Zmartwychwstanie

[b-beagle]

Czym jest tak naprawde zmartwychwstanie i czy można w nie uwierzyć ?

[deltalima]

zastanawia mnie czy ktokolwiek w takie rzeczy szczerze i bezrefleksyjnie wierzy.

[markus.kembi]

Jak powiedział poseł Kurski: "naród jest ciemny i uwierzy"

[deltalima]

no właśnie. ciekaw jestem na ile jest to autentyczna wiara w baśnie a na ile
bezrefleksyjne potakiwanie w imię tradycji.

[Gość: m]

Njapierw trzeba poznac i doświadczyc istnienia Jezusa- dopiero w tym kontekscie-
kim On jest...

[capitalissimus]

a kim on jest?

[Gość: m]

Zacznij czytac Biblie i zadawac (sobie) pytania: to poczatek drogi...

[capitalissimus]

biblię przeczytałem niejednokrotnie, stąd moja niechęć do religii i kościoła.
ja chciałem od ciebie usłyszeć kim on jest.

[Gość: 12]

Synem Bożym, Mesjaszem, Zbawicielem, Chrystusem.

[the_dzidka]

Jezus narodził się z dziewicy zaplodnionej Duchem Świętym, a Atena wyskoczyła z
głowy Zeusa. Jak dla mnie nie ma żadnej róznicy, jeśli chodzi o
prawdopodobieństwo zaistnienia tych dwóch faktów ;)))

[b-beagle]

the_dzidka napisała:

> Jezus narodził się z dziewicy zaplodnionej Duchem Świętym, a Atena wyskoczyła
z
>
> głowy Zeusa. Jak dla mnie nie ma żadnej róznicy, jeśli chodzi o
> prawdopodobieństwo zaistnienia tych dwóch faktów ;)))
>

Czyli wszystko to bajki tylko, że ciężko z tym żyć

Jezusowe czasy okołomęczeńskie - trochę historii.

[palnick]

Jezus Chrystus - Jeshua, panieński syn Miriam – wokół tej postaci jest wiele
zagadek. Dotyczy to po części jego roli jako człowieka. Był czy też nie był
Żydem. I stosunek Żydów do niego.
Istnieje coś ciekawego a przemilczanego w tzw. literaturze popularno-naukowej!
Otóż w II w. przed Chrystusem Galilea stała się przedmiotem licznych
najazdów. W 165 r. przed Ch. Szymon Machabeusz, nie widząc możliwości jej
utrzymania, zabrał ze sobą do Judei nieliczna rzesze ocalałych w Galilei
Żydów. Od tego więc czasu Galilea znowu stała się dla Żydów "dzielnicą
pogańską" (Galil hag-goim). Szybko też znaleźli się chętni do zaludnienia
tej urodzajnej ziemi - były to sąsiednie ludy semickie a nawet Hellenowie
(Grecy - dziesiątkami tysięcy osiedlający się w Egipcie, Mezopotamii etc.).
Dopiero za wnuka Szymona, Galilea została ponownie przez Żydów podbita, lecz
nie mając sił na jej skolonizowanie zdecydowano się nie wypędzać jej "nowych
mieszkańców" ani też ich nie mordować. Otóż wszyscy, którzy chcieli pozostać w
Galilei, zostali przymusowo obrzezani i uznani za Żydów (prozelici).
Prozelici otrzymali status równych ale w rzeczywistości "prawowierni" Żydzi
judejscy nimi gardzili. Traktując ich jako obywateli drugiej kategorii
(„Obcych” wśród swoich).
Pytanie, czy te fakty miały wpływ na powstanie chrześcijaństwa i jego
błyskawiczny pochód w Galilei (ziemi prozelitów w 4/5 pokoleniu) przy jego
jednoczesnym niepowodzeniu w pozostałych dzielnicach Palestyny czyli
wśród "prawowiernych" Żydów?
Rabbi Jeshua (Jezus Chrystus) i wszyscy jego uczniowie to Galilejczycy, za
wyjątkiem jednego... Judasza Iskarioty... I tylko on jeden zdradził. dlaczego?
Chrystus został ukrzyżowany przez Rzymian na mocy wyroku Piłata z rzekomego
poduszczenia Sanhedrynu (Synhedrionu) tzn. żydowskiej rady starszych,
spełniającej funkcję najwyższej rady, trybunału, organu władzy relig.-polit. i
adm.-sądowej. Jeshua był Galilejczykiem, a więc poddanym Heroda Antypasa, nie
Rzymu. Nie był obywatelem rzymskim (do edyktów Karakalli z 212 r. było jeszcze
daleko) dlatego obowiązywała go jurysdykcja żydowskiego państewka (de facto
protektoratu, by użyć współczesnej terminologii ale mającego bardzo dużą
autonomię) Galilei. Synhedryn nie mógł jednak wydawać wiążących wyroków
śmierci. Musiały być one zatwierdzane przez rzymskiego urzędnika (w tym
przypadku prokuratora P. Piłata). Ponadto musiały wywodzić się z niezbitych
dowodów lub JEDNOLITYCH zeznań 3 świadków. W przypadku Jeshuy żaden z tych
przypadków nie miał miejsca.
Było tak gdyż cesarz August po śmierci Heroda Wielkiego, zatwierdził jego
testament i podzielił królestwo Żydów pomiędzy trzech jego synów. Archelaos
otrzymał Judeę z Samarią, Herod Antypas (nazywany w Ewangelii po prostu
Herodem) Galilee a Filip część obszaru zajordańskiego. Później m.in. ze
wzgl. wewnętrznych Rzym wchłonął Judeę z Samarią i ustanowił tam rzymską
administrację (Poncjusz Piłat).
Jeshua (Jezus Chrystus) m.in. zanegował i zagroził istnieniu filarów judaizmu -
pilnego zachowania szabatów, czystości rytualnej w jedzeniu. Uznawano go za
sekciarza obrażającego podstawy Zakonu. Żydzi wówczas oczekiwali (i oczekują
dziś) na Mesjasza w ścisłym, żydowskim znaczeniu tego słowa, jako króla z rodu
Dawida, którego królestwo będzie najzupełniej z tego świata, który wywyższy
swój naród żydowski ponad wszystkie inne narody na ziemi. Zrzeczenie się
przez Jeshuę tego zadania zapewne rozczarowało Żydów. "Obcy" przestał
być Żydem i orędownikiem ich sprawy a za to godził w ich opokę tzn. judaizm.
Rozczarowało, bo żydowski Mesjasz ma zbawić tylko samych Żydów a nie świat
cały. Przypominam, że Rabbi Jeshua został "przekształcony w Jezusa Chrystusa
pośmiertnie, przez Pawła z Tarsu. Sam utrzymywał, że przybył odnowić Zakon a
nie fundować globalną sektę.
Przyznać jednak należy, że Paweł bardzo skutecznie rozpropagował swoją
katolicką legendę opartą na legendzie Jezusa, która z kolei wywodzi się z baśni
starotestamentowych :)

[gwiezdna.matylda]

palnick napisał/a:
"Sam utrzymywał, że przybył odnowić Zakon a
nie fundować globalną sektę."

Mogłabym prosic o przytoczenia wersetu z Biblii w którym tak utrzymywał?

Jeszua przyszedł odonwić Zakon a nie fundować KK.

[palnick]

gwiezdna.matylda napisała:

> palnick napisał/a:
> "Sam utrzymywał, że przybył odnowić Zakon a nie fundować globalną sektę."
>
> Mogłabym prosic o przytoczenia wersetu z Biblii w którym tak utrzymywał?
--------
Proszę uprzejmie:
Twórcą Chrystusa jest Paweł on też zmanipulował przesłanie Jezusa sugerując, że
ten żydowski rabbi jest twórcą chrześcijaństwa obejmującego wszystkie narody
Ziemi. To wierutna bzdura, Jezus nie posyłał swoich apostołów poza Izrael - był
jedynie odnowicielem Zakonu, prawowiernym Żydem.

MT.10:5-8
Tych to dwunastu (apostołów) wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: "Nie
idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie
raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. Idźcie i głoście "Bliskie jest
już królestwo niebieskie".

Ponadto na pytania apostołów kiedy nadejdzie królestwo niebieskie odpowiedział,
że nie zdążą obejść wszystkich miast Izraela a to sie stanie.

Jasno chyba widać jakie były zamiary Jezusa. Nie był on fundatorem uniwersalnej
religii i nie dbał o nawracanie pogan. Wątek wymyślił Paweł i rozwinął z
imponującym skutkiem - choć z Jezusem nie ma to nic wspólnego.
Ponadto jak na boga (wg.KK) słabo coś u niego z przewidywaniem przyszłości.
Mylił się jak każdy inny człowiek.

Zobaczcie też jak Jezus traktował nie-Żydów:
Po uzdrowieniu ślepca wybierał się do Jerozolimy aby i tam czynić cuda.

MK.7:24-29
Wybrał się stamtąd i udał w okolice Tyru i Sydonu. Wstąpił do pewnego domu i
chciał,żeby nikt o tym nie wiedział, lecz nie mógł pozostać w ukryciu. Wnet
usłyszała o Nim kobieta, której córeczka była opętana przez ducha nieczystego.
Przyszła, upadła mu do stóp, a była to poganka, fenicjanka, i prosiła Go, żeby
złego ducha wypędził z jej córki.
On zaś odrzekł jej: "Pozwól najpierw nasycić się dzieciom (Żydom); bo niedobrze
jest zabrać chleb dzieciom i rzucić psom (poganom).
Ona Mu odparła: "Tak Panie, lecz psy pod stołem jadają z okruszyn
pozostawionych przez dzieci".
On jej rzekł:"Przez wzgląd na te słowa idź, zły duch opuścił twoją córkę."

Niezły z niego numer nieprawda? Dla niego poganin to pies. Owszem może dostać
czasem ochłap ale zrozpaczona matka musiała się najpierw poniżyć aby uratować
dziecko! Obrzydliwość! I to ma być Bóg, część trójcy. Mam nadzieje, że jasne
jest teraz dlaczego Jeszua nie miał nawet cienia zamiaru nawracania tych
pogańskich psów.

[Gość: Gandalf]

[Gość: Gandalf]

Słabo znasz Biblie.
Mt 28, 18-20.
"
Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka
władza w niebie i na ziemi. 19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody4,
udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je
zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie
dni, aż do skończenia świata.
"

MK 16, 15-16
"
I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!
16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
potępiony.
"

[Gość: Gandalf]

Czas wrcać do szkoły, twa wiedza słaba jest.

[palnick]

Kwestionujesz cytowane przeze mnie fragmenty NT?

[Gość: Gandalf]

Alez skad, Jezus przyszedl zawrzec nowe przymierze.

A Chrystus został opoką KK.

[palnick]

Tyle, że wymyślił go Paweł z Tarsu :-)

[Gość: m]

jesli czytałes niejednokrotnie to do kościoła powinienes miec pozytywny stosunek
wiec cos Ci nie wierze...

[capitalissimus]

czyli biblię można oceniać, twoim zdaniem, tylko pozytywnie? przyznam, że nie
czytałem nigdy książki tak ociekającej zbrodnią, krwią, okrucieństwem i
perwersją jak biblia(a bardzo dużo czytam bo lubię). może ty nie czytałe(a)ś?

[Gość: gosc]

Gdzie ta perwersja i okrucienstwo ?

[capitalissimus]

zachęcam do lektury.

[Gość: gosc]

Ja tam znajduje zachete do milosci blizniego.
Widac niektorzy maja problemy z czytaniem ze zrozumieniem i interpretacja tekstow. :P

[b-beagle]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Ja tam znajduje zachete do milosci blizniego.
> Widac niektorzy maja problemy z czytaniem ze zrozumieniem i interpretacja
tekst
> ow. :P

może mylisz biblię z Nowym Testamentem

[b-beagle]

b-beagle napisała:

> Gość portalu: gosc napisał(a):
>
> > Ja tam znajduje zachete do milosci blizniego.
> > Widac niektorzy maja problemy z czytaniem ze zrozumieniem i interpretacja
>
> tekst
> > ow. :P
>
> może mylisz biblię z Nowym Testamentem albo Katechizmem

[Gość: gosc]

Nie, odczytują ją jako całość.

[capitalissimus]

> Widac niektorzy maja problemy z czytaniem ze zrozumieniem i interpretacja
tekst
> ow. :P

przyjmuję twoją samokrytykę i zachęcam do ponownej lektury. tym razem ze
zrozumieniem.

[Gość: gosc]

Tym sie roznimy, ze ty w niej widzisz tylko krew i przemoc, a ja miłość i Boga.
Tak się bedziemy przezucac argumentami o czytaniu ze zroumieniem i nic z tego nie wyjdzie, bo jak wiadomo, ateista nie przekona wierzace i odwrotnie.
Dlatego zegnam.

[llukiz]

wierzący nie przekona ateisty ale bez odwrotnie, ponieważ liczba ateistów
wzrasta a wieżących maleje

[palnick]

llukiz napisał:

> liczba ateistów wzrasta a wierzących maleje.
-------
I chwała bogu :)))))

[Gość: m]

oczywiscie: biblia jest takze ksiązka historyczna ,a wiec pokazująca
konkretnych ludzi i ich i dobre i złe strony ,wiec obok heroicznych postaci
bedzie tam i ociekanie krwia
A ty spodziewałes się bajki dla dzieci?? eeeeee....

[capitalissimus]

nie, nie spodziewałem się. tylko mnie to utwierdziło w przekonaniu jakie są
fundamenty chrześcijaństwa. zachęcam cię do lektury.

[Gość: m]

A jakie sa fundamenty chrzescijanstwa? Bo chrzescijanstwo to nauka Jezusa, On
sam dał jemu fundament. Co masz do Jezusa...?

[capitalissimus]

to dość nieszczęśliwa postać. skończył smutnie a po jego śmierci tzw. jego
uczniowie zwietrzyli możliwość zrobienia świetnego biznesu. i tak to już działa
2000 lat.

[Gość: m]

tak Jego uczniowie zrobili świetny biznes: po latach tułaczki ,wiezien i
niebezpieczenstw wszyscy (oprócz św. Jana) zostali straceni za wiare

"Nie ma Boga, życia wiecznego, zmartwychwstania"

[palnick]

"Nie ma Boga, życia wiecznego, zmartwychwstania"

Czy niewierzący pastor zmusi Kościół luterański w Danii do poszukiwań nowej
tożsamości?


Jacek Pawlicki 03-09-2003, ostatnia aktualizacja 03-09-2003 17:56

Duńczyk Thorkild Grosboll udowodnił, że można być pastorem, brać pieniądze za
szerzenie wiary w Jezusa i publicznie mówić o tym, że nie wierzy się ani w
Boga, ani w zbawienie. Niewiara pastora obnażyła słabości duńskiego Kościoła
luterańskiego

Wszystko zaczęło się w maju 2003 r. w rybackim miasteczku Lyngby-Taarbaek na
północ od Kopenhagi. 55-letni Thorkild Grosboll, luterański pastor z 25-letnim
stażem 22 maja udzielił wywiadu dość popularnej gazecie "Weekendavisen".
Powiedział w nim m.in., że "nie wierzy w Boga ani w dziewicę Marię".

