej jesli chodzi o ten drugi przymiotnik.

[cartafilus]

Nigdy nie określałem chrześcijan jako utopistów czy marzycieli uważam ich za
ludzi, którzy wierzą i żyją zgodnie z naukami i zasadami głoszonymi rzez
Chrystusa [dla mnie to ważne i wartościowe].
A kościół katolicy....sformalizowana zbiurokratyzowana społeczność [w wielością
przejawów fanatyzmu i nie tolerancji]

ejkuraczku, znowu złośliwie projektujesz

[husyta]

kiedy opisujesz protestantów i ich podejście do Biblii.

[ejkuraczek]

wg tego co tu napisałes husyto Ty nie jestes wg mnie chrzescijaninem
i chrzest Ci w niczym tu nie pomaga

pytanie do ejkuraczek

[cartafilus]

No to proszę powiedz jak określisz prawdziwego chrześcijanina poproszę o
konkretną odpowiedź? Bardzo chętnie poznam Twoje zdanie

[ejkuraczek]

cartafilus napisał:

> No to proszę powiedz jak określisz prawdziwego chrześcijanina poproszę o
> konkretną odpowiedź? Bardzo chętnie poznam Twoje zdanie

Dla mnie prawdziwymi chrzescijanami byli święci- poczytaj sobie ich biografie
to zobczysz co to jest prawdziwy chrzescijanin

[husyta]

ejkuraczek napisała:

> cartafilus napisał:
>
> > No to proszę powiedz jak określisz prawdziwego chrześcijanina poproszę o
> > konkretną odpowiedź? Bardzo chętnie poznam Twoje zdanie
>
> Dla mnie prawdziwymi chrzescijanami byli święci- poczytaj sobie ich biografie
> to zobczysz co to jest prawdziwy chrzescijanin

A jak rozumiesz słowo 'święty'? Masz na mysli zrozumienie nowotestamentowe, czy
watykńskie?
Jeśli watykańskie, to w historii świata było strasznie mało chrześcijan. JP2
też jeszcze nie jest chrześcijaninem, bo jeszcze nie został uznany za świętego.

[cartafilus]

Nie odpowiedziałaś na pytanie szkoda, ale jakoś mnie nie zdziwił brak konkretów.

A analizują Twoją wypowiedź to np. ktoś, kto wierzy w Chrystusa nie jest
chrześcijaninem, bardzo ciekawe....

[ejkuraczek]

Konkrety znajdziesz w zywotach świetych- chrzescijaństwo wychodzi w zyciu, w
realizacji swojego powołania w zyciu w bliskości Boga. Mozna o tym pisac
referaty,daj mi kilka dni,albo miesiecy.
A co do wiary to diabel też wierzy w Chrystusa. Ba! nawet wie o Jego istnieniu,
nie tylko wierzy...
pozdrawiam:)
ps. widze ,że już zaczeła sie nagonka na mnie w celu zakrzyczenia mnie w tym
watku?
Nie przeszkadzajcie sobie.

[cartafilus]

Ale je nie pytam o żywot świętych ja pytam o Twoje zdanie Twoje odczucia.

wiara w istnienie Boga, nie wystarczy do zbawienia

[Gość: husyta]

Nikt tu na ciebie nagonki ni urządza i nikt tutj ciebie nie chce zakrzyczeć. Po
prostu oczekuje się od ciebie, że wyrazisz swój pogląd odnośni tego, kiedy ktoś
zostaje chrześcijaninem.

A z tym diabłem, co wierzy w Jezusa ma się tak:
Jakuba
2,19 Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą
i drżą.
2,20 Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest
martwa?

Chodzi o to, że wiara w istnienie Boga, nie wystarczy do zbawienia. Z wiąrą
musi się wiązać upamiętanie i przemienione życie, nacechowane uczynkami, które
oddają Bogu chwałę.
Jak widzisz, demony wierzą w istnienie Boga, ale nie ma w nich upamiętania, a
swoimi czynami nie chwalą Boga.

[cartafilus]

No i powoli zmierzamy do odpowiedzi, może uda nam się odszukać te "subtelne"
różnice lub granicę katolik/chrześcijanin.

[husyta]

cartafilus napisał:

> No i powoli zmierzamy do odpowiedzi, może uda nam się odszukać te "subtelne"
> różnice lub granicę katolik/chrześcijanin.

Może nam się uda.
Według Biblii, człowiek nawrócony, który zawierzył swoje życie Jezusowi, jest
zbawiony, ma życie wieczne (ma o tym wiedzieć) i chce realizować Bożą wolę w
swoim życiu. Dobre uczynki są rezultatem wiary i formą dziękczynienia Bogu a
zbawienie, które jst darem od Boga.
Najzwięźlj ujął to Paweł w liście do Efezjan:
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

W katolicyzmie dobre uczynki są drogą na osiągnięcie zbawienia; człowiek musi
sobie zasłużyć na zbawienie dobrymi uczynkami. Ci, którzy robią tych uczynków
więcej niż trzeba, zasilają Skarbiec Dobrych Uczynków Świętych, zarządzany
przez papieża, z którego przenosi on dobre uczynki na konto tych, którym brakło
i pokutują w czyśću; konto dusz w czyśćcu można zasilić mszami odprawionym i w
ich intencji.
(Oj, teraz mi się dostanie ....)

[cartafilus]

Czyli nawet nie wierząc w Boga mogę być chrześcijaninem robiąc dobre uczynki
tak?
a KK to zwykła firma kupcząca wartościami i wiara chrześcijańską np
odpusty=kasa wiem, że uprosiłem i strasznie spłyciłem, ale na to wygląda.
Wychodzi na to, że katolików od chrześcijan więcej dzieli niż łączy, a jeśli
ateista jest człowiekiem dobrym to ma bardzo blisko do chrześcijanina.

[cartafilus]

Czyli nawet nie wierząc w Boga mogę być chrześcijaninem robiąc dobre uczynki
tak?
a KK to zwykła firma kupcząca wartościami i wiara chrześcijańską np
odpusty=kasa wiem, że uprosiłem i strasznie spłyciłem, ale na to wygląda.
Wychodzi na to, że katolików od chrześcijan więcej dzieli niż łączy, a jeśli
ateista jest człowiekiem dobrym to ma bardzo blisko do chrześcijanina.

[supaari]

husyta napisał:

Według Biblii, człowiek nawrócony, który zawierzył swoje życie Jezusowi, jest
zbawiony, ma życie wieczne (ma o tym wiedzieć) i chce realizować Bożą wolę w
swoim życiu. Dobre uczynki są rezultatem wiary.

Chcesz powiedzieć, że przez łaskę jesteśmy zbawieni i dzięki niej nasze uczynki
mogą przynieść owoce na życie wieczne? Czy może odwrotnie: przez uczynki
jesteśmy zbawieni i dzięki nim łaska może przynieść życie wieczne? A może
jeszcze inaczej?

Kto MA Syna, MA żywot; kto nie ma Syna Bożego, ..

[husyta]

supaari napisał:

> husyta napisał:
>
> Według Biblii, człowiek nawrócony, który zawierzył swoje życie Jezusowi, jest
> zbawiony, ma życie wieczne (ma o tym wiedzieć) i chce realizować Bożą wolę w
> swoim życiu. Dobre uczynki są rezultatem wiary.
>

S: Chcesz powiedzieć, że przez łaskę jesteśmy zbawieni
H: - TAK

S: i dzięki niej nasze uczynki mogą przynieść owoce na życie wieczne? Czy może
odwrotnie: przez uczynki jesteśmy zbawieni i dzięki nim łaska może przynieść
życie wieczne? A może jeszcze inaczej?

H: Chyba jeszcze inaczej. Chyba za bardzo wkładasz do tego swoje
przyzwyczajenia (koleiny) myślowe i masz problem ze zrozumieniem prostej prawdy
ewangelii.
Zobacz co pisał Paweł w Ef 2:6-10; Dobre uczynki są rezultatem żywej wiery w
Jezusa i życia przemienionego przez Jezusa.
Z uczynków nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek:
Galacjan
2,16 wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków
zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa
uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z
uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden
człowiek.

Katolicy przypiszą mi zaraz zarozumiałość, ale wiem, że mam życie wieczne.
Mówię to na podstawie Słowa Bożego z 1 listu Jana:
5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny DAŁ (czas przeszły,
dokonany) nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.
5,12 Kto MA Syna, MA żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, ABYŚCIE
WIEDZIELI , że MACIE żywot wieczny.

[supaari]

Oj, dużo cytatów...
Chciałem zapytać jakie jest miejsce dobrych uczynków w zbawieniu. Przez łaskę
jesteśmy zbawieni, gdyż "u ludzi to niemozliwe, lecz u boga wszystko jest
możliwe" (Mt. 19, 26). Ale z kolei - co sam przypomniałeś - "wiara bez uczynków
jest martwa". Jakie jest zatem miejsce dobrych uczynków w zbawieniu. Czy mogę
uznać, że dzięki łasce uczynki przynoszą zbawienie, czy raczej dzięki uczynkom
łaska przynosi zbawienie? Proszę o mniej cytatów i prostą odpowiedź! Inaczej
mówiąc - wytłumacz i, jak sześciolatkowi!

Supaari, czy masz życie wieczne?

[husyta]

supaari napisał:

> Oj, dużo cytatów...
> Chciałem zapytać jakie jest miejsce dobrych uczynków w zbawieniu. Przez łaskę
> jesteśmy zbawieni, gdyż "u ludzi to niemozliwe, lecz u boga wszystko jest
> możliwe" (Mt. 19, 26). Ale z kolei - co sam przypomniałeś - "wiara bez
uczynków jest martwa". Jakie jest zatem miejsce dobrych uczynków w zbawieniu.
Czy mogę uznać, że dzięki łasce uczynki przynoszą zbawienie, czy raczej dzięki
uczynkom łaska przynosi zbawienie? Proszę o mniej cytatów i prostą odpowiedź!
Inaczej mówiąc - wytłumacz i, jak sześciolatkowi!

Aby to wytłumaczyć, jako sześciolatkowi, musiałbyś wyrzucić z siebie balast
nauczania, które przyjąłeś.
Mieszasz łaskę z uczynkami i nie wiesz co jest pierwsze. Ponadto, masz chyba
inne zrozumienie łaski i tego, jak ją Bóg okazuje człowiekowi.

Katolik wierzy, że łaskę otrzymuje w sakramencie. Dlatego do otrzymania łaski
potrzebny mu jest ksiądz, który jest pośrednikiem w przekazywaniu tak
poojmowanej łaski. Łaska otrzymana w sakramencie ma uzdolnić człowieka do
czynienia dobra ...

Biblijnie wierzący chrześcijanin wierzy, że łaską dla człowieka jest
niezasłużona przez niego przychylność ze strony Boga, przez którą posłał Jezusa
na ten świat, aby każdy kto w niego uwierzy, miał życie wieczne.
Pośrednikiem w przekazaniu łaski jest Słowo Boże, albo osoba, która głosi
grzesznikowi, że jeśli zawierzy swoje życie Jezusowi, otrzyma przebaczenie
grzechów i życie wieczne ... Dawcą łaski jest Bóg. Człowiek może być jedynie
drogowskazem do Jezusa.

Supaari, czy masz życie wieczne?

Człowiekiem małej wiary jestem...

[supaari]

... z pewnością mniejszej niż ziarnko gorczycy.
Nie mieszam łaski z uczynkami. Zwróć uwagę, że uznaję, iż sam z siebie nie mogę
się zbawić.
Czy wiara jest łaską, czy wyborem człowieka?
Czy może być martwa?
Czy nieświadomość istnienia Jezusa wyklucza łaskę?
Czy Jezus umarł tylko za tych, którzy o nim mogli usłyszeć?
Może Cię zdziwię, a może trochę wyjaśnie, jeśli powiem, że uważam, iż na mnie
ciąży obowiązek postępowania dobrego, ale nie mam tej pewności w odniesieniu do
innych ludzi. A kapłan jest mi pomocny, ale nie niezbędny!

Ale czy masz życie wieczne?

[husyta]

Ale czy masz życie wieczne? Tak? Nie?
Jeśli tak, to dlaczego tak, a jeśli nie, to dlaczego nie?

Supaari, czy masz życie wieczne?

[husyta]

husyta napisał:

> Ale czy masz życie wieczne? Tak? Nie?
> Jeśli tak, to dlaczego tak, a jeśli nie, to dlaczego nie?
>

J. 6, 54

[supaari]

Dlatego.

[Gość: mru]

Suupari, przeciez Ty nie znasz Pisma świętego! Zapomniałes????

upps!

[supaari]

Widzisz, poniosło mnie!
Wszystkich zatem serdecznie przepraszam!
Odpowiedziałbym, jak przystało na papistę (przynajmniej w niektórych oczach),
ale uważam, że mi nie przystoi.
Zwalczyłeś już anginę czy co tam Cię rozłożyło?

[Gość: mru]

jeszcze chyrlam, ale mam sie dobrze- grypa w odwecie
fenks

J. 6, 54 - Co rozumiesz, przez spożycie ciała ...

[husyta]

supaari napisał:

> Dlatego.

Świetnie!
Zacytuję
6,54 Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go
wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Traktujesz tutaj te słowa: spożywa ciało moje i pije krew moją, literalnie, czy
metaforycznie?

Co rozumiesz, przez spożycie ciała i picia krwi?

[marysia75]

Jezeli doslownie to ja osobiscie ...rozumiem 'kannibalizm' (jesli chodzi o
cialo) albo wampiryzm (krew):)

[husyta]

marysia75 napisała:

> Jezeli doslownie to ja osobiscie ...rozumiem 'kannibalizm' (jesli chodzi o
> cialo) albo wampiryzm (krew):)

Brrr, aż mnie ciarki przeszły.
A jeśli metaforycznie?

[marysia75]

husyta napisał:

> marysia75 napisała:
>
> > Jezeli doslownie to ja osobiscie ...rozumiem 'kannibalizm' (jesli chodzi
> o
> > cialo) albo wampiryzm (krew):)
>
> Brrr, aż mnie ciarki przeszły.
> A jeśli metaforycznie?

Tys bardziej uczony w Pismie nizli ja, zas dla mnie, prostej grzesznicy to
komunia (absolutna komunikacja).

[husyta]

marysia75 napisała:

> husyta napisał:
>
> > marysia75 napisała:
> >
> > > Jezeli doslownie to ja osobiscie ...rozumiem 'kannibalizm' (jesli c
> hodzi
> > o
> > > cialo) albo wampiryzm (krew):)
> >
> > Brrr, aż mnie ciarki przeszły.
> > A jeśli metaforycznie?
>
> Tys bardziej uczony w Pismie nizli ja, zas dla mnie, prostej grzesznicy to
> komunia (absolutna komunikacja).

A hostia po transsubstancjacji smakuje jak wafel czy jak ciało z krwią?

[marysia75]

husyta napisał:

> A hostia po transsubstancjacji smakuje jak wafel czy jak ciało z krwią?

Jak cialo z krwia smakuje to ja nie wiem, jeszcze tego doswiadczenia nie
mialam:)
Musze przyznac, ze hostia w smaku przypomina mi, faktycznie, wafla. To
niedobrze?

[husyta]

marysia75 napisała:

> husyta napisał:
>
> > A hostia po transsubstancjacji smakuje jak wafel czy jak ciało z krwią?
>
> Jak cialo z krwia smakuje to ja nie wiem, jeszcze tego doswiadczenia nie
> mialam:)
> Musze przyznac, ze hostia w smaku przypomina mi, faktycznie, wafla. To
> niedobrze?

A twoje zmysły smaku, powonienia i wzroku, co mówią, że to wafel, czy ciało
ludzkie? Sorry, boskie?

[marysia75]

husyta napisał:

> A twoje zmysły smaku, powonienia i wzroku, co mówią, że to wafel, czy ciało
> ludzkie? Sorry, boskie?

Cialo ludzkie??? Boze pomiluj!
Zmysly mi mowia, ze to symbol. Chleb moczony w winie w cerkwi prawoslawnej tez
mi mowi, ze to symbol...

[husyta]

marysia75 napisała:

> husyta napisał:
>
> > A twoje zmysły smaku, powonienia i wzroku, co mówią, że to wafel, czy ciało
> > ludzkie? Sorry, boskie?
>
> Cialo ludzkie??? Boze pomiluj!
> Zmysly mi mowia, ze to symbol. Chleb moczony w winie w cerkwi prawoslawnej
tez mi mowi, ze to symbol...

Za to wyznanie inkwizycja spaliłaby cię na stosie.
Ale zobaczymy, co Supaaru na to powie.

Oczywiście, że symbol;
przyjmując chleb / hostię, utożsamiam się z tym, że ciało Jezus zostało złamane
za moje grzechy; pijąc wino, utożsamiam się z tym, że Jezus przelał swoją krew
za moje grzechy.
Chleb / hostia pozostaje hostią, wino pozostaje winem.

Zapomniałem, w KK wiernym nie podaje się wina; uczy się ich, że po
transsubcjancji, opłatek stał się jednocześnie ciałem i krwią Jezusa;

(Husyci, kalikstyni, domagali się w artykułach praskich z 1420, aby świeckim
rózwnież podawano kielich z winem).

[marysia75]

husyta napisał:

> Za to wyznanie inkwizycja spaliłaby cię na stosie.

Oj, inkwizycja to mialaby ze mna pelne rece roboty. Az strach myslec co
zrobilby ze mna taki, nie przymierzajac, Torquemada i S-ka...dlatego nawet nie
mysle.

> Oczywiście, że symbol;

Uff...

>
> Zapomniałem, w KK wiernym nie podaje się wina; uczy się ich, że po
> transsubcjancji, opłatek stał się jednocześnie ciałem i krwią Jezusa;

I moze i dobrze, ze sie nie podaje, bo ilu by sie pchalo tylko do tego
kielicha:)

[husyta]

marysia75 napisała:

> husyta napisał:

> > Zapomniałem, w KK wiernym nie podaje się wina; uczy się ich, że po
> > transsubcjancji, opłatek stał się jednocześnie ciałem i krwią Jezusa;
>
> I moze i dobrze, ze sie nie podaje, bo ilu by sie pchalo tylko do tego
> kielicha:)
>
Ale niedzielę menele spędzaliby w kościele, od rana do wieczora, lataliby z
jednej mszy na drugą ...

Gwoli logiki

[supaari]

> Zapomniałem, w KK wiernym nie podaje się wina; uczy się ich, że po
> transsubcjancji, opłatek stał się jednocześnie ciałem i krwią Jezusa;
>
> (Husyci, kalikstyni, domagali się w artykułach praskich z 1420, aby świeckim
> rózwnież podawano kielich z winem).
>


Żey Twe zdanie było w pełni prawdziwe - trzeba napisać, że w niektórych
parafiach katolickich wiernym nie podaje się wina.

