Najbardziej bnezsensowny "argument" w dyskusji

[joanna.d.arc]

Mnie najbardziej dołuje w rozmowie z osobami wierzącymi, gdy te "potwierdzają"
stawiane przez siebie tezy pseudoargumentami takimi jak:
bo Bóg tak chciał
niezbadana są wyroki boskie
kimże jesteś by podważać boską mądrość

Bleeeee, niedobrze mi się robi. Jak to z kimś takim poważnie dyskutować?

[Gość: maniek.27]

Są rzeczy których niektórzy nie są w stanie pojąć. Jeśli masz z tym problem to
jest jedna rada: NIE DYSKUTUJ a unikniesz niedomagań żałądkowych.

[markiz.de.sade]

Gość portalu: maniek.27 napisał(a):

> Są rzeczy których niektórzy nie są w stanie pojąć. Jeśli masz z tym problem
to
> jest jedna rada: NIE DYSKUTUJ a unikniesz niedomagań żałądkowych.

Kolejny typ argumentacji. Przykłady można mnożyć ;)

[Gość: wypasior]

religia wynika z potrzeby i jest jej zaspokojeniem; pozwala ludziom lepiej
znosić zawiłości losu i nie ma znaczenia czy jest logicznie spójna; jak bierzesz
środek przeciwbólowy to nie zastanawiasz się nad jego składem chemicznym

[Gość: Ed]

Przeglądając dyskusję na forum Olsdztyn znalazłem tako oto post:

maniek.27 napisał:

> Edico w żywiole:)! Ale zawiodłem się. Myślałem że będzie coś o wibratorach
> używanych przez księży, jakiś parafialnych orgiach. Niewieściejesz!!!
> Tak się zastanawiam czy Cię jakiś ksiądz nie zgwałcił???
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64&w=38208352&a=38222456

[piekielnica1]

Gość portalu: maniek.27 napisał(a):

> Są rzeczy których niektórzy nie są w stanie pojąć. Jeśli masz z tym problem
>to jest jedna rada: NIE DYSKUTUJ a unikniesz niedomagań żałądkowych.

Jeżeli Bóg ją taką stworzył, to ją taką ma, a Ty musisz pogodzić się z jego wolą

[baltazarus]

Albo, że Pismo Święte jest przeciw karze śmierci, albo, że bogaci nie pójdą do
nieba, a czasem nawet, że z Biblii wynika socjalizm...

[taus]

Pismo świete NIE jest przeciw karze śmierci, a nawet zachęca do jej stosowania.

[0golone_jajka]

Czy pismo może być za a nawet przeciw czemuś??

[Gość: fg]

co za bzdura. Jezus wrócił głosić nowinę, gdzie mówił o nadstawianiu drugiego
policzka.

[supaari]

joanna.d.arc napisała:

> Mnie najbardziej dołuje w rozmowie z osobami wierzącymi, gdy te "potwierdzają"
> stawiane przez siebie tezy pseudoargumentami takimi jak:
> bo Bóg tak chciał
> niezbadana są wyroki boskie
> kimże jesteś by podważać boską mądrość
>
> Bleeeee, niedobrze mi się robi. Jak to z kimś takim poważnie dyskutować?
>

A ja się za to wzruszyłem do łez, jak kiedyś przeczytałem pod swoim adresem:
"Z twoich ostatnich postów wynika, że oprócz hostii [...] chyba nic [nie jesz]".

Skróty zastosowałem w celu doprowadzenia wypowiedzi do gramatycznej poprawności.

[0golone_jajka]

No jest tu też pewna pani Echo, która się zdaje też tylko hostiami pożywiać.

[zloty_delfin]

Przytocz ten wątek:)

[kamajkore]

> A ja się za to wzruszyłem do łez, jak kiedyś przeczytałem pod swoim adresem:
> "Z twoich ostatnich postów wynika, że oprócz hostii [...] chyba nic [nie jesz]"
hehe, to mi się podoba! :) niedobór pożywienia doskonale tłumaczy wzmożone
oddziaływanie wina mszalnego (zapewne jedynego napitku) na procesy myślowe... ;)

[supaari]

kamajkore napisała:

> hehe, to mi się podoba! :) niedobór pożywienia doskonale tłumaczy wzmożone
> oddziaływanie wina mszalnego (zapewne jedynego napitku) na procesy
myślowe... ;
> )
>

Chcesz powiedzieć, że wiesz dlaczego się wzruszyłem? A może coś innego masz na
myśli?

[kamajkore]

> Chcesz powiedzieć, że wiesz dlaczego się wzruszyłem? A może coś innego masz na
> myśli?
ja tylko poszłam tropem myśli autora tamtego postu o hostii... a któż to może
wiedzieć 'co autor miał na myśli?' ;)

skojarzenie offtopic, ale może na temat (?): idąc nieznanym śladem jeszcze nie
wiem dokąd on prowadzi - dowiem się gdy już będę u celu...

[supaari]

kamajkore napisała:
> ja tylko poszłam tropem myśli autora tamtego postu o hostii... a któż to może
> wiedzieć 'co autor miał na myśli?' ;)
>
> skojarzenie offtopic, ale może na temat (?): idąc nieznanym śladem jeszcze nie
> wiem dokąd on prowadzi - dowiem się gdy już będę u celu...
>
Tak mi przyszło do głowy, bo niektórzy po alkoholu się rozczulają ;-)

[kamajkore]

> Tak mi przyszło do głowy, bo niektórzy po alkoholu się rozczulają ;-)
>
oj tak... znam ten stan, aczkolwiek nie po mszalnym :)

[supaari]

kamajkore napisała:
> ja tylko poszłam tropem myśli autora tamtego postu o hostii... a któż to może
> wiedzieć 'co autor miał na myśli?' ;)

Tak na marginesie - jakbym miał kogoś podejrzewać o "bycie pod wpływem", to
byłby to jednak "autor" (skojarzone na podstawie "nomen omen").

[facet123]

> bo Bóg tak chciał
> niezbadana są wyroki boskie
> kimże jesteś by podważać boską mądrość

To są bezsensowne argument na niskim poziomie. Istnieją jednak równie
bezsensowne argumenty posiadające tak zwodniczy fałsz i tak eleganckie
brzmienie, że nawet wybitni teologowie i filozofowie dawali się im zwieść. Np:

1. "Stwórca musi istnieć bo to nie możliwe żeby tak dobrze zorganizowany
wszechświat (ekosystemy, DNA, obieg materii w przyrodzie etc...) powstał przez
przypadek" - są tu następujące błędy:
a) Kto mówi o przypadku? Prawa fizyki nie zezwalają na przypadki (zwykle), więc
nasz świat jest naturalną konsekwencją praw fizyki.
b) Kim jesteśmy aby stwierdzać, że "to nie mogło powstać przez przypadek"? Ile
zaplanowanych przez boga wszechświatów znamy i ile znamy wszechświatów bez
boga, aby po porównaniu z naszym przypisać go do tych które mają boga?

2. "Lepiej jest wierzyć w boga, bo jeśli istnieje zyskujemy, a jeśli nie
istnieje, nic nie tracimy" (tzw. zakład Pascala)
Błąd jest następujący: to twierdzenie jest prawdziwe tylko wtedy jeśli bóg w
którego istnienie wierzymy ma zamiar nam to wynagrodzić, lub ukarać za
niewiarę. A skąd wiadomo, że potencjalny bóg jest właśnie taki? A może istnieje
ich kilku i wtedy wiara w jednego skreśla nas w oczach innego? Z samego pojęcia
stwórcy nie wynika, że kocha on ludzi. Nie wynika, że w jakikolwiek sposób go
obchodzimy. Dlatego zakład Pascala niejawnie przypisuje Bogu dodatkowe
przymioty (zamiar wynagrodezenia za wiarę i ukarania za jej brak) i przez to
nie jest tak spójny logicznie jak może się wydawać. Tak samo można by go
sformułować tak: "Lepiej jest wykładać wieczorami na ganek ciastka dla wróżek
niż tego nie robić, bo jesli istnieją to zyskamy, a jeśli nie to niewiele
stracimy" - nie ma tu żadnej przesady - istnienie jednego bytu (boga) którego
nie da się udowodnić jest tak samo prawdopodobne jak innego (wróżek). Jednak
drugie sformułowanie zakłądu Pascala wydaje się brzmieć absurdalnie... Właśnie
dlatego, że cały ten zakład jest absurdalny - można go wykorzystać jako
argument do wiary w cokolwiek, niezależnie jak byłoby to dziwaczne.

[Gość: omnipotentny]

> a) Kto mówi o przypadku? Prawa fizyki nie zezwalają na przypadki (zwykle),
więc
>
> nasz świat jest naturalną konsekwencją praw fizyki.

To zdanie tylko prawdopodobne, a nie prawdziwe. Jego prawdopodobieństwo (lub
nieprawdopodobienstwo) wynika z uzycia słówka ''zwykle''.

> Ile
> zaplanowanych przez boga wszechświatów znamy i ile znamy wszechświatów bez
> boga, aby po porównaniu z naszym przypisać go do tych które mają boga?


Bład wielu pytań. autor zakłada, że istnieje wiele wszechswiatow. ponadto błąd
petitio principi.

> Błąd jest następujący: to twierdzenie jest prawdziwe tylko wtedy jeśli bóg w
> którego istnienie wierzymy ma zamiar nam to wynagrodzić, lub ukarać za
> niewiarę. A skąd wiadomo, że potencjalny bóg jest właśnie taki?

to wynika z semantyki. samo znaczenie słowa "Bóg" przesądza o tym.

[facet123]

> > a) Kto mówi o przypadku? Prawa fizyki nie zezwalają na przypadki (zwykle)
> ,
> więc
> >
> > nasz świat jest naturalną konsekwencją praw fizyki.
>
> To zdanie tylko prawdopodobne, a nie prawdziwe. Jego prawdopodobieństwo (lub
> nieprawdopodobienstwo) wynika z uzycia słówka ''zwykle''.

Używajac słowa "zwykle" miałem na myśli fizykę kwantową w której operuje się
prawdopodobieństwami a nie ustalonymi wartościami. Dlatego na poziomie
kwantowym fizyka dopuszcza istnienie "przypadku". Jednak nawet tam przypadek
jest ujęty w ścisłe wzory i rozkłady prawdopodobieństwa co w efekcie prowadzi
do tego, że w makroświecie prawa fizyki są już w pełni ścisłe. A więc świat
jaki znamy jest konsekwencją praw fizyki a czasem "przypadku", ale przypadku
ujętego w ścisłe ramy.

> Bład wielu pytań. autor zakłada, że istnieje wiele wszechswiatow. ponadto
> błąd petitio principi.

Ja bynajmnienm nie zakładam istnienia wialu wszechświatów. To raczej ktoś kto
stwierdza, że świat nie powstał przez przypadek zakłada ich istnienie, ponieważ
zakłada potencjalne istnienie światów przypadkowcych oraz światów zaplanowanych
i następne stwierdza że nasz jest zaplanowany. Tymczasem mamy tylko jeden
otaczający nas wszechświat, a trudno jest wyciągać wnioski tylko na podstawie
jednego przypadku.

> to wynika z semantyki. samo znaczenie słowa "Bóg" przesądza o tym.

Widać słowo bóg może mieć różne znaczenia, bo dla mnie nie przesądza.

[Gość: ant]

facet,ty to jesteś facet :)
ja bym nie umiał tak tego sformułowac :)
zazdroszczę...

[Gość: omnipotentny]

> Jednak nawet tam przypadek
> jest ujęty w ścisłe wzory i rozkłady prawdopodobieństwa co w efekcie prowadzi
> do tego, że w makroświecie prawa fizyki są już w pełni ścisłe. A więc świat
> jaki znamy jest konsekwencją praw fizyki a czasem "przypadku", ale przypadku
> ujętego w ścisłe ramy.


''przypadku ujętego w ścisłe ramy'' - należy się zastanowić, czy
to ''jeszcze '' jjest przypadek w potocznym tego słowa znaczeniu.


>To raczej ktoś kto
> stwierdza, że świat nie powstał przez przypadek zakłada ich istnienie,
ponieważ
>
> zakłada potencjalne istnienie światów przypadkowcych oraz światów
zaplanowanych
>
> i następne stwierdza że nasz jest zaplanowany.


nie.
stwierdza, że istnieje zaplanowany (stworzony) wszechświat i jest on jeden
(wszech-świat, nieskończony).

> Tymczasem mamy tylko jeden
> otaczający nas wszechświat,

tak. )

> Widać słowo bóg może mieć różne znaczenia, bo dla mnie nie przesądza.

Jeżeli ktoś wierzy w Boga, to jedynie wiara w Boga wszechmogącego (a co z tego
wynika: niezmiennego, wiecznego, wolnego itp) jest logiczna.

[facet123]

> ''przypadku ujętego w ścisłe ramy'' - należy się zastanowić, czy
> to ''jeszcze '' jjest przypadek w potocznym tego słowa znaczeniu.

Dokładnie. A zatem mówić, że "świat nie mógł powstać przez przypadek, ale
musiał go stworzyć bóg" jest rozumowaniem na opertym na błędnym założeniu, że
prawa fizyki są przypadkowe oraz , że alternatywą dla zaplanowanego boskiego
świata jest tylko i wyłącznie świat zupełnie przypadkowy.

> ... że istnieje zaplanowany (stworzony) wszechświat i jest on jeden
> (wszech-świat, nieskończony).

Ok, ale jest to sąd pozbawiony podstaw w formie logicznej implikacji.
Oczywiście można swobodnie w to wierzyć i na tym właśnie wiara polega. Nie ma
natomiast logicznego związku między tym jak doskonały i zaplanowany wydaje nam
się wszechświat, a hipotezą jakoby został on stworzony przez nadistotę.


> Jeżeli ktoś wierzy w Boga, to jedynie wiara w Boga wszechmogącego (a co z
tego
> wynika: niezmiennego, wiecznego, wolnego itp) jest logiczna.

Zgadzam się, że wiara w takiego boga eliminuje kilka sprzeczności. Jednak
ciągle argument o którym mówimy (świat jest 'zaplanowany' => isntieje bóg) nie
jest poprawnym rozumowaniem z punktu widzenia logikii.

[omnipotentny]

> Nie ma
> natomiast logicznego związku między tym jak doskonały i zaplanowany wydaje
nam
> się wszechświat, a hipotezą jakoby został on stworzony przez nadistotę.


>Jednak
> ciągle argument o którym mówimy (świat jest 'zaplanowany' => isntieje bóg)
> nie
> jest poprawnym rozumowaniem z punktu widzenia logikii.


Świat jest logiczną całością, ok, światem rządzą prawa fizyki, które są
logiczne i niezmienne. światem rządza prawa przyrody itd. Kluczowe jest zaś
pytanie - czy coś może powstać z nicości? Skłaniam się ku tezie: Zawsze i
tylko, Jeżeli coś istnieje, to istnieje też przyczyna i siła sprawcza tegoż.

[facet123]

> ... Skłaniam się ku tezie: Zawsze i tylko, Jeżeli coś istnieje, to istnieje
> też przyczyna i siła sprawcza tegoż.

Ok, ale "siła sprawcza", a "świadoma, inteligentna, wszechmocna nadistota" to
nie są byty tożsame. Powiedziałbym nawet, że stawianie między nimi snaku
równości jest nieco naciągane. Siłą sprawczą powstania wszechświata może
mieścić się w prawach fizyki, tak samo jak siłą sprawczą obiegania Słońca przez
Ziemię są prawa fizyki.

[Gość: omnipotentny]

> Siłą sprawczą powstania wszechświata może
> mieścić się w prawach fizyki

o ile prawa fizyki istnieją odwiecznie.

[facet123]

> o ile prawa fizyki istnieją odwiecznie.

Jeżeli nie istnieją odwiecznie to cokolwiek było przed nimi też musiało być
prawami fizyki.

[Gość: omnipotentny]

> Jeżeli nie istnieją odwiecznie to cokolwiek było przed nimi też musiało być
> prawami fizyki.


nie zgadzam się.
taka teza jest równoważna tezie, że prawa fizyki są odwieczne. A taka teza z
kolei to zrównanie Absolutu z prawami fizyki, a mowiac inaczej - rozumienie
Absolutu jako praw fizyki. To teza, że prawa fizyki są Absolutem, bo tylko
Absolut jest odwieczny.

Przed prawami fizyki natomiast i przed wszelkimi innymi prawami i materią nie
było nic. I z tej nicości Absolut, bo tylko Absolut stwarza z nicości, powołał
do istnienia wszelkie byty i prawa. To jedyny logiczny konstrukt, który nie
prowadzi do sprzeczności, prawami fizyki bowiem nie da się wszystkiego
uzasadnić. Prawa fizyki nie wystarczą, są one bowiem tylko dziełem, a nie
przyczyną dzieł.