Cytat: "Nie ma Boga w niebie, nie ma życia wiecznego, nie ma zmartwychwstania",
szybko obiegł świat. Media, nie tylko duńskie, przytaczały co celniejsze
sformułowania Grosbolla - np. porównujące Jezusa do Robin Hooda. Sam pastor
przyznał wprawdzie, że jego słowa wyjęto z kontekstu, ale nie wyparł się braku
wiary.

Boskość tak, Bóg nie

Przełożona pastora biskup Lise-Lotte Rebel z diecezji w Elsynor wezwała go na
dywanik, zażądała publicznego odwołania tych słów i przeprosin. Odmówił. Po
spotkaniu z panią biskup powiedział dziennikarzom, że wierzy "w coś boskiego,
ale nie w Boga, który stworzył człowieka i mrówkę".

Rebel nie czekała ani chwili - zawiesiła go w obowiązkach i oskarżyła o
podważanie tradycyjnych wartości kościelnych. Kościoły luterańskie dopuszczają
bowiem sporą różnorodność, jeśli chodzi o formy nabożeństwa i nauczania,
przywiązują natomiast ogromne znaczenie do manifestowania wspólnej wiary.

Pani biskup nie przeszło nawet przez głowę, że słuszna z punktu widzenia
Kościoła decyzja wywoła istną burzę w Lyngby-Taarbaek. Parafianie murem stanęli
za Grosbollem, domagając się, by natychmiast przywrócono mu urząd. Na początku
czerwca ulicami miasteczka przeszły marsze poparcia. - Jeśli w naszym Kościele
nie ma miejsca dla pastora Grosbolla, to nie ma go i dla wielu z nas - groził
Lars Heilesen, przewodniczący komitetu parafialnego.

Biskup Rebel stara się jednak trzymać twardą linię: - Pastor jest pracownikiem
państwowym, który ma określone obowiązki i nie może mówić publicznie
wszystkiego, co mu ślina na język przyniesie, powołując się na gwarantowaną
przez konstytucję wolność słowa.

Luteranizm jest w Danii religią państwową, Kościołem dotowanym przez rząd
(dotacje stanowią 12 proc. jego budżetu), więc duchowni - podobnie jak
ministrowie czy urzędnicy - są pracownikami państwowymi. W ostateczności spory
między zwierzchnikami Kościoła a niższą kadrą rozwiązuje minister ds. wyznań
lub parlament.

Pustka za fasadą

W sprawie Grosbolla na szczęście nie trzeba było uciekać się do ostateczności.
Pod koniec lipca pastor dogadał się z biskup Rebel. Ta pod naciskiem parafian
przywróciła mu po siedmiu tygodniach zawieszenia urząd kapłański. Musiał tylko
złożyć oświadczenie, iż żałuje, że poddał w wątpliwość autorytet Kościoła
luterańskiego. Nie zająknął się jednak ani słowem o zadeklarowanym wcześniej
braku wiary w fundament chrześcijaństwa, czyli w zmartwychwstanie! Wiernym to
nie przeszkadzało, ale w sierpniu 158 duchownych wystosowało list otwarty, w
którym potępiają zbyt kompromisową decyzję biskup Rebel.

W liczącej 5,5 mln mieszkańców Danii luteranie stanowią ok. 85 proc. Masowa
przynależność do Kościoła słabo przekłada się jednak na prawdziwą wiarę, a
jeszcze słabiej na uczestnictwo w życiu Kościoła i nabożeństwach (praktykuje 5-
6 proc. wiernych). Wielu krytyków państwowego luteranizmu ostrzega, że za jego
fasadą kryje się pustka. Zdaniem komentatorów bunt Grosbolla obnażył słabości
Kościoła. Cytowany przez francuski dziennik "Le Monde" duński doktor teologii
Theodore Jorgensen uważa, że Kościół jako instytucja przeżywa kryzys tożsamości
i wiarygodności, gdyż zbyt długo był przekonany o tym, że jego podwaliną jest
samo słowo boże.

O rozmiarach kryzysu świadczą choćby wyniki czerwcowego sondażu - 15 proc.
ankietowanych Duńczyków stwierdziło, że można być pastorem, nie wierząc w
zmartwychwstanie. Zdaniem "Le Monde" takie historie jak niewiara pastora cieszą
społeczność muzułmańską. - To zachęca do przejścia na islam - wyjaśnia Fatih
Alev, wiceszef stowarzyszenia duńskich imamów. Co roku czyni to ok. 200
Duńczyków "poszukujących w religii prostych i jasnych postaw". Imam ma
nadzieję, że ich liczba będzie rosnąć.

[Gość: m]

Sp. ks. Tischner zawsze mawiał: "Jest cała Prawda, półprawda i g...prawda".
A Ty jaką prezentujesz?

[palnick]

Gość portalu: m napisał(a):

> Sp. ks. Tischner zawsze mawiał: "Jest cała Prawda, półprawda i g...prawda".
> A Ty jaką prezentujesz?
------
Ty tę ostatnią :-)

[Gość: 12]

Dobre, w poczatkowych wiekach chrzescijanstwo bylo tepionie, i przynaleznosc to tej skety (jak ja wtedy okreslano) nie byla zadno nobilitacja i nie wiazala sie z rzadnymi profitami. Rzymianie nasmiewali sie z nich i ich zasady milosci "wroga". Na poczatku chrzescijanstwa nie bylo zadnych przeslanek, ze ta religia zdobedzie tak duza popularnosc wsrod ludzi. Wrecz przeciwnie. Twoja teoria niezgadza sie z faktami historycznymi.

[Gość: m]

"chrzescijanie zaruwaja studnie, jedza ludzi i sa wrogami człowieka"- takie
były poglądy pogan nt. chrzescijanstwa w pierwszych wiekach n.e- i wiadomym
jest z jakimi konsekwencjami sie to wiązało. Zresztą teraz ,jak widac na tym
forum, podobne tezy nt. chrzescijanstwa tez pobrzmiewają. Tak, świetny biznes!

[capitalissimus]

rzeczywiście. a kto jak nie cesarz rzymski przyjął chrześcijaństwo jako
obowiązującą religię imperium?

[Gość: m]

tak, ale to juz kilka wieków po Chrystusie.
Religie łatwo wykorzystac do swoich interesów,tak jak nóz łatwo wykorzystac do
zabicia czlowieka. Na szczęscie ani o samej religii ani o samym nozu źle to nie
świadczy...

[deltalima]

tu nie chodzi o przedmiot, tu chodzi o instytucję, która broniąc swoich wpływów
i interesów wymordowała tysiące ludzi.

[Gość: m]

Noze tez wymordowały tysiace ludzi ,kiedy znalazły się w złych rękach.
Ale w niczym nie ujmuje to ani samym nozom,ani celowi produkcji nozy ani
miliardom ludzi, ktorzy uzywają ich do smarowania chleba...

[deltalima]

usiłujesz mnie przekonać, że kościół jest niewinny tylko winni są jego ludzie?
to ludzie tworzą kościół. równie dobrze można twierdzić, że komunizm jest cacy
tylko komunistom nie wyszło.

[Gość: m]

Tylko: jaką doktryna był komunizm a co glosi chrzescijanstwo?
Poza tym: czy nie uwazsaz ,ze jednak liczba tych ,ktorzy "smaruja nozami chleb"
jest nieporównywalnie wieksza od tych ,którzy "zabijaja nozami"?
Mam wrazenie,ze Ty uwazasz ,ze po świecie chodzą sami nozownicy...

[deltalima]

uważam, że nóż w ręku niewłaściwych ludzi jest niebezpieczny. a historia
kościoła pokazuje, że takich ludzi-narzędzi było mnóstwo.

[palnick]

deltalima napisał:

> uważam, że nóż w ręku niewłaściwych ludzi jest niebezpieczny. a historia
> kościoła pokazuje, że takich ludzi-narzędzi było mnóstwo.
-------
Religia to idiotyzm dla prostaków.

[Gość: 12]

> rzeczywiście. a kto jak nie cesarz rzymski przyjął chrześcijaństwo jako
> obowiązującą religię imperium?
Zrobił to jako wierzący chrzescijanin.
Mowa była o jego uczniach, a nie naroconym cesarzu.
>tzw. jego uczniowie zwietrzyli możliwość zrobienia świetnego biznesu. i tak to już działa 2000 lat.

[deltalima]

buahahah, kogo chcesz przekonać, że religia katolicka nie jest świetnym
biznesem? oferuje genialny (bo tani i nieweryfikowalny) produkt marketingowy o
nazwie zbawienie za ciężką kasę. nie ośmieszaj się więc.

[Gość: m]

Czemu zbawienie za cieżką kase? ja chodze do Koscioła, do spowiedzi, przyjmuje
komunie, modle sie,czytam Biblie-za darmo.
czasem dam cos na tace- przeciez korzystam z kościoła, do którego chodzę-trzeba
go utrzymac
Ty nie płacisz za kino, teatr ,a ci ,ktorzy sprzedaja bilety Cie oszukują?
"Godny jest robotnik swej zapłaty"

[rekin19]

Gość portalu: m napisał(a):
> czasem dam cos na tace- przeciez korzystam z kościoła, do którego chodzę-
trzeba
>
> go utrzymac

A jak nie dasz na tacę to nie zostaniesz zbawiony?

[Gość: 12]

Jakoś nie widziałem kas przy konfesjonale albo w czasie komunii. Jak do tą moja wiara nie kosztowala mnie nic a nic. Po za dobrowolnymi ofiarami na uczymanie kosciola, ale jakos nikt mnie do tego nie zmuszał.

[deltalima]

jasne. opłaty za pogrzeby i śluby tęz są dobrowolne. 'co łaska lecz nie mniej
niż...'

[Gość: gosc]

Wyjatek nie czyni reguły. Są też czarne owce :(

stać nas???

[deltalima]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4422974&a=4422974

[Gość: maria]

nieszczęśliwa, ale jaka nośna....

[palnick]

Bogowie, ktorzy zmarli na krzyzu


Jezus Mało Oryginalny

Bogowie, którzy zmarli na krzyżu męczeńską śmiercią.
1. Jezus - Nazaret
2. Kryszna - India
3. Sakia - India
4. Iva - Nepal
5. Indra - Tybet
6. Mitra - Persja, ur. 25 grudnia, główny prekursor mitu o Chrystusie
7. Tammuz - Babilonia
8. Criti - Chaldea
9. Attis - Frygia
10. Baili - Orissa
11. Thules - Egipt
12. Orontes - Egipt
13. Zbawiciel z Witoba - Telingonese
14. Odin - Skandynawia
15. Hesus - zbawiciel Druidów celtyckich, ukrzyżowany jako baranek, który miał
zgładzić grzechy Świata
16. Quetzalcoatl (Quexalcote) - Meksyk, ukrzyzowany w 587 r. przed Chrystusem,
przybity wraz z dwoma innymi złoczyńcami do krzyża, zmartwychwstał drugiego dnia

Ukrzyżowani i zmartwychwstani:

1. Quetzalcoatl
2. Mitra
3. Bachus
4. Jezus

Jak to z ukrzyżowaniem było...

[palnick]

Aby zrozumieć ukrzyżowanie Jezusa, musimy najpierw wziąć pod uwagę historyczny
kontekst, który tworzy ramy dla tego wydarzenia oraz szczególne cechy gatunku
literackiego, jakim są Ewangelie. Według ewangelistów w procesie i egzekucji
Jezusa brały udział dwa różne ośrodki władzy: żydowski i rzymski. Jak wyglądały
relacje między nimi? Na przestrzeni lat poprzedzających życie Jezusa
okoliczności się zmieniały.

Podczas panowania Heroda I Wielkiego (37-4 r. przed Chr.) Judea była wolna od
rzymskich ingerencji; wymiarem sprawiedliwości kierowali król i sądy żydowskie.
Po śmierci Heroda sytuacja nie zmieniała się przez dziesięć lat. W 6 r. po Chr.
Rzym zdecydował się zdymisjonować syna Heroda, Archelaosa, i sprawować
bezpośrednie rządy w Judei przez swych namiestników. Od tego czasu aż do 41 r.
władzę świecką, łącznie z prawem do skazywania na śmierć przestępców
politycznych, zamiast trybunału króla sprawował przedstawiciel cezara: prefekt
lub namiestnik Judei. W Galilei za życia Jezusa Rzymianie nie dokonali
podobnego przejęcia władzy; Herod Antypas, jeden z synów Heroda Wielkiego, mógł
rządzić tak długo, jak długo płacił Rzymowi podatki i zapobiegał buntom.

Rzymianie rządzili swoimi prowincjami z wielkim doświadczeniem i zręcznością.
Dopóki podporządkowane narody były pokojowo nastawione i płaciły podatki, bez
przeszkód mogły się cieszyć dobrodziejstwami płynącymi z bycia częścią
światowego imperium. Żydom przyznano szczególne korzyści, np. w czasach Jezusa
gwarantowano im wolność religijną.

W Judei i Galilei istniały dwa rodzaje sądów. Sprawy polityczne były
rozpatrywane przez władze świeckie: rzymskiego namiestnika w Judei i Heroda
Antypasa w Galilei. Sądy żydowskie - z jerozolimskim Sanhedrynem na czele -
zajmowały się przestępstwami na tle religijnym zgodnie z przepisami prawnymi
zawartymi w Biblii, co pewien czas aktualizowanymi. Niektóre z tych
przestępstw, jak idolatria czy bluźnierstwo przeciw imieniu Boga, pociągały za
sobą zgodnie z prawem Mojżeszowym karę śmierci. Rozpatrywanie spraw zagrożonych
karą główną było przywilejem Sanhedrynu, składającego się z 70 sędziów
(arcykapłani i eksperci świeccy), pod przewodnictwem najwyższego kapłana.
Oskarżony nie mógł być skazany na śmierć, jeśli nie udowodniono mu winy w
oparciu o zeznania dwóch lub trzech świadków. Ci zaś byli przesłuchiwani przez
sąd oddzielnie, bez udziału innych osób mogących usłyszeć ich zeznania. Tylko
gdy wersje świadków zgadzały się w najmniejszych szczegółach, sędziowie mogli
wydać wyrok śmierci. W przypadku Jezusa takiej zgodności zeznań nie było.

Istniały cztery sposoby egzekucji: ukamienowanie, powieszenie, ścięcie i
spalenie. W czasach przed narodzeniem Jezusa Żydzi sporadycznie praktykowali
też ukrzyżowanie. Na początku I w. przed Chr. machabejski król-kapłan Judei,
Aleksander Janneusz, ukrzyżował 800 faryzeuszy (tłumiąc ich powstanie), a
rękopisy znad Morza Martwego wspominają również o ukrzyżowaniu jako karze za
zdradę. Ale od czasów Heroda Wielkiego Żydzi już go nie stosowali. W I w. po
Chr. było ono wyłącznie karą rzymską. Ta makabryczna kara była stosowana tylko
w przypadku niewolników i spiskowców.

