Pytanie do zwolenników aborcji.

12.03.06, 18:10
Od którego momentu, Waszym zdaniem, zarodek (czy jak go tam nazwać) staje się
człowiekiem? Przy założeniu, że do momentu, kiedy człowiekiem nie jest,
aborcja jest OK.
    • chyba_normalny Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:12
      następny , który chce wynaleźć "koło" ? Co byś nie podał za definicję to i tak
      jedyna słuszna racja światopoglądowa zwycięży a więc nie marnuj sił na stukanie
      w klawiaturę
    • heretic_969 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:14
      Jak to od kiedy? Od samego początku - zarodek jest jednym z etapów rozwoju
      człowieka, bo przecież nie krowy czy delfina?
      Co nie zmienia faktu, że aborcja powinna być dozwolona, bo jest nieszkodliwa -
      to nie żadne zabijanie.
      • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 12.03.06, 18:15
        heretic_969 napisał:

        > Co nie zmienia faktu, że aborcja powinna być dozwolona, bo jest nieszkodliwa -

        Powiedz to tym zarodkom...
        • heretic_969 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:25
          > Powiedz to tym zarodkom...

          Idąc tym tokiem myślenia kobiety powinny rodzić dzieci NON STOP, bo jeśli
          kobieta urodzi 2 bachorów, a nie powiedzmy 30, to znaczy, że zabiła 28 istnień
          ludzkich.
          • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 12.03.06, 18:32
            W jaki sposób?
            • heretic_969 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:34
              Nie daje im szansy na zaistnienie.
              To samo z aborcją - ona nie odbiera życia, ona po prostu nie daje życia.
              • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 12.03.06, 18:39
                Co to za pokrętna sofistyka. Gdzie czegoś takiego uczą?
          • edico Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 23:38
            Papież Aleksander VI (1432-1503) miał dziewięcioro dzieci, co powinno stanowić
            wzorcowe minimum :))

            • Gość: maniek.27 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lublin.mm.pl 13.03.06, 00:08
              A czy coś oprócz papieży i kleru jesteś w stanie napisać czy to są granice
              twych możliwości?
              • edico Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 15.03.06, 10:36
                Są to przecież niezaprzeczalne wzorce moralne godne naśladownictwa :))
      • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 12.03.06, 18:22
        heretic_969 napisał:

        >, że aborcja ...., bo jest nieszkodliwa -
        > to nie żadne zabijanie.
        Ależ zabijanie.
        Nic innego. Przerwanie życia, jeśli wolisz takie sformułowanie.

        I to bardzo szkodliwa.
        Zarodkowi szkodzi - traci zycie. Matce/rodzicom - traci/ą dziecko.
        Lekarz - łamie przyrzeczenie, ze nie będzie szkodził, przede wszystkim
        niebędzie szkodził. Nie tylko nie będzie zabijał
        • heretic_969 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:27
          > Ależ zabijanie.

          Czy gdy wypraszasz gościa z mieszkania, zabijasz go?

          > Nic innego. Przerwanie życia, jeśli wolisz takie sformułowanie.

          Zarodek nie jest zdolny do życia.
          • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 12.03.06, 18:33
            Noworodek tyż nie jest.
            • heretic_969 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:36
              Jest. Funkcjonuje jak każdy inny organizm. Nie jest oczywiście w stanie przeżyć
              bez pomocy otoczenia, ale jego życie nie jest już uzależnione od innego organizmu...
          • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 12.03.06, 18:42
            heretic_969 napisał:

            > Czy gdy wypraszasz gościa z mieszkania, zabijasz go?

            Jeżeli wcześniej odetnę mu członki, nie będe tu wymieniał części ciała zarodka
            uszkodzonych w wyniku usunięcia go z macicy, to nie jest jeszcze zabijanie? A co
            to jest?
            >
            > Zarodek nie jest zdolny do życia.

            Zarodek żyje w organizmie matki, tam jego mieszkanie i utrzyamnie i rozwój,
            czyli zycie
            • heretic_969 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:45
              > Zarodek żyje w organizmie matki, tam jego mieszkanie i utrzyamnie i rozwój,
              > czyli zycie

              Miałem na myśli życie jako niezależny organizm.
            • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 20:32
              A jeśli zarodek nie ma jeszcze "części ciała"? jeśli jest usunięty w całości?
              Przedstawienie okrutnego obrazu rozrywanego ciałka, jest działniem na ludzkich
              emocjach, często nieuprawnionym, bo nie każda aborcja ma taki przebieg więc nie
              generalizujmy, czy nie szkoda Ci tych licznych komórek, komórkowców i
              wielokomórkowców które codziennie giną?
              coś co jest potencjalnie człowiekiem jeszcze nim nie jest.
          • Gość: @ Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.ec.pl 16.03.06, 17:00
            no jeżeli oknem wypraszasz to owszem
    • braineater Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:35
      Metoda jest tak prosta, ze gdybym wierzył w spiskowa teorię dziejów, to
      sądziłbym, ze ktoś stoi za jej nieupowrzechnianiem.
      Skoro smierć człowieka orzekamy w momencie kiedy ustają wszystkie czynności
      mózgu - kompletny zanik fal, to dlaczego nie uznać, że zycie zaczyna się
      własnie wtedy - wtedy gdy wykształca się mózg, a co za tym idzie, pierwotna
      szczątkowa świadomośc? Jest to 4-5 tydzień ciązy, kiedy pojawiają się pierwsze
      neurony <wiedza internetowa, byłoby miło gdyby jakiś lekarz to potwierdził:)>
      Dopóki nie ma tego nadrzednego organizujacego organu, nie mamy co mówić o
      zyciu - chyba, że takim jak w przypadku pantofelka, ameby, czy innych
      organizmów prostych.

      P:)
      • braineater Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:37
        *nieupowszechnianiem
        za karę powinienem napisać 100 razy:)

        P:)
        • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 18:41
          >Czy gdy wypraszasz gościa z mieszkania, zabijasz go?

          Jesli nie ma gdzie isc, nie ma co jesc, nie ma sie w co przyodziac
          a na zewnatrz jest mroz....
          • braineater Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:44
            Gość portalu: Echo napisał(a):

            > >Czy gdy wypraszasz gościa z mieszkania, zabijasz go?
            >
            Jeśli gość przychodzi nie w porę, jesli bardziej włamuje sie niż wchodzi
            okazując zaproszenie, lub jesli jest gościem kompletnie niechianym przez nikogo
            z domowników, wtedy traci miano gościa, a staje się intruzem. Los intruza mnie
            zupełnie nie interesuje a zgodnie z prawem mam mozliwośc bronienia swojego
            terenu.

            Witaj Echo:)

            P:)
            • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 12.03.06, 18:51
              braineater napisał:

              Los intruza mnie
              > zupełnie nie interesuje a zgodnie z prawem mam mozliwośc bronienia swojego
              > terenu.

              Ale nie zabijania
              • braineater Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:56
                Fermencie zastanów się raz jeszcze proszę. Cała historia ludzkości opiera się
                na zabijaniu intruzów - lub klęskach, gdy nas napadną. Nie wiem, czy gdyby
                Twoją jedyną szansą obronienia swojego domu i rodziny byłoby wybicie wszystkich
                intruzów do nogi to co byś wtedy zrobił? Poddał się czy jednak próbował się
                ratowac?

                P:)
                • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 12.03.06, 19:03
                  gdyby..., to bym sie zastanowił
                  zajście w ciążę nie kojarzy mi się z najazdem np. Tatarów, wybacz, ze mi się nie
                  kojarzy
                  • braineater Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 19:09
                    Tobie się nie kojarzy, mnie również średnio, ale dla sporej ilości panienek w
                    wieku lat około 20, jest to katastrofa porównywalna z bitwą pod Legnicą.
                    Powstaje dylemat - żyć po swojemu, jak przystało każdemu wolnemu człowiekowi,
                    czy oddac sie w jasyr pieluch, wózków, karmienia i tym podobnych zajęc
                    rekreacyjnych.
                    I jest to problem,w którym każdy powinien mieć mozliwośc zdecydowania, czy chce
                    oddac się w tego typu niewolę (akurat mimo, żem raczej szowinista, to w tym
                    wypadku 'każdy' polecałbym czytać jako 'każda kobieta':)
                    Pozdrawiam:)
                    • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 12.03.06, 19:21
                      braineater napisał:

                      ale dla sporej ilości panienek w
                      > wieku lat około 20,

                      Panienki nie powinny zachodzić w ciążę.

                      jest to katastrofa porównywalna z bitwą pod Legnicą.

                      Nie będzie problemu z nieproszonymi gośćmi

                      > Powstaje dylemat - żyć po swojemu, jak przystało każdemu wolnemu człowiekowi,
                      > czy oddac sie w jasyr pieluch, wózków, karmienia i tym podobnych zajęc
                      > rekreacyjnych.

                      Każdemu wolnemu człowiekowi przystoi oddać się w jasyr wynikły z pożycia
                      płciowego, czyli urodzenia i pielęgnowania owocu miłości
                      Tak było przez tysiąclecia, komu to przeszkadzało/a?

                      > I jest to problem,w którym każdy powinien mieć mozliwośc zdecydowania, czy chce
                      >
                      Pożycia i jego konsekwencji, czy wybiera np. wstrzemięźliwość seksualną lub
                      rozsądne pożycie bez poczynania dzieci niechcianych.

                      > oddac się w tego typu niewolę (akurat mimo, żem raczej szowinista, to w tym
                      > wypadku 'każdy' polecałbym czytać jako 'każda kobieta':)

                      Dla wilu to bardzo miła niewola. Dla wielu niedostępna. Nigdy. Coraz więcej
                      ludzi ma problem z płodnością. Nie tą nadmierną, ale tą, której nie posiadają,
                      bo są bezpłodni. to problem na dziś.

                      > Pozdrawiam:) i ja:)
                      • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 20:45
                        Nie wiem czemu wszyscy wychodzą z faktem, że wiele par nie może mieć dzieci, to
                        nie jest żaden argument, taka jest już ta ironia losu, że jedni nie chcą a mają,
                        a inni chcą, a nie mogą mieć. Jeśli ktoś niechce to nie zachce dlatego, że
                        jakaśtam para nie może mieć dzieci, doceniłby "dar życia", jakby chciał miec
                        dziecko a nie mógł mieć. Po za tym nie oszukujmy się, że kiedyś to nie było
                        aborcji, było pieknie, czysto i kolorowo. Była, rzadziej, ale była tylko, że się
                        o tym nie mówiło. Wiele osób przeciwnych aborcji chyba uważa, że niechciane
                        dziecko jest dla takiej "puszczalskiej" karą z złe prowadzenie się, czy raczej
                        niezabezpieczanie sie.
                        Tylko jeśli to ma być kara, to dziecko raczej nie będzie kochane, a czemu ma
                        cierpieć za to, że mamusia wzięła odpowiedzialność za to, że gumka pękła. I co z
                        tym kiedy dziecko nie jest owocem miłości?
                        • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 21:05
                          ):

                          > Tylko jeśli to ma być kara, to dziecko raczej nie będzie kochane, a czemu ma
                          > cierpieć za to, że mamusia wzięła odpowiedzialność za to, że gumka pękła.

                          To o nieudanej antykoncepcji.
                          Dziecko pojawia się wbrew oczekiwaniom i mimo przeciwdziałania jego poczęciu.
                          Nie jest karą za zachowanie rodziców. Nie tylko mamusie mają dzieci. Są jeszcze
                          ojcowie, którzy pozwalają na niekochanie ich dzieci. Tylko dlatego, że pojawiły
                          się, choć nie były planowane.
                          Te dzieci mają dostać najwyższy wyrok? Bo rodzice nieodpowiedzialni, bo
                          antykoncepcja nieskuteczna?
                          A może spóbować pokochać te dzieci, a gdy nie umimy kochać to może nie
                          zasługujemy na seks?

                          I co
                          > z
                          > tym kiedy dziecko nie jest owocem miłości?

                          Nie jest owocem miłości, gdy nie ma miłości w pożyciu. Nie ma miłości - nie ma
                          pożycia. Jeden problem mniej
                          • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 21:17
                            Byłoby super gdyby tak było, ale tak nie jest i chyba nigdy nie będzie. Ludzie
                            zawsze cierpią przez innych ludzi, a kobiety często poddają się aborcji właśnie
                            kiedy partner się na nie wypnie w tej chwili potrzeby. Zgadzam się, że usunięcie
                            dziecka "dla wygody" jest czymś złym i że nawet niechciane dziecko może być
                            kochane po urodzeniu, ale kobiety boją się że nie dadzą rady i ten strach jest
                            silniejszy. Inaczej by było gdyby dziecko było od początku kochane.
                            Ideałem by było, gdyby każdy zawsze się zabezpieczał środkiem antykoncepcyjnym
                            dającym 100% pewność i aby kochał się tylko z osobami, które kocha i które
                            zostaną z nimi przy ewentualnej "wpadce" (mimo 100%) i żeby dzieci były zawsze
                            upragnionymi owocami miłości, które by przyszły w odpowiednim czasie na świat i
                            wszyscy by żyli długo i szczęśliwie. Ale to czysta utopia.
                            • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 21:19
                              Gość portalu: szamanka napisał(a):

                              Ale to czysta utopia.

                              Nie utopia. To plan do zrealizowania. Tak wiele zależy od nas.
                          • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 14.03.06, 21:17
                            Jasne,a dzieci z gwaltu tez trzeba rodzic?Ewidentnie widac ze szamanka miala
                            racje,dziecko ma byc kara,a ze bedzie niechciane i niekochane to juz
                            niewazne.To jest chore.
                            • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 21:24
                              Gość portalu: Mysza napisał(a):

                              > Jasne,a dzieci z gwaltu tez trzeba rodzic?Ewidentnie widac ze szamanka miala
                              > racje,dziecko ma byc kara,a ze bedzie niechciane i niekochane to juz
                              > niewazne.To jest chore.

                              Odróżniasz na ulicy dzieci z gwałtów od tych, które nie są z gwałtu?
                              Znam dzieci z adopcji, może z gwałtu. Nie wyglądają inaczej, nie czują inaczej.
                              Zyją.
                              Czy kobieta zgwałcona ma być dodatkowo karana zabijaniem jej włąsnego dziecka?
                              Bo otoczenie jej wmawią, ze nie będzie w stanie go pokochać. Jeżeli nie będzie
                              mogła pokochać, odda do adopcj. jej dziecko będzie żyło, choć nie w swojej
                              rodzinie. Wiele rodzin czeka na dzieci. Znam takie rodziny. znam te dzieci.
                              • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 14.03.06, 21:33
                                Powiem ci cos:jak slysze takie bzdury to az mna trzesie.Czy ty nie masz
                                wyobrazni ani uczuc wyzszych?(pytanie retoryczne).Byles zgwalcona kobieta?wiesz
                                co znaczy nosic w sobie dziecko z gwaltu?o jakiej milosci ty mowisz??nie masz
                                serca ani rozumu.
                                Usunelam ciaze i nie mam wyrzutow sumienia,natomiast mialabym je oddajac
                                dziecko do adopcji.
                                • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 21:49
                                  Gość portalu: Mysza napisał(a):

                                  > Powiem ci cos:jak slysze takie bzdury to az mna trzesie.Czy ty nie masz
                                  > wyobrazni ani uczuc wyzszych?(pytanie retoryczne).Byles zgwalcona kobieta?wiesz
                                  >
                                  > co znaczy nosic w sobie dziecko z gwaltu?o jakiej milosci ty mowisz??nie masz
                                  > serca ani rozumu.

                                  To, ze ktoś nie był zgwałcony nie oznacza, że nie ma serca i rozumu.
                                  Jeżeli tego doświadczyłaś, to przeżyłaś dramat, ale to nie powoduje, ze masz
                                  więcej serca i rozumu niż ktoś kto takich przeżyć nie miał.

                                  > Usunelam ciaze i nie mam wyrzutow sumienia,natomiast mialabym je oddajac
                                  > dziecko do adopcji.

