Nowy program edukacji seksualnej w szkołach

[crax]

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=50316&wid=8357336&rfbawp=1150792150.526
"...doradca premiera ds. rodziny Hanna Wujkowska chciałaby, aby wśród młodzieży szkolnej i studentów upowszechniane były naturalne metody zapobiegania ciąży."

Czyli "watykańska ruletka". Pięknie.

A swoją drogą zastanawiałem się co jeszcze prawica wymyśli żeby poprawić przyrost naturalny w Polsce. Bo tak: oficjalnie aborcja jest praktycznie niedostępna, więc nie można zwalić na nią winy za to, że więcej Polaków umiera niż sie rodzi; wiadomo już, że becikowe prawie na pewno nie da spodziewanego efektu; ulgi podatkowe obowiązują tylko dla osób z co najmniej trojgiem dzieci. Katolicka propaganda "prorodzinna" - to samo. Zero efektu. No a nakazać rozmnażania się nie można ;)

Więc ktoś w ministerstwie wykombinował, że możnaby spróbować rozpropagować w szkołach nieskuteczne i niesprawdzone (o czym prawica doskonale wie) metody antykoncepcji. Może wtedy za kilka lat doczekamy się legionów młodych mamuś? Kto wie, kto wie... :))))

P.S. Ale to także nie wypali. Bo najlepszym środkiem prorodzinnym jest sprawnie działająca gospodarka. Ale ten termin jest obcy pani Wujkowskiej.

[Gość: wredna_jedza]

Naturalne metody to nie tylko kalendarzyk [czyli watykańska ruletka] który jako
najbardziej nieskuteczny, został wycofany :D
Ojj, coś "światłym" sie utkneło na wiedzy w latach 50-60 :)
O metodzie termicznej czy objawowej słyszeli? Chyba nie :))))
Bo głupoty plota jak na ofiare pękniętej gumki przystało :)))))

[crax]

Prawdopodobnie, jeśli piszą "naturalne metody" to maja również na myśli metody termiczną i objawową. Tyle, że one też nie są skuteczne :)
Ja napisałem o watykańskiej ruletce tylko w formie przykładu.

[arundati.roy]

tzw "naturalne metody" sprawdzają się wtedy gdy nie żyjemy w stresie, że ciągle
trzeba wybierać miedzy dżumą a cholerą by przeżyć od 1-go do ostatniego

[Gość: wredna_jedza]

wiesz, metody naturalne mają jedną zalete - nic nie kosztują finansowo :)

[crax]

Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

> wiesz, metody naturalne mają jedną zalete - nic nie kosztują finansowo :)

Racja. Ale za to dziecko poczęte na skutek ich stosowania kosztuje. I to sporo :)

[Gość: ferment]

crax napisał:

> Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):
>
> > wiesz, metody naturalne mają jedną zalete - nic nie kosztują finansowo :)
>
> Racja. Ale za to dziecko poczęte na skutek ich stosowania kosztuje. I to sporo
> :<<

MOzna je tak stosować, by dziecko się nie poczynało. Trochę trzeba się znać,
trochę wysilić, by je stosować. Niektórym to i prezerwatywa pęka, bo umieją się
nią posłużyć. NPR trudniejszy od antykoncepcji. Tylko dla w miarę rozgarniętych.
Czyli nie dla każdego.

[xtrin]

Przede wszystkim dla kobiet o cyklu jak w zegarku. A takich jest mało i coraz
mniej. I z byciem "rozgarniętym" nie ma to nic wspólnego.

[Gość: ferment]

xtrin napisała:

> Przede wszystkim dla kobiet o cyklu jak w zegarku. A takich jest mało i coraz
> mniej. I z byciem "rozgarniętym" nie ma to nic wspólnego.

Cykl jak w zegarku potrzebny jest przy kalendzrzyku, ale to już przeszłość.
Noewoczesny NPR nie wymaga regularnych cykli. Nie jesteś na bieżąco.

[xtrin]

> Cykl jak w zegarku potrzebny jest przy kalendzrzyku, ale to już przeszłość.
> Noewoczesny NPR nie wymaga regularnych cykli. Nie jesteś na bieżąco.

Jasne :). Metody termiczne są znane od dziesiątek lat, ciężko więc nie być z
nimi "na bieżąco". A w przypadku wielu kobiet są równie "skuteczne" jak kalendarzyk.

[Gość: ferment]

Znasz się?

[xtrin]

Jesteś kobietą czy mężczyzną?

[Gość: ferment]

Nie jesteś czasem "seksistą"?
Jestem ferment.

[xtrin]

Po prostu kobieta lepiej zna się na kobiecej fizjologii niż mężczyzna. Kobiety
częściej z sobą, niż z mężczyznami o swoich problemach z okresem opowiadają.
Stąd kobieta lepiej wie, co to są nieregularności cyklu i lepiej niż mężczyzna
wie, jaka jest możliwość uprawiania naturalnych metod. Stąd moje pytanie, czy
sprawę znasz z autopsji, czy jedynie z teorii :).

[xtrin]

Polecam "Gdzie leży granica" Davida Lodge'a, o grupie głęboko wierzących młodych
ludzi, którzy borykają się z kalendarzykiem i termometrem :).

[gytha_ogg]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> MOzna je tak stosować, by dziecko się nie poczynało. Trochę trzeba się znać,
> trochę wysilić, by je stosować. Niektórym to i prezerwatywa pęka, bo umieją
się
> nią posłużyć. NPR trudniejszy od antykoncepcji. Tylko dla w miarę
rozgarniętych
> .
> Czyli nie dla każdego


tak, a najbardziej podoba mi sie zasada, ze trzeba mierzyc te temperature
koniecznie O TEJ SAMEJ GODZINIE rano. oczywiscie, zakladajac, ze zawsze o tej
godzinie bedziemy jeszcze lezec sobie w lozku i wstawac, zeby zmierzyc
temperature.
tylko co, jesli kobieta:
a - pracuje na nocke w niektorych dniach tygodnia, ale w innych spi normalnie
b - jest studentka, zarywa noce na nauke
c - podrozuje po roznych strefach czasowych
d - czesto sie przeziebia i miewa goraczke
?

rozumiem, ze rozgarniete kobiety to te o malo skomplikowanym zyciu, ktore
zawsze sie wysypiaja, prowadza sielskie zycie bez stresow, nigdzie nie
wyjezdzaja... w ogole powiedzmy sobie szczerze, ze ta metoda jest dla typowych
kur domowych. nie dla kazdego - z tym sie zgodze absolutnie.

[Gość: ferment]

NPR to nir tylko pomiar temperatury i żdanie tak uregulowanego życia. Polecam
lekturę pozycji o NPR w internecie. Jest kilka szkól , mozna coś dobrać dla
każdej kobiety.

Kobiety, o jakich piszesz. Nie ma ich tak wiele. Ale i one znajda pomoć w
rozpoznawaniu swej płodnośći na przykład w metodzie wielowskaźnikowej. trzeba
tylko pozbyć się uprzedzeń i spóbować poznać metody i wybrać coś najbarfdziej
odpowiadającego kobiecie, dostosować metode do trybu życia.

Nie krytykować w ciemno.

[arundati.roy]

Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

> wiesz, metody naturalne mają jedną zalete - nic nie kosztują finansowo :)



Kosztują, jeśli zawiodą

[Gość: ferment]

>> arundati.roy napisała:

> tzw "naturalne metody" sprawdzają się wtedy gdy nie żyjemy w stresie, że ciągl
> e
> trzeba wybierać miedzy dżumą a cholerą by przeżyć od 1-go do ostatniego<<

Sprawdzałeś, czy się sprawdzają czy nie sprawdzają?

to i tak dobrze, ze nie proponują odczyniania czar

[Gość: ha ha ha]

czarów lub ograniczanie się do modłów i woli boskiej ... :))

[gemini14]

i b.dobrze przynajmniej nauczą się anatomii

[crax]

Anatomii człowieka za moich czasów uczyło się na lekcjach biologii.

[gemini14]

crax napisał:

> Anatomii człowieka za moich czasów uczyło się na lekcjach biologii.
>
a seksu gdzie się uczyłeś na tajnych kompletach?

[crax]

gemini14 napisała:

"a seksu gdzie się uczyłeś...?"

Teorię wyłożyli mi rodzice. A z praktyką... cóż... Sam sobie poradziłem :)))

kiedyś w szkole były poruszane te teamty na lekcja

[Gość: ha ha]

no ale to było za czasów tych wstrętnych koomuchów

[crax]

Pamiętam w VIII klasie (1982 rok) nauczycielka zrobiła nam pokaz szwedzkich slajdów traktujących na ten temat. To było chyba wszystko. Na dodatek to była chemiczka :)))

[gemini14]

crax napisał:


> Teorię wyłożyli mi rodzice. A z praktyką... cóż... Sam sobie poradziłem :)))

i o to chodzi,że życie to nie szkoła

[gytha_ogg]

"Zapowiedziami zaniepokojona jest wiceminister pracy Joanna Kluzik-Rostkowska. -
Nie widzę nic złego w tym, by mówić o naturalnych metodach planowania rodziny.
Ale Ministerstwo Zdrowia powinno mówić o wszystkich dostępnych metodach
planowania rodziny. Skupianie się na jednej może sugerować, że tylko ona jest
dobra, a to jest sprzeczne ze stanem wiedzy medycznej. "

AMEN.

[crax]

Zgadza się. Ale rząd nie propaguje tych metod w celu edukacji społeczeństwa tylko w celu jego rozmnożenia :)))

Niedługo zakażą...

[gumowy_kaczor]

sprzedaży prezerwatyw. Żadna sperma nie może się zmarnować.

[crax]

gumowy_kaczor napisał:

"Żadna sperma nie może się zmarnować."

O tym to nawet Monty Python w swoim "Sensie życia" wspomina. Cytuję: "Every sperm is sacred, every sperm is great..." :))))

dlaczego tylko sperma?

[gytha_ogg]

a komorki jajowe to co? proponuje rowniez zakazac kobietom menstruacji, o!

[crax]

Tak. Kobietom menstruacji a facetom nocnych polucji. Będzie komplet :)))

[gumowy_kaczor]

Warto promować przyzwoite krawiectwo - wdzianka nocne uniemożliwiające dostęp
rąk do narządów płciowych. A nocnym polucjom zapobiegają zimne kąpiele przed
snem - watro popularyzować je w szkołach, np. na wychowaniu patriotycznym.

[Gość: wrrrrr]

ciekawe jak zapobiegniesz owulacji mędrku :))))))

[gytha_ogg]

Gość portalu: wrrrrr napisał(a):

> ciekawe jak zapobiegniesz owulacji mędrku :))))))


owulacji nie nalezy zapobiegac - zapobieganie owulacji jest grzechem
przeogromnym, promowanym przez szatanskie firmy farmaceutyczne.
owulacja to dar od boga i nie wolno tego daru odrzuca, ani marnowac. zamiast
wiec czekac do menstruacji, ktora rowniez jest grzechem, nalezy jak najszybciej
zajsc w ciaze.

ja stosowałem tą metodę

[gucio712]

[Gość: ferment]

>>

[Gość: ferment]

>> gytha_ogg napisała:

> Gość portalu: wrrrrr napisał(a):
>
> owulacji nie nalezy zapobiegac - zapobieganie owulacji jest grzechem
> przeogromnym, promowanym przez szatanskie firmy farmaceutyczne.
> owulacja to dar od boga i nie wolno tego daru odrzuca, ani marnowac. zamiast
> wiec czekac do menstruacji, ktora rowniez jest grzechem, nalezy jak najszybciej
>
> zajsc w ciaze.<<

Czytasz wsoje wpisy? Nie, bo bys wstydziła sie je wysyłać, prawda?

[gytha_ogg]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Czytasz wsoje wpisy? Nie, bo bys wstydziła sie je wysyłać, prawda?



ferment, wyluzuj czasem troche.

[Gość: ferment]

> ferment, wyluzuj czasem troche. gytha_ogg napisała

Dlaczego mam wyluzować czasem, trochę. Możesz mi podać dokładniejsze wskazówki?

[gytha_ogg]

ponieważ to niezdrowo tak wszystko wiecznie na poważnie :)

[Gość: ferment]

>> Gość portalu: wrrrrr napisał(a):

> ciekawe jak zapobiegniesz owulacji mędrku :))))))<<

Już "trwaja próby", szczególnie w czasie mrozów, gdy kobietki spacerują z
odsłoniętym podbrzuszem. Jest "szansa", że taka istotka będzie bezpłodna. Nawet,
jeżeli komórka jajowa się wykluje, to może nie mieć szans przecisnąć się przez
pozarastane, z powodu zapaleń, jajowody.

[v0lrath]

Plemnik genetycznie jest w sporej części człowiekiem.
Jeszcze trochę, a będzie chroniony.

[Gość: Lena]

Poprawnie to się nazywa "naturalne metody planowania poczęć" :)))I do tego
całkiem nieźle się nadaje:)
Mam nadzieję,że minister zdrowia nie wpadnie na pomysł leczenia nas naturalnymi
metodami:) i uczenia tego w szkole. Zbierania i suszenia ziół, jakichś babek i
innego zielska.

[gytha_ogg]

> Mam nadzieję,że minister zdrowia nie wpadnie na pomysł leczenia nas
naturalnymi
>
> metodami:) i uczenia tego w szkole. Zbierania i suszenia ziół, jakichś babek
i
> innego zielska.

dlaczego nie? to akurat mogloby byc duzo bardziej przydatne, niz te cale
naturalne metody poczecia :)

[v0lrath]

Kto wie...
Może minister edukacji wprowadzi homeoterapię do szkół?
W końcu przecudnych pomysłów ma mnóstwo.

Zdrowie i rozwój młodocianych w konteście Konwencj

[gucio712]

[Gość: x]

No w efekcie będzie więcej młodocianych matek, wyrzuconych albo pomordowanych
dzieciaków. Kretyni są przy władzy i już.

Prawda, niestety... :/ n/t

[crax]

[Gość: ferment]

>> Gość portalu: x napisał(a):

> No w efekcie będzie więcej młodocianych matek, wyrzuconych albo pomordowanych
> dzieciaków. Kretyni są przy władzy i już.<<

W efekcie czego? wiedzy o własnej - ludzkiej płodności?
Jeżeli młodym wystarczy chęci i możliwości, by zapoznać się z wiedzą na temat
problemów związanych z prokreacją, to może się tak zdadzyć, że odłożą
wspólżycie. Bo to oznaczałoby osiagnięcie wyższego stopnia rozwoju. A to już
jakaś korzyść.
Gdy nie powołuje się, w sposób przypadkowy, dzieci do życia, nie ma powodu, by
je wyrzucać lub mordować.
To nie przy włądzy są, to raczej przy klawiaturze, na której piszesz te słowa

[gytha_ogg]

moim skromnym zdaniem powinno sie raczej propagowac wstrzymanie sie z seksem,
wsrod dzieci. i nie chodzi mi bynajmniej o czekanie do slubu, ale przynajmniej
do jakiegos sensownego WIEKU, nie mowiac juz o odpowiednim, stalym partnerze.
bo jak slysze, ze 14-, 15-latki uprawiaja seks, i to jeszcze z byle kim na
imprezie, to szczerze mowiac przeraza mnie to.

[v0lrath]

Ale jak już uprawiają i szybko się tego nie zmieni, to przynajmniej niechby
uprawiały z użyciem gumek. Bo mnie jeszcze bardziej przerażają 14, 15 czy 16
letnie matki.

[Gość: ferment]

>> v0lrath napisał:

> Ale jak już uprawiają i szybko się tego nie zmieni, to przynajmniej niechby
> uprawiały z użyciem gumek. Bo mnie jeszcze bardziej przerażają 14, 15 czy 16
> letnie matki.<<

Może jednak spróbować coś zmienić w świadomości i postępowaniu dzieciaków.
Propagowanie antykoncepcji dla dzieciaków jest przez nie odbierane, jako
aprobowanie uprawiania przez nie seksu.
Tym dzieciakom już nie ma kto powiedzieć, by poczekały z seksem.

[gytha_ogg]

> Może jednak spróbować coś zmienić w świadomości i postępowaniu dzieciaków.
> Propagowanie antykoncepcji dla dzieciaków jest przez nie odbierane, jako
> aprobowanie uprawiania przez nie seksu.
> Tym dzieciakom już nie ma kto powiedzieć, by poczekały z seksem.

no i tu sie z Toba, ferment, wyjatkowo zgodze :)

[Gość: ferment]

gytha_ogg napisała: > no i tu sie z Toba, ferment, wyjatkowo zgodze :)<

Tu to i ja się zgodzę z Tobą, z przyjemnością:)

[sir.vimes]

Mnie najbardziej przeraża że uprawiają seks z byle kim, nawet bez zauroczenia
czy burzy namiętności. To jest jakieś przaśne bzykanie na pralce czy na klatce,
z browarkiem i dresiarskim rechotem, a nie żadne romanse. Nawet nie będą mieć
wspomnień wartych uwagi.

[v0lrath]

Te metody można by porównać w zasadzie do czegoś takiego w informatyce:

Nawołujemy do nie używania oprogramowania antywirusowego, bo są darmowe metody
zabezpieczenia takie jak poznawanie obecności wirusa po objawach, uważanie na
pliki z niepewnego źródła i ręczne usuwanie niebezpiecznych lub zawirusowanych
plików.


Ktoś podejrzliwy może posądzać, że nawołujący do tego tak na prawdę chce byśmy
wirusa dostali...

Idealne porównanie :)))) n/t