Skazanie Jezusa na ukrzyżowanie przez rzymskiego namiestnika Piłata jest
niepodważalnym faktem. Potwierdzają go nie tylko Ewangelie, ale również dzieła
słynnego rzymskiego historyka Tacyta i żydowskiego historyka z I w. Józefa
Flawiusza. Od śmierci Heroda I Wielkiego (4 r. przed Chr.) do upadku Jerozolimy
(70 r. po Chr.), ukrzyżowanie było w Judei powszechnie stosowaną karą. Po
stłumieniu rebelii, która wybuchła po śmierci Heroda, Warus, rzymski zarządca
Syrii, za jednym razem ukrzyżował w rejonie Jerozolimy dwa tysiące żydowskich
buntowników. Najbardziej przerażające wypadki miały miejsce podczas oblężenia
Jerozolimy (67-70 r. po Chr.), kiedy Rzymianie chłostali i krzyżowali
codziennie nawet 500 schwytanych Żydów. Przekazy mówią, że w Jerozolimie
brakowało miejsca na krzyże i krzyży dla ofiar. Okrutni legioniści z
upodobaniem bili i torturowali więźniów przed ukrzyżowaniem. W 1968 r. w
Jerozolimie odkryto kości Żyda o imieniu Jehohanan, ukrzyżowanego w I wieku.
Gwóźdź ciągle przebijał kości pięty, a golenie były połamane. Tragiczna
historia egzekucji Jezusa nie była zatem ani pierwszą, ani ostatnią w historii
Żydów z I wieku.

[Gość: peg]

Biblia to opowieść o Bogu szukającym człowieka.O Ojcu,który wychowuje krnąbrne
dziecko.O obiecanych przez Boga przymierzach i ich łamaniu przez człowieka.Taka
mozaika:grzeszność i świętość,odejścia i powroty.A na końcu uczta dobra.W końcu
białe staje sie białe, a czarne - czarne.Ginie cała zasłona sprzed oczu i
wieczna kontemplacja Tego,który jest czystym istnieniem.Ale to dopiero po
powtórnym przyjściu Jezusa...

[Gość: sea]

capitalissimus napisał:

> biblię przeczytałem niejednokrotnie, stąd moja niechęć do religii i kościoła.
> ja chciałem od ciebie usłyszeć kim on jest.
>

A ja chcę od ciebie usłyszeć: po co ci to? Nie wierzysz i twoja sprawa. Ja też nie wierzę. Że przeczytałeś Biblię. I to niejednokrotnie.

[Gość: 12]

Strasznie tendencuje i głupie pytanie.
Radzę poczytać Biblie. Bez zmartychstania i wiary w nie, nie ma chrześcijanstwa. To o no jest centrum i jądrem tej wiary. Ten kto nie wierzy w zmartychstanie Jezusa, ten sam wyłącza się ze wspólnoty chrześcijan. Każde wyznanie chrzesijanskie wierzy w zmartychstanie. I nie jest to tradycja lecz jedna z podstawowych prawd wiary.
Takie rzeczy wiedzą nawet zatwiardzili ateisci. Radzę się dokształcić w tej sprawie, bo to jest wiedza, ze szkoły podstawowej.

[rekin19]

Gość portalu: 12 napisał(a):
> Bez zmartychstania i wiary w nie, nie ma chrześcijanstwa
> . To o no jest centrum i jądrem tej wiary.

Myślałem,że centrum i jądrem wiary chrześcijańskiej jest miłość bliźniego.Ale
widocznie się myliłem i bez wiary w jakieś głupawe mity chrześcijanie do
miłości bliźniego nie są zdolni.

[palnick]

rekin19 napisał:

> Gość portalu: 12 napisał(a):
> > Bez zmartychstania i wiary w nie, nie ma chrześcijanstwa
> > . To o no jest centrum i jądrem tej wiary.
>
> Myślałem,że centrum i jądrem wiary chrześcijańskiej jest miłość bliźniego.Ale
> widocznie się myliłem i bez wiary w jakieś głupawe mity chrześcijanie do
> miłości bliźniego nie są zdolni.

-----
Oj naiwnyś rekinku :)

Ja wierzę. Szczerze i bezrefleksyjnie i mocno/ntxt

[zonka77]

Literacki opis zmartwychwstania

[markiz.de.sade]

"Umarł Maciek umarł
I lezy na desce
Gdyby mu zagrali
Podskoczyłby jesce"

Wierzę, że by podskoczył ;)

[palnick]

markiz.de.sade napisał:

> "Umarł Maciek umarł
> I lezy na desce
> Gdyby mu zagrali
> Podskoczyłby jesce"
>
> Wierzę, że by podskoczył ;)
--------
Wiara twoja jest wielka. Możesz chyba uwierzyć w bajkę o rabbim Jeshua vel
Chrystusie :)
>

Sens śmierci na krzyżu

[palnick]

Obarczenie kogokolwiek (Judasza, wszystkich Żydów, Piłata, Impreium Rzymskiego)
winą za śmierć Jezusa trąci nieco brakiem logiki.

Poświęcenie Chrystusa było początkiem chrześcijaństwa. Judasz powinien być
świętym razem z Piłatem i Żydami, którzy uczestniczyli w tamtych wydarzeniach.

Czgo chcą dziwacy czepiający się losu Jezusa?
Przecież sam zwyrodniały bóg biblijny postanowił zabić go aby przebłagać
samego siebie za grzech chęci poznania dobra i zła przez stworzone na swoje
podobieństwo istoty (Adam i Ewa). Na dokładkę Jezus stanowił 1/3 samego boga,
więc dla przebłagania siebie za własną nieudolność postanowił on zabić swoją
część. To jest całkowicie bez najmniejszego sensu! Czy wy tego nie widzicie?
Co mają do tego Żydzi, Rzymianie, Judasz, rabi Joszua (zwany Jezusem - o ile
istniał)?

Bez Judasza, Piłata, Żydów nic by nie wypełniło proroctw! Ten święty człowiek
(Judasz), tak skandalicznie opluwany przez chrześcijan jest ojcem ich
basniowego oczadzenia ;)
Zastanówcie się jeszcze nad tym, czy on rzeczywiście musiał wskazywać
pocałunkiem Joszuę, który ponoć był tak znany jak Lepper w Polsce dzisiaj.Kto
by za coś takiego chciał dawać srebrniki :)
Wszystko co zwiazane jest z chrześcijaństwem na kilometr trąci niewyobrażalnym
idiotyzmem.
Jedynym plusem (w porównaniu do pozostałych 2 monoteizmów pustynnych) jest
wplecenie w tę bajkę o rabi Joszua, paru elementów filozofii Greckiej i otarcie
się o Buddyzm. Trudno nie zgodzić się z Wolterem, który uważał, że:

"Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka,
który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa
ludzki rozum."

Biblia to najsprytniej wykorzystany baśniowy bełkot w historii ludzkości użyty
dla miliardowych korzyści autorów manipulacji.

Nie wgłębiając się w szczegóły, czy nie dziwi iż symbolem chrześcijaństwa są
okrwawione zwłoki na krzyżu, które podsuwa się pod nos dzieciom już w wieku
przedszkolnym? Czy to nie okrutne?
Dlaczego nie wybrano na znak marketingowy KK, Miriam z dzieciątkiem u piersi?
Chyba dlatego, że dla chrześcijanina widok okrwawionych zwłok jest miły a
matka karmiąca dzieco odsłoniętą piersią to pornografia ;)))
Można też było poprzestać na pierwotnym symbolu chrześcijaństwa jakim była ryba.

[mg2005]

palnick napisał: [...]

Judasz i Żydzi kierowali się złą wolą, Piłat - oportunizmem,
więc zasługują na potępienie.

Zresztą żydzi do dziś nienawidzą Jezusa i chrześcijan (patrz: Talmud).
Wierzą,że dopóki nie zniknie chrześcijaństwo - nie przyjdzie na świat
prawdziwy Mesjasz żydowski, który da im władzę nad światem (jako 'narodowi
wybranemu').

[rekin19]

mg2005 napisał:
> Judasz (...) kierowal się złą wolą

Pamiętaj,że bez Judasza Jezus nie zostałby ukrzyżowany a Ty nie zostałbyś
zbawiony.Trochę wdzięczności.

> Zresztą żydzi do dziś nienawidzą Jezusa i chrześcijan (patrz: Talmud).
> Wierzą,że dopóki nie zniknie chrześcijaństwo - nie przyjdzie na świat
> prawdziwy Mesjasz żydowski, który da im władzę nad światem (jako 'narodowi
> wybranemu').

Masz na mysli wszystkich Żydów?Czy tylko ich "moherowe berety"?

[mg2005]

rekin19 napisał:

> mg2005 napisał:
> >
> > Zresztą żydzi do dziś nienawidzą Jezusa i chrześcijan (patrz: Talmud).
> > Wierzą,że dopóki nie zniknie chrześcijaństwo - nie przyjdzie na świat
> > prawdziwy Mesjasz żydowski, który da im władzę nad światem (jako 'narodow
> i
> > wybranemu').
>
> Masz na mysli wszystkich Żydów?Czy tylko ich "moherowe berety"?


Mam na mysli współczesnych żydów wyznających Talmud, który jest podstawą
współczesnego judaizmu i kultury żydowskiej.

[palnick]

mg2005 napisał:

> rekin19 napisał:
>
> > mg2005 napisał:
> > >
> > >Zresztą żydzi do dziś nienawidzą Jezusa i chrześcijan (patrz: Talmud).
---------
Przeginasz. Oni się śmieją z tej idiotycznej, naciąganej historyjki. Jak ty ze
świadków jehowy.

[seth.destructor]

No jak ktos jest niezywy i potem jest zywy.
Na przyklad slmierc kliniczna.

Albo w kregach bardziej hardkorowych - zombie.

Zawsze mnie zastanawialo, ilu Zydow uwazalo zmartwychwstalych: Jezusa, Lazarza,
tej dziewczynki i innych za dybuki?

A jeżeli ON nie zmartchwychwstał !?!?

[palnick]

CZY PUSTY GRÓB JEST FAKTEM HISTORYCZNYM ?

Rozważania nad pustym grobem Jezusa do tej pory snuło niewielu ludzi. Dla
wierzących zastanawianie się nad „historycznością” pustego grobu czy
anatomicznymi szczegółami zmartwychwstania byłoby profanacją i grzechem, dla
niewierzących takie rozważania byłyby podobne do rozważań o tym w jaki sposób
święty Mikołaj z workiem pełnym prezentów wchodzi do domu przez komin. Dlatego
można powiedzieć, że jest to temat jeszcze dziewiczy.

Kwestia pierwsza: Czy pusty grób Jezusa jest faktem historycznym, czy został
wymyślony?

Zwolennicy drugiego rozwiązania mają jeden ważny argument – o pustym grobie
Jezusa nie wspomina się ani słowem we wczesnym nauczaniu apostolskim, w
szczególności w listach Pawła i uczniów Jezusa (Jakuba, Piotra, Judy Tadeusza)
oraz w relacjach z wczesnej katechezy zawartych w Dziejach Apostolskich. Pusty
grób pojawia się dopiero w napisanych później ewangeliach. Zwolennicy tej tezy
powołują się przede wszystkim na słynne wyznanie wiary z pierwszego listu Pawła
do Koryntian:

1 Kor 15, 3-7

Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z
Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego
dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później
zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje
dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim
apostołom.

Paweł nie wspomina tu ani słowem o pustym grobie Jezusa. Otóż śmiem twierdzić,
że ten argument przemawia nie na rzecz wymyślenia pustego grobu „pod”
zmartwychwstanie, ale wręcz przeciwnie – na rzecz wyprowadzenia rzekomego
zmartwychwstania Jezusa z faktu pustego grobu. Proszę sobie wyobrazić taką
sytuację: pan Y chce skłonić grono swoich słuchaczy do uwierzenia w pewien mało
prawdopodobny fakt. Ten fakt jest taki – pan X, mieszkający na co dzień w
Koziej Wólce, pewnego dnia był podejmowany z honorami w Warszawie. Jakich
argumentów używa pan Y? Mówi tak: Pan X owego dnia spotkał się w Warszawie z
prezydentem RP, spotkał się tam również z premierem, marszałkami sejmu i
senatu, i jeszcze z prezesem NBP, ponadto pokazał się w Warszawie na przyjęciu
z udziałem ponad 500 osób, później spotkał się z wszystkimi członkami rządu. Do
tych argumentów dorzuca jeszcze jeden: Owego dnia pan X nie był obecny w Koziej
Wólce. Argument żałosny. Słuchacze mogliby powiedzieć: To co, że owego dnia pan
X nie był obecny w Koziej Wólce, to jeszcze nie świadczy o tym, że był w tym
czasie podejmowany z honorami w Warszawie. Podobnie mogliby powiedzieć
czytelnicy listu Pawła: To co, że w niedzielę rano grób Jezusa był pusty, to
jeszcze nie świadczy o tym, że Jezus zmartwychwstał.

Milczenie, powiem więcej: wstydliwe milczenie, na temat pustego grobu Jezusa w
nauczaniu apostolskim (podkreślam: w nauczaniu) jest bardzo wymowne. Co innego
szczegółowe relacje, jakimi (przynajmniej w odniesieniu do ostatnich dni życia
Jezusa) są ewangelie. I tu mamy pełną zgodność – wszystkie ewangelie podają, że
w niedzielę rano niewiasty pragnące namaścić ciało Jezusa zastają pusty grób.
Dalej mamy do czynienia prawie wyłącznie ze sprzecznościami odnośnie rzekomych
objawień zmartwychwstałego Jezusa. Ta zgodność ewangeliczna jest już drugim
argumentem na rzecz „historyczności” pustego grobu.

Argument trzeci – logika wydarzeń. Jezus zmarł w piątek ok. godziny 15. Zmrok
zapadł ok. godz. 18. O zmroku rozpoczął się szabat. Nasz chrześcijański zakaz
pracy w niedzielę w porównaniu z żydowskim zakazem pracy w sobotę to jest małe
piwo. Żydzi w tym czasie prawie że nie mogli nawet palcem w bucie kiwnąć. A
zatem w czasie tych 3 godzin trzeba było pójść do Piłata, poprosić go o wydanie
ciała Jezusa, zdjąć je z krzyża, kupić płótna, owinąć w nie ciało i złożyć do
grobu, wejście do grobu zagrodzić głazem. Na namaszczanie i balsamowanie ciała
nie było już czasu. Szabat kończył się w sobotę o zmroku. Wtedy już można było
pracować, ale skoro ciało Jezusa i tak musiało leżeć w grobie nie namaszczone
od 24 godzin, to trudno spodziewać się by niewiasty zajęły się tą czynnością w
nocy. Poczekały do świtu. Wniosek: Niewiasty musiały iść w niedzielę rano
namaścić ciało Jezusa. Teraz proszę wyobrazić sobie taką sytuację – idą,
balsamują ciało, wracają. Byłoby zmartwychwstanie? Nie!!!
A bez zmartwychstania, drogi Kosciele Katolicki - po Tobie!