[husyta]

supaari napisał:

> Żey Twe zdanie było w pełni prawdziwe - trzeba napisać, że w niektórych
> parafiach katolickich wiernym nie podaje się wina.

Raczej: w niektórych parafiach wiernym podaje się wino.

Co jest wyjątkiem a co regułą? I jak to było na przestrzeni historii?
Większość katolików nigdy nie przyjmowała wina.

[supaari]

Gdybyś napisał, że w Kosciele Katolickim podaje się komunię pod dwiema
postaciami, tobym sprostował, że "są parafie, w których się tak robi". Ponieważ
chodziło Ci o podawanie jedynie Chleba, sensowne było napiać to, co napisałem.

[husyta]

supaari napisał:

> Gdybyś napisał, że w Kosciele Katolickim podaje się komunię pod dwiema
> postaciami, tobym sprostował, że "są parafie, w których się tak robi".
Ponieważ chodziło Ci o podawanie jedynie Chleba, sensowne było napiać to, co
napisałem.

OK, masz rację, dla mnie w kontekście naszej dyskusji chleb był synonimem
hostii; dlatego mnie spostowałeś. Widzę, że dla ciebie nie jest.
Przyjmuję do wiadomości, że są parafie, gdzie zamiast hostii uzywa się chleba.

A to ciekawe? Takie podejście do komunii jest bardziej literalne, kiedy używa
się chleba, a nie hostii.

Pan Jezus przecież wziął do ręki nie hostię, lecz chleb.

wątek piekarniczy?

[supaari]

Proszę! Nie jestem piekarzem i być może błędnie za chleb uważam mieszaninę wody
z mąką (bez względu na inne dodatki) poddaną czasowemu działaniu wysokiej
tempeatury - bez względu na jego kształt i wielkość.

[supaari]

husyta napisał:

> OK, masz rację, dla mnie w kontekście naszej dyskusji chleb był synonimem
> hostii; dlatego mnie spostowałeś. Widzę, że dla ciebie nie jest.
> Przyjmuję do wiadomości, że są parafie, gdzie zamiast hostii uzywa się
chleba.
>
> A to ciekawe? Takie podejście do komunii jest bardziej literalne, kiedy używa
> się chleba, a nie hostii.
>
> Pan Jezus przecież wziął do ręki nie hostię, lecz chleb.
>

Napisałeś dokładnie tak: "Zapomniałem, w KK wiernym nie podaje się wina; uczy
się ich, że po transsubcjancji, opłatek stał się jednocześnie ciałem i krwią
Jezusa". Sprostowałem, że powinno być "w niektórych parafiach nie podaje się
wina". Nie chodziło - gdybyś posługiwał się logiką, to byś to zrozumiał - o
kwestię hostia-chleb, a o ścisłość, co napisałem w temacie postu. Gdybym
zaproponował brzmienie "w niektórych parafiach podaje się wino", zabrzmiało by
to jak zarzut kłamstwa...

[supaari]

husyta napisał:

>
> Świetnie!
> Zacytuję
> 6,54 Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go
> wskrzeszę w dniu ostatecznym.
>
> Traktujesz tutaj te słowa: spożywa ciało moje i pije krew moją, literalnie,
czy
>
> metaforycznie?
>
> Co rozumiesz, przez spożycie ciała i picia krwi?
>

Dzięki! Nie mam pewności czy pochwała spod palców Husyty już grzech. Pomyślę o
tym jeszcze :-)
Traktuję to literalnie; nie bardziej literalnie niż Ciało i Krew spożywali w
Wieczerniku uczniowie. A Ty - Husyto - ufasz bardziej swoim zmysłom czy słowu
Pana?

[husyta]

S: > Traktuję to literalnie; nie bardziej literalnie niż Ciało i Krew spożywali
w Wieczerniku uczniowie.
H: Uczniowie jedli ciało Jezusa i pili jego krew, czy jedli chleb i pili wino?

S: A Ty - Husyto - ufasz bardziej swoim zmysłom czy słowu Pana?
H: Błędny dylemat, przyjacielu. Ufam słowu Pana, i ufam, swoim zmysłom;
potrafię rozpoznać smak chleba i wina;
jak smakuje ludzkie ciało czy ludzka krew nie wiem; nie jadłem i nie piłem.

Potrafisz rozponać figury mowy w wypowiedziach Jezusa?

[supaari]

Zostałem przyjacielem Husyty! Wyraźny postęp widzę...
Jezus podał im pożywienie i napój ze słowami: "To jest Ciało moje" i "To jest
Krew Przyierza...".
Rozumiem, że dostrzegasz tu "figury mowy". Nie widzisz ich natomiast w Księdze
Rodzaju i walczysz ze zmysłami tych, którzy wiek ziemii mierzą dłuższą miarą...
Wydaje mi się także, iż ograniczasz wszechmoc Boga utrzymując, że Ciało i Krew
Jezusa musi smakować jak mięso i krew.

[husyta]

supaari napisał:

> Zostałem przyjacielem Husyty! Wyraźny postęp widzę...
> Jezus podał im pożywienie i napój ze słowami: "To jest Ciało moje" i "To jest
> Krew Przymierza...".
> Rozumiem, że dostrzegasz tu "figury mowy". Nie widzisz ich natomiast w
Księdze Rodzaju i walczysz ze zmysłami tych, którzy wiek ziemii mierzą dłuższą
miarą...
> Wydaje mi się także, iż ograniczasz wszechmoc Boga utrzymując, że Ciało i
Krew Jezusa musi smakować jak mięso i krew.

Które miejsca w Księdze Rodzaju masz na myśli?

Biblia zawiera figury mowy. Jeśli interpretacja literalna oznaczałaby łamanie
praw logiki, musimy traktować dany tekst figuratywnie.

Skoro Pan Jezus trzymał w ręce chleb, mówiąc - to jest ciało moje,
to mówił figuratywnie: chlb nie był przecież ciałem Jezusa;

Kiedy pokazuję przyjacielowi zdjęcie mojej żony i mówię - to jest moja żona, to
nie traktuje in zdjęcia jako mojej żony, tylko jako coś, co ją przedstawia.

Tego rodzaju skróty myślowe funkcjonują w każdym jezyku i natychmiast je
rozpoznajemy;
Jedynie katolicy wpadli w koleiny myślowe, aby hostię traktować jak literalne
ciało Jezusa, pogwałcają przy tym swoje zmysły i prawa logiki, nazywając to
dodatkowo wiarą.

[Gość: m]

Wypowiedzi husyty na ten teamt to nic nowego. To już było i to wlasnie w
Ewangelii Jana. Niektórzy uczniowie zapytali "jak on nam może dawac swoje Ciało
do spozycia?" i...od tego czasu przestali za Nim chodzic.
Mineło 15 wieków i znow pojawiła się taka sama grupa uczniów z tym samym
pytaniem, na ktore nie znaja odpowiedzi i ktorych rozum tego nie przyjmuje( bo
i sam rozum tego pojąc nie zdoła).
Więc...nic nowego

[supaari]

Miałem na myśli początek Księgi Rodzaju i Twoją dyskusję z Echem na temat wieku
świata. Jeśli nie pamięasz, to odnajdę linki.
Ciekawy ten pomysł ze zdjęciem, ale niezbyt pasuje. Zdjęcie żony pokazujesz
przyjacielowi i mówiąc: "To jest moja żona", wskazujesz na to, że jego oczy
widzą, jak wygląda Twoja żona. Jezus Ciało (chleb) i Krew (wino) dał uczniom do
spożycia, a nie pokazywał!
Rozumiesz różnicę? POKAZUJĄC zdjęcie działasz na zmysł wzroku. Zmniejszasz
niepewność przyjaciela co do wyglądu Twej lepszej połowy. Jezus nie pokazywał i
nie zmniejszał niepewności uczniów co do swego smaku...

[husyta]

supaari napisał:

> Ciekawy ten pomysł ze zdjęciem, ale niezbyt pasuje. Zdjęcie żony pokazujesz
> przyjacielowi i mówiąc: "To jest moja żona", wskazujesz na to, że jego oczy
> widzą, jak wygląda Twoja żona. Jezus Ciało (chleb) i Krew (wino) dał uczniom
do spożycia, a nie pokazywał!

Dał im do spożycia chleb i wino. Prawo tożsamości nie pozwala na to, aby chleb
był ciałem, a wino krwią, tak więc musimy spojrzeć na te działania jako pewną
symbolikę, gdzie chleb symbolizuje ciało, a wino krew. Proste?

> Rozumiesz różnicę? POKAZUJĄC zdjęcie działasz na zmysł wzroku. Zmniejszasz
> niepewność przyjaciela co do wyglądu Twej lepszej połowy. Jezus nie pokazywał
i nie zmniejszał niepewności uczniów co do swego smaku...

Jak to nie zmniejszał? Jeśli brać twoją logikę (raczej jej brak) i ten tekst
literalnie , to dał im swoje ciało do zjedzenia i swoją krew do wypicia, to
rozwiał ich wszelkie wątpliwości co do smaku jego ciała i krwi. To musiałoby
traumatyczne przezycie - kanibalizm i wampiryzm.

Na szczęście prawo tożsamości nie pozwala na literalne potraktowanie tego
tekstu.

[supaari]

Prawo tożsamości stworzył człowiek! Boga ono nie obowiązuje! Czy chcesz
powiedzieć - wybach scholastyczne skojarzenia - że Bóg nie jest w stanie nadać
Ciału i Krwi dowolnej formy? Czy może koniecznie chciałbyś "sztuczek" z
przemianą formy (gdzieś tam we Włoszech coś takiego miało się dokonać, ale jako
Ewangelik zapewne w to nie wierzysz)?
Odejście od traktowania Chleba i Wina w Eucharystii jako Ciała i Krwi Jezusa
powinno skutkować twierdzeniem, że kto spożywa Chleb i Wino niegodnie, winien
jest chleba i wina. Czy to też brak logiki? :-)
Owca w wilczej sórze - wampir i kanibal.

[husyta]

supaari napisał:

Prawo tożsamości stworzył człowiek! Boga ono nie obowiązuje!

Drogi Supaari, teraz to juz przechodzisz samego siebie. A kto stworzył umysł
człowieka i zdolność do logicznego myślenia? Bez tego prawa, człowiek ni byłby
zdolny do rozpoznawania prawdy od fałszu, ale ... wybacz .. tutaj rozumujesz po
jezuicku ... dla obrony interesów papizmu białe jesteś gotów nazywać czarnym.

Prawo grawitacji też stworzył człowiek, ...

S: Czy chcesz powiedzieć - wybach scholastyczne skojarzenia - że Bóg nie jest
w stanie nadać Ciału i Krwi dowolnej formy?

H: To już nie będzie ani ciało, ani krew - to będzie jakieś coś, co papiści
nazwą ciałem i krwią i każą ludziom wierzyć, że tak jest. Będą pod groźbą
ekskomuniki kazali ludziom w coś wierzyć, co gwałci zasady logiki i zdrowego
rozsądku.

S: Czy może konieczniechciałbyś "sztuczek" z przemianą formy (gdzieś tam we
Włoszech coś takiego miało się dokonać, ale jako Ewangelik zapewne w to nie
wierzysz)?

H: Widziałem nawet na zdjęciach, czytałem opisy jak to 'pewna Koreanka' ...
makabryczne i przerażające oszustwa ...

S: Odejście od traktowania Chleba i Wina w Eucharystii jako Ciała i Krwi Jezusa
> powinno skutkować twierdzeniem, że kto spożywa Chleb i Wino niegodnie, winien
> jest chleba i wina. Czy to też brak logiki? :-)

Widzisz, komunia ma być szczególnym obrzędem, przypominającym ofiarę Jezusa, do
której nie można podejść z lekceważeniem; niegodne spożywanie chleba i wina
wiąże się z lekceważeniem śmierci Jezusa.
Niegodne spożywanie, to między inymi wiara, że przez samo spożycie chleba i
wina, grzech zostanie odpuszczony, ex opere operato.


S: Owca w wilczej skórze - wampir i kanibal.

Sam się tak nazwałeś, ale według mnie jesteś wilkiem w owczej skórze. W tym
poście ujawniłeś wiele ze swego jezuickiego myślenia. A skoro katolicy upierają
się, że zjadają Pana Jezusa, to są nie tyle kanibalami i wampirami, ale nawet
bogożercami. Taki jest logiczny wniosek z literalnego traktowania słów Jezusa.

[supaari]

Dwukrotne napomknięcie na moim jezuickim myśleniu odbieram jako komplement,
choć domyślam się, że Twe słowa takowym nie były.
Ograniczasz wszechmoc Boga swymi prawami: tożsamości, logiki, grawitacji (Dz.
1, 9-11), chemii, fizyki... Choć tak naprawdę ani Ty, ani żaden człowiek ich
nie poznał do końca.
Przypominasz mi pewną panią z reklamy margaryny: "Hmmmm, smakuje jak masło...
To musi być masło!".
Jeśli wierzyć twym "figurom mowy", to jestem dla Ciebie fałszywym prorokiem (Mt
7, 15) - strzeż się mnie zatem!

a co z katolikami, którym nie podaje się wina

[husyta]

Wybacz, ale zbombarduję cię dodatkowymi pytaniami odnośnie twojej odpowiedzi:

H: Co rozumiesz, przez spożycie ciała i picia krwi?

S:Traktuję to literalnie; nie bardziej literalnie niż Ciało i Krew spożywali w
Wieczerniku uczniowie.

Czy w kontekście mego pytania: czy masz życie wieczne, i twoje odpopwiedzi, że
tak, bo spożywasz ciało i krew Pana Jezusa,
mam rozumieć, że sam fakt spożycia ciała i krwi daj życie wieczne?
Czy za tym 'spożyciem' kryje się cos więcej?

I co mają zrobić katolicy, którym nie podaje się wina, a tylko hostię.

[supaari]

Ależ Husyto - Ty sam przytoczyłeś ocenę tych, co spożywają Ciało i Krew
niegodnie - są winni Ciała i Krwi Pańskiej.
"Więcej" kryje się zarówno za spożyciem, jaki przed spożyciem. Zapewne
napiszesz, że mętnie tłumaczę, ale odpowiem Ci parafrazą: "Żeby zrozumieć,
musiałbyś pozbyć się
Sugerujesz, że katolicy, którym nie podaje się wina mają przechlapane? Wraca mi
wiara w Twój prawniczy umysł...

Pan Jezus ustanowił komunię od dwiema postaciami

[husyta]

Czekaj, Pan Jezus ustanowił komunię od dwiema postaciami, chleba i wina.
KK upiera się, że należy traktować słowa ustanowienia lietralnie, ale wiernym
podaje tylko pod jedną postacią, odmawiając im wina.
Dalczego tutaj KK nie podchodzi do nakazu Jezusa literalnie, obcinając jego
polecenie: Pijcie z niego WSZYSCY, a nie tylko kler.
Widzisz niekonsekwencje?

I dlatego, na postawie tgo co pisałś uprzednio, katolicy nie spożywając chleba
i wina, nie uczestniczą w pełni w tym co Jezus nakazał; A jeśli na tej
podstawie - kto spożywa ciało moje i pije krew moją - mieli otrzymać zycie
wieczne, to by go nie otrzymali.

[supaari]

"ale wiernym podaje tylko pod jedną postacią, odmawiając im wina"

Ależ nie odmawia się! Wystarczy sprawdzić kanon 925 KPK. Nie chcę Cię zanudzać
ustaleniami Soboru w Konstancji, bo pewnie znasz je lepiej :-) (to ja - owca w
wilczej skórze!). Wiem, że masz je za nic! I chciałbyś mi powiedzieć, że moje
osobiste odczucia związane z komunią pod jedną postacią (choć nie tylko tak
przyjmowałem ją w swym zyciu) są jedynie złudzeniem. W tym jednak przypadku
zaufam raczej im niż Twym słowom.
Podsumnę Ci jeszcze nowy pomysł na dokopanie klerowi. Odmawiając podania
konunii pod dwiema postaciami i przyjmując ją w sposób "pełny" z czystej
złośliwości wpycha się do życia wiecznego i zamyka drzwi innym przed nosem! :-)

[husyta]

Drogi Supaari,
Jestem strasznie rozczarowany stylem twojej odpowiedzi, w którym jest jedno
zdanie, które zawiera próbę argumentu (pierwsze). Reszta to insynuacje.
Byłbym wdzięczny, gdybyś wrócił do argumentowania.

[supaari]

husyta napisał:

>
> Drogi Supaari,
> Jestem strasznie rozczarowany stylem twojej odpowiedzi, w którym jest jedno
> zdanie, które zawiera próbę argumentu (pierwsze). Reszta to insynuacje.
> Byłbym wdzięczny, gdybyś wrócił do argumentowania.
>

Drgi Husyto,
Jestem strasznie rozczarowany gramatyką Twojej wypowiedzi. Utrzymujesz, że w
STYLU mojej jest jakieś zdanie. To insynuacja, bo raczej nie projekcja ani
sofizmat...
Byłbym wdzięczny, gdybyś nie wywoływał więcej wilka z lasu.

Byłbym wdzięczny, gdybyś wrócił do argumentowania.

[husyta]

łapiesz mnie na lapsusie i chcesz uciec od tematu?
Otóż koryguję to, co napisałem i mam nadzieję, że teraz zrozumiesz, o co mi
chodziło:

Drogi Supaari,
Jestem strasznie rozczarowany stylem twojej odpowiedzi, w której jest jedno
zdanie, które zawiera próbę argumentu (pierwsze). Reszta to insynuacje.
Byłbym wdzięczny, gdybyś wrócił do argumentowania.

Byłbym wdzięczny, gdybyś nie wywoływał wilka...

[supaari]

husyta napisał:

> łapiesz mnie na lapsusie i chcesz uciec od tematu?


Nie chodzi o to, że złapałem Cię na lpsusie, bo mogłem zrobić to dawno.
Przykład:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31950940&a=32007163
Zdaję sobie sprawę, że sam popełniam ich mnóstwo. Jestem ci szczerze wdzięczny,
że mi ich nie wytykasz.
Jednakże stawiając pytanie, które skopiowałem na wstępie postu, insynuujesz mi,
że chcę uciekać od tematu, choć Ty sam często podobną ucieczkę stosujesz.
Przykład:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31950940&a=32164220
Szczerze mówiąc jestem rozczarowany naszą dyskusją także dlatego, że starasz
się występować zarówno w roli "zawodnika", jak i "sędziego".
Przykład:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31950940&a=32173074
To jest naprawdę nieznośne!
Ponawiam zatem apel: Nie wywołuj wilka z lasu! Strzeż się fałszywych proroków!
Bądź zdrów i pokój z Tobą.