                                  Mogę Ci tylko współczuć.
                                  Tego, że usunęłaś ciążę. Nie dałaś sobie szansy, by pokochać to dziecko.
                                  Nie masz też szansy sprawdzić, czy nie lepiej byłoby to dziecko urodzić i
                                  ewentualnie oddać do adopcji.
                                  To twój wybór, wynikły z Twojej sytuacji. Nie mnie oceniać ten czyn.
                                  Wiem jednak, że to, że Ty usunęłaś ciążę, to niejest to jedyna droga dla kobiet,
                                  które zachodzą w ciążę, choć jej nie planowały.
                                  Nie dajmy sobie wmówić, że nie ma innej drogi.Są inne wyjścia. Bardziej
                                  humanitarne niż aborcja. Dla matki/ojca i dla dziecka.
                                  • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 14.03.06, 22:07
                                    Nie masz czego mi wspolczuc.Zrobilabym to samo gdybym miala wybor.
                                    Kobieta powinna miec wybor:urodzic,oddac do adopcji czy usunac.Tyle na ten
                                    temat.
                                  • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 22:08
                                    a czemu kobieta ma narażać zdrowie, żeby urodzić dziecko, które tylko będzie jej
                                    przypominało o tym co jej zrobił jakiś psychopata? Nawet jeśli je oddałaby do
                                    adopcji zawsze by pamiętała. Chociażby przez ślady jakie ciąża zostawia w
                                    organizmie, bo faktem jest że ciąża to nie katar który zniknie bez śladu. Jest
                                    tyle powikłań poporodowych i normlanych jego następstw które skutecznie mogą
                                    zniechęcić do urodzenia dziecka po to, żeby je oddać do adopcji.
                                    • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 14.03.06, 22:48
                                      To oczywiste dla normalnych ludzi,dla fanatykow ma rodzic i tyle.Szczegolnie
                                      bezdzietni mezczyzni sa bardzo sprawa zainteresowani(vide Krzysiu Bosak z LPR).
                                    • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 15.03.06, 20:16
                                      lubelska.republika.pl/skutki.html
                                      Infekcja, krwotok, ból

                                      Najczęstszym powikłaniem związanym z chirurgicznym przerwaniem ciąży jest
                                      infekcja narządu rodnego (w 49 proc. przypadków) oraz miednicy aż do zapalenia
                                      otrzewnej. Zdarza się, że infekcja przebiega w sposób dyskretny aż do chwili,
                                      kiedy dochodzi do powikłania w postaci wstrząsu septycznego, który nie leczony
                                      doprowadza do rozwinięcia się zespołu wykrzepiania ogólnego (Disseminated
                                      Inravascular Coagulation - DIC). Brak specjalistycznego leczenia kończy się w
                                      takich wypadkach śmiercią kobiety.
                                      Drugim co do częstości powikłaniem jest krwotok występujący w trakcie lub po
                                      zabiegu. Bywa on związany z atonią macicy, przebiciem macicy w czasie zabiegu
                                      lub zaburzeniami krzepliwości, o których nie było przedtem wiadomo. Atonia,
                                      czyli nieobkurczanie się macicy po zabiegu najczęściej bywa konsekwencją
                                      niedokładnego opróżnienia jamy macicy. Zalegające w macicy fragmenty trofoblastu
                                      stanowią pożywkę dla drobnoustrojów, co powoduje rozwój zakażenia. Jeśli krwotok
                                      występuje na zewnątrz dróg rodnych, kobieta zwykle szuka pomocy lekarskiej i
                                      zostaje poddana leczeniu. Znacznie gorzej bywa, kiedy na skutek przebicia macicy
                                      krew wypływa do jamy brzusznej i, poza dolegliwościami bólowymi i niepokojem,
                                      kobieta nie wykazuje żadnych zewnętrznych objawów zagrożenia życia. Wraz z
                                      przebiciem macicy może dojść do uszkodzenia narządów wewnętrznych, głównie
                                      jelit. W efekcie rozwija się zapalenie otrzewnej, wymagające natychmiastowej
                                      interwencji chirurgicznej.

                                      Odległe konsekwencje

                                      Znacznie większe spektrum stanowią powikłania odległe. Najbardziej
                                      powszechnym powikłaniem związanym z utratą krwi podczas zabiegu jest anemia.
                                      Komplikacje w trakcie lub po przerwaniu ciąży mogą doprowadzić do
                                      niepłodności, co bywa przyczyną dramatów i wydatków związanych z diagnostyką i
                                      często nieskutecznym leczeniem. Problem ten okazuje się istotny, jeśli weźmiemy
                                      pod uwagę fakt, że drugą grupą wiekową co do częstości dokonywanych aborcji są
                                      młodociane kobiety. Niepłodność, jako odległy skutek przerwania ciąży może być
                                      następstwem powikłań infekcyjnych, a w konsekwencji niedrożności jajowodów lub
                                      zarośnięcia jamy macicy (zespół Aschermana). Jest to także oczywisty efekt
                                      wycięcia macicy w wypadkach, kiedy zabieg ten okazuje się jedynym leczeniem
                                      powstałych powikłań infekcyjnych lub krwotoku.
                                      Odległym powikłaniem zabiegowego przerwania ciąży jest niewydolność
                                      cieśniowo-szyjkowa. Polega ona na niewydolności aparatu zamykającego macicę.
                                      Może wystąpić bez znanych przyczyn, ale jest także skutkiem przerwania włókien
                                      kolagenowych ujścia wewnętrznego szyjki macicy w czasie jej rozszerzania podczas
                                      przerwania ciąży. Choroba objawia się przedwczesnym otwieraniem szyjki i utratą
                                      ciąży w środkowym trymestrze jej trwania. Leczenie polega na założeniu szwu
                                      okrężnego na szyjkę macicy, co zawsze pozostanie chirurgiczną interwencją w
                                      czasie ciąży. Poza tym nie zawsze jest to działanie skuteczne.
                                      Kolejnym odległym powikłaniem po przerwaniu ciąży, jest, w następstwie
                                      zakażenia miednicy po dokonanym zabiegu, obecność zrostów w jamie otrzewnowej.
                                      Zrosty mogą być przyczyną dolegliwości bólowych miednicy i niedrożności jelit.
                                      Niedrożność mechaniczna jest powodem interwencji chirurgicznej, może stanowić
                                      powód częściowej resekcji jelita i sama w sobie jest poważnym powikłaniem
                                      zdrowotnym.
                                      Konsekwencja przebytej infekcji narządu rodnego to zwiększone
                                      prawdopodobieństwo wystąpienia ciąży pozamacicznej. Należy wyraźnie zaznaczyć,
                                      że ciąża pozamaciczna jest stanem naglącym, czyli wymagającym intensywnej
                                      diagnostyki i leczenia ze względu na możliwość powikłań. Powikłanie jest
                                      poważne, ponieważ w najbardziej dramatycznym przebiegu, a dzieje się tak w 20
                                      proc. przypadków, w wyniku pęknięcia jajowodu ma miejsce krwotok wewnętrzny.
                                      Kobieta pozbawiona natychmiastowej pomocy medycznej może znaleźć się we
                                      wstrząsie i umrzeć.
                                      Nie tylko choroba zrostowa bywa przyczyną dolegliwości bólowych brzucha.
                                      Jeśli diagnostyka laparoskopowa nie pozwala na wykrycie zmian chorobowych w
                                      jamie brzusznej, mogących stanowić przyczynę dolegliwości, należy wówczas
                                      podejrzewać schorzenie psychosomatyczne, które bywa nawet trudniejsze do
                                      leczenia. Jedną z przyczyn przewlekłego bólu miednicy (Chronic Pelvic Pain) jest
                                      dokonane przerwanie ciąży i somatyzacja problemu, z którym kobieta nigdy się nie
                                      uporała.

                                      Może to Cię zniechęći do aborcji
                                      • misscraft Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 16.03.06, 22:36
                                        Po pierwsze jestem niemal pewna, że te badania są tendencyjne, jeśli można to
                                        tak nazwać.
                                        Po drugie, jeśli ktoś uda sie do jakiegoś rzeźnika, a nie prawdziwego
                                        ginekologa, która ma doświadczenie to takie przypadki napewno nie są tak częste.
                                        Dlatego uważam, że aborcja powinna byc zalegalizowana nie tylko w przypadku,
                                        gwałtu, wad wrodzonych dziecka, czy zagrożenia życia matki, żeby kobiety mogły
                                        legalnie, bez pośpiechu i strachu przed złapaniem, który napewno dobrze nie
                                        wpływa na organizm w czasie zabiegu, w humaniatrnych warunkach, żeby nie
                                        dochodziło do tego,że kobieta wpadnie w panike i w popłochu pójdzie do jakiegoś
                                        konowała (byle się nie wydało) którą ją okaleczy.
                                        • misscraft Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 16.03.06, 22:38
                                          zapomniałam do kończyć- poddać się zabiegowi.
            • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 12.03.06, 19:16
              Twoja argumentacja jest do zaakceptowania w przypadku ciąży powstałej w wyniku
              gwałtu lub zagrażającej życiu matki, jest za to nie do przyjęcia w przypadku
              ciąży zaistniałej w wyniku głupoty (czy nieodpowiedzialności) rodziców.

      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 18:47
        Smierc czlowieka jest wtedy kiedy zatrzymuja sie procesy biochemiczne
        podtrzymujace cialo, w tym mozg.

        Bylo wielu ludzi "z kompletnym zanikiem fal" ktorzy obudzili sie po latach
        i byli swiadomi otoczenia.

        >Jest to 4-5 tydzień ciązy, kiedy pojawiają się pierwsze
        > neurony <wiedza internetowa, byłoby miło gdyby jakiś lekarz to potwierdził:

        Nawet gdybys mial racje, ale nie masz. 4-5 tydzien brzmi dla mnie
        jak "pi razy drzwi". Co w przypadku zycia czlowieka nie jest blahostka. Poza
        tym, juz ciagu pierwszych 17 godzin pojawiaja sie komorki ktore rozwijaja sie w
        neurony, a nauka juz wie ze procesy metaboliczne ktore podtrzymuja i rozwijaja
        czlowieka zaczynaja sie po zaplodnieniu.
        • braineater Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:53
          Znalazłem specjalnie dla Ciebie nieco precyzyjniejsze dane:
          Tydzień 7
          Cewa nerwowa zamknęła się i rozpoczyna się rozwój mózgu. Zaczynają wyodrębniać
          się: przodomózgowie, śródmózgowie i tyłomózgowie
          www.republika.pl/hrynek/czlowiek.html
          Więc, co by było gdybysmy własnie tę granicę uznali za decydującą? Skoro tym,
          co nas wyróznia sposród innych gatunków zwierząt jest mózg mający zdolnośc do
          tworzenia abstrakcji i określania siebie jako 'ja', to w momencie gdy niszczymy
          taki organizm niszczymy coś co jest bytem samodzielnym. Wczęsniej mamy do
          czynienia z częścią ciała matki, która to matka ma prawo robic ze swym ciałem
          wszystko, na co ma ochotę.

          P:)
          • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 19:15
            Znalazłem specjalnie dla Ciebie nieco precyzyjniejsze dane:
            > Tydzień 7
            > Cewa nerwowa zamknęła się i rozpoczyna się rozwój mózgu. Zaczynają wyodrębniać
            > się: przodomózgowie, śródmózgowie i tyłomózgowie

            To nic nie zmienia. Nie mozna okreslac zycia ludzkiego z dokladnoscia do tygodni
            i na tej podstawie podejmowac decyzje o zabijaniu. A co jesli sie mylisz o dwa
            dnii? Albo o dwie minuty?
            • braineater Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 19:18
              Nie mozna bo jest to fizycznie, doswiadczalnie, biologicznie i w jakikolwiek
              empiryczny sposób niemożliwe do stwierdzenia, czy też nie mozna, bo nie chemy
              tego z wzgledów moralnych, duchowych, religijnych, czy jakichkolwiek innych
              pozaracjonalnych?

              Pozdrawiam
              • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 19:25

                > Nie mozna bo jest to fizycznie, doswiadczalnie, biologicznie i w jakikolwiek
                > empiryczny sposób niemożliwe do stwierdzenia, czy też nie mozna, bo nie chemy
                > tego z wzgledów moralnych, duchowych, religijnych, czy jakichkolwiek innych
                > pozaracjonalnych?
                >
                > Pozdrawiam

                Tutaj mowimy to samo. Skoro tutaj nie mozna stosowac zasad empirycznych do
                aborcji po kilku tygodniach wiec nie robmy decyzji w oparciu o widzimisie. Robmy
                decyzje w oparciu o fakt empiryczny ze zaplodnienie rozpoczyna zycie ludzkie i
                zbudujmy wszystkie reguly prawne wokol tego FAKTU!
                • braineater Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 19:33
                  Ależ ja właśnie próbuje dociec tego czy naprawde nie mozna, czy też jest to po
                  prostu temat tabu, motywowany względami tzw. moralności (tzw. bo jak zycie
                  równiez jest to rzecz mocno niedookreslona, znaczaca dla każdego odmienne
                  zagadnienia). I tu przydałby sie opinia obiektywnego lekarza, a podejrzewam, że
                  nie jesteś Echo lekarzem, no i na pewno nie jestes obiektwyna - jak i ja
                  zresztą:)

                  P:)
                  • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 19:39
                    Nie jestem lekarzem, ale mam meza lekarza. Zapewniam Cie ze konsultuje
                    moje wypowiedzi.
                    • Gość: lekarz Co do zapewnień IP: *.escom.net.pl 13.03.06, 03:54
                      Ja jestem lekarzem i nie potwierdzam w całości tego co - ponoć po konsultacjach z mężem lekarzem - przekazujesz Ty. Trąci to jednak nie tylko wiedzą medyczną, ale i ideologią skażoną dość silnie wiarą. To widać gołym okiem.

                      ... ginekolog :)
    • drinkit Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 18:55
      A nie przyszło Tobie do głowy, ze dla kogos to jest po prostu nieistotne, ze
      płod to istota zywa od poczatku/trzeciego tygodnia/drugiego miesiaca, itp...
      tylko po prostu jest za prawem do aborcji. I nie obchodzi go, ze nazwiesz go
      dzieciobojca.
      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 19:21
        > A nie przyszło Tobie do głowy, ze dla kogos to jest po prostu nieistotne, ze
        > płod to istota zywa od poczatku/trzeciego tygodnia/drugiego miesiaca, itp...
        > tylko po prostu jest za prawem do aborcji. I nie obchodzi go, ze nazwiesz go
        > dzieciobojca.

        Oczywiscie ze mi przyszlo do glowy. Dlatego ta dyskusja nie prowadzi do nikad,
        bo nawet wg. ich niechlujnych definicji nie da sie okreslic kiedy jeszcze mozna
        zabic a kiedy juz nie mozna. Dlatego robi sie definicje prawna oparta o pi razy
        drzwi. Podobnie jest z malzenstwem. Nie da sie zaprzeczyc biologicznym faktom
        i ze prokreacja dzieci jest koniecznoscia dla spolecznosci. Dlatego trzeba
        przedefiniowac malzenstwo nie w oparciu o fundamentalne prawa biologiczne ale
        "prawa ludzkie" ktore w przypadku aborcji podeptuje sie przy pomocy regul w
        stylu pi razy drzwi. Najzabawniejsze w tym wszystkim jest odwolywanie sie do
        racjonalizmu i do nauki!!!
        • drinkit Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 23:15
          Gość portalu: Echo napisał(a):
          Najzabawniejsze w tym wszystkim jest odwolywanie sie do
          > racjonalizmu i do nauki!!!