[Gość: omnipotentny]

> są one bowiem tylko dziełem, a nie
> przyczyną dzieł.


Oczywiście nie są przyczyną powstania świata, a nawet jeśli są przyczyną
powstania materialnego swiata, to same są również dziełem, to znaczy mogą być
pierwotne w stosuku do materii, ale na pewno nie są pierwotne ''w ogóle''. Same
są bowiem dziełem. Rządząc natomiast światem oczywiście mogą być przyczyną
rozmaitych dzieł, jednak nigdy nie powołują bytów z nicości.

[facet123]

> Oczywiście nie są przyczyną powstania świata, a nawet jeśli są przyczyną
> powstania materialnego swiata, to same są również dziełem, to znaczy mogą być
> pierwotne w stosuku do materii, ale na pewno nie są pierwotne ''w ogóle''.
Same

Dlaczego nie mogą być pierwotne w ogóle?

> są bowiem dziełem. Rządząc natomiast światem oczywiście mogą być przyczyną
> rozmaitych dzieł, jednak nigdy nie powołują bytów z nicości.

A skąd pewnosć, że wszechświat powstał z nicości? Zamiast zakładać, że coś może
powstać z niczego lepiej założyć, że to co istnieje istniało zawsze, tyle że
kiedyś mogło istnieć w skrajnie innej niezrozumiałeJ formie.

Nawet zakłądając, że coś powstało z niczego nie jesteśmy pewni czym jest
to "nic". Bo jeśli z tego "nic" powstało "coś", to może istota tego "nic" jest
taka, że może powoływać byty...

[Gość: omnipotentny]

> Dlaczego nie mogą być pierwotne w ogóle?


[patrz wyżej]


> Nawet zakłądając, że coś powstało z niczego nie jesteśmy pewni czym jest
> to "nic". Bo jeśli z tego "nic" powstało "coś", to może istota tego "nic"
jest
> taka, że może powoływać byty...


Wtenczas znowu budujemy tezę, że to ''nic'' jest Absolutem. A od nicości, która
jest bytem, a której przecież nie można dotknac, zobaczyc ani uslyszec, już
bardzo niedaleko do Boga, który jest bytem.

[Gość: omnipotentny]

> A od nicości, która
>
> jest bytem, a której przecież nie można dotknac, zobaczyc ani uslyszec, już
> bardzo niedaleko do Boga, który jest bytem.

Od razu pisze, o co mi dokladniej chodzilo. Mniej wiecej o to, ze owa
hipotetyczna nicość nie moze byc utozsamiana z zadna materia. Co najwyżej z
pewnym stanem, nawet z nieskończonością. I z tej nicości Bóg, którego nie
dotyczy czas, a ktory niejako odwiecznie trwa ''nad'' tą nicoscia, stwarza byty
i prawa. Konczy niejako nicosc poprzez swoja arbitralna decyzje i
stwarza ''coś''. I w tym momencie stwarza czas, bo wszelka zmiana zwiazana jest
z czasem.

[rromero]

Każda dyskusja w której chce się udowodnić istnienie Boga jest z gruntu bez
sensu . Istnienia Boga w żaden sposób nie da się udowodnić . Można uwierzyć lub
nie . Całej Biblii wiara jest przedstawiana jaka moc sprawcza wszelkich łask ,
możliwych do otrzymania w tym życiu . Gdyby Bóg chciał dać nam dowód na swoje
istnienie , to sprawił by to w taki sposób , by nikt nie mógł go podważyć . Lecz
mając dowód mielibyśmy wiedzę nie wiarę . To co możemy poznać w sposób
empiryczny nie może przecież być przedmiotem wiary . Nie można zarazem wierzyć w
Boga i wiedzieć że on istnieje . Wielokrotnie w Biblii powtarzane jest jak ważna
jest wiara . Jeśli więc WIERZĘ że Biblia jest słowem Bożym to znaczy ŻE NIEMA i
nie może być ŻADNEGO dowodu na istnienie Boga .

[Gość: omnipotentny]

> Każda dyskusja w której chce się udowodnić istnienie Boga jest z gruntu bez
> sensu.
> Istnienia Boga w żaden sposób nie da się udowodnić .



Oczywiscie, ze nie da sie udowodnic w tym sensie, ze nie da sie stwierdzic -
oto tutaj przed wami Bóg, tak on wyglada i taki jest. Natomiast mozna probowac
przez logiczna analize swiata utwierdzac i ugruntowywac swoja wiare.



> Gdyby Bóg chciał dać nam dowód na swoje
> istnienie , to sprawił by to w taki sposób , by nikt nie mógł go podważyć .
Lec
> z
> mając dowód mielibyśmy wiedzę nie wiarę . To co możemy poznać w sposób
> empiryczny nie może przecież być przedmiotem wiary . Nie można zarazem
wierzyć
> w
> Boga i wiedzieć że on istnieje .


oczywiście zgadzam się. wiara to nie jest w żaden sposób wiedza. natomiast
dobrze ugruntowana wiara może być podstawą do dyskutowania z teoriami
(hipotezami) naukowymi (lub pseudonaukowymi) które stwierdzają na przykład
wszelki determinizm lub pochodzenie swiata z wielkiego wybuchu.


> NIE MA i nie może być ŻADNEGO dowodu na istnienie Boga .


Oczywiście, nie ma ''dowodu'' w takim sensie, w jakim to potocznie rozumiemy.
Stąd na przykład pytanie: czy Bóg mógłby sprawić, żeby 2+2 nie było 4? I
odpowiedź: oczywiście, że mógłby, ale czy wtedy nie odkryłby wszystkich kart i
nie udowodnił swojej obecności?
Można też wierzyć w to, że cały świat jest dowodem na istnienie Boga. I że nie
ma bytów bez Boga.

[facet123]

> ... To teza, że prawa fizyki są Absolutem, bo tylko Absolut jest odwieczny.

Tak to mniejwięcej widzę.

> Przed prawami fizyki natomiast i przed wszelkimi innymi prawami i materią nie
> było nic. I z tej nicości Absolut, bo tylko Absolut stwarza z nicości,
> powołał do istnienia wszelkie byty i prawa

Widzisz - ja to widzę inaczej. Dla mnie prawa fizyki są ostateczne. Jeżeli bóg
(zakłądając jego istnienie) czyni cud (zakładając że czyni) to ten cud nie jest
zaprzeczeniem praw fizyki, bo to by była sprzeczność. Jeżeli cud się zdarzył,
to znaczy że był możliwy, a to znaczy, że był zgodny z prawami fizyki, tylko
wykorzystywał nieznane nam do tej pory prawa.
Tak samo z początkiem wszechśwaita - skoro miał miejsce, to znaczy, że był
możliwy, a to znaczy, że właśnie takie są prafa fizyki, że dopuszczają jego
powstanie. Inna sprawa jest taka, że umysł ludzki średnio sobie radzi z
nieskończonościami - dlatego parcie zakładamy, że wszechświat miał początek
przed którym nic nie było. Nie jest to założenie pewne - równie dobrze
wszechświat może być wieczny - bez początku i końca. ew. obserwacje
potwierdzające teorię wielkiego wybuchu również nie przeczą takiej hipotezie -
przed wybuchem mogła mieć miejsce zapaść "poprzedniego" wszechśwaita - tak czy
inaczej nie da się powiedzieć co było przedtem co nie oznacza, że nie było nic.

> Prawa fizyki nie wystarczą, są one bowiem tylko dziełem, a nie
> przyczyną dzieł.

Skąd taki pomysł? W obserwowanym świecie prawa fizyki są przyczyną, a nie
dziełem - nikt nie widział aby się zmieniały lub tworzyły. To wszechświat
zmienia się i tworzy nowe byty pod wpływem praw fizyki.

[Gość: omnipotentny]

> Jeżeli bóg
> (zakłądając jego istnienie) czyni cud (zakładając że czyni) to ten cud nie
jest
>
> zaprzeczeniem praw fizyki, bo to by była sprzeczność.
itd...


1. Bóg nie podlega żadnym prawom i jest wszechmogacy, bo jezeli wierzymy w
Boga, to tylko wiara w Boga wszechmogacego jest logiczna. Ale to nie tylko
kwestia wiary - nawet Absolut utozsamiany z prawami fizyki musi byc wszechmocny
i nieograniczony, bo tylko taka teza jest prawdziwa. Jezeli mowimy: Absolut, to
mówimy: wszechmoc. Inaczej nie jest to Absolut.
---> jeżeli nie przypiszemy Absolutowi przymiotu wolnosci i mozliwosci
podejmowania arbitralnych decyzji, to przestanie on byc Absolutem.
Prawa fizyki zas nie moga byc Absolutem, bo prawa fizyki sa niezmienne -
wlasnie owa niezmiennosc powoduje, ze nie moga byc arbitralne, bo wtenczas
prowadzilyby do sprzecznosci w swiecie.
Podobnie z prawami matematyki - czy Bóg może sprawić, by 2+2 nie było 4?
Absolut może to sprawić. Mógł inaczej skonstruowac wszechswiat - dla nas nie
mialoby to zadnej roznicy. Mógł uczynic tak, byśmy teraz zastanawiali się, czy
może on sprawić, że 2+2 będzie 4 a nie 12. Mógł stworzyć atomy wielkości Ziemi,
a planety wielkości galaktyk. Dla nas nie mialoby to zadnej roznicy - prawa i
byty, wsrod ktorych przyszloby nam zyc bylyby tak samo logiczne, jak obecnie.

Jezeli teza, że prawa fizyki sa Absolutem, daje sie jakos obronic, jestem
otwarty na argumenty.

[facet123]

> nawet Absolut utozsamiany z prawami fizyki musi byc wszechmocny
> i nieograniczony, bo tylko taka teza jest prawdziwa. Jezeli mowimy: Absolut,
> to mówimy: wszechmoc. Inaczej nie jest to Absolut.
> --> jeżeli nie przypiszemy Absolutowi przymiotu wolnosci i mozliwosci
> podejmowania arbitralnych decyzji, to przestanie on byc Absolutem.

Skąd pewność, że taki absolut istnieje? W moich poprzednich wypowiedziach przez
absolut rozumiałem pojęcie bardziej fizyczne a mniej metafizyczne, to znaczy
prawa fizyki. Absolut Wg Twojej definicji nie jest bytem realnym można go więc
odrzucić na podstawie brzytwy Ockhama - nie jest konieczny do tworzenia
spójnego obrazu świata

> Dla nas nie mialoby to zadnej roznicy - prawa i byty, wsrod ktorych
> przyszloby nam zyc bylyby tak samo logiczne, jak obecnie.

Z tym się zgadzam, jednak nie trzeba zakładać, że prawa te - jakiekolwiek są -
są wynikiem działania świadomego i wszechmocnego absolutu.

[Gość: omnipotentny]

> Skąd pewność, że taki absolut istnieje? W moich poprzednich wypowiedziach
przez
>
> absolut rozumiałem pojęcie bardziej fizyczne a mniej metafizyczne, to znaczy
> prawa fizyki.

Pewności nie ma. nie będzie jej nigdy. tak samo jak pewności, że prawa fizyki
są odwieczne. po drugie, nie da się , moim zdaniem, wykluczyć metafizyki.
jeżeli nawet świat powstaje dzięki prawom fizyki, to jest to w pewnym sensie
metafizyka. wydaje mi się, że powstanie swiata jest wytlumaczalne jedynie
metafizycznie. O ile oczywiscie Absolut pojmujemy metafizycznie - wszak zarowno
Absolut, jak i prawa fizyki, sa siatką pojeciową stworzona przez czlowieka.

> Absolut Wg Twojej definicji nie jest bytem realnym można go więc
> odrzucić na podstawie brzytwy Ockhama - nie jest konieczny do tworzenia
> spójnego obrazu świata


Wg mojej definicji Absolut to istota, byt (i tu jeszcze moznaby wymienic pare
synonimow), ktora tlumaczy powstanie i przyczyne wszechswiata. Wychodze od
kilku aksjomatow, miedzy innymi od logiki swiata oraz tezy o niemozliwosci
stworzenia sie z samego siebie (byt nie stwarza sie sam).

[facet123]

> nie da się , moim zdaniem, wykluczyć metafizyki.
> jeżeli nawet świat powstaje dzięki prawom fizyki, to jest to w pewnym sensie
> metafizyka. wydaje mi się, że powstanie swiata jest wytlumaczalne jedynie
> metafizycznie

Faktycznie, z takich rozważań nie da się pozbyć metafizyki. A metafizyka nie
jest dziedziną nauki, tak jak fizyka, ale raczej dziedziną z pogranicza
filozofii i religii. Dlatego jeżeli chcemy stosowac logikę i rozumować naukowo,
to należy z rozważań naszych wykluczyć metafizykę na tyle na ile się da zrobić.
Otóż załóżmy hipotetycznie, że wyjaśniono w sposób zadowalający mechanizm
powstania wszechświata - otóż wtedy z punktu widzenia nauki i logiki kwestia
będzie ostatecznie rozwiązana i pytania na temat jak powstał wszechświat oraz
co było przed nim będą miały swoje odpowiedzi. Pytania metafizyczne dotyczące
bardziej celu istnienia świata ciągle pozostaną, natomiast mechanizm będzie
znany. Chodzi mi o to, że zawsze można zapytać "dlaczego" coś się w ten sposób
stało i ostateczna odpowiedź na takie pytanie jest niemożliwa. Dlatego ja wolę
trzymać się takich pytań na które może istnieć przynajmniej potencjalna
odpowiedź.

> Absolut, jak i prawa fizyki, sa siatką pojeciową stworzona przez czlowieka.

Ostatecznie tak, ale tak jak już napisałem poniżej, aby w ogóle możliwe było
rozumowanie trzeba założyć istnienie jakiejś realności, inaczej popadamy w
skrajny solipsyzm. Jedynym sensownym założeniem realności jest założyć że
realne jest to co bezpośrednio obserwujemy, a zatem, że prawa fizyki
obserwowane na codzień tworzą pewną realność. Natomiast absolut jest pojęciem o
wiele bardziej abstrakcyjnym - jego nie obserwujemy na codzień, nawet pośrednio
(jedyną przesłanką jego istnienia są Twoje argumenty, z którymi ja się np. nie
zgadzam), dlatego nie widzę potrzeby umieszczania go w tej samej realości co
niepodważalne prawa fizyki.

[Gość: omnipotentny]

z tą ''realnością'', empiryzmem jest pewien problem - ja się oczywiscie
zgadzam, że musimy funkcjonować w obrębie języka i w obrębie pojec, w obrebie
pewnych aksjomatow, czy to wynikajacych w sposob oczywisty z natury swiata, czy
to z doswiadczenia. i oczywiscie ''nasza'' logika, prawa rzadzace swiatem,
nauka mają sens. ja nie umieszczam Absolutu w tej samej realnosci co prawa
fizyki, juz z samej definicji nie mozna tego robic. Jednak nie mozna z drugiej
strony twierdzic, ze swiat to tylko to, co namacalne, a realne jest tylko to,
co niewatpliwe do zobaczenia, dotkniecia. Juz np. kwestia uczuc - milosci,
przywiazania - czy np. kwestia moralnosci dowodza, że nie tylko to, co da sie
wpisac w jakis schemat czy opisac za pomoca wzoru jest realne.

[facet123]

> Jednak nie mozna z drugiej
> strony twierdzic, ze swiat to tylko to, co namacalne, a realne jest tylko to,
> co niewatpliwe do zobaczenia, dotkniecia. Juz np. kwestia uczuc - milosci,
> przywiazania - czy np. kwestia moralnosci dowodza, że nie tylko to, co da sie
> wpisac w jakis schemat czy opisac za pomoca wzoru jest realne.

Zgadzam się - jednak uczucia, emocje, czy moralność (w sensie kodeks
postępowania) to byty istniejące tylko w umyśle człowieka. Jak najbardziej mogę
zaakceptować umieszczenbie absolutu w realności ludzkiego umysłu, jednak Tobie
jako teiście chyba nie spodoba się ten pomysł. Oznaczałby on, że bóg istnieje
jako wytwór ludzkiego umysłu.

[facet123]

> Jezeli teza, że prawa fizyki sa Absolutem, daje sie jakos obronic, jestem
> otwarty na argumenty.

To zależy od definicji absolutu - pojęcie "absolutu" jest abstrakcyjne i ma
swoje źródło w ludzkim umyśle.

[Gość: omnipotentny]

Absolut jako sila sprawcza i przyczyna wszechswiata, a w zwiazku z tym
wszechmogaca.