[husyta]

Przyjrzę się linkom, które podałeś.

Rzuciłem na razie na nie okiem. Dziwię się twemu oburzeniu, odnosnie tego, co
napisałem w trzecim linku. Szkoda, że nie dostrzegasz nieczego niewłaściwego w
postach małej.mi.
Ale masz rację, żałuję, że zszedłem na jej emocjonalny poziom.

Czy ten ton wypowiedzi jest dla ciebie znośny?

[Gość: husyta]

np:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31950940&a=32062485
No i zobcz wypowiedzi małej.mi; czy one są dla ciebie znośne?

[supaari]

Gość portalu: husyta napisał(a):

>
> np:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31950940&a=32062485
> No i zobcz wypowiedzi małej.mi; czy one są dla ciebie znośne?


Nie zostałem dobrze zrozumiany - Twój ton jest sprawą drugorzędną i wiem, że
nierzadko jest podobny do tego, z którym sam się spotykasz. Chodziło mi o to,
czego nie zrozumiałeś, a co wyjaśniam poniżej w innym poście.
Malej.mi zasugerowałem, żeby się czasem do Ciebie uśmiechnęła. :-)

"Podczas zwiastowania"

[Gość: Husyta]

Tutaj nie uciekłem od tematu, raczej go przeoczyłem.
Dla mnie zwiastowanie może oznaczać wygłaszanie kazania.

[supaari]

Gość portalu: Husyta napisał(a):

> Tutaj nie uciekłem od tematu, raczej go przeoczyłem.
> Dla mnie zwiastowanie może oznaczać wygłaszanie kazania.

Zatem w którymś miejscu miałem rację?
Czy jeśli powiem, że moim zdaniem nie przeoczyłeś, bo wciąż o nim pisałeś ("A
jak je rozumiesz? Podaj to, co wydaje ci się najmądrzejszym zrozumieniem tych
słów.") zamiast wytłumaczyć po prostu, że chodzi o kazanie, to będzie to
naciąganie faktów?

[husyta]

supaari napisał:

> Gość portalu: Husyta napisał(a):
>
> > Tutaj nie uciekłem od tematu, raczej go przeoczyłem.
> > Dla mnie zwiastowanie może oznaczać wygłaszanie kazania.
>
> Zatem w którymś miejscu miałem rację?
> Czy jeśli powiem, że moim zdaniem nie przeoczyłeś, bo wciąż o nim pisałeś ("A
> jak je rozumiesz? Podaj to, co wydaje ci się najmądrzejszym zrozumieniem tych
> słów.") zamiast wytłumaczyć po prostu, że chodzi o kazanie, to będzie to
> naciąganie faktów?

Byłem tak zaskoczony twoim czepianiem się 'zwiastowania', że byłem ciekaw
twojego zrozumienia tego terminu. Odpowiedziałeś i już tego nie
komentowałem, ... i stąd sądziłem twoja aluzja o ucieczce od tematu.

w roli "zawodnika", jak i "sędziego".

[Gość: husyta]

A tej aluzji, w kontekście wątku, do którego mnie odnosisz, za bardzo nie
rozumiem.
Pisz jśniej i jednoznaczniej; jak już pisałem, mam problemy z rozszyfrowywaniem
twoich wieloznacznych skrótów myślowych.

[supaari]

Gość portalu: husyta napisał(a):

> A tej aluzji, w kontekście wątku, do którego mnie odnosisz, za bardzo nie
> rozumiem.
> Pisz jśniej i jednoznaczniej; jak już pisałem, mam problemy z
rozszyfrowywaniem
>
> twoich wieloznacznych skrótów myślowych.

Ujmę to następująco:
Jeśli inicjujesz wątek lub podłączasz się do cudzej wypowiedzi w jakiejś jego
gałęzi - to jest to dopuszczalne i nawet wskazane.
Jeśli masz inne zdanie - jest to naturalne i zrozumiałe.
Jeśli używasz ostrego tonu i skrajnych ocen - nie jesteś wyjątkiem i nie
przeszkadza mi to.
Jeśli komentujesz wypowiedzi oponentów, prostujesz błędy i wytykasz
(rzeczywisty lub domniemany) brak logiki - uznam, że korzystasz ze swoich praw.
Jeśli jednak komentujesz swoją dyskusję z innymi słowami "argumenty katolickie
zostały mocno nadwyrężone", to sędziujesz we własnym meczu! Brzmi to tak,
jakbyś pisał pamiętnik: "Zainicjowałem wątek, starłem się w pojedynkę z
koalicją 3 katolickich apologetów i zidentyfikowałem: 3 sofizmaty, 14 projekcji
i 5 insynuacji, a poza tym ich wypowiedzi zawierają tylko próby argumentacji",
a następnie cytował go w publicznej dyskusji. To własnie to jest drażniące!

Powtórzę zatem jeszcze raz: Nie wywołuj - proszę - wilka z lasu! Chcesz z nim
pogadać - wejdź w puszczę (mój adres znasz).

P. S. Dzięki za pomysł na sygnaturkę. Mam nadzieję, że zbyt wielu błędów nie
zrobiłem... :-)

[husyta]

Dzięki serdecznie za to rozwinięcie!
To było zrozumiałe i nawet jednoznaczne. I am impressed!

[kinga341]

a co z rzekomymi katolikami którzy wino wlewają w siebie bez podawania i
umiaru? w niedzielę zasuwają do kościoła a zaraz po mszy trąbią winiusio za
kościołem.

[husyta]

supaari napisał:

> ... z pewnością mniejszej niż ziarnko gorczycy.
> Nie mieszam łaski z uczynkami. Zwróć uwagę, że uznaję, iż sam z siebie nie
mogę się zbawić.
- Dlatego potrzebujemy Zbawiciela. I od czego musimy być zbawieni?

> Czy wiara jest łaską, czy wyborem człowieka?
- Jan 15,16 Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem
was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o
cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

> Czy może być martwa?
Jakub uzył takiej figury mowy, kiedy mówił o tych, którzy twierdzili, że
wierzą, ale żyli w grzechu i obojętności na krzywde innych.

> Czy nieświadomość istnienia Jezusa wyklucza łaskę?
> Czy Jezus umarł tylko za tych, którzy o nim mogli usłyszeć?
Tekst z Mateusza, do którego się poprzednio odwołałeś, mówi o sprawiedliwym
sądzie nad wszystkimi ludźmi, czyli również nd tymi, którzy nigdy o Jezusie nie
słyszeli.

> Może Cię zdziwię, a może trochę wyjaśnie, jeśli powiem, że uważam, iż na mnie
> ciąży obowiązek postępowania dobrego, ale nie mam tej pewności w odniesieniu
do innych ludzi. A kapłan jest mi pomocny, ale nie niezbędny!

Kapłan? W jakiej roli potrzebujesz kapłana? Aby składał za twoje grzechy
ofiarę mszalną? Oznaczałoby to, ze ofiara Jezusa nie wystarczyła do zgładzenia
twoich win, a to już będzie herezją i bluźnierstwem.
Jezus zlikwidował kapłaństwo; sam jest arcykapłanem na wieki:
Hebrajczyków
7,24 ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar
najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na
zawsze, gdy ofiarował samego siebie.

[supaari]

Wspaniała ofensywa, Husyto! Godna Jana Żiżki!
Znam przytoczone przez Ciebie fragmenty i nie zawiodłeś mnie powołując się na
nie.
Wiara jest łaską i nie mam pewności czy na nią odpowiadam właściwie
(czy "wydaję owoc właściwy") i nie wiem czy będę miał taką jak Ty. Bo
czy "martwa wiara", dana z łaski też wystarcza do zbawienia?
Niejednokrotnie zadawałeś pytanie o to czy Odkupienie jest ofiarą Jezusa, czy
katolickiego kapłana. Porównanie całkiem nietrafne! Ja na Twoim miejscu
pytałbym czy kapłan naśladuje rzymskich żołnierzy! Nie sądzisz, że to świetna
figura? Kapłan krzyżujący Jezusa...
Ale może celowo tego nie robisz, bo to by oznaczało, że uznawałyś ofiarę
mszalną za ubecnienie, wspomnienie (cokolwiek...) innej ofiary - nie składanej
przez katolickiego kapłana?
Czy odpowiem na Twe wątpliwości, jeśli napiszę, że gdyby żadna msza nie została
odprawiona, to ofiara Jezusa byłaby skuteczna? Czy może oczekujesz czegoś
więcej?

[cartafilus]

Zaiste to ciekawie ujęte spojrzenie na tą problematyką i ciekawie postawione
pytanie, ale to pytanie rodzi następne, bo wiadomo jest, iż Chrystus jest
ofiarą, która została złożona z ludzkość i przejdźmy do pytania kontynuując
analizę supaari czy katolicki kapłan jest oprawcą swej ofiary czy czci łaską i
ofiarowanie? I czym jest to coś więcej...wiarą, doktryną, uniesieniem czy
raczej zwykłym pragnieniem zaspokojenia??

[husyta]

Ale może celowo tego nie robisz, bo to by oznaczało, że uznawałyś ofiarę
mszalną za ubecnienie, wspomnienie (cokolwiek...) innej ofiary - nie składanej
przez katolickiego kapłana?
Czy odpowiem na Twe wątpliwości, jeśli napiszę, że gdyby żadna msza nie została
odprawiona, to ofiara Jezusa byłaby skuteczna? Czy może oczekujesz czegoś
więcej?

Piszesz wieloznacznie. Jeśli KK nauczałby, że ofiara Jezusa była skuteczna, to
nie odprawiałby ofiar mszalnych i zlikwodowałby kastę kapłańską.

Po drugie, katolicy używają w odniesieniu do mszy terminów uobecnianie,
wspomnienie, aby nie drażnić ludzi, którzy choć trochę myslą i czytają Biblię,
a którzy zobczyliby sprzeczność pomiędzy ofiarą Jezusa a ofiarą mszalną, jednak
konstytucja doktrynalnej KK ustalona w Trydencie i potwierdzona na Vaticanum
II, anatemizuje każdego, kto nie traktuje mszy jako ofiary.

Trydent wyklucza tych, co nie traktują mszy jako

[husyta]

Trydent wyklucza tych, co nie traktują mszy jako ofiary, którą mogą sparwowac
jedynie ważnie wyświęceni księża.
Tutaj toczy się walka o władzę nad sumieniami ludzi!
Kapłani jej nigdy nie oddają i dlatego będą bronić nauki o ofierze mszalnej.


XIX Sobór Powszechny,Trydencki, sesja XIII, Dekret o najświętszym Sakramencie
(1551)289,(7874,1636), (Rozdział I. Rzeczywista obecność Pana naszego Jezusa
Chrystusa w Najśw. Sakramencie Eucharystii), str.399:
"Najpierw święty Sobór naucza oraz otwarcie i jasno wyznaje, że w Boskim
Sakramencie św. Eucharystii po konsekracji chleba i wina Pan nasz Jezus
Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, znajduje się prawdziwie,
rzeczywiście i substancjonalnie [kan.1] pod postaciami owych widocznych rzeczy."
292,(877,1642), (Rozdział IV. Transsubstancja [czyli przeistoczenie]), str.401:
"Ponieważ zaś Chrystus ,nasz Odkupiciel, powiedział, że to, co podawał pod
postacią chleba, jest prawdziwie Jego ciałem [przeto] zawsze było w Kościele
Bożym to przekonanie, które dziś na nowo ten święty Sobór wyraża, że przez
konsekrację chleba i wina dokonywa się przemiana całej substancji chleba w
substancję ciała Chrystusa, Pana naszego, i całej substancji wina w substancję
Jego krwi. Tę przemianę trafnie i właściwie nazwał święty katolicki Kościół
przeistoczeniem [kan.2]."
293,(878,1643), (Rozdział V. Kult i cześć tego Najświętszego Sakramentu.),
str.401-402:
"Nie ma więc żadnej wątpliwości wątpienia, że wszyscy wierni Chrystusowi według
zwyczaju stale przyjętego w Kościele katolickim mają temu Najświętszemu
Sakramentowi oddawać najwyższy kult adoracji (latria), który należy się
prawdziwemu Bogu [kan.6].
(1644), ciąg dalszy:
"Oświadcza też święty Sobór, że nabożnie i w duchu głęboko religijnym
wprowadzono do Kościoła zwyczaj, ażeby corocznie jakimś dniem świątecznym
czczono szczególnie uroczyście ten nader wzniosły i godny uwielbienia Sakrament
i żeby obnoszono Go w procesjach z czcią i chwałą po ulicach i placach
publicznych."
298,(883,1651), Kanon 1, str.404:
"Jeśli ktoś przeczy temu, że w Najśw. Sakramencie Eucharystii zawarte są
prawdziwie, rzeczywiście i substancjonalnie ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem
Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus, i twierdzi, że tam jest
tylko jako w znaku, obrazie lub poprzez swoją moc - niech będzie wykluczony ze
społeczności wiernych."
299,884,1652), Kanon 2, str.404:
"Jeśli ktoś twierdzi, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje
substancja chleba i wina razem z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa,
a [więc] przeczy tej przedziwnej i osobliwej przemianie całej substancji chleba
w ciało i całej substancji wina w krew, przy zachowaniu jedynie postaci chleba
i wina, którą to przemianę Kościół najwłaściwiej nazywa przeistoczeniem -
n.b.w."
300,(885,1653), Kanon 3, str.405:
"Jeśli ktoś przeczy temu, że w czcigodnym Sakramencie Eucharystii pod każdą
postacią i w każdej odłączonej cząstce zawiera się cały Chrystus - n.b.w."
301,(886,1654), Kanon 4, str.405:
"Jeśli ktoś twierdzi, że po dokonaniu konsekracji w przedziwnym Sakramencie
Eucharystii nie ma ciała i krwi Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale tylko w
chwili jego spożywania, a nie przedtem i potem, i że w hostiach lub cząstkach
konsekrowanych, które po Komunii przechowuje się lub które pozostały, nie ma
prawdziwego ciała Pańskiego - n.b.w."
303,(888,1656),Kanon 7,str.405:
"Jeśli ktoś twierdzi, że w Świętym Sakramencie Eucharystii nie należy
najwyższym kultem adoracji (latria) także zewnętrznie wielbić Chrystusa,
jednorodzonego Syna Bożego, że nie należy dlatego Go czcić w sposób szczególnie
uroczysty, że nie należy Go uroczyście obnosić w procesjach według chwalebnego
i powszechnego obrzędu i zwyczaju świętego Kościoła, że nie należy Go wystawiać
publicznie dla odbierania czci od ludu oraz że Jego czciciele są
bałwochwalcami - n.b.w."
306, (891,1659),Kanon 9,str.406:
"Jeśli ktoś przeczy temu, że każdy poszczególny wierny Chrystusa obojga płci,
po dojściu do używania rozumu, obowiązany jest przynajmniej raz w roku na
Wielkanoc komunikować według nakazu świętej Matki Kościoła - n.b.w."
Mszastr.410-411
"Chrystus dokonał naszego zbawienia przez śmierć na krzyżu. Lecz Ostatnia
Wieczerza była prawdziwą ofiarą, a Msza św. wznawia ofiarę krzyżową na wzór
Ostatniej Wieczerzy, która ją zapowiadała, nawiązując do ofiar Starego
Przymierza. Ofiara Mszy św. udziela łaski i odpuszczenia grzechów. Msza jest
ofiarą składaną Bogu, ale to nie wyklucza, że można czcić świętych przez
złożenie tej ofiary."
XIX Sobór Powszechny,Trydencki,sesja XXII (1562)329,(948,1751),Kanon 1,str.416:
"Jeśli ktoś twierdzi, że we Mszy św. nie składa się Bogu prawdziwej i właściwej
ofiary albo, że składanie ofiary nie jest niczym innym, jak podawaniem nam
Chrystusa do spożycia - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych."
330,(949,1752),Kanon 2,str.416:
"Jeśli ktoś twierdzi, że tymi słowy: "To czyńcie na moją pamiątkę" [Łk.22,19;
1Kor.11,24] Chrystus nie ustanowił Apostołów kapłanami albo nie nakazał, by oni
i inni kapłani ofiarowywali Jego ciało i krew - n.b.w."
331,(950,1753),Kanon 3,str.416:
"Jeśli ktoś twierdzi, że ofiara Mszy św. jest tylko ofiarą pochwalną i
dziękczynną albo jedynie prostym wspomnieniem ofiary dokonanej na krzyżu, ale
nie ofiarą przebłagalną, albo że przynosi korzyść samemu tylko przyjmującemu i
że nie powinna być ofiarowana za żywych i umarłych, za grzechy, kary,
zadośćuczynienia i inne potrzeby - n.b.w."
Kodeks Prawa Kanonicznego (1983)338,Kanon 900, str.417:
"Szafarzem, który może sprawować w osobie Chrystusa sakrament Eucharystii, jest
kapłan ważnie wyświęcony."

Jestem pod wrażeniem!

[supaari]

... Tyle napisać...
Czy to "wielopisarstwo" to była próba ustosunkowania się się do
mojej "wieloznacznej" odpowiedzi?

[husyta]

supaari napisał:

> ... Tyle napisać...
> Czy to "wielopisarstwo" to była próba ustosunkowania się się do
> mojej "wieloznacznej" odpowiedzi?

Już byłeś dla mnie gotów stać się protestantem, że bez mszy Pan Jezus też
zbawiłby swiat ...
Ja też jestem pod wrażeniem, że zacytowałeś odnośnik, bo za cytatami nie
przepadasz.

Twoja odpowiedź w temacie eucharystii jest mglista, podobnie jak innych
katolików wypowiadających się na ten temat.
Raz używają terminu uobecnianie, raz wspominanie, raz ofiara ... a zajrzysz do
dokumentów KK, to widzisz, że KK ekskomunikuje tych, którzy nie traktują mszy
jako ofiary.

zapomniałem dodać linka do wielce ciekawego zbioru wypowiedzi KK, z których to
przepastowałem:
apologetyka.com/teologia/katolicyzm/jz-dossier
Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła Rzymskokatolickiego

[supaari]

husyta napisał:
> Już byłeś dla mnie gotów stać się protestantem, że bez mszy Pan Jezus też
> zbawiłby swiat ...
> Ja też jestem pod wrażeniem, że zacytowałeś odnośnik, bo za cytatami nie
> przepadasz.
>
> Twoja odpowiedź w temacie eucharystii jest mglista, podobnie jak innych
> katolików wypowiadających się na ten temat.
> Raz używają terminu uobecnianie, raz wspominanie, raz ofiara ... a zajrzysz
do
> dokumentów KK, to widzisz, że KK ekskomunikuje tych, którzy nie traktują mszy
> jako ofiary.
>
> zapomniałem dodać linka do wielce ciekawego zbioru wypowiedzi KK, z których
to
> przepastowałem:
> apologetyka.com/teologia/katolicyzm/jz-dossier
> Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła Rzymskokatolickiego
>

Protestuję przeciwko sugerowaniu, że byłem gotów zostania protestantem! :-)
Jeśli burzę Twój obraz papisty, to chyba zamilknę...
Natomiast jeśli chodzi o ekskomunikę, to nie chodzi o traktowanie Mszy jako
czegoś lub nie, ale o twierdzenie lub utrzymywanie. Zaczynam wątpić w Twą
umysłowość prawniczą. Jest pewna grupa księży-teologów katolickich, którzy za
swe "nieortodoksyjne" twierdzenia otrzymali zakaz wypowiadania się w imieniu
Kościoła, ale ekskomunikowani (być może) byliby dopiero, gdyby swe poglądy
głosili uporczywie. Sądzę, że sami pilnują swoich sumień i KDW tego nie robi.