[Gość: 12]

Raczej "po tobie wiaro chrzescijanska". Zresztą pismo mowi:"Jeśli Chrystus nie został wzbudzony z martwych, daremna jest wiara nasza".

[palnick]

Ona i tak jest daremna :)

[Gość: 12]

Mowisz o sobie. :)

[mg2005]

palnick napisał: [...]

Toteż ciało Jezusa nie zostało zabalsamowane (patrz: Ewangelie ,
a także Całun Turyński)

A jeżeli to tylko legenda o zmartchwychwstaniu?

[palnick]

Tragiczny koniec Jezusa-Mesjasza spowodował z całą pewnością szok wśród jego
uczniów, przeto myśl o jego z-martwych-powstaniu tym łatwiej mogła się
zrodzić i upowszechnić. Początkowo było to z całą pewnością nabożne
wierzenie, nie opierające się na żadnych dowodach historycznych czy
empirycznych. A więc najpierw "ujrzała" go Maria Magdalena (cierpiąca
okresowo na ciężkie niedyspozycje psychiczne). Początkowo inni nie chcieli
jej słuchać, lecz szybko to do nich dotarło - on zmartwychwstał! Jak w
reakcji łańcuchowej zaczęli go kolejno "widzieć". Jednym z pierwszych, który
tę koncepcję gorliwie propagował wśród chrześcijan i pogan był Paweł z Tarsu.
Dla niego był to jednak fakt duchowy, to zmartwychwstanie nie miało nic
wspólnego z ożywieniem trupa, nic nie wie o żadnych "dowodach", które
znajdujemy w późniejszych ewangeliach. Ta idea pozwoliła jednak pozbierać się
uczniom przygnębionym stratą swego Nauczyciela. Szybko też narosło wokół tego
wiele legend, które znajdują odbicie w ewangeliach - pusty grób, aniołowie,
cuda atmosferyczne, ożywienia zmarłych, rozdarcie zasłony świątynnej, straże
przy grobie, spisane niezwykle nieudolnie. Wszystkie te "fakty", podane
chrześcijanom w niemal doskonałej sprzeczności, są dziś wielkim pomnikiem
Nadziei, którą tamci pragnęli odzyskać po śmierci swego przewodnika; a może
też dowodem wyrzutów sumienia, jakie musieli czuć po tym, kiedy go zawiedli i
zostawili samego.

Oczywiście idea ta mogła łatwo przyciągnąć jednych pogan, a zniechęcić
innych. Pyta się więc Celsus - dlaczego wasz zmartwychwstały bóg ma być
lepszy od naszych? - "Zgoda, załóżmy, że naprawdę to powiedział [że po
śmierci zmartwychwstanie - przyp.]. Iluż jednak innych ludzi opowiadało o
takich cudach po to, by przekonać naiwnych słuchaczy i ciągnąć zyski z
oszustwa? Podobno to samo uczynił wśród Scytów Zamolksis, uczeń Pitagorasa,
sam Pitagoras w Italii oraz Rampsinit w Egipcie; ten ostatni, jak mówią, w
Hadesie grał w kości z boginią Demeter i otrzymał od niej dar w postaci
złotego ręcznika; to samo miał czynić Orfeusz u Odrysów, Protesillos w
Tessalii, Herakles na Tenaron i Tezeusz. Trzeba się jednak zastanowić nad
tym, czy któryś z nich naprawdę umarł i później naprawdęw tym samym ciele
zmartwychwstał. A może sądzicie, słusznie zresztą, że opowiadania innych są
bajkami, ale równocześnie uważacie, że tylko wy znaleźliście znakomite i
wiarygodne rozwiązanie dramatu: jego słowa wypowiedziane na krzyżu, gdy
oddawał ducha, trzęsienie ziemi i ciemności? Twierdzicie, że za życia nie
pomógł sam sobie, natomiast po śmierci zmartwychwstał i pokazał ślady męki i
ręce przebite gwoździami. Któż to widział? Jakaś szalona kobieta, jak
mówicie, i może jeszcze ktoś z tej samej bandy oszustów, kto dzięki
naturalnym skłonnościom ulegał złudzeniom, albo, jak to się często zdarza,
miał chorą wyobraźnię, która przedstawiała mu jego własne pragnienia jako
rzeczywiste fakty; albo, co jest najbardziej prawdopodobne, chciał tak
wspaniałym cudem oszołomić innych i swym kłamstwem pobudzić do działania
innych oszustów" .

Wiara w zmartwychwstanie jest zła i nie powinna była tak zdominować wierzeń
chrześcijan. Do dziś pozostaje ona głównym artykułem religii, który przyćmił
sobą wszystkie inne, włącznie z tym o miłości. Jezus przyszedł aby nauczać
moralności i na tym przecież polegało jego życie. Chrześcijanie nigdy tego
nie podjęli. Albowiem łatwiej jest wierzyć w zjawy i duchy niż praktykować
wzniosłe uczynki. Łatwiej jest zbudować religię opartą na nadziei i
obietnicach, niż na wyrzeczeniach i moralności. I do dziś jeszcze legenda o
zmartwychwstaniu, wyrosła z marzeń i złudzeń ludzi sprzed dwóch tysięcy lat,
stanowi nieprzebrane wprost źródło natchnień i interpretacji dla jednych, a
okazję do spędzenia kilku wspólnych chwil z rodziną i znajomymi, dla innych.

[kamajkore]

Czy chodzi o wyzdrowienie ze śmierci klinicznej? Owszem, zdarza się, tylko, że
kryteria 'śmierci' są tak na prawdę płynne i nie wiadomo czy śmierć kliniczną
można uznać za bycie nieżywym :)

No bo jeśli chodzi o powstanie żywcem będąc w stanie rozkładu - to się nie
zdarza... no i dobrze :/

[facet123]

> Czym jest tak naprawde zmartwychwstanie i czy można w nie uwierzyć ?

W zmartwychwstaniu można dopatrywać się pięknej symboliki i metafory. Niestety
taki sposób rozumienia zmartwychwstania jest nie do pogodzenia z ideą
chrześcijańską. Crześcijanin musi wierzyć w dosłowne i realne zmartwychwstanie.
Myślałem jużo o tym jak dzisiejszy, światły człowiek może wierzyć w dosłowne
zmartwychwstanie i chyba jedynym wyjasnieniem jest wytworzenie swoistego "dwój-
myślenia". Inaczej traktuje się realność życia codziennego (tu nie wierzy się w
cuda), a inaczej "realność" historii biblijnych - tu cuda są na porządku
dziennym. Ta druga realność jest przy tym objęta tabu utrudniającym rozmowy o
nim. Zauważyłem, że wierzący ludzie z mojego otoczenia unikają szczerych rozmów
o podstawach swojej wiary. Wymigują się od otwartej odpowiedzi "Czy szczerze
wierzysz w to, że 2000 lat temu miały miejsce te wszystkie cuda". Wymiguja się
bo wiedzą, że są to zdarzenia w gruncie rzeczy niemożliwe i zdrowy rozsądek nie
pozwala w nie wierzyć (a przynajmniej wierzyć TYLKO w cuda chrześcijańskie, a
nie w cuda innych religii, ezoteryke, duchy, itp.). Wpojono im w dzieciństwie,
że wiara w zmartwychwstanie powinna być bezrefleksyjna (bo istotą dogmatu jest
własnie traktowanie go bezrefleksyjne). Dlatego starają się uciąć wszelkie
próby analizy tego tematu.

Istnieje też stanowisko próbujące dowieść, że wszystkie wydarzenia opisane w
biblii łącznie ze zmartwychwstnaiem są potwierdzone przez historyczne dokumenty
i tym samym stanowią prawdę historyczną. Jest w tym oczywiście pewna
sprzecznosć, bo prawda historyczna (zwłaszcza z przed 2000 lat) musi być
niepełna, w wielu miejscach wątpliwa i dopuszczająca różne scenariusze.
Tymczasem dogmat nbie dopuszcza scenariuszy. Było tak i koniec. Po za tym
istnieje różnica między historycznymi dowodami na prawdziwość zmartwychwstania
i historycznymi dowodami innych wydarzeń. Różnica jest w skali wydarzeń. Jeśli
2000 lat temu mocarstwa prowadziły wojnę, to do naszych czasów przetrwały
conajwyżej wielokrotnie przepisywane relacje z niej oraz bardzo ubogie
szczątki - inaczej mówiąc, przetwało niewiele. A co przetrwało z procesu
jednego człowieka oskarzonego o sianie niepokoju i fałszywych proroctw?
Pamięteajmy, że w chwili procesu i krzyżowania Jezus nie był postacią znaną.
Była to sprawa jakich odbywało się wiele i trudno przypuszczać aby do
dzisiejszych czasów przetrwały wiarygodne dowody. Do tego przez następne wieki
(pierwsze wieki czrześcijaństwa) powstało wiele różnych sekt mających różne
stanowiska w sprawie tych wydarzeń i tylko na skutek politycznych klimatów i
siły przywódczej pojedynczych osób popularnosć zdobyła jedna z tych sekt i jej
świadectwo stało się obowiązującą wykładnią chrześcijaństwa. Jak można mówić o
prawdzie historycznej w ścisłym sensie jeśli pomija się 90% z ponad 30
ewangleii i wybiera się z pośród nich tylko 4?

Zmartwychwstanie !!!!!!!

[kaczm77]

A jak mozna nie wierzyć ?

Można uwierzyć że 13 osob zmówiło się jak zbałamucić swiat i rzucić pod swoje
nogi. (co prawda nie udało sie im to, bo wszyscy zgineli, ale mogli probowac ;)

Można uwierzyć że w momencie gdy zginął ich przywódca i z obawy przed swoją
smiercią zamknęli się w domu - OSZALELI, i stwierdzili że im jednak wszystko
zwisa i WYJDĄ i beda ZWIASTOWAĆ. (taka metamorfoza szaleńców)

Można wierzyć ze Jezus z NAzaretu był odurzony płynem w gąbce, mimo iż kazdy
history przyzna że dobijanie ukrzyzowanych przez Rzymian bylo powszechną
praktyką opisaną w Ewangeliach (łamanie nóg (uduszenie)i przebicie włócznią)

[oczywiscie Jezusa łamanie nóg akurat omineł, ale dlatego że zmarł wczesniej, co
STWIERDZIŁ Legionista Rzymski, ale na wszelki wypadek użył włóczni.] Można.

Można uwierzyć że osoby rzymianie strzegący grobu Jezusa z Nazertu, zostali
przekupieni przez biednych rybakow. Można takie cudowne rozmnożenie kasy. I że
Ci rzymianie zaryzykowali dla tej kasy własne życie.

Można uwierzyc wiec w zbiorową halucynacje kilku, kilunastu, kikudziesięciu a
nawet setek osob jednoczesnie.

Mozna uwierzyć szlaństwo Szawła z Tarsu, ktory jadać do Damaszku scigając
chrzescijan - OSZALAŁ (czyt nawrocil sie).

Można uwierzyć ze Apostołowie i Uczniowie i I chrzescijanie w tysiącach licząc -
gineli dla iluzji i kłamstwa - swiadomie wybierając smierc w wyniku przesladowań
Cesarzy Rzymskich. (hitoria sie kłania).

Można uwierzyć więc że i aktualnie Ludzie ulegajom SZALEŃSTWU kiedy zmieniają
swoją drogę (nawrocenie) i/lub wybierają poswiecenie się dla innych i mówią o
swoim doświadczeniu Zmartwychwstałego Jezusa.

Można - każdy może wybrać, w co chce wierzyć.

Ja jednak wybieram wierzyć w Zmartwychwstanie. Jest to bardziej logiczne, choć
cudowne. Dające nadzieję i otuchę dla Ciebie i dla mnie. Ze jest coś wiekszego
niz TERAZ, lepszego niż DZIŚ.

A co najważniejsze jest to REALNE w swoich efektach.

"Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd
przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha."

pozdrawiam
<>^<

Judasz i Piłat.

[kafar.pl]

Ewangelie nie pozostawiają najmniejszych watpliwosci, ze wszystko co miało
nastapic w związku z Jezusem było zaplanowane przez sily wyzsze, a od tego nie
ma odwolania.

Przed "zdradą Judasza" Jezus rozmawia w ogrodzie z Bogiem, oraz doswiadcza
przedsmaku czekajacych go mak, gdyz ON JUZ DAWNO WIE co go czeka i nie ma tu
miejsca na najmniejsze watpliwosci w kwestiach odpowiedzialnosci i winy. To byl
boski plan – nie do unikniecia. Rzymianie, Zydzi Judasz...oni wszyscy byli
figurkami ktorymi bawia sie bogowie.
Zresztą Jezus byłby durniem, gdyby nie wiedział po co Tatuś przysłał go na
Ziemię :)
Judasz jest postacia tragiczna, godna litosci bardziej niz pogardy. On padl
ofiara oszustwa i niedomowien; nie przypuszczal ze zaplanowana zostala
zbrodnia. W scenie pojmania Jezusa w ogrodzie ewangelia wg. Jana pozostawia
furtke dla bardziej przyjaznej Judaszowi interpretacji.
W konsekwencji Judasz caluje Jezusa w policzek... dopiero po akcie
przedstawienia sie Jezusa slugom kaplanow.
Pozniej gdy Judasz zorientowal sie, ze sprawy maja sie znacznie gorzej niz mogl
przypuszczac, blaga kaplanow o zmiane decyzji; rozpacza, rzuca pod nogi
kaplanow zawiniatko ze srebrnikami. Judasz jest postacia godna politowania. On
szczerze zaluje tego co uczynil. Wiesza sie gdyz nie widzi usprawiedliwienia
dla siebie.
Jezus natomiast nie zrobił nic aby uświadomić tego nieboraka, że wszystko jest
już postanowione i jego działanie bądź zaniechanie nie jest ważne. To czysty
sadyzm połączony z prowokowaniem samobójstwa.

Jeszcze pozytywniej wypada Pilat. O tym facecie nie mozna powiedziec nic zlego.
Ba, budzi sympatie, szacunek i uznanie. Jego zona Klaudia, wykazuje sie
cieplymi uczuciami wstosunku do Galilejczyka. Pilat kilkakrotnie przeciaga
strune w obronie niewinnego – ryzykuje wlasna glowa. W koncu zarzadza chloste,
liczac na to, ze po tym akcie, widzac skazanca w stanie godnym litosci, tlum i
kaplani zmiekna i zmienia zdanie. Decyduje sie na zadoscuczynienie zadaniom
kaplanow jedynie w obliczu grozby nadciagajacej rebelii i duzego przelewu krwi.

On również nie zdaje sobie sprawy z nieuchronności losu Jezusa.

Niektórzy chrześcijanie twierdzą: "To nie Zydzi, Rzymianie, Judasz, czy Pilat
ponosza odpowiedzialnosc za smierc Jezusa. To byl boski plan, to byla Jego
decyzja bysmy wszyscy byli zbawieni. I nikt! nie mogl Mu w tym przeszkodzic,
lub pomoc."
Jedno jest pewne, bez Judasza i Piłata nie byłoby ukrzyżowania i
zmarwychwstania a co za tym idzie chrześcijaństwa.

[palnick]

Ostatnie słowa Jezusa na krzyżu.

[palnick]

Mateusz 27:46-50, Marek 15:34-37.
Ostatnie słowa Jezusa umierającego na krzyżu: "Boże mój Boże dlaczego mnie
porzuciłeś?"
Lukasz 23:46 - "Ojcze w twoje ręce oddaje duszę moja."
Jan 19:30 - "Wypełniło się"
PROSZĘ WYJAŚNIJ TO a sprawa jest powazna bo pierwsza wersja wskazuje, że Jezus
nie uznawał siebie za syna bożego i część trójcy - był zwyczajnie po ludzku
przerażony i nie wiedział o zmartwychwstaniu, odkupieniu grzechów itp.
bzdurach. Drugi cytat to pełne rezygnacji oddanie sie w rece Boga - to tez nie
jest wypowiedź syna bozego, który przecież musiałby wiedziec, że Ojciec po to
go przysłał na ziemię aby Jezus zginął dla odkupienia grzechów.
Dopiero trzecia wersja to objaw zadowolenia. Te trzy wersje nie mogą jednak
dotyczyć prawdziwej wypowiedzi tej samej osoby.

[Gość: m]

>Mateusz 27:46-50, Marek 15:34-37.
Ostatnie słowa Jezusa umierającego na krzyżu: "Boże mój Boże dlaczego mnie
porzuciłeś?"
Lukasz 23:46 - "Ojcze w twoje ręce oddaje duszę moja."
Jan 19:30 - "Wypełniło się"
PROSZĘ WYJAŚNIJ TO a sprawa jest powazna bo pierwsza wersja wskazuje, że Jezus
nie uznawał siebie za syna bożego i część trójcy - był zwyczajnie po ludzku
przerażony i nie wiedział o zmartwychwstaniu, odkupieniu grzechów itp.
bzdurach. Drugi cytat to pełne rezygnacji oddanie sie w rece Boga - to tez nie
jest wypowiedź syna bozego, który przecież musiałby wiedziec, że Ojciec po to
go przysłał na ziemię aby Jezus zginął dla odkupienia grzechów.
Dopiero trzecia wersja to objaw zadowolenia. Te trzy wersje nie mogą jednak
dotyczyć prawdziwej wypowiedzi tej samej osoby.


Pytanie brzmi: czemu przenosisz swoje uczucia i swoja postawe na Jezusa? Bóg
jest inny niz Twoje grzeszne i powierzchowne spojrzenie..
Spróbuj spojrzec na słowa Jezusa przez pryzmat Jego miłosci, pokory i
posłuszenstwa, nie przez pryzmat Twojego braku nadziei , braku wiary oraz braku
relacji z Bogiem Ojcem.

[kaczm77]

>PROSZĘ WYJAŚNIJ TO

Alez prosze bardzo, w miare czasu i mozliwosci służę.

Tego typu "rozbieżności" w zapisach ewangelii wskazują tylko na ich prawdziwość.
Są bowiem odbiciem PAMIĘCI różnych osób, którzy zapamiętali te zdarzenia
inaczej- ciut inaczej.

Podobnie mają się kwestie z tym kto pierwszy byl u grobu, ile osob bylo itp.

1)Ani Marek ani Mateusz ani Łukasz nie stali pod krzyzem. Swoją relację i zapisy
więc mają od tych co tam byli. A kto stał - dowiesz się z Ewangelii.
2.) stał zaś ewangelista Jan - on spisywał SWOJE odczucia, wrażenia i relacje. I
od razu widać ze Ew.Jana różni się w swoich opisach od pozostałych trzech...
2.a. Ewangelie synoptyczne są jakby zapisami faktow i zdarzeń, ew. Jan
przekazuje emocje, obrazy, odczucia. Swoje.

3.) Ewangelie byly spisywane KILKADZIESIĄT lat po smieci i zmartwychwstaniu
Chrystusa. Jak bardzo te szzcegóły wydają ci się wielkie kiedy sobie pomyslisz o
SWOICH faktach z przed lat kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu (o ile wiekowy
jestes.) Ile razy spierałes się z rodzina n.t. jakis zdarzeń i wersji,
kolejności spraw z przeszłości ? Hm...

3.a.) Ewangelie wiec jako zapisy świadków, i relacje świadków
(Marii, sw.Piotra, innych apostołów i uczniów), są AUTENTYCZNE w swojej istocie
bo ZAWIERAJA tego typu właśnie "niezgodności". Nie są scenopisem i kopią jedna
drugich. Nigdy takie nie byly. A minęło 30,40,50 lat...

3.b.)Wczesniej naukę o Jezusie przekazywali własnie Apostołowie, uczniowie,
kobiety chodzące za Jezusem - NAOCZNI ŚWIADKOWIE. Dzis mówimy o tym TRADYCJA
USTNA. Tradycja przez duże T. Ale ponieważ Ustny przekaz narażony jest na
zjawisko znane przedszkolakom nawet czyli tzw "głuchy telefon", a naoczni
swiadkowie, uczniowie, apostolowie, gineli w wyniku prześladowań, umierali
naturalnie itp..... POWSTAŁA KONIECZNOŚĆ SPISANIA tego co wiadome bylo, by miec
coś trwałego i móc się do tego odniesć.

I tak powstały EWANGELIE i tak i po to zebrano LISTY APOSTOŁÓW.

Mam nadzieje ze ten przydługi esej wystarzcy ci na zrozumienie twoich "różnic" w
ewangeliach a zwlaszzca w zdaniach Jezusa wypowiedzianych na krzyżu.... gdy
umierał.

pozdrawiam
<>^<

[Gość: m]

Alez prosze bardzo, w miare czasu i mozliwosci służę.

Tego typu "rozbieżności" w zapisach ewangelii wskazują tylko na ich prawdziwość.
Są bowiem odbiciem PAMIĘCI różnych osób, którzy zapamiętali te zdarzenia
inaczej- ciut inaczej.


Sorry, ale nie wiem gdzie Ty widzisz rozbiezności w tych trzech
wypowiedziach???????
Poza tym kwestionujesz,że Słowo Boże jest spisane pod natchnieniem Ducha
świetego.

[kaczm77]

> Sorry, ale nie wiem gdzie Ty widzisz rozbiezności w tych trzech
> wypowiedziach???????
> Poza tym kwestionujesz,że Słowo Boże jest spisane pod natchnieniem Ducha
> świetego.

Witaj.

po 1. naucz sie czytac watek i adresowac odpowiedzi do odpowiedniego autora.

po 2. naucz sie czytac tekst ewangelii i zobaczysz roznice. Roznice są
oczywiste ktore zauwazyl poprzedni dyskutant.

po 3. niczego nie kwestionuje, to ze ewangelie zawieraja roznice z relacjach
niczego mi ani im nie ujmuje. Wrecz przeciwnie, swiadczy o ich autentycznosci.

<>^<

[Gość: m]

Dziekuję Panie Nauczycielu,ale pamietaj o slowach Jezusa "Nikogo nie nazywajcie
swoim Nauczycielem...";)
Pytam raz jeszcze :gdzie widzisz rozbiezności w tych trzech wypowiedziach
Jezusa podanych przez Palnicka?
A czy widzisz tez rozbiezności i sprzeczności w tych 3 zdaniach:?
"jest goraco"
"jem jabłko"
"spaceruję po parku"???
;)

[palnick]

kaczm77 napisał:


> Witaj.
>
> po 1. naucz sie czytac watek i adresowac odpowiedzi do odpowiedniego autora.
----------
Ok. :)
-------

[Gość: m]

>Ewangelie nie pozostawiają najmniejszych watpliwosci, ze wszystko co miało
nastapic w związku z Jezusem było zaplanowane przez sily wyzsze, a od tego nie
ma odwolania.

Jakie "siły wyzsze? Czy to,że napisałes tu co napisałes zrobiłes z własnej
woli czy ktoś Cie do tego zmuszał czy zaplanował? czy nie masz wolnej woli ?
czy wszechwiedza Boga moze zaprzeczyc wolnej woli człowieka. Czy to ,że Bóg o
wszytskim wie, zna przeszłośc i przyszłośc moze wykluczyc wolna wole człowieka
i jego wybory? W takim razie nie ma czegos takiego jak wolna wola, wolnośc
czlowieka, a my jestesmy tylko zmanipulowanymi kukiełkami w rekach "istoty
wyższej" ....no wybacz....




>Przed "zdradą Judasza" Jezus rozmawia w ogrodzie z Bogiem, oraz doswiadcza
przedsmaku czekajacych go mak, gdyz ON JUZ DAWNO WIE co go czeka i nie ma tu
miejsca na najmniejsze watpliwosci w kwestiach odpowiedzialnosci i winy. To byl
boski plan – nie do unikniecia. Rzymianie, Zydzi Judasz...oni wszyscy byli
figurkami ktorymi bawia sie bogowie.

I Ty tez jestes figurka?
Poza tym: jacy bogowie? Ci z Olimpu?????;)


Zresztą Jezus byłby durniem, gdyby nie wiedział po co Tatuś przysłał go na
Ziemię :)
Judasz jest postacia tragiczna, godna litosci bardziej niz pogardy. On padl
ofiara oszustwa i niedomowien; nie przypuszczal ze zaplanowana zostala
zbrodnia. W scenie pojmania Jezusa w ogrodzie ewangelia wg. Jana pozostawia
furtke dla bardziej przyjaznej Judaszowi interpretacji.
W konsekwencji Judasz caluje Jezusa w policzek... dopiero po akcie
przedstawienia sie Jezusa slugom kaplanow.
Pozniej gdy Judasz zorientowal sie, ze sprawy maja sie znacznie gorzej niz mogl
przypuszczac, blaga kaplanow o zmiane decyzji; rozpacza, rzuca pod nogi
kaplanow zawiniatko ze srebrnikami. Judasz jest postacia godna politowania. On
szczerze zaluje tego co uczynil. Wiesza sie gdyz nie widzi usprawiedliwienia
dla siebie.


Nieslusznie. Tyle się Jezus nagadał o przebaczeniu i milosierdziu...

>Jezus natomiast nie zrobił nic aby uświadomić tego nieboraka, że wszystko jest
już postanowione i jego działanie bądź zaniechanie nie jest ważne. To czysty
sadyzm połączony z prowokowaniem samobójstwa.


Jezus nic nie zrobił bo juz był ciagniety spętany przez tych ,którzy nie
widzieli w Nim Boga,za to widzieli fałszywego proroka-kogos złego......



>Jeszcze pozytywniej wypada Pilat. O tym facecie nie mozna powiedziec nic
zlego.
Ba, budzi sympatie, szacunek i uznanie. Jego zona Klaudia, wykazuje sie
cieplymi uczuciami wstosunku do Galilejczyka. Pilat kilkakrotnie przeciaga
strune w obronie niewinnego – ryzykuje wlasna glowa. W koncu zarzadza chloste,
liczac na to, ze po tym akcie, widzac skazanca w stanie godnym litosci, tlum i
kaplani zmiekna i zmienia zdanie. Decyduje sie na zadoscuczynienie zadaniom
kaplanow jedynie w obliczu grozby nadciagajacej rebelii i duzego przelewu krwi.

On również nie zdaje sobie sprawy z nieuchronności losu Jezusa.


Hmm..za duzo ogladania "Pasji" za mało faktów historycznych. Piłat był bardzo
okrutnym namiestnikiem Judei-zajrzyj do źródel historycznyh.

>Niektórzy chrześcijanie twierdzą: "To nie Zydzi, Rzymianie, Judasz, czy Pilat
ponosza odpowiedzialnosc za smierc Jezusa. To byl boski plan, to byla Jego
decyzja bysmy wszyscy byli zbawieni. I nikt! nie mogl Mu w tym przeszkodzic,
lub pomoc."


Tak mówia jacys chrzescijanie? Mozesz zdradzic jacy???

>Jedno jest pewne, bez Judasza i Piłata nie byłoby ukrzyżowania i
zmarwychwstania a co za tym idzie chrześcijaństwa.

Bez Twego glupiego postu nie byłoby mojej wyjasniajacej wypowiedzi. I co z
tego??????

NT to plagiat psalmów. Baśń powiela baśń :)

[palnick]

Nie będzie o numerologii. Nie bedzie o urojonych widzeniach. Bedzie o naginaniu
z przemedytacja treści NT.

Wpływ Psalmów na Nowy Testament trudno przecenić. Jest on olbrzymi. Gdyby nie
Psalmy, być może, nie byłoby w ogóle Nowego Testamentu, ponieważ, być może, nie
byłoby chrześcijaństwa.
Psalmy wpływały na ducha narodu żydowskiego, rozpalały wyobraźnię. Stanowiły
obok Pięcioksięgu oraz Pism Prorockich jeden z najważniejszych składników
Świętych Ksiąg żydowskich. Ewangeliczny Jezus mówi:

Łk 24,44b «Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie
Mojżesza, u Proroków i w Psalmach.»

W czasach Jezusa powszechne było wśród Żydów przekonanie o prorockim znaczeniu
ich świętych ksiąg. Miały tam znajdować się przepowiednie dotyczące
oczekiwanego przez nich mesjasza. Nie ulega wątpliwości, że to przekonanie
musiało udzielić się również samemu Jezusowi, jego uczniom, pierwszym
chrześcijanom oraz autorom ewangelii. Nie będę tutaj szczegółowo omawiał
odniesień do Psalmów w tekstach ksiąg NT, gdyż jest to temat - rzeka i byłoby
to dosyć nużące, a tego chciałbym uniknąć. Skupię się tu jedynie na kilku
ważnych aspektach tej sprawy.
Oczywiście nie można tu pominąć najsłynniejszego chyba psalmu 22.
Ps 22,2-19
2 Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? Daleko od mego Wybawcy słowa mego
jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz, [wołam] i nocą, a nie zaznaję
pokoju.
4 A przecież Ty mieszkasz w świątyni, Chwało Izraela!
5 Tobie zaufali nasi przodkowie, zaufali, a Tyś ich uwolnił;
6 do Ciebie wołali i zostali zbawieni, Tobie ufali i nie doznali wstydu.
7 Ja zaś jestem robak, a nie człowiek, pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
8 Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą, rozwierają wargi, potrząsają
głową:
9 «Zaufał Panu, niechże go wyzwoli, niechże go wyrwie, jeśli go miłuje».
10 Ty mnie zaiste wydobyłeś z matczynego łona; Ty mnie czyniłeś bezpiecznym u
piersi mej matki.
11 Tobie mnie poruczono przed urodzeniem, Ty jesteś moim Bogiem od łona mojej
matki,
12 Nie stój z dala ode mnie, bo klęska jest blisko, a nie ma wspomożyciela.
13 Otacza mnie mnóstwo cielców, osaczają mnie byki Baszanu.
14 Rozwierają przeciwko mnie swoje paszcze, jak lew drapieżny i ryczący.
15 Rozlany jestem jak woda i rozłączają się wszystkie moje kości; jak wosk się
staje moje serce, we wnętrzu moim topnieje.
16 Moje gardło suche jak skorupa, język mój przywiera do podniebienia,
kładziesz mnie w prochu śmierci.
17 Bo [sfora] psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców. Przebodli ręce i
nogi moje,
18 policzyć mogę wszystkie moje kości. A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
19 moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię.

Któż nie zna tego tekstu? Któż nie uległ jego „magicznemu” powiązaniu z opisami
męki Jezusa? Spośród osób, których lektura tego psalmu nie powala na kolana,
zdecydowana większość uważa, że opisy ukrzyżowania Jezusa zawarte w ewangeliach
były naginane „pod” psalm 22.
Dla porządku przytoczę jeszcze fragment przypisu do Ps 22 z Biblii Tysiąclecia.
22,17c-19 Wiersze te obrazowo opisują zadawanie śmiertelnych cierpień
prześladowanemu (por. Iz 53,5 i Za 12,10). Tłumaczenie "przebodli" opiera się
na najstarszym tłum. greckim; TM2 ma w tym miejscu trudne do zrozumienia "jak
lew".
Tekst tego psalmu mógł właśnie skłonić Jezusa do „spełnienia” tego proroctwa. A
oto inny psalm „podejrzany” o takie działanie na Jezusa:
Ps 116,12-19
12 Cóż oddam Panu za wszystko, co mi wyświadczył?
13 Podniosę kielich zbawieniai wezwę imienia Pańskiego.
14 Moje śluby, złożone Panu, wypełnię przed całym Jego ludem.
15 Drogocenną jest w oczach Pana śmierć Jego czcicieli.
16 O Panie, jam Twój sługa, jam Twój sługa, syn Twojej służebnicy: Ty
rozerwałeś moje kajdany.
17 Tobie złożę ofiarę pochwalną i wezwę imienia Pańskiego.
18 Moje śluby, złożone Panu, wypełnię przed całym Jego ludem.
19 na dziedzińcach domu Pańskiego, pośrodku ciebie, Jeruzalem.
Wprawdzie treścią tego psalmu jest skierowane do Boga podziękowanie za ocalenie
od śmierci (patrz: Ps 116,1-9) i właśnie dlatego psalmista chce złożyć ofiarę w
Jerozolimie "przed całym ludem". Pierwotne znaczenie w.15 było - Bóg nie chce
śmierci swoich czcicieli. Ale znów w przypisie do tego wiersza można przeczytać:

116,15 Tzn. Bóg nie pragnie śmierci swoich czcicieli, lecz ratuje ich od niej
(w. 8); por. Ps 16[15],10n; Ps 72[71],14. Przekłady starożytne pod wpływem
nauki o zmartwychwstaniu ciał zmieniły sens wyrażenia, uważając śmierć za drogę
połączenia się z Bogiem i otrzymania nagrody. Tak rozumie ten wiersz także
chrześcijańska liturgia i Martyrologium.
Kolejna ważna sprawa - rzekome zapowiedzi zmartwychwstania Jezusa zawarte w
Psalmach. Jego uczniowie oraz Paweł znaleźli tu takie oto „zapowiedzi” tego
wydarzenia:
Ps 16,8-117
Stawiam sobie zawsze Pana przed oczy, nie zachwieję się, bo On jest po mojej
prawicy.
Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje, a ciało moje będzie spoczywać
z ufnością, bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny
Tobie zaznał grobu.
Ukażesz mi ścieżkę życia, pełnię radości u Ciebie, rozkosze na wieki po Twojej
prawicy.
Ps 2,78
Ogłoszę postanowienie Pana:
Powiedział do mnie: «Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem.

Porażające. W odróżnieniu od Ps 22 te psalmy raczej na kolana już nie rzucają.
Szczerze mówiąc (pisząc), zastanawiam się, dlaczego akurat te psalmy tak
zafascynowały apostołów, a nie na przykład te:
Ps 71,20
Zesłałeś na mnie wiele srogich utrapień, lecz znowu przywrócisz mi życie i z
czeluści ziemi znów mnie wydobędziesz.
Ps 86,12-13
Będę Cię chwalił, Panie, mój Boże, z całego serca mojego i na wieki będę sławił
Twe imię, bo wielkie było dla mnie Twoje miłosierdzie i życie moje wyrwałeś z
głębin Szeolu.
Na zakończenie trochę statystyki. Z pobieżnych wyliczeń wynika, że w około 100
miejscach ksiąg Nowego Testamentu zacytowano ok. 70 fragmentów Psalmów. W
wyliczeniu tym pomijam Apokalipsę, w której aż roi się od cytatów z ksiąg
Starego Testamentu.

[Gość: +-]

Dobrze juz dobrze.
Wszyscy widzą, że nauczyłeś się kombinacji crt + v.
Długo jeszcze tak będziesz copy $ past'ował ??

Mesjasz, Jezus syn Marii był człowiekiem.

[palnick]

Muzułmanie nie wierzą w boskość Twojego Jezusa, domniemanej części Boga
i "trójcę". U nich takie twierdzenie to bluźnierstwo.

Sura 4:171 O ludu Ksiegi! Nie przekraczaj granic w twojej religii i nie mów o
Bogu niczego innego, jak tylko prawde! Mesjasz, Jezus syn Marii, jest tylko
poslancem Boga; i Jego Slowem, które zlozyl Marii; i Duchem, ppchodzacym od
Niego. Wierzcie wiec w Boga i Jego poslanców i nie mówcie: "Trzy!"
Zaprzestancie! To bedzie lepiej dla was! Bóg-Allah - to tylko jeden Bóg! On
jest nazbyt wyniosly, by miec syna! Do Niego nalezy to, co jest w niebiosach, i
to, co jest na ziemi. I Bóg wystarcza jako opiekun!

[Gość: 22]

nie wierzą - mają prawo i tyle. Dlaczego inni mają się tym kierować. Według
zacytowanego fragmentu - Bóg jest zbyt wyniosły. Ja wierzę, że Bóg nie jest
wyniosły, jest miłosierny.

[palnick]

Gość portalu: 22 napisał(a):

> nie wierzą - mają prawo i tyle. Dlaczego inni mają się tym kierować. Według
> zacytowanego fragmentu - Bóg jest zbyt wyniosły. Ja wierzę, że Bóg nie jest
> wyniosły, jest miłosierny.
-----------
Może ale nie potrójny :)

Marek 10,18
A Jezus odrzekł: Czemu mnie nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden
Bóg.

Czy tak mówiłby o sobie syn boży? Czy Jezus dopuszcza trójskładnię boga, ze
soba w tym tercecie? Jeszcze raz mówię, że z tego poczciwego rabina zrobiono
kaczkę dziwaczkę i tyle. On sam wierzył w JEDNEGO boga i nigdy nie mówił, że
jest jego synem.

25% katolików w Polsce nie wierzy

[samentu]

w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, według badań Kościoła Katolickiego
co nie przeszkadza im być katolikami:P

[palnick]

samentu napisał:

> w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, według badań Kościoła Katolickiego
> co nie przeszkadza im być katolikami:P
------
Jeszcze wyższy procent katolików w Polsce kradnie co nie przeszkadza im być
katolikami :)

[Gość: +-]

Ateiści też kradną, ich system etyczny tez jest zawodny. Rzeczą ludzką jest grzeszyć.

[omnipotentny]

b-beagle napisała:

> Czym jest tak naprawde zmartwychwstanie i czy można w nie uwierzyć ?

nie można pytać - ''czy można uwierzyć''? uwierzyć można zawsze. jeśli chcesz
dowiedziec się czegoś o zmartwychwstaniu, poczytaj filozofów i teologów, a nie
tych głupot na forum. Przecież w 70% na twój post odpowiedzą ateiści i
antyklerykałowie.

[b-beagle]

omnipotentny napisał:
> nie można pytać - ''czy można uwierzyć''? uwierzyć można zawsze. jeśli chcesz
> dowiedziec się czegoś o zmartwychwstaniu, poczytaj filozofów i teologów, a
nie
> tych głupot na forum. Przecież w 70% na twój post odpowiedzą ateiści i
> antyklerykałowie.

Ateiści i antyklerykałowie też moga miec na ten temat swoje zdanie ))))

Islam - Jezus prorokiem, którego nie ukrzyżowano.

[palnick]

Koran odrzuca ukrzyżowanie, a tym samym śmierć Chrystusa na krzyżu. Według
Koranu nastąpiło coś takiego, że Żydom ‘wydawało” się, że ukrzyżowali Jezusa,
podczas gdy Allach zabrał go do nieba.

Koran, Sura 4:157-158
[Że mówili oni (z chlubą), “Zabiliśmy Chrystusa, syna Marii, Apostoła
Allacha”. – Ale oni go nie zabili, ani go nie ukrzyżowali, ale nastąpiło coś,
że im się tak wydawało, a ci, których to wyróżnia są pełni wątpliwości, nie
mają (pewnego) poznania, lecz tylko przypuszczenia, gdyż na pewno go nie zabili.
Nie tak, gdyż Allach zabrał go do Siebie; a Allach jest wywyższony w Mocy,
Mądrości ...]

Proszę zwrócić uwagę, że według tego źródła Jezus był człowiekiem, synem Marii
(dzieckiem panieńskim), apostołem a nie synem boga, nie ukrzyżowano go i nie
zmartwychwstał.

Chrześcijaństwo to blaga :)

[Gość: poprostu]

Rozumiem, że według Ciebie i Twoich żródeł bardziej prawdopodobna jest zbiorowa
halucynacja polegająca na tym, że wydawało się, że kogoś ukrzyżowano, chociaż
wielu widziało, że jednak ukrzyżowano. hm... Dlaczego uważasz Koran za bardziej
prawdopodobny od Ewangelii? Dodam, że jeśli jesteś wyznawcą islamu, to nie ma
pytania, z wiarą się nie dyskutuje. Ale jeśli nie jesteś, to podaj chociaż
jeden argument, że Koran z VII wieku jest bardziej wiarygodny w kwestii
ukrzyżowania od Ewangelii z I wieku.

[palnick]

Jak wiadomo, wszystko, co ma zwiazek z religia milosciwie nam panujaca,
ma "druga strone" medalu...
Oto Calun Turynski z nieco innego punktu widzenia...

Ponad 6 wieków temu papież Klemens VII, wiedząc, że tak zwany obecnie
całun turyński jest fałszerstwem, pozwalał wystawiać go publicznie i
wierzyć gawiedzi, że jest to prawdziwe płótno grobowe Jezusa. Dziś
Kościół sam je wystawia, a gawiedĄ tak samo wierzy.

Gdzieś w 1357 roku kanonicy z małego kościółka w Lirey, nieopodal Troyes
we Francji, wystawili na pokaz płat lnianego płótna. Miało to być
autentyczne płótno grobowe, w które zawinięte zostało ciało Jezusa po
zdjęciu z krzyża i na którym odbiła się jego naga postać. Początkowo z
Francji, a wkrótce z całej Europy, do Lirey napływały tłumy, zaś do
właścicieli całunu płynął strumień pieniędzy - nie tylko zresztą do
nich, bo wokół płótna rozkwitł szybko cały interes: sprzedawano różne
dewocjonalia i pamiątki, w tym ołowiane medaliony z podobizną całunu, a
trzeba było również zapewnić nocleg i wyżywienie tysiącom pielgrzymów.
Oczywiście nie darmo. Lirey, maleńka mieścina, stała się w krótkim
czasie jednym z ważniejszych miejsc chrześcijańskiego świata.

(...)
Jak został zrobiony całun turyński?

Wyjaśnienie tajemnicy spreparowania płótna tkwi w samym płótnie - to
rzecz pewna. Trzeba się go tylko dopatrzeć. Pytanie otwierające drogę do
rozwiązania zagadki brzmi: przez co utworzony jest obraz postaci lub
inaczej: co ten obraz tworzy?

Wizerunek ciała nie jest malowidłem. Nie dlatego, że nie ma na nim
kierunkowości, czyli śladów po prowadzeniu pędzla, jak argumentują
całuniści. Można bowiem sporządzić malowidło bez kierunkowości i bez
pędzla, nakładając pigment palcami, za pomocą szmatki albo posłużyć się
mocno rozcieńczoną farbą wodną. Wizerunek ciała nie jest malowidłem z
innego powodu: bo nie jest utworzony przez farbę. Są na nim wprawdzie
cząsteczki tlenku żelazowego, który często wchodzi w skład pigmentów
malarskich, ale jest ich zdecydowanie za mało - nie tylko, by utworzyć
obraz ciała, ale nawet, by go wzmocnić. Wizerunek istnieje dzięki czemu
innemu.

Tworzy go "dehydratycja", czyli "odwodnienie" celulozowych włókien
samego płótna, za sprawą którego pojawia się na nim kolor ciemnej sepii.
"Dehydratycja" brzmi uczenie, lecz nie trafia w sedno, a i "odwodnienie"
nie jest najlepszym określeniem. Słowo, które oddaje istotę rzeczy jest
inne: obraz powstał na skutek - przypalenia. Płótno zostało tak
przypalone, by powstał na nim wizerunek ciała Jezusa.

Tak, to znaczy jak? Czy można w taki sposób przypalić płótno, by
odwzorował się na nim jakiś obraz? Oczywiście, że można.

Dwie cechy całunu wskazują na sposób, którym posłużył się średniowieczny
twórca. Są nimi: tak zwana trójwymiarowość i negatywowość wizerunku. Czy
można w taki sposób przypalić płótno, by nie tylko odwzorował się na nim
jakiś obraz, ale także by zawierał informację o trójwymiarowości i był
negatywem? Nic trudnego.

Przypomnijmy sobie znaną wszystkim ołówkową nacierankę, w którą
bawiliśmy się jako dzieci: kładzie się papier na monecie i pociera ją
ołówkiem, otrzymując negatywowy wizerunek monety z zawartą w nim
informacją o trójwymiarowości pieniążka, a więc obrazek mający takie
same cechy, jakie ma wizerunek z całunu turyńskiego. Tyle że ten nie
powstał za sprawą zwykłego ołówka - funkcję ołówka pełniło co innego.
Czy domyślacie się już jak został zrobiony całun turyński?

Zamiast monety bierzemy płaskorzeĄbę przedstawiającą postać Jezusa,
miast papieru lniane płótno, a zamiast ołówka kawałek rozgrzanego
żelaza. Kładziemy płótno na płaskorzeĄbie i wodzimy po nim gorącym
żelazem, które, przypalając płótno, odtwarza w negatywie wizerunek
znajdującego się pod nim reliefu. Ołówek maluje papier grafitem,
rozpalony "ołówek całunowy" maluje płótno spalenizną. Całun turyński
jest zwykłą nacieranką, tyle że wykonaną za pomocą rozgrzanego żelaza.

Wszystkie cechy konstytutywne dla całunu turyńskiego mogłaby zreplikować
każda gospodyni domowa, tak jak zrobiła to moja babcia Fela, sprawnie
posługująca się żelazkiem na duszę. (Można i elektrycznym). A według
całunowych specjalistów wizerunek powstał na skutek fotonowego błysku i
promieniowania z ciała Jezusa. Jasne, że na skutek promieniowania -
każda gorąca rzecz promieniuje. Znaczy się leci ciepło. Tyle że
promieniowanie było nie to, które mieli na myśli i nie wydobywało się z
ciała Jezusa, ale z żelazka. Szkoda, że mówiąc o fotonowym błysku nie
błysnęło im w głowach, że klepią głupstwa. Widać w fotonowym błysku z
ciała Jezusa stracili ostatnie przebłyski rozumu.

Są całunowi specjaliści ze swoim fotonowym błyskiem i jest babcia Fela z
żelazkiem. Kto jest lepszy? Specjaliści nie potrafia swoją metodą
sporządzić repliki wizerunku, a babcia Fela może - i to nawet ze dwie
dziennie. (Od tej pory będziemy Babcię Felę pisać z dużych liter).
Całuniści poświęcili zresztą Babci Feli dużo miejsca - chociaż nie mają
o tym pojęcia. Piszą o Niej, że człowiek, który potrafiłby stworzyć
takie płótno musiałby być "obdarzony nieludzką inteligencją" i odznaczać
się "nadludzką mądrością". Babciu Felu! Nie znałem Cię od tej strony! Z
jeszcze wyższym podziwem, a nawet z czymś więcej, wyraził się kiedyś o
Niej rzecznik króla włoskiego Emanuela I, baron Manno, powiadając, że
ten kto potrafiłby sporządzić twarz z całunu musiałby być Bogiem.
Baronie: ale się zbłaĄniliście!

Znamy już metodę, więc powiedzmy teraz trochę więcej o rekwizytach i o
szczegółach. Jaka powinna być płaskorzeĄba przedstawiająca postać Jezusa
i z czego średniowieczny artysta mógł ją zrobić? Relief musi być
stosunkowo płaski, by wydobyć na płótnie w miarę ostre kontury i detale.
Musi mieć pewną liczbę stopni gradacji, ale musi być jednocześnie
"raczej płaski". PłaskorzeĄba głęboka nie da ani dobrych konturów, ani
szczegółów - będą tylko niewyraĄne, niewiele mówiące plamy. Relief nie
może być zbyt głęboki, ale nie może być też zbyt płaski, gdyż wówczas
gradacja półtonów będzie zbyt stroma, czyli będzie zanikać sławetna
trójwymiarowość wizerunku.

Głębokość reliefu powinna być niewielka także z innego powodu. Wydobycie
przejść tonalnych od najciemniejszego przypalenia do najsłabszego może
wymagać wciśnięcia płótna w zagłębienia płaskorzeźby tak, by miejsca
słabiej przypalone nie kontaktowały się bezpośrednio z gorącym
żelazkiem. Zbyt duże zagłębienia w płaskorzeźbie (gdyby płótno było w
nie wtłoczone) powodowałyby deformację fragmentów wizerunku, która
ujawniłaby się po rozprostowaniu płótna. Relief musi być odpowiedni, ale
to nie znaczy, że tylko ten konkretny relief, którym posłużył się
sprawca jest jedynie dobry dla stworzenia przekonującego wizerunku na
płótnie. W istocie istnieje pewien przedział płytkości-głębokości
reliefu, w ramach którego da on dobry nacierankowy obraz.

Powiedzmy teraz parę słów o "całunowym ołówku", czyli o rozgrzanym
kawałku żelaza, czy też po prostu o żelazku. Jego rozmiary też nie są
obojętne dla uzyskania dobrego wizerunku: nie może być ani zbyt duży, bo
byłoby trudno nim operować, ani za mały - nie może bowiem wchodzić w
głąb dolin i zagłębień reliefu. Biorąc pod uwagę detale i rozmiary
wizerunkowej postaci, wielkość żelazka wydaje się odpowiednia.

Z rozpalonym żelazem wiąże się coś jeszcze: cząsteczki tlenku
żelazowego, które są na wizerunku, choć jest ich bardzo mało (10
miligramów na obu odbiciach łącznie). Pochodzą one od tarcia rozgrzanym
żelazem po płótnie. Nic, tylko podziwiać McCrone'a, że je wykrył.

No i co tam z fotonowym błyskiem z ciała Jezusa rzekomo koniecznym do
powstania wizerunku na płótnie? A nie wystarczy czasem zwykłe żelazko?

Wykonanie nacieranki za pomocą gorącego żelaza nie jest trudne -
wszystko wychodzi samo, jak widać na przykładzie dzieci, pocierających
monetę ołówkiem. Efekt zależy pr

[Gość: +-]

Tobie chyba płacą za te bzdury. Powtarzam, zagadka całunu nadal jest nierozwiązana. Nawet naukowcy i badacze NASA nie byłi wstanie tego wyjasnić. Jedyne co odkryli to to, że całun zaweira trójwymiarowy wizerunek, który powstał pod wpływem nieznanej i silnej energii.
P.S
palnick = kopiuj i wklej.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: +- napisał(a):

> palnick = kopiuj i wklej.
On te brednie wkleja od lat. Jest jak zdarta płyta.

[Gość: +-]

Ignorancja jest kluczem do niego. Znudzi się mu i przestanie.

[palnick]

Gość portalu: +- napisał(a):

> Ignorancja jest kluczem do niego. Znudzi się mu i przestanie.
-------
Nie radzisz sobie z mozliwością, że cały twój porządek oparty jest na
mistyfikacji i baśni ?

[Gość: +-]

Jak juz napisałem kluczem do zrozumiena Ciebie jest słowo ignorancja. Jestes
ignorantem pod wzgledem wiedzy na temat historii chrzescijanstwa. Na swoje
"wklejane" historie mozesz nabrac Swiadkow Jehowych niechetnych chrzescijanom
albo niedouczonym wierzacym. Kazdy wierzacy, ktroy zna historie swojej religi
nie bierze Twoich plagiatorskich teori.
Pozdrawiam i zycze lepszego hobby niz "kopiuj i wklej":p

Palnick, zrób żelazkiem kopię Całunu...)))

[mg2005]

- będziesz sławny i bogaty!...

Teorie palnicka na poziomie "National Geographic"

[mg2005]

- tej prymitywnie antykatolickiej stacji, która w Wielki Piątek uraczyła nas
'Ewangelią Judasza'

'Teoria żelazkowa' to właśnie z "NG".
Inna teoria "NG": Całun to dzieło L. da Vinci ( nie szkodzi,że urodził sie
200 lat po pojawieniu sie Całunu...)

Zanim palnicku zrobisz kopię Całunu, wyjaśnij kilka kwestii, np:
- pyłki palestyńskich roślin
- rzymskie monety na powiekach
- filakteria na czole
- kształt korony cierniowej
- rany w nadgarstkach
- ślady rzymskich biczów i rzymskiej włóczni
- kierunki strużek krwii
- ślady po belce krzyża
itd

Jako znawca Całunu - wiesz o co chodzi...

[palnick]

mg2005 napisał:

> - tej prymitywnie antykatolickiej stacji, która w Wielki Piątek uraczyła nas
> 'Ewangelią Judasza'
---------
Uważasz za prymitywne wszystko co nie wielbi steku bzdurnych, zmanipulowanych
bajeczek prymitywnych pasterzy z Bliskiego Wschodu?
>-------
> 'Teoria żelazkowa' to właśnie z "NG".
> Inna teoria "NG": Całun to dzieło L. da Vinci ( nie szkodzi,że urodził sie
> 200 lat po pojawieniu sie Całunu...)
--------
Nie pojawieniu a datowaniu cepie :)
---------
>
> Zanim palnicku zrobisz kopię Całunu, wyjaśnij kilka kwestii, np:
> - pyłki palestyńskich roślin
-----
Jakie to endemity tam znaleziono?:)
--------
> - rzymskie monety na powiekach
----------
No problem :)
-----------
> - filakteria na czole
------------
Pięć sekund :)
----------
> - kształt korony cierniowej
---------
Co z tego ? :)
---------
> - rany w nadgarstkach
---------
Oczywiste.
--------
> - ślady rzymskich biczów i rzymskiej włóczni
---------
Czym się różni ślad rzymskich biczów i włóczni od greckich?
--------
> - kierunki strużek krwii
-------
:))))))))))))))))))))))))))))
-------
> - ślady po belce krzyża
---------
:))))))))))))))))))))))))))
> itd
>
> Jako znawca Całunu - wiesz o co chodzi...
------------
Wiem. Całun to mistyfikacja. Jeshua nigdy nie był nim owinięty bo te szmaty są
za młode :)

[Gość: Gandalf]

Tak jak mumia, której wiek metoda wegla okreslono na mlody, a w rzeczywistosci
miał kilka tysiecy lat. Juz od dawna wiadomo , ze ta medota jest zawodan.
A fragment, który badano to materiałnaprawiony po porzaze. Pobrano i zbadano
fragment naprawiony, zawierajacy material z czasow naprawy.
Niezbyt dobrze to swiadczy o tych naukowcach, a raczej swaidczy too ich
tendencyjnosci i checi sfalszowania badania.
Radze troche poczytac zanim cos glupiego po raz kolejny palnies.

[palnick]

Gość portalu: Gandalf napisał(a):

> Tak jak mumia, której wiek metoda wegla okreslono na mlody, a w rzeczywistosci
> miał kilka tysiecy lat. Juz od dawna wiadomo , ze ta medota jest zawodan.
> A fragment, który badano to materiałnaprawiony po porzaze. Pobrano i zbadano
> fragment naprawiony, zawierajacy material z czasow naprawy.
> Niezbyt dobrze to swiadczy o tych naukowcach, a raczej swaidczy too ich
> tendencyjnosci i checi sfalszowania badania.
----------
Czego to kruchciany ślepiec nie wykombinuje, żeby jednak uratować soja wiarę.

Czy wiesz ile głów Sw. Jana robi za relikwie na świecie :))))))))))) ???

[Gość: Gandalf]

Co ma piernik do wiatraka.
Tak właśnie wygląda polemika z Tobą. Albo wklejas plagiaty albo zmianiasz temat.
Typowe dla ignorantów i dyletantów.

palnick napisał:
>kruchciany ślepiec
Co za argument, typowe dla Ciebie i innych ateistów tego pokroju.
Zresztą czego można spodziewać się po tym forum.
>żeby jednak uratować soja wiarę.
Ta wiara przetrwała 2000 lat. Chrześcijaństwo próbowali zniszczyść lepsi od
Ciebie. Nie udało się. Chrześcijaństwo nie potrzebuje ratowania, samo sobie
poradziło.

Teraz pozdrawiam i życzę owocnego wklejania.

[palnick]

Gość portalu: Gandalf napisał(a):

> Ta wiara przetrwała 2000 lat. Chrześcijaństwo próbowali zniszczyść lepsi od
> Ciebie. Nie udało się. Chrześcijaństwo nie potrzebuje ratowania, samo sobie
> poradziło.
-------------
Częściowo dzięki św. relikwiom :))))))

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64&w=37461751&a=37461751

Czekam

[palnick]

palnick napisał:

> Czy wiesz ile głów Sw. Jana robi za relikwie na świecie :))))))))))) ???
-----------
Nie odpowiedziałeś.

[Gość: Gandalf]

> Nie odpowiedziałeś.
Stosuję Twoją metodę prowadzenia polemiki.
My też nadal czekamy, aż zrobisz całun metodą żelazkowa. National Geographic
tego nie dokonał, może Tobie się uda. Wielu próbowało. Bądz pierwszy i zdobądz
wiekopomną sławę.

Św. Jan miał 9 głów :)))

[palnick]

Czy wiesz ile głów Sw. Jana robi za relikwie na świecie :))))))))))) ???
--------
Niezła maszkara była z tego pustelnika. A jakie to wszystko piorunująco
wiarygodne i swiete :))))))))))

[Gość: Gandalf]

Argumenty się skonczyly wiec odwracamy kota ogonem. Tworz te swoje teorie,
wlejaj je na tym forum, tylko nie licz, ze osoby, ktore znaja histroie
chrzescijanstwa przyklasna Tobie. Wrecz przeciwnie, po przeczytaniu paru postow
zignorują Ciebie jako nieszkodliwego maniaka. Dalsza polemika nie ma sensu.

Pozdrawiam i życze miłego wklejania.

[palnick]

Oprócz tego,samych kości lewego św. Idziegopodudzia doliczono się 127 szt!
Czy to nie cud?
Chyba tylko sześć piersi św. Agaty, którym wierni biją poklony, może się nieco
równać z Idzim :)

[mg2005]

palnick napisał:

> Uważasz za prymitywne wszystko co nie wielbi steku bzdurnych, zmanipulowanych
> bajeczek prymitywnych pasterzy z Bliskiego Wschodu?

Nie, przedstawianie bzdur jako wiarygodnych teorii

> --------
> Nie pojawieniu a datowaniu cepie :)
> ---------

Pojawieniu sie publicznym - 'cepie'...))

Metodologia i sposób przeprowadzenia datowania podważa jego wiarygodność
(istnieje literatura na ten temat)



> >

> > - pyłki palestyńskich roślin
> -----
> Jakie to endemity tam znaleziono?:)

Pyłki palestyńskich roślin z czasów Jezusa.
XIII-wieczny fałszerz umieścił je na Całunie, aby XX-wieczny badacz mógł je
wykryć mikroskopem - cóż za dalekowzroczność...))

> --------
> > - rzymskie monety na powiekach
> ----------
> No problem :)

A więc wyjaśnij.

> -----------
> > - filakteria na czole
> ------------
> Pięć sekund :)

j.w.


> ----------
> > - kształt korony cierniowej
> ---------
> Co z tego ? :)
> ---------
> > - rany w nadgarstkach
> ---------
> Oczywiste.
> --------
> > - ślady rzymskich biczów i rzymskiej włóczni
> ---------
> Czym się różni ślad rzymskich biczów i włóczni od greckich?

Kształtem.

> --------
> > - kierunki strużek krwii
> -------
> :))))))))))))))))))))))))))))

Tylko tyle?...))


> -------
> > - ślady po belce krzyża
> ---------
> :))))))))))))))))))))))))))

j.w.


Generalnie - wytłumacz skąd XIII-wieczny fałszerz posiadał wiedzę daleko
przekraczającą, a często sprzeczną z wiedzą średniowiecznych europejczyków.

Ta sprzeczność, ukazana na Całunie, zmniejszałaby wiarygodność fałszerstwa
w oczach ówczesnych wiernych. Dlatego hipoteza fałszerstwa jest psychologicznie
niewiarygodna.

Poza tym nieprawdpodobna jest perfekcja w detalach średniowiecznego fałszerza
- która zadziwia współczesnych badaczy.


P.S.
Co powstrzymuje Cię przed wykonaniem kopii Całunu metodą 'na żelazko'?...))
W ten sposób najlepiej udowodniłbyś swoją teorię.
Poza tym ,okryłbyś się nieśmiertelną sławą - nie mówiąc o bardziej materialnych
korzyściach...

[Gość: Gandalf]

Tutaj ujawnia się tendencyjność tych pseudoteorii, które podają proste metody na
stworzenie całunu, ale zaden twórca tej teorii jak dotąd nie zrobił całunu przy
pomocy swojego przepisu. Dlaczego ? Ponieważ żadna z nich nie jest prawdziwa, a
ich twórcy nie mogą zniesc istnienia całunu.

[palnick]

mg2005 napisał:

> palnick napisał:
>

> > > - pyłki palestyńskich roślin
> > -----
> > Jakie to endemity tam znaleziono?:)
>
> Pyłki palestyńskich roślin z czasów Jezusa.
> XIII-wieczny fałszerz umieścił je na Całunie, aby XX-wieczny badacz mógł je
> wykryć mikroskopem - cóż za dalekowzroczność...))
----------
P: Jakie pytam.
----
> Generalnie - wytłumacz skąd XIII-wieczny fałszerz posiadał wiedzę daleko
> przekraczającą, a często sprzeczną z wiedzą średniowiecznych europejczyków.
-------
P: Dobrze, jeżeli ty wyjaśnisz jak zbudowano piramidy i Sfinksa oraz figury
widoczne z loty ptaka na płaskowyżu Nazca. Oraz dlaczego nie odbił się czubek
głowy na całunie.
-------
> P.S.
> Co powstrzymuje Cię przed wykonaniem kopii Całunu metodą 'na żelazko'?...))
---------
P:Babcia juz to zrobiła :)
--

[Gość: Gandalf]

No tak, piszesz o jakiejs torii na temat powstania całunu. Opisujesz "przepis"
na jego stworzenia, a na pytanie czy ktoś stworzył ta metodą całun odpowiadasz:
palnick napisał:
> P:Babcia juz to zrobiła :)
Palnełes za NG jakaś torię, ale udowodnić już jej nie potrafisz, jak zreszta
National Geographic. A jak ktos zada niewygodne pytanie to dajesz głupi komentarz.
Takich prymitywnych polemik nie bede prowadzic.
Pozdrawiam i zycze dalszego rozwoju mani wklejania. W koncu to jakies hobby ;)

Czekam.

[palnick]

Nie odpowiedziałeś a wszystko o tym wiesz.

Dlaczego czubek głowy nie pozostawił śladu na całunie.?

[mg2005]

palnick napisał: [...]


Jako ekspert, który wie jak powstał Całun , powinieneś znać odpowiedzi.
Zamiast odpowiedzieć na moje argumenty - 'odwracasz kota ogonem'

[palnick]

mg2005 napisał:

> palnick napisał: [...]
>
>
> Jako ekspert, który wie jak powstał Całun , powinieneś znać odpowiedzi.
> Zamiast odpowiedzieć na moje argumenty - 'odwracasz kota ogonem'
-------------
Ty nie przedstawiasz żadnych argumentów :)

[Gość: 12]

Raczej Ty. Ustosunkuj się najpierw do faktu obecności pyłko roślin, któe rosły w
Jerozolimie za czasów Jezusa. Do monet na oczach oraz grupie krwi 0, która była
bardzo popularna wsrod Zydów. Jak fłąszerz bez mikroskopu, wiedzy o grupach krwi
mógł zadbac o takie szczególy.

[mg2005]

palnick napisał:

> Ty nie przedstawiasz żadnych argumentów :)


Widocznie masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem

Nieślubny syn Żydówki był czymś napromieniowany?

[palnick]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=40064618&a=40451477

[mg2005]

palnick napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=40064618&a=40451477


Dlaczego muzułmanom wierzysz bardziej niż chrześcijanom?

[palnick]

mg2005 napisał:

> palnick napisał:
>

> Dlaczego muzułmanom wierzysz bardziej niż chrześcijanom?
------
Bo oni poważnie traktują swoja księgę i nie odważyliby się na takie działania
jakie inspirował cesarz Konstantym w stosunku do NT. Historia KK to historia
korekt i poprawiania "słowa bożego" pod aktualne zapotrzebowanie tej globalnej
korporacji.

[Gość: Gandalf]

Kolejna bzdura niezgodan z historią, Konstantyn nie miał wpływu na kanon Nowego
Testamentu. Kolejna rewelacja z książki Browna. Kanon NT był znany juz w 2
wieku. Na soborze nicejskim biskupi tylko oficjalnie go zatierdzili. Jak chcesz
pisać bzdury to najlepiej wcale ich nie pisz.

[rekin19]

Wartość Koranu i Biblii jest taka sama pod względem religijnym i liczba zmian
nie ma tu nic do rzeczy.

[palnick]

rekin19 napisał:

> Wartość Koranu i Biblii jest taka sama pod względem religijnym i liczba zmian
> nie ma tu nic do rzeczy.
-----------
Zgoda, obie baśnie są po jednych piniądzach ale NT pisano pod Pawła z Tarsu,
czyniąc z Jeshuy nieprawdopodobne dziwadło :)

[palnick]

Gość portalu: +- napisał(a):

> Jak juz napisałem kluczem do zrozumiena Ciebie jest słowo ignorancja. Jestes
> ignorantem pod wzgledem wiedzy na temat historii chrzescijanstwa.
------------
Drogi bucu. Ty umiesz tylko wierzyć proboszczowi. Wiedzy nie masz żadnej. Nie
umiesz podjąć polemiki nawet na najniższym poziomie. Ale masz "łaskę wiary" :))
----------
Na swoje
> "wklejane" historie mozesz nabrac Swiadkow Jehowych niechetnych chrzescijanom
> albo niedouczonym wierzacym. Kazdy wierzacy, ktroy zna historie swojej religi
> nie bierze Twoich plagiatorskich teori.
----------
I znów głupota :)
Świadkowie Jehowy nie są twoim zdaniem chrześcijanami ? :)))))) A kto to?
Poganie? Tak ci proboszcz prawi ? :))))))
Ty o swojej religii wiesz, że masz wierzyć i to robisz. Brawo!
----------

> Pozdrawiam i zycze lepszego hobby niz "kopiuj i wklej":p
------------
Pozdrawiam i życzę uwolnienia umysłu :)

[Gość: Gandalf]

Ty nie prowadzisz polemiki, Ty wkejasz teksty innych osób. Nic po za tym.
A Twoje opowiedzi na argumenty innych osob to jakies głupie usmiechy albo
kolejne wklejki.
To że jestes ignorantem nie oznacza, ze masz wolny umysl. Wrecz przeciwnie.

[palnick]

Gość portalu: Gandalf napisał(a):

> Ty nie prowadzisz polemiki, Ty wkejasz teksty innych osób. Nic po za tym.
> A Twoje opowiedzi na argumenty innych osob to jakies głupie usmiechy albo
> kolejne wklejki.
> To że jestes ignorantem nie oznacza, ze masz wolny umysl. Wrecz przeciwnie.
----------
Mylisz się dziecino. To są moje stare teksty, ciągle jak widać aktualne :)

[Gość: +-]

Poczytaj o SJ, o ich wielokrotych zmianach wytycznych dotyczacych trasfuzji
krwi, o tenedencyjnych zmianach fragmentow w Bibli, które nie pasowaly to ich
teorii. Poczytaj o ich proroctwach dotyczacych przyjscia Jezusa. Jak sie
okazalo, ze nie przyszedl to aby zatrzymac wiernych straznica powiedziala, ze
przyszedl niewidzialnie.
Drogi bucu dlatego SJ sa uwazani za sekte. Maja identyczne metody jak sekty.
Warto czasami poczytac. To nie szkodzi. Chyba, ze z Toba jest inaczej.

[palnick]

Gość portalu: +- napisał(a):

> Poczytaj o SJ, o ich wielokrotych zmianach wytycznych dotyczacych trasfuzji
> krwi, o tenedencyjnych zmianach fragmentow w Bibli, które nie pasowaly to ich
> teorii. Poczytaj o ich proroctwach dotyczacych przyjscia Jezusa. Jak sie
> okazalo, ze nie przyszedl to aby zatrzymac wiernych straznica powiedziala, ze
> przyszedl niewidzialnie.
--------
:))))))))))))))))))))))

Świadkowie Jehowy TO CHRZEŚCIJANIE matołku.

Tendencyjne zmiany w Biblii :))) Tu masz fundamentalną manipulację dokonaną
przez KK:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=40119900&a=40132809
Twój baśniowy rabin zwany Jezusem zapytany przez apostołów kiedy wróci aby
sądzić żywych i umarłych odparł - Nie zdązycie obejść miast Izraela a to się
stanie. Obeszli, nie przyszedł. Nie umiał nawet tego określić, no cóż omylny
był jak każdy człowiek :)
Zwróć uwagę, że NIE wysyłał apostołów poza Izrael bo nie miał zamiaru fundować
globalnej sekty a jedynie chciał odnowić Zakon.

A kiedy zszedł śmiertelnie, jego banda uznała, że zmartwychwstał ( podobnie jak
Jehowici celem podtrzymania sekty). Nic nadzwyczajnego.
-------------
> Drogi bucu dlatego SJ sa uwazani za sekte. Maja identyczne metody jak sekty.
> Warto czasami poczytac. To nie szkodzi. Chyba, ze z Toba jest inaczej.
------------
Miły ośle nazareński SJ są uważani za konkurencyjną sektę przez sektę białego
satrapy z Watykanu. Stąd próby ośmieszenia tych ludzi ("kocia wiara" itp.) To
walka o rynek złudzeń :)
Ty nawet jak cokolwiek przeczytasz, i tak nic nie zrozumiesz. Idealny
parafianin z ciebie :)

[rekin19]

b-beagle napisała:

> Czym jest tak naprawde zmartwychwstanie i czy można w nie uwierzyć ?

Nie było zadnego zmartwychwstania.Jezus dostał ostry wp...dol i stracił na dwie
noce przytomność.Po trzech dniach doszedł jako tako do siebie i ruszył w świat.

[aktsieta]

rekin19 napisał:


>
> Nie było zadnego zmartwychwstania.Jezus dostał ostry wp...dol i stracił na dwie
>
> noce przytomność.Po trzech dniach doszedł jako tako do siebie i ruszył w świat.

To był koziołek matołek:)

Niepokalane poczęcie i wniebowzięcie Marii

[palnick]

To też "fakty" z NT ? :-))))))))))))

[Gość: Gandalf]

Nudny jestes, idz poczytac ksiazki albo do szkoly jak to chcesz wiedziec.
Albo idz tam forum.wiara.pl
Moze tam beda mieli cierpliwosc dla Ciebie.

Jak Maria do nieba została zabrana :))))

[palnick]

15 sierpnia jest świętem wniebowzięcia Marii do nieba. Dogmat o jej
wniebowzięciu został ogłoszony w 1950 roku. Niewiara w ten dogmat jest według
KK grzechem śmiertelnym.
(Pedofilia jest grzechem powszednim).

Jak powstał dogmat?

Tutaj przypomnę kilka faktów:

Dogmat z 1854 roku, ogłoszony przez Piusa IX mówi o ‘niepokalanym poczęciu
Marii’, że Maria nigdy nie była poddana grzechowi i tym samym była jedynym
wyjątkiem wśród ludzi.

W roku 1950 papież Pius XII ogłosił dogmat o wniebowstąpieniu Marii.

Według Tradycji katolickiej, Maria zmarła, a następnie została zabrana do
nieba. Tradycja katolicka tak to opisuje:

„Trzeciego dnia po śmierci Marii, kiedy apostołowie zgromadzili się przy jej
grobie, odkryli, że jest pusty. Święte ciało zostało przeniesione do
niebiańskiego raju. Pan Jezus osobiście przyszedł, aby ja tam wprowadzić.
Wszystkie zastępy niebios przyszły, aby przywitać pieśniami triumfu Matkę
boskiego Pana. Cóż to był za chór radości. Posłuchajcie, jak wołają: ”
Podnieście, bramy, o książęta, o podnieście się, bramy prastare, Aby weszła
Królowa chwały!”

(Tutaj mamy parafrazę Psalmu 24,7 „Podnieście, bramy, wierzchy wasze, I
podnieście się, bramy prastare, Aby wszedł Król chwały!” – przy czym tekst
ten dotyczył Jezusa Chrystusa.) - ale to normalne plagiatowanie ST :)

Jeśli Maria była bezgrzeszna, to nie podlegała wyrokowi:

„Zapłatą za grzech jest śmierć” (Rzym 6:23). Zatem, nie powinna była umrzeć.
Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna. Zgadzałoby się to z jej
wyznaniem o Bogu, jako jej Zbawicielu:
Łukasz
1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,

Zbawiciela potrzebuje grzesznik. Maria wyznała tutaj, że Bóg jest jej
Zbawicielem, zatem przyznała się, że jest osobą grzeszną. Jeśli do tego
momentu byłaby bezgrzeszną, to w tym momencie skłamałaby, czyli zgrzeszyłaby.

Tak więc dogmat o jej bezgrzeszności i wniebowzięciu, nie mają podstaw
biblijnych a ponadto, zbudowany jest na błędach logicznych. Kiedy te dogmaty
upadają, upadają i pozostałe dogmaty.
A mimo to KK dodaje, że jeśli ktoś wątpi bądź odrzuca te doktryny, ten
całkowicie odpadł od wiary katolickiej. Wykazałem, że dogmaty te nie mają
uzasadnienia biblijnego i logicznego.

Skoro tak się rzeczy mają, to można o dogmatach maryjnych zapomnieć.

[Gość: mazi]

s8.bitefight.pl/c.php?uid=50144 - Prosze kliknij, wspomozesz mnie.

A teraz jeszcze ten Kod Da Vinci !

[palnick]

Skaranie boskie z tą walką o szmal. KK musi trwać przy swoim. W przeciwnym
wypadku cały biznes szkal trafi.

[Gość: kolekcjoner]

co to jest szkal? Chłopie, jeżeli nawet nie wiesz, co może człowieka trafić, to
poczytaj ze zrozumieniem swoje własne teksty. Mnie trafia, gdy czytam Twoje
posty. Zero wiedzy, zero argumentacji, za to bardzo dużo nienawiści i chęci
dowalenia znienawidzonym przez Ciebie chrześcijanom. Zaraz odpowiesz, że nie
muszę czytać. Nie muszę, ale sprawia mi frajdę upajanie się głupotą niektórych
ludzi. Jesteś jednym z najlepszych okazów w mojej kolekcji. Pisz jeszcze,
proszę. Aha, nie komentuj mojego postu tekstem o nietoleracji tzw. katoli, bo
trafisz kulą w płot. Pisz, czekam z utęsknieniem.

[Gość: Gandalf]

Palnicki to typowy wyznawca Dana Browna i jego teorii.