[gytha_ogg]

Kluczowe jest zaś
> pytanie - czy coś może powstać z nicości? Skłaniam się ku tezie: Zawsze i
> tylko, Jeżeli coś istnieje, to istnieje też przyczyna i siła sprawcza tegoż.


ale skad wiesz, ze jak cos istnieje, to musi miec przyczyne? oczywiscie stad,
ze taka zasada obowiazuje w naszym wszechswiecie. zasada dobra, jak kazda inna.
ale czy nie pomyslales, ze ta zasada niekoniecznie musiala obowiazywac w
momencie poczatku wszechswiata? mogla powstac razem z nim i obowiazywac w
jego "wnetrzu", ze tak powiem, przez wszystkie czasy, ale to wcale nie oznacza,
ze samo powstanie wszechswiata musialo sie do niej stosowac :) rownie dobrze
wszechswiat mogl sie pojawic bez zadnej przyczyny.
zreszta byloby to chyba bardziej prawdopodobne, zwazywszy, ze zwiazki
przyczynowo-skutkowe wymuszaja pewna chronologie zdarzen (przyczyna zawsze jest
wczesniej, niz skutek, chociaz w fizyce kwantowej to "wczesniej" bywa dosc
subiektywne), a wiec aby ta zasada mogla w ogole obowiazywac, musi istniec
czas. a czas tez powstal razem z wszechswiatem.

[Gość: omnipotentny]

> ale skad wiesz, ze jak cos istnieje, to musi miec przyczyne? oczywiscie stad,
> ze taka zasada obowiazuje w naszym wszechswiecie. zasada dobra, jak kazda
inna.
>
> ale czy nie pomyslales, ze ta zasada niekoniecznie musiala obowiazywac w
> momencie poczatku wszechswiata? mogla powstac razem z nim i obowiazywac w
> jego "wnetrzu", ze tak powiem, przez wszystkie czasy, ale to wcale nie
oznacza,
>
> ze samo powstanie wszechswiata musialo sie do niej stosowac :) rownie dobrze
> wszechswiat mogl sie pojawic bez zadnej przyczyny.
> zreszta byloby to chyba bardziej prawdopodobne, zwazywszy, ze zwiazki
> przyczynowo-skutkowe wymuszaja pewna chronologie zdarzen (przyczyna zawsze
jest
>
> wczesniej, niz skutek, chociaz w fizyce kwantowej to "wczesniej" bywa dosc
> subiektywne), a wiec aby ta zasada mogla w ogole obowiazywac, musi istniec
> czas. a czas tez powstal razem z wszechswiatem.


Rzeczywiście we wszechświecie wszystko ma swoją przyczynę. Zaś przyczyną
powstania wszechświata mógł być tylko Bóg.

[gytha_ogg]

> Rzeczywiście we wszechświecie wszystko ma swoją przyczynę. Zaś przyczyną
> powstania wszechświata mógł być tylko Bóg.


ech... przytoczyles cala moja wypowiedz, ale nie zrozumiales z niej ani
jednego slowa.

[Gość: omnipotentny]

może cię zaskoczę, ale zrozumiałem.

Zwracam ci uwagę na fakt, iż po 1. Bóg nie jest związany czasem; po 2. nie
zgadzam się z tezą że byt może powstać bez przyczyny.

[gytha_ogg]

1. Bóg nie jest związany czasem

pod warunkiem, ze w ogole istnieje Bog.

2. nie
> zgadzam się z tezą że byt może powstać bez przyczyny.

to juz zauwazylam. nie uzasadniles jednak, skad tapewnosc?

[Gość: omnipotentny]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=40925299&a=41344548
Jeżeli poszukujemy jakichś aksjomatów, to dla mnie aksjomatem może być zdanie:
Świat jest logiczny. Jeśli świat jest logiczny, to musiał powstać w sposób
logiczny, bo Swiat, jakoże nie mogl stworzyc sie sam, bo nic nie moze stworzyc
sie samo (żaden byt nie stwarza sie sam), musiał ZOSTAĆ STWORZONY. A przypadek
lub brak przyczyny nie jest logicznym wytłumaczeniem powstania swiata, bo zaden
byt nie powstaje przez przypadek (lub bez przyczyny) z niczego. Nawet przypadek
nie jest w stanie spowodowac, że z niczego stanie się coś. (jeśli ''przez
przypadek'' mógł powstać świat, do dlaczego rozumny człowiek, który może
zapanować nad ''przypadkiem'' nie stwarza z nicości?) Tutaj równolegle
prowadzimy tezę o stworzeniu świata z nicości, plus wchodzi teza o Bogu jako
stworzycielu swiata. Bogu, który jest logiczny, i który jest odwieczny. Tak na
poczekaniu tyle moge powiedziec.

[gytha_ogg]

> Jeżeli poszukujemy jakichś aksjomatów, to dla mnie aksjomatem może być
zdanie:
>
> Świat jest logiczny.

tak, tylko, ze nie wiadomo, na ile czlowiek jest w stanie pojac logike swiata.
poczytaj (moze juz czytales) o zjawiskach kwantowych lub relatywistycznych -
ktorych prawdziwosci dzisiaj nikt nie kwestionuje. tylko, ze gdybys o nich
opowiedzial fizykowi z XVIII wieku, pomyslalby, ze jestes niespelna rozumu, a
Twoje opowiesci nazwalby kupa bzdur, nie majaca z logika nic wspolnego.

to, ze w Twoim subiektywnym odczuciu "logiki" nic nie moze powstac bez
przyczyny, nie oznacza, ze tak jest w istocie. nie takie "dogmaty" w fizyce juz
runely :)

[Gość: omnipotentny]

> to, ze w Twoim subiektywnym odczuciu "logiki" nic nie moze powstac bez
> przyczyny, nie oznacza, ze tak jest w istocie. nie takie "dogmaty" w fizyce
juz
>
> runely :)


hmm, podaj przykład rzeczy, która powstaje bez logicznej przyczyny...


Co się tyczy logiki - człowiek wyjaśnia i opisuje świat za pomocą tych słów i
tych pojęć, które jest w stanie zrozumieć i rozumie. Jednak mówiąc, że ta nasza
logika może być nieadekwatna do jakiejś ''logiki'' nieodkrytej, jest
postawieniem świata na głowie. W ten sposób niczego nie dałoby się zbadać, a
nauka nie miałaby sensu.

[facet123]

> Co się tyczy logiki - człowiek wyjaśnia i opisuje świat za pomocą tych słów i
> tych pojęć, które jest w stanie zrozumieć i rozumie. Jednak mówiąc, że ta
> nasza logika może być nieadekwatna do jakiejś ''logiki'' nieodkrytej, jest
> postawieniem świata na głowie. W ten sposób niczego nie dałoby się zbadać, a
> nauka nie miałaby sensu.

W skrajnie ścisłym sensie: nauka nie ma sensu! Sens to pojęcie wytworzone przez
umysł, a ten nie operuje na faktach, ale na boźdźcach i wrażeniach (które są
mylące) i to na ich podstawie dochodzi do tego że istnieje jakaś logika. Taka
postawa jednak (skrajny solipsyzm) nie pozwala na jakiekolwiek rozumowanie,
dlatego godzimy się na pewne uproszczenie - zakładamy, że to co widzimy w około
jest pewną "realną rzeczywistością", a wszystko co pozwala na wyjaśnienie
tego, - choćby było tak dziwaczne jak mechanika kwantowa - nazywamy prawami
fizyki, czy w szerszym sensie - logiki.
Główny błąd, a przynajmiej nieścisłosć której uparcie się trzymasz, to
przykładanie tej naszej "empirycznej" logiki i praw do czegoś tak unikalnego
jak powstanie wszechświata. Twierdzisz, że obserwowane przez nas zjawiska
wewnątrz wszechświata mają swoje przyczyny, więc cały wszechświat jako zjawisko
też musi mieć swoją przyczynę zewnętrzną.
Przyznasz chyba, że trudno nam sobie nawet wyobrazić co mogło istnieć przed
wszechświatem, czy było jakieś "przed" i czy w ogóle takie dywagacje mają sens
(w rozumieniu w jakim sens mają dywagacje o powtarzalnych zjawiskach świata
codziennego), a mimo tego uparcie twierdzisz, że jedynym "logicznym i
sensownym" założeniem jest założenie, że świat powstał na skutek działań
pewnego bytu o znanych ci cechach (wszechmoc itd) - takie założenia nie są
konieczne z punktu widzenia logiki, ponieważ geneza wszechświata wymyka się
wszelkiej percepcji.

Co więcej - próby wytłumaczenia powstania wszechświata poprzez włączenie w tok
rozumowania absolutu, tak naprawdę niczego nie tłumaczą - to co ja nazywam
obszarem nieznanym i z definicji niepoznawalnym ty nazywasz absolutem. Załóżmy
że istnieje absolut który jest przyczyną wszechświata - a co jest jego
przyczyną? Dlaczego upierając się że wszechświat musi mieć przyczynę ("nic nie
powstaje z nicości") bez refleksji zakładasz, że absolut przyczyny nie
potrzebuje? Rozumiem, że aksjologicznie założyłeś, że absolut jest jedynym
bytem który nie potrzebuje przyczyny i który może stwarzać coś z niczego. Ale
przecież prościej jest założyć, że to prawa fizyki są "absolutem", są wieczne,
byc może nawet zmienne, ale nie znikają i nie musiały się pojawić, bo były
zawsze (cokolwiek znaczy "zawsze") - w ten sposób rolę absolutu przenosimy o
poziom niżej dzięki czemu pozbywamy się nadmiarowego bytu.

[Gość: omnipotentny]

> Główny błąd, a przynajmiej nieścisłosć której uparcie się trzymasz, to
> przykładanie tej naszej "empirycznej" logiki i praw do czegoś tak unikalnego
> jak powstanie wszechświata. Twierdzisz, że obserwowane przez nas zjawiska
> wewnątrz wszechświata mają swoje przyczyny, więc cały wszechświat jako
zjawisko
>
> też musi mieć swoją przyczynę zewnętrzną.


ale wszechświat to przecież jest to samo, co obserwujemy na co dzień. te prawa,
ktore odkrywa i opisuje czlowiek na ziemii sa prawami calego wszechswiata. a
wszechswiat zaś to nic innego jak byty rzadzone prawami. byty, ktore potrzebuja
przyczyny. swiat jest logiczny - od tego wychodze i tego nie trzeba udowadniac -
czy logiczny swiat mogl powstac bez logicznej przyczyny, lub tez w nielogiczny
sposob?


> próby wytłumaczenia powstania wszechświata poprzez włączenie w tok
> rozumowania absolutu, tak naprawdę niczego nie tłumaczą - to co ja nazywam
> obszarem nieznanym i z definicji niepoznawalnym ty nazywasz absolutem.

tak - a natury absolutu nie jestesmy w stanie poznac. absolut to w pewnym
sensie obszar nieznany.

> Załóżmy
> że istnieje absolut który jest przyczyną wszechświata - a co jest jego
> przyczyną? Dlaczego upierając się że wszechświat musi mieć przyczynę ("nic
nie
> powstaje z nicości") bez refleksji zakładasz, że absolut przyczyny nie
> potrzebuje? Rozumiem, że aksjologicznie założyłeś, że absolut jest jedynym
> bytem który nie potrzebuje przyczyny i który może stwarzać coś z niczego.


Dokladniej rzecz biorac absolut jest bytem wszechmogacym. cos co jest
wszechmogace z definicji nie ma przyczyny, konca, i jest wszechwladne,
niezmienne, wolne - ale to wszystko miesci sie w okresleniu - wszechmogacy. nie
istnieje byt o nazwie ''nie-wszechmogacy absolut'', i nie mozna wierzyc w
absolut nie-wszechmogacy, bo to prowadzi do sprzecznosci. jezeli wierze w
absolut, to w absolut wszechmogacy.


>Ale
> przecież prościej jest założyć, że to prawa fizyki są "absolutem", są
wieczne,
> byc może nawet zmienne, ale nie znikają i nie musiały się pojawić, bo były
> zawsze (cokolwiek znaczy "zawsze") - w ten sposób rolę absolutu przenosimy o
> poziom niżej dzięki czemu pozbywamy się nadmiarowego bytu.

prawa fizyki nie moga byc absolutem, juz o tym pisalem. z logicznego punktu
widzenia prawa fizyki nie sa bowiem wszechmogace, sa niejako wpisane w świat.
są tym narratorem, ktory opowiada nam swiat, przewraca strony w ksiedze itp.
prawa fizyki nie sa wolne i sa pozbawione mozliwosci arbitralnych rozstrzygniec.

ponadto budujesz pewien absurd - mówisz, ze powstnie wszechswiata to ''obszar
nieznany'', i z tym sie zgadzam i jest to niewątpliwe. tlumaczysz to prawami
fizyki, ktore sa przeciez poznawalne (z tym zdaniem zgadzam sie rownież). zaś
absurdem jest zestawienie tych tez: powstanie wszechswiata to niepoznawalny
obszar, ktory jest wytlumaczalny poznawalnymi prawami fizyki.
Tak wiec wpisanie w nasz schemat ''absolutu'' (dodatkowego bytu , jak go
nazywasz) wcale nie jest niepotrzebne , a wrecz konieczne,

[facet123]

> Dokladniej rzecz biorac absolut jest bytem wszechmogacym. cos co jest
> wszechmogace z definicji nie ma przyczyny, konca, i jest wszechwladne,
> niezmienne, wolne

Ok, załóżmy nawet że to ten absolut istnieje - ale dlaczego nadajesz absolutowi
cechy psychiczne - skoro ma być wszechmogący, to musi posiadać wolę, a wola to
cecha organizmów żywych. Skąd pewność, że absolut posiada wolę? dlaczego nie
może być bytem "nieożywionym" który posiada zdolność kreacji, ustalania praw
fizyki analogicznie do tego jak nieożywione słońce posiada zdolność ogrzewania
i zmieniania planet krążących wokół niego? Pytam, bo to co Ty nazywasz
absolutem wszechmogącym dla mnie jest właśnie bytem tego samego typu co prawa
fizyki - Można go nazwać (jesli się chce) dodatkowym poziomem praw fizyki, choć
prościej wg mnie założyć, że są to te same prawa co obserwowane wokoł nas, ale
nie poznaliżmy ich jeszcze do końca i pewnie nigdy nie poznamy.

> absurdem jest zestawienie tych tez: powstanie wszechswiata to niepoznawalny
> obszar, ktory jest wytlumaczalny poznawalnymi prawami fizyki.
> Tak wiec wpisanie w nasz schemat ''absolutu'' (dodatkowego bytu , jak go
> nazywasz) wcale nie jest niepotrzebne , a wrecz konieczne,

Pisałem już, że dla mnie prawa fizyki to prawa tego co możliwe, dlatego skoro
wszechświat powstał, to znaczy, że prawa fizyki dopuściły do takiego powstania.
A więc nawet jeżeli powstanie wszechświata jest okryte tajemnicą i jest z
definicji niepoznawalne to jedno możemy o nim powiedzieć - zaszło zgodnie z
prawami fizyki. Nie ma tu żadnej sprzeczności.

[Gość: omnipotentny]

> Ok, załóżmy nawet że to ten absolut istnieje - ale dlaczego nadajesz
absolutowi
>
> cechy psychiczne - skoro ma być wszechmogący, to musi posiadać wolę, a wola
to
> cecha organizmów żywych. Skąd pewność, że absolut posiada wolę?


1. wola to nie jest cecha wszystkich organizmow zywych. trudno mowic o woli
glonów czy woli pszczoły.
2. ja nie nadaje absolutowi cech ludzkich (a wiec i psychicznych) - ja tylko
mowie, ze z definicji wszechmocy wynika to wszystko.
3. nie postrzegam absolutu jako czlowieka siedzacego na chmurze. swoja droga
wydaje mi sie , ze niektorzy ateisci maja z tym problem - nie sa w stanie
zrozumiec, ze wiara w Boga to nie wiara w czlowieka z broda, ktory kiedys tam
ulepil z prochu swiat. i to jest podstawowa pulapka w jaka wpadaja. absolutu
nie da sie zrozumiec i nie da sie zdefiniowac. dobrym stwiedzeniem jest
zdanie: "jest, ktory jest" (pomijajac kwestie czy ktos wierzy,czy nie, czy
uznaje biblie, czy nie) - to rzeczywiscie jedyna adekwatna definicja absolutu -
ktora z jednej strony zawiera wszystkie jego cechy, z drugiej zas nie mowi nic.
4. prawa fizyki pozbawione sa ''woli'' wiec nie bardzo widze, w jaki sposob
mozna pogodzic teorie stworzenia swiata poprzez prawa fizyki (czy w zgodzie z
nimi). wydaje mi sie , ze jedyna konsekwentna logiczna teza, ktora wynika ze
stwierdzenia o odwiecznosci praw fzyki, to teza mowiaca o odwiecznosci materii.
wykluczajac role absolutu i ograniczajac sie do praw fizyki, skazujemy sie na
konsekwencje nastepujace: materia byla zawsze, tylko poprzez prawa fizyki w
jakis sposob zmienila sie w koncu tworzac swiat.
5. jezeli przyjmujemy teze o tym, ze stworzenie swiata jest zgodne z prawem
fizyki, to wlasciwie nie jest to sprzeczne z teza o istnieniu abolutu
stwarzajacego swiat. mozna w gruncie rzeczy powiedziec, ze absolut stwarza
prawa i ''w oparciu o nie'' inicjuje logiczny swiat.

> to co Ty nazywasz
> absolutem wszechmogącym dla mnie jest właśnie bytem tego samego typu co prawa
> fizyki - Można go nazwać (jesli się chce) dodatkowym poziomem praw fizyki

Można oczywiscie okreslic absolut ''prawem''. w gruncie rzeczy absolut sam w
sobie jest prawem. jednak moim zdaniem prawa fizyki sa tylko jedna z mozliwych
alternatyw, logika swiata jest tylko jedna z mozliwych logik, na jakich kanwie
byt wszechmogacy mogl zbudowac swiat.

[facet123]

> 1. wola to nie jest cecha wszystkich organizmow zywych. trudno mowic o woli
> glonów czy woli pszczoły.

Oczywiście. Chodziło mi o "żywy" w sensie "świadomy"

> 2. ja nie nadaje absolutowi cech ludzkich (a wiec i psychicznych) - ja tylko
> mowie, ze z definicji wszechmocy wynika to wszystko.

Właśnie o tym mówię - z terminu "wszechmoc" wynika posiadanie woli. Skąd
jednakl pewność, że przyczyna wszechświata posiada wolę? Termin wszechmoc ma
takie znaczenie jakie ma, bo wywodzi się od okresleń prymitywnych bóstw na
podobiweństwo człowieka. Absolut o którym mówimy nie musi mieć jednak żadnych
takich cech.


> 3. nie postrzegam absolutu jako czlowieka siedzacego na chmurze. swoja droga
> wydaje mi sie , ze niektorzy ateisci maja z tym problem - nie sa w stanie
> zrozumiec, ze wiara w Boga to nie wiara w czlowieka z broda, ktory kiedys tam
> ulepil z prochu swiat.

Nie mam z tym żadnych problemów. Ty oczywiście też nie. Za to mam wrażenie że
99% osób wyznających jakąś religię ma właśnie takie pojęcia o bogu - i trudno
im się dziwić: judaizm, islam, chrześcijańswo, większosć odmian hinduizmu i
buddyzmu widzi boga (czy bogów) jako istotę podobną w swych cechach
psychicznych do człowieka. Do tego wiara w to że bóg ingeruje w życie ziemskie,
wysyła swoich wysłanników , czyni cuda , mówi ludziom jak mają zyć - w to
wszystko trzeba przecież wierzyć żeby móc siebie nazywać chrześcijaninem, czy
muzułmanem, a takie pojęcie boga nie ma nic wspólnego z absolutem o którym
mówimy (przynajmniej w moim rozumieniu tej dyskusji). Myślę, że wielu ateistów
i agnostyków mimo że wątpią w istnienie boga jest gotowych zaakceptować
argument, że bóg jest absolutem ale nie ma cech psychicznych. Oni właśnie nie
wierzą w boga jako starca na chmurce, a taką wizję boga przedtawiają religie.
Ale odeszliśmy od tematu.

> ... "jest który jest" ... ktora z jednej strony zawiera wszystkie jego cechy,
> drugiej zas nie mowi nic.

Otóż to! Zgodnie z zasadami logicznego rozmowania taka definicja absolutu nie
pozwala na w jakikolwiek sposób poprawnie rozumownaie na jego temat. Jak można
argumentować logicznie używając pojęcia którego defincja nic nie mówi? Które
jest praktcznie pozbawione definicji? To właśnie miałem na myśli pisząc, że
absolut jest bytem nadmiarowym.


> 4. prawa fizyki pozbawione sa ''woli'' wiec nie bardzo widze, w jaki sposob
> mozna pogodzic teorie stworzenia swiata poprzez prawa fizyki (czy w zgodzie z
> nimi).

Tylko przy założeniu że do do stworzenia wszechświata potrzebna jest wola. A
dlaczego ma być potrzebna? Nawet jesli założymy, że wszechświat musi mieć
przyczynę, to ciągle "przyczyna" to nie to samo co "wola".

> wydaje mi sie , ze jedyna konsekwentna logiczna teza, ktora wynika ze
> stwierdzenia o odwiecznosci praw fzyki, to teza mowiaca o odwiecznosci
> materii. wykluczajac role absolutu i ograniczajac sie do praw fizyki,
> skazujemy sie na konsekwencje nastepujace: materia byla zawsze, tylko
> poprzez prawa fizyki w jakis sposob zmienila sie w koncu tworzac swiat.

Jestem w stanie zaakceptować taką hipotezę jako (juedno z wielu) potencjalne
wyjaśnienie genezy wszechświata, choć nie do końca zgadzam się z tym
rozumowaniem. Myślę, że można ją rozrzeczyć poprzez poszerzenie
pojęcia "materia". Nie wiemy czym tak naprawdę jest materia - mozna jedynie ją
definiować empirycznie - jako to co widzimy teraz. Być może na jakimś poziomie
unifikacji praw fizyki materia i przestrzeń jest tym samym. Wtedy hipoteza
brzmi: "przestrzeń istniała zawsze". Dalej nie wiemy co oznacza 'zawsze'. Nie
wiadomo czy zawsze oznacza, ze istniało jakieś 'przed' wszechświatem, czy nie.
Tak czy inaczej hipoteza o której mówimy jest zgodna z teorią o wszechświacie
cyklicznym.


> 5. jezeli przyjmujemy teze o tym, ze stworzenie swiata jest zgodne z prawem
> fizyki, to wlasciwie nie jest to sprzeczne z teza o istnieniu abolutu
> stwarzajacego swiat. mozna w gruncie rzeczy powiedziec, ze absolut stwarza
> prawa i ''w oparciu o nie'' inicjuje logiczny swiat.

Mniejwięcej. Wolałbym jednak nie mnożyć bytów i założyć, że to to samo.

> jednak moim zdaniem prawa fizyki sa tylko jedna z mozliwych
> alternatyw, logika swiata jest tylko jedna z mozliwych logik, na jakich
> kanwie byt wszechmogacy mogl zbudowac swiat.

Wtedy muszą istnieć jakieś nadrzędne prawa fizyki i logiki które unifikują te
alternatywy. Można za absolut uznać te nadrzędne prawa, ale:
1. Skąd pewność, że muszą one mieć wolę?
2. Skąd pewność, że istnieją jakieś alternatywy do naszych praw?

[Gość: omnipotentny]

> Myślę, że wielu ateistów
> i agnostyków mimo że wątpią w istnienie boga jest gotowych zaakceptować
> argument, że bóg jest absolutem ale nie ma cech psychicznych. Oni właśnie nie
> wierzą w boga jako starca na chmurce, a taką wizję boga przedtawiają religie.


Ateista nie wierzy w zadnego Boga, nie wierzy w Absolut. Nie wierzy moze
wlasnie dlatego, ze spłyca temat do ''starca na chmurze''.
Religie nie przedstawiaja takiej wizji Boga. Rzezba, obraz, fresk
(przedstawiajacy oczywiscie Boga) spelniaja dzisiaj podobna role, jak w
sredniowieczu. te wszystkie wizerunki statystycznie bardzo rzadko
przestawiaja "Boga". Jezusa, Matke Boska, apostolow, swietych - czesciej, ale
to byli przeciez ludzie (wykluczajac Jezusa,ktory jednak przybral ludzkie
cialo).

> Tylko przy założeniu że do do stworzenia wszechświata potrzebna jest wola. A
> dlaczego ma być potrzebna? Nawet jesli założymy, że wszechświat musi mieć
> przyczynę, to ciągle "przyczyna" to nie to samo co "wola".


Ale jezeli swiat ma przyczyne, to ta przyczyna ''czyms jest''. i tu powstaje
fundamentalne pytanie - czy wyznajemy teorie, ze wszystko powstało, czy
wyznajemy teorie, ze cos moglo nie powstac (pomijajac absolut). i ta koncepcja
przyczyny, ktora stwarza swiat, prowadzi do konsekwentnej tezy, ze cos moglo
nie powstac, a wiec ze cos jest odwieczne. ta przyczyna jest wlasnie odwieczna.
po drugie - mozemy uznawac, ze wszystko powstalo, wtedy trzeba szukac przyczyny
tej przyczyny swiata. Mozna tak szukac bez konca.
Wprowadzenie do rozumowania absolutu konczy ten dylemat. Bo jesli cos jest
odwieczne, wszechmogace, a ponadto NIEZDETERMINOWANE (prawa fizyki są
zdeterminowane), to mamy cos, co nie ma przyczyny i swiat, ktory ta przyczyne
posiada. konsekwencja tezy o wszechmocy absolutu jest teza o tym, ze ma on
wolę. jezeli nie mialby woli, bylby zdeterminowany, nie mialby przymiotu
wszechmocy, nie bylby absolutem. coś co nie ma woli nie moze byc zatem
wytlumaczeniem powstania swiata, bo prowadzi do nierozwiazywalnego dylematu o
przyczyne przyczyny (ktora tez ma przyczyne itd itd).


> Wtedy muszą istnieć jakieś nadrzędne prawa fizyki i logiki które unifikują te
> alternatywy. Można za absolut uznać te nadrzędne prawa, ale:
> 1. Skąd pewność, że muszą one mieć wolę?
> 2. Skąd pewność, że istnieją jakieś alternatywy do naszych praw?


wprowadzenie do rozumowania absolutu konczy ten dylemat. Absolut nie podlega
zadnym prawom (nie ma wiec ''nadrzednych praw fizyki i logiki", albo mowiac
inaczej sam absolut jest taka niepojęta logika, ale nie jest to logika ani
prawa, ktora cos determinuje lub wymusza, ktora wprowadza jakies ograniczenia
lub konieczności. ta logika absolutu jest niepojeta w tym sensie, ze nie
ogranicza ona w zaden sposob wszechmogacego absolutu, tak wiec nie ma
sprzecnosci i dalej jest on wolny - ma wolę)

[facet123]

> ... prowadzi do konsekwentnej tezy, ze cos moglo
> nie powstac, a wiec ze cos jest odwieczne. ta przyczyna jest wlasnie
> odwieczna. po drugie - mozemy uznawac, ze wszystko powstalo, wtedy trzeba
> szukac przyczyny tej przyczyny swiata. Mozna tak szukac bez konca.

Zgadzam się, że założenie, że absolut jest odwieczny kończy łańcuch pytań "jak
powstało coś z czego powstało...itd". Ciągle jednak nierozumiem dlaczego ten
absolut musi mieć wolę. Dodatkowo powyżesze rozumowanie jest tylko poprawnt gdy
założymy, że coś mogło nie powstać - wprawdzamy zatem podział na byty
powstające (wszystko oprócz absolutu) i absolut, który nie musiał powstawać.

> wszechmogace, a ponadto NIEZDETERMINOWANE (prawa fizyki są zdeterminowane)

To, że prawa fizyki są zdeterminowane to tylko hipoteza. Obserwujemy mnóstwa
zjawisk, jak zjawiska kwantowe, które świadczą o tym, że światem rządzi
przypadek. Być może ten przypadek wynika z niezrozumienia jakiś głębszych praw
rządzących naszym światem, ale nie możemy być tego pewni.

> coś co nie ma woli nie moze byc zatem
> wytlumaczeniem powstania swiata, bo prowadzi do nierozwiazywalnego dylematu o
> przyczyne przyczyny (ktora tez ma przyczyne itd itd).

Nie widzę związku między wolą o cechą absolutu którą ty nazywasz "wszechmocą",
a ja "zdolnością do tworzenia bytów". Rozdzielam te terminy, bo jak napisałem
termin "wszechmoc" odnosi się do ludzkiego rozumienia "mocy" jako psychicznie
podbudowanej zdolności do czynienia czegoś. Natomiast absolut równie dobrze
mógłby mieć moc tworzenia czegoś (powodowania) tak samo jak byty nieożywione i
nie posiadające woli mają moc tworzenia i powodowania różnych zjawisk.

> ... prawa, ktora cos determinuje lub wymusza, ktora wprowadza jakies
> ograniczenia lub konieczności. ta logika absolutu jest niepojeta w tym
> sensie, ze nie ogranicza ona w zaden sposob wszechmogącego absolutu, tak
> wiec nie ma sprzeczności i dalej jest on wolny - ma wolę).

Mam wrażenie że docieramy do punktu w którym trzeba wierzyć, a nie rozumować.
Dla mnie istnienie absolutu w kształcie jaki Ty opisujesz jest nadmiarowe.
Absolut nie musi mieć woli, a co więcej nie musi w ogóle istnieć, jeżeli
założymy, że COŚ istniało zawsze. Do tego "zawsze" nie musi oznaczać
nieskończenie długiego okresu czasu, bo sam czas może mieć taką naturę, że
trudno mówić o jego "powstaniu" bo powstanie wymaga tego by czas już istniał.
Tak czy inaczej istnieje wiele spójnych wizji świata zgodnych z logiką i nie
wymagających absolutu.

[Gość: omnipotentny]

> Ciągle jednak nierozumiem dlaczego ten
> absolut musi mieć wolę.

Tak pytac mozna bez końca. Ja po prostu posiłkujac sie logika stwarzam wizje
wszechmogacego absolutu. a definicja slowa 'wszechmoc' jest oczywista.


> Dodatkowo powyżesze rozumowanie jest tylko poprawnt gdy
>
> założymy, że coś mogło nie powstać - wprawdzamy zatem podział na byty
> powstające (wszystko oprócz absolutu) i absolut, który nie musiał powstawać.

To rowniez wynika z definicji tegoż Absolutu. z logicznego punktu widzenia nie
moze być czegoś o nazwie ''nie-wszechmogacy absolut'' lub też ''absolut, ktory
powstal''. wszystkie takie ''twory'' nie są absolutem.


> Nie widzę związku między wolą o cechą absolutu którą ty
nazywasz "wszechmocą",
> a ja "zdolnością do tworzenia bytów".


Jeżeli stwierdzasz że "Absolut" ma mieć zdolność do tworzenia bytów, a nie ma
woli, budujesz koncepcję, wedle której ten absolut jest zdeterminowany, jest
zależny, jest jakoś uwarunkowany. Tworzy byty, ale to tworzenie to tylko jakieś
logiczne nastepstwo lub konsekwencja. Tak więc twój ''absolut'' nie jest już
absolutem. Jest czyms, czym wyjasniasz powstanie swiata, ale nie jest to
koncepcja Absolutu.


> Natomiast absolut równie dobrze
> mógłby mieć moc tworzenia czegoś (powodowania) tak samo jak byty nieożywione
i
> nie posiadające woli mają moc tworzenia i powodowania różnych zjawisk.


Ale byty nieożywione, nie posiadajace woli, nie maja swiadomosci tego, ze
tworza, oraz nie tworza, bo chca, ale tworzą, bo są zależne, uwarunkowane, bo
logiczna ich wlaściwość tak je ''zaprogramowała'', bo taka jest ich natura. Nie
jest więc to koncepcja Absolutu.


> Dla mnie istnienie absolutu w kształcie jaki Ty opisujesz jest nadmiarowe.

Ja w calym tym rozumowaniu lub też czesci jakiejs wiekszej koncepcji staralem
sie w logiczny sposob wyjść z wlasciwosci swiata (logika swiata) i dojsc do
logicznej koncepcji Absolutu.


> Mam wrażenie że docieramy do punktu w którym trzeba wierzyć, a nie rozumować.


Oczywiście jest to pewna metafizyka. Nie rozumiemy do konca swiata, ktory nas
otacza. tym bardziej nie zrozumiemy do konca przebiegu, przyczyn powstania
swiata. Mozna powiedziec, ze jest to po prostu wiara i jej ugruntowywanie. Z
drugiej strony jak wiele innych koncepcji, czy to politologicznych, czy to
socjologicznych, czy nawet kosmologicznych, odnoszacych sie bezposrednio do
otaczajacej rzeczywistosci, opiera sie bardziej na ''wierze'', na przekonaniu
ich tworcow o sluysznosci stawianych tez, niz na niezbitych dowodach. I moim
zdaniem matematyka, jak i filozofia, powinny byc obecne w kazdej tego typu
dyskusji.

> Tak czy inaczej istnieje wiele spójnych wizji świata zgodnych z logiką i nie
> wymagających absolutu.

Czy ''wiele''? Nie jestem sklonny tak twierdzic. Ponadto niektore z nich sa
spojne, ale niezupełne. Ponadto wiekszosc z nich w pewnym momencie i tak, chcac
nie chcac, wchodzi w obszar ''wyobrazen'', domyslow, hipotez, czy mowiac
prosciej - wiary. A wiec tak czy inaczej miesza te niewatpliwe, udowodnione
wlasciwosci swiata ze smialymi tezami, ktore czesto na swe poparcie maja tyleż
dowodów, ile jest dowodów na koncepcje o istnieniu Absolutu.

[facet123]

> Ja w calym tym rozumowaniu lub też czesci jakiejs wiekszej koncepcji staralem
> sie w logiczny sposob wyjść z wlasciwosci swiata (logika swiata) i dojsc do
> logicznej koncepcji Absolutu.

A dlaczego tak? Czy nie popełniasz tutaj błędu polegającego na tym, że z góry
wiesz do czego chcesz dojść w swoim rozumowaniu?

> Czy ''wiele''? Nie jestem sklonny tak twierdzic. Ponadto niektore z nich sa
> spojne, ale niezupełne. Ponadto wiekszosc z nich w pewnym momencie i tak,
> chcac nie chcac, wchodzi w obszar ''wyobrazen'', domyslow, hipotez, czy
> mowiac prosciej - wiary. A wiec tak czy inaczej miesza te niewatpliwe,
> udowodnione wlasciwosci swiata ze smialymi tezami, ktore czesto na swe
> poparcie maja tyleż dowodów, ile jest dowodów na koncepcje o istnieniu
> Absolutu.

Oczywiście, że w takiego typu dociekaniach zawsze dochodzi się do poziomu na
któym są juz tylko domysły oraz wielka niewiadoma - różnica jest taka, że dla
Ciebie ta wielka niewiadoma jest absolutem (świadomą istotą posiadającą wolę),
a dla mnie jest tylko niewiadomą.

[Gość: omnipotentny]

> A dlaczego tak? Czy nie popełniasz tutaj błędu polegającego na tym, że z góry
> wiesz do czego chcesz dojść w swoim rozumowaniu?


nie, nie popelnilem bledu. postawilem smiala hipoteze i staram sie ja teraz
rzetelnie sfalsyfikowac. inaczej mowiac, implikacje sa obustronne, w rezultacie
tworzac rownowaznosc.



> Oczywiście, że w takiego typu dociekaniach zawsze dochodzi się do poziomu na
> któym są juz tylko domysły oraz wielka niewiadoma - różnica jest taka, że dla
> Ciebie ta wielka niewiadoma jest absolutem (świadomą istotą posiadającą
wolę),
> a dla mnie jest tylko niewiadomą.


A wiec zakres mojego absolutu jest wezszy od zakresu twojej ''niewiadomej''.
tak wiec w obreb ''niewiadomej'' mozna ''wrzucic'' cos, co doprowadzi do
oczywistych sprzecznosci, np. całkowity przypadek, a nawet Czlowieka z Broda na
Chmurze. Ta teza o niewiadomej jest do tego stopnia niesprecyzowana, ze jest
falszywa już z zalozenia .
Teoria absolutu jest doprecyzowaniem i skonkretyzowaniem teorii o niewiadomej.

[facet123]

> A wiec zakres mojego absolutu jest wezszy od zakresu twojej ''niewiadomej''.
> tak wiec w obreb ''niewiadomej'' mozna ''wrzucic'' cos, co doprowadzi do
> oczywistych sprzecznosci, np. całkowity przypadek, a nawet Czlowieka z Broda
na

Widzę, że uparcie deprecjonujesz mój punkt widzenia. Gdyby to było takie
proste, racjonalne i ligiczne to twoja teoria absolutu byłaby obowiązującą
teorią kosmolologiczną.
Tymczasem jeżeli w obszar niewiadomej wkładamy jakieś byty tylko dlatego, że
jest to niewiadoma i potencjalnie można tam umieszczać różne rzeczy, to taka
zbyt wyspecjalizowana teoria jest niezgodna z brzytwą Ockhama która mówi, że
bytów powinno być jak najmniej.
Moje założenie o niewiadomej nie pozwala na umieszczenie tam starca na chmurce
z tego samego powodu z któego nie pozwala tam na umieszczenie absolutu -
ponieważ zgodnie z brzytwą, nie umieszczamy tam nic co nie poprawia naszego
sposobu widzenia swiata. Ty uważasz, ze absolut coś tłumaczy a ja się z tym nie
zgadzam, a przynajmniej nie uważam jakoby absolut musiał mieć wolną wolę.
Wg twojego rozumowania absolut musi miec wolną wolę, bo to wynika z definicji
absolutu. A skąd się bierze ta definicja absolutu? Zakładasz, ze absolut musi
być nieograniczony w działaniu - a skąd takie założenie? Nawet jeśli założymy,
że absolut jest niegraniczony w swoim działaniu to nie oznacza to że musi
posiadac wolę - wola jest niezależna od determinizmu, ponieważ jest cechą
psychiczną, a determinizm - cechą fizyczną. Człowiek np. posiada wolną wolę
(mam nadzieję, że zgodzisz się z tym) mimo tego, że wszystkie cząsteczki jego
ciała podlegają zdeterminowanym prawom fizyki i chemii. Wolna wola to poprostu
wrażenie powstające w naszym mózgu, jednak na poziomie cząsteczek i impuylsów
elektrycznych nasze ciało podlega prawom fizyki. Dlatego nieważne czy absolut
jest zdeterminowany czy nie - nadanie mu atrybutu woli (a zatem równiez
świadomości) jest wg mnie niepotrzebnym antropomorfizacji go.

[Gość: omnipotentny]

tak więc nie nazywaj tego ''wolą'', czy ''wolną wolą'', bo jest to przymiot
ludzki. trafniejsze jest określenie: "możliwość podejmowania arbitralnych
decyzji".



> Gdyby to było takie
> proste, racjonalne i logiczne to twoja teoria absolutu byłaby obowiązującą
> teorią kosmolologiczną.


kosmologiczną by nie była nigdy, bo kosmologia zajmuje się tym, co materialne i
tym, co można opisać za pomocą wzoru. Inaczej mówiąc - zajmuje się tym, co
logiczne, bo dające się dowieść (wytlumaczyc, obliczyc, wstawic do wzoru). ja
zajmuje sie tym, co logiczne.

[facet123]

> tak więc nie nazywaj tego ''wolą'', czy ''wolną wolą'', bo jest to przymiot
> ludzki. trafniejsze jest określenie: "możliwość podejmowania arbitralnych
> decyzji".

W sformułowaniu "podejmowanie dycyzji" z definicji zawarte jest posiadanie woli
i świadomości. Coś co nie jest świadome, niezaleznie czy deterministyczne jak
piłka, czy nieoznaczone jak kwant nie podejmuje decyzji.

> kosmologiczną by nie była nigdy, bo kosmologia zajmuje się tym, co materialne

Ok, chodzio mi o to, że gdyby to było takie proste, to istnienie absolutu
byłoby udowodnione ponad wszelką wątpliwość.

[Gość: omnipotentny]

> W sformułowaniu "podejmowanie dycyzji" z definicji zawarte jest posiadanie
woli
>
> i świadomości. Coś co nie jest świadome, niezaleznie czy deterministyczne jak
> piłka, czy nieoznaczone jak kwant nie podejmuje decyzji.



Należy odróżnić ''swiadomosc'' i ''wole'' w takim sensie, w jakim Ty to
postrzegasz -np. starajac sie w innym watku udowodnic pewne tezy
odnosnie ''samoswiadomosci'' jako uwarunkowanej (czy tozsamej z) prawami
fizyki. Otoz zadna ''wola'' i zadna ''swiadomosc'' Absolutu nie jest niczym
uwarunkowana. Absolut nie jest organizmem. Roznice zdan miedzy nami to roznice
semantyczne. Mozna ta ''wole'' i ''swiadomosc' Absolutu nazwac potencją.
Absolut jest po prostu omnipotentny.

[facet123]

> Roznice zdan miedzy nami to roznice semantyczne

Ok. Zakończmy zatem naszą dyskusje tym stwierdzeniem.

[Gość: omnipotentny]

> Ok. Zakończmy zatem naszą dyskusje tym stwierdzeniem.


jestem za )

[facet123]

> A wiec zakres mojego absolutu jest wezszy od zakresu twojej ''niewiadomej''.
> tak wiec w obreb ''niewiadomej'' mozna ''wrzucic'' cos, co doprowadzi do
> oczywistych sprzecznosci, np. całkowity przypadek, a nawet Czlowieka z Broda
na

Widzę, że uparcie deprecjonujesz mój punkt widzenia. Gdyby to było takie
proste, racjonalne i ligiczne to twoja teoria absolutu byłaby obowiązującą
teorią kosmolologiczną.
Tymczasem jeżeli w obszar niewiadomej wkładamy jakieś byty tylko dlatego, że
jest to niewiadoma i potencjalnie można tam umieszczać różne rzeczy, to taka
zbyt wyspecjalizowana teoria jest niezgodna z brzytwą Ockhama która mówi, że
bytów powinno być jak najmniej.
Moje założenie o niewiadomej nie pozwala na umieszczenie tam starca na chmurce
z tego samego powodu z któego nie pozwala tam na umieszczenie absolutu -
ponieważ zgodnie z brzytwą, nie umieszczamy tam nic co nie poprawia naszego
sposobu widzenia swiata. Ty uważasz, ze absolut coś tłumaczy a ja się z tym nie
zgadzam, a przynajmniej nie uważam jakoby absolut musiał mieć wolną wolę.
Wg twojego rozumowania absolut musi miec wolną wolę, bo to wynika z definicji
absolutu. A skąd się bierze ta definicja absolutu? Zakładasz, ze absolut musi
być nieograniczony w działaniu - a skąd takie założenie? Nawet jeśli założymy,
że absolut jest niegraniczony w swoim działaniu to nie oznacza to że musi
posiadac wolę - wola jest niezależna od determinizmu, ponieważ jest cechą
psychiczną, a determinizm - cechą fizyczną. Człowiek np. posiada wolną wolę
(mam nadzieję, że zgodzisz się z tym) mimo tego, że wszystkie cząsteczki jego
ciała podlegają zdeterminowanym prawom fizyki i chemii. Wolna wola to poprostu
wrażenie powstające w naszym mózgu, jednak na poziomie cząsteczek i impuylsów
elektrycznych nasze ciało podlega prawom fizyki. Dlatego nieważne czy absolut
jest zdeterminowany czy nie - nadanie mu atrybutu woli (a zatem równiez
świadomości) jest wg mnie niepotrzebnym antropomorfizacji go.

[facet123]

> jeśli ''przez przypadek'' mógł powstać świat, do dlaczego rozumny człowiek,
> który może zapanować nad ''przypadkiem'' nie stwarza z nicości?)

Takie moje dywagacje na marginesie tej dyskusji:

Fizycy zaobserwowali, że zasada zachowania energii (czy szerzej materio-
energii) może być łamana na bardzo krótki okres czasu - cząsteczki mogą jakby
pożyczać sobie energię którą nie dysponują pod warunkiem, że później ją zwrócą.
Są to oczywiście kwestie nanosekund, ale zawsze świadczy o tym, że nasze
pojęcie "czegoś" i "niczego" nie jest w pełni ścisłe. Możliwe, że wszechświat
właśnie jest takim "krótkim" pożyczeniem sobie energii, tylko, że w naszej
skali czasu wydaje się ono strasznie długie. Nie mam zamiaru jakoś forsować
takiej teorii - chce tylko zauważyć, że fizyka potrafi być zaskakująca.

Istnieje pewna ciekawa teoria dotycząca "masy" wszechświata - otóż zauważmy, że
materia jest skonstruowana tak, że przyciąga się grawitacyjnie. Oznacza, to że
aby odsunąć od siebie dwa kawałki materii, trzeba działać wbrew tej sile i tym
samym zwiększyć energię potencjalną układu, a ponieważ materia i masa są
równoważne, prowadzi to do zwiększenia masy układu. Jeżeli teraz okreslimy
energię potrzebną do tego aby wszystkie ciała niebieskie we wszechświecie
ustawić na swoich obecnych miejscach, to znaczy "odciągnąć" je z jego
pierwotnego stanu znajdującego się w jednym punkcie, to możliwe, że okazało by
się, że energia ta byłaby równoważna masie wszechświata - a to zonaczałoby że
wszechświat powstał z niczego i gdyby spowrotem skompresować do do punktu to
zniknąłby zupełnie - ładnie to pasuje do wyżej opisanej idei "pożyczania"
energii.

[Gość: omnipotentny]

> materia jest skonstruowana tak, że przyciąga się grawitacyjnie. Oznacza, to
że
> aby odsunąć od siebie dwa kawałki materii, trzeba działać wbrew tej sile i
tym
> samym zwiększyć energię potencjalną układu, a ponieważ materia i masa są
> równoważne, prowadzi to do zwiększenia masy układu. Jeżeli teraz okreslimy
> energię potrzebną do tego aby wszystkie ciała niebieskie we wszechświecie
> ustawić na swoich obecnych miejscach, to znaczy "odciągnąć" je z jego
> pierwotnego stanu znajdującego się w jednym punkcie, to możliwe, że okazało
by
> się, że energia ta byłaby równoważna masie wszechświata - a to zonaczałoby że
> wszechświat powstał z niczego i gdyby spowrotem skompresować do do punktu to
> zniknąłby zupełnie - ładnie to pasuje do wyżej opisanej idei "pożyczania"
> energii.
>


minusem jest to, ze conajmniej kilka tez wymaga tu udowodnienia - że materia
wszechswiata byla w jednym punkcie; ze nastepowalo ''odciaganie''; w koncu że
mozna mowic o czyms takim jak ''masa wszechswiata'' - skad wiadomo, ze
wszechswiat jest nieskonczony (nie wiem, kto pisal o tym, ze ludzie maja
problem z niskonczonosciami i wszedzie szukaja ''granic''). jezeli wszechswiat
nie jest nieskonczony, to co jest ''poza'' nim?

korekta!!

[Gość: omnipotentny]

> skad wiadomo, ze
> wszechswiat jest nieskonczony

[facet123]

> minusem jest to, ze conajmniej kilka tez wymaga tu udowodnienia

Oczywiście. Chodziło mi o to, że już obecna znajomość praw fizyki dopuszcza
tworzenie "czegoś" z "niczego". Teza, że tak powstał wszechświat jest tylko
hipotezą, ale pożyczanie energii np. przy rozpadzie pomieniotwórczym, to
sprawdzone eksperymentalnie fakty.

> że materia wszechswiata byla w jednym punkcie

Rozszerzanie się wszechświata zostało już dawno zaobserwowane na skutek efektu
Dopplera. Wynika z niego bezpośrednio, że kiedyś świat musiał być bardzo mały i
skondesowany - czy w jednym punkcie geomatrycznym - tego faktycznie nie
wiadomo, ale z pewnością w jego okolicy.

> nie jest nieskonczony, to co jest ''poza'' nim?

Z nieskończonością sa problemy, ale wg mnie hipoteza, że wszechświat jest
skończony w formie hipersfery jest dobrą hipotezą - tłumaczy jak to możliwe, że
z każdego punktu wszechświata obserwuje się ucieczkę ciał niebieskich we
wszystkich kierunkach - to znaczy "każdemu punktowi wszechświata może wydawać
się że znajduje się on w 'centrum' wielkiego wybuchu'. Taki opis naszej
przestrzeni trójwymiarowej ucina pytanie - "co jest poza wszechświatem?"

[Gość: omnipotentny]

> obecna znajomość praw fizyki dopuszcza
> tworzenie "czegoś" z "niczego".

czy energia jest ''czymś''? jest bytem? czy rzeczywiscie jest to tworzenie ''z
niczego''? moze jest to w dalszym ciagu tworzenie ''z czegos'', tylko obecny
stan nauki nie jest w stanie okreslic dokladnie ''tego czegos'' i mechanizmow
przemiany.

moje pojecie nicosci jest glebsze, absolutne, nie wiaze sie z zadna energia, z
zadnym prawem. ponadto nie ma w obecnym swiecie nicosci - proznia kosmiczna nie
jest nicoscia, czarna dziura nie jest nicoscia. istnienie wszechswiata wyklucza
istnienie nicosci w moim pojeciu.

[facet123]

Zgodnie z taką definicją "nicość" nie istnieje.
Też mam takie zdanie - właśnie dlatego uważam, ze do powstania wszechświata nie
potrzeba absolutu, bo w wszechświat nigdy nie powstał - w jakiejś formie był
zawsze.

[Gość: omnipotentny]

Tak, nicość nie istnieje w świecie.

Jezeli postawic teze, ze wszechswiat byl zawsze, to rzeczywiscie nicosc nigdy
nie istniala, mamy wiec pojecie, ktore nie ma i nie mialo nigdy zadnych
desygnatow.

Ale moja teza o logice swiata wiaze sie z teza o koniecznosci powstania bytów.
byt powstaje. jedynym desygnatem nazwy ''nicość'' był więc stan (byt, forma,
trwanie) przed powstaniem wszechswiata. Nicosc nie zwiazana czasem, ani zadnym
prawem. i w tej nicosci, a moze lepiej stwierdzic - tą nicosc zastapiono
swiatem.

[gytha_ogg]

> czy energia jest ''czymś''? jest bytem?

jak tu sie mozna w ogole zastanawiac? jesli uwazasz, ze energia nie
jest "czyms", to pozwij wszystkie zaklady energetyczne o wyludzanie pieniedzy
za nic ;)

czy rzeczywiscie jest to tworzenie ''z
> niczego''? moze jest to w dalszym ciagu tworzenie ''z czegos'', tylko obecny
> stan nauki nie jest w stanie okreslic dokladnie ''tego czegos'' i mechanizmow
> przemiany.

w zasadzie nie nazwalabym tego tworzeniem. niemniej jest to pozyskiwanie
energii za darmo, z niczego - z tym, ze trzeba ja potem oddac. wynika to z
drugiej postaci zasady nieoznaczonosci Heisenberga - wszyscy kojarza te
pierwsza, ktora mowi, ze nie da sie jednoczesnie okreslic polozenia i pedu
czastki. mniej ludzi zna druga postac - nie da sie jednoczesnie okreslic
energii czastki i czasu, w ktorym ta czastka ma wlasnie taka energie. im
mniejsze przedzialy czasowe, tym wieksze fluktuacje energii, ktore z kolei w
wiekszych przedzialach usredniaja sie tak, ze w dluzszym okresie mozemy
przypisac czastce taka czy inna energie, wzglednie stala (zakladajac, ze z
czastka nic sie nie dzieje, co by zmienialo jej energie, oczywiscie).
wlasnie te fluktuacje w bardzo malych odcinkach czasowych, sa niczym innym, jak
tym nieustannym "pozyczaniem" i "oddawaniem".

hipoteza, ze caly wszechswiat jest jednym wielkim "pozyczeniem" jest dosc
interesujaca, chociaz pasuje raczej do modelu wszechswiata zamknietego - czyli
takiego, ktory w pewnym momencie przestanie sie rozszerzac, a zacznie zapadac z
powrotem. jednak nowsze badania wskazuja, ze taki model jest bledny, wsrod
fizykow obecnie gore bierze model otwartego wszechswiata.

[Gość: omnipotentny]

> w zasadzie nie nazwalabym tego tworzeniem.


a więc teza o tworzeniu, w dodatku ''z niczego'', upada.

O powstaniu 'czegoś' z 'niczego'

[mg2005]

Założenie,że zdarzenia wewnątrz świata muszą mieć swoją przyczynę, a na
zewnątrz - nie , jest 'metafizyczne', nie ma podstaw logicznych ,empirycznych
i naukowych.
Dlatego hipotezę o powstaniu świata 'bez przyczyny' należy odrzucić - na
zasadzie 'brzytwy Okhama'.

Jeszcze bardziej bezpodstawne jest twierdzenie,że świat mógł powstać 'z niczego'
- 'nicość' to nie-istnienie, nie-byt, a tylko byt może być źródłem zdarzeń.
Nawet jeśli świat jest wynikiem fluktuacji energii, to ta energia musiała
pochodzić 'z czegoś'.

Tak więc, świat materialny istnieje wiecznie, albo został stworzony przez byt
nie-materialny i ponad-materialny (zdolny do kreacji materii).

Pytanie filozoficzne: czy wieczność może być atrybutem materii?
Czy w świecie materialnym może istnieć nieskończoność (czasowa lub przestrzenna)

[mg2005]

Przy okazji dodam jeszcze,że nauka nie potrafi wyjaśnić istnienia świadomości w
materialnym świecie. Obecne wytłumaczenia są na poziomie pseudo-naukowych
bajdurzeń...

[facet123]

> Przy okazji dodam jeszcze,że nauka nie potrafi wyjaśnić istnienia świadomości
> w materialnym świecie. Obecne wytłumaczenia są na poziomie pseudo-naukowych
> bajdurzeń...

Nie potrafi bo jest to z definicji niemożliwe. Świadomośc w
sensie "samoświadomość" jest pojęciem skrajnie subiektywnym - każdym ma pewność
tylko i wyłącznie swojej świadomości i nie istnieje sposób aby naukowo
stwierdzić że jakiś inny byt posiada samoświadomość, a zatem pytanie o
wyjasnienie samoświadomości jest nienaukowe. Jak zresztą miałaby wyglądać
potencjalna odpowiedź?
Uważam, że pytanie o wyjaśnienie świadomości jest pytaniem tego samego typu co
pytanie "dlaczego równoimienne ładunki się odpychają" - nikt nie wie "dlaczego"
jest to fundamentalna właściwość materii tyle. Tak samo ze świadomością - byty
obdarzone inteligencją i wolą posiadają subiektywne poczucie samoświadomości -
jest i tyle.

[mg2005]

facet123 napisał:

>
> Nie potrafi bo jest to z definicji niemożliwe.

Niech naukowcy udowodnią ,że impulsy elektryczne w mózgu są źródłem swiadomości.

> Świadomośc w
> sensie "samoświadomość" jest pojęciem skrajnie subiektywnym - każdym ma
pewność
>
> tylko i wyłącznie swojej świadomości i nie istnieje sposób aby naukowo
> stwierdzić że jakiś inny byt posiada samoświadomość,

Teoretycznie masz rację, ale jest to jakiś rodzaj solipsyzmu, dlatego
zakładamy,że inni ludzie nie są automatami,ale istotami obdarzonymi
świadomością.

> a zatem pytanie o
> wyjasnienie samoświadomości jest nienaukowe.

Dlaczego? Świadomośc jest faktem, więc pytanie o jej źródło jest sensowne i
naukowe.

> Jak zresztą miałaby wyglądać
> potencjalna odpowiedź?

"Żródłem świadomości jest..."
>

[facet123]

> Niech naukowcy udowodnią ,że impulsy elektryczne w mózgu są źródłem
> swiadomości

Do tego nie potrzeba naukowców:

1. Wszystkie procesy zachodzące w ludzkim ciele są zgodne z prawami fizyki (nie
zaobserwowano tam żadnych nadprzyrodzonych zjawisk)
2. Człowiek posiada świadomość

Z tych dwóch obserwacji wynika, że świadomość jest wynikiem procesów fizycznych
zachodzących w człowieku (ogólnie wszystkich, nie tylko impulsów elektrycznych).

> Świadomośc jest faktem, więc pytanie o jej źródło jest sensowne i
> naukowe.

Powtarzam: Dlatego, że nie można sobie wyobrazić żadnej potencjalnie wnoszącej
cokolwiek do naszej wiedzy odpowiedzi oprócz:
"Żródłem świadomości są procesy fizyczne zachodzące w naszym ciele".
Tylko, że taka odpowiedź, mimo, że z pewnością prawdziwa, nie wyjaśni chyba
tego o co Tobie chodzi. Nawet gdyby dalszy rozwój nauki ją uściślił do
np. "Źródłem świadomości są impulsy elektryczne w mózgu", i dalej - gdyby nawet
stworzono ogromny, skomplikownay schemat przepływu tych impulsów, wyjasniono by
skąd bierze się intelignecja, zdolność rozumowania, inwencja, podejmowanie
dycyzji (wola) itp... to ciągle pytanie jak te procesy fizyczne przekładają się
na subiektywne odczucie samoświadomości pozostanie bez odpowiedzi - bo wg mnie
odpowiedzieć na nie nie można bo to pytanie o subiektywne wrażenia i odczucia.
Tak samo można by zapytać "dlaczego pewno określona długość fali
elektromagnetycznej jest postrzegana przez ludzkie oko i mózg jako kolo
czerwony?" Wrażenie 'czerwieni' nie istnieje w fizyce, to tylko efekt działania
naszego mózgu.

[mg2005]

facet123 napisał:

> Z tych dwóch obserwacji wynika, że świadomość jest wynikiem procesów
fizycznych
> zachodzących w człowieku (ogólnie wszystkich, nie tylko impulsów
elektrycznych)

To tylko hipoteza, byc może nie do udowodnienia przez naukę.
Być może nigdy nie da się udowodnić,że świadomość jest cechą materii.


Natomiast ja mam dowód (a przynajmniej silny argument),że Świadomość ma swe
źródło w bycie poza-fizycznym.
Gdyby świadomość była cechą bytu, to nie mogłaby sterować tym bytem,
bo cecha bytu sama nie jest bytem, a tylko byt może być źródłem zdarzeń.
Tymczasem świadomość steruje ciałem fizycznym ('wolna wola')
Można postawić hipotezę ,że 'wolna wola' to złudzenie, ale taka hipoteza
nie ma wystarczających podstaw, aby traktować ją poważnie.

[rromero]

Przedstawianie argumentów naukowych w tej dyskusji powinno być opatrzone
komentarzem < na obecny stan wiedzy . > Naukowcy sami przyznają że nasza wiedza
o otaczającym nas świecie jest bardzo niepełna . Rozwój nowych dziedzin nauki
tworzy dużo więcej pytań niż daje odpowiedzi .Swego czasu czytałem jak wiele
doświadczeń , szczególnie z zakresu fizyki kwantowej , daje wyniki stojące w
sprzeczności ze znanymi nam prawami fizyki

[facet123]

> To tylko hipoteza, byc może nie do udowodnienia przez naukę.
> Być może nigdy nie da się udowodnić,że świadomość jest cechą materii.

Jak to nie? Przecież z tych dwóch przytoczonych przeze mnie punktów wynika to
jasno. Jeżeli człowiek ma świadomość (z tym się chyba zgadzasz) i w człowieku
zachodzą tylko procesy fizyczne, to wynika z tego, że świadomośc jest cechą
materii. Żeby obalić tę tezę trzeba by udowodnić, że w człowieku zachodzą
jakieś procesy nie fizyczne ("nadprzyrodzone") lub, że człowiek składa się z
czegoś więcej niż materia - a to właśnie jest raczej nie do udowodnienia na
gruncie naukowym

> Tymczasem świadomość steruje ciałem fizycznym ('wolna wola')
> Można postawić hipotezę ,że 'wolna wola' to złudzenie, ale taka hipoteza
> nie ma wystarczających podstaw, aby traktować ją poważnie.

Wg mnie własnia taka hipoteza jest jedyną którą można trkatować poważnie.
Przecież wolna wola tak jak 'czerwień' w moim wcześniejszym poście to pojęcie
wytworzone przez wolny umysł. W fizyce nie ma czegoś takiego jak wola -
cząsteczki zachowują się zgodnie z prawami fizyki - czasem deterministycznie, z
casem niedeterministycznie (fizyka kwantowa), jednak nawet wtedy nie można tu
mówić o jakiejść woli tych cząsteczek. Z człowiekiej jest tak samo - na
poziomie fizyki, człowiek jest jedynie bardzo skomplikowanym skupiskiem róznych
czastek, które zachowują się zgodnie z prawami fizyki. To, że odczuwamy wolną
wolę jest tak naprawdę takim samym subiektywnym wrażeniem jak 'czerwień', czy w
ogóle 'świadomość' - te pojęcia mają znaczenie tylko w ludzkim umyśle.

[Gość: omnipotentny]

> Jeżeli człowiek ma świadomość (z tym się chyba zgadzasz) i w człowieku
> zachodzą tylko procesy fizyczne, to wynika z tego, że świadomośc jest cechą
> materii.


Czy pies, bocian, jaszczurka, żaba ma świadomość? ::
1. żaba nie ma świadomości; 2. w żabie zachodzą tylko procesy fizyczne ==>
świadomość nie jest cechą materii?


> W fizyce nie ma czegoś takiego jak wola -
> cząsteczki zachowują się zgodnie z prawami fizyki - czasem deterministycznie,
z
>
> casem niedeterministycznie (fizyka kwantowa), jednak nawet wtedy nie można tu
> mówić o jakiejść woli tych cząsteczek.


Ciągle się upierasz przy tych prawach fizyki. No i przyznajesz mi rację - prawa
fizyki to nie arbitralność. Jeżeli tak, to prawa fizyki musiały dzialać zawsze
w obrębie jakichś bytów. Niemożliwe, by prawo fizyki samo przez się stworzyło
coś z nicości (nie ma bowiem arbitralności). Tak więc nie było nicości. Od
zawsze więc była materia i od zawsze były prawa fizyki. Prawa fizyki i materia
są odwieczne. Świat jest odwieczny. Nie było ''stworzenia świata''. To twoja
teoria?

[facet123]

> Czy pies, bocian, jaszczurka, żaba ma świadomość? ::
> 1. żaba nie ma świadomości; 2. w żabie zachodzą tylko procesy fizyczne ==>
> świadomość nie jest cechą materii?

Po pierwsze, nie jest pewne, czy zwierzęta nie posiadają jakiejś formy
świadomości, a po drugie to wybacz, ale chyba sam widzisz, że powyższe
rozumowanie nie jest analogiczne do mojego. Z mojego rozumowania wynika, że
skoro w człowieku zachodzą tylko procesy fizyczne i człowiek ma świadomość do
źródłem jej mogą być tylko te procesy. Nie stwierdzam, że każdy proces fizyczny
(np. taki który zachodzi w żabie, czy kropli wody) jest zawsze źródłem
śwadomości.


> Ciągle się upierasz przy tych prawach fizyki. No i przyznajesz mi rację -
> prawa fizyki to nie arbitralność

W takim razie istnieje jakaś inna arbitralność - można ją nazwać nawet
absolutem. Jedyne przyczym się upieram do przy tym, że absolut nie posiada
woli, świadomości, ani innych cech psychicznych, a przynajmniej nie ma podstaw
uważać, że je ma.

[Gość: omnipotentny]

> absolut nie posiada
> woli, świadomości, ani innych cech psychicznych, a przynajmniej nie ma
podstaw
> uważać, że je ma.


Nie ma woli i swiadomosci, jaka Ty rozumiesz odnoszac te pojecia do psychiki
czlowika. Absolut nie jest organizmem. Jest bytem doskonalszym (doskonalym), bo
stworzenie nigdy nie bedzie doskonalsze od stworzyciela. Ja wlasciwie nie
muszę uzywac pojec woli czy swiadomosci - Absolut jest wszechmogacy i ten jeden
przymiot tlumaczy wszystko.

[mg2005]

facet123 napisał:

>
> Jeżeli człowiek ma świadomość (z tym się chyba zgadzasz) i w człowieku
> zachodzą tylko procesy fizyczne, to wynika z tego, że świadomośc jest cechą
> materii.

Obawiam się ,że popełniasz błąd logiczny ('błędne koło'):
to co trzeba dopiero udowodnić (materialne źródło świadomości) - przyjmujesz
jako wstępne założenie.
Procesy fizyczne zachodzą w ciele człowieka, ale to nie oznacza materialnej
natury świadomości. Procesy fizyczne wpływają na stan świadomości, ale nie-
koniecznie ją tworzą.


>lub, że człowiek składa się z
> czegoś więcej niż materia - a to właśnie jest raczej nie do udowodnienia na
> gruncie naukowym

Ani do obalenia... Być może ta kwestia wykracza poza możliwości nauki.

> człowiek jest jedynie bardzo skomplikowanym skupiskiem róznych
>
> czastek, które zachowują się zgodnie z prawami fizyki. To, że odczuwamy wolną
> wolę jest tak naprawdę takim samym subiektywnym wrażeniem jak 'czerwień', czy
w
>
> ogóle 'świadomość' - te pojęcia mają znaczenie tylko w ludzkim umyśle.


Hm...Radykalna wizja człowieka: człowiek - bezwolny automat

Powstaje pytanie: po co ewolucja przez milion lat tworzyła 'wolną wolę', skoro
jest ona nieprzydatną , a nawet szkodliwą fikcją?
Zanim człowiek wykona działanie - rozważa je w umyśle, a to wydłuża i komplikuje
reakcję.

[mg2005]

PS:
Świadomość jest zjawiskiem jakościowo innym niż zjawiska fizyczne.
Nie da się jej opisać za pomocą kategorii fizycznych (położenie, prędkość,
energia itp).
Dlatego nie można automatycznie zakładać,że świadomość jest zjawiskiem w pełni
materialnym.

[facet123]

> PS:
> Świadomość jest zjawiskiem jakościowo innym niż zjawiska fizyczne.
> Nie da się jej opisać za pomocą kategorii fizycznych (położenie, prędkość,
> energia itp).
> Dlatego nie można automatycznie zakładać,że świadomość jest zjawiskiem w pełni
> materialnym.

Tak, dlatego, że świadomość to subiektywne wrażenie.
Świadomość ma tyle samo wspólnego z materią, co 'czerwień' z długością fali,
albo 'szczęście' z zawartością odpowiedniuch substancji chemicznych w mózgu.

[facet123]

> Obawiam się ,że popełniasz błąd logiczny ('błędne koło'):
> to co trzeba dopiero udowodnić (materialne źródło świadomości) - przyjmujesz
> jako wstępne założenie.

Wcale nie. Ja jedynie zakładam, że na człowieka składa się jedynie materia.
Jeżeli przyjmiemy takie założenie, to okazuje się, że świadomość (jak kolwiek
dziwne nam się to może wydawać) jest konsekwencją materii i procesów którym ta
materia polega. Nie mam pojęcia JAK to się dzieje, że materia może wytwarzać
świadomość, ale skoro nic oprócz materii nie można w człowieku zaobserwować to
znaczy że materia musi wystarczyć.
Jedyne dodatkowe założenie jakie przyjmuję, to że człowiek podlega zwykłym
fizycznym prawom materii - nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby to założenie
było błędne, natomiast jest mnóstwo przesłanek je potwierdzających.

> Hm...Radykalna wizja człowieka: człowiek - bezwolny automat

Wcale nie - Czy czujesz się automatem? Czy postrzegając kolor czerwony, smak
słodki, albo słysząc myzykę przeszkadza ci fakt, że sposób odbioru tych bodźców
przez człowieka jest zupełnie odmienny od tego czym one są z punktu widzenia
fizyki (długością fali, roztworem cukru, falą mechaniczną)? Myślę, że nie.
Z wolą jest tak samo - z punktu widzenia fizyki człowiek jest skupiskiem
cząstek podlegającym ścisłym prawom, ale co z tego skoro jego subiektywne
poczucie świadomości pozwala mu cieszyć się możliwością dokonywania dowolnych
wyborów? Nawet wybory te są zdeterminowane z mechanicystycznego punktu widzenia
to w żaden sposób nie odbiera to człowiekowi wrażenia wolnej woli - a przecież
wszystko czym dysponujemy to wrażenia.

> Powstaje pytanie: po co ewolucja przez milion lat tworzyła 'wolną wolę', skoro
> jest ona nieprzydatną , a nawet szkodliwą fikcją?
> Zanim człowiek wykona działanie - rozważa je w umyśle, a to wydłuża i
> lomplikuje reakcję.

Celem ewolucji nie była wolna wola sama w sobie. Celem ewolucji było
przetrwanie gatunku - a do tego potrzebna jest inteligencja, instynkt
samozachowawczy i umiejętnosć podejmowania decyzji - najwyraźniej organizmy
które wytworzyły te cechy posiadają subiektywne wrażenie woli. To nie jest tak,
że świadomość jest dodatkowa, niepotrzebną cechą organizmów - ona jest z
inteligencją i umiejenością podejmowania decyzji nierozerwalnie złączona - to
co na zewnątrz wygląda jak celowe działanie, od "środka" postrzegane jest jako
wrażenie wolnej woli.

[Gość: omnipotentny]

> Celem ewolucji nie była wolna wola sama w sobie. Celem ewolucji było
> przetrwanie gatunku - a do tego potrzebna jest inteligencja, instynkt
> samozachowawczy i umiejętnosć podejmowania decyzji


to zdanie ma wartosc logiczna. jest ponadto prawdziwe.

> najwyraźniej organizmy
> które wytworzyły te cechy posiadają subiektywne wrażenie woli.


ale to juz nie.
uznajesz, ze ta teza wynika z teorii ewolucji, a wcale nie wynika. ta teza nie
ma nic wspolnego z teza o ewolucji. nie ma tu żadnego logicznego wynikania, a
wiec i uzasadnienia.

[facet123]

> > najwyraźniej organizmy
> > które wytworzyły te cechy posiadają subiektywne wrażenie woli.
>
> ale to juz nie.
> uznajesz, ze ta teza wynika z teorii ewolucji, a wcale nie wynika. ta teza
> nie ma nic wspolnego z teza o ewolucji. nie ma tu żadnego logicznego
> wynikania, a wiec i uzasadnienia.

To prawda. Trochę uprościłem. Ogólnie można powiedzieć tak: jeśli obserwujemy
jakąś cechę organizmu żywego która na pierwszy rzut oka nie ma uzasadnienia
ewolucyjnego to znaczy że:
1. Nie rozumiemy czegoś w mechaniźmie ewolucji i tak naprawdę cecha ta ma
uzasadnienie ewolucyjne, albo
2. Jest to efekt uboczny ewolucji - nie cel sam w sobie, ale cecha towarzysząca
innym cechom i ewolucja nie miała powodów aby tę cechę eliminować.

Tak czy inaczej nie uważam, aby istnienie świadomości było z punktu widzenia
ewolucji znaczące (czy to pozytywnie, czy negatywnie). Dlatego, że celem
ewolucji jest zapewnienie trwania gatunkowi - do tego wystarczą cechy organizmu
widoczne z ZEWNĄTRZ (obiektywne) jak wykazywanie (m.in) inteligencji,
odpowiednich instynktów itp. Natomiast świadomosć jest cechą WEWNĘTRZNĄ
(subiektywną). A skoro tak, to na podstawie powyższego rozumowania świadomość
jest cechą niezależną z punktu widzenia ewolucji i jedynym powodem dla którego
ewolucja mogłaby ją zlikwidować jest jej szkodliwość. mg2005 przedtem
sugerował, że świadomośc jest szkodliwa, bo zwiększa czas reakcji (wolna wola,
podejmowanie decyzji). Argument taki wynika z niezrozumienia mojej tezy, że
świadomość jest EFEKTEM skomplikowanych procesów zachodzących w człowieku. Te
procesy muszą zachodzić tak czy inaczej - podejmowanie inteligentnych decyzji
wymaga przetwarzania danych, tworzenia modeli w mózgu - wymaga czasu. Dlatego
to czy podjęciu decyzji towarzyszy świadomość, czy nie nie wpływa w żaden
sposób na czas jej podjęcia. Poprostu świadomość jest efektem (nie mówię, że
ubocznym, bo może jest efektem nierozerwalnie związanym) tego, że ogranizm
wykazuje inteligencję i zdolność rozumowania.

Jeszcze raz powtarzam, że moja teza o materialnym źródle świadomości wynika
nie "z powietrza", ale z tego, że w człowieku nie zaobserwowano niczego innego
co mogłoby być jej źródłem.

[Gość: omnipotentny]

mg2005 napisał:

> Założenie,że zdarzenia wewnątrz świata muszą mieć swoją przyczynę, a na
> zewnątrz - nie , jest 'metafizyczne', nie ma podstaw logicznych ,empirycznych
> i naukowych.
> Dlatego hipotezę o powstaniu świata 'bez przyczyny' należy odrzucić - na
> zasadzie 'brzytwy Okhama'.


dokładnie tak.


> Jeszcze bardziej bezpodstawne jest twierdzenie,że świat mógł powstać 'z
niczego
> '
> - 'nicość' to nie-istnienie, nie-byt, a tylko byt może być źródłem zdarzeń.


I tak, i nie. Bowiem: Bytem, który jest źródłem ''zdarzenia'' o nazwie
powstanie świata, jest właśnie Bóg. Bóg jest absolutnym bytem koniecznym, w
przeciwnym razie popadamy w nierozwiązywalny dylemat o ''przyczynę przyczyny",
a więc o ''byt'', który jest źródlem zdarzeń, a który przecież sam musiał
powstać z bytu.
Absolut wszechmogacy, który stwarza byty z niczego jest rozwiązaniem owego
dylematu.


> Tak więc, świat materialny istnieje wiecznie, albo został stworzony przez byt
> nie-materialny i ponad-materialny (zdolny do kreacji materii).


I ja popieram tę drugą tezę.


> Czy w świecie materialnym może istnieć nieskończoność (czasowa lub
przestrzenna


Moim zdaniem wszechświat może być nieskończony. Istnienie świata wyklucza
mozliwosc istnienia nicości. Wszechswiat moze nie miec granic, a jest jak
najbardziej bytem materialnym.

[Gość: ff]

Ty moherowy berecie
pewnie cały dzień sluchasz radia maryja
Jestes za mlody/a zeby cos o tym wiedziec

[Gość: Ed]

Niestety, ale jest to reguła wśród katolików, którzy oprócz indoktrynacji
religijnej zdążyli łuknąć choć odrobinę jakiejś ogłady. W pozostałych wypadkach
bardzo często zastosowanie mają swojskie przeróbki łaciny w dosyć swawolnej i
różnobarwnej formie :))

Najlepsze jest...

[crax]

...jak czytam: "Nie czepiaj się klerykalizacji państwa. Nie czepiaj się, że klechy włażą z buciorami już prawie w każdą sferę życia publicznego. PRZECIEŻ TA OPCJA ZOSTAŁA WYBRANA PRZEZ SPOŁECZEŃSTWO !! Ergo - jest na to powszechna zgoda. I to przecież nic dziwnego, że rządzący starają się wcielić w życie zasady religii, którą wyznają".

Zazwyczaj jak przeczytam takiego debila, następuje koniec dyskkusji.

Najlepsze jest... , że Wy nie potraficie dyskutow

[ten_jeden_raz]

aż nawet gdy się stawia argumenty.
Szczególnie Ty crax

Jasne, jasne, jasne...

[crax]

Najpierw musielibyście te argumenty MIEĆ. A z tym już gorzej, nie? Zazwyczaj
kończy się na tym co napisałem wyżej. Tylko na to was stać.

[walutka]

Hmm...no nie wiem jak Ci wierzący tutaj pisali, bo nie czytałam wszystkiego ale
mnie jako osobę wierzącą dotknął ten post, który rozpoczął dyskusję- to ona
użyła argumentów typu :bleee i jakichs tam jeszcze nieco ubliżających
epitwetów. W każdym razie pokazała pogardę dla ludzi wierzących w Boga i nie
chcących wszystkiego sobie racjonalne tłumaczyć tylko mieć bardziej duchowe
podejście.
Ona tego nie rozumie a czuje się jakby wszytskie rozumy pozjadała, jakby drogą
rozumową dało się wszystko wytłumaczyć i wyszło na tym forum to, że jest to
sprawa bardzo dyskusyjna czy jest Bóg czy go nie ma.
Także postarj się być obiektywny bardziej.

A jeśli o argumenty chodzi...

[crax]

... to WASZE argumenty właśnie było widać dzisiaj w Krakowie podczas
demonstracji mniejszości seksualnych. Czyli: jajka, kamienie i butelki. A po
demonstracji wyłapywanie na Rynku ich uczestników i branie ich na kopy. To są
właśnie wasze argumenty. BRAWO PRAWICA!!!!

[zloty_delfin]

Nienawiść i pogardę można okazywać na wiele sposobów. Jednym z nich jest ten
wszechpolaków, drugim ten Twój. Różnorodność w przyrodzie panuje.

[crax]

Rozumiem, że "nienawiść i pogardę" na tym forum okazuję tylko ja i inni nie-
klerykałowie. Jaaaaaaasne ROTFL!!!! Przyganiał kocioł...

"Różnorodność w przyrodzie panuje."
Dostałabyś od wszechpolaka w łeb butelką albo kopa w bebchy to byś dopiero
zrozumiała JAKA różnorodność!! Zapewniam!!

[zloty_delfin]

Nie, nie tylko Ty, ale mało kto jest tak nawiedzony.

A nienawiść i pogarda są nienawiścią i pogardą, bez względu na to jak się je
demonstruje.

[crax]

Ja jestem nawiedzony?????!!!!! Dlatego, że wyrażam na forum swoje
antyklerykalne poglądy????!!!! W takim razie ty także jesteś nawiedzona. Tyle,
że w drugą stronę. I udowodnij, że tak nie jest.

"A nienawiść i pogarda są nienawiścią i pogardą, bez względu na to jak się je
demonstruje."

Powtarzam: dostałabyś kopa w brzuch to szybciutko zmieniłabyś zdanie.

[zloty_delfin]

crax napisał:

> Ja jestem nawiedzony?????!!!!! Dlatego, że wyrażam na forum swoje
> antyklerykalne poglądy????!!!! W takim razie ty także jesteś nawiedzona.
Tyle,
> że w drugą stronę. I udowodnij, że tak nie jest.
>
Co ja Ci mam udowadniać? Ciężar udowodnienia spoczywa na tym, kto z danego
faktu wywodzi skutki, więc nie na mnie.
Ja się tak nie podniecam jak Ty. Duża ilość wykrzykników i pisanie dużymi
literami mówi samo za siebie o stanie emocjonalnym piszącego.

> "A nienawiść i pogarda są nienawiścią i pogardą, bez względu na to jak się je
> demonstruje."
>

> Powtarzam: dostałabyś kopa w brzuch to szybciutko zmieniłabyś zdanie.
Już kiedyś dostałam. I zdania nie zmienię.

[crax]

"Ciężar udowodnienia spoczywa na tym, kto z danego faktu wywodzi skutki, więc
nie na mnie."

Dobrze. Skoro tak, to udowodnij moje nawiedzenie. Wykrykniki i pisanie czasem
dużymi litzerami nic nie znaczy.

"Już kiedyś dostałam. I zdania nie zmienię."

Ja jednak wolę utarczki słowne. Bicie zostawiam prawicowym katolikom spod znaku
Młodzieży Wszechpóolskiej.

[zloty_delfin]

crax napisał:

> "Ciężar udowodnienia spoczywa na tym, kto z danego faktu wywodzi skutki, więc
> nie na mnie."
>
> Dobrze. Skoro tak, to udowodnij moje nawiedzenie. Wykrykniki i pisanie czasem
> dużymi litzerami nic nie znaczy.

Znaczy bardzo dużo:) Tak samo jak np. zadawanie ciągle tych samych pytań czy
upieranie się przy bzdurach.

> Ja jednak wolę utarczki słowne. Bicie zostawiam prawicowym katolikom spod
znaku
>
> Młodzieży Wszechpóolskiej.

Ja nie od nich oberwałam, tylko od takich, którym się nie podobało, stosując
Twoje nazewnictwo, "prawicowe" harcerstwo.

[crax]

"Tak samo jak np. zadawanie ciągle tych samych pytań czy upieranie się przy
bzdurach."

Dokładnie to samo tyczy się ciebie.


"Ja nie od nich oberwałam, tylko od takich, którym się nie podobało, stosując
Twoje nazewnictwo, "prawicowe" harcerstwo."

Aaaacha... Zapewne po brzuchu skopali cię komuniści. Jasne...

[zloty_delfin]

A jakież to pytanie, ja nieustannie przywołuję? I przy jakich bzdurach się
upieram? Przy Twoim "w konstytucji nie ma przepisów, a jedynie artykuły"
wszystko wysiada.
Skopali mnie menele. Ja nie cierpię na manię prześladowczą i nie wiedzę
wszędzie urojonego wroga.

[crax]

"A jakież to pytanie, ja nieustannie przywołuję?"

A ja?

w konstytucji nie ma przepisów, a jedynie artykuły" wszystko wysiada."

Potworny błąd. Po prostu potworny. Zapomniałaś jeszcze o stalinizmie. Tylko,
cholera, nie pamiętam, żebym się przy tym upierał. No, ale ty wiesz pewnie
lepiej. A już na pewno ci się tak wydaje.

"Skopali mnie menele."
Pewnie lewicowi. Skoro nie podobało im się, że jesteś w "prawicowym"
harcerstwie to musieli być lewacy.

[zloty_delfin]

crax napisał:

> "A jakież to pytanie, ja nieustannie przywołuję?"

"Co dla ludzkości zrobił Wojtyła?".

> w konstytucji nie ma przepisów, a jedynie artykuły" wszystko wysiada."
>
> Potworny błąd. Po prostu potworny. Zapomniałaś jeszcze o stalinizmie. Tylko,
> cholera, nie pamiętam, żebym się przy tym upierał. No, ale ty wiesz pewnie
> lepiej. A już na pewno ci się tak wydaje.

Owszem:) To jest błąd.

> Pewnie lewicowi. Skoro nie podobało im się, że jesteś w "prawicowym"
> harcerstwie to musieli być lewacy.

Nie wiem, ich orientacja polityczna, wyznanie czy też jego brak była dla mnie
(i jest)kwestią o znikomym znaczeniu. Wszystko co wiem, to że ZHR im się nie
podobał i jechało od nich jabolem.

[crax]

"Co dla ludzkości zrobił Wojtyła?"

Napisz mi proszę, ile razy i kiedy ostatnio się o to spytałem (bo podobno to
jedno z pytań, które wg ciebie zadaję NIEUSTANNIE) a potem zajrzyj do wikipedii
i zobacz sobie co znaczy termin "nieustannie". I to ty mi zarzucasz błędy.
Fajnie.


"Owszem:) To jest błąd."
No właśnie mówię! I to wręcz potworny! Tylko pokaż mi, proszę, gdzie ja się
przy tym upierałem (bo wg ciebie się przy tych bzdurach upieram), kłóciłem czy
tym podobne rzeczy.


"...wiem, to że ZHR im się nie podobał..."

No lewacy jak nic. Jakbyś była druhną z ZHP to by cię pewnie jeszcze jabolem
poczęstowali :))))

[zloty_delfin]

crax napisał:
> Napisz mi proszę, ile razy i kiedy ostatnio się o to spytałem (bo podobno to
> jedno z pytań, które wg ciebie zadaję NIEUSTANNIE) a potem zajrzyj do
wikipedii
>
> i zobacz sobie co znaczy termin "nieustannie". I to ty mi zarzucasz błędy.
> Fajnie.

Hehe, to dopiero argument znalazłes:) Zapewniam cię, że moja znajomość języka
polskiego jest na tyle rozwinięta, że wiem co znaczy "nieustannie" i nie muszę
sprawdzać w wikipedii.
A ostatnio było to w lutym.

Swoją drogą strasznie się przejąłeś. Czyżbyś się poczuwał? Uderz w stół...?


> No właśnie mówię! I to wręcz potworny! Tylko pokaż mi, proszę, gdzie ja się
> przy tym upierałem (bo wg ciebie się przy tych bzdurach upieram), kłóciłem
czy
> tym podobne rzeczy.

Z mojego punktu widzenia to jest potworny błąd:) Upierałeś się przy wielu
innych rzeczach, choć ostatnio, przynajmniej co do niektórych zmieniłeś zdanie
(vide ciąża Marii).

> "...wiem, to że ZHR im się nie podobał..."
>
> No lewacy jak nic. Jakbyś była druhną z ZHP to by cię pewnie jeszcze jabolem
> poczęstowali :))))

Możliwe. I czym się różni skopanie 14- letniej harcerki przez być może lewaka
od rzucenia kamieniem w lesbijkę przez prawaka?

[zloty_delfin]

A tak w ogóle to pax tibi.
Uczucie lenistwa mnie opuszcza, więc skorzystam z okazji i pójdę popracować.

[crax]

"A ostatnio było to w lutym."

I od tamtej pory chyba cisza, co? Pytanie zadałem, dyskusja mniej czy bardziej
ostra była i koniec! Od tamtej pory już się nie pytam. Gdzież jest więc to
twoje "nieustanne zadawanie ciągle tych samych pytań"?

"Swoją drogą strasznie się przejąłeś."

Nie, nie przejąłem się tylko zaciekawiłem dlaczego sądzisz jak powyżej.

"Z mojego punktu widzenia to jest potworny błąd"

No a z mojego punktu widzenia drobny. To jest forum, nie egzamin na uniwerku.

"Upierałeś się przy wielu innych rzeczach..."

Powiem więcej. Nadal się upieram. Dokładnie jak ty. Dla ciebie to bzdury. OK. A
dla mnie bzdurami są rzeczy, przy których upierasz się ty. I tyle.

"czym się różni skopanie 14- letniej harcerki przez być może lewaka od rzucenia
kamieniem w lesbijkę przez prawaka?"

A tym, że menele nie mają poglądów i tamte zbiry z pewnością były apolityczne.
I pijane. Natomiast w Krakowie zadziałała prawicowa banda całkowicie trzeźwych
chuliganów.

[omnipotentny]

"Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
mają go wcale"


to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne. Zdanie (opinia) trudno
nazywać fałszywym lub prawdziwym. Ponadto jeśli znajdę choć jednego katolika,
który ma, jak to określono, ''zdanie'', a znajdę bez problemu, to cała teza
zawarta w opisie upada.

[omnipotentny]

crax napisał:

> ...jak czytam: "Nie czepiaj się klerykalizacji państwa. Nie czepiaj się, że
kle
> chy włażą z buciorami już prawie w każdą sferę życia publicznego. PRZECIEŻ TA
O
> PCJA ZOSTAŁA WYBRANA PRZEZ SPOŁECZEŃSTWO !! Ergo - jest na to powszechna
zgoda.
> I to przecież nic dziwnego, że rządzący starają się wcielić w życie zasady
rel
> igii, którą wyznają".
>
> Zazwyczaj jak przeczytam takiego debila, następuje koniec dyskkusji.



przecież chyba na tym polega demokracja - rządzi większość. jedni wybierają
sobie hitlera, inni kaczyńskiego. to jest wolność.

[bujaka_jamajka]

"bo tak"

[myniek1]

gdy brakuje argumentów najlepiej odwołać się do Boga

[Gość: bibi]

"Jak będziesz miała tyle lat co ja to pogadamy"

nikt nie przebije Polonii - uważa nas za buraków

[Gość: Polak z Polski]

ot tak sobie - argumenty zwykle to 'nie dostałeś wizy' - to jest dopiero
argumentacja

chcecie nieco debilnych postów (pomieszanie z poplątaniem i nie na temat),
poczytajcie dyskusję o wyimaginowanym problemie pułapki paszportowej:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=205&w=39278631
dobrej zabawy!!!

[Gość: mumio]

ha ha - faktycznie to kretyni - chyba chcą telepatycznie uzyskiwać paszporty,
dokumenty i zrezkać się obywatelstwa..

[Gość: zenek]

kiedyś zdarzyło mi się na forum Polonia chyba, usiłować wymienić poglądy, oj
ciężko, ciężko... nie powiem - od razu atakują tym swoim 'no visa for you' czy
'nie dostałeś wizy, dlatego...' - oczywiście o czym by nie była dyskusja, nawet
o dupie Maryny...

[seth.destructor]

Bo nie
Bo tak
Obraza majestatu.

??

[Gość: ciekawe...]

> bo Bóg tak chciał

A jesli naprawdę chciał?...

>niezbadane sa wyroki boskie

To prawda

>kimże jesteś by podważać boską mądrość

No właśnie...

[gytha_ogg]

Gość portalu: ciekawe... napisał(a):

> > bo Bóg tak chciał
>
> A jesli naprawdę chciał?...
>

dobra, sytuacja: dziecko cierpi na powazna chorobe. dlaczego?
odp. Bog tak chcial.
wniosek: Bog to zlosliwy troll, ktory zsyla na ludzi niezasluzone cierpienie.


> >niezbadane sa wyroki boskie
>
> To prawda
>

c. d. niezbadane sa wyroki boskie, gdyby to dziecko bylo zdrowe, pewnie
spotkaloby je wieksze nieszczescie, np. mogloby zejsc na zla droge... wiec
choroba tak naprawde ratuje dusze tego dziecka.

jak niezbadane, to mozna spekulowac do woli i wszystko
sobie "wytlumaczyc".... :/


> >kimże jesteś by podważać boską mądrość
>
> No właśnie...

no wlasnie, kimze ty jestes, zaledwie np. rodzicem cierpiacego dziecka?

[Gość: ciekawe...]

>odp. Bóg tak chciał

Twierdzenie,że Bóg tak nie chciał byłoby nielogiczne (skoro jest wszechmocny)

>wniosek:Bóg to złośliwy troll

Skoro pozwolił Żydom na holokaust innych plemion semickich w Palestynie,
skoro kazał im 40 lat tułać się po pustyni,
skoro wysłał swojego Syna na okrutną śmierć, to jest złośliwym trollem?
"niezbadane są wyroki boskie", "kimże Ty jesteś..."

[gytha_ogg]

> Skoro pozwolił Żydom na holokaust innych plemion semickich w Palestynie,
> skoro kazał im 40 lat tułać się po pustyni,
> skoro wysłał swojego Syna na okrutną śmierć, to jest złośliwym trollem?


o to, to, lapiesz, o co chodzi :)

no właśnie

[666kgb]

Gość portalu: ciekawe... napisał(a):


> "niezbadane są wyroki boskie", "kimże Ty jesteś..."

wyrokiem boskim :))

[lzygan]

ulubiony "argument" nauczycieli w szkole podstawej, jeśli zostaną zaskoczeni
jakimś celną uwagą swojego ucznia - "jak ty do mnie mówisz gó..arzu" albo "jak
ze mną rozmawiasz to wstań"

nie dyskutowac !

[Gość: ant]

to idioci...

[Gość: siamlady]

A czy dyskusje mają w ogóle jakiś sens? Zwłaszcza polityczne? Moim zdaniem- nie
mają żadnego. Ciekawe są dyskusje ludzi mniej więcej tej samej opcji
politycznej, ale o różnym stopniu uświadomienia.

Skrajnym przeciwnikom politycznym, mocno przekonanym o swoich racjach, nie
pomogą najinteligentniejsze argumenty drugiej strony, aby przekonac się choćby
w minimalnym stopniu do racji swojego adwersarza.
Czytałam dziś o czterech uczestnikach dyskusji politycznej w parku , którzy
pobili się pod jej koniec, mieli 68,73, 74 i 77. lat. Taka dyskusja to
niepotrzebne uszczuplenie energii i niebezpieczny wybuch emocji.
Ergo: nikogo przekonanego nie da sie przekonać. Przekonać możemy jedynie tych,
którzy nie mają zdania. Albo tych, którym imponujemy.

[llukiz]

wierzący przegra każdą dyskusje z defnicji. Bo dyskutuje się o wierze a nie o
rzeczywistości (bądź faktach)

[rromero]

O wierze nie da się dyskutować za pomocą faktów i logiki . Tam gdzie jest wiara
nie może być wiedzy . Nie da się w coś wierzyć i jednocześnie to wiedzieć .
Jeśli powiem że mam w kieszeni guzik to można w to uwierzyć lub nie . Jeśli
pokarzę to i w jednym i w drugim przypadku pozostanie jedynie wiedza . Wiedza
wyklucza wiarę .

[Gość: ant]

rromero napisał:

> O wierze nie da się dyskutować za pomocą faktów i logiki .

> pokarzę to i w jednym i w drugim przypadku pozostanie jedynie wiedza . Wiedza
> wyklucza wiarę .

najgorsze jest to że wiara stara się wykluczyć wiedzę....
:(

[the_dzidka]

Mnie najbardziej ręce opadają przy czymś takim:
- Jezus jest Synem Bożym.
- Skąd możesz to wiedzieć?
- Bo tylko on jedyny umarł i zmartwychwstał.

Argumentacja w stylu:
"- Wy żydzi nie wierzycie w pana naszego Jezusa Chrystusa, a wierzycie, że wasz
rabin na chustce do nosa staw przepłynął?
- No tak, ale to jest prawda!!"

[Gość: m]

Dobrze,ze wierzący maja takie wytłumaczenie, niewierzący nie maja w takich
wypadkach żadnego...
Więc fakt faktem-wierzacy posiadaja w takich wypadkach większą WIEDZĘ.

[Gość: .]

Lepiej rozumioeją świat odrózniaja dobro od zła potrafią nie krzywdza innych i
przez to zyje im się szczęśliwie i radośnie.
Wierzący to niekoniecznie przesiadujacy w każdą niedzielę w kościele.

[Gość: m]

niekoniecznie..ale nie wierze w madrych indywidualistów. Madry czlowiek wie ,ze
potrzebuje innych i ich mądrosci, doświadczenia itd.

[Gość: terry]

Nie, wierzący wierzą że posiadają wiedzę. Tak naprawdę jej bowiem nie
posiadają, nie potrafią udowodnić że ją mają. Mało rzeczy jest tak
nieprzekonywujących jak sławetne 5 dowodów na istnienie boga. To raczej 5
życzeń, typowe chciejstwo, dostosowanie rzeczywistości do swojego widzenia
świata.

[rromero]

>Nie, wierzący wierzą że posiadają wiedzę. Tak naprawdę jej bowiem nie
>posiadają, nie potrafią udowodnić że ją mają.
Wierzący posiadają WIARĘ mylnie utożsamianą z wiedzą . Jeśli posiadamy na coś
dowód , to posiadamy wiedzę nie wiarę . Nie można czegoś wiedzieć i w to wierzyć
, te dwie rzeczy wzajemnie się wykluczają . sławetne 5 dowodów na istnienie Boga
powinno raczej się nazywać % powodów dla których wierzę w Boga . Bóg wymagając
wyraźnie od nas wiary , nie pozwoli by kiedykolwiek zaistniał jakiś dowód jego
istnienia . Po prostu posiadając taki dowód stracilibyśmy wiarę .

[the_dzidka]

> Dobrze,ze wierzący maja takie wytłumaczenie,

A cóż jest wytłumaczenie, które jest nielogiczne i samo się wyklucza?
To tak jakby tłumaczyć komuś, że dwa razy dwa jest pięć, bo tak powiedziała
ciocia Klocia z Pcimia, a więc tak jest.

[omnipotentny]

the_dzidka napisała:

> > Dobrze,ze wierzący maja takie wytłumaczenie,
>
> A cóż jest wytłumaczenie, które jest nielogiczne i samo się wyklucza?
> To tak jakby tłumaczyć komuś, że dwa razy dwa jest pięć, bo tak powiedziała
> ciocia Klocia z Pcimia, a więc tak jest.
>


niestety, ateistyczna wizja porządku świata jest również wewnetrznie sprzeczna
i niespójna

[piekielnica1]

joanna.d.arc napisała:

> Mnie najbardziej dołuje w rozmowie z osobami wierzącymi, gdy te "potwierdzają"
> stawiane przez siebie tezy pseudoargumentami takimi jak:
> bo Bóg tak chciał
> niezbadana są wyroki boskie
> kimże jesteś by podważać boską mądrość
> Bleeeee, niedobrze mi się robi. Jak to z kimś takim poważnie dyskutować?

Dyskusja jest nam potrzebna właściwie nie wiadomo po co, bo zawsze nasze
poglądy możemy wymienić tylko na gorsze.

[renebenay]

Ja z tymi ludzmi nie dyskutoje mowiac ze,nie dyskutoje o niczym co nie
istnieje-po co ja mam sie denerwowac,lepiej niech wnerwia druga strona.

[omnipotentny]

renebenay napisał:

> Ja z tymi ludzmi nie dyskutoje mowiac ze,nie dyskutoje o niczym co nie
> istnieje-po co ja mam sie denerwowac,lepiej niech wnerwia druga strona.


O miłosci tez nie dyskutujesz? O szczesciu? o nienawiści? o tolerancji?

ortografia

[Gość: diverse]

"ortografia u ciebie leży"
"naucz się pisać"
"najpierw polskiego się naucz a potem....."
"błędy ortograficzne.........."

itp.

najbardziej nędzny komentarz jaki na necie można spotkać

bo wiara nie jest do dyskusji...

[camel_3d]

jak mozna dyskutowac o wierze? to jakby ktos chcial cie przekonac ze masz
glupia matke i popapranego ojca.

[renebenay]

Troche Jozek mi tu pomieszal,on chcial powiedziec ze,o religiach i wiarach z
ludzmi nie rozmawia bo szkoda tracic czas na na sprawy ktore nie istnieja.On
poprostu nie wierzy w zadnego Boga i inne opowiadania z epoki kamienia
lupanego,i wg.ktorych dzisiaj nalezaloby zyc.

[rromero]

Jeśli ktoś uważa < że ,o religiach i wiarach z
ludźmi nie rozmawia bo szkoda tracić czas na sprawy które nie istnieją > i
włącza się do tej dyskusji to niech popracuje nad własną logiką

[dwie_szopy_jackson]

"bo tak!"

[Gość: nokima]

"Zobaczysz, że w sytuacji kryzysowej na pewno zmienisz zdanie" lub "gdybyś miała
tyle doświadczeń życiowych co ja, na pewno mówiłabyś inaczej"
Doprowadza mnie to do szału, bo moje poglądy wywodzą się akurat z różnych
tragicznych doświadczeń życiowych (ciężki wypadek samochodowy, gwałt, ojciec
alkoholik)

[meta-kris]

Najbardziej bezsensowny argument: "o tym nie ma sensu dyskutować, bo Polacy to
konserwatywne społeczeństwo"