          A gdyby jakis zwolennik prawa do aborcji odpowiedzial: "uwazam ze aborcja
          powinna byc dozwolona,bo tak" i nie bawił sie w udowadnianie, ze płod czuje od
          ktoregos tam tygodnia, itp. to uznał bys go za sensownego partnera do dyskusji?
          Pytam (niezaczepnie), bo wlasnie dyskusje o aborcji opieraja sie glownie na
          tym, ze jedni mowia o płodzie, ktory czuje juz od poczatku, a inni ze plod
          czuje dopiero od ... tygodnia. Ale tak na dłuzsza mete czy to rzeczywiscie jest
          istotne dla dyskutujacych? Dla przeciwnika aborcja zawsze bedzie
          niedopuszczalna, nawet jesli naukowcy udowodnia ze plod ma czucie od 2
          miesiaca, a zwolennicy nadal pozostana zwolennikami, jesli naukowcy udowodnia
          ze plod ma czucie od momentu poczecia.
    • crax Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 19:26
      Aborcja NIGDY dla kobiety nie jest OK. To tylko przykra życiowa konieczność. Tzw. "mniejsze zło".
      • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 12.03.06, 19:30
        Jeszcze mniejszym złem jest poczekanie na rozwiązanie i pozostawienie
        urodzonego dziecka odpowiednim służbom, które się tym dzieckiem zaopiekują.
        • crax Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 19:44
          No jaaasne :))) Jeszcze dodaj: "z zachowaniem całkowitej anonimowości" !! :))
          I o tym, że NIKT, ALE TO NIKT o ciąży się nie dowie :)))
          Aleś pojechał, człowieku. Taki duży a w bajeczki wierzy :)))
          • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 12.03.06, 19:53
            A po co Ci anonimowość? Czyżby ciąża jakimś piętnem społecznym była?
            • crax Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 00:02
              Nie bądź śmieszny, człowieku. "Panieńska" ciąża w tym zas... katolickim polskim zaścianku JEST piętnem społecznym. I to ogromnym. Czy ty mieszkasz na Księżycu??
              • Gość: lekarz Brak konsekwencji IP: *.escom.net.pl 13.03.06, 04:00
                To dlaczego piszesz, że każda aborcja dla kobiety jest złem? Zapewniam Cię, że znam tuziny kobiet (jako lekarz), dla których aborcja była niemal zbawienna (a to problemy zdrowotne, a to naprawdę tragiczna sytuacja materialna, a to sytuacja rodzinna niemal zmuszająca do wykonania zabiegu). To, czy kobieta będzie przeżywała traumatyczne doświadczenia poaborcyjne wynika tylko i wyłącznie z jej wewnętrznego przekonania dotyczącego szkodliwości lub nieszkodliwości zabiegu. Moralność u ludzi nie jest wartością constans i to co dla Ciebie może być cierpieniem, dla kogoś innego może być wybawieniem, o ile nie będziemy go indoktrynować, że zrobił jednak źle.

                No i mniej agresji w wypowiedziach i będzie OK.

                lekarz
                • crax Re: Brak konsekwencji 13.03.06, 10:08
                  "To dlaczego piszesz, że każda aborcja dla kobiety jest złem?"

                  Nadinterpretacja mojej wypowiedzi. Gdzie ja tak napisałem???? Twierdzę tylko, że usunięcie ciąży dla żadnej kobiety "nie jest OK". A to różnica. Bo przyjemnym przeżyciem, sądzę, to nie jest. Ani tanim. A tym stwierdzeniem staram sie odeprzeć ataki oszołomów katolickich twierdzących, iz znają mnóstwo kobiet, dla których skrobanka to "bułka z masłem" i uzywaja jej zamiast normalnej antykoncepcji.

                  " Zapewniam Cię, że znam tuziny kobiet (jako lekarz), dla których aborcja była niemal zbawienna..."

                  No tutaj się zgadzam, oczywiście. Ale pomimo tego, iz była zbawienna, dla każdej była przykrą koniecznością. Jestem tego pewien.

                  Co do reszty, zgadzam się.
            • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 20:59
              A może nie jest? Sąsiedzi by takiej kobiecie żyć nie dali, a gsyby to było
              gdzieś na wsi to już w ogóle koszmar. Chodziła z brzuchem, a wraca do domu bez
              dziecka?
          • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 20:46
            > No jaaasne :))) Jeszcze dodaj: "z zachowaniem całkowitej anonimowości" !! :))
            > I o tym, że NIKT, ALE TO NIKT o ciąży się nie dowie :)))
            > Aleś pojechał, człowieku. Taki duży a w bajeczki wierzy :)))

            Najwazniejsze zeby ukrecic leb po cichu! Reszta sie nie liczy.
            • crax Unik nr 1 - zmiana tematu 13.03.06, 00:04

      • kotbehemot6 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 21:05
        "mniejsze zło".- a w takim razie co jest większym złem-urodzenie człowieka?
        • crax Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 00:06
          Tak. Sam sobie odpowiedziałeś. Urodzenie człowieka (niechcianego i niekochanego dziecka) MOŻE BYĆ większym złem.
          • kotbehemot6 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 10:16
            w pewnym sensie jes to rzearażające co napisałeś...złem urodzenie człowieka... nie dasz mu nawet szansy na miłośc, na życie na nic
            • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 21:06
              Jest to przerażające. Ale chyba lepiej żeby kobieta poddała się aborcji, niż pod
              niaciskami takich właśnie głosów urodziła i w szoku poporodowym je udusiła, albo
              wyrzuciła na śmietnik reklamówce lub jeszcze coś gorszego. Życie niechcianego
              dziecka od początku jest przerąbane.
              • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 21:17
                Gość portalu: szamanka napisał(a):

                > Jest to przerażające. Ale chyba lepiej żeby kobieta poddała się aborcji, niż po
                > d
                > niaciskami takich właśnie głosów urodziła i w szoku poporodowym je udusiła, alb
                > o
                > wyrzuciła na śmietnik reklamówce lub jeszcze coś gorszego.

                Przed porodem i po porodzie nie powinna pozostawać sama. Nie żyje na bezludnej
                wyspie, nie rodzi na pustyni. Powinna mieć zapewniona opiekę, chyba, że jesteśmy
                barbarzyńcami.

                Życie niechcianego
                > dziecka od początku jest przerąbane.

                Nie musi być. Gdy kobieta ma przy sobie ludzi, a ma mieć, nie będzie odrzucała
                swojego dziecka.
                Pora przestać wmawiać kobietom, ze ciąża to dla nich nieszczęście. Pora, by
                panowie - ojcowie mieliswiadomość, że współzycie płciowe to prokreacja, nie
                tylko źródło przyjemności.
                Panie tu piszące może wychowują chłopców. czas im to przekazać, że sa
                odpowiedzialni za własną płciowość.
                Zbyt mało mówi się o ojcach dzieci


                • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 21:23
                  Dokładnie, w końcu kobieta nie zachodzi w ciążę sama ze sobą.
    • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 12.03.06, 20:58
      Zarodek w stadium kiedy aborcja jest jeszcze dozwolona(w normalnych krajach)nie
      posiada na tyle rozwinietego ukladu nerwowego a tym samym swiadomosci i nie
      odczuwa bolu.
      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 21:02


        > Zarodek w stadium kiedy aborcja jest jeszcze dozwolona(w normalnych krajach)nie
        >
        > posiada na tyle rozwinietego ukladu nerwowego a tym samym swiadomosci i nie
        > odczuwa bolu.

        Podobnie jak czlowiek pod znieczuleniem albo nieprzytomny. W kazdym "normalnym
        kraju" moglby byc zlikwidowany wg. twojej definicji.
        • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 12.03.06, 21:05
          Czlowiek pod znieczuleniem MA uklad nerwowy a poza tym nie siedzi u mnie w
          macicy.Wysil sie bardziej.
          • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 23:24

            > Czlowiek pod znieczuleniem MA uklad nerwowy a poza tym nie siedzi u mnie w
            > macicy.Wysil sie bardziej.

            Mam sasiadke ktora ma syna chorujacego na postepujacy paraliz miesni cos jak
            Stephen Hawking, tyle ze nie jest tak genialny. Ma uklad nerwowy i doskonale
            sobie zdaje sprawe z tego co sie wokol dzieje. Jego matka nie nosi go w macicy
            ale cierpi bardzo. Powiedziala mi ze najgorszy w takim przypadku jest BRAK
            NADZIEI ze cos sie zmieni na lepsze. Aborcja usuwa tych co daja podstawy do
            wielkiej nadziej ze sie rozwina, urosna. To cud ktory niszczymy w imie
            natchnionej tezy ateistycznej "moja dupa, wara wam od niej". Nie zabijam
            czlowieka tylko cos czleko-podobne, zabieram mu wszelka szanse na usmiech,
            pocalunek, radosc, poznanie i pelne zycie.
            • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 12.03.06, 23:28
              Taaa,szczegolnie jak jest to dziecko przeze mnie niechciane-wtedy zabieram mu
              szanse na skosztowanie urokow zycia w domach dziecka-to dopiero strata!Co do
              syna kolezanki-"jego matka nie nosi go w macicy"-no wlasnie,wiec co to za
              porownanie z zarodkiem?
              • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 23:36
                > Taaa,szczegolnie jak jest to dziecko przeze mnie niechciane-wtedy zabieram mu
                > szanse na skosztowanie urokow zycia w domach dziecka-to dopiero strata!Co do
                > syna kolezanki-"jego matka nie nosi go w macicy"-no wlasnie,wiec co to za
                > porownanie z zarodkiem?

                Pokazuje ze ten "zarodek" to czlowiek z wiekszym potencjalem niz ten w wozku
                inwalidzkim, czy w "dojrzalym wieku". Jak mozna niszczyc zycie ludzkie skoro
                tylko w samym USA 2 miliony malzenstw chce zaadopotowac dzieci. Jada do Chin
                i kupuja niechciane dzieci, glownie dziewczynki, zeby je zaadoptowac. Niedawno
                rzad Chin postanowil polozyc kres temu procederowi "bo to wstyd."
      • kotbehemot6 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 21:13
        myślę że na forum nie rozsztrzygniemy "od kiedy zaczyna się człowiek"- wszystko rozbija się o definicję , i jak na razie nie ma jednej i stąd różne zapatrywania na kwestię aborcji.Dla mnie człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia, dla kogoś innego od któregoś tygodnia ciąży, jeszce dla innego dopiero po urodzeniu i dopóty dopóki będą różne poglądy nie będzie jednoznacznej odpowiedzi "od kiedy człowiek"
    • Gość: dsfg Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.03.06, 21:35
      Każdej suce która się wyskrobała powinno się usunąć macicę.
      • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: 83.238.233.* 12.03.06, 21:50
        A co z psami, króre zapłodniły te suki?
        • Gość: dsfg Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.03.06, 22:17
          Nie oni się wyskrobali. Decyzja kobiety kończy się w momencie rozłożenia nóg.
          Może więc zdecydować czy:
          a) rozłożyć nogi czy trzymać je razem
          b) czy się zabezpieczyć
          c) czy wymagać od partnera zabezpieczenia
          d) czy zabezpieczyć się podwójnie, jeśli sądzi, że mimo zabezpieczenia ryzyko
          ciąży istnieje.
          e) urodzić dziecko czy oddać je do adopcji
          • kotbehemot6 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 12.03.06, 22:20
            nie jestem zwolenniczką aborcji, ale twoje argumenty są mało realistyczne
            a)czasami nogi bywają rozkładane siłą i w zwiąku z tym pkt.b,c,d nie mają żadnego zastosowania
            • Gość: dsfg Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.03.06, 23:09
              a) a czym się różni dziecko z gwałtu od dziecka poczętego w miłości?
              b) najczęściej skrobią się suki które wpadły - z głupoty, z braku
              zabezpieczenia, z niedostatecznego zabezpieczenia itd itd. Jak ktoś się bierze
              za seks to ma ponieść konsekwencje.
              • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: 83.238.233.* 12.03.06, 23:17
                Gość portalu: dsfg napisał(a):

                > a) a czym się różni dziecko z gwałtu od dziecka poczętego w miłości?
                > b) najczęściej skrobią się suki które wpadły - z głupoty, z braku
                > zabezpieczenia, z niedostatecznego zabezpieczenia itd itd. Jak ktoś się
                bierze
                > za seks to ma ponieść konsekwencje.


                a) Może na pierwszy rzut oka niczym, ale z dnia na dzień (od momentu poczęcia)
                różnice między tymi dziećmi narastają coraz bardziej.
                b) konsekwencje dotyczną w takim samym stopniu ojca dziecka
              • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 21:36
                to samo się tyczy facetów! Jak nie chciał mieć dzieci mógł sobie podwiązać
                nasieniowody.
              • Gość: babaqba Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 17.03.06, 21:59
                Gość portalu: dsfg napisał(a):

                > a) a czym się różni dziecko z gwałtu od dziecka poczętego w miłości?

                To pierwsze idzie do seminarium?

          • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 12.03.06, 22:36
            Tobie powinno sie wyskrobac mozg(o ile go masz).
            • Gość: dsfg Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.03.06, 23:08
              Taaa? A może jakieś - przepraszam za to paskudne słowo którego teraz użyję -
              argumenty podasz?
              • Gość: Mysza Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 12.03.06, 23:17
                Skad w tobie taka nienawisc do ludzi?Swiat niestety nie jest czarno-bialy,jak
                sie wydaje niektorym nawiedzonym.Rozne sa powody usuniecia ciazy i tobie wara
                od tego.Jestes zwolennikiem teorii ze za bledy matki(vide "suki")powinny placic
                dzieci swoja egzystencja np. w domach dziecka lub rodzinach zastepczych?To
                chore,aborcja jest mniejszym zlem i jej konsekwencje bedzie ponosic tylko osoba
                ktora sie na nia zdecydowala a nie niewinne dziecko.
                • Gość: Echp Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 23:31

                  > Skad w tobie taka nienawisc do ludzi?Swiat niestety nie jest czarno-bialy,jak
                  > sie wydaje niektorym nawiedzonym.Rozne sa powody usuniecia ciazy i tobie wara
                  > od tego.Jestes zwolennikiem teorii ze za bledy matki(vide "suki")powinny placic
                  >
                  > dzieci swoja egzystencja np. w domach dziecka lub rodzinach zastepczych?To
                  > chore,aborcja jest mniejszym zlem i jej konsekwencje bedzie ponosic tylko osoba
                  >
                  > ktora sie na nia zdecydowala a nie niewinne dziecko.


                  Owszem, istnieje wybor zycia za zycie. Potworna decyzja, ale to rozumiem.
                  Jednak wg. amerykanskich statystyk 99% to aborcja dla wygody. Nie wiem jakie sa
                  proporcje w Polsce, ale na szczescie nie ma tam az tylu aborcji.

                  Zamordowanie dziecka dla wygody, przedefiniowanie dziecka dla wygody etc. to sa
                  potworne zbrodnie i pisze to bez nienawisci. Kazda aborcja jest tragedia,
                  szczegolnie w Europie gdzie brakuje nam dzieci.
          • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: 83.238.233.* 12.03.06, 23:09
            Heh, przez moment pożałowałem słów użytych w mym poście, ale okazało się że
            moja intuicja była trafna, takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałem.
            • Gość: jaija Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.elblag.dialog.net.pl 12.03.06, 23:34
              Ja się skromnie też wypowiem ;) dla mnie aborcja wcale nie jest dobrem, gdyż,
              nieważne, czy wierzymy, czy nie, jest ingerencją w organizm matki, ingerencją,
              która może mieć poważne następstwa - niepłodność, itp. Dlatego moim zdaniem w
              normalnych warunkach powinna byc stosowana w ostateczności. Za normalne warunki
              uważam super rozwiniętą edukację seksualną, która prowadziłaby do takiego
              uświadomienia, że aborcja byłaby zabiegiem stosowanym marginalnie, w wypadku
              gwałtu lub poważnych przypadków - zagrożenia życia matki, możliwości ciężkiego
              kalectwa dziecka, itp.
              Jednak zważywszy na tragiczną sytuację w zakresie edukacji seksualnej i na to,
              że do cholery, to kobieta nosi w końcu to dziecko przez 9 m-cy i to najczęściej
              na nią spada trud jego wychowania, że społeczeństwo traktuje niezamężne matki
              jak piąte koło u wozu, nie mówiąc o państwie, uważam, że kobieta powinna mieć
              prawo do decyzji o urodzeniu, bądź nie i żeby była to wyłącznie jej sprawa. I
              jej sumienia, a nie księży i starych babek.
              • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.03.06, 23:41
                Polowe aborcji w USA robia mezatki albo kobiety zyjace w stalym zwiazku z jednym
                mezsczyzna ale kopulujace z innymi. Takie wcale nie moga sie skarzyc na brak
                edukacji seksualnej. Owszem, na brak wartosci moralnych.

                Istnienie edukacji niczego nie zmienia, podobnie jak istnienie prawa nie
                zapobiega przestepstwom. Przestepca doskonale wie ze nie wolno mordowac.
                To samo powinna wiedziec kazda matka zanim popelni przestepstwo na swoim dziecku.