[husyta]

S: Protestuję przeciwko sugerowaniu, że byłem gotów zostania protestantem! :-)
Jeśli burzę Twój obraz papisty, to chyba zamilknę...

H: Tu chyba zapomniałeś dodać drugiego smileya.

[supaari]

Zawsze mogę się do Ciebie uśmiechnąć... :-)

[husyta]

supaari napisał:

> Zawsze mogę się do Ciebie uśmiechnąć... :-)

Z tym uśmiechaniem musisz być ostrożny.

Znam taki dowcip: niektórzy kaznodzieje lubią opowiadać podczas zwiastowania
jakieś zabawne historie, aby ludzie ze śmiechu pokazali zęby. Wtedy widać,
gdzie siedzą owce, a gdzie wilki za owce przebrane. :-)

[supaari]

husyta napisał:
> Z tym uśmiechaniem musisz być ostrożny.
>
> Znam taki dowcip: niektórzy kaznodzieje lubią opowiadać podczas zwiastowania
> jakieś zabawne historie, aby ludzie ze śmiechu pokazali zęby. Wtedy widać,
> gdzie siedzą owce, a gdzie wilki za owce przebrane. :-)
>


Fajna historia. Nie wiem jednakże jak rozumieć słowa "podczas zwiastowania";
kołaczą mi się różne myśli po głowie, ale żadna nie wydaje mi się dostatecznie
mądra.
Mam nadzieję, że po moim uśmiechu widać, iż jestem trzecim przypadkiem - owcą w
wilczej skórze :-)

[mala.mi74]

Może facetowi chodzi o kolędę ,a może o chwile kiedy sie objawia anioł
fruwający nad stolikiem biesiadnym;)
Wiecie co chłopaki, jeszcze takiego pie........, jakie widzę w Waszej rozmowie
w tym watku nie widziałam nigdy w zyciu.
Jeszcze trochę dojdziecie do wniosków,ze Jezus byl oszustem bo się krzywo
uśmiechał, a św. Piotr był rzymskim legionistą ,bo miał sandały na rzemyki.
Jakbym sluchala sloganow wujka Stalina albo mlodziezy faszystowskiej, ktora
krzyczy bic Zyda bo ma nie takie rysy twarzy jak im sie wydaje,że miec
powinien...
Ja mam marzenie aby pogadac z kims na takie wazne tematy ale nie tak
demagogicznie i sloganiarsko, jakos normalnie na poziomie. Czy to tu jest
możliwe???? Straciłam nadzieje.
pozdro

Będę bardzo, ale to bardzo wdzięczny.

[husyta]

Droga mala,mi,

Zostaw swoje chore wymysły i projekcje. Spróbuj skupić się na tym, o czym
mówimy, bez wczytywania tam swojej pogardy i uprzedzeń. Będę bardzo, ale to
bardzo wdzięczny.

[mala.mi74]

husyta napisał:

> Droga mala,mi,
>
> Zostaw swoje chore wymysły i projekcje. Spróbuj skupić się na tym, o czym
> mówimy, bez wczytywania tam swojej pogardy i uprzedzeń. Będę bardzo, ale to
> bardzo wdzięczny.

Pogarde i uprzedzenia własnie widze w Tobie i własnie o tym pisze. I pewnie nie
tylko ja. Ale oczywiście! to wszyscy maja projekcje, uprzedzenia tylko Ty sam
jeden jesteś swiety. To tez typowe dla sekciarzy.
No i te Twoje argumenty bazujące jedynie na sloganiarskich i NIEKULTURALNYCH
odzywkach - okropne. I Tobie się wydaje ze cos wiesz o chrzescijanstwie??????
Mozna pasc albo ze zdziwienia,albo z oburzenia albo ze smiechu. Dla poprawienia
sobie nastroju wybieram to trzecie.
pozdrawiam

[husyta]

> Fajna historia. Nie wiem jednakże jak rozumieć słowa "podczas zwiastowania";
> kołaczą mi się różne myśli po głowie, ale żadna nie wydaje mi się
dostatecznie mądra.

A jak je rozumiesz? Podaj to, co wydaje ci się najmądrzejszym zrozumieniem tych
słów.

[supaari]

Pod pojęciem "zwiastowanie" rozumiem to, co opisał Łukasz (Łk. 1, 26-38). Nie
było tam kaznodziei ani w liczbie pojedynczej, ani w mnogiej ("niektórzy
kaznodzieje..."). Nie było też "wiernych", z których niektórzy mieliby być
wilkami przebranymi w owcze skóry. Stąd moje wątpliwości. Myślałem jeszcze o
uroczystości zwiastowania (25 marca), ale dlaczego właśnie wtedy kaznodziei
nachodzi na opowiadanie dowcipów? Pomyślałem także, że są kaznodzieje, którzy
coś zwiastują i - pominąwszy pierwsze specyficzne słowo używane na opisanie
konkretnej sytuacji - miałoby to chyba najwięcej sensu.
Być może Ty pod pojęciem "zwiastowanie" miałeś coś jeszcze innego na myśli? Tak
czy siak - proponuję skończyć tę publiczną dyskusję, bo stajemy się zgorszeniem
dla Malej.mi74 (pozdrowienia, Mi i wybacz!).
Ostatni uśmiech dla Husyty :-)

[husyta]

Dzięki za udział w dyskusji, ale nie rozumiem dlaczego chcesz ją kończyć, kiedy
jakaś zdewociała i wojownicza obrończyni jedynie słusznej wiary wkurza się,
kiedy widzi, że jest system wartości się wali.
Mam wrażenie że gra rolę osoby, która ma mnie atakować ad personam, ... aby
mnie odciągnąć od dyskusji zasadniczej, w której argumenty katolickie zostały
mono nadwyrężone ...

dla Twego dobra!

[supaari]

Jeśli nie wystarcza Ci fakt, że nasza publiczna rozmowa nie podoba się innym,
to podam Ci (a w zasadzie powtórzę) jeszcze jeden powód: powinieneś mnie się
strzec! Wszak uważasz mnie za wilka w owczej skórze, czyli fałszywego proroka
(Mt. 7, 15)

[mala.mi74]

"zdewociała i wojownicza obrończyni jedynie słusznej wiary wkurza się,
kiedy widzi, że jest system wartości się wali.
Mam wrażenie że gra rolę osoby, która ma mnie atakować ad personam, ... aby
mnie odciągnąć od dyskusji zasadniczej, w której argumenty katolickie zostały
mono nadwyrężone ... "

Nie no na taki argument to juz nie ma mocnych! Zaraz chyba sie nawróce na
jedynie słuszną husycka wiare!!
Koleś , nie za mna takie numery nie takie przewrotne manipulacje i wyzwiska
słyszalam z ust takich przeitelektualizowanych kolesi jak Ty.
To tyle do Ciebie, bo dalej nie ma sensu i nie ma z kim.

A do supariego-
Proponuje wnikliwą lekturę:
2 Tm,2, 22-26,
Tt 23,8-10 !!!
tudziez słowa Tomasza Kampisa o slowach Jezusa "Miotającemu pozwól się miotac
ile chce, Ty pójdź za mną!"
Zeby nie powiedziec starej dobrej prawdy ,że kto z kim przystaje takim się
staje...
Dla Twojego dobra!!!
wszystkiego dobrego:))
your sister;)

[paddy77]

ha ha ha nagonka to chyba coś co Ty i Tobie podobne katole stosują wobec
inaczej żyjących i myslących osób tylko wy tak potraficie odwracać kota ogonem

[nik82]

> Dla mnie prawdziwymi chrzescijanami byli święci- poczytaj sobie ich biografie
> to zobczysz co to jest prawdziwy chrzescijanin
"prawdziwymi chrzescijanami "
Czy to znaczy ze istnieja jeszcze nieprawdziwi chrzescijanie ?
A kim oni sa ? chrzescijanami czy nie chrzescijanami.

[marysia75]

nik82 napisał:

>> Czy to znaczy ze istnieja jeszcze nieprawdziwi chrzescijanie ?
> A kim oni sa ? chrzescijanami czy nie chrzescijanami.

Oni sie za chrzescijan przebrali.

[nik82]

> Oni sie za chrzescijan przebrali
Dziekuje Marysiu za odpowiedz - ciekawa.
Czasami mam wrazenie ze jestem na balu przebierancow.
Jak rozroznic prawdziwego od przebieranca.
Wpada mi do glowy tylko mocno ciagnac za wlosy - czy bedzie wtedy krzyczal czy
nie.

[husyta]

ejkuraczek napisała:

> wg tego co tu napisałes husyto Ty nie jestes wg mnie chrzescijaninem
> i chrzest Ci w niczym tu nie pomaga

Z czym się nie zgadzasz? na jakiej podstawie uważasz, że nie jestem
chrześcijaninem, a na jakiej podstawie uważasz, że ty albo Echo, jesteście
chrześcijanami?

[ejkuraczek]

husyta napisał:

> ejkuraczek napisała:
>
> > wg tego co tu napisałes husyto Ty nie jestes wg mnie chrzescijaninem
> > i chrzest Ci w niczym tu nie pomaga
>
> Z czym się nie zgadzasz? na jakiej podstawie uważasz, że nie jestem
> chrześcijaninem, a na jakiej podstawie uważasz, że ty albo Echo, jesteście
> chrześcijanami?
Na podstawie Twojego zachowania na forum tak uważam,
jakby wszyscy chrzescijanie w ten sposób się zachowywali, mieli takie
priorytety w zyciu i takie cele jak Ty masz to bym sie trzymala od
chrzescijaństwa z daleka.
Siebie nie bede oceniac, niech inni to robią.
A co ma do tego Echo? Nie bede gadac o osobach trzecich ,moge sie wypowiadac
tylko za siebie.
>

[husyta]

Nie zgadzam się nauką KK i mówię o tym na forum. Ty na tej podstawie
formułujesz wniosek, że nie jestem chrześcijaninem.

No to powiedz, kiedy ktoś staje się chrześcijaninem?

[cartafilus]

Nie wypowiadasz się o osobach trzecich i ich nie oceniasz...Twoja wypowiedź to
czysta forma hipokryzji i skrajnego egoizmu połączonego z megalomanią.

[cartafilus]

Czy to, że nie zgadzam się z zacofanymi doktrynami kościoła katolickiego
automatycznie sprawia, że nie jestem chrześcijaninem??

Ciekawe ile w katolicyzmie jest chrześcijaństwa?

[aldekmistrz]

[marysia75]

O to, to musialbys w niektorych bankach popytac.

Nie będziesz miał innych bogów niż Mamona?

[aldekmistrz]

[marysia75]

Tak cus mi sie widzi ale moze to halucynacje wzrokowe?

GŁOŚNO I WYRAŹNIE!BĘDZIE CI LŻEJ!

[aldekmistrz]

[aldekmistrz]

Bazują na ludzkiej głupocie,naiwności.A w polsce mają wyjątkowo dużą bazę!

[cartafilus]

marysia'u ale jest tu ziarno prawdy ...KK to instytucja przedsiębiorstwo smutne
ale prawdziwe

[nelsonek]

nie wiem czy podalem prawidlowa definicje.

jesli nie to nie ma o czym rozmawiac.

jelsi tak to z definicji wynika, ze katolicy sa CZESCIA (a nie odlamem) chrzescijanstwa.

jesli napisze, ze blekitny to najbardziej wyrazisty kolor sposrd niebieskich odcieni to oznacza to, ze blekitny to odcien (a nie pochodna) niebieskiego, czyli mowac krocej: kazdy blekitny to niebieski, w druga strone to nie dziala. podobnie jest z katolicyzmem i chrzescijanstwem (oczywiscie przy zalozeniu, ze definicja jest prawidlowa, czego oceniac nie bede).

husyta napisał:
Z tej definicji wynika, że Kościół Katolicki to największy odłam chrześcijaństwa głoszący zasady wiary i zycia rel. okreslane jako katolicyzm. Czyli że katolicyzm ma związek z chrześcijaństwem, ale głosi rzeczy typowe dla tego odłamu. Katolikiem stajesz się w chwili chrztu, jako niemowlę. Chrześcijaninem stajesz się, kiedy 'rodzisz się na nowo'. Katolicyzm utożsamia chrzest z narodzeniem się na nowo; Biblia nie utożsamia tych rzeczy. Katolik może być chrześcijaninem, chrześcijanin może być katolikiem, jednak nie każdy katolik jest chrześcijaninem i nie każdy chrześcijanin jest katolikiem.

Lepiej zbadać, kogo Biblia uważa za ucznia Jezusa

[husyta]

Nie poddawaj się,
Tylko że definicje chrześcijaństwa tworzone przez różne odłamy chrześcijaństwa
są tak sformułowane, aby objąć swoich i ewentualnie dać furteczkę innym.
Lepiej zbadać, kogo Biblia uważa za ucznia Jezusa, chrześcijanina czy świętego;

[nelsonek]

ja sie tam nie poddaje, tylko podalem jakas definicje. sam uwazam sie ateiste. padlo pytanie i probowalem na nie odpowiedziec. tylko czy to wystarczajaca odpowiedz to juz nie ja bede ocenial

husyta napisał:
Nie poddawaj się, Tylko że definicje chrześcijaństwa tworzone przez różne odłamy chrześcijaństwa są tak sformułowane, aby objąć swoich i ewentualnie dać furteczkę innym.Lepiej zbadać, kogo Biblia uważa za ucznia Jezusa, chrześcijanina czy świętego;

[husyta]

Jak pisałem, różne kościoły różnie definiuja termin chrześcijanin.
Dlatego najlepiej zajrzeć do Biblii, gdzie znajdujemy ostrzeżenie przed
zewnetrznym rytualizmem, przy brku przemiany wewnętrznej i ignorowaniu woli
Bożej:

Mateusz:
7,21 Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa
Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.
7,22 W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w
imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie
czyniliśmy wielu cudów?
7,23 A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy,
którzy czynicie bezprawie.

[cartafilus]

No dobrze są różne definicje, ale tak ogólnie patrząc to chrześcijaństwo to
czynienie dobra[z tego, co głoszą def. to tak] czyli ateista który jest dobrym
człowiekiem "czyń dobro" tak naprawdę jest chrześcijaninem, a analizując dalej
opierając się na fundamentach- katolik społecznościowiec z kapłanami i
ceremoniałem [w którym nie wiadomo tak do końca czy czcimy ofiarę czy
ofiarowanie] to tak naprawdę druga strona medalu bardzo odległa od
chrześcijaństwa czy nie ma racji

[husyta]

Współczezny katolicyzm, czesto mylnie utożsamiany z chrześcijaństwem, daleko
odszedł w nauce, praktyce, obrzędzie i organizacji od pierwotnego kościoła.

Tak więc, jeśli mamy zbadać, czy katolicyzm jest jeszcze chrześcijaństwem a
katolik chrześcijaninem, trzeba by było porównać współczesny katolicyzm z
pierwotnym kościołem.

[cartafilus]

Wiecie nadal brakuje mi jasnej odpowiedź, określenia różnicy i granicy, która
dzieli katolika od chrześcijanina czegoś więcej... katolik = instytucjonalista
chrześcijanin = prawdziwa wiara??

KATOLIK NIE JEST CHRZEŚCIANINEM!

[aldekmistrz]

Za dużo mają tam innych swoich powtrącanych bogów by mogli nimi być.

[cartafilus]

A czy możesz zdefiniować jednych i drugich wyznaczyć Twoim zdaniem różnicę?

Za mało

[supaari]

cartafilus napisał:

> A czy możesz zdefiniować jednych i drugich wyznaczyć Twoim zdaniem różnicę?


Obawiam się, że to za mało!
Jak widać z dotychczasowych wpisów (i zapewne nie tylko) można wyodrębnić:
1. Prawdziwych chrześcijan
2. Fałszywych chrześcijan
3. Psuedo-chrześcijan
4. Prawdziwych katolików
5. Fałszywych katolików
6. Pseudo-katolików

i zupełnie z innej beczki:
7. Chrześcijan wykluczającyh
8. Chrześcijan niewykluczających.

I pewnie wiele innych grup (kryptochrześcijan, pro-pseudochrześcijan itd.)

P. S. Powtórzę - myslałem, że to będzie wątek o logice, a wyszło inaczej. Nie
wróżyłem mu jeszcze wczoraj w nocy powodzenia, a tu proszę!

[cartafilus]

Miło mi, że jesteś zaskoczony....


logika/wiara
katolik/chrześcijanin
Bardzo cienka granica i różnicę, których nie wszyscy odważą się zauważyć i o
nich mówić

banialuki

[alberto4]

wszstkie wasze wyp. nie umywajo sie do jednej - a konkretnej::
alberto.pl/traktaty/czyrzym.html

[cartafilus]

Ale jaja.....Katolik chrześcianinem boki zrywać:)

[aldekmistrz]

[Gość: m]

jaja? czyżby powrot ogolonych jajek-reaktywacja?

a TO DOBRE OGOLONE JAJKA I MOHEROWY

[aldekmistrz]

bERECIK!:)

[alberto4]

Szanowne Glomby i wiejskie filozofy! Czy chociaz ktury z was zerknol w me
BANIALUKI i kliknol w podany link?

Podobno nie...

[ianek70]

www.ianpaisley.org/tiara.asp
Ale to zależy, czy sam rozumiesz przekaz Chrystusa i Pisma, czy też potrzebna
Ci oficjalna interpretacja według jednej z frakcji chrześcijańskiej.

Probuje rozumiec teze:

[Gość: Echo]

Koscil Katolicki istnial przez 1500 lat i podobno nie byl chrzescijanski.
Nastepnie po reformacji powstalo duzo sekt od jehowitow do mormonow
ktore sa chrzescijanskie. Czy tak to mam rozumiec?

do echo... różnice, granice, definicje.....

[cartafilus]

Wiesz echo nie zajmujemy się odłamami KK a konkretem katolik/ chrześcijanin,
[to chcrześcijanie i katolicy byli na "początku"]czyli fundamentalne znaczenia
ich definicje i rozumienie a przy okazji ich funkcjonowanie w naszych czasach.
Rozumiesz??

[alberto4]

Bardzo dobry link podal Janek70! Szkoda ze nie mozna czytac go w polskim. Nie
wszystko zloto co sie swieci. Troche kwasu wszystko zakwasza; nie wszyscy
uwazajocy sie za chrzescijan automatycznie stajo sie nim. Jest pszenica bedzie
i kokol, ale DOCZASU...

Wstyd być KATOLIKIEM..

[aldekmistrz]

[cocolinko]

Takim jebniętym jak Ty to na pewno!

[aldekmistrz]

cocolinko napisał:

> Takim jebniętym jak Ty to na pewno!
Takich słów nauczyłaś się w kościele,czy na zebraniu MW ?

[kaczm77]

Najpierw powineines zaczac szkole z poprawnego rozumienia Tematu Wątku. Nie ma
tam nic o Kosciele, a o partykularnym członku tegoże koscioła.

I odpowiedz jest OCZYWISTA.

NIE !

Tak jak nie kazdy protestant metrykalny z USA bedzie xianinem. ani prawosławny
co sie urodzil i wychowal. O co wy sie spieracie tutaj ?

Przeciez kazdy musi szczerze podjąć DECYZJE w swoim sercu , uczciwa i bez
sciemy - ze sam jest grzesznikiem a Bog jest dla niego Kimś Ważnym i chce się
kierować JEGO Naukami.

Czyli........ nowo się narodzić.

pzdr.

<>^<
Rekinus

Chrzescijanie pojawili sie dopiero po reformacji

[Gość: Echo]

Od Piotra do czasow reformacji byli wylacznie katolicy ktorych husyta
i cala zgraja tych samych nudziarzy nie uwazaja za chrzescijan. Tak to skrajne
sekciarstwo, skrajna lewica i skrajna glupota ida reka w reke.

Sekciarstwo moherowe znowu ubliża

[aldekmistrz]

[Gość: Echo]

Ty sie najpierw naucz elementarnej ortografii a potem sie wypowiadaj.
Do szkolki balwanie!!!!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=32060784&a=32062958

[aldekmistrz]

Gość portalu: Echo napisał(a):

naucz elementarnej ortografii .
> Do szkolki balwanie!!!!
>

> DO SZKOLKI?A CIO TO?
>
>

[aldekmistrz]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Ty sie najpierw naucz elementarnej ortografii a potem sie wypowiadaj.
> Do szkolki balwanie!!!!
>

> A CIOTO BALWAN?
>
>

[Gość: m]

Echo, zostaw te dziecko, przyjdzie mama, wyłaczy mu komputer ,da klapa w dupe
i sie skonczy

[aldekmistrz]

Gość portalu: m napisał(a):

> Echo, zostaw te dziecko, przyjdzie mama, wyłaczy mu komputer ,da klapa w dupe
> i sie skonczy
Wiesz to po sobie?:)

[husyta]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Od Piotra do czasow reformacji byli wylacznie katolicy ktorych husyta
> i cala zgraja tych samych nudziarzy nie uwazaja za chrzescijan. Tak to skrajne
> sekciarstwo, skrajna lewica i skrajna glupota ida reka w reke.

A skąd to wyczytałaś w moich tekstach? Echo, to jest tylko echo jakichś bredni
projektowanych na niekatolików.

Uważam, że po drodze byli jacyś chrześcijanie, jak choćby Waldensi, niestety
wytępieni przez papistów, np. Hus, niestety spalony przez papistów, był jeszcze
Wycliffe (zmarł w 1384), którego wprawdzie nie spalono, ale na Soborze w
Konstancji nakazono ekshumować jego kości, spalić i wrzucić do rzeki; zrobiono
to dopiero w 1429 roku. Grzechem Wycliffe' było między innymi to, że
przetłumaczył Biblię na angielski.
Potem byliu też lollardzi, niestety tępieni przez papistów, za to że uczyli
Anglików Ojczenasza po angielsku ...

[Gość: He]

Wycliffe (zmarł w 1384), którego wprawdzie nie spalono, ale na Soborze w
> Konstancji nakazono ekshumować jego kości, spalić i wrzucić do rzeki; zrobiono
> to dopiero w 1429 roku.

A czy samochod tez mu spalili? To bylaby zbrodnia:)

[mala.mi74]

husyta napisał:

> Gość portalu: Echo napisał(a):
>
> > Od Piotra do czasow reformacji byli wylacznie katolicy ktorych husyta
> > i cala zgraja tych samych nudziarzy nie uwazaja za chrzescijan. Tak to sk
> rajne
> > sekciarstwo, skrajna lewica i skrajna glupota ida reka w reke.
>
> A skąd to wyczytałaś w moich tekstach? Echo, to jest tylko echo jakichś
bredni
> projektowanych na niekatolików.
>
> Uważam, że po drodze byli jacyś chrześcijanie, jak choćby Waldensi, niestety
> wytępieni przez papistów, np. Hus, niestety spalony przez papistów, był
jeszcze
>
> Wycliffe (zmarł w 1384), którego wprawdzie nie spalono, ale na Soborze w
> Konstancji nakazono ekshumować jego kości, spalić i wrzucić do rzeki;
zrobiono
> to dopiero w 1429 roku. Grzechem Wycliffe' było między innymi to, że
> przetłumaczył Biblię na angielski.
> Potem byliu też lollardzi, niestety tępieni przez papistów, za to że uczyli
> Anglików Ojczenasza po angielsku ...

Wg kolegi chrzescijanin to ktos kto wystepuje przeciwko Kościołowi
Katolickiemu. BYle by był przeciwko KK i to już z niego tworzy chrzescjanina ,a
jak jeszcze bedzie mial na ustach cytaty w Pisma św. to już w ogóle swięty
wszytsko jedno co opócz tego robi i mówi. Bardzo ciekawa,niestety prymitywnie
głupia teoria. Choc dośc oryginalna, bo nigdy w żadnym kościele preotestanckim
az takich bzdur nigdy nie slyszałam.
A waldensi to byli gnostycy- odrzucali życie ziemskie jako zbędne i złe czego
nigdy żadne z wyznan chrzesicjanskich nie glosiło i nie glosi. I cale szczęscie
przemineli jak wszytscko co nie wychodzi z Boga. Jesli nie przetrwali to
znaczy,że nie byli to prawdziwi chrzesiajnie, którym Jezus obiecał "ze bedzie z
nimi az do skończenia świata".Kolega Biblii nie zna.
Jeszcze tak nielogicznych bzdur i wymysłów nie slyszalam jak zyje.
>
>

[husyta]

mala.mi74 napisała:


> Wg kolegi chrzescijanin to ktos kto wystepuje przeciwko Kościołowi
> Katolickiemu. BYle by był przeciwko KK i to już z niego tworzy
chrzescjanina ,a jak jeszcze bedzie mial na ustach cytaty w Pisma św. to już w
ogóle swięty wszytsko jedno co opócz tego robi i mówi. Bardzo ciekawa,niestety
prymitywnie głupia teoria. Choc dośc oryginalna, bo nigdy w żadnym kościele
preotestanckim az takich bzdur nigdy nie slyszałam.

Ja też uważam, że to bardzo głupia teoria i też nigdy takich bzdur w kościele
protestanckim nie słyszałem. Tyle, że to nie moja teoria, co sugerujesz, ale
twoja projekcja.


> A waldensi to byli gnostycy- odrzucali życie ziemskie jako zbędne i złe
czego nigdy żadne z wyznan chrzesicjanskich nie glosiło i nie glosi. I cale
szczęscie przemineli jak wszytscko co nie wychodzi z Boga. Jesli nie
przetrwali to znaczy,że nie byli to prawdziwi chrzesiajnie, którym Jezus
obiecał "ze bedzie z nimi az do skończenia świata". Kolega Biblii nie zna.

H: Poczytaj sobie o Waldensach coś spoza dominikańskich czy jezuickich żródeł.
Waldensi przetrwali mimo potwornych przesladowań, jakim poddali ich papiści.
I ten papistyczny kąkol będzie dusił dobre ziarno, aż do żniwa. Koleżanka ani
Biblii ani historii nie zna.

M: Jeszcze tak nielogicznych bzdur i wymysłów nie slyszalam jak zyje.

H: Krytykujesz własne projekcje.

[mala.mi74]

husyta napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
>
> > Wg kolegi chrzescijanin to ktos kto wystepuje przeciwko Kościołowi
> > Katolickiemu. BYle by był przeciwko KK i to już z niego tworzy
> chrzescjanina ,a jak jeszcze bedzie mial na ustach cytaty w Pisma św. to już
w
> ogóle swięty wszytsko jedno co opócz tego robi i mówi. Bardzo
ciekawa,niestety
> prymitywnie głupia teoria. Choc dośc oryginalna, bo nigdy w żadnym kościele
> preotestanckim az takich bzdur nigdy nie slyszałam.
>
> Ja też uważam, że to bardzo głupia teoria i też nigdy takich bzdur w kościele
> protestanckim nie słyszałem. Tyle, że to nie moja teoria, co sugerujesz, ale
> twoja projekcja.

Niestety tak własnie piszesz. Szkoda,ze tego obiektywnie nie widzisz-ale tak to
wyglada.Wg Ciebie każdy ma racje kto jest przeciwko KK.
>
>
> > A waldensi to byli gnostycy- odrzucali życie ziemskie jako zbędne i złe
> czego nigdy żadne z wyznan chrzesicjanskich nie glosiło i nie glosi. I cale
> szczęscie przemineli jak wszytscko co nie wychodzi z Boga. Jesli nie
> przetrwali to znaczy,że nie byli to prawdziwi chrzesiajnie, którym Jezus
> obiecał "ze bedzie z nimi az do skończenia świata". Kolega Biblii nie zna.
>
> H: Poczytaj sobie o Waldensach coś spoza dominikańskich czy jezuickich
żródeł.
> Waldensi przetrwali mimo potwornych przesladowań, jakim poddali ich papiści.
> I ten papistyczny kąkol będzie dusił dobre ziarno, aż do żniwa. Koleżanka ani
> Biblii ani historii nie zna.

No wlasnie Ty o nich tylko tyle wiesz,ze Kościól z nim walczył. Dlaczego, po
co, co oni glosili-niewazne. Ważne ,że byli przeciwko KK!
To Ty historii uczyłes się chyba w jakiejś sekciarskiej szkołce, bo nie widac
tu wyników nauki w szkole publicznej.
A Biblie interpretujesz logicznie. Skoro Jezus obiecał ,że bedzie z uczniami
az do skończenia swiata to albo sie pomylił, albo Ty się mylisz co do Twoich
Waldensów, kórych filozofie nie mialy nic wspólnego z chrzescijanstwem i
których świat już nie ogląda i ogladac nie bedzie.

> M: Jeszcze tak nielogicznych bzdur i wymysłów nie slyszalam jak zyje.
>
> H: Krytykujesz własne projekcje.

Nauczył sie chlopiec jednego slowa i powtarza jak papuga z braku argumentów i w
wyniku wytknięcia mu bezmyślności.
Słyszałes kiedyś słowa "idoktrynacja" i "manipulacja pscyhologiczna"?
Bo jesteś po jej wpływem obojetnie jak bardzo manipulacyjnych i
nielogicznych "argumentów" i sloganów tu jeszcze uzyjesz.
Pozdrawiam:)
Niech się z Tobą inni męczą-moze lubia dobra zabawę.

>

[mala.mi74]

Miało byc oczywiście "Biblie interpretujesz nielogicznie" .
Ale Ty pewnie uznasz to za znak Boży -to typowe dla sekciarzy.
Aha, i znajdź sobie z internecie co to jest sekta, jakie objawy maja ludzie do
nich nalezacy- znajdziesz tam calego siebie. Bo Ty nie jestes protestantem- to
ci tez ktoś musi powiedziec wprost.

LOGIKI PANOWIE!! UCZCIE SIĘ LOGIKI!!!!

[cocolinko]

Aby stawiać poprawnie pytania, a nie prowokować nimi uszczypliwą i głupią
dyskusję!!!
Razi cię postawa niektórych katolików to podyskutuj czy są prawdziwymi
katolikami, albo co to w ogóle znaczy być katolikiem a nie pierdzielić bez
sensu, aby wszystkim dowalić i wszystkich wrzucić do jednego worka!!

[husyta]

No dobrze, cocolinko.
Spróbuj przedstawić cechy prawdziwego katolika, w co wierzy, jak postępuje, jak
czci Boga ...
i spróbujemy to porównać z cechami chrześcijanina według Biblii.
Ciekawe co z tego wyjdzie.

[alberto4]

# Kto chce żeby dom był mu jak przystań cicha
Nie tam nie wpuszcza ni klechy ni mnicha #

[cartafilus]

To podejście i taka analiza może być bardzo ciekawa... Chętnie zapoznam się z
waszym zdaniem

[husyta]

Proponowałbym jednak założyć na ten temat osobny wątek ... Tutaj już się za
gęsto zrobiło ...

[raveness1]

Tez macie problem.Jeden Bog i 1000 interpretacji.

[cartafilus]

Nie sądzisz, że dyskusja to poznanie poglądu innych nowa wiedza, a konwersacja
z większością adwersarzy to przyjemność włączając w to także oponentów. Szkoda,
iż nie dostrzegasz takich rzeczy zresztą chyba jednym z celów forum jest to,
aby wymieniać się poglądami polemizować a przez to się uczyć i poznawać różne
światopoglądy?

[Gość: sumienie]

To jest dobre :)

A co do Waldensow

[Gość: Echo]

Wg. jezuickich i dominikanskich zrodel poczatkowo byli w zgodzie z doktryna KK.

Wg. innych zrodel, glownym problemem byl fakt ze dzialali w tym samym czasie i
miejscu co katarzy i inni gnostycy. Dlatego papiez powiedzial Piotrowi Waldo ze
nie moze nauczac bez pozwolenia KK. Kosciol obawial sie sekciarstwa. Wielu
waldensow wrocilo na lono KK. Np. wczesny towarzysz Waldo nawrocil sie w 1207 po
debacie z biskupem Osma i sw. Dominikiem. Papiez Innocenty III pozwolil mu
zalozyc zakon "biedni katolicy" ktorzy kontynuowali tradycje nauczania waldensow
przeciwko katarom. Niestety, inni waldensi kontynuowali dzialalnosc podziemna i
dzielili sie na coraz wiecej sekt. Bylo to wczesne ostrzezenie przed tym co
pozniej stalo sie z protestantyzmem ktory w sekciarskim zapale ulegl baptyzacji,
mormonizacji i jehowityzacji.

en.wikipedia.org/wiki/Waldensian_Church
Poszczegolne sekty waldensow zostaly zaabsorbowane przez rozne odlamy
protestantyzmu a "biedni katolicy" polaczyli sie z Augustynianami. Waldensi tu
i owdzie maja jeszcze niezalezne koscioly i chociaz ich nikt nie przesladuje
nikt tez ich nie nasladuje. Najwyrazniej kierunek rozwoju ich nauk jest martwy.

[husyta]

Droga Echo,
Bardzo wybiórczo podchodzisz nawet do informacji o Waldensach zawartych w
Wikipedii. Ponadto, nakładasz na nich pogardliwe określenie sekty. Tak, byli
sektą dla papizmu, ale byli o wiele bliżej pierwotnego chrześcijaństwa niż
papizm.

Na przykład, nie zauważasz takiego zdania:
Declared heretical, the movement was brutally persecuted by the Roman Catholic
church during the 12th and 13th centuries and nearly totally destroyed, but the
Waldensian Church survives to this day.

Uznani za heretyków, ruch był brutalnie prześladowany przez Kościół Rzymski w
XII i XIII wieku i został prawie całkowicie zniszczony, jednak Kościół
Waldensów przetrwał do czasów obecnych.

Zauważ, że Wikipedia nazywa ich kościołem, jednak ty wolisz jezuicko-
dominikańskie określenie sekta.

A cóż ta sekta głosiła. Tego też nie zauważyłaś:

The Catholic church declared them heretics - the group's principle error
was "contempt for ecclesiastical power" - that they dared to teach and preach
outside of the control of the clergy "without divine inspiration". They were
also accused of the ignorant teaching of "innumerable errors" and condemned for
translating parts of the Bible into vernacular. Thus, they were considered
heretics because the clergy saw them as a danger to what they understood as the
divinely sanctioned church hierarchy.

Kościół katolicki uznał ich za heretyków – głównym błędem tej grupy
była ‘pogarda dla władz kościelnych” – ponieważ ośmielili się nauczać i głosić
poza kontolą kleru, ‘bez boskiej inspiracji.’ Ponadto byli oskarżani o
ignoranckie nauczanie ‘niezliczonych błędów’ i zostali potępieni za
przetłumaczenie części Biblii na język powszechnie używany. Tak więc byli
uważani za heretyków, ponieważ duchowieństwo dostrzegało w nich zagrożenie dla
hierarchii, która w swoim zrozumieniu, była z boskiego ustanowienia. ...

(Z innych źródeł)
Waldensi byli prześladowani do tego stopnia, że trudno odtworzyć dokładnie
zasady ich nauczania. Za Innocenmtego III w krucjatach przeciwko katarom i
waldensom, papiści wymordowali około miliona ludzi. Rekonstrukcja poglądów
Waldensów została dokonana głównie w oparciu o materiały inkwizycji, (Reinerius
Saccho, zmarł 1259), w których można znaleźć, o co ich oskarżano.

Reinerius' lists of their tenets reveals that the heirs of Waldo considered
themselves the true representatives of the apostolic Christian church, that
statues and decorations were superfluous, that their obedience was to God, not
to prelates, of whom the pope was the chief source of errors, and that no one
is greater than another in the church, following Matthew 23: "All of you are
brethren." The Waldensians believed that the Pope and bishops were guilty of
homicides because of the inquisition and the crusades. They believed that the
land and its people should not be divided up, that bishops and abbots ought not
to have royal rights and that the clergy should not own possessions.

Lista Reineriusa ujawnia, że spadkobiercy Waldo uważali się za prawdziwych
przedstawicieli apostolskiego koscioła, że figurki i dekoracje były zbędne, że
posłueszństwo należy się Bogu a nie prałatom, wśród których papież był głównym
źródłem błędów, i że w kościele nikt nie jest większy od drugiego, co wynikało
z Mat 23: „wszyscy jesteście braćmi.”
Waldensi uważali, że ze względu na krucjaty i inkwizycję, papież i biskupi byli
winni ludobójstwa. Wierzyli, że ziemia i ludzie na niej żyjący nie powinni być
rozdzielani, a biskupi i opaci nie powinni mieć królewskich przywilejów i że
duchowieństwo nie powinno mieć majątków.

[cartafilus]

Husyto masz racje i nie da się podważyć takich argumentów o Waldensach i ich
bliskości do czystej formy założeń i fundamentów Religi i prawd Chrystusa tylko
czy ktoś, kto ma tak jak echo zamknięte spojrzenie na kościół katolicki i widzi
tylko wybiórczo może to obiektywnie odebrać ? Nie sądzę, do tak fanatyzowanego
oponenta nie trafiają nawet fakty historyczne.
A co do własności materialnych Kocioła katolickiego trzeba sobie przypomnieć,
iż w wiekach średnich były prowadzone procesy, które miały określić czy szata
Chrystusa była jego własnością lub kiedy i z jakich powodów wprowadzono
celibat

[Gość: Echo]

Teraz cartafilus alias husyta klepie sie po ramieniu, mimo ze powtarza
"jezuicko-dominikanskie" opinie.

[Gość: Echo]

No widzisz podalam nie "jezuicko-dominikanskie" zrodla zebys mogl sobie
przeczytac.

Nastepnie podajesz zrodla LUNATYKOW i ten milion wymordowanych. Najbardziej
antykatoliccy historycy jak Gibson podaja kilkadziesiat tysiecy z czego prawie
polowa zginela w panice ktora wybuchla przy oblezeniu Beziers poczatku krucjaty.
Wg. historykow, w Beziers bylo ok. 200 katarow a reszta to katolicy ktorych
wymordowalo zoldactwo gdy pijany dzwonnik zaczal bic w dzwony oblezonego miasta
w srodku nocy i wojsko na zewnatrz uwazalo ze miasto szykuje sie do ataku.

Ty go w zapale sekciarskim przebiles 10 razy znow cytujac czyjes urojenia. Nie
zachowujesz sie bardziej racjonalnie niz to zoldactwo. Poza tym starannie
oddzielasz katarow od waldensow przy dyskusji z mala.mi74. Skoro znow ich
mieszasz wiec nie dziw sie ze i ludzie w tamtych czasach ich mieszali. A gdyby
katarzy zdolali rozszerzyc swoja obledne i destruktywne sekciarstwo na reszte
Europy, dzisiaj nie byloby Europy. Inny przyklad destruktywnego sekciarstwa w
Europie to tzw. sekularyzm ktory juz doprowadzil do katastrof hitleryzmu czy
stalinizmu ale teraz walczy o wprowadzenie filozofii smierci jak kiedys katarzy.

-------
(Z innych źródeł)
Waldensi byli prześladowani do tego stopnia, że trudno odtworzyć dokładnie
zasady ich nauczania. Za Innocenmtego III w krucjatach przeciwko katarom i
waldensom, papiści wymordowali około miliona ludzi. Rekonstrukcja poglądów
Waldensów została dokonana głównie w oparciu o materiały inkwizycji, (Reinerius
Saccho, zmarł 1259), w których można znaleźć, o co ich oskarżano.

I jeszcze jedno

[Gość: Echo]

Historia mozna manipulowac dowolnie, ale nie da sie manipulowac logika.

Do lat 70-tych pisalo w encyklopediach ze w Oswiecimu zginelo 4 miliony Zydow.
Historia zaglady Zydow jest niedawna a jednak dlugo trwaly debaty zanim
udalo sie te dane znacznie zredukowac na podstawie logiki.

Oczywiscie duzo latwiej jest manipulowac dane historyczne sprzed 800 lat
w czym celuja sekciarze i propagandysci lewicowi zeby dodac sobie animuszu.

życie straciło prawdopodobnie milion ludzi -

[husyta]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> No widzisz podalam nie "jezuicko-dominikanskie" zrodla zebys mogl sobie
> przeczytac. Nastepnie podajesz zrodla LUNATYKOW i ten milion wymordowanych.

Liczba ta dotyczy nie tylko wymordowanych katarów, ale również waldensów,
podczas 20 lat krucjat przeciwko nim z polecenia papieża Innocentego III.
Przed tymi krucjatami, Langwedocja była jednym z najbardziej kulturowo i
ekonomicznie rozwiniętych rejonów Europy. Na skutek krucjat, zostały ruiny,
zgliszcza, a ludność została wymordowana.

E: Najbardziej antykatoliccy historycy jak Gibson podaja kilkadziesiat tysiecy
z czego prawie polowa zginela w panice ktora wybuchla przy oblezeniu Beziers
poczatku krucjaty.

H: Myslałem, że do najbardziej antykatolickich zaliczysz Wyliego, Schaffa czy
Boettnera ...

> Wg. historykow, w Beziers bylo ok. 200 katarow a reszta to katolicy ktorych
> wymordowalo zoldactwo gdy pijany dzwonnik zaczal bic w dzwony oblezonego
miasta w srodku nocy i wojsko na zewnatrz uwazalo ze miasto szykuje sie do
ataku.

H: Tak, krucjata przeciw katarom odbyła się z polecenie papieża Innocentego
III, który za 40 dni udziału w krucjacie ogłosił odpust zupełny, oraz udział w
łupach. Wtedy też Arnaud Amaury, który jako legat papieski , wypowiedział
słynne słowa:
"ZABIJCIE wszystkich. Bóg rozpozna tych, którzy do Niego należą". Tego letniego
dnia 1209 roku wymordowano mieszkańców miasta Béziers, leżącego na południu
Francji. Mnich Arnaud Amaury, który jako legat papieski został mianowany
przywódcą katolickich krzyżowców, nie znał litości. Kiedy jego ludzie chcieli
się dowiedzieć, jak mają odróżnić katolików od heretyków, usłyszeli podobno
powyższą niesławną odpowiedź. Historycy katoliccy przytaczają ją w
łagodniejszej formie: „Nie martwcie się. Sądzę, że niewielu da się nawrócić".
Jakkolwiek brzmiały te słowa, pod ich wpływem 300 000 krzyżowców, z katolickimi
prałatami na czele, dokonało rzezi co najmniej 20 000 mężczyzn, kobiet i dzieci.

Dlaczego doszło do tej masakry? Był to początek krucjaty albigenskiej, do
której wezwał papież Innocenty III, aby wytępić tak zwanych heretyków,
zamieszkujących Langwedocję w środkowo-południowej Francji. Zanim jakieś 20 lat
później krucjata dobiegła końca, życie straciło prawdopodobnie milion ludzi -
katarzy, waldensi, a nawet wielu katolików.

Zobacz: www.rumburak.website.pl/artykuly/obluda/katarzy.html

> Ty go w zapale sekciarskim przebiles 10 razy znow cytujac czyjes urojenia.
Nie zachowujesz sie bardziej racjonalnie niz to zoldactwo.

H: Jak widzisz, lunatykami są ci, którzy chcieliby zaniżyć liczbę ofiar i
powiedzieć, że podczas krucjaty wymordowano tylko 100 tysięcy ludzi.

dzięki ludobójstwu papież Innocenty ocalił Europę

[husyta]

E: Poza tym starannie oddzielasz katarow od waldensow przy dyskusji z
mala.mi74. Skoro znow ich mieszasz wiec nie dziw sie ze i ludzie w tamtych
czasach ich mieszali.

H: Rozróżniam katarów od waldensów; katarzy mieli wiele poglądów wspólnych z
waldensami, ale nie uznawali boskości Chrystusa. To jednak nie usprawiedliwa
rzezi, jakiej zostali poddani przez papistów

E: A gdyby katarzy zdolali rozszerzyc swoja obledne i destruktywne sekciarstwo
na reszte Europy, dzisiaj nie byloby Europy.

H: Czy ja naprawdę dobrze widzę? Chcesz powiedzieć, że dzięki ludobójstwu
papież Innocenty ocalił Europę?


E: Inny przyklad destruktywnego sekciarstwa w
> Europie to tzw. sekularyzm ktory juz doprowadzil do katastrof hitleryzmu czy
> stalinizmu ale teraz walczy o wprowadzenie filozofii smierci jak kiedys
katarzy.

H: Chcesz katarom wymordowanym przez papistów przypisać filozofię śmierci? Oni
byli ofiarami! Mordercammi byli papiści!
To samo możesz powiedzieć zapewne o ofiarach obozów koncentracyjnych, pewnie
też chcieli wprowadzić filozofię śmierci i dlatego papież nie interweniował u
Hitlera, kiedy mordowano Żydów, Polaków, Romów ....
> .
>
> -------
> (Z innych źródeł)
> Waldensi byli prześladowani do tego stopnia, że trudno odtworzyć dokładnie
> zasady ich nauczania. Za Innocenmtego III w krucjatach przeciwko katarom i
> waldensom, papiści wymordowali około miliona ludzi. Rekonstrukcja poglądów
> Waldensów została dokonana głównie w oparciu o materiały inkwizycji,
(Reinerius
> Saccho, zmarł 1259), w których można znaleźć, o co ich oskarżano.

Katolik nie ma nic wspolnego z chrzescijaninem

[Gość: BRRR]

Chyba tylko tyle, ile Chiny Ludowe z demokracja.

[Gość: Smiech/ryk]

powiedziol co wiedziol!!

katolik/chrześcijanin konkluzja...

[cartafilus]

Najwyższy czas na wyciągnięcie wniosków z naszej dyskusji czy możemy pozwolić
sobie na postawienie znaku równości miedzy katolikiem a chrześcijaninem.
Mówiąc szczerze podane zostały tu różne definicję i poglądy i chyba czas
najwyższy na jakąś konkluzje.
Moim zdaniem absolutnie nie można pozwolić sobie na znak równości, dlaczego
hmm cóż chrześcijanin człowiek wierzący w Chrystusa żyjący wg jego prawd w
skrócie po prostu człowiek dobry prawy i prawdziwy. Natomiast katolik członek
z formalizowanej społeczność z przesadną biurokracją i przerysowanym
wizerunkiem. Oczywiście nie możemy tu zapomnieć, iż niektóre jednostki
będące katolikami żyły lub żyją zgodnie z zasadami Chrystusa, ale to już
chyba tylko wyjątki szkoda. Możemy tu również rozważyć, iż kościół katolicki
czci ofiarę, ale czy na pewno ofiarę czy ofiarowanie a może jest to forma
usprawiedliwienia??
Jeszcze jedno mi się nasuwa, iż człowiek niewierzący
ateista, ale człowiek po prostudobry żyjący w zgodzie ze sobą i innymi
ludźmi prawy jest znacznie bardziej chrześcijaninem niż większość
opowiadających się jako prawdziwi katolicy.

[mala.mi74]

cartafilus napisał:

> Najwyższy czas na wyciągnięcie wniosków z naszej dyskusji czy możemy pozwolić
> sobie na postawienie znaku równości miedzy katolikiem a chrześcijaninem.
> Mówiąc szczerze podane zostały tu różne definicję i poglądy i chyba czas
> najwyższy na jakąś konkluzje.
> Moim zdaniem absolutnie nie można pozwolić sobie na znak równości, dlaczego
> hmm cóż chrześcijanin człowiek wierzący w Chrystusa żyjący wg jego prawd w
> skrócie po prostu człowiek dobry prawy i prawdziwy. Natomiast katolik członek
> z formalizowanej społeczność z przesadną biurokracją i przerysowanym
> wizerunkiem. Oczywiście nie możemy tu zapomnieć, iż niektóre jednostki
> będące katolikami żyły lub żyją zgodnie z zasadami Chrystusa, ale to już
> chyba tylko wyjątki szkoda. Możemy tu również rozważyć, iż kościół katolicki
> czci ofiarę, ale czy na pewno ofiarę czy ofiarowanie a może jest to forma
> usprawiedliwienia??
> Jeszcze jedno mi się nasuwa, iż człowiek niewierzący
> ateista, ale człowiek po prostudobry żyjący w zgodzie ze sobą i innymi
> ludźmi prawy jest znacznie bardziej chrześcijaninem niż większość
> opowiadających się jako prawdziwi katolicy.


hihihi
Naprawde takie wnioski wysnułes z tego co napisano powyzej?
Ejze, chyba tego powyżej nie przeczytałes;)?

[cartafilus]

Hmm jak by Ci tu powiedzieć by Cię nie urazić, cóż są to moje konkluzje i moje
zadnie w tej kwestii oparte nie tylko na tym, co przeczytałem na forum zawsze
możesz oponować, [jeśli mogę prosić to chętnie usłyszę konkretną wypowiedź a
nie krytykę popartą głębia Twojego "hi hi hi"

[Gość: Echo]

Mysle ze zgodzisz sie z takimi wnioskami:

Jesli mormoni to chrzescijanie, to rzeczywiscie katolicy nie sa chrzescijanami
Jesli jehowici to chrzescijanie, to rzeczywiscie katolicy nie sa chrzescijanami
Jesli katarzy to chrzescijanie, to rzeczywiscie katolicy nie sa chrzescijanami
etc.


Jesli chrzescijanstwo nie istnialo od czasow Chrystusa az do Lutra, to
rzeczywiscie KK i inne Koscioly Apostolskie nie reprezentuja chrzescijanstwa.

Jesli jakikolwiek sekciarz mogl sobie zalozyc wlasny byznes i w oparciu o
wybiorcza interpretacje Biblii nazwac ten byznes "kosciolem chrzescijanskim"
to w tym sensie rowniez KK nie jest kosciolem chrzescijanskim.

[Gość: Echo]

Zeby Pan Jerzy-husyta nie protestowal to koryguje:

Jesli chrzescijanstwo nie istnialo od czasow Chrystusa a walka KK z sektami
Nestorian, Antytrynitarzy, Katarow czy innych gnostykow to byla walka z
"prawdziwym" chrzescijanstwem, to rece opadaja.

[cartafilus]

Czy chcesz powiedzieć, iż jedynym słusznym kościołem lub jak to nazywasz sektą
jest kościół katolicki i katolicy to jedni prawi chrześcijanie hmm?

Echo, zmagasz sie z własnymi wymysłami ...

[husyta]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Zeby Pan Jerzy-husyta nie protestowal to koryguje:
>
> Jesli chrzescijanstwo nie istnialo od czasow Chrystusa a walka KK z sektami
> Nestorian, Antytrynitarzy, Katarow czy innych gnostykow to byla walka z
> "prawdziwym" chrzescijanstwem, to rece opadaja.


Droga Echo,
Zmagasz się cały czas ze słomianym ludzikiem, jak zwykłem nazywać fallacy of z
strawman, czyli sofizmat projekcji na kogoś jakiegos poglądu, a następnie
atakowaniem go. W tym zmaganiu dochodzisz do coraz bardziej fantastycznych
wniosków.
Wyjaśniam:
Przypisałaś mi pogląd, jakoby moim zdaniem, od Chrystusa do Lutra nie było
prawdziwych chrześcijan.
Nigdzie też Nestorian, Antytrynitarzy, Katarow czy innych gnostykow nie
nazwałem prawdziwymi chrześcijanami, tak więc zanim napiszesz kolejnego posta,
zastanów się, podejmujesz polemikę z poglądami adwersarza, czy też z poglądami,
które na niego projektujesz.
Często o tym wspominam, dlatego, że często ten sofizmat bywa popełniany.

[paddy77]

Masz niesamowicie "ciekawe" wyobrażenie o otaczającym cie świecie tak bardzo
ciekawe

od czasów Chrystusa do Lutra nie było chrześcijan

[husyta]

Gość portalu: Echo napisał(a):


> Jesli chrzescijanstwo nie istnialo od czasow Chrystusa az do Lutra, to
> rzeczywiscie KK i inne Koscioly Apostolskie nie reprezentuja chrzescijanstwa.

Kolejny raz popełniasz sofizmat projekcji. W tej dyskusji powyższe stwierdzenie
wyszło od ciebie, przy czym przypisałaś go mnie.

> Jesli jakikolwiek sekciarz mogl sobie zalozyc wlasny byznes i w oparciu o
> wybiorcza interpretacje Biblii nazwac ten byznes "kosciolem chrzescijanskim"
> to w tym sensie rowniez KK nie jest kosciolem chrzescijanskim.

I znowu kilka sofizmatów. Po pierwsze, użycie pogardliwego
określenia 'sekciarz' w odniesieniu do tych, którzy interrpretują Biblię
inaczej, niż KK.
Następnie, sofizmat przypisania im 'wybiórczego' podejścia do Biblii
oraz 'byznesu' czyli niecnych zamysłów, aby z religii ciągnąć zyski.
Projekcja ta jest rozszerzana na wszystkich, którzy interpretują Biblię
niezależnie od papiestwa.
Przypisywanie 'byznesu' waldensom czy katarom, czy komukolwiek z tamtych czasów
jest szczególnie bezczelne, tym bardziej, że były to czasy największego
byznesmena i tyrana na stolicy Piotrowej, Innocentego III, który nakazał
heretyków karać smiercią (1199) a w 1215 ustanowił Inkwizycję do tropienia i
mordowania osób, które mogły mieć poglądy inne niż nakazywał papież.

Dodam tu jeszcze to, co gdzie indziej napisałem:
Zmagasz się cały czas ze słomianym ludzikiem, jak zwykłem nazywać fallacy of z
strawman, czyli sofizmat projekcji na kogoś jakiegos poglądu, a następnie
atakowaniem go. W tym zmaganiu dochodzisz do coraz bardziej fantastycznych
wniosków.
Wyjaśniam:
Przypisałaś mi pogląd, jakoby moim zdaniem, od Chrystusa do Lutra nie było
prawdziwych chrześcijan.
Nigdzie też Nestorian, Antytrynitarzy, Katarow czy innych gnostykow nie
nazwałem prawdziwymi chrześcijanami, tak więc zanim napiszesz kolejnego posta,
zastanów się, podejmujesz polemikę z poglądami adwersarza, czy też z własnymi
poglądami, które na niego projektujesz.
Często o tym wspominam, dlatego, że często ten sofizmat bywa popełniany.

[Gość: Echo]

> Jesli chrzescijanstwo nie istnialo od czasow Chrystusa az do Lutra, to
> rzeczywiscie KK i inne Koscioly Apostolskie nie reprezentuja chrzescijanstwa.

h:Kolejny raz popełniasz sofizmat projekcji. W tej dyskusji powyższe stwierdzenie
h: wyszło od ciebie, przy czym przypisałaś go mnie.

O to mi chodzi. Czyli przyznajesz ze wszystkie Koscioly ktore zaczely sie
w czasach Chrystusa i kontynuuja (niezaleznie od siebie) sukcesje apostolska
i te same sakramenty to koscioly chrzescijanskie. Wiec co z tymi
co odrzucily sakramenty i sukcesje apostolska?. Co do byznesu to odwoluje sie
do doswiadczen amerykanskich gdzie kaznodzieja przyjezdza do miasta i zaklada
np. "Foothill Church" (kosciol pod gorami), nazywa go nie-denominacyjnym i
zaczyna glosic nowa interpretacje Biblii. Czasami bardzo nowa: np. na temat
zwiazkow homoseksualnych. Udziela malzenstw rozwiedzionym i ogolnie jest bardzo
"tolerancyjny" dla wszystkich wspolczesnych patologii.


Czyli przyznajesz ze KK ktory zaczal sie od Chrystusa, zredagowal Nowy Testament
na ktorym opieraja sie protestanci, wyeliminowal gnostycyzm i cala mase herezji
ktore chrzescijanskimi nie byly. Czyli przyznajesz wszem i wobec ze KK to
Kosciol chrzescijanski a katolicy to chrzescijanie. Poza tym to Kosciol
powszechny ktory bierze na serio modlitwe Chrystusa "aby byli jedno." Dzieki za
dyskusje!!!

czy papież Innocenty III był chrześcijaninem?

[husyta]

Droga Echo,
Skaczesz do konkluzji, które nie wynikają z dotychczasowej dyskusji.

Mogę wrócić do tego, co napisałem gdzieś na początku mego wejscia w tę
duskusję, że nie każdy katolik jest chrześcijaninem i że nie każdy
chrześcijanin jest katolikiem.

Czy według ciebie, ludobójca papież Innocenty III, który ustanowił inkwizycję i
wysłał krucjatę przeciwko katarom i waldensom, obiecując jej uczestnikom odpust
zupełny, był chrześcijaninem?
czy inwkizytorzy byli chrześcijanami?
Czy był chrześcijaninem legat papieski, Arnaud Amaury, który wydał rozkaz:
"ZABIJCIE wszystkich. Bóg rozpozna tych, którzy do Niego należą",

Czy papież Bonifacy, który ogosił w 1302 roku, że do warunkiem koniecznym do
bzawienia jest bycie poddanym biskupa Rzymu, był chrześcijaninem?

Bulla Innocentego III przeciw waldensom

[husyta]

Innocenty III ogłosił bulle w której żądał, aby wszyscy wyznawcy Kościoła
przyłączyli się do wypraw krzyżowych przeciwko heretykom. Jako zachętę do tego
okrutnego dzieła ogłoszono, że "uczestnicy otrzymują uwolnienie od wszystkich
kar kościelnych, od grzechów głównych i pospolitych. Zwolniono ich od złożonych
przysiąg, zalegalizowano prawo do własności, które w przeszłości nabyli
nielegalnie, a każdemu, kto był zabił heretyka, przyrzeczone darowanie
wszystkich grzechów.
Bulla ta unieważniała wszelkie umowy zawarte z waldensami, nakazywała sługom
waldensów opuszczenie ich domów, zakazywała udzielania tym ludziom
jakiejkolwiek pomocy i upoważniała każdego do zagarnięcia ich majątku" (Wylie,
XVI, l). Dokument ten wyraźnie ukazywał prawdziwe motywy postępowania
papiestwa, był to ryk smoka a nie głos Chrystusa.

zobacz: www.ellen.terramail.pl/r4.html

Czy ta bulla była Ducha Chrystusowego?

[alberto4]

Gość portalu: Echo napisał(a):

>Czyli przyznajesz ze KK ktory zaczal sie od Chrystusa, zredagowal Nowy
>Testament na ktorym opieraja sie protestanci, wyeliminowal gnostycyzm i cala
>mase herezji ktore chrzescijanskimi nie byly. Czyli przyznajesz wszem i wobec
>ze KK to Kosciol chrzescijanski a katolicy to chrzescijanie. Poza tym to
>Kosciol powszechny ktory bierze na serio modlitwe Chrystusa "aby byli jedno."
>Dzieki za dyskusje!!!
>
> pan Walesa tez dobrze zaczynal, a pan Miller podkreslal,- ze nie ten co
zaczyna ale konczy...

alberto.pl/polityka.php

do Echo - KK a jedność chrześcijaństwa

[husyta]

W twoim poście było wiele myśli rzuconych ad hoc, niestety błędnych.

Poruszyłaś temat jedności chrześcijan.
Pisałem o tym kiedyś w wątku "KK a jedność chrześcijaństwa" i nie zmieniłem
poglądów w tej kwestii:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11973781

[Gość: Echo]

Unikasz odpowiedzi jak ognia. Czepiasz sie krucjaty ktora byc moze byla bledem
ale to nie bylo jedyne podejscie. Byly dysputy teologiczne po ktorych waldensi
powracali na lono KK i nawet zalozyli katolicki zakon. Czy to tez nie byli
chrzescijanie? Krucjata byla glownie przeciw katarom a nie waldensom i jednym
czasami dostawalo sie za drugich. Oczywiscie ze bledem bylo uzycie sily
fizycznej wobec herezji ale to wiemy teraz a wtedy to nie bylo takie jasne co
jest bledem a co nie. KK rzeczywiscie militaryzowal sie pod wplywem konfrontacji
z islamem
na przelomie milleniow. Wczesniejsze herezje (jak nestorianie czy
antytrynitarze). Dopiero na przelomie milleniow KK zapozyczyl idee "swietej
wojny" i juz dawno ja poniechal. Ty jednak ciagle odwolujesz sie do najnowszych
zrodel sprzed 500 czy 800 lat. Bardziej mam zaufanie do ludzi takich jak Richard
Neuhaus ktorzy uwazaja ze reformacja zakonczyla sie po Soborze Watykanskim II. I
dlatego ten pastor luteranski porzucil luteranizm i nawrocil sie na katolicyzm.
To tylko jeden z duzej liczby wybitnych pastorow ktorzy sa w stanie obiektywnie
spojrzec na zdolnosc KK do korrekty. Ty tego nigdy nie zauwazysz bo nie chcesz.

www.ratzingerfanclub.com/Neuhaus/
konczyly sie potepieniem na soborach.

[Gość: Echo]

Pocielo mi tekst niestety. Zdanie ponizej pokazalo sie w 2 kawalkach


"Wczesniejsze herezje (jak nestorianie czy
antytrynitarze) konczyly sie potepieniem na soborach."

Jeszcze nt. Neuhausa

[Gość: Echo]

www.firstthings.com/ftissues/ft0204/articles/neuhaus.html

[alberto4]

O, gdyby kturys z was rzucil okiem na alberto.pl/alberto/alb.html i
kliknol w Alberto III...

[mala.mi74]

Albert, no nie rozsmieszaj nas z ta komiczna stronką.
Jej wartośc jest co najwyżej komiksowa.
A "ktos" ją tworzący mogłby zainteresowac się teologią-ja nie jestem teologiem
a mam niezły ubaw jak czytam te wypociny. Zwłaszcza,że ortografia, gramatyka,
styl ..pozostawiaja sporo do zyczenia. Jak już ktos tworzy stronke niech
chociaz zadba o formę, jak o tresc nie ma zamiaru...

[alberto4]

mala.mi74 napisała:

> Albert, no nie rozsmieszaj nas z ta komiczna stronką. Jej wartośc jest co
najwyżej komiksowa. A "ktos" ją tworzący mogłby zainteresowac się teologią-ja
nie jestem teologiem a mam niezły ubaw jak czytam te wypociny. Zwłaszcza,że
ortografia, gramatyka, styl ..pozostawiaja sporo do zyczenia. Jak już ktos
tworzy stronke niech chociaz zadba o formę, jak o tresc nie ma zamiaru... <

"Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, upodobało
sie Bogu przez głupstwo głoszenia Słowa - zbawić wierzących".
(I Kor 1,21)

"Ale co głupiego jest u świata tego, to wybrał Bog, aby zawstydzić mądrych; a
co mdłego u świata, wybrał Bog, aby zawstydził mocnych".
(1 Kor 1,27)

A swoją drogą, czyś kiedy widział ruże bez kolcuw..?

[mala.mi74]

alberto4 napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> > Albert, no nie rozsmieszaj nas z ta komiczna stronką. Jej wartośc jest co
>
> najwyżej komiksowa. A "ktos" ją tworzący mogłby zainteresowac się teologią-ja
> nie jestem teologiem a mam niezły ubaw jak czytam te wypociny. Zwłaszcza,że
> ortografia, gramatyka, styl ..pozostawiaja sporo do zyczenia. Jak już ktos
> tworzy stronke niech chociaz zadba o formę, jak o tresc nie ma zamiaru... <
>
> "Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, upodobało
> sie Bogu przez głupstwo głoszenia Słowa - zbawić wierzących".
> (I Kor 1,21)
>
> "Ale co głupiego jest u świata tego, to wybrał Bog, aby zawstydzić mądrych; a
> co mdłego u świata, wybrał Bog, aby zawstydził mocnych".
> (1 Kor 1,27)

Mylisz "głupstwo"(czyli ubóstwo) głoszenia Słowa z głupota ludzka jegomościu.
I jeszcze próbujesz mnie nią olśnić.
Wzruszające...

[alberto4]

W 1075 roku papież Grzegorz VIII Hildebrand w tzw. "Dictatus Papae",stwierdził,
że Kościół rzymsko-katolicki nigdy nie zbłądził i nigdy nie popełni żadnego
błędu.. W tym samym dokumencie zapisano, że kościół katolicki jest
biblijnym "Królestwem Bożym". Niecałe 200 lat później kościół rzymski stworzył
na ziemi istny raj...
Utworzona w XII wieku inkwizycja biskupia (łac. inquisitio=poszukiwanie) miała
na celu wyszukiwanie i karanie heretyków, czyli ludzi, którzy głosili odmienne
od Kościoła rzymskiego poglądy na tematy wiary. W 1231 papież Grzegorz IX
oficjalnie wydał zarządzenie o karaniu heretyków przez spalenie żywcem, a w
1252 papież Innocenty IV zezwolił na stosowanie tortur podczas przesłuchań.
Od ok. 1200, w ciągu ponad 600 lat roku bezpośrednio z rąk tej zbrodniczej
instytucji oraz za jej namową śmierć poniosło ok. 68 milionów ludzi. W ten
sposób Kościół rzymsko-katolicki walczył za wiarę i za Chrystusa...
--------------------------------------------------------------------------------
Tymczasem Jezus w rozmowie z Piłatem powiedział: "Królestwo moje nie jest z
tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się,
abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest
stąd." /ewangelia wg św. Jana 18,36/ - Jezus chlubił się tym, że jego uczniowie
nie walczyli za niego używając broni i przemocy...
Papiescy mordercy, którzy inicjowali i wspierali fale prześladowań oraz
pogromów na całym świecie, wymyślili wiele różnych teorii na temat Boga i
Biblii. Fałszywy Kościół Chrystusa ze stolicą w Rzymie był doskonałym
narzędziem w rękach diabła, tak więc stwierdzanie jego nieomylności ("Dominus
Iesus") jest absurdem. Jednak aż do dzisiejszego dnia Kościół Rzymsko-Katolicki
nie wycofał się z ani jednej z tych herezji wniesionych do jego nauk przez
pokolenia religijnych zbrodniarzy...
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby
prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych, i mówicie: Gdybyśmy żyli za czasów
naszych przodków, nie bylibyśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków. Przez to
sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali
proroków." /ewangelia wg św. Mateusza 23,28-30/

[husyta]

Gość portalu: Echo napisał(a):

E: Unikasz odpowiedzi jak ognia.

H: Tym razem nie wiem, o co ci chodzi. Piszesz często nie na temat i pomijam
wiele wątków z twoich wypowiedzi, bo nie mam na nie czasu. Tak więc będę
wdzięczny za ponowienie pytania, na którym ci tak zależy.

E: Czepiasz sie krucjaty ktora byc moze byla bledem ale to nie bylo jedyne
podejscie.

H: "Być może była błędem?" Wymordowano około miliona niewinnych ludzi, a ty to
nazywasz 'być może błędem".


E: Byly dysputy teologiczne po ktorych waldensi
> powracali na lono KK i nawet zalozyli katolicki zakon.

H: Ilu ich rzekomo wróciło do katolicyzmu? Po jakich dysputach? A w obliczu
zagrożenia stosem, nieutwierdzeni wierze 'nawracają się' na jedynie słuszną
wiarę.

E: Czy to tez nie byli chrzescijanie?
H: Kogo masz na myśli, tych, ktorzy dali się spalić za wiarę, czy tych, którzy
wrócili na łono katolicyzmu?

E: Krucjata byla glownie przeciw katarom a nie waldensom i jednym
> czasami dostawalo sie za drugich.

H: A czasem dostało się samym katolikom, jak choćby w Beziers, bo według
papieskiej logiki, trzeba było zarzynać wszystkich, bo Bóg rozpozna swoich.

E: Oczywiscie ze bledem bylo uzycie sily
> fizycznej wobec herezji ale to wiemy teraz a wtedy to nie bylo takie jasne co
> jest bledem a co nie.

H: Ty to nazywasz błedem? To było ludobójstwo z inspiracji papieży, którzy
wydawali coraz to nowe bulle nakazujące krucjaty przeciw albigensom, waldensom
i wszystkim, których papiści podejrzewali o herezję.


E: KK rzeczywiscie militaryzowal sie pod wplywem konfrontacj i z islamem
> na przelomie milleniow. Wczesniejsze herezje (jak nestorianie czy
> antytrynitarze). Dopiero na przelomie milleniow KK zapozyczyl idee "swietej
> wojny" i juz dawno ja poniechal. Ty jednak ciagle odwolujesz sie do
najnowszych zrodel sprzed 500 czy 800 lat.

H: Kościół katolicki nadal funckonuje według papieskich zarządzeń sprzed
kilkuset lat, jak choćby według bulli Unam Sanctam z 1302, potwierdzonej przez
JP2 w Dominus Jesus, że do zbawienia potrzebne jest poddanie się biskupowi
Rzymu. KK nadal uważa za heretyków tych, których wymordował w okresie
Inkwizycji.

E: Bardziej mam zaufanie do ludzi takich jak Richard Neuhaus ktorzy uwazaja ze
reformacja zakonczyla sie po Soborze Watykanskim II.
> I dlatego ten pastor luteranski porzucil luteranizm i nawrocil sie na
katolicyzm.

H: Reguła czy wyjątek? Judasz też odszedł od Jezusa. Jedenastu pozostało z
Jezusem.

E: To tylko jeden z duzej liczby wybitnych pastorow ktorzy sa w stanie
obiektywnie spojrzec na zdolnosc KK do korrekty. Ty tego nigdy nie zauwazysz bo
nie chcesz.

H: Dużej liczby? Jaka jest ta duża liczba? Na czym polega ta ich wybitność? Że
dotrzegają zdolność KK do korekty?
A w czym została skorygowana podczas Vaticanum II doktryna KK np. ustalona
podczas Trydentu?
Według mnie wybitnymi pastorami i teologami są ci, którzy potrafią dostrzec
przepoczwarzenie się KK z tyrana w głosiciela pokoju, przy zachowaniu swoich
nauk.

[Gość: Echo]

> H: "Być może była błędem?" Wymordowano około miliona niewinnych ludzi, a ty to
> nazywasz 'być może błędem".

Juz ci pisalam ze to brednie wymyslone przez sekciarzy. Historycy
pisza o kilkudziesieciu tysiacach w tym polowa to katolicy z Beziers.
Chyba ze doliczasz krucjaty przeciwko maurom i do Ziemi Swietej.
Ale to tez sie nie dodaje do miliona (szczegolnie niewinnych)>

> H: Po jakich dysputach? A w obliczu
> zagrożenia stosem, nieutwierdzeni wierze 'nawracają się' na jedynie słuszną
> wiarę.


Znow brednie. Popatrz na bylego Luteranina Neuhausa. Utwierdzony luteranin
nawraca sie bez stosu i nie tylko on jeden. Najwiecej nawrocen procentowo jest
wsrod pastorow ktorzy zadali sobie wysilek postudiowania doktryny KK.

> H: Ty to nazywasz błedem? To było ludobójstwo z inspiracji papieży, którzy
> wydawali coraz to nowe bulle nakazujące krucjaty przeciw albigensom, waldensom
> i wszystkim, których papiści podejrzewali o herezję.

Ludobojstwo bylo po obu stronach. Katarzy rozwiazujac malzenstwa i zakazujac
posiadania dzieci rozwalali Europe podobnie jak dzisiaj lewacy. Zreszta Luter
popieirajac wyrzynanie chlopow ludobojca oczywiscie nie byl. Podobnie Kalwin
palac katolikow na stosach. Albo inni protestanci urzadzajacy polowania na
czarownice. Oczywiscie oni nie mieli jednej osoby w postaci papieza ktorego
mozna obwiniac. Oni inspirowali sie.... Biblia!!!!!!

> H: Kościół katolicki nadal funckonuje według papieskich zarządzeń sprzed
> kilkuset lat, jak choćby według bulli Unam Sanctam z 1302, potwierdzonej przez
> JP2 w Dominus Jesus, że do zbawienia potrzebne jest poddanie się biskupowi
> Rzymu. KK nadal uważa za heretyków tych, których wymordował w okresie
> Inkwizycji.

I inni jak Neuhaus, Alvin Kimel etc. porzucaja protestantyzm bo sie z tym
zgadzaja. Oczywiscie protestanci podzieleni sa na tysiace sekt i nie maja
sukcesji apostolskiej siegajacej do Chrystusa wiec nie lubia takiej mowy bo oni
inspiruja sie.... Biblia wg. wlasnego widzimisie. I dlatego np. nigdzie w Biblii
nie zauwazyli sakramentu kaplanstwa. Ani modlitwy za zmarlych (bo wyrzucili cala
ksiege). Obalili eucharystie bo ofiara Chrystus podobno nie jest poza- i
ponadczasowa, wiec oni nie potrafia myslec w ten sposob. Dlatego tylko
wspominaja jak to drzewiej bylo panie dzieju. Dlatego to jest martwe!
Zaczeli tak dlugo "badac" Biblie az doszli do jehowityzmu. Etc.

> H: Reguła czy wyjątek? Judasz też odszedł od Jezusa. Jedenastu pozostało z
> Jezusem.

To jest ohydne i seksciarskie. Idz sie powies jak Judasz a bedziesz wiarygodny.
----

Wybitnymi teologami sa ci co potrafia myslec! Ty nie potrafisz. Koniec dyskusji.
Szkoda czasu.

Droga Echo, a ja cie błogosławię

[husyta]

Szanowna Echo,
Strzelasz różnymi nieuzasadnionymi i nie dowiedzionymi argumentami, skaczesz z
eoki do epoki, dyskutujesz o czasach katarów i waldensów, a za przykład ich
powrotu katolicyzmu podajesz jakiegoś współczesnego pastora luterańskiego ...


Nie chcesz sprawdzić źródeł, które pokazują, że z inicjatywy papieża
Innocentego III zginęło około miliona osób. To ludobójstwo nazywasz 'błędem.'
W obronie katolicyzmu, a raczej papizmu, zatracasz zdolnośc trzeźwego myślenia.
Mieszasz tak, że sama się chyba w tym gubisz.

Końcówka twego postu jest powalająca:

"Idz sie powies jak Judasz a bedziesz wiarygodny."

Droga Echo, a ja cie błogosławię, niech Pan Bóg otworzy ci oczy na prawdę i
wyzwoli z niewoli papizmu.

Tak Echo,trzymaj się z daleka od św. Pietra!;) n/t

[mala.mi74]

Mała.mi, ciebie też błogosławię

[husyta]

i niech Pan Bóg otworzy ci oczy na prawdę i
wyzwoli z twojej złośliwości i niewoli papizmu.

[supaari]

A ujmę to tak:
Niech Was Bóg prowadzi oboje zgodnie z Jego wolą. Niech łaskawie Was tam, gdzie
sobie być życzycie. Amen.

[supaari]

... doprowadzi, oczywiście!

[husyta]

Aleś mnie zaskoczył wchodząc w tym miejscu do dyskusji.
Czyżbym wywołał wilka z lasu :-)

Dzieki za błogosławieństwo, i tobie też życzę poznania prawdy.

Wiesz, kiedy mnie przesłuchiwali w stanie wojennym, to stosowano taktykę
groźnie - łagodnie ...
Jedni oficerowie zachowywali się wulgarnie i groźnie, wydawalo się, że mnie na
strzepy rozniosą, potem przychodzili inni, okazywali szacunek i nawet odrobinę
współczucia, że mi się tak oberwało od poprzednich, ale miałem zrozumieć, że to
ja byłem powodem ich gniewu, a oni bronili jedności ojczyzny.

Polemika z Echo, mala.mi tobą w roli w miarę dobrego wujka przypomniała mi
tamte czasy.
Wot, takie moje skojarzenia.

[supaari]

Zatem zamiast wilkiem w owczej skórze jestem dobrym policjantem?
Dawniej myślałem o tym, żeby każdy dojrzał do bycia katolikiem. Od jakiegoś
czasu wolę chcieć, żeby pełnił wolę Bożą bez związku z wyznaniem. Taka jezuicka
niepewność... ale tylko w odniesieniu do innych! Sam jestem papistą, jezuitą z
myśli i... człowiekiem dobrej woli (jak mam nadzieję).
Niech Cię wiedzie ręka Najwyższego i obyśmy się wszyscy z Jego łaski spotkali w
Domu Ojca, w którym "jest mieszkań wiele".

[mala.mi74]

supaari napisał:

> Zatem zamiast wilkiem w owczej skórze jestem dobrym policjantem?
> Dawniej myślałem o tym, żeby każdy dojrzał do bycia katolikiem. Od jakiegoś
> czasu wolę chcieć, żeby pełnił wolę Bożą bez związku z wyznaniem. Taka
jezuicka
>
> niepewność... ale tylko w odniesieniu do innych! Sam jestem papistą, jezuitą
z
> myśli i... człowiekiem dobrej woli (jak mam nadzieję).

Może ktoś mnie w końcu oswieci kto to jest ten "papista"??? To po polsku?
Powaznie pytam.

> Niech Cię wiedzie ręka Najwyższego i obyśmy się wszyscy z Jego łaski spotkali
w

...no coś Ty... husyta zmieni nicek i znow tu wroci..albo ja sie nie znam na
ludziach(a ponoc się znam)
:o) dobrej nocy:o)

[supaari]

Papista to ktoś, za kogo Ciebie i mnie (jak sądzę, choć może to projekcja)
uważa Husyta. Z czystej sympatii (miłości bliźniego) możemy używać tego terminu
(tak, jak Husyta mógłby - lub nawet używa - pojęcia heretyk wobec siebie) w
odniesieniu do nas. W końcu i tak wiemy, że to nie miano określa człowieka.
Mam nadzieję, ża nas także Bóg powiedzie Jego ścieżką...

Kto to jest papista?

[husyta]

Supaaru,
Myslę, że definicja tutaj podana jest do zaakceptowania:
www.slownik-online.pl/kopalinski/EDD2EF53B35B2B44C1256576007309A0.php

[supaari]

Jasne! Z Kopalińskim w kwestii definicji nie będę polemizował! Ale kwestia
gorliwości i działań politycznych wciąż jest otwarta.... W każdym razie - nie
mam do nikogo żalu, że określa mnie tym mianem.
I wciąż twierdzę, że zgodność ze Składem Apostolskim jest wyznacznikiem
chrześcijaństwa...
"Com napisał, napisałem" - zidentyfikujesz źródło!

czy przysięga jezuicka nadal obowiązuje?

[husyta]

supaari napisał:

> Zatem zamiast wilkiem w owczej skórze jestem dobrym policjantem?

W czasach stanu wojennego nie było jeszcze policji ...
Opisałem system przesłuchiwania, gdzie jedni oficerowie grali wulgarnych
brutali oskarżających i obrażających, a inni dobrych wujków, po to aby
sprowokować przesłuchiwanego do jakichś nieprzemyslanych reakcji lub działań.
Jedni i drudzy należeli do tego samego zespołu.


> Dawniej myślałem o tym, żeby każdy dojrzał do bycia katolikiem. Od jakiegoś
> czasu wolę chcieć, żeby pełnił wolę Bożą bez związku z wyznaniem.

Jak rozumieć to pierwsze zdanie? Jaki poziom dojrzałości trzeba osiągnąć, aby
być (stać się?) katoliem? To chrzest w niemowlęctwie nie wystarcza?

S: Taka jezuicka niepewność... ale tylko w odniesieniu do innych! Sam jestem
papistą, jezuitą z myśli i... człowiekiem dobrej woli (jak mam nadzieję).

H: Powiedz mi, szanowny supaari, czy przysięga jezuicka przedstawiona w podanym
poniżej linku nadal obowiązuje?
www.reformation.org/oath.html

> Niech Cię wiedzie ręka Najwyższego i obyśmy się wszyscy z Jego łaski spotkali
w Domu Ojca, w którym "jest mieszkań wiele".

H: Dzięki za te piękne życzenia, też tobie tego życzę ...

Odpowiadam...

[supaari]

Wiem, że ludzie pilnujący "porządku" wówczas nazywali się inaczj niż teraz, ale
psychologiczny "manewr" wtenczas i teraz był ten sam...
Choć mam nadzieję, że do końca nie utożsamiasz mnie z którąkolwiek stroną z
owych czasów.

Nie wiem jaki poziom! Sądzę tylko, że w oniesieniu do niektórych ludzi lepiej
jest być katolikiem niż kimkolwiek innym (proszę, oszczędź mi innego podejścia,
albo napisz na maila...). Kiedyś napisałeś, że katolik może byc zbawiony
jeśli...
Odpowiedziałeś w dość jasny sposób, który "katol" powinien zrozumieć: "Wyjdź z
KK!, a będziesz zbawiony!". Musisz być pewien, że się z tym nie zgadzam! Ale
chrzest w jakimkolwiek wieku z pewnością nie wystarcza!
Nie przejrzłem do końca tekstu zapodanego przez Ciebie. Jezuitą jestem tylko z
myśli! Rozumiem, że masz pewną wątpliwość... Sprecyzuj mi ją bezpośrednio w
mailu, bom gotów myślec, że masz uraz psychiczny związany ze żłożenieniem
dodatkowego ślubu (i w związku z tym gotów jestem Cię usprawiedliwiać!)! W
dużych jednak sferach duchowych jezuici powielają podejście Ewangelików! Np.
czy można przekupywać urzędników...
Cokolwiek byś o mnie nie myślał... niech Łaska Boża Boża będzie z Tobą!

[husyta]

supaari napisał:

> Wiem, że ludzie pilnujący "porządku" wówczas nazywali się inaczj niż teraz,
ale psychologiczny "manewr" wtenczas i teraz był ten sam...
Choć mam nadzieję, że do końca nie utożsamiasz mnie z którąkolwiek stroną z
owych czasów.

Nawet mi to do głowy nie przyszło. Niefortunne dla całej dyskusji były wjeścia
Echo i Małej.mi, których niestety nie przywołałeś do porządku, przez co
stworzył się (może) nieformalny team podobny w działaniu do opisanego
poprzednio.

> Nie wiem jaki poziom! Sądzę tylko, że w odniesieniu do niektórych ludzi
lepiej jest być katolikiem niż kimkolwiek innym (proszę, oszczędź mi innego
podejścia, albo napisz na maila...).

H: Tak, jak powiem, że jestem chrześcijaninem albo wyznawcą Jezusa Chrystusa,
to katolicy dziwnie na mnie patrzą;

S: Kiedyś napisałeś, że katolik może byc zbawiony jeśli...
> Odpowiedziałeś w dość jasny sposób, który "katol" powinien zrozumieć: "Wyjdź
z KK!, a będziesz zbawiony!". Musisz być pewien, że się z tym nie zgadzam!

H: Chyba tak nie napisałem. Wyjście z jednego kościoła i przejście do innego
nie daje zbawienia. Napisałem raczej, że jesli się upamięta i zawierzy swoje
życie Jezusowi ... To chyba jest różnica,

S: Ale chrzest w jakimkolwiek wieku z pewnością nie wystarcza!

H: Zagramy na wspólną nutę, choć zapewne nie we wszystkim; patrząc na Nowy
Testament, to widzę takie etapy: ludzie usłyszeli ewangelię, uwierzyli w Jeusa
i w to, że jego ofiara na krzyżu gładzi grzech człowieka; nawracali się,
odwracali się od swoich grzechów i na znak zawierzenia życia Jezusowi dawali
się ochrzcić. Chrzest nie jest zbawczym obrzędem, ale wyrazem posłuszeństwa
wobec nakazu Jezusa, 'kto uwierzy i ochrzci się ... a kto nie uwierzy będzie
potępiony',
czyli że chrzest bez wiary nic nie pomoże.

> Nie przejrzałem do końca tekstu zapodanego przez Ciebie. Jezuitą jestem tylko
z myśli! Rozumiem, że masz pewną wątpliwość...

H: Dziwny zakon sobie wybrałeś, aby się z nim utożsamiać ... jezuicka
mentalność jest synonimem fałszu i dwulicowości ... ich nawet dekalog nie
obowiązywał, jeśli mieli osiągnąć cele dla dobra kościoła rzymskiego.

> Cokolwiek byś o mnie nie myślał... niech Łaska Boża Boża będzie z Tobą!

Do Echo i Malej.mi, przepraszam i żegnam

[husyta]

Nie będę tęsknił do polemiki z wami. Wprowadzacie wiele negatywnych emocji,
ataków ad personam, nieuzasadnionych argumentów, itp.
Mam wrażenie, że waszym zadaniem jest torpedowanie dyskusji, które nie są po
myśli papistów, bo rzeczowych argumentów raczej nie wprowadzacie.

Przepraszam, że czasem odpowiedziałem emocjonalnie.
Obiecuję, że nie będę wchodził do dalszych dyskusji z wami.

[mala.mi74]

No proszę a przeciez nic do Ciebie nie napisałam...!
A zalety złośliwości prosze mi nie odbierac ,bo przestane byc małą.mi i sie
muminki obrażą!
:o)

Konkluzja cartafilusa bardzo 'polit-poprawna' ))

[mg2005]

[alberto4]

W 1075 roku papież Grzegorz VIII Hildebrand w tzw. "Dictatus Papae",stwierdził,
że Kościół rzymsko-katolicki nigdy nie zbłądził i nigdy nie popełni żadnego
błędu.. W tym samym dokumencie zapisano, że kościół katolicki jest
biblijnym "Królestwem Bożym". Niecałe 200 lat później kościół rzymski stworzył
na ziemi istny raj...
Utworzona w XII wieku inkwizycja biskupia (łac. inquisitio=poszukiwanie) miała
na celu wyszukiwanie i karanie heretyków, czyli ludzi, którzy głosili odmienne
od Kościoła rzymskiego poglądy na tematy wiary. W 1231 papież Grzegorz IX
oficjalnie wydał zarządzenie o karaniu heretyków przez spalenie żywcem, a w
1252 papież Innocenty IV zezwolił na stosowanie tortur podczas przesłuchań.
Od ok. 1200, w ciągu ponad 600 lat roku bezpośrednio z rąk tej zbrodniczej
instytucji oraz za jej namową śmierć poniosło ok. 68 milionów ludzi. W ten
sposób Kościół rzymsko-katolicki walczył za wiarę i za Chrystusa...
--------------------------------------------------------------------------------
Tymczasem Jezus w rozmowie z Piłatem powiedział: "Królestwo moje nie jest z
tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się,
abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest
stąd." /ewangelia wg św. Jana 18,36/ - Jezus chlubił się tym, że jego uczniowie
nie walczyli za niego używając broni i przemocy...
Papiescy mordercy, którzy inicjowali i wspierali fale prześladowań oraz
pogromów na całym świecie, wymyślili wiele różnych teorii na temat Boga i
Biblii. Fałszywy Kościół Chrystusa ze stolicą w Rzymie był doskonałym
narzędziem w rękach diabła, tak więc stwierdzanie jego nieomylności ("Dominus
Iesus") jest absurdem. Jednak aż do dzisiejszego dnia Kościół Rzymsko-Katolicki
nie wycofał się z ani jednej z tych herezji wniesionych do jego nauk przez
pokolenia religijnych zbrodniarzy...
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby
prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych, i mówicie: Gdybyśmy żyli za czasów
naszych przodków, nie bylibyśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków. Przez to
sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali
proroków." /ewangelia wg św. Mateusza 23,28-30/

[husyta]

Mogę uzupełnić, że papież Innoccenty III już w roku 1199 nakazał karać śmiercią
heretyków. Prawo to obowiązywało w Europie przez wiele stuleci.
W 1215, tenże Innocenty III, powołał do życia Inkwizycję, najpotworniejszą
machine zbrodni w historii ludzkości.
Innocenty jest przedstawiany jako wybitny papież.

Encyklopedie w wielu językach traktują inkwizytorów jako chrześcijan -
katolików, obrońców wiary, natomiast ich ofiary do dzisiaj są przedstawiane
jako heretycy, np. Waldensi.

[mala.mi74]

[Gość: Echo]

Husyta nie pojmuje roznicy miedzy grzechem a popelnieniem doktrynalnej pomylki.

Piotr byl grzesznikiem, zaparl sie Chrystusa, i jako pierwszy papiez musial
byc papista, nieprawda? Chrystus upodobal sobie grzesznikow, celnikow i
wszystkich niedoskonalych ludzi, nawet papiezy ktorzy po ludzku odchodzili od
nakazow Chrystusa ale nigdy ich nie zmieniali. W przeciwienstwie do wielu sekt
protestanckich czy wyroslych na protestantyzmie, ktore dostosowywaly nauki do
swoich potrzeb.

Husyta ukrzyzowalby wszystkich papiezy i papistow, ale po bratersku blogoslawi
Lutra ktory poparl wyrzynanie chlopow, Kalwina ktory palil na stosie, nie mowiac
juz o zadzy krwi Cromwella i innych dobrych protestantow. Oni nie tylko byli
zamieszani w ludobojstwo ale jeszcze uplynniali nauke Chrystusa ktora po okresie
burzliwego rozwoju protestantyzmu dotarla do wielkich religii jehowitow czy
mormonow. Wczesniej do nestorianizmu, antytrynitaryzmu, bogomilcow, kataryzmu i
innych sekt gnostycznych. Pan Jerzy nie widzi ze KK i Koscioly ortodoksyjne
rozwijaly sie czesto w zupelnej izolacji ale przechowaly sakramenty i
kaplanstwo. Dopiero Luter uznal ze wszystkie te koscioly nie maja racji a on ja
ma. Niezwykla skromnosc, doprawdy. W jaki sposob sw. Tomasz apostol ktory
zawedrowal do Indii, od razu zbladzil i zalozyl kosciol chrzescijanski oparty
o sakramenty i kaplanstwo? Tego Pan Jerzy mi nie wyjasnil i dlatego chce zniknac
z forum.

[Gość: echo cho cho]

TO JEST MOJE ZDANIE I JA JE PODZIELAM :D :D :D

Sobór Trydencki a katolicka miłość bliźniego

[husyta]

Do 'wybitnych' osiągnięć rozwoju myśli papistycznej dodałbym postanowienia
Soboru Trydenckiego, które nigdy nie zostały odwołane, z małymi wyjątkami
dotyczącymi anatem odwołanych przy okazji podpisania Wspólnej Deklaracji o
Usprawiedliwieniu.

Postanowienia te są częścią katolickiej Tradycji, czyli również katolickiego
Słowa Bożego, któremu katolik musi być posłuszny, jako warunku zbawienia.

Sobór ten z sformułował ponad 100 anatem, wyklinających wszystkich tych, którzy
w poszczególnych sprawach mieli zdanie odmienne od papistów. Jeśli katolik
miałby byc zbawiony, to musiałby trzymać się tych postanowień, o znaczy,
musiałby uważać za wyklętych przez kościół wszystkich, którzy mają poglądy
odmienne. Nie wiem, w jaki sposób mieliby zatem okazywać szacunek, nie mówiąc o
miłości do bliźniego.
Według tych postanowień, we współczesnym świecie nie ma chyb ludzi, którzy nie
byliby wyklęci, włącznie z wszystkimi katolikami z papieżem na czele.
Tak się stało, że postanowienia Vaticanum II poddały KK pod anatemy Trydentu,
np. odprawianie mszy w językach narodowych było wyklęte w Trydencie a zostało
zaakceptowane na Vaticanum II.

Trydent postanowił, że jego ustalenia są nieodwołalne, a kto osmieliłby się je
zmienić , miał być wyklęty, co oznaczało, że jeśli KK chciałby coś zmienić w
swojej nauce i praktyce wyklętej przez Trydent, poddałby się pod jego anatemy.
I tak się stało.

Czy istnieje zbawienie poza KK?

[husyta]

Gdyby spojrzeć na słynną encyklikę JP2 "Dominus Iesus"
to okazuje się, że nawiązuje do bulli Unam Sanctam z 1302 roku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=17719206&a=17758791
według której nie ma zbawienia poza KK.

Bo jak mogliby być zbawieni ci, których Trydent wyklął po stokroć? Tylko przez
powrót pod zwierzchnictwo Rzymu.

Problemy z Dominus Jezus

[husyta]

bardzo dobry tekst na temat kontrowersyjnych IV i V części encykliki pisze
KS. MARIAN NIEMIEC
Gdzie jest Kościół Chrystusowy?
— kardynała Ratzingera zagubienie ekumeniczne

Kontrowersyjne części:
www.koc.pl/dominus_iesus.htm
Bulla Unam Sanctam
www.literatura.hg.pl/unamsan.htm




www.mateusz.pl/czytelnia/mn-kchr.htm