być przesiąknięty Wiarą

[rtomik]

Dla mnie ludzie ktorzy nie uzywaja srodkow antykoncepcyjnych bo tak nakazuje
Kosciol, sa dla mnie mowiac lekko troche dziwni.
Albo Jehowi, ktorzy nie pozwalaja na leczenie zwyklymi metodami.

Czy nie uwazacie ze Ci ludzie sa tak przesiaknieci swoja wiara ze zatracili
juz swa osobowosc???

[po_godzinach]

Dziwni są ci, którzy chcą, aby wszyscy byli tacy, jak oni sami.

Amen! A niestety tacy sa ludzie w Polsce

[Gość: Polo]

Narzucanie innym wlasnego swiatopogladu to plaga polskich katolikow... :/

religijni sa jebnieci

[Gość: walcy konia]

inteligentny czlowiek nie przyjmuje zadnych doktryn. religja zabija myslenie. co
wasz bog robil przed stworzeniem tego swiata? pewnie byl zajety czyms innym, hm?

[nancyboy]

Ja uważam, że oni po prostu wierzą, że robią słusznie, tak samo jak ja wierzę, że
to co robię jest słuszne. Kto miał rację? - o tym przekonamy się po śmierci.

[3promile]

"o tym przekonamy się po śmierci"

Wkopałeś się. Zaraz ktoś ci dowali dylematem Pascala ;-)

[nancyboy]

Że "będąc wierzącym nic się nie traci"?
Przecież to bzdura, bo może to Allah jest tym "prawdziwym" i wtedy katolicy
idą z definicji do islamskiego piekła jako innowiercy.

[3promile]

Mnie tego nie tłumacz...;-)

W dylemacie Pascala są błędy w założeniach.

[Gość: M]

Tak samo jak w religiach

[kamajkore]

Po śmierci to już się o niczymnie przekonamy, bo martwy mózg nie przetwarza
informacji - więc CZYM mielibyśmy się przekonywać? :)

[3promile]

Baaardzo przepraszam, ale ja już gdzieś tu się zdeklarowałem, że nie jestem
ateistą - wierzę w przewagę ducha nad materią, co w konsekwencji doprowadziło
mnie do postawy antyklerykalnej :-)

[kamajkore]

baaardzo przepraszam, ale nie widze tu żadnej odpowiedzi na mój argument :)
na czym miałaby polegac przewaga ducha nad materią i jak to się ma do
'przekonywania się'?

> Baaardzo przepraszam, ale ja już gdzieś tu się zdeklarowałem, że nie jestem
> ateistą - wierzę w przewagę ducha nad materią, co w konsekwencji doprowadziło
> mnie do postawy antyklerykalnej :-)

[3promile]

Przewaga ducha nad materią zawiera się w moim przekonaniu, że non omnis moriar,
ale nie w znaczeniu materialistycznym, tylko animistycznym.

[kamajkore]

> Przewaga ducha nad materią zawiera się w moim przekonaniu, że non omnis moriar,
> ale nie w znaczeniu materialistycznym, tylko animistycznym.

nadal się nie odnosisz - zapytam więc tak: czy wierzysz, że to, co nie umiera
może _mysleć_ i _przekonywać się_ o czymkolwiek?

bo, jesli wierzyć nauce (a dlaczego by jej nie wierzyć), to jedyną substancją do
myslenia jest sprawny mózg... chyba, że masz inne informacje.

[po_godzinach]

"przekonać się po smierci" nie musi być równoznaczne z "mysleć po smierci".

[kamajkore]

> "przekonać się po smierci" nie musi być równoznaczne z "mysleć po smierci".
jak więc rozumiesz słowo 'przekonać się'?
mozna przekonać się za pomocą uczucia lub myśli - w obu przypadkach mózg jest
nieodzowny :)

[3promile]

Nieodzowny. Przy założeniu, że człowiek jest wyłącznie materialny.

[kamajkore]

> Nieodzowny. Przy założeniu, że człowiek jest wyłącznie materialny.
Ale ja nie pytam, czy istnieje 'człowiek niematerialny'.
Ja pytam czy taki niematerialny byt może wg ciebie 'przekonać się', odczuwać,
dowiadywać o czymś, myśleć itp. (?) skoro nie ma właściwego ku temu organu.

[3promile]

kamajkore, teraz prezantujesz "materializm wulgarny", czyli zakładasz, że myśl,
uczucie, emocje to wydzieliny mózgu. Że strawestuję : jestem gotów umrzeć za to,
byś mogła głosić swoje poglądy, nawet jeżeli z mojego punktu widzenia gópje som ;-)

[kamajkore]

> kamajkore, teraz prezantujesz "materializm wulgarny", czyli zakładasz, że myśl,
> uczucie, emocje to wydzieliny mózgu. Że strawestuję : jestem gotów umrzeć za
Wiedza nie jest głupia, ale możesz mieć inny pogląd. Nie widzę nic wulgarnego w
materialiźmie, zresztą w nauce jest on niepodważany. Mózg to niesamowicie
fascynujący narząd, widocznie mało o nim wiesz :)

[3promile]

"Materializm wulgarny" to określenie historyczne - swego czasu funkcjonowała
taka doktryna. Wiedza nie jest głupia, i owszem, ale to że wiesz o mózgu więcej,
niż ja, jak zapewne słusznie założyłaś (z ledwie zauważalnym poczuciem
wyższości, hehe), wcale nie oznacza, że wiesz to, co najistotniejsze,
nieprawdaż? Można stawiać wiedzę na boskim piedestale, ale nie mówmy o
niepodważalności czegokolwiek - niejednokrotnie okazywało się to błędem...

[kamajkore]

3promile napisał:

> "Materializm wulgarny" to określenie historyczne - swego czasu funkcjonowała
> taka doktryna. Wiedza nie jest głupia, i owszem, ale to że wiesz o mózgu więcej
> ,
> niż ja, jak zapewne słusznie założyłaś (z ledwie zauważalnym poczuciem
> wyższości, hehe)
nie odczułam jakiejś wielkiej wyższości pisząc to ;) tylko takie małe mentalne
łaskotki, hehe.

>, wcale nie oznacza, że wiesz to, co najistotniejsze,
> nieprawdaż? Można stawiać wiedzę na boskim piedestale, ale nie mówmy o
> niepodważalności czegokolwiek - niejednokrotnie okazywało się to błędem...
Zgadzam się, że wszystko mozna podważyć. Jednak jest też pewien KANON wiedzy,
porownywalny z wiedzą o niepłaskości ziemi na przykład. Są teorie, które jeszcze
są weryfikowane, ale są i takie twierdzenia, na temat których już się nie
dyskutuje - na tyle dobrze są udokumentowane.
A jesli chodzi o to 'co najwazniejsze' - to dotyczy hierarchii wartości. Dla
mnie najważniejsze jest ustalanie moich poglądów ze stanem wiedzy - jakąś frajde
mi to sprawia, jeśli okazują się słuszne w świetle nauki. Jeżli nie - zmieniam je.
Ale oczywiście ROZUMIEM, że ludzie maja rózne hierarchie wartości. Nie mówię, co
dla kogo powinno byc najważniejsze.

[3promile]

"Jakąś frajdę mi to sprawia, jeśli okazują się słuszne w świetle nauki. Jeżeli
nie - zmieniam je."

Można i tak - ja wolę obserwować, jak nauka w miarę swojego rozwoju neguje swoje
poprzednie kanony. Nie czuję się na siłach, żeby swój światopogląd korelować ze
stanem nauki - moim zdaniem brnie ona często w ślepe zaułki, niczym mędrca
szkiełko i oko.

[kamajkore]

3promile napisał:

> "Jakąś frajdę mi to sprawia, jeśli okazują się słuszne w świetle nauki. Jeżeli
> nie - zmieniam je."
>
> Można i tak - ja wolę obserwować, jak nauka w miarę swojego rozwoju neguje swoj
> e
> poprzednie kanony. Nie czuję się na siłach, żeby swój światopogląd korelować ze
> stanem nauki - moim zdaniem brnie ona często w ślepe zaułki, niczym mędrca
> szkiełko i oko.
Jak uważasz. Jednak to 'wiara' z definicji jest ślepa. Ślepe zaułki nauki to
przy wiarach pestka :)

[po_godzinach]

'wiara' z definicji jest ślepa


a czemuz to "z definicji"?

[3promile]

Ślepa ślepa ;-), ale żeby być political correct, to trzeba powiedzieć "patrząca
inaczej"...

[mala.mi74]

De facto jest tak: niewiara jest patrząca,a wiara jest widząca(nie tylko
patrzaca)....

[po_godzinach]

Zaraz, to w definicji wiary jest słowo "ślepa"?

Wiara w moim rozumieniu to wątpliwość, inaczej: wiara w to, że nic nie jest
pewne.

[3promile]

Oops, jak sobie popatrzę na posty takiej Echo przysłowiowej, to raczej
skłaniałbym się ku tezie odwrotnej - wiara to brak wątpliwości!

[po_godzinach]

No tak, ale ja nie wierzę w Kościół, jak Echo, tylko właśnie w Czystą
Świadomość. A to już powoduje mnóstwo wątpliwości).

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> 'wiara' z definicji jest ślepa
>
>
> a czemuz to "z definicji"?
bo , jeżeli w coś wierzysz, to zakładasz, że nie musisz WIEDZIEĆ.
(jesli się coś WIE to już wiara nie jest potrzebna)

[po_godzinach]

Zawsze każdy ma coś, w co wierzy nie wiedząc - myślę, że nawet Ty.

Wierzysz "ślepo", że dożyjesz do wigilii, czyz nie? Bo przeciez tego nie wiesz.

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> Zawsze każdy ma coś, w co wierzy nie wiedząc - myślę, że nawet Ty.
>
> Wierzysz "ślepo", że dożyjesz do wigilii, czyz nie? Bo przeciez tego nie >wiesz.

Nie wiem czy jej doczekam. Statystycznie rzecz biorąc (biorąc pod uwagę mój
wiek, sposób życia, niechęć do zachowań ryzykownych) jest to prawdopodobne.
Zdecydowanie NIE WIEM czy dożyję.

[po_godzinach]

A wierzysz w to, ze dozyjesz?

Że kolację dziś zjesz?

[mala.mi74]

kamajkore napisała:

> po_godzinach napisała:
>
> > 'wiara' z definicji jest ślepa
> >
> >
> > a czemuz to "z definicji"?
> bo , jeżeli w coś wierzysz, to zakładasz, że nie musisz WIEDZIEĆ.
> (jesli się coś WIE to już wiara nie jest potrzebna)

Z moich doświdczen zyciowych to własnie niewiara jest slepa, wiara jest
otworzeniem oczu na inna od tej naszej ziemskiej, rzeczywistosc, człowiek widzi
więcej niz jak był niewierzacy i myśli głebiej,a już nie tylko powierzchownie.
Więc zalezy co rozumiemy pos słowem "wiara".
Bo wiara w Boga to poznawanie Go i doświdczanie w swoim zyciu. Zreszta podobnie
jest z miłoscia- czlowiek który kocha wie cos wiecej niż człowiek który nigdy
nie zaznał miłosci(ten drugi może nawet nie wiedziec,że coś takiego istnieje
jak miłosc)
Wiec wiara jest rodzajem wiedzy, tyle,że w innej sferze niz fizyczna.
>
>

[kamajkore]

mala.mi74 napisała:

> kamajkore napisała:
>
> > po_godzinach napisała:
> >
> > > 'wiara' z definicji jest ślepa
> > >
> > >
> > > a czemuz to "z definicji"?
> > bo , jeżeli w coś wierzysz, to zakładasz, że nie musisz WIEDZIEĆ.
> > (jesli się coś WIE to już wiara nie jest potrzebna)
>
> Z moich doświdczen zyciowych to własnie niewiara jest slepa, wiara jest
> otworzeniem oczu na inna od tej naszej ziemskiej, rzeczywistosc, człowiek widzi
>
> więcej niz jak był niewierzacy i myśli głebiej,a już nie tylko powierzchownie.
> Wiec wiara jest rodzajem wiedzy, tyle,że w innej sferze niz fizyczna.

Coś mi się wydaje, że poznajesz w ten sposób głównie wytwory swojej wyobraźni...
bez obrazy, to moje zdanie tylko.

[mala.mi74]

kamajkore napisała:
>potrzebna)
> >
> > Z moich doświdczen zyciowych to własnie niewiara jest slepa, wiara jest
> > otworzeniem oczu na inna od tej naszej ziemskiej, rzeczywistosc, człowiek
> widzi
> >
> > więcej niz jak był niewierzacy i myśli głebiej,a już nie tylko powierzcho
> wnie.
> > Wiec wiara jest rodzajem wiedzy, tyle,że w innej sferze niz fizyczna.
>
> Coś mi się wydaje, że poznajesz w ten sposób głównie wytwory swojej
wyobraźni..
> .
> bez obrazy, to moje zdanie tylko.

Duchowosc a wyobraxnia to zupelnie cos innego. Dlatego Ty (jako niewierzaca)
powołujesz się na wyobraxnie( która nalezy do sfery psychiki) bo inna sfera nie
jest Ci znana...
Bez obrazy,ale pamiętam to jeszcze z czasów jak bylam niewierzaca...
>

[kamajkore]

mala.mi74 napisała:

> kamajkore napisała:
> >potrzebna)
> > >
> > > Z moich doświdczen zyciowych to własnie niewiara jest slepa, wiara
> jest
> > > otworzeniem oczu na inna od tej naszej ziemskiej, rzeczywistosc, cz
> łowiek
> > widzi
> > >
> > > więcej niz jak był niewierzacy i myśli głebiej,a już nie tylko powi
> erzcho
> > wnie.
> > > Wiec wiara jest rodzajem wiedzy, tyle,że w innej sferze niz fizyczn
> a.
> >
> > Coś mi się wydaje, że poznajesz w ten sposób głównie wytwory swojej
> wyobraźni..
> > .
> > bez obrazy, to moje zdanie tylko.
>
> Duchowosc a wyobraxnia to zupelnie cos innego. Dlatego Ty (jako niewierzaca)
> powołujesz się na wyobraxnie( która nalezy do sfery psychiki) bo inna sfera nie
>
> jest Ci znana...
> Bez obrazy,ale pamiętam to jeszcze z czasów jak bylam niewierzaca...
Wypowiadam się równiez jako osoba, która przez 22 lata była bardzo wierząca
(doświadczenia mistyczne kontaktu z bogiem i te sprawy - nie jest więc mi to obce)
okazało się jednak, że, podobnie jak halucynacje - to wszystko biochemia.
czy to nie fascynujące? :)

[mala.mi74]

kamajkore napisała:

> mala.mi74 napisała:
>
> > kamajkore napisała:
> > >potrzebna)
> > > >
> > > > Z moich doświdczen zyciowych to własnie niewiara jest slepa,
> wiara
> > jest
> > > > otworzeniem oczu na inna od tej naszej ziemskiej, rzeczywisto
> sc, cz
> > łowiek
> > > widzi
> > > >
> > > > więcej niz jak był niewierzacy i myśli głebiej,a już nie tylk
> o powi
> > erzcho
> > > wnie.
> > > > Wiec wiara jest rodzajem wiedzy, tyle,że w innej sferze niz f
> izyczn
> > a.
> > >
> > > Coś mi się wydaje, że poznajesz w ten sposób głównie wytwory swojej
>
> > wyobraźni..
> > > .
> > > bez obrazy, to moje zdanie tylko.
> >
> > Duchowosc a wyobraxnia to zupelnie cos innego. Dlatego Ty (jako niewierza
> ca)
> > powołujesz się na wyobraxnie( która nalezy do sfery psychiki) bo inna sfe
> ra nie
> >
> > jest Ci znana...
> > Bez obrazy,ale pamiętam to jeszcze z czasów jak bylam niewierzaca...
> Wypowiadam się równiez jako osoba, która przez 22 lata była bardzo wierząca
> (doświadczenia mistyczne kontaktu z bogiem i te sprawy - nie jest więc mi to
ob
> ce)
> okazało się jednak, że, podobnie jak halucynacje - to wszystko biochemia.
> czy to nie fascynujące? :)

Czasem widzimy po latach,że nasza wiara wcale nie była tak mocna, wcale nie
była dojrzała.Czy ktoś zobiektywizował i obiektywizowła na bieząco Twoją wiare?
Pierwszy etap wiary to bardziej emocjonalny etap rozwoju ,zachwyscięcie się
tego co duchowe i jak w któryms moemencie to nie przeskoczy na etap dojrzały-
nie zejdzie "w głąb" to ludzie rezygnuja ,odchodzą i po latach mówia o tym
rozczarowani. Tyle,że rozczarowali się tak naprawdę swymi emocjami, które
znikneły ,a nie Bogiem ,którego czasem mieli fałszywa wizję. Czasem mają
pretensje,że nikt im nie pomógl przejsc kryzysu, nie pociągnał "dalej", głebiej.
Podonmoie jest z zakochaniem (to etap emocjonalny, nieco ślepy, bezrozumny),
dpiero pewny wysiłek, wiernośc robi z niego miłosc, potem dojrzała miłosc itd.
Wielu doświdcza jedynie etapu zakochania i nie wierzy w miłosc...
>
>

[po_godzinach]

Nie umiesz przyjąć do wiadomości, ze ludziom zmienił się światopogląd? Przeciez
i Tobie się zmienił - tyle, że w drugą stronę.

[3promile]

chodzi o to, że dla wielu "w inną stronę" oznacza "w złą stronę"

[po_godzinach]

Despoci.

Żeby nie powiedzieć: faryzeusze).

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

> Despoci.
>
> Żeby nie powiedzieć: faryzeusze).

Faryzeusze to ci ,ktorzy nie widzą własnych grzechów i błędów. I tym samym
wydaje im się ,że nie potrzebuja Boga.
Pozdrowionka;)

[po_godzinach]

Faryzeusz to również ci, którzy zyskali sobie reputację ekspertów w dziedzinie
interpretacji Pisma. Ewangelie w zasadzie utożsamiają "uczonych w Piśmie" z
faryzeuszami. Inaczej mówiąc - ci, którzy chcieli byc jedynymi depozytariuszami
Prawdy.

tak, ze twojerozumienie faryzejstwa jest bardzo powierzchowne.

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

> Nie umiesz przyjąć do wiadomości, ze ludziom zmienił się światopogląd?
Przeciez
>
> i Tobie się zmienił - tyle, że w drugą stronę.

To do mnie? A czy ja nie przyjełam do wiadomosci ,że sie zmienił? Oczywiscie.
Tyle ,że światopogląd zmienia sie w okreslonych warunkach, czasem pod wpływem
jakichs wydarzen ,czy innych ludzi.
Aha ,i mozna zmienic światopoglad na lepszy lub gorszy...
ps. a wiara to nie światopogląd

[po_godzinach]

Nie ma światopoglądów lepszych i gorszych, kto tak myśli - grzeszy pychą.

A jak Ty definiujesz słowo "światopogląd"?

[kamajkore]

> Czasem widzimy po latach,że nasza wiara wcale nie była tak mocna, wcale nie
> była dojrzała.Czy ktoś zobiektywizował i obiektywizowła na bieząco Twoją wiare?
> Pierwszy etap wiary to bardziej emocjonalny etap rozwoju ,zachwyscięcie się
> tego co duchowe i jak w któryms moemencie to nie przeskoczy na etap dojrzały-
> nie zejdzie "w głąb" to ludzie rezygnuja ,odchodzą i po latach mówia o tym
> rozczarowani. Tyle,że rozczarowali się tak naprawdę swymi emocjami, które
> znikneły ,a nie Bogiem ,którego czasem mieli fałszywa wizję. Czasem mają
> pretensje,że nikt im nie pomógl przejsc kryzysu, nie pociągnał "dalej", głebiej
> .
> Podonmoie jest z zakochaniem (to etap emocjonalny, nieco ślepy, bezrozumny),
> dpiero pewny wysiłek, wiernośc robi z niego miłosc, potem dojrzała miłosc itd.
> Wielu doświdcza jedynie etapu zakochania i nie wierzy w miłosc...
> >
> >
Ni ma czegoś takiego jak 'dojrzała wiara' - jest tylko coraz większe zaślepienie
i odejście od rzeczywistości.
Emocje? To nie emocje zniknęły. Zniknęło przekonanie, że jest tak, jak
'napisano'. Bo im większa była wiedza, tym bardzie widziałam, że wierzyłam w
iluzje. A potem... potem czułam się właśnie tak, jak opisują to ludzie, którzy
wyrwali się z sekty. Czego i tobie życzę - przejrzyj na oczy:)

[3promile]

Chciałbym zaznaczyć, kajmakore, że odejście od religii chrześcijańskiej nie
oznacza popadnięcia w nieugięty materializm, to tak bajedełej ;-)

[kamajkore]

3promile napisał:

> Chciałbym zaznaczyć, kajmakore, że odejście od religii chrześcijańskiej nie
> oznacza popadnięcia w nieugięty materializm, to tak bajedełej ;-)

Jasne, mozna wdepnąc w inną religię ;)
Czemu tak bardzo się brzydzisz materializmem?

[po_godzinach]

Kamajkore, wybacz, ale jestes chyba lustrzanym odbiciem malej.mi).

[kamajkore]

> Kamajkore, wybacz, ale jestes chyba lustrzanym odbiciem malej.mi).
wcale mnie to nie obraża :) możliwe, że jestem - o ile dobrze zrozumiałam o co
ci chodzi...? ale żeby było jasne - nie zwykłam nauczać mioch wierzących w rózne
rzeczy znajomych... a mam wrażenie że mala_mi jest misjonarką swojej sprawy.

[mala.mi74]

kamajkore napisała:

> > Kamajkore, wybacz, ale jestes chyba lustrzanym odbiciem malej.mi).
> wcale mnie to nie obraża :) możliwe, że jestem - o ile dobrze zrozumiałam o co
> ci chodzi...? ale żeby było jasne - nie zwykłam nauczać mioch wierzących w
rózn
> e
> rzeczy znajomych... a mam wrażenie że mala_mi jest misjonarką swojej sprawy.

Sory, ale to nie ja załozyłam ten watek. Ja w ogóle tu nie zakładam religijnych
watków. Zalozyłam dotychczas tutaj chyba dwa i wszytskie na sprawy społeczne(
dokładniej pracy społecznej) bo to przeciez forum Społeczeństwo;)?
Tyle,że więcej tutaj niewierzacych bedacych mnisjonarzami antywiary(nie
niewiary,a antywiary) niz wierzacych...
>

[3promile]

Materializm jest dla mnie zbyt banalny. I już? I to wszystko? Łeee...;-)

[kamajkore]

3promile napisał:

> Materializm jest dla mnie zbyt banalny. I już? I to wszystko? Łeee...;-)
A jeśli prawda jest banalnie prosta...?

[3promile]

Tym gorzej dla prawdy ;-)

[3promile]

PS. Gdybyś miała rację, to bym się nieźle wku..., że tak dialektycznie to ujmę.

[kamajkore]

> PS. Gdybyś miała rację, to bym się nieźle wku..., że tak dialektycznie to ujmę.
...coś jakby wishful thinking widzę... mozna i tak :)

[3promile]

Oprócz wishful thinking jest jescze samospełniająca się przepowiednia ;-P

[kamajkore]

3promile napisał:

> Oprócz wishful thinking jest jescze samospełniająca się przepowiednia ;-P
racja! myślisz, że wszystko mozna w ten sposób załatwić? :)
to by dopiero było...hihi

[3promile]

Chrzanię "wszystko"! Mnie by wystarczyłoby to jedno, ale oczywiście wpierw
musiałbym się mylić...

[kamajkore]

> Chrzanię "wszystko"! Mnie by wystarczyłoby to jedno, ale oczywiście wpierw
> musiałbym się mylić...

Ja jednak pesymistycznie założę, że w skali kosmicznej samospełniająca się
przepowiednia nie działa. Bo jesli każdy sobie przepowie co innego to... co
wtedy? Chyba wszystkim nie może się sprawdzić.

[3promile]

Jeśli przyjmiemy nieskończoność kosmosu, to czemu nie?

[po_godzinach]

Też wierzysz w to, ze jest tylko Jedna Jedynie Słuszna Prawda?

heh)

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> Też wierzysz w to, ze jest tylko Jedna Jedynie Słuszna Prawda?
>
> heh)
jest, powiedzmy, 'stan faktyczny' i jakoś go poznajemy, np. metodami nauki.
słowa 'prawda' tak NA PRAWDĘ uzywam bardzo rzadko.
a juz na pewno nie uważam, że jest jakas Jedynie Słuszna JaśniePrawda - to nie
ten berecik... :)))

[po_godzinach]

Jasne. Osobiście nie widzę kolizji między "stanem faktycznym" a wiarą w Czystą
Świadomość.

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> Jasne. Osobiście nie widzę kolizji między "stanem faktycznym" a wiarą w Czystą
> Świadomość.
A na ile znasz 'stan faktyczny'? Na ile zależy Ci na tym, by go poznać?

[po_godzinach]

Nie rozumiem pytania.

Stan faktyczny to stan nauki.

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> Nie rozumiem pytania.
>
> Stan faktyczny to stan nauki.
Miałam na mysli 'stan faktyczny' jako rzeczywistość, np. czy coś JEST albo
czegoś NIE MA (ale filozofką nie jestem i mogę się poplątać w takich wywodach:)

[po_godzinach]

Rzeczywistość przyjmuję do wiadomości i już.

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> Rzeczywistość przyjmuję do wiadomości i już.
Ale nie wszystko da się poznać własnymi zmysłami, czasem potrzebny jest np
eksperyment, żeby powiedziec coś o rzeczywistości. Lepiej nie dowierzać temu 'i
już' bo często jest inaczej niżby się mogło wydawać... :)

! po_godzinach i 3promile

[kamajkore]

Niestety musze już znikać.
Dzięki za fajne dialogi :)

[3promile]

Chiba trilogi?
Pozdrawiam

[po_godzinach]

cześć
cześć

)

[3promile]

"Ale nie wszystko da się poznać własnymi zmysłami, czasem potrzebny jest np
> eksperyment, żeby powiedziec coś o rzeczywistości. Lepiej nie dowierzać temu 'i
> już' bo często jest inaczej niżby się mogło wydawać... :)"

Ale wtedy jest za to ciekawiej ;-)

[po_godzinach]

... bo jak wszystko jest przewidywalne, to jest nudno ((

[mala.mi74]

kamajkore napisała:

>
> > Czasem widzimy po latach,że nasza wiara wcale nie była tak mocna, wcale n
> ie
> > była dojrzała.Czy ktoś zobiektywizował i obiektywizowła na bieząco Twoją
> wiare?
> > Pierwszy etap wiary to bardziej emocjonalny etap rozwoju ,zachwyscięcie s
> ię
> > tego co duchowe i jak w któryms moemencie to nie przeskoczy na etap dojrz
> ały-
> > nie zejdzie "w głąb" to ludzie rezygnuja ,odchodzą i po latach mówia o ty
> m
> > rozczarowani. Tyle,że rozczarowali się tak naprawdę swymi emocjami, które
>
> > znikneły ,a nie Bogiem ,którego czasem mieli fałszywa wizję. Czasem mają
> > pretensje,że nikt im nie pomógl przejsc kryzysu, nie pociągnał "dalej", g
> łebiej
> > .
> > Podonmoie jest z zakochaniem (to etap emocjonalny, nieco ślepy, bezrozumn
> y),
> > dpiero pewny wysiłek, wiernośc robi z niego miłosc, potem dojrzała miłosc
> itd.
> > Wielu doświdcza jedynie etapu zakochania i nie wierzy w miłosc...
> > >
> > >
> Ni ma czegoś takiego jak 'dojrzała wiara' - jest tylko coraz większe
zaślepieni
> e
> i odejście od rzeczywistości.
> Emocje? To nie emocje zniknęły. Zniknęło przekonanie, że jest tak, jak
> 'napisano'. Bo im większa była wiedza, tym bardzie widziałam, że wierzyłam w
> iluzje. A potem... potem czułam się właśnie tak, jak opisują to ludzie, którzy
> wyrwali się z sekty. Czego i tobie życzę - przejrzyj na oczy:)

Co rozumiesz przez zaslepienie i odejście od rzeczywistosci??
Jesli owocem mojej dojrzewającej wiary: jest coraz wieksza miłośc do moich
bliskich, wieksza cierpliwosc, wolnośc od rzeczy materialnych, wspólczucie i
pomoc biednym, moc przebaczenia tym którzy mnie skrzywdzili, poczucie płenego
szczęscia, pokoju i radosci, czyste sumienie, zaiteresowanie sprawami
społecznymi, wieksza uczciwosc, lepsza praca dla ludzi itd. to Ty to nazywasz
zaslepieniem i odejściem od rzeczywistosci?
A jakie sa owoce Twoje odejscia: brak przebaczenia, zgorzknienie, ciagłe
poszukiwanie zaginionej wiary, samooszukiwanie sie,ze tamto było be i sobie
poradze sama?
To ja wole zostac przy wierze. Dzięki, wlasnie mi pomogłas.
ps. w jakie iluzje wierzyłas?
>

[Gość: becka]

wiem chyba o czym piszecie - u mnie wlasnie znikaja te emocje, ta fascynacja i
jestem na etapie przechodzenia w bardziej osobisty i dojrzaly kontakt z Bogiem.
czasami miewam watpliwosci, czasami mysle tak jak ty, ze to zaslepienie, pranie
mozgu i nie ma sensu, ale pozniej zamykam oczy, wyciszam sie, modle sie, placze
o pomoc bo cos jest nie tak, otwieram oczy i widze jak Bog odpowiada na moje
modlitwy! i wtedy wiem ze to jest Prawda. Jezus zyl na ziemi i czul to co my
czujemy, wie jak to jest byc czlowiekiem i dlatego nas rozumie. czasami cos
moze nie byc po naszej mysli ale Bog dziala, ma kontrole i jesli tylko Mu
zaufamy... Biblia to jedna wielka obietnica szczescia - dlaczego nie skorzystac?

[3promile]

Widzisz, becka, w kwestii Jezusa (Nazareńczyka, a nie z Nazaretu - osada Nazaret
powstała ok. 60 r. n.e., poza tym nawet w kolędzie śpiewa się "dzisiaj w
Betlejem", a nie "dzisiaj w Nazarecie") pojawia się pewien dysonans między
nami. Powtórzę za moim ulubionym poetą - Ryszardem Milczewskim-Bruno, ze "Świątka"
(...) I na pewno wypiłby z nami
wódkę na zdrowie
tylko
gwoździem przez krzyż
przybił go ktoś
do nieba

[mala.mi74]

3promile napisał:

> Widzisz, becka, w kwestii Jezusa (Nazareńczyka, a nie z Nazaretu - osada
Nazare
> t
> powstała ok. 60 r. n.e., poza tym nawet w kolędzie śpiewa się "dzisiaj w
> Betlejem", a nie "dzisiaj w Nazarecie")

W Koledzie dobrze się spiewa. Por. Łk,2, 1-7.
Dokładnie nie wiadomo kiedy powstało miasto nazaret, ale skoro w pismach
strozytnych kronikarzy mówi się o Jezusie z nazaretu to chyba skąds ta nazwa
się wzieła...

[3promile]

Wiadomo d o k ł a d n i e, kiedy powstała osada Nazaret. Zajrzyj do źródeł,
kiedy powstała Ewangelia Łukasza.

[mala.mi74]

3promile napisał:

> Wiadomo d o k ł a d n i e, kiedy powstała osada Nazaret. Zajrzyj do źródeł,
> kiedy powstała Ewangelia Łukasza.

Co to ma do rzeczy kiedy powstała Ewangelia Łukasza?
Jak Ci sie łukasz nie podoba to poczytaj Mateusza Mt,2 1 albo Ks.Izajasza.
Wszyscy ewangelisci wspominają o nazarecie, no ale przeciez to oni się mylili a
nie Ty..;o)

[3promile]

Nie, oni tylko pisali... instytucja "artykułów zamówionych" jest równie stara,
jak najstarszy zawód świata - podobnie zresztą, jak cenzura ;-)

[3promile]

PS. Nie doradzaj mi, proszę , lektur - mogłabyś się pogrążyć nieopatrznie...

O Nazarecie

[nick3]

mala.mi, historia z "Nazaretem", jest - by tak rzec - jedną z bardziej
rzucających się w oczy fikcji w ewangeliach.

Było z grubsza tak: Jezus urodził się gdzieś w Galilei (Historia o Betlejem
jest fikcją służącą spełnieniu przepowiedni mesjańskich. Spisu ludności w
tamtym czasie historia nie potwierdza. Rzeź Niewiniątek to typowy motyw
mitologiczny.)
Jezus był znany jako "Nasarenus" (tak władze rzymskie napisały nad jego
krzyżem) czyli członek sekty Nasorejczyków. Żydowscy przeciwnicy tworzącego się
chrześcijaństwa podkreślali tę przynależność Jezusa mówiąc o nim zawsze jako
o "Jezusie Nazarejczyku". To tłumaczy też dlaczego nazwa ta przeszła na jego
uczniów, którzy dopiero poza Izraelem (w Antiochii) zostali nazwani po raz
pierwszy chrześcijanami. Wcześniej ich też zwano Nazarejczykami.

Oczywiście dla rodzącego się chrześcijaństwa pamięć o Jezusie nasorejczyku była
bardzo niewygodna, stąd np. autorzy Ewangelii wg św. Mateusza próbują uzasadnić
upowszechnienie się tego przydomka u ich Mesjasza i WYMYŚLAJĄ FIKCYJNE
PROROCTWO (to które przytaczasz z Mt "Nazarejczykiem nazwany będzie")

Chrześcijańscy komentatorzy mają tu problem. Skąd ewangelista to wziął? BT daje
odnośnik do Izajasza: "różdżki Jessego". Ależ to więcej niż naciąganie!
PROROCTWO, ŻE MESJASZ BĘDZIE NAZWANY NAZAREJCZYKIEM BYŁO ŻYDOM NIEZNANE.

Chrześcijanie musieli też jakoś wytłumaczyć sobie też sens tego kłopotliwego
przydomka. Stąd czytamy o "mieście zwanym Nazaret". Takiego miasta w ogóle nie
było! (A gdyby nawet było, jego mieszkaniec nazywałby się - także po grecku -
inaczej: Nazaretańczyk).

Pierwsza pozaewangeliczna wiadomość o Nazarecie pochodzi z czasów, gdy
wiedziona nadprzyrodzoną intuicją cesarzowa Helena odnajdywała kolejne święte
miejsca i obiekty z życia Jezusa. Był wśród nich sam Krzyż. Był i ów nieznany
przedtem nikomu "Nazaret".

Być może miejscowość rozpoznana przeż pobożną cesarzową jako Nazaret
rzeczywiście według dzisiejszych badań archeologicznych pochodzi z 60 r. n.e.
Tego nie wiem. Faktem jest że dzisiejszy Nazaret zawdzięcza swoje imię żonie
cesarza Konstantyna. Wcześniej nikt go tak nie nazywał.

Po co o tym wszystkim piszę? Żeby podważyć literalne rozumienie prawdziwości
Biblii, oraz rzucić światło na nader ludzkie sposoby powstawania świętego
tekstu.

Godzi to w fundamentalistyczne czy integrystyczne rozumienie natchnienia Pisma.

Ale po pierwsze: jest to prawda, a tę warto mówić. Po drugie: pewne
sciągnięcie "niepodważalnych fundamentów" na ziemię wyjdzie wierzącym na dobre.
Człowieczeństwo ich wiary na tym zyska.
Jestem przekonany, że byłoby to zgodne z duchem rabbiego Jehoszuy bar Jehosefa.

[Gość: inż. Mruwnica]

> Bez obrazy,ale pamiętam to jeszcze z czasów jak bylam niewierzaca...

Widocznie nigdy nie byłaś ,,gorliwie niewierząca'' :-)

Może o piłeczkach ping-pongowych ??

[Gość: ooouu]

Hmmm jeśli mogę się wtrącić w dyskusję.

Otóż wyobraźmy sobie olbrzymi pokój pełen od podłogi po sufit bialych piłeczek
ping-pongowych. Jesteśmy (jakimś cudem) w środku tego pokoju chodzimy po nim i
widzimy wszędzie białe piłeczki. Zatem wnioskujemy że wszystkie piłeczki w tym
pokoju są białe. To jest nasze doświadczenie. Tyle że tak naprawdę wnioskując
oparliśmy się na pewnym założeniu: powiedzmy "zasadzie indukcji (matematycznej)"
- skoro tak było dotąd to musi być i następnym razem. Stoi zatem tak naprawdę za
nami przekonanie by nie powiedzieć WIARA że ta zasada jest obowiązującą zawsze a
właściwie przekonanie że możemy ją tu zastosować. Równie dobrze może być w tym
pokoju jednak piłeczka pomarańczowa którą ktoś "inny" umieścił. Dopóki nie
zetkniemy się z nią osobiście bedziemy w to wątpić. Natomiast zakładanie że
takowa piłeczka istnieje ma równie "dobry" sens jak temu zaprzeczanie. Pytanie
czy mamy wystarczająco zmysłów by dostrzec tą wyjątkową piłeczkę. Gdybyśny
mieli to pewnie byśmy ją widzieli... Czy z tego że jej nie widzimy wynika że jej
tam nie ma ? Wynika tylko tyle że jej nie widzimy (co też nie oznacza że ona tam
jest) !!! Nasze doświadczenie nie może stwierdzić: tu nie ma pomarańczowej
piłeczki !!!

[praptak]

Tak, ale naukowiec nie mówi "nie ma pomarańczowych piłeczek". Mówi tylko tyle:
teoria "wszystkie piłeczki są białe" nie znalazła zaprzeczenia w długotrwałych
badaniach eksperymentalnych. Zapytany o pomarańczowe piłeczki, odpowie że to
ciekawa hipoteza, ale niestety nieweryfikowalna.
Co innego materialista - ten rzeczywiście dokłada do tego zasadę indukcji (nie
mylić z matematyczną, to zupełnie inny mechanizm), dopowiadając "skoro przez
godzinę nie znalazłem pomarańczowej piłeczki, to przez milion godzin też nie
znajdę, więc jej nie ma". To już jest oczywiście wiara.
Jednak większość niewierzących z którymi się zetknąłem jest po prostu
agnostykami: "Rozważania o istnieniu bądź nieistnieniu pomarańczowych piłeczek
nie są mi do niczego potrzebne. Teoria białych piłeczek wyjaśnia mi
wystarczająco wiele, bym nie musiał podpierać się nieudowodnionymi naukowo
spekulacjami."


> Hmmm jeśli mogę się wtrącić w dyskusję.
>
> Otóż wyobraźmy sobie olbrzymi pokój pełen od podłogi po sufit bialych piłeczek
> ping-pongowych. Jesteśmy (jakimś cudem) w środku tego pokoju chodzimy po nim i
> widzimy wszędzie białe piłeczki. Zatem wnioskujemy że wszystkie piłeczki w tym
> pokoju są białe. To jest nasze doświadczenie. Tyle że tak naprawdę wnioskując
> oparliśmy się na pewnym założeniu: powiedzmy "zasadzie indukcji (matematycznej)
> "
> - skoro tak było dotąd to musi być i następnym razem. Stoi zatem tak naprawdę z
> a
> nami przekonanie by nie powiedzieć WIARA że ta zasada jest obowiązującą zawsze
> a
> właściwie przekonanie że możemy ją tu zastosować. Równie dobrze może być w tym
> pokoju jednak piłeczka pomarańczowa którą ktoś "inny" umieścił. Dopóki nie
> zetkniemy się z nią osobiście bedziemy w to wątpić. Natomiast zakładanie że
> takowa piłeczka istnieje ma równie "dobry" sens jak temu zaprzeczanie. Pytanie
> czy mamy wystarczająco zmysłów by dostrzec tą wyjątkową piłeczkę. Gdybyśny
> mieli to pewnie byśmy ją widzieli... Czy z tego że jej nie widzimy wynika że je
> j
> tam nie ma ? Wynika tylko tyle że jej nie widzimy (co też nie oznacza że ona ta
> m
> jest) !!! Nasze doświadczenie nie może stwierdzić: tu nie ma pomarańczowej
> piłeczki !!!

[po_godzinach]

"Przekonać się" to "przekonać" - po prostu. A, ponieważ nikt jeszcze z
zaświatów nie powrócił, aby nam opowiedzieć, co jest "potem", to "potem" może
być tylko dla nas tajemnicą.

[3promile]

"A ponieważ nikt jeszcze z zaświatów nie powrócił, aby nam opowiedzieć" - hmmm...
;-)

[po_godzinach]

Aha.

... czyżbyś...(?)

[kamajkore]

> "Przekonać się" to "przekonać" - po prostu. A, ponieważ nikt jeszcze z
> zaświatów nie powrócił, aby nam opowiedzieć, co jest "potem", to "potem" może
> być tylko dla nas tajemnicą.

Nie - 'przekonać się' to konkretna czynność umysłowa.
Jesli mielibyśmy wierzyć we wszystko, czego nie da się udowodnić, to możnaby
było trochę cierpieć od nadmiaru :) Nadmiaru szeoli, asgaardów, pól elizejskich
itp. Stamtąd też nikt nie wrócił,m żeby powiedzieć, czy dobre piwo dają.
Ale cóż, wiara - wolny wybór. więc dalej raczej nie ma wspólnej płaszczyzny do
dyskusji niestety.

[po_godzinach]

No właśnie. temat jest bowiem o wierze. bądż jej braku).

PS Mozna uznać (jeśli ktoś chce), że istnieje czysta świadomość.

[kamajkore]

> No właśnie. temat jest bowiem o wierze. bądż jej braku).
>
> PS Mozna uznać (jeśli ktoś chce), że istnieje czysta świadomość.

Tak, ale mając wiedzę naukową o swiadomości nie sposób już w to wierzyć. Zresztą
nawet wcale nie musi być szczególnie wielka - wystarczy wiedzie, że wycinając
niektóre części mózgu ZMIENIAMY świadomość. A wycinając inne lub podając pewne
substancje chemiczne powodujemy, że świadomość ZNIKA. Już pomijając proste
spostrzeżenie, dostępne każdemu, że w niektórych fazach snu po prostu nie mamy
świadomości.

Więc jak 'jest' niematerialna świadomość, jesli jej nie ma?

[po_godzinach]

Niektórzy mówią tak: "są sprawy, o których filozofom się nawet nie śniło".

(tylko, błagam, nie pytaj, o których konkretnie filozofów chodzi)

[kamajkore]

> Niektórzy mówią tak: "są sprawy, o których filozofom się nawet nie śniło".
>
> (tylko, błagam, nie pytaj, o których konkretnie filozofów chodzi)

hehe filozofów nie będę bronić, oni często bardziej się interesują tym, co mozna
wymysleć, a nie tym co można sprawdzić i co z tego wynikło.
filozofami to bym się nie przejmowała:)

[po_godzinach]

"filozofami to bym się nie przejmowała:)"

Rozumiem. Przejmujesz sie tylko tym, co mozna zmierzyć, zważyc i policzyć.

Mozna i tak, oczywiście.

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> "filozofami to bym się nie przejmowała:)"
>
> Rozumiem. Przejmujesz sie tylko tym, co mozna zmierzyć, zważyc i policzyć.
>
> Mozna i tak, oczywiście.
Niezupełnie. Można też czuć, kochać, cieszyć się... może tego nie da się
policzyć, ale to nie zmienia faktu, że to tylko (albo aż) biologia :)

[3promile]

Wszystko pięknie, ale kto powiedział, że to, co ty naukowo nazywasz
"świadomością" jest równoważne z tym, co ja nazywam "pozamaterialnym składnikiem
człowieczeństwa"
Świadomość jako funkcja materii, ok, ale to chyba nie wszystko...

[kamajkore]

3promile napisał:

> Wszystko pięknie, ale kto powiedział, że to, co ty naukowo nazywasz
> "świadomością" jest równoważne z tym, co ja nazywam "pozamaterialnym składnikie
> m
> człowieczeństwa"
> Świadomość jako funkcja materii, ok, ale to chyba nie wszystko...
No ja właśnie próbuję się dopytać czym się ten hipotetyczny składnik
pozamaterialny charakteryzuje? Na czym opierasz wiarę w jego istnienie?

[3promile]

"No ja właśnie próbuję się dopytać czym się ten hipotetyczny składnik
pozamaterialny charakteryzuje? Na czym opierasz wiarę w jego istnienie?"

A widzisz - próbujesz dociekać w kategoriach nauki, więc, że tak powiem, doopa
blada w tym momencie ;-) Między innymi polega to na tym, żeby nauki do
wszystkiego nie mieszać, gdyż "są rzeczy na niebie i ziemi...".

[kamajkore]

3promile napisał:

> "No ja właśnie próbuję się dopytać czym się ten hipotetyczny składnik
> pozamaterialny charakteryzuje? Na czym opierasz wiarę w jego istnienie?"
>
> A widzisz - próbujesz dociekać w kategoriach nauki, więc, że tak powiem, doopa
> blada w tym momencie ;-) Między innymi polega to na tym, żeby nauki do
> wszystkiego nie mieszać, gdyż "są rzeczy na niebie i ziemi...".

Zasada 'nie mnożyć bytów ponad potrzebę' jest bardzo praktyczna w takim wypadku.
Jak dotąd wygląda na to, że nauka wyjasnia zjawiska lepiej niż cokolwiek innego,
a szczególnie lepiej opierać się na niej, niz na swoich wzniosłuch marzeniach...
:)

[po_godzinach]

> Jak dotąd wygląda na to, że nauka wyjasnia zjawiska lepiej niż cokolwiek
innego
> ,
> a szczególnie lepiej opierać się na niej, niz na swoich wzniosłuch
marzeniach..
> .
> :)


A czy jedno wyklucza drugie?

[3promile]

Zgadza się - "jak dotąd" ;-)

[kamajkore]

> Zgadza się - "jak dotąd" ;-)
To 'jak dotąd' ma na tyle doniosłe skutki (patrz np. osiągnięcia medycyny,
genetyki), że całkowicie mnie przekonuje.
Wierzenia za to błądzą i błądzą od tysiącleci - i nic pożytecznego nie wymysliły.

[po_godzinach]

Jego biologia jest tak skonstruowana, że on wierzy w to, iz nie jest tylko
materią.

I już.

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> Jego biologia jest tak skonstruowana, że on wierzy w to, iz nie jest tylko
> materią.
>
> I już.

To widzę.

BTW wreszcie jakaś ciekawa dyskusja na tym forum :)

[3promile]

Baaardzo przepraszam, ale wasze wypowiedzi na temat mojej biologii trochę mnie
niepokoją - czy ja powinienem czymś wiedzieć?

[po_godzinach]

Nie bądź zbyt ciekawy)
Twoja biologia nie nalezy tylko do Ciebie.

[kamajkore]

po_godzinach napisała:

> Nie bądź zbyt ciekawy)
> Twoja biologia nie nalezy tylko do Ciebie.
Mozna powiedzieć, że jest dostępna zewnętrznym obserwatorom, więc uważaj... ;)

[3promile]

O w mordę misia! A podobno internetowe fora miały stwarzać komfort anonimowości...

[kamajkore]

3promile napisał:

> O w mordę misia! A podobno internetowe fora miały stwarzać komfort anonimowości
> ...
no co ty? a masz cos do ukrycia? ;)

[3promile]

Taaa, mroczną stronę, huhu!

[kamajkore]

3promile napisał:

> Taaa, mroczną stronę, huhu!
hmmm...dark side of the moon...?

[Gość: ronin]

Jest jeden problem ... z jednej skrajnosci popadacie w druga ... do wszystkiego trzeba miec dystans i do religii i do nauki ... najlepszym numerem byloby gdyby kazdy skonczyl tak jak sobie to wyobraza tzn. wierzacy w niebie/piekle ... naukowcy nigdzie (bo przecie mozg obumiera) tak samo ateisci ... a reszta ludzi w zaleznosci od tego czego oczekuja po smierci ... np. ja w Haremie z samymi pieknymi kobietami ;) i mam gdzies nauke i religie ... decyzja i tak nalezy do mnie ... Nawet jezeli to bedzie uluda mara czy iluzja nie ma to znaczenia

P.S. Jak zadam pytanie dlaczego mozg dziala i pozwala nam myslec i my wiemy ze myslimi to pewno dostane odpowiedz ze to wszystko dzieki neuronom i impulsom synaptycznym i wagom zawartym w tychze neuronach ... Tyle ze to w bardzo malym stopniu tlumaczy jego dzialania ... tak naprawde nasza wiedza o mozgu i swiecie jest marna tzn. ze poziom naszej nauki nie wiele sie zmienil od czasu ciemnogrodu ...

Przecież to ich prywatna sprawa, w co wierzą...

[crax]

Byleby tylko nie narzucali swoich poglądów innym, byłoby w porządku.

[nancyboy]

Niestety nie jest to takie proste. Niby czemu nie mają narzucać?
Ja chętnie narzucam swoje poglądy innym, na przykład na temat niejedzenia mięsa
czy tolerancji wobec homoseksualistów i uważam, że byłoby lepiej, gdyby
więcej ludzi myślało tak jak ja.
Z tego samego powodu katolicy narzucają innym swoją wiarę - oni też to robią w
dobrej wierze.

[3promile]

Właśnie chodzi o to, że słowo "narzucać" ma wymowę agresywną - poglądy należy
raczej prezentować.

[nancyboy]

OK, to ja zmieniam swoją ostatnią wypowiedź:
"Ja chętnie prezentuję swoje poglądy innym..."
:-)

[crax]

nancyboy napisał:
"Niby czemu nie mają narzucać?"

Temu, że absolutnie sobie nie życzę wtrącania się w moje prywatne życie i w to,
w co wierzę. Ja nikogo przemocą nie nawracam i nie życzę sobie tego w stosunku
do mnie.
Co innego dyskusja - wtedy się zgadzam. Możesz np. próbować przekonać mnie
rozmową do wegetarianizmu - w porządku. Ale jeślibys usiłował wprowadzić ustawę
zakazującą jedzenia mięsa - wtedy byśmy się pogniewali.
Najlepsza zasada: "Żyj i daj żyć innym".

[3promile]

crax napisał:
Najlepsza zasada: "Żyj i daj żyć innym".


No to akurat przemawiałoby za ustawowym wegetarianizmem, hehe

[nancyboy]

> "Żyj i daj żyć innym".
Nawet, jeśli ewidentnie źle czynią?
To też niestety nie jest trywialne i chyba trzeba tu znaleźć złoty środek.
Bo, jeśli ktoś zaczyna robić coś, co w moim mniemaniu doprowadzi
go do zguby (powiedzmy, pali trawę) to nie powinienem się wtrącić w jego życie?

[3promile]

"Żyj i daj żyć innym" znaczy tyle, że moja wolność kończy się w miejscu, w
którym zaczyna się twoja i na odwrót.

[crax]

nancyboy napisał:
"...jeśli ktoś zaczyna robić coś, co w moim mniemaniu doprowadzi go do zguby
(powiedzmy, pali trawę) to nie powinienem się wtrącić w jego życie?"

W ŻADNYM WYPADKU NIE!!! To jest wyłącznie JEGO sprawa. Możesz próbować go
namówić, przekonać do niepalenia trawy, ale w żadnym wypadku mu tego nie
zabraniać. O ile jest dorosły, oczywiście. Bo każdy odpowiada sam za siebie.
Twój punkt widzenia usprawiedliwia np. zakaz Parady Równości. Wg prawicy
homoseksualizm to zło, które "prowadzi do zguby" więc nalezy go tępić na
wszelkie możliwe sposoby. Logiczne? Otóż nie.

[kamajkore]

rtomik napisał:

> Dla mnie ludzie ktorzy nie uzywaja srodkow antykoncepcyjnych bo tak nakazuje
> Kosciol, sa dla mnie mowiac lekko troche dziwni.
> Albo Jehowi, ktorzy nie pozwalaja na leczenie zwyklymi metodami.
>
> Czy nie uwazacie ze Ci ludzie sa tak przesiaknieci swoja wiara ze zatracili
> juz swa osobowosc???
Niezupełnie. Wiara jest częścią ich osobowości.

[Gość: sogo]

Świadkowie Jehowy w przeciwieństwie do katolików rzeczywiście w większości
wydają się być przesiąknięci swoją wiarą. Ale ja nie mam pewności, co oni tak
naprawdę myślą, i czy zupełnie ślepo wierzą w to, co głoszą. Nie znam prywatnie
świadków. Zawsze rozmawiałem z nimi tylko "służbowo". Sprawiają wrażenie,
powtarzam - wrażenie, bardzo przejętych swoją wiarą, i może faktycznie tak
jest. Katolików, a w każdym razie deklarujących się jako katolicy, znam sporo,
również towarzysko. Tu sytuacja jest inna. Najczęściej postępują bardzo
wybiórczo. Z przeróżnych przykazań, zasad, które winny ich obowiązywać,
wybierają zwykle to, co nie jest specjalnie uciążliwe i fatygujące. Wielu
katolików w moim mniemaniu wierzy dość powierzchownie, pilnie bacząc, by
zanadto im to w przyjemnym i wygodnym życiu nie przeszkadzało. Jak w każdej
grupie społecznej są tam też osobnicy ortodoksyjni, ale stanowią mniejszość.
Ale czy oni, ci skrajni, cokolwiek zatracili? W ich mniemaniu z pewnością nie.
Prawdopodobnie czują się lepsi, a przecież dobre samopoczucie to podstawa ;).

[mala.mi74]

I to odróżnia Kosciól od sekty. Wszyscy jehowi muszą(!!!) myślec i wybierac
jednakowo i stosuje się tu róznorodną presję psychiczna ,szantaze, poczucie
winy, zemste na tych co odeszli i nie stosuja się w 100% w naukę tej religii, w
Kościle żas uwzglednione jest ,że człowiek jest słaby, grzeszny, może odejśc i
wrócic do Kościoła w kazdy momencie, nikt go nie zmusza, ma prawo wyboru, ma
prawo miec wlasne sumienie itd.Sam wybiera na ile aggazuje sie w Kościoł i w
wiare.
Zas co do lepszosci -nie ma ludzi lepszych i gorszych-sa tylko ci ,ktorzy widzą
swoją slabośc i grzech (wiec moga szukac pomocy, zmieniac się,doskonalic itd) i
ci, ktorzy tkwia w złudzeniu,że sa ok i sa bezgrzeszni....

[3promile]

mala.mi, bardzo pięknie napisałaś, szkoda tylko, że pozostaje to w sferze
postulatu, a nie stanu faktycznego, szczególnie w kontekście historycznym...

[mala.mi74]

3promile napisał:

> mala.mi, bardzo pięknie napisałaś, szkoda tylko, że pozostaje to w sferze
> postulatu, a nie stanu faktycznego, szczególnie w kontekście historycznym...
dlaczego?

[mala.mi74]

3promile napisał:

> mala.mi, bardzo pięknie napisałaś, szkoda tylko, że pozostaje to w sferze
> postulatu, a nie stanu faktycznego, szczególnie w kontekście historycznym...

Przeciez sogo własnie napisal ,że sa róznie katolicy i róznie ludzie wierza,
przeciez do wiary i przestrzegania przykazan nikt nikogo nie zmusi(w Kościele),
kazdy tu chyba odszedł z Kościoła bez jakichs konsekwencji ze strony Koscioła?

[3promile]

To "prawo wyboru" jest mocno dyskusyjne - to prawo ogranicza się do "kochaj albo
rzuć". Jaki wpływ kościół jako wspólnota ma na kościół jako hierarchię? Każda
poważna próba zmian w ramach KK kończy się przecież schizmą, ekskomuniką,
sekciarstwem itp.

[mala.mi74]

3promile napisał:

> To "prawo wyboru" jest mocno dyskusyjne - to prawo ogranicza się do "kochaj
alb
> o
> rzuć". Jaki wpływ kościół jako wspólnota ma na kościół jako hierarchię? Każda
> poważna próba zmian w ramach KK kończy się przecież schizmą, ekskomuniką,
> sekciarstwem itp.

To zalezy czy "w ramach KK" jak napisałas, czy odejscie od KK- wtedy może
skończyc się do ekskomunika, schizma czy sekciarstwem i jest to fakt. Natomiast
zmiany "w ramach KK" koncza się rozwojem i pójsciem naprzód KK . I w ramach KK
mielismy róznych reformatorów ,takze świeckich(sw. franciszek, sw. katerzyna z
Sieny itd). We wspólczesnym Kosciele uwazam nawet ,że rola świeckich jest zbyt
duża(np. w wielu wspolnotach) co czasem może doprowadzic do sekciarstwa lub
odejcia calych grup z Koscioła(bywa i tak, choć rzadko).
Wszystko wg Biblijnej zasady:że jesli coś nie jest z Boga rozpadnie się,jesli z
Boga- ostoi się.

[3promile]

Właśnie - "Z Boga", a nie "Z kurii" ;-)

[mala.mi74]

3promile napisał:

> Właśnie - "Z Boga", a nie "Z kurii" ;-)

Obawiam sie ,ze Bóg działa przez Kościół, przez ludzi Koscioła(niekoniecznie
duchownych). Tak wynika z Biblii, chyba,że jej zaprzeczymy.
Bog posługuje się tym co stworzył,a cuda zostawia na wyjatkowe nierozwiązywanle
sprawy

[po_godzinach]

"Obawiam sie ,ze Bóg działa przez Kościół,"

Obawiam się, ze tak sie Tobie jeno wydaje.

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

> "Obawiam sie ,ze Bóg działa przez Kościół,"
>
> Obawiam się, ze tak sie Tobie jeno wydaje.

W takim razie Bóg nie ma racji ;o)
Obawiam się jednak ,że ma - Kościól jest bowiem czyms trwałym,trwa przez 2000
lat (nie licząc tysiecy lat istnienia ludu wybranego) i ma się coraz lepiej. W
Polsce az za dobrze ,chyba przyznasz...

[po_godzinach]

> W takim razie Bóg nie ma racji ;o)
> Obawiam się jednak ,że ma - Kościól jest bowiem czyms trwałym,trwa przez 2000
> lat (nie licząc tysiecy lat istnienia ludu wybranego) i ma się coraz lepiej.
W
> Polsce az za dobrze ,chyba przyznasz...

Mała.mi - pozostań sobie we własnym błogim mysleniu, jakoby Bóg był jedynie w
Twoim kościele. Co za pycha).

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

>
> > W takim razie Bóg nie ma racji ;o)
> > Obawiam się jednak ,że ma - Kościól jest bowiem czyms trwałym,trwa przez
> 2000
> > lat (nie licząc tysiecy lat istnienia ludu wybranego) i ma się coraz lepi
> ej.
> W
> > Polsce az za dobrze ,chyba przyznasz...
>
> Mała.mi - pozostań sobie we własnym błogim mysleniu, jakoby Bóg był jedynie w
> Twoim kościele. Co za pycha).

To Pismo Świete ,a nie pycha. Mówie przez kogo Bóg działa(wg Biblii), a nie
gdzie jest.
A zresztą skoro w Niego nie wierzysz to chyba Tobie i tak wszytsko jedno..;o)?

[po_godzinach]

> To Pismo Świete ,a nie pycha. Mówie przez kogo Bóg działa(wg Biblii), a nie
> gdzie jest.
> A zresztą skoro w Niego nie wierzysz to chyba Tobie i tak wszytsko jedno..;o)?


W co ja wierzę, to moja prywatna sprawa.
Dla mnie może działac i poprzez kwiaty i krople wody.

Mam wrażenie, jak bys kłóciła się z ekumenizmem.

[3promile]

Kwiaty? A i owszem - byle nie halucynogenne ;-)

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

>
> > To Pismo Świete ,a nie pycha. Mówie przez kogo Bóg działa(wg Biblii), a n
> ie
> > gdzie jest.
> > A zresztą skoro w Niego nie wierzysz to chyba Tobie i tak wszytsko jedno.
> .;o)?
>
>
> W co ja wierzę, to moja prywatna sprawa.

A moja nie? A szarpiesz moja wiarą na lewo i prawo...

> Dla mnie może działac i poprzez kwiaty i krople wody.

Może ,ale one nie maja woli i Bóg może z nimi robic co chce, a człowiek ma
wolna wole i może powiedziec "tak" albo "nie"
>
> Mam wrażenie, jak bys kłóciła się z ekumenizmem.

Dlaczego? jestem członkiem wspólnoty Taize(przyjacielem).
Gdzie tu widzisz kłotnie z ekumenizmem>?

[po_godzinach]

> > W co ja wierzę, to moja prywatna sprawa.
>
> A moja nie? A szarpiesz moja wiarą na lewo i prawo...

Nie wiem, bo obnosisz się z nia na lewo i na prawo.
Nie szarpię, bo mało mnie ona obchodzi - poprostu piszę to, couważam.

> Może ,ale one nie maja woli i Bóg może z nimi robic co chce, a człowiek ma
> wolna wole i może powiedziec "tak" albo "nie"

No i co z tego?

> Dlaczego? jestem członkiem wspólnoty Taize(przyjacielem).

Niewiele chyba z tego dla Ciebie wynika.

> Gdzie tu widzisz kłotnie z ekumenizmem>?

Wszędzie.

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

>
> > > W co ja wierzę, to moja prywatna sprawa.
> >
> > A moja nie? A szarpiesz moja wiarą na lewo i prawo...
>
> Nie wiem, bo obnosisz się z nia na lewo i na prawo.
> Nie szarpię, bo mało mnie ona obchodzi - poprostu piszę to, couważam.
Ja tez pisze co uwazam, To znaczy ,ze się bardzie obnosze niz Ty?
Zresztą tutaj wiekszosc watków dotyczy wiary,wiec o niej nie pisac??? Moge nie
pisac, mi tu wcale nie jest miło na tym forum...
>
> > Może ,ale one nie maja woli i Bóg może z nimi robic co chce, a człowiek m
> a
> > wolna wole i może powiedziec "tak" albo "nie"
>
> No i co z tego?

To z tego ,że Bóg dziala przez ludzi ,ktorzy tego chcą. Przez niewierzacych nie
ma jak działac,chyba,że zlamie ich wole.
>
> > Dlaczego? jestem członkiem wspólnoty Taize(przyjacielem).
>
> Niewiele chyba z tego dla Ciebie wynika.
>
> > Gdzie tu widzisz kłotnie z ekumenizmem>?
>
> Wszędzie.

hehehe, nie ma to jak konkretne argumenty...;o)

[po_godzinach]

OK, cytuje cię
"Obawiam sie ,ze Bóg działa przez Kościół, przez ludzi Koscioła(niekoniecznie
duchownych). Tak wynika z Biblii, chyba,że jej zaprzeczymy."

Mozna odnieśc wrażenie, że Bóg działa jedynie poprzez KK - czytając ciebie. A
to przeczy idei ekumenizmu.

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

> OK, cytuje cię
> "Obawiam sie ,ze Bóg działa przez Kościół, przez ludzi Koscioła(niekoniecznie
> duchownych). Tak wynika z Biblii, chyba,że jej zaprzeczymy."
>
> Mozna odnieśc wrażenie, że Bóg działa jedynie poprzez KK - czytając ciebie. A
> to przeczy idei ekumenizmu.

Napisałam,że Bóg działa przez Kościól-czyli wszytskich wierzących w Niego
chrzescijan ,ufających Mu, powierzajacych Mu zycie. Choc oczywiscie w sposob
szczegolny dziala przez sakramenty chociazby Eucharystie ,a ta jest tylko w KK
i Kościele prawosławnym oraz przez Piotra czyli papieza i to wszytsko ma
uzasadnienie biblijne. Jezus powołal wielu ludzi,ale tylko niewielu na
apostołow i tym dal szczególna wladze- proponuje lekturę Dziejów Apostolskich.

[po_godzinach]

mała - proszę, nie doradzaj mi lektur, bo ręce mi opadają).

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

> mała - proszę, nie doradzaj mi lektur, bo ręce mi opadają).

Przecez gadamy o Bogu. Jaka lekture mam Ci polecic o Bogu? Sierotke Marysie czy
kryminaly Agaty Christie?
Zdecyduj się o czy Ty chcesz pisac.

[3promile]

No tak, znowu będziemy dociekać, kto kogo splagiacił, czy zdamy się na dane z
serwera ? ;-)))

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

> OK, cytuje cię
> "Obawiam sie ,ze Bóg działa przez Kościół, przez ludzi Koscioła(niekoniecznie
> duchownych). Tak wynika z Biblii, chyba,że jej zaprzeczymy."
>
> Mozna odnieśc wrażenie, że Bóg działa jedynie poprzez KK - czytając ciebie. A
> to przeczy idei ekumenizmu.

Ekumenizm to jest wspolne poszukiwanie prawdy biblijnej oraz wyrozumiałośc dla
innosci w jej rozumieniu,celem wprowadzenia jednosci i pokoju, anie tuszowanie
swoich pogladów czy fałszowanie swojej wiary...

[po_godzinach]

Chodzi o to, ze jesli "doły" zaczynają krytykę hierarchii, kończy się to na
secesji - vide Kościół Starokatolicki Mariawitów.

[nik82]

To stwierdzenie zawiera w sobie przepuszuczenie ze wiara ogranicza osobowosc.
Innaczej mowiac osoby niewierzace maja doskonale rozwinieta osobowosc.
Nie stwierdzilem takich prawidlowosci.

A przemiany sa potrzebne i w KK i poza nim.
Nie wszystko co nie jest KK jest zle.
Wystarczy popatrzec jak rozwijaja sie wspolnoty ktore nie naleza do KK.

[nancyboy]

Przepraszam, że się wtrącam, ale tu:

> To stwierdzenie zawiera w sobie przepuszuczenie ze wiara ogranicza osobowosc.
> Innaczej mowiac osoby niewierzace maja doskonale rozwinieta osobowosc.

jest błąd logiczny, analogiczny do:

"Jeśli mieszkam w Polsce, to mieszkam w Europie. Z tego wynika, że ci, którzy
nie mieszkają w Polsce, nie mieszkają w Europie".

[po_godzinach]

> "Jeśli mieszkam w Polsce, to mieszkam w Europie. Z tego wynika, że ci, którzy
> nie mieszkają w Polsce, nie mieszkają w Europie".

?

Zdanie "Jeśli mieszkam w Polsce, to mieszkam w Europie" nie jest prawdziwe?
(zbiór "Polska" mieści się w zbiorze "Europa").

"Z tego wynika, że ci, którzy
> nie mieszkają w Polsce, nie mieszkają w Europie"."

Powiedziałabym inaczej: z tego wynika, że ci, którzy nie mieszkają w Polsce,
niekoniecznie mieszkają w Europie.

[nancyboy]

Proszę Cię, przeczytaj jeszcze raz mój post, spróbuj poszukać tą analogię, o
której pisałem.

[po_godzinach]

Staram się).

"Jeśli każda osoba wierząca nie ma osobowości, to nie znaczy, że kazda osoba
niewierząca osobowośc ma."

"Jeśli każdy Polak nie jest Azjatą, nie znaczy, że każdy nie-Polak Azjatą jest".

Nie wiem, czy się nie pogubiłam).

[nancyboy]

Wysłałem Ci mailem wyjaśnienie.

[mala.mi74]

nik82 napisał:

> To stwierdzenie zawiera w sobie przepuszuczenie ze wiara ogranicza osobowosc.
> > A przemiany sa potrzebne i w KK i poza nim.
> Nie wszystko co nie jest KK jest zle.
> Wystarczy popatrzec jak rozwijaja sie wspolnoty ktore nie naleza do KK.

Spytam z ciekawosci: które?

[Gość: ojej11]

no gejowskie

[ncc1701-d]

A może to Ty zatraciłeś osobowość w natłoku codzienności? Nie popieram
zachowania świadków Jehowy, Dziwi mnie stosunek kościoła do antykoncepcji, ale
to nie znaczy że nie mogę odczuwać szacunku dla ludzi stosujących się do
nakazów moralnych swojej wiary.

to nie tak!!!

[Gość: becka]

w wierze nie chodzi o zatraceniu siebie ale o rozwiniecie siebie, swojej
osobowosci. bycie chrzescijaninem nie polega na chodzeniu do kosciola, klepaniu
zdrowasiek, powtarzaniu za ksiedzem i dalej robieniu swojego. wiara to osobisty
zwiazek z Bogiem i z Jezusem, cos twojego, intymnego i prywatnego. wszystko co
musisz wiedziec jest w bibli, wszystko czego potrzebujesz! jesli wierzysz,
modlisz sie = rozmawiasz z Nim, ufasz Bogu i stawiasz Go na pierwszym miejscu
we wszystkim co robisz - to jest wlasnie recepta na szczescie! wtedy bedziesz
wiedziec co jest dobrem a co zlem, co mozna a czego nie. Bog nie chce zebysmy
zatracili swoja osobowosc, on chce zebysmy sie rozwijali, zebysmy stali sie
bardziej doskonali na jego podobienstwo!

[3promile]

Pięknie napisane!
Gdyby nie mieszać do tego Jezusa, nie ograniczać się do chrześcijaństwa i
przedłożyć trochę więcej mądrych ksiąg, a nie tylko Stary i Nowy Testament, to
już całkiem wypas! Pozdrawiam, becka :-)

[mala.mi74]

3promile napisał:

> Pięknie napisane!
> Gdyby nie mieszać do tego Jezusa, nie ograniczać się do chrześcijaństwa i
> przedłożyć trochę więcej mądrych ksiąg, a nie tylko Stary i Nowy Testament, to
> już całkiem wypas! Pozdrawiam, becka :-)

No. To tak jak robili zakonnicy sredniowieczni studiując w klasztorach dziela
filozofów starozytnych i księgi mądrosci wschodniej cywilizacji. Zresztą ide
ostatnio za ich przykładem...;o)
Pozdrawiam becke, grunt to konkret, tyle,że na tym forum konkret ,który zaczyna
się zgłebiac nie przejdzie:(

[teo2005]

problem polega na tym ze jesli nie masz podstawy, jesli nie masz mocnego
fundamentu, nie masz wiary, zycie jest przerazajace - rachunki, szkola,
problemy w domu, w pracy - codziennosc moze cie przytloczyc. Bog pozwala nam
odpoczac, mowi zeby snie martwic sie o jutro bo on sie tym zajmie, on nam
pomoze, a jedyne czego oczekuje z naszej strony to zeby mu zaufac. wtedy sie
przekonamy i wtedy cala milosc, wdziecznosc i wiara beda naturalne i prawdziwe
bo doswiadczymy cudu jego dobroci. a kiedy sie tego doswiadczy nie chce sie z
tego rezygnowac!

[Gość: Chrześcijanin]

Myślę, że traktujemy Boga poważnie,
to zasługuje
na to, aby coś w naszym życiu znaczył -
aby Go uczcić naszym postępowaniem.

Cóż po "wierzeniu", które nie wywiera żadnego wpływu na życie
w sprawach, które cośkolwiek nas kosztują?

Inna sprawa, czy np. świadkowie mają rację uważając, że Bóg zabrania
transfuzji. Ale, że dla Boga można zrobić coś trudnego, cennego, coś na czym w
doczesnym wymiarze może tracimy, to dla mnie sprawa oczywista.

Takiego ducha miał król Dawid, który gdy mu za darmo chciano oddać pole, na
którym miał składać ofiary powiedział:

Lecz ja chcę kupić je za pełną cenę wartości,
tego zaś, co twoje, nie wezmę dla Pana,
aby złożyć mu ofiarę całopalną za darmo.
Zapłacił więc Dawid Ornanowi za to miejsce sześćset sykli złotem.
(1 Kron. 21:22-25)

[mala.mi74]

[Gość: Chrześcijanin]

Jeśli chodzi o ścisłość to "krucjaty" w liczbie pięciu (5) były organizowane
przez zachodnioeuropejskie rycerstwo przeciwko Czechom. Tzw. "wojny husyckie"
były zbrodniczymi najazdami na ludzi, którzy postanowili pożegnać się z naukami
rzymskiego papieża i swoją wiarę i życie oprzeć na Bogu i jego Słowie.

Więcej tu:
www.literatura.hg.pl/hus.htm

to jest sprawa tych ludzi i nie nam to oceniac...

[Gość: robert]

... mnie nie przeszkadza jesli ktos nie stosuje antykoncepcji i dobrze
wyychowuje pozniej dzieci, nie zebrze o pomoc i nie chla pod sklepem dynxu - a
tacy sa Ci tak wnikliwie omawiani ludzie... natomiast dziwie sie ze tai temat w
ogle istnieje, co kogo obchodzi co ktos robi w sprawach wiary czy seksu jesli
czyni to nie wadzac innym? epiej popatrzcie na meneli, politykow, i was
samych... piekne wzory do podziwiania!

Czy to znacz, że JPII nie miał osobowości?

[Gość: Ateista]

> Czy nie uwazacie ze Ci ludzie sa tak przesiaknieci swoja wiara ze zatracili
> juz swa osobowosc???

Miał charakter ("sylwetkę kapłańską").

[Gość: wera]

Ale co do osobowości, to nie takie pewne, czy był bardzo rozwiniętą
osobowością. Np. jego poezja zupełnie nie jest osobista. A już zwłaszcza
Tryptyk. Kazanie - tylko podzielone na linijki. W tej poezji nie ma śladu
człowieka indywidualnego. Jest tylko uniwersalna powinność.

[Gość: niewierzacy]

> Dla mnie ludzie ktorzy nie uzywaja srodkow antykoncepcyjnych bo tak nakazuje
> Kosciol, sa dla mnie mowiac lekko troche dziwni.
----
Moim zdaniem zakaz ten bierze sie z fundamentalnych definicji Kosciola, "milosci blizniego i zaufaniu
blizniemu", "milosci Boga i zaufania Bogu" i "zawierzenia Bogu"
Jesli jestes w stanie dowiesc zgodnie w wiara, ze stosowanie srodkow anty. nie podwarza "milosci
blizniego" i "zaufania Bogu" na pewno Kosciol przyjmnie Cie jako teologa

[Gość: albi]

Czy wiara ogranicza osobowość?
Tak jak przyjmując dowolny kodeks nakładamy na siebie ograniczenia, tak samo
przyjmujac kodeks związany z wiarą dobrowolnie przyjmujemy ograniczenia.
Jehowi - zakaz transfuzji krwi.
katolicyzm - zakaz antykoncepcji.
islam - zakaz alkoholu.
liberalizm - zakaz narzucania innym swojej woli
humanitaryzm - zakaz niewolnictwa
wolnośc słowa - ..., itd
Trudno mi nazwać kierunki z których wynikają różne zasady i ograniczenia,
ale oczywiste są że każdy człowiek ma jakieś ograniczenia, które określają co
jest Dobre a co Złe. A takich którzy nie mają żadnych ograniczeń nazywa się
socjopatami.

[Gość: niewierzacy]

Wg mnie przyjecie Dowolnego Kodeksu = Powstanie Osobowosci(patrz definicja nizej)
Jesli tak nie jest to przytlaczajaca wiekszsc ludzi nie ma osobowosci i dyskusja jest niepotrzebna

Definicja
Osobowość to wewnętrzny system regulacji pozwalający na adaptację i wewnętrzną integrację myśli,
uczuć i zachowania w określonym środowisku w wymiarze czasowym (poczucie stabilności).
Osobowość jest także definiowana jako charakterystyczny, względnie stały sposób reagowania
jednostki na środowisko społeczno ? przyrodnicze, a także sposób wchodzenia z nim w interakcje.
Osobowość kształtowana jest przez całe życie, szczególnie w okresie dzieciństwa oraz młodości
poprzez wpływ bodźców zewnętrznych w procesie socjalizacji, a także własnej aktywności jednostki.
Istotną rolę odgrywają tu również wrodzone cechy biofizyczne.

Religia ogólnie wypiera mózg.

[Gość: Maria]

Nie musisz myśleć, ktoś robi to za ciebie.
To wciąga jak narkotyk. U mnie trwało to lata zanim doszłam do siebie.
Inaczej byłabym dziś jak te oszołomy z RM. Bez własnego zdania. Bez odrobiny
samokrytycyzmu. Bez szacunku dla innych.

[Gość: Zenio]

Sa ludzie którzy dają sobie wyprac mózg i sa tacy którzy nie. Wsród wierzacych
sa "wyparni" i "nie wyprani" zreszta nie tylko wiara potrafi "wyprac" inne
ideologie równiez. Nie ma znaczenia czy dasz sie "wyprac" przez religie ,
faszyzm, feminizm, konsumpcje czy karzda inna ideologie, jestes wyprany i juz.

Nie istneije cos takiego jan nadmiar wiary!

[siostra_bozena]

Najpekiniejsze jest gdys ie czlowiek odda calym swoim sercem dusza rozumem i
cialem Bogu.Na przyklad pani Eleonora z Grodziska cale zycie byla dziewicca
gdyz poswiecila sie milosci Pana i Ojca Tadeusza.Nie wydawala emerytury na
grzezsne przerewatywy tylko na Nasz Dziennik i na wsspomnaganie Radia
Maryja.Oprocz tego ma w swojej skronmej kawalerce krzyz wielkosci 5x3
metry,troche sei nie miescil wiec wyrzucila lodowke i teraz juz sie miesci.Tak
tak.Dzieki temu pani Eleonora zyje juz 89 lat w zdrowiu (z wyjatkiem paru
zawalow) i czystosci cielesnej i kiedy tylko umrze Bog weznie ja zywcem do
neiba.A wy pieski co szczekacie tutaj na waire katolicka i Ojca Tadeusza plonac
w piekle bedzeicie i zebrac o pomoc i zalwoac zescie nie sluchali Radia Maryja
tylko Wybirocza i Obludnik czytali.I pozalujecei zescie nie zyli jak pani
Eleonora!Jednak nawet dla Was nie jest za pozno aby zaczac sluhcac Radia Maryja
i ogladac TV Trwam.Caly rzad moze,to i Wy tez!Alleluja i od przodu!

Wasza przyzwoitka Siostra Bozena.

PS.Prawdziwa siostra Bozena (czyli ja) wystepjue tylko w postaci zalogowanej
bez polskich znakow daikrytycznych!

[3promile]

Amen

[Gość: niewierzacy]

Przyklady niemyslacych
1. Maksymilian Kolbe
2. Matka Teresa
3. JPII
4. Kopernik
5. Einstein
6. ....

[Gość: jj]

"Jehowi"? a któż to taki? I co to sa "zwykłe metody leczenia"? I co dziwnego w
tym że ktoś nie chce używac środków antykoncepcyjnych? Wolno mu. Pewnie tacy
którzy nie jedżą mięsa tez dla ciebie dziwni? Albo tacy którzy jedzą mieso?
Ludzie mają prawo mieć swoje poglady niby dlaczego twoje są ok a ich są nie ok?

[Gość: jj]

"Jehowi"? a któż to taki? I co to sa "zwykłe metody leczenia"? I co dziwnego w
tym że ktoś nie chce używac środków antykoncepcyjnych? Wolno mu. Pewnie tacy
którzy nie jedżą mięsa tez dla ciebie dziwni? Albo tacy którzy jedzą mieso?
Ludzie mają prawo mieć swoje poglady niby dlaczego twoje są ok a ich są nie ok?

do małej mi - w kwestii Nazaretu

[nick3]

mala.mi! Ten post wkleiłem tam, gdzie dyskutowaliście o historyczności
ewangelicznego opisu miejsca życia (narodzin?) Jezusa. Może tu jest on trochę
nie na temat, ale może kto odpisze:-)

Jestem nastawiony krytycznie do kwestii historyczności ewangelii.

Historia z "Nazaretem", według mnie jest - by tak rzec - jedną z bardziej
rzucających się w oczy fikcji w ewangeliach.

Było z grubsza tak: Jezus urodził się gdzieś w Galilei (Historia o Betlejem
jest fikcją służącą spełnieniu przepowiedni mesjańskich. Spisu ludności w
tamtym czasie historia nie potwierdza. Rzeź Niewiniątek to typowy motyw
mitologiczny.)
Jezus był znany jako "Nasarenus" (tak władze rzymskie napisały nad jego
krzyżem) czyli członek sekty Nasorejczyków. Żydowscy przeciwnicy tworzącego się
chrześcijaństwa podkreślali tę przynależność Jezusa mówiąc o nim zawsze jako
o "Jezusie Nazarejczyku". To tłumaczy też dlaczego nazwa ta przeszła na jego
uczniów, którzy dopiero poza Izraelem (w Antiochii) zostali nazwani po raz
pierwszy chrześcijanami. Wcześniej ich też zwano Nazarejczykami.

Oczywiście dla rodzącego się chrześcijaństwa pamięć o Jezusie nasorejczyku była
bardzo niewygodna, stąd np. autorzy Ewangelii wg św. Mateusza próbują uzasadnić
upowszechnienie się tego przydomka u ich Mesjasza i WYMYŚLAJĄ FIKCYJNE
PROROCTWO (to które przytaczasz z Mt "Nazarejczykiem nazwany będzie")

Chrześcijańscy komentatorzy mają tu problem. Skąd ewangelista to wziął? BT daje
odnośnik do Izajasza: "różdżki Jessego". Ależ to więcej niż naciąganie!
PROROCTWO, ŻE MESJASZ BĘDZIE NAZWANY NAZAREJCZYKIEM BYŁO ŻYDOM NIEZNANE.

Chrześcijanie musieli też jakoś wytłumaczyć sobie też sens tego kłopotliwego
przydomka. Stąd czytamy o "mieście zwanym Nazaret". Takiego miasta w ogóle nie
było! (A gdyby nawet było, jego mieszkaniec nazywałby się - także po grecku -
inaczej: Nazaretańczyk).

Pierwsza pozaewangeliczna wiadomość o Nazarecie pochodzi z czasów, gdy
wiedziona nadprzyrodzoną intuicją cesarzowa Helena odnajdywała kolejne święte
miejsca i obiekty z życia Jezusa. Był wśród nich sam Krzyż. Był i ów nieznany
przedtem nikomu "Nazaret".

Być może miejscowość rozpoznana przeż pobożną cesarzową jako Nazaret
rzeczywiście według dzisiejszych badań archeologicznych pochodzi z 60 r. n.e.
Tego nie wiem. Faktem jest że dzisiejszy Nazaret zawdzięcza swoje imię żonie
cesarza Konstantyna. Wcześniej nikt go tak nie nazywał.

Po co o tym wszystkim piszę? Żeby podważyć literalne rozumienie prawdziwości
Biblii, oraz rzucić światło na nader ludzkie sposoby powstawania świętego
tekstu.

Godzi to w fundamentalistyczne czy integrystyczne rozumienie natchnienia Pisma.

Ale po pierwsze: jest to prawda, a tę warto mówić. Po drugie: pewne
sciągnięcie "niepodważalnych fundamentów" na ziemię wyjdzie wierzącym na dobre.
Człowieczeństwo ich wiary na tym zyska.
Jestem przekonany, że byłoby to zgodne z duchem rabbiego Jehoszuy bar Jehosefa.

[mala.mi74]

Nie mozesz nazywac "fikcją' i "faktami" rzeczy ,które nie sa udowodnione. To
tylko Twoja lub jedna z intepretacji (chetnie poznam źródła). Ja np. w dwoch
odrebnych źrodlach znalazłam ; Miasto Emaus istniało i..itd, w innym
źrodle "nigdy nieistniało".W jednym źrodle "Uciekająca do Egiptu rodzina z
niemowleciem Jezusem" w innym z "3-letnim Jezusem". Jest tutaj duzo niedomówien
jak to w historii przekazywanej przez wieki jedynie ustnie i to historii 2000
lat temu. Im dalej w historii tym mniej dowodow a więcej spekulacji i hipotez.
Pozdrawiam

[3promile]

Maleńka.mi, zamiana "nazarenus" na "nazaretanus" jest oczywista - to naprawdę w
niczym nie umniejsza temu, że Jezus był porządny chłop!

[mala.mi74]

3promile napisał:

> Maleńka.mi, zamiana "nazarenus" na "nazaretanus" jest oczywista - to naprawdę
w
> niczym nie umniejsza temu, że Jezus był porządny chłop!

Literówek sie nie czepiam, tylko chce dowodow a nie spekulacji. A dowodów tutaj
nie znajdziemy w wielu sprawach( moj post powyzej)

[3promile]

Ups, za szybko się wysłało - chciałem dodać, że zawłaszczenie hasła "Jezus"
przez Pawła z Tarsu wcale nie rozstrzyga kwestii, czy Jezus był aż/tylko synem
bożym, czy aż/tylko uduchowionym partyzantem walczącym o wolność swojego narodu.

[mala.mi74]

3promile napisał:

> Ups, za szybko się wysłało - chciałem dodać, że zawłaszczenie hasła "Jezus"
> przez Pawła z Tarsu wcale nie rozstrzyga kwestii, czy Jezus był aż/tylko
synem
> bożym, czy aż/tylko uduchowionym partyzantem walczącym o wolność swojego
narodu
> No własnie..te prywatne spekulacje moga nawet nas zaprowadzic do
uwierzenia,że Jezus ufoludkiem był.
Troche literatury do poduchy:

www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1094

[mala.mi74]

www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1099

[3promile]

maluuutka.mi, już cię raz prosiłem, żebyś mi nie zalecała lektur, a szczególnie
takich z "katolik" w adresie ;-) Zapewniam cię, że mogę zasypać twoją skrzynkę
ebookami niekoniecznie dostępnymi w parafialnej księgarence...

[mala.mi74]

3promile napisał:

> maluuutka.mi, już cię raz prosiłem, żebyś mi nie zalecała lektur, a
szczególnie
> takich z "katolik" w adresie ;-) Zapewniam cię, że mogę zasypać twoją skrzynkę
> ebookami niekoniecznie dostępnymi w parafialnej księgarence...

Aby nieco postapic w swoim rozwoju o teologii najlepiej gadac z teologami, o
historii z historykami, o geografii z geografami, o matematyce z matematykami..
Ty chcesz gadac sam ze sobą. Widocznie tylko na to Cie stac.
Pozdrawiam, milej lektury mimo wszystko( to do tych ,ktorych stac ...).

[3promile]

No to buziaczek - ty paciorek, ja piwko zbożne i lulu ;-)

3 promile-Nick 3 to Ty?

[mala.mi74]

hehe.. no proszę jakie kłamstwo ma krotkie nogi. Poszukalam i te rewelacje o
ktorych pisze nick 3 znalazlam na stronie "racjonalista.pl". A ile tam bzdur,
przekręcania (np. specjalnie zmienione slowa w cytatach z Biblii ) i głupoty.
Jednym slowem raj dla nieukow i naiwniaków.. Rozumiem, ze to Twoja księgarenka,
wyrazy wspólczucia....

Nazaret...

[nick3]

Nic mi nie wiadomo, abym był 3promile;-))) Coś mi się ponadto wydaje, że
chrześcijaństwo nie sprzyja ufności do człowieka:-)

Ależ, mi! Ty po prostu zignorowałaś to, co napisałem. Odpowiedź "W historii nie
ma nic pewnego" nie jest wiarygodna nawet w przypadku dziejów Palestyny w I w.
n.e. :-) ("racjonalisty" nie czytałem:-) Jeśli widzisz, gdzieś łatwe do
zdyskredytowania fałsze lub luki w tym, co myślę - pisz.

Ponadto w moim poscie były też argumenty tekstowe (łatwiejsze do
zweryfikowania:-). Jeśli Mt mówi, że Jezusa nazywano Nazarejczykiem, aby
wypełniło się proroctwo brzmiące "Nazarejczykiem nazwany będzie", a ja
zauważam, że w całym Starym Testamencie nie ma takiego proroctwa ani nawet
jakiejkolwiek wzmianki o Nazarecie czy Nazarejczykach, to to jednak jest
argument.

Gdybyś twierdziła, że istniało na ten temat jakieś proroctwo pozabiblijne, to
raczej Ty powinnaś to udowodnić. Poza tym nigdzie w apologetyce
chrześcijańskiej nie spotkałem się z jakimkolwiek wyjaśnieniem mateuszowej
wzmianki. Więc chyba nic na ten temat nie ma do powiedzenia.

Nasorejczycy istnieli. Wszystkie natomiast przekonania chrześcijan o Nazarecie
wywodzą się z odkryć cesarzowej Heleny. Cała starochrześcijańska literatura
tylko od niej ma wiadomości na temat Nazaretu.

Faktem jest też (lingwistycznym), że słowotwórstwo greckie
mieszkańca "Nazaretu" nazwałoby inaczej niż "Nazarejczykiem".
Słowo "Nazarejczyk" wygląda natomiast na przekład nazwy członka wspólnoty
nasorejczyków.

To by dość dobrze tłumaczyło dlaczego tak bardzo utrwaliło się nazywanie nie
tylko Jezusa ale i jego wyznawców "Nazarejczykami" - chodziło o
zdyskredytowanie ich przez wskazanie na początki.

Tłumaczyłoby też mateuszową kreację fikcyjnego proroctwa, a także dlaczego o
Nazarecie, my podobnie jak starożytni chrześcijanie, wiemy cośkolwiek tylko z
wizji cesarzowej żyjącej 300 lat później.