                > Jednak zważywszy na tragiczną sytuację w zakresie edukacji seksualnej i na to,
                > że do cholery, to kobieta nosi w końcu to dziecko przez 9 m-cy i to najczęściej
                >
                > na nią spada trud jego wychowania, że społeczeństwo traktuje niezamężne matki
                > jak piąte koło u wozu, nie mówiąc o państwie, uważam, że kobieta powinna mieć
                > prawo do decyzji o urodzeniu, bądź nie i żeby była to wyłącznie jej sprawa. I
                > jej sumienia, a nie księży i starych babek.
                • Gość: Wylogowana Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.hsd1.ma.comcast.net 13.03.06, 00:15
                  A ja, jak to ladnie okresliles, kopuluje wylacznie z mezem (swoim :D),
                  jestesmy bardzo dobrze zabezpieczeni, ale gdybym jednak zaszla w ciaze po raz
                  trzeci (mamy dwojke dzieci), na pewno bym ja usunela. Bez zadnych wyrzutow
                  sumienia.
                  • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 00:24
                    Ja mam czworke ale gdby mi sie zdarzylo piate (ciagle jestem prze 50-tka),
                    to przyjelabym je z otwartymi rekami!
                    • Gość: Echo A co do terminologii.... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 00:26
                      Z mezem sie zyje. Z przygodnymi mezczyznami sie kopuluje.
                      Roznica jest kolosalna jesli idzie o strone psychiczna.
                      • Gość: lekarz Re: A co do terminologii.... IP: *.escom.net.pl 13.03.06, 06:40
                        >Z mezem sie zyje. Z przygodnymi mezczyznami sie kopuluje.
                        >Roznica jest kolosalna jesli idzie o strone psychiczna.

                        Wydaje Ci się to mądre i logiczne co napisałaś powyżej? Bo mnie się wydaje, że z mężem się także powinno współżyć, a nie tylko żyć. Jeśli więc Ty tylko żyjesz, to cóż się dziwić że aborcja może dotyczyć Cię tylko teoretycznie i wirtualnie.

                        I nie narzucaj proszę swojego światopoglądu, bo nachalność Twoich odpowiedzi w zasadzie każdemu adwersarzowi, który nie zgadza się z Twoim poglądem iż zygota to też człowiek, jest po prostu niesmaczna. Każdemu na siłę, w dodatku bez jakichkolwiek głębszych niż tylko moralne argumentów, próbujesz wmówić że masz pełną rację co do słuszności swoich tez. A uwierz, że nie masz. A już całkowicie dziwi, że podpierasz się w tej materii osobą swojego męża, który jest ponoć lekarzem. Jeśli nim rzeczywiście jest i dyplom ma za naukę, to nie podejrzewam go, by autorytatywnie chciał stwierdzić (jako medyk, a nie jako tylko np. osoba wierząca) że zapłodniona komórka jajowa w swej początkowej fazie rozwoju jest nabywcą człowieczeństwa. Wybacz, ale współczesna medycyna już potrafi określić precyzyjnie i oddzielić fazę jajową i embrionalną od płodowej. Nie rób więc wody z mózgu tym, którzy nie daj Boże uwierzą w te "prawdy", które próbujesz głosić, bo nie mają ugruntowanej wiedzy w tym temacie i ufają takim autorytetom jak Ty.

                        lekarz
                        • Gość: Echo Re: A co do terminologii.... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 06:56
                          Wybacz, ale współczesna medycyna już potrafi określić precy
                          > zyjnie i oddzielić fazę jajową i embrionalną od płodowej. Nie rób więc wody z m
                          > ózgu tym, którzy nie daj Boże uwierzą w te "prawdy", które próbujesz głosić, bo
                          > nie mają ugruntowanej wiedzy w tym temacie i ufają takim autorytetom jak Ty.
                          >
                          > lekarz

                          Wymadrzasz sie ale nie odpowiadasz na temat. W ktorej fazie mozna zamordowac
                          czlowieka w embrionalnej czy plodowej? I rozumiem ze jestes doktor, ale
                          pokazujesz wyjatkowa arogancje jesli potrafisz powiedziec w ktorym momencie
                          tworza sie polaczenia nerwowe bo wlasnie przed tym momentem adwersarze usiluja
                          zrobic z czlowieka cos innego. Na wszelki wypadek konsultowalam sie z
                          embriologiem zebys nie usilowal tutaj wciskac wiecej kitu w tonie kaznodziei.
                          • crax Re: A co do terminologii.... 13.03.06, 10:12
                            Wiesz co, Echo? Weź sobie datę narodzenia cofnij o 9 miesięcy i będzie git :))) W końcu twoje człowieczeństwo zaczęło się w momencie zapłodnienia komórki jajowej matki przez plemnik twojego ojca !! :))) Tylko twój rozwój umysłowy zatrzymał się w tym punkcie i dalej to już nie poszedł :)))
                          • Gość: lekarz Oto odpowiedźźźźźźźźźźź IP: *.escom.net.pl 13.03.06, 10:18
                            Pominę fakt, że kiedyś wdałem się z Tobą już w jałowy spór na ten temat i zakończył się on Twoją rejteradą, gdy przyszło do walki na argumenty, a nie na idee.

                            A oto odpowiedź:

                            Czy zdarza Ci się smażyć swoim dzieciom jajecznicę? Domyślam się (bo na taką się kreujesz), że jesteś dobrą matką, więc i domyślam się, że na postawione przeze mnie pytanie odpwiedź brzmi TAK. Czy więc jak smażysz tę jajecznicę i wbijasz jajko, czasami z takim brązowym punkcikiem, który jest kurzym zarodkiem (zapłodnionym w dodatku), to czy... uważasz że usmażyłaś jajecznicę, czy że usmażyłaś... kurczaka??? Co mówisz dzieciom przed podaniem im "tego czegoś" na stół???

                            Masz więc odpowiedź, na tak nurtujące Cię pytanie. O ile będziesz umiała ją zrozumieć.

                            lekarz
                            • braineater Re: Oto odpowiedźźźźźźźźźźź 13.03.06, 10:30
                              Nie ma szans. Wartością Echo w każdej dyskusji, jest pewność, że nawet Palec
                              Bozy stukający w czoło, połączony z podprogowym przekazem, że aborcja powinna
                              byc dozwolona, nie byłby w stanie naruszyć fundamentów tego interesującego
                              systemu.
                              A korzystając z Twojej obecności Lekarzu, to mógłbyś może powiedziec, dlaczego
                              na przykład moja teoryjka stworzona naprędce, o tym by człowieczeństwo określać
                              od momentu wykształcenia sie mózgu, mogłaby sie przydać, czy też dlaczego nie?
                              Jak na razie wymysliłem jedno dośc poważne zastrzezenie, że jesli weźmiemy mózg
                              za ceche prymarna i znacząca, to wtedy mogłoby to otworzyć pole do naduzyc,
                              wobec osób z uszkodzeniami tego akurat organu. Ale wcale nie wiem czy dobrze
                              knuję:)
                              Byłbym wdzięczny, bo ten pomysł jakoś tak za mną łazi, a nie mam pod ręka
                              fachowców, z którymi mógłbym go przegadać:)

                              Pozdrawiam:)
                              • Gość: szamanka Re: Oto odpowiedźźźźźźźźźźź IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 22:13
                                ...i raczej nie pierwszy na ten pomysł wpadłeś.
                            • Gość: Echo Re: Oto odpowiedźźźźźźźźźźź IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 15:47
                              > Masz więc odpowiedź, na tak nurtujące Cię pytanie. O ile będziesz umiała ją zro
                              > zumieć.

                              Nie przypominam sobie rejterady szczegolnie przed arogancja. Dam ci odpowiedz
                              embriologa a nie konowala. Zaplodnione jajo kurze rozni sie m.in. tym od
                              zaplodnionego jaja ssaka ze trzeba ZAINDUKOWAC procesy zyciowe termicznie.
                              Zapene nie zrobilabym jajecznicy z jajkiem wyjetym spod kwoki (nawet po 1 dniu).
                              Nigdzie nie twierdzilam ze zygota to dorosly czlowiek czy nawet dziecko,
                              tylko ze to ZYWY CZLOWIEK.

                              "> Masz więc odpowiedź, na tak nurtujące Cię pytanie. O ile będziesz umiał ją zro
                              > zumieć."

                            • Gość: szamanka Re: Oto odpowiedźźźźźźźźźźź IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 22:11
                              oj, to już nie będę jadła jajek w czasie postu;]
                    • lola999 Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 18:39
                      Gość portalu: Echo napisał(a):

                      > Ja mam czworke ale gdby mi sie zdarzylo piate (ciagle jestem prze 50-tka),
                      > to przyjelabym je z otwartymi rekami!


                      Wyglada na to, ze stac cie na nastepne dzieci. To dobrze; a moze daj ogloszenie
                      w gazecie, ze jesli jest jakas kobieta, ktora chce usunac ciaze z powodow
                      ekonomicznych, to ty, Echo, bierzesz na siebie obowiazek lozenia na to dziecko
                      do czasu az ono stanie sie dorosle i samodzielne. I to nie jakies 2$ dziennie,
                      tylko 100% kosztow, jakie by one nie byly. Gadanie nic nie kosztuje, to byloby
                      cos wiecej.


                  • Gość: sdfg Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.03.06, 15:09
                    To zabij jedno z tych starszych, niech zrobi miejsce dla brata lub siostry.
                    Swoją drogą najmłodsze powinno na kolanach ci dziękować za to że żyje, bo
                    gdybyś tuż przed jej/jego poczęciem straciła pracę albo coś, to pewnie też byś
                    ją/jego wyskrobała. Urocze.
          • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 21:34
            Tzn, że to kobieta ma wszystkiego dopilnować, a facet to już nie musi o niczym
            myśleć? Jasne jak się tak postawi sprawę, to faktycznie faceci mogą się zwolnić
            z wszelkiej odpowiedzialności i niech ich plemniki szaleją po całym świecie, bo
            przecież "mogła nie rozkładać nóg", a facet mógł nie pchać ch...! Za poczęte
            życie, jest odpowiedzialny w takim samym stopniu facet jak kobieta, tylko, że
            kobieta nie może uciec odpowiedzialności, w odróznieniu od tego co robie wielu
            tchórzy. Najlepiej zrobić dziecko odejść, a potem jak kobieta podda się aborcji
            wyrzucać jej że zabiła "jego" dziecko. Większej hipokryzji w życiu nie widziałam.
    • dorianne.gray Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 01:09
      equus3 napisał:

      > Od którego momentu, Waszym zdaniem, zarodek (czy jak go tam nazwać) staje się
      > człowiekiem? Przy założeniu, że do momentu, kiedy człowiekiem nie jest,
      > aborcja jest OK.
      >
      Błąd - pytanie zakłada już odpowiedź, po co więc pytasz?... To nielogiczne.

      Nie możesz pisać "aborcja jest ok", bo nigdy nie jest. To legalizacja aborcji
      jest ok. Przy spełnionych pozostałych warunkach: edukacja seksualna,
      refundowana antykoncepcja, zabieg w sterylnych, bezpiecznych warunkach
      poprzedzony rozmową z doświadczonym psychologiem. Bądźmy mądrzy i kierujmy się
      w życiu przede wszystkim rozumem, bo emocje to nie wszystko.
      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 03:02
        >Bądźmy mądrzy i kierujmy się
        >w życiu przede wszystkim rozumem, bo emocje to nie wszystko.

        No wlasnie: rozum nam mowi ze mamy za malo dzieci w Europie. Od lat 60tych
        na Zachodzie ubylo 50 milionow ludzi. W Polsce tez populacja spada. Najwiecej
        dzieci rodzilo sie po wojnie kiedy ludzi bylo najmniej na to stac.

        Rozum mowi ze Europa nie jest w stanie zaasymilowac tych emigrantow ktorych
        sprowadzila od lat 60tych. Rozum nam mowi ze potrzebujemy wiecej dzieci.

        Emocjonalne odpowiedzi jakie slysze to ze jestem fanatyczka katolicka.
        • Gość: Pchla Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.net85-169-199.noos.fr 13.03.06, 10:39
          To wszystko prawda o niemoznosci asymilacji emigrantow i malym przyroscie
          naturalnym ale co to ma do aborcji??Moze niedlugo zaczniemy urzadzac lapanki i
          na sile zapladniac kobiety w wieku produkcyjnym??Dojrzala kobieta a bzdury
          wypisuje.
          • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 15:55
            > To wszystko prawda o niemoznosci asymilacji emigrantow i malym przyroscie
            > naturalnym ale co to ma do aborcji??Moze niedlugo zaczniemy urzadzac lapanki i
            > na sile zapladniac kobiety w wieku produkcyjnym??Dojrzala kobieta a bzdury
            > wypisuje.

            Widzisz bierzesz wypowiedz poza kontekstem. Kultura aborcyjna, kontracepcyjna,
            hedonistyczna, eutanazyjna nie zaczela sie nagle. Byla poprzedzona przygotowaniem
            filozoficznym od czasow Rewolucji Francuskiej ktore stawialo wartosci absolutne
            coraz nizej a wprowadzalo w to miejsce wartosci wzgledne oparte na ateistycznym
            humanizmie. Smierc cywilizacji jest produktem myslenia wielu ludzi ktore
            stosuja w swoim zyciu. Do niczego ich nie chce zmuszac oprocz odrzucenia
            filozofii smierci.
        • dorianne.gray Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 17:59
          Echo, ile masz dzieci, pomagasz Europie?
          Rozumiem, że kobiety powinny położyć się na ołtarzu wyższych wartości i
          dobrobytu białej Europy i oddać swoje płodne łona lepszej sprawie?...
          To Ci dyktuje rozum?...
          :)
          • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 02:41
            > Echo, ile masz dzieci, pomagasz Europie?

            Czworke. Niestety dzieci i wnuki sa w USA i Kanadzie.
            • dorianne.gray Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 15.03.06, 00:26
              To nic. USA to nasi przyjaciele :P , pomóżmy i im ;)
        • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 22:20
          Dobra, tylko co mnie obchodzi spadek przyrostu naturalnego w Europie? Rodzina i
          dzieci są indywidualnymi sprawami każdego człowieka z osobna, jeśli ja nie chce
          mieć dzieci, to nie będę ich miała w imię patriotyzmu tylko jeśli sama do tego
          dojrzeje. Skąd ty bierzesz te argumenty?
    • zettrzy Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 06:02
      Gość portalu: jorge.martinez napisał(a):

      > Twoja argumentacja jest do zaakceptowania w przypadku ciąży powstałej w wyniku
      > gwałtu lub zagrażającej życiu matki, jest za to nie do przyjęcia w przypadku
      > ciąży zaistniałej w wyniku głupoty (czy nieodpowiedzialności) rodziców.
      >

      tak jest, dzieci powinno sie rodzic w wyniku glupoty czy nieodpowiedzialnosci,
      bo skoro skoro ciaza wynika z glupoty to dziecko rowniez

      a co do pytania glownego - jasne ze dopoki sie nie URODZILO nie jest
      czlowiekiem; czy poronienie jest smiercia czlowieka? rypnijcie sie w glowy
      a przeciez poronienie stanowi proces naturalny i ponoc 50% wszystkich pierwszych
      ciaz tak sie konczy

      nie mowiac juz o urodzinach martwych, ktore zdarzaja sie o wiele czesciej niz
      sie nam wydaje
      • zettrzy Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 06:07
        ups, nie dokonczylam
        no wiec: kiedy sie RODZI martwe dziecko, uznajemy je za czlowieka i urzadzamy
        pogrzeb
        a co urzadzamy po poronieniu? bo na ile sie orientuje poronionego plodu nikt nie
        grzebie tak jak sie chowa czlowieka
        no wiec, czy plod do czlowiek? i wszelkie rozwazania biologiczne mozemy odlozyc
        na bok, bo jak widac z testu pogrzebowego wedlug religii plod nie jest czlowiekiem
        • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 07:13
          Ja tez nie dokonczylam. Dane nt. poronien pochodza glownie z inseminacji bydla
          i trzody chlewnej.
          ---
          A co do pogrzebu, to rzeczywiscie historycznie Tomasz z Akwinu pisal ze chlopiec
          nabywa duszy 6 tygodni od koncepcji (cos jak dzisiejsi aborcjonisci), a
          dziewczynka w 3 miesiace (!). Oczywiscie nauka poszla do przodu od tego czasu
          i KK inaczej podchodzi do poronien niz kiedys. Katolicy ktorych znam zgadzali
          sie na kremacje w szpitalu po uprzednich modlitwach za zmarlych bo ze wzgledu na
          przepisy sanitarne nie wolno wynosic ludzkich szczatkow na zewnatrz. Jednak
          przynajmniej w USA ludzie przynosza popioly na cmentarz. W Polsce ludzie chowali
          legalnie albo pol-legalnie na grobach rodzinnych. Sama bylam na takim pogrzebie.
          Rzeczywiscie ksiedza nie bylo na cmentarzu ale w kosciele nigdy nie odmawial
          blogoslawienstwa dla ludzkich prochow.
      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 07:01
        "ponoc 50% wszystkich pierwszych
        ciaz tak sie konczy"

        Nie mozna czlowieka zabijac w oparciu o "ponoc". Prawda jest taka
        ze te 50% to hipoteza w oparciu o dane nt. niektorych ssakow ale nie
        czlowieka. Nie ma zadnych danych naukowych na ten temat poza in vitro
        fertilization ktore nie dotycza naturalnych ciazy ale przypadkow poronien
        u kobiet ktore nie mogly zajsc w ciaze.
        • zettrzy Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 14.03.06, 21:43
          "ponoc" oznacza tylko ze nie ja prowadzilam te badania, cytuje oficjalne
          statystyki medyczne
          dane dotycza LUDZI - a jak sama nie mialas poronienia to moze zamkniesz twarz na
          ten temat, dobrze?
          i to nie sa dane naukowe, tylko statystki z gabinetow ginekologow, wiec nie
          wymyslaj sobie faktow aby podeprzec bzdurne twierdzenie
      • Gość: jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: 83.238.227.* 13.03.06, 18:08
        zettrzy napisała:

        > Gość portalu: jorge.martinez napisał(a):
        >
        > > Twoja argumentacja jest do zaakceptowania w przypadku ciąży powstałej w w
        > yniku
        > > gwałtu lub zagrażającej życiu matki, jest za to nie do przyjęcia w przypa
        > dku
        > > ciąży zaistniałej w wyniku głupoty (czy nieodpowiedzialności) rodziców.
        > >
        >
        > tak jest, dzieci powinno sie rodzic w wyniku glupoty czy nieodpowiedzialnosci,
        > bo skoro skoro ciaza wynika z glupoty to dziecko rowniez

        Nie rozumiem Twej linii argumentacji, czy możesz to ując innymi słowami?
        • zettrzy Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 14.03.06, 21:48
          Gość portalu: jorge.martinez napisał(a):

          > zettrzy napisała:
          >
          > > Gość portalu: jorge.martinez napisał(a):
          > >
          > > > Twoja argumentacja jest do zaakceptowania w przypadku ciąży powstałej w
          wyniku gwałtu lub zagrażającej życiu matki, jest za to nie do przyjęcia w
          > przypadku ciąży zaistniałej w wyniku głupoty (czy nieodpowiedzialności) rodzi
          > ców.
          > > >
          > >
          > > tak jest, dzieci powinno sie rodzic w wyniku glupoty czy nieodpowiedzialn
          > osci, bo skoro skoro ciaza wynika z glupoty to dziecko rowniez
          >
          > Nie rozumiem Twej linii argumentacji, czy możesz to ując innymi słowami?

          to jest Twoja argumentacja - piszesz o "ciąży zaistniałej w wyniku głupoty (czy
          nieodpowiedzialności) rodziców." Dzieci rodza sie w wyniku ciazy. Skoro ciaza
          jest wynikiem glupoty to rodzenie dzieci rowniez.
          To oczywiste tylko nie chcesz dostrzec swojej linii rozumowania.
          • jorge.martinez Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 14.03.06, 22:11
            Faktycznie, niezbyt jasno się wyraziłem. Chcę podkreślić różnicę, miedzy ciążą
            zainstniałą w wyniku gwałtu od ciąży zaistniałej w "niewymuszonych" warunkach
            oraz ciążę stanowiącą dla życia matki zagrożenie, od ciąży która zainstniała w
            warunkach "niewymuszonych" życiu matki nie zagrażającej.

            Jak wiemy obowiązująca ustawa uprawomacnia to rozróżnienie.

            Odchodząc od prawnych różnic, trzeba dostrzec, że sytuacja matki w przypadku
            gwałtu lub zagrożenia życia usprawiedliwia tej ciąży usunięcie, bowiem nie
            miała ona żadnego wpływu na ten stan, a nadto koszta psychiczne i fizyczne
            kobiety (w przypadku odstąpienia od przerwania ciązy) z dużym
            prawodopodobieństwem będą wysokie (nie oznacza to, że należy potępiać kobiety,
            które są gotowe zaryzykować poniesienia tychże kosztów).

            W przypadku "normalnej" ciąży kobieta (i jej partner) mają więcej możliwości
            wyjścia z tej sytuacji (ba ma szansę przeciwdziałać zaistnieniu tej sytuacji)
            bez poważniejszych kosztów, możliwości które pozwalają przyjść dziecku na
            świat.
    • kamajkore Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 13.03.06, 15:04
      > Od którego momentu, Waszym zdaniem, zarodek (czy jak go tam nazwać) staje się
      > człowiekiem? Przy założeniu, że do momentu, kiedy człowiekiem nie jest,
      > aborcja jest OK.
      nie wiem i szczerze mówiąc taka kwestia terminologiczna niewiele wnosi do dyskusji.
      moim zdaniem nie powinno się zadawać cierpienia (nieważne czy to człowiek, pies
      czy świnia) - a od kiedy płód ludzki odczuwa cierpienie - należałoby zapytać
      biologów, prawda?
      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 13.03.06, 16:41
        > moim zdaniem nie powinno się zadawać cierpienia (nieważne czy to człowiek, pies
        > czy świnia) - a od kiedy płód ludzki odczuwa cierpienie - należałoby zapytać
        > biologów, prawda?
        >

        W USA za Clintona byly legalne aborcje w 7 i 8 miesiacu zycia i to wcale nie ze
        wzgledu na zycie kobiety. Gdyby o to chodzilo, zawsze mozna zrobic cesarskie
        ciecie i probowac uratowac jedno i drugie. Zreszta aborcja polegala na
        indukowaniu czesciowego porodu i przecinania kregow szyjnych dziecka (zeby nie
        cierpialo oczywiscie). Czyli sa sposoby na cierpienie.

        Najgorsze jednak ze czasami lekarz nie zdazyl przeciac kregow a dziecko
        w calosci bylo juz na zewnatrz. Prawo aborcyjne co prawda nie zezwalalo na
        tym etapie przecinac kregow szyjnych ale nie zezwalalo tez na karmienie i pomoc
        medyczna. Zezwalalo jednak na "pomoc humanitarna" np. kocyk!

        Pomimo calego barbarzynstwa Clinton wetowal wszelkie proby obalenia tej
        procedury przez Senat. Wreszcie Bush podpisal, ale aborcjonisci natychmiast
        zablokowali przeciwdzialanie temu barbarzynstwu zaskarzajac ustawe do sadow.
        Dzieci umieraja dalej. Aborcjonistki dalej glosza natchnione mysli w stylu "moja
        dupa". Niedobrze mi sie robi jak o tym mysle.

        • Gość: lekarz I jak tu dyskutować? IP: *.escom.net.pl 13.03.06, 20:18
          >W USA za Clintona byly legalne aborcje w 7 i 8 miesiacu zycia i to wcale nie ze
          >wzgledu na zycie kobiety.

          A Ziemia jest płaska i podpiera się na 6 krokodylach.

          Kobieto, zdejmij moher z głowy i nie rozpowszechniaj bzdur. Jak tu z Tobą dyskutować, skoro łżesz?

          lekarz
          • Gość: x Re: I jak tu dyskutować? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.06, 21:24
            Echo może jesteś niespełnioną autorką horrorow? Zrobiłabyś karierę.
          • Gość: Sarmata Re: I jak tu dyskutować? IP: *.girinst.org 13.03.06, 21:32
            Ty robisz bledy i raczej wymadrzasz sie jak licealista niz profesjonalista.
            Co do zywych dzieci urodzonych w czasie aborcji to jest w zeznaniach przed
            Kongresem USA.

            Co do partial-birth abortion to obecna ustawa ta za Clintona dozwalala
            do 7 miesiaca ciazy. W przypadku gdy matka nie potrafila dokladnie
            okreslic poczatku ciazy, zdarzaly sie aborcje w osmym miesiacu.
            • Gość: Sarmata Tutaj jest tekst prawny... IP: *.girinst.org 13.03.06, 21:38
              Jasno tam pisze ze chodzi o aborcje w drugim i trzecim trymestrze.
              Nie chce sie wtracac do argumentow ale nie cierpie osobistych atakow.

              hometown.aol.com/abtrbng/pbal.htm
              • Gość: Echo Re: Tutaj jest tekst prawny... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 02:38
                Dzieki Sarmato, mam nadzieje ze doczekam sie jeszcze przeprosin od lekarza.
                Skoro jestesmy przy horrorze, to warto przetlumaczyc na czym
                polega “partial birth abortion” ktora ma zacieklych obroncow
                w postempowym swiecie.

                1. Indukcja porodu nozycami najpierw nozki a nie glowa(breech delivery)
                2. Porod az do momentu kiedy glowa jeszcze nie jest na zewnatrz
                3. Przebicie tylu glowy nozyczkami
                4. Wsadzenie rurki ssajacej do czaszki
                5. Wysysanie zawartosci czaszki
                6. Dokonczenie porodu.

                Mam nadzieje ze teraz nie odbedzie sie “racjonalna” debata ze zawartosc czaszki
                w trzecim trymestrze to jeszcze nie mozg a jesli juz mozg to nie ludzki mozg,
                ze w momencie przebicia czaszki dziecko nie czuje bolu, ze to “moja dupa” etc…
                Wolalabym zeby rozmaite konowaly zamilkly w obliczu zbrodni zamiast ja uzasadniac.
                • Gość: ant Re: Tutaj jest tekst prawny... IP: *.adsl.inetia.pl 14.03.06, 05:54
                  ale jesteś chora......
                  • Gość: Echo Re: Tutaj jest tekst prawny... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 06:03
                    > ale jesteś chora......

                    No wlasnie. I moja choroba polega na przetlumaczeniu tekstu
                    z prawniczego dokumentu.



                    So-called "Partial-birth" abortion is performed in the second and third
                    trimesters and entails (1) inducing a breech delivery with forceps, (2)
                    delivering the legs, arms and torso only, (3) puncturing the back of the skull
                    with scissors or a trochar, (4) inserting a suction curette into the skull, (4)
                    suctioning the contents of the skull so as to collapse it, (5) completing the
                    delivery. A partial breech delivery is not considered a "birth" at common law,
                    where it is the passage of the head that is essential.
                    • Gość: ant Re: Tutaj jest tekst prawny... IP: *.adsl.inetia.pl 14.03.06, 06:30
                      jesteś prawnikiem??
                      jeśli nie to po co sie babrzesz w tym g.....
                      to jest chore.
                • Gość: The Q Re: Tutaj jest tekst prawny... IP: 209.97.234.* 14.03.06, 06:27
                  Hmm jaka zbrodnia?? No chyba ze jestes zagorzala/zagorzalym obronca "praw"
                  zwierzat... Na tym etapie z biologicznego punktu widzenia cala operacja jest
                  porownywalna do usuniecia nieudanego/niepotrzbengo plodu delfina/malpy/etc. etc.
                  No coz moze odczowac chwilowy bol - ale przecinana w pol dzzownica tez odbiera
                  impulsy nerwowe i co z tego? Ona i tak nie zdaje sobie sprawy z tego ze istnieje
                  -> podobniejak plod czy to ludzki czy swini/delfina/malpy/etc.
                • Gość: szamanka Re: Tutaj jest tekst prawny... IP: *.lodz.dialog.net.pl 14.03.06, 23:06
                  To straszne i nie powinno mieć miejsca, to faktycznie morderstwo, bo aborcją nie
                  można nazwać usunięcia dziecka, które mogłaby już normalnie przeżyć poza łonem
                  matki. Ale my tu zdaje się mówimy o aborcji do tego 3 miesiąca max. przynjamniej
                  ja tak cały czas o tym myślałam.
    • Gość: ant Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 14.03.06, 05:45
      część odpowiedzi ukrywasz w pytaniu "... zarodek (czy jak go tam nazwać) staje
      się
      człowiekiem..." bóg tak pewnie chciał, że istnienie zależne od kogokolwiek lub
      czegokolwiek jest istnieniem poddańczym czyli po prostu niewolniczym - co
      znaczy dosłownie bez woli. Reszta jest chyba jasna.
      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 06:04
        Tutaj mamy ekspertow od scholastyki. Takiego sposobu uzasadniania
        nie widzialam od XII wieku.


        > część odpowiedzi ukrywasz w pytaniu "... zarodek (czy jak go tam nazwać) staje
        > się
        > człowiekiem..." bóg tak pewnie chciał, że istnienie zależne od kogokolwiek lub
        >
        > czegokolwiek jest istnieniem poddańczym czyli po prostu niewolniczym - co
        > znaczy dosłownie bez woli. Reszta jest chyba jasna.
        • Gość: ant Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 14.03.06, 06:31
          trzeba we wszystkim wiedzieć też drugie dno, lub inny wymiar jak kto woli.
          :))
        • Gość: ant Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 14.03.06, 06:41
          nadto,
          > nie widzialam od XII wieku. - nie wiedziałem żeś taka stara :) - to dużo by
          wyjasniało w kwestii światopoglądu.
    • Gość: The Q Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: 209.97.234.* 14.03.06, 06:15
      Zarodek, jak zreszta sama nazwa wskazuje, jest zarodkiem a nie istota ludzka -
      poczas swojego rozwoju przechodzi niejako przez kolejne stadia ewolucji az w
      momencie porodu staje sie nieuksztaltowanym humanoidalnym tworem ktory moze
      kiedys rozwinac sie w istote ludzka (bo w chwili porodu nie ma ani
      samoswiadomosci ani nawet w pelni wyksztalconego centralnego ukladu nerwowego o
      innych ukladach nie wspominajac). Zarodek czy tez pozniej embrion nie ma
      samoswiadomoci (jest to po prostu niemozliwe z czysto biologicznego punktu
      widzenia), moze oczywiscie odczuwac dzialanie bodzcow zewnetrznych ale to nie
      odroznia go od innych bezrozumnych istot na danym etapie rozwoju (od organizmow
      jednokomorkowych zaczynajac a przez cala game prymitywnych organizmow
      wielokomorkowych, bezkregowcow, etc etc przechodzac az do stadium ssaka). Ze
      wzgledu na wyglad zewnetrzny mozna rozwazac inne podejscie w ostatnich 2-3
      miesiacach ciazy, ale oprocz efektu sricte psychologicznego nie wnosi to nic
      wiecej. Oczywiscie powyzsza opinia moze byc calkowicie "niewlasciwa politycznie"
      jesli ktos zechce sie odwolywac do teologii czy niektorych odlamow
      socjologii/psychologii.
      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 06:20
        Nie rozumiesz nawet roznicy miedzy ewolucja a rozwojem embrionu. Nie masz pojecia
        o elementarnej biologii wiec gdzie ci tam do socjologii/psychologii/teologii.

        U nas na wsi mowili: "powiedziol co wiedziol"
        • Gość: The Q Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: 209.97.234.* 14.03.06, 06:48
          No coz o rozwoju embrionu ludzkiego (i nie tylko ludzkiego) to, co zapewne Cie
          zadziwi i czemu poniekad i tak nie dasz zapewne wiary, mam calkiem niemale
          pojecie - nie jestem bynajmniej jakimkolwiek specjalista w tej dziedzinie, ale
          wiem jak caly proces wyglada. Hmm a co do elementarnej biologii i roznicy
          pomiedzy ewolucja jako taka a rozwojem embrionu (btw. w ktorym miejscu
          bezposrednio prownalem te 2 procesy?? Jakos nie przypominam sobie, zebym
          stwierdzil cos w stylu : "rozwoj emrionu ludziego = ewolucja", ale prosze popraw
          mnie, najlepej cytujac, jesli sie myle) to raczej nie mam problemu z
          rozrozieniem, etc. etc. Co do socjologii/teologii/etc to nie uwazam sie za
          godnego przeciwnika, zreszta nie uwazam rozwazania jakiegokolwiek podobnego
          problemu na gruncie TYLKO socjologii/teologii za sensowne i nie osmiele sie
          podjac takiego wyzwania. Ale skoro moja wypowiedz byla tak niskich lotow i
          beznadziejna to unizenie prosze oswiec "wsioka" choc czastka swojej swietlistej
          madrosci i wiedzy, najlepeij tak, zeby oprocz personalnych wycieczek obfitowala
          owa "skarbinica madrosci" faktycznie w jakies konkretne merytoryczne tresci.
          • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 06:53
            Jesli wiesz o rozwoju to napisz mi co to sa procesy epigenetyczne (podaj
            przyklady), opisz role siRNA, albo genow HOX w rozwoju (to jest dosyc latwe).
            Inaczej daj sobie spokoj.
            • Gość: The Q Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: 209.97.234.* 14.03.06, 07:17
              Jak juz pisalem nie jestem specjalista w dziedzinie biologii (i nigdy za takiego
              sie nie podawalem -> inaczej podaj przyklady...) ale jesli koniecznie chcesz ->
              to chociazby tu kosmos.icm.edu.pl/PDF/2004/271.pdf jest calkiem
              sympatyczny (jak dla laika) artykul... I jaki sens mialoby przepisywanie jego
              czesci? Mam ogolne pojecie o biologii - ale mozna zawsze sie przyczepic do
              "ogolne". Chwilowo nie mam mozliwosci zajzenia do ksiazek (na codzien nie
              zajmuje sie biologia...), jesli chcesz sie bawic w tego typu roszady to prosze
              powiedz co mialem namysli mowiac, ze "po POR maszyna sie nie podniosla,
              wszystkie partycje sie wylozyly bo IOCD'sy nie byly wlasciwe inaczej po IPL
              partycji powinnismy miec kontakt przynajmniej z sysplextimer'ami"
              • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 08:12
                >"po POR maszyna sie nie podniosla,
                > wszystkie partycje sie wylozyly bo IOCD'sy nie byly wlasciwe inaczej po IPL
                > partycji powinnismy miec kontakt przynajmniej z sysplextimer'ami"

                Powinienes widziec roznice miedzy zargonem komputerowym a terminologia naukowa
                z embriologii i biologii rozwojowej. Pogooluj troche a zobaczysz ze sa to bardzo
                ogolne terminy i nie dotycza szczegolowych spraw jak strefy czasowe, czy
                partycje dyskow komputerowych, ale ogolnych jak systemy operacyjne i jezyk
                oprogramowania.
                • Gość: The Q Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: 209.97.234.* 15.03.06, 03:16
                  Oczywisicie masz racje, ze mozna te terminy znalezc via WEB podobnie jak i te
                  ktorych ja uzylem. Jak najbardziej rozrozniam zargon od terminologii
                  naukowej/medycznej/technicznej/etc. Ale wlasnie te terminy ktorych uzylem nie sa
                  bynajmniej zadnym zargonem - sa to ogolnie przyjete terminy sensu stricte
                  techniczne dotyczace (bardzo waskiego co musze uczciwie przyznac) pewnego dzialu
                  nauki/techniki zajmujacej sie okreslonym typem systemow informatycznych. A
                  termin "partycja" w tym przypadku nie ma praktycznie nic wspolnego z partcjami
                  na tzw. dysku twardym komputera klasy PC.
            • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 08:34
              Dzięki za te terminy, dzięki nim moge poczytać o apoptozie komórek
              nowotworowych w gruczolakach Baretta.

              Co do reszty - jest tyle na świecie żyjących, głodnych, porzuconych dzieci, że
              gdyby ci wszyscy ludzie, którzy walczą z aborcją w bogatych krajach Europy, ten
              sam wysiłek włożyli w uzdrawianie Afryki, Indii, sporej części Ameryki
              południowej byłoby to piękne i boskie...

              Aborcja, to nie jest prawdziwy problem. Była zawsze i będzie.
              Jeżeli tak bardzo kochasz życie, adoptuj, nawet wirtualnie kilkoro dzieci - już
              żywych i istniejących, często chorych, zawsze głodnych...
              Wymyśl jak nawodnić piachy, pomyśl o moskiewskich dzieciach żyjących w węzłach
              cieplnych, o polskich dzieciach niedożywionych, bo ich rodzice sa trwale
              bezrobotni.
              Nie moralizuj, a pomagaj prawdziwie.
              • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 08:50
                > Jeżeli tak bardzo kochasz życie, adoptuj, nawet wirtualnie kilkoro dzieci - już

                Alez oczywiscie ze to robie od ponad 20 lat. Nektore sa juz dorosle.
                Wydaje ponad 3% moich przychodow na cele charytatywne co przy moich
                dochodach przekracza srednia polska pensje.
                • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 08:54
                  I chwala ci za to.
                  Gdyby wszyscy to robili problem glodu na swiecie zniknalby szybciej niz
                  zdazylibysmy pomyslec.
                  • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 09:05

                    > I chwala ci za to.
                    > Gdyby wszyscy to robili problem glodu na swiecie zniknalby szybciej niz
                    > zdazylibysmy pomyslec.

                    Sa tutaj miliony takich co chcieliby zaadoptowac dzieci. Niestety sa problemy
                    z prawem miedzynarodowym i biurokracja z tym zwiazana. Wiem bo chcialam pomoc w
                    adopcji juz urodzonej ale niechcianej dziewczynki w Polsce. Trwalo to tak dlugo
                    ze byloby nieludzkie zabierac dziecko ktore juz rozpoznawalo matke. Zreszta
                    matka coraz bardziej to dziecko chciala. Skonczylo sie na pomocy finansowej.
                    Moze to i lepiej dla matki. Nie wiem czy dla dziecka.
                    • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 09:10
                      tak jak napisalam wczesniej. gdyby chcieli, to polowa swiata potrzebuje pomocy.
                      Mozna sadzic lasy modyfikowane genetycznie... Takie, ktore w 2 lata osiagna
                      wysokosc drzew 30 letnich, mozna w ten sposob przwrocic do zycia polacie cale
                      wysuszonej biednej ziemi.
                      Dac wode spragnionym finansujac budowe studni w rejonach gdzie nie ma wody.
                      Szczepic i wysylac lekarstwa...
                      Tylko po co, jak mozna poglaskac swoje sumienie pouczajac, ze aborcja jest
                      zlem... Moze i jest, ale to nie jest istotne. To nie jest prawdziwy problem
                      tego swiata.
                      • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 09:25
                        > Dac wode spragnionym finansujac budowe studni w rejonach gdzie nie ma wody.
                        > Szczepic i wysylac lekarstwa...
                        > Tylko po co, jak mozna poglaskac swoje sumienie pouczajac, ze aborcja jest
                        > zlem... Moze i jest, ale to nie jest istotne. To nie jest prawdziwy problem
                        > tego s

                        Widzisz, bylam w Afryce. Widzialam te zakonnice i swieckich ludzi budujacych
                        studnie, przywozacy szczepionki, budowali szkoly. Trzeba dzieci wyedukowac i dac
                        im wartosci zeby nie zarazily sie AIDSem. Widzialam tez w pol. Sudanie jak
                        katolickie szkoly byly bombardowane przez samoloty sudanskie, gineli opiekunowie
                        i dzieci. Posylanie wiecej pieniedzy do Sudanu nie jest potrzebne. Na poludniu
                        jest ropa ktora sie sprzedaje sie dobrze. Lokalni takze lapia niewolnikow
                        ktorych odsprzedaja misjonarzom po $50 od sztuki.

                        Nie wiem czy wiesz ze polowa pieniedzy poslana na ofiary tsunami zostala wydana
                        na "pzwolenia" odbudowy domow zalatwiane przez skorumpowanych urzednikow "w
                        trybie przyspieszonym." Widze ze to Ty masz teoretyczna wiedze o biedzie i jej
                        zwalczaniu. Pieniadze same nie rozwiaza problemu.
                        • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 09:27
                          Poza tym dzieci gina od aborcji tam gdzie ich najbardziej brakuje i jest dosyc
                          pieniedzy na wychowanie.
                        • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 10:10
                          Nie chodzi o to czy bylas, ale co robilac. Patrzec kazdy potrafi. Ja tez bylam
                          i widzialam. Nic z tego nie wynika.

                          I co z tego wynika, ze 50% pieniedzy gdzies tam poszlo... 50% za to tam gdzie
                          trzeba, a z tych poprzednich 50% tez spora czesc bedzie wydana na miejscu.
                          Fajnie sie slucha ze cos TRZEBA zrobic. No to robcie cos bogaci amerykanie w
                          sile 2 mln ...

                          Moja wiedza jest owszem teoretyczna, ale ja nie staram sie pouczac innych na
                          temat co jest dla nich dobre a co nie.
                          Aborcja jest tematem zastepczym. Tak uwazam i juz.
                          Nigdy w zyciu nie potepilabym kobiety za to, ze usunela ciaze z powodow
                          ekonomicznych. Nie jest zwierzeciem rozplodowym, ale myslaca istota.
                          Moze z wlasnym cialem robic co chce.
                          • Gość: Toja Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 14.03.06, 10:47
                            Ja wyznaję zasadę,że mój brzuch,moja dupa i moja decyzja.Jestem za aborcją.
                            • Gość: chochlik Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lublin.mm.pl 14.03.06, 12:12
                              Nie rozumiem skad okreslenie: "Zwolennik, czy zwolenniczka aborcji" Piszecie
                              tak jakby aborcja była takim zabiegiem jak wizyta u fryzjera. Mozna wtedy
                              powiedzieć: Jestem zwolenniczka czesania się u fryzjera, a nie samodzielnie w
                              domu. Oczywiście, jasne. że jesteż zwolenniczką rwania chorego, bolesnego zęba
                              niż w nieskończoność łykania proszków przeciwbólowych,
                              Jak mozna powiedzieć: jestem zwolenniczka poddawania się bolesnemu,
                              ryzykownemu dla zdrowia, a niekiedy zycia zabiegowi. To przecież nonsens. Zeby,
                              zeby uniknąć cierpienia zawczasu profilaktycznie kontrolujemy i leczymy, a żeby
                              nie stanac przed problemem niepożądanej ciąży komplikujacej życie trzeba poznać
                              i zrozumieć zagadnienie planowania rodziny i sposobów unikania niechcianej
                              ciąży. I tego trzeba uczyć się conajmniej od wieku dojrzałości płciowej, czyli
                              od momentu zdolności do rozrodu.
                              Wiele bajek dla małych dzieci kończy się słowami: "I żyli długo i szczęśliwie"
                              I takie bajki sa na przyszłość kanwą marzeń i zachowań.
                              Jeżeli zakochane pary mają żyć długo, szczęśliwie, zdrowo, bez zbytecznych
                              cierpień, to trzeba dać im sznsę w realnej rzeczywistości, a nie tylko w bajce>
                              W wiekszości przypadków aborcja dla kobiety to nie tylko przykre, bolesne
                              okaleczenie, zawsze ryzykowne dla zdrowia i życia i w wiekszosci również uraz
                              psychiczny. Kto moze więc powiedzieć, ze jest zwolennikiem aborcji?
                              • Gość: Mysza ? IP: *.net85-169-199.noos.fr 14.03.06, 19:55
                                Nie ma takiego okreslenia.Jest natomiast "zwolennik PRAWA do aborcji"-rozumiesz
                                ten niuans?
                                A aborcja nie jest wcale bolesnym,ryzykownym dla zdrowia zabiegiem(a
                                przynajmniej nie bardziej niz inny zabieg medyczny).Poprawnie wykonana trwa
                                okolo 20 minut,pod ogolna narkoza i wsrod kompetentnego personelu.No, ale takie
                                rzeczy to tylko...zagranica.
                            • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 16:17
                              > Ja wyznaję zasadę,że mój brzuch,moja dupa i moja decyzja.Jestem za aborcją.

                              My to wiemy ze jestes prymitywna. A ja potepiam wszystkie kobiety ktore
                              raczej zamorduja dziecko niz dadza adoptowac.
                              • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 16:24
                                Gość portalu: Echo napisał(a):

                                > > Ja wyznaję zasadę,że mój brzuch,moja dupa i moja decyzja.Jestem za aborcj
                                > ą.
                                >
                                > My to wiemy ze jestes prymitywna. A ja potepiam wszystkie kobiety ktore
                                > raczej zamorduja dziecko niz dadza adoptowac.

                                Dzięki, że to napisałaś. O tej prymitywnej wypowiedzi Toja/Toi?
                                Nie wiem, czy jest tak, ze zwolenniczki aborcji właśnie w ten prymitywny sposób
                                wypowiadają się o swoich prawach?
                                Mam wrażenie, że ro jest częste połaczenie - użycie określenia "moja...." i jej
                                prawo do zabicia dziecka, które w niej ma nieszczęsćie się rozwijać
                              • Gość: ant Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 14.03.06, 18:26
                                my to wiemy żeś ograniczona, ale weź proszę i zaproś do "twojego" domu z 15-tu
                                bezdomnych snurów spod mostu ?? czemu nie - oni nie mają gdzie mieszkać i to
                                nie tylko przez 9 m-cy, na stałe nie maja gdzie mieszkać - weźmiesz ?? dlaczego
                                nie ?? przecież w zimę zginą bez ciepła?? trzeba chronić "każde" życie - więc
                                czemu nie chronisz tylko gadasz ?? czemu sie zgadzasz na wojsko i nie
                                manifestujesz za rozwiązaniem armii ?? czemu upie.....ście sie na aborcję -
                                bo tu jest najłatwiej sie wykazać - z wojskiem wam nie wyjdzie bo są za silni
                                ale wystarczy bezbronne kobiety nazwać dziwkami i prymitywami i juz w oczach
                                swoich oszołomów ma sie plusa, już sie robi karierę, lecz jeśli dojdzie do
                                czynów to każdy jakoś marnieje i zapomina co mówił wzniosłym tonem. Gdzie w
                                twoim domu te adoptowane bezbronne istotki - jesli stać cie na wychowywanie 4-
                                ch to wiedomo że i 10 sie zmieści. Gdzie pomoc tym istotkom twoich mocodawców
                                (jak mniemam)- wiesz ile istotek można wyżywić za 20 mln złotych i przez jaki
                                czas ?? a na ch... komu nastepne mury ?? itd. itp.
                                Szkoda słów.
                          • Gość: Echo Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 14.03.06, 16:36
                            > Nie chodzi o to czy bylas, ale co robilac. Patrzec kazdy potrafi. Ja tez bylam
                            >

                            Nie zrozumialas. Chodzi o to ze pieniadze same w sobie niczego nie rozwiaza.
                            Potrzebne sa te tysiace heroicznych swietych ktorzy zechca zyc i umierac z tymi
                            dziecmi. Nasza cywilizacja nimi gardzi... A ci co sie podaja za medrcow i rzuca
                            to i owdzie kondomy dzieciom to zwykli zbrodniarze ktorzy nie mysla o
                            dlugoterminowych skutkach swojego postepowania.
                            • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 17:00
                              To Ty sama postawilas teze o pieniadzach, a potem dowiodlas swoich racji.
                              Ja o pieniadzach nie piszę, choc oczywiscie one sa bardzo wazne, bo bez nich
                              nie kupi sie sadzonek, ziarna, ubran.
                              Słowa nie napisałam o prezerwatywach, choć dla dorosłych ludzi, w 30% chorych
                              na aids mogą ratować życie tym, którzy jeszcze się nie zarazili.
                              Ale Afryka jest odległa i nikt o niej nie myśli, czasem się wzruszy zdjęciem
                              umierającego z głodu dziecka obsiadłego przez muchy, może uroni łezkę i dalej
                              siedząc w swym wygodnym fotelu będzie narzekał jacy to ludzie są źli, bo
                              mordują nienarodzone dzieci. I od razu poczuje się lepszy... no bo przecież
                              protestuje przeciwko ZŁU...
                              Z pewnością lepiej zająć się tymi, co zyją.
                              Tymi w polskich szkołach, które pożyczaja sobie trampki na wf, jedzą codziennie
                              kartoflankę, albo i nic.
                              Albo tymi tkwiącymi w domach dziecka bez szansy na lepsze życie.
                              Wiesz co mi powiedziała kiedyś dyrektorka domu dziecka? Że norma żywieniowa
                              przewiduje 1 łyżeczkę cukru dziennie na dziecko i ona nie może jej przekroczyć.

                              Świat jest tak strasznie okrutny dla dzieci, a ludzie się ekscytują aborcją.
                              Z ulic Rio porywa sie bezdomne dzieci na narzady dla tych bogatych, te w
                              Tajlandii i Afryce sprzedają się za pieniądze, te w Moskwie narkotyzują się
                              klejem.Tak pobieżnie wymieniając.
                              Czy ich matki myślały rodząc swoje dzieci? Czy postąpiły dobrze, bo nie
                              skorzystały z prawa do aborcji?

                              Potrzebni sa i święci żyjący i poświęcający się, ale i majętni ludzie, którzy
                              wiedzą na co przeznaczyć pieniądze. By dac ludziom tak zwaną wędkę. Pole i
                              ziarno, kozę, która da mleko, a żywi się wszystkim, studnię we wsi, w której
                              żyją.
                              A jak już wszyscy osiągną taki dobrobyt, że w piramidce Masłowa wejdą na 4
                              poziom, problem aborcji przestanie istnieć sam z siebie.
                              • Gość: ant Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 14.03.06, 18:29
                                >A jak już wszyscy osiągną taki dobrobyt, że w piramidce Masłowa wejdą na 4
                                poziom, problem aborcji przestanie istnieć sam z siebie.

                                marzycielka :)
                                • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 18:52
                                  Jakoś trzeba przeżyć to życie, zapomnieć o zebrzących dzieciach, o tych, co
                                  zaczynają pracować gdy nauczą się chodzić, o tych z wielkimi oczami i brzuchami
                                  wzdętymi głodem.
                                  Można marzyć.
                                  Także o tym, ze w Polsce nikt nie zabroni zapłodnienia in vitro, że NFZ bedzie
                                  to finansował, tego, ze będą pieniądze na badania genetyczne, które pomogą
                                  dzieciom z nowotworami, że będą pieniądze na najnowsze leki.
                                  I bardzo bym chciała, żeby nawiedzeni nienawiścią ludzie spotkają się w jakimś
                                  jednym miejscu na świecie i tam już zostana na zawsze.

                                  I żeby zamiast na świątynię opaczności 20 mln zł zostało wydane na badania
                                  kliniczne nad szczepionką na raka, bądź na cokolwiek potrzebnego ludziom.
                                  I wiele wiele rzeczy jeszcze mi się marzy :)
                                  • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 18:57
                                    Po co in vitro? Jest tyle dzieci bezdomnych, żebrzących

                                    Gość portalu: M. napisał(a):

                                    > Jakoś trzeba przeżyć to życie, zapomnieć o zebrzących dzieciach, o tych, co
                                    > zaczynają pracować gdy nauczą się chodzić, o tych z wielkimi oczami i brzuchami
                                    >
                                    > wzdętymi głodem.
                                    > Można marzyć.
                                    > Także o tym, ze w Polsce nikt nie zabroni zapłodnienia in vitro, że NFZ bedzie
                                    > to finansował
                                    • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 19:08
                                      Bo są ludzie, którzy tego chcą. Powinni mieć prawo wyboru i możliwości
                                      posiadania własnego potomstwa.
                                      Nie każdy, tak jak wojujący o każde życie musi mieć w sobie posłannictwo i chęć
                                      adopcji każdego dziecka.

                                      • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 19:18
                                        Gość portalu: M. napisał(a):

                                        > Nie każdy, tak jak wojujący o każde życie musi mieć w sobie posłannictwo i chęć
                                        >
                                        > adopcji każdego dziecka.
                                        >
                                        Nie kazdy wojujący ma chęć do adopcji każdego dziecka. Ma takie prawo.
                                        Do wojowanie i do nieadoptowania. Bo tak chcą.
                                        • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 19:21
                                          Owszem, jezeli chodzi o niego, jego ciało, jego osobiste potrzeby.
                                          Wojowanie w imię religijnych wartości to fanatyzm
                                          • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 19:30
                                            Gość portalu: M. napisał(a):

                                            > Wojowanie w imię religijnych wartości to fanatyzm

                                            A to dlaczego?
                                            Dlaczego walka o respektowanie wyznawanych wartości ma być fanatyzmem?
                                            Skoro ja je uznaję, to ja mam taka potrzebę i prawo do tego wojowania.
                                            • Gość: M. w swoim domu. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 19:30
                                            • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 19:32
                                              jeszcze dlaczego...
                                              bo wiara nie jest prawem, a wytworem umysłu. Nie można w imię wyimaginowanych
                                              wartości nakazywać innym do zmiany ich wyobrażeń o zyciu. :)
                                              rozumiesz?
                                              Zapewne nie, każdy fanatyk nie rozumie, że ktoś może mysleć i czuc inaczej.
                                              • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 19:46
                                                Gość portalu: M. napisał(a):

                                                . Nie można w imię wyimaginowanych
                                                > wartości nakazywać innym do zmiany ich wyobrażeń o zyciu. :)

                                                Nakazywać nie mozna, pokazywać warto i należy. Jest różnica, zapewne ją dostrzegasz.
                                                Te wartości nie są wyimaginowane, one są przekazane pzrez Stwórcę, ale to juz
                                                kwestia wiary. Ty jej nie posiadasz, prawda? Ale to się moze zmienić.

                                                > rozumiesz?
                                                > Zapewne nie, każdy fanatyk nie rozumie, że ktoś może mysleć i czuc inaczej.

                                                A sjkąd takie przekonanie, że jezstem fanatykiem? Mozesz o tym napisać kilka
                                                zdań? To bardzo interesujące stwierdzenie pod moim adresem, nie wiem, czy nie
                                                pospieszyłeś sie z oceną. A może tak z rozpędu, byle przyłożyć komuś, kto ma
                                                inne zdanie od Twojego?
                                                Przyznaj się, długo nie myślałeś nad moimi argumentami? Zgadłem?
                                                • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 21:48
                                                  Ze słownika Pana Kopalińskiego:
                                                  argument: dowód, racja; przesłanka dowodu, twierdzenie mające uzasadnić a.
                                                  obalić tezę.
                                                  sorry... ale nic takiego nie zauważam w Twoich wywodach. Naprawdę nie ma się
                                                  nad czym zastanawiać...

                                                  Ciekawe skąd człowiek może wiedzieć co przekazał stwórca.
                                                  Kto był stwórcą i dlaczego nas stworzył :)
                                                  Zawsze mnie śmieszy pewność z jaką katolicy wypowiadają te żywcem wzięte z
                                                  lekcji religii w szkole podstawowej "prawdy"
                                                  Wartosci religijne są wyimaginowane, bo nie wynikają z dowodów naukowych, a
                                                  jedynie z wiary w różne przypowieści...ludzi bardziej lub mniej obłąkanych
                                                  wiarą.

                                                  I... nigdy i nikomu nie chcę "przywalić" to domena katolików, od czasów
                                                  dawnych... Na przykład ponad rok temu Jan Paweł 2 przepraszał Galileusza.
                                                  • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 14.03.06, 22:01
                                                    Gość portalu: M. napisał(a):

                                                    > .
                                                    > sorry... ale nic takiego nie zauważam w Twoich wywodach. Naprawdę nie ma się
                                                    > nad czym zastanawiać...

                                                    Więc czemu to czynisz? Z dobrego serca?
                                                    >
                                                    > Ciekawe skąd człowiek może wiedzieć co przekazał stwórca.
                                                    > Kto był stwórcą i dlaczego nas stworzył :)

                                                    Z Pisma Swiętego i z obserwacji świata. Można jeszcze myśleć i wyciągać wnioski.
                                                    Zainteresuj sie teologią.

                                                    > Zawsze mnie śmieszy pewność z jaką katolicy wypowiadają te żywcem wzięte z
                                                    > lekcji religii w szkole podstawowej "prawdy"

                                                    Co jest w tym śmiesznego?Że są Tobie niedostępne? Moze otwórz się na nie.

                                                    > Wartosci religijne są wyimaginowane, bo nie wynikają z dowodów naukowych, a
                                                    > jedynie z wiary w różne przypowieści...ludzi bardziej lub mniej obłąkanych
                                                    > wiarą.

                                                    To moze być kwestia czasu. Te dowody naukowe. raczej znajdą się narzęzia, które
                                                    wykażą, ze to, co było niewidoczne stanie sie dostęone naszemu poznaniu. Wiele
                                                    już zobaczyliśmy, czego nie widzieli nasi przodkowie.
                                                    >
                                                    > I... nigdy i nikomu nie chcę "przywalić"

                                                    To bardzo chwalebne. Brawo

                                                    o domena katolików, od czasów
                                                    > dawnych... Na przykład ponad rok temu Jan Paweł 2 przepraszał Galileusza.

                                                    O ile wiem był katolikiem, papież przecież, a nie dowalał.
                                                    Galileusza to chyba nie mół przepraszać, ale nie będę sie sprzeciwiać, temu co
                                                    zostało napisane.
                                                    Taki zgodny jestem, choć katoilk. I do tego ferment
                                                  • Gość: M. Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.acn.waw.pl 14.03.06, 22:22
                                                    > Więc czemu to czynisz? Z dobrego serca?

                                                    :-) własnie, zawsze staram się pomagać zagubionym.


                                                    O ile wiem był katolikiem, papież przecież, a nie dowalał.
                                                    > Galileusza to chyba nie mół przepraszać, ale nie będę sie sprzeciwiać, temu co
                                                    > zostało napisane.

                                                    Galileuszowi bracia katolicy "dowalili" czyż nie??? Za te "głupstwa " co to je
                                                    o układzie słonecznym wymyślał :-)))
                                                    )to tak gwoli wyjaśnienia) bo może na lekcjach religii katolickej ciągle uczą,
                                                    że ziemia w miejscu stoi?
                                                    A tu wycinek z encykliki papieskiej:
                                                    Rehabilitacja Galileusza.
                                                    31.10.1992.
                                                    Papież wyraża ubolewanie z powodu dokonanego niegdyś przez Kościół potępienia
                                                    tego naukowca.
                                                    "Galileusz okazał większą przenikliwość niż teologowie"



                                                    jesteś nawiedzony, zostań więc sam ze swoimi "mądrościami", dla mnie to koniec
                                                    rozmowy. :-)
                                                    ....buziaki... ***
                                                • Gość: chochlik Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lublin.mm.pl 15.03.06, 09:43
                                                  Aborcja to zabieg przykry bo prawnie zakazany, wstydliwy, bolesny, ryzykowny
                                                  dla zdrowia i stresujacy psychicznie. Ofiarami są wyłącznie kobiety, a
                                                  sprawcami nieodpowiedzialni mężczyźni. Jasna rzecz że zwolennikami aborcji są
                                                  ci ostatni. Wolą narazić kobietę na cierpienie, niż ponosić odpowiedzialność za
                                                  skutki kilku przyjemnych chwil. Nawet poniesienie kosztów zabiegu jest
                                                  niewspółmiernie nikłym ekwiwalentem za cierpienie kobiety. Kobiety mogą się
                                                  tylko bronić jeżeli wiedzą jak i jeżeli sa dostatecznie silne. W normalnych ,
                                                  swiadomych układach damsko-meskich nie powinno dochodzić do nieplanowanych
                                                  zapłodnień. Ciąże bedace wynikiem braku wiedzy (uświadomienia) i
                                                  odpowiedzialności cechujace młody wiek, niedojrzałość i spontaniczność
                                                  obciążają moralnie wychowawców to jest rodziców i nauczycieli (program szkolny).
                                                  Uzasadnieniem do przerywania ciąży powinno być uwarunkowane zdrowiem matki i
                                                  płodu (Gwałt przestępczy zaburzajacy psychikę kobiety i istotne wady
                                                  wrodzone).Do adopcji powinny być być przekazywane niechcianych dzieci, których
                                                  poczęcie było wynikiem nieodpowiedzialnośći(głupota) oraz przemocy.
                                                  • Gość: szamanka Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.lodz.dialog.net.pl 15.03.06, 15:15
                                                    A mnie się zdawało, że to właśnie Ci mężczyźni są przeciwnikami aborcji
                                                    (oczywiście dopóki sami jej nie będą chcieli), a kobiety dążą do prawa do
                                                    decydowania o sobie i swoim ciele.
                                                • Gość: ant Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 15.03.06, 15:35
                                                  > A sjkąd takie przekonanie, że jezstem fanatykiem?
                                                  stąd:

                                                  >Skoro ja je uznaję, to ja mam taka potrzebę i prawo do tego wojowania.
                                                  to ci daje prawo do ich wyznawania a nie wojowania.

                                                  jak to się ma do przekonań faszystów?? - znaczy si że oni też maja prawo do
                                                  wojowania o świat beż żydów i czarnych ??
                                                  chyba że cie nie zrozumiałem.
                                                  Wojuj sobie u siebie na podwórku - moje zostaw w spokoju tak jak i ja to czynie.
                                                  • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 15.03.06, 20:27
                                                    Gość portalu: ant napisał(a):

                                                    > to ci daje prawo do ich wyznawania a nie wojowania.
                                                    >
                                                    > jak to się ma do przekonań faszystów?? - znaczy si że oni też maja prawo do
                                                    > wojowania o świat beż żydów i czarnych ??
                                                    > chyba że cie nie zrozumiałem.

                                                    Też tak myślę. Wojowanie nie jest zabijaniem, jest utarczką bezkrwawą, raczej
                                                    intelektualną.
                                                    Nie powinieneś przywoływać faszystów. To psuje merytoryczna dyskusję, a mnie nie
                                                    obrażasz.

                                                    > Wojuj sobie u siebie na podwórku - moje zostaw w spokoju tak jak i ja to czynie

                                                    Forum to nie moje i nie twoje podwórko. Nawet nie musisz zwracać uwagi na moje
                                                    posty. zawsze możesz nacisnąc na czerwony koszyczek.
                                                    Moje podwórko mam uprzakowane, już wywojowałem pewien ład moralny. teraz jestem
                                                    tutaj ze swoją ofertą określonego postzregania pewnych problemów społecznych. w
                                                    tym przede wszystkim problemu aborcji. Młodzi ludzie maja szanse uniknąć tego
                                                    problemu jeżeli w porę zostana przekonani, że jest ona złem.
                                                    Dlatego wojuję z poglądem, że aborcja jest rozwiązaniem.
                                                  • Gość: ant Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.adsl.inetia.pl 15.03.06, 20:58
                                                    > Też tak myślę. Wojowanie nie jest zabijaniem, jest utarczką bezkrwawą, raczej
                                                    > intelektualną.

                                                    no widzisz - słowo wojowanie kojarzy mi sie raczej (i chyba nie tylko mi) z
                                                    krucjatą, walką, wojną, przemocą fizyczna - ale nie ze sferą intelektualną,
                                                    W odniesieniu do tego co zrozumiałem - faszyści byli bardzo na miejscu i nie
                                                    chciałem cie obrażać wcale tylko chciałem cie poznać.
                                                    Nie mówię też o podwórku na forum (kiepska próba manipulacji jak na twój
                                                    intelekt)lecz o ustawę która wnika w sferę mojego życia prywatnego, zatem
                                                    mojego podwórka, jeśli chcesz to idź i nauczaj innych - tych którzy chcą cie
                                                    słuchać- jak mają żyć, ale nie wpływaj na moje życie poprzez manipulacje na
                                                    szczeblu rządowym. To zawsze, prędzej czy później źle sie kończy.
                                                    Co do aborcji to tak jak z demokracją, jest do dupy ale lepszego rozwiązania
                                                    jak dotąd nie wymyślono.
                                                  • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 15.03.06, 21:12
                                                    Gość portalu: ant napisał(a):

                                                    > no widzisz - słowo wojowanie kojarzy mi sie raczej (i chyba nie tylko mi) z
                                                    > krucjatą, walką, wojną, przemocą fizyczna - ale nie ze sferą intelektualną,

                                                    Nigdy nie spotkałeś się ze sformułowaniem walka na słowa, walka na argumenty?

                                                    ale nie wpływaj na moje życie poprzez manipulacje na
                                                    > szczeblu rządowym.

                                                    Ja nie z rządu, ja z ludu,

                                                    >To zawsze, prędzej czy później źle sie kończy.

                                                    Grozisz? przecież nie lubisz przemocy, czy sie mylę, że nie lubisz walki?

                                                    > Co do aborcji to tak jak z demokracją, jest do dupy ale lepszego rozwiązania
                                                    > jak dotąd nie wymyślono.

                                                    Wymyślono. Poród.
                                                    Unikam słółó nieparlamentarnych, moze zechcesz mnie naśladować?:)
                                                  • Gość: ant Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.06, 18:36
                                                    > Nigdy nie spotkałeś się ze sformułowaniem walka na słowa, walka na argumenty?
                                                    WIESZ ŻE TAK, ale tylko u manipulatorów w odzielnych zdaniach :)
                                                    > Ja nie z rządu, ja z ludu,
                                                    kto cie wie....
                                                    > Grozisz? przecież nie lubisz przemocy, czy sie mylę, że nie lubisz walki?
                                                    a czy tylko żle sie kończy walka ?? wiele rzeczy może się źle kończyć.
                                                    > Wymyślono. Poród.
                                                    ale i aborcję- chyba nie bez powodu ją wymyślono - jak sądzisz??

                                                    > Unikam słółó nieparlamentarnych, moze zechcesz mnie naśladować?:)
                                                    może :)
                                                  • Gość: ferment Re: Pytanie do zwolenników aborcji. IP: *.chello.pl 16.03.06, 18:55
                                                    Gość portalu: ant napisał(a):

                                                    > ale i aborcję- chyba nie bez powodu ją wymyślono - jak sądzisz??

                                                    Ależ jak najbardziej z powodu. Z wielu powodów.

                                                    >
                                                    > moze zechcesz mnie naśladować?:)
                                                    > może :)

                                                    :)

                                              • braineater w obronie Fermenta 15.03.06, 15:51
                                                tak sobie teraz prześledziłem tę dyskusję jako całość i musze stanąć w obronie
                                                Fermenta, z którym i owszem zdarzało mi się stawac w szranki na tematy różne,
                                                ale ktory nigdy zadnych fanatycznych inklinacji nie przejawiał. Wręcz
                                                przeciwnie, jak dla mnie jest jednym z tych katolików, z którymi da sie
                                                bezstresowo rozmawiać, poniewaz opiera sie na argumentach, nie na własnych
                                                uprzedzeniach (jak co poniektorzy:).
                                                Drogi/a M - spróbuj swoje argumenty sprzedac w dyskusji bezposredniej z Echo -
                                                zobaczysz co to jest kompletny fanatyzm:)

                                                P:)
                                                • Gość: ferment Re: Dzięki, braineaterze IP: *.chello.pl 15.03.06, 20:43
                                                  Dzięki, braineaterze.
                                                  Dzięki za obiektywne spojrzenie i wpis w mej "obronie". To prawie jak "Obrona
                                                  Sokratesa". Takie niewinne skojarzenie. Nie żebym się z nim porównywał, ale
                                                  cenię sobie jego postać.

                                                  OBRONA SOKRATESA – PLATON
                                                  ‘Więc naprzód moje prawo bronić się, obywatele, przeciw pierwszej fałszywej
                                                  skardze na mnie i przeciw pierwszym oskarżycielom; potem przeciwko drugiej i
                                                  drugim. Bo na mnie wielu skarżyło przed wami od dawna, i już od lat całych...

                                                  Dobrze, że znalazłem w Tobie obrońcę:)
                                                  Dzięki za dostrzeżenie mojego obiektywnego podejścia w dyskusji, o które bardzo
                                                  się staram. Samemu nie jest łatwo ocenić, czy nie przekracza się pewnych reguł
                                                  dyskutowania.Staram się nie mieć uprzedzeń, a prezentować mocno przemyślane
                                                  argumenty. I te z półki z materiałami obiektywnymi, nie z ideologicznymi.
                                                  Pozdrawiam
                                                  • Gość: lekarz Dość istotne pytanie IP: *.escom.net.pl 16.03.06, 13:06
                                                    Jak osoba budująca swój światopogląd w oparciu o wiarę, a nie o naukę, może być obiektywna?

                                                    lekarz
                                                  • Gość: ferment Re: Dość istotne pytanie IP: *.chello.pl 16.03.06, 17:02
                                                    Osoba o swiatopoglądzie religijnym ma szersze spojrzenie niż osoba niereligija.
                                                    Swiatopogląd oparty na wierze i na nauce.
                                                    Jeżeli jest jako tako wykształcona nie może nie mieć naukowego spojrzenia.
                                                  • Gość: lekarz Dyskutujmy poważnie IP: *.escom.net.pl 16.03.06, 18:24
                                                    >Osoba o swiatopoglądzie religijnym ma szersze spojrzenie niż osoba niereligija.

                                                    Trzeba być zdewociałym bigotem, by wiedzieć wiele o religii??? Jako osoba dość wszechstronnie wykształcona, znam całkiem nieźle dogmaty, na których wiara (także katolicka) jest zbudowana. I właśnie dlatego, że mam w tej materii dość gruntowną wiedzę... jestem niewierzący :) Póki byłem nieświadomym swego bytu człowiekiem, póty dawałem wiarę w apriorystyczne bajeczki z Pisma Świętego i pewnie Cię zaskoczę... ale jako osoba dość głęboko wierząca nawet nie próbowałem tego weryfikować (do pewnego okresu życia).

                                                    >Swiatopogląd oparty na wierze i na nauce.

                                                    I nie kłóci Ci się to ze sobą? Nie kłócą Ci się zdobycze współczesnej nauki z klechdami głoszonymi przez księży (choćby o powstaniu świata, materii etc.) Jak możesz budować swój światopogląd w oparciu zarówno o naukę jak i dogmaty wiary, skoro... obie te rzeczy w zdecydowanej większości wykluczają się?

                                                    lekarz
                                                  • Gość: ferment Re: Dyskutujmy poważnie IP: *.chello.pl 16.03.06, 18:52
                                                    Gość portalu: lekarz napisał(a):

                                                    > Trzeba być zdewociałym bigotem, by wiedzieć wiele o religii??? Jako osoba dość
                                                    > wszechstronnie wykształcona, znam całkiem nieźle dogmaty, na których wiara (tak
                                                    > że katolicka) jest zbudowana. I właśnie dlatego, że mam w tej materii dość grun
                                                    > towną wiedzę... jestem niewierzący :)

                                                    Twój wybór. Nie smiem podejm0ować dyskusji z osobą tak wszechtronnie
                                                    wykształconą. Nie czuję sie godzien. Nie widze szansy, by przekonać Cię do moich
                                                    racji. Ty już wymieniałeś światopogląd. wiesz już lepiej. Zostań przy swoim
                                                    zdaniu. Ja szukam dalej wiedzy o świecie i o ludziach.
                                                  • Gość: lekarz Ja nawet Świadków Jehowy do domu wpuszczam... IP: *.escom.net.pl 16.03.06, 19:12
                                                    ... i dyskutuję z nimi (choć "walka" zazwyczaj jest nierówna i dostrzegając mój racjonalizm czym prędzej starają się zrejterować - czego nie ułatwiam im, bo skoro zaczęli już swoją misję, to niech ją dokończą) więc dlaczego nie miałbym podyskutować ze Świadkiem Katolickim?

                                                    Proszę o argumenty, empirycznie weryfikowalne, a daję głowę uciąć, że moja postawa wobec aborcji może ulec przemianie. Ale musisz mnie przekonać, a nie opowiadać bajki z ambony.

                                                    z szacunkiem
                                                    lekarz
                                                  • Gość: ferment Re: Ja nawet Świadków Jehowy do domu wpuszczam... IP: *.chello.pl 16.03.06, 19:39
                                                    Gość portalu: lekarz napisał(a):

                                                    z szacunkiem
                                                    > lekarz

                                                    Ty piszesz z szacunkiem? Do kogo do Swiadków Jehowy?:

                                                    >Ja nawet Świadków Jehowy do domu wpuszczam..,<

                                                    Nawet?
                                                    Podziwiam Cię! Nawet ich wpuszczasz?
                                                    I skromność Twą podziwiam:

                                                    . i dyskutuję z nimi (choć "walka" zazwyczaj jest nierówna i dostrzegając mój
                                                    > racjonalizm czym prędzej starają się zrejterować - czego nie ułatwiam im, bo s
                                                    > koro zaczęli już swoją misję, to niech ją dokończą)

                                                    I znowu z pełnym szacunkiem?:

                                                    więc dlaczego nie miałbym p
                                                    > odyskutować ze Świadkiem Katolickim?

                                                    To może o mnie?
                                                    To pomyliłeś się. Nie jestem świadkiem, jestem szarym, skromnym katolikiem.

                                                    I choć tsk ładnie prosisz:

                                                    > Proszę o argumenty, empirycznie weryfikowalne, a daję głowę uciąć, że moja post
                                                    > awa wobec aborcji może ulec przemianie. Ale musisz mnie przekonać, a nie opowia
                                                    > dać bajki z ambony.

                                                    to na[rawdę nie muszę Cię przekonywać. Wolę swoje bajki. Moga byc z ambony.
                                                    Byle nie głosił ich zarozumialec, nawet tak wszechstronnie wykształcony, jak
                                                    podobno, Ty

                                                    P.S.
                                                    Gdybyś chciał, właśnie ze mną, porozmawiać, to postaraj sie tak dobierać słowa,
                                                    bym nie miał wrażenia, że rozmawiam z człekiem dość prostym. Przynajmniej w
                                                    sferze dobrych manier, nie są dobre w Twoim wydaniu.
                                                    Ciekaw jestem, jaką złośliwą uwagą się odetniesz.
                                                  • Gość: lekarz Żadnej IP: *.escom.net.pl 16.03.06, 20:15
                                                    Bo i jaką uwagę wygłosić pod adresem postu, w którym... nic nie ma. Poleciałeś ad personam, bo zabrakło argumentów, jakichkolwiek, choćby najsłabszych.

                                                    ukłony
                                                    lekarz
                                                  • Gość: M. Re: Dość istotne pytanie IP: *.acn.waw.pl 16.03.06, 21:00
                                                    Nigdy nie jestesmy obiektywni. Ogranicza nas w pojmowaniu świata zarówno
                                                    środowisko jak i wiedza, którą dysponujemy. Religia jest dodatkowym
                                                    ograniczeniem. Czlowiek religijny ma dodatkowe normy wynikające z tego, w co
                                                    wierzy, procz prawa obowiazujacego w danej spolecznosci. A normy, schematy
                                                    postępowania pozwalają na poruszanie się na określonych z góry płaszczyznach.
                                                    Dlatego katolik będzie z uporem maniaka nawracał, a arab pogardzał nie
                                                    muzułmaninem. Żyd wie, że kobieta jest nieczysta, a buddysta będzie szanował
                                                    każde życie wierząc w reinkarnacje.

                                                    A aborcja ... rozmawialam jakis czas temu z genetykiem, z tyt. doktora, ktory
                                                    mi powiedzial, ze przy zaplodnieniu in vitro nie powinno niszczyc sie zarodkow,
                                                    nawet takich, ktore maja powazne uszkodzenia genetyczne, dziedziczone mutacje
                                                    przekazywane z pokolenia na pokolenie, bo przeciez za pare lat moze mozna to
                                                    bedzie leczyc.
                                                    Więc z pełną świadomością wszczepi kobiecie uszkodzony zarodek, wiedząc, że
                                                    dziecko urodzi się chore, że będzie cierpiało z dużym prawdopodobieństwem juz w
                                                    dzieciństwie, a z pewnością zostanie okaleczone jako nastolatek i będzie
                                                    kaleką...
                                                    W imię czego???

                                                    Kto ustala kryteria? Kto w naszym świecie komunikuje się z istotą wyższą
                                                    (bogiem?) by przekazywać ludziom takie zasady postępowania?

                                                    Kto jest w tym wypadku bardziej bogiem? Bóg, czy czlowiek podejmujący decyzję o
                                                    zyciu kilku co najmniej osób?
                                                    Czy lekarz powinien być w jakikolwiek sposób religijny?
                                                  • Gość: ferment Re: Dość istotne pytanie IP: *.chello.pl 16.03.06, 21:56

                                                    > Kto jest w tym wypadku bardziej bogiem? Bóg, czy czlowiek podejmujący decyzję o
                                                    >
                                                    > zyciu kilku co najmniej osób?
                                                    > Czy lekarz powinien być w jakikolwiek sposób religijny?

                                                    KK jest przeciw zapłodnieniom in vitro
                                                  • Gość: lekarz Gadanie ze ślepym o kolorach IP: *.escom.net.pl 17.03.06, 14:27
                                                    KK wciąż uważa masturbację za czyn nieuporządkowany moralnie, podczas gdy już od dobrego pół wieku nauka wskazuje, że jeśli nie przyjmuje ona rozmiarów patologicznych, nie jest szkodliwa dla ludzkiego organizmu, a nawet wprost przeciwnie.

                                                    Dalej będziesz uważał KK za wyrocznię w sprawach seksualizmu ludzkiego?

                                                    Pary małżeńskie przez lata całe nie mogą zajść w ciążę, współczesna nauka zaczęła im to umożliwiać, redukując przez to wiele małżeńskich tragedii związanych z niemożnością posiadania potomstwa. Moje pytanie więc brzmi: celem KK jest pomaganie wiernym czy szkodzenie im?

                                                    lekarz
                                                • Gość: lekarz Zdecydowane zwycięstwo M. Ferment przegrał. IP: *.escom.net.pl 16.03.06, 13:08
                                                • Gość: M. Re: w obronie Fermenta IP: *.acn.waw.pl 16.03.06, 20:30
                                                  Dlaczego mowisz do mnie droga/i?

                                                  Z fanatycznymi wyznawcami jakiejkolwiek idei nie ma sensu rozmawiac, bo rozmowa
                                                  sprowadza się do monologu fanatyka.
                                                  Można posłuchać i będąc człowiekiem pełnym tolerancji pozwolić obłąkanemu żyć
                                                  dalej w ułudzie.

    • kres_ludzkosci Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 14.03.06, 18:26
      czlowiek staje sie czlowiekiem w momencie narodzin, chyba, ze znasz jakiegos
      nienarodzonego czlowieka??

      slowskowyt.blox.pl/
      equus3 napisał:

      > Od którego momentu, Waszym zdaniem, zarodek (czy jak go tam nazwać) staje się
      > człowiekiem? Przy założeniu, że do momentu, kiedy człowiekiem nie jest,
      > aborcja jest OK.
      >
      • Gość: jorge.martinez Ekwiwokacja IP: 83.238.233.* 14.03.06, 20:17
        Ekwiwokacja, w logice - określenie błędu polegającego na tym, że pewien z
        natury wieloznaczny termin, użyty w danej wypowiedzi więcej niż raz, ma w
        każdym przypadku inne znaczenie, podczas gdy zgodnie z wymogami poprawności
        powinno ono pozostawać takie samo.

        "Człowiek" w Twojej wypowiedzi występuje w dwóch różnych znaczeniach. Przez co
        wypowiedź ta niczego nie dowodzi.
    • zresetowany_berbec Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 15.03.06, 15:52
      odpowiadam na pytanie dot. człowieka:
      1. «Homo sapiens, istota żywa z rodziny człowiekowatych, z rzędu naczelnych
      wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychiki i życia społecznego,
      jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia»
      2. «człowiek jako reprezentant najlepszych cech ludzkich, jednostka wartościowa
      społecznie, etyczna, szlachetna»
      3. «osoba dorosła, dojrzała»
      Wyrosnąć z dziecka na człowieka.
      4. pot. «robotnik, pracownik»
      Nająć człowieka do noszenia węgla.
      **************************
      co do zarodka:
      organizm ludzki lub zwierzęcy rozwijający się z zapłodnionego jaja (u
      niektórych zwierząt niższych z nie zapłodnionego) w okresie do wyklucia się z
      jaja lub do porodu; embrion

      jeśli zaś chodzi o moje osobiste zdanie - embrion nie jest człowiekiem.
    • skorpionica11 Aborcje mozna wykonac najpozniej do 3m-ca!!! 15.03.06, 20:35
    • pumbcia Re: Pytanie do zwolenników aborcji. 16.03.06, 20:26
      hmmm myślę że jest człowiekiem od momentu zapłodnienia...ale gdyby wiedziała że
      czeka go cholernie trudne życie wybrałby śmierć już odrazu :| ja bym tak zrobiła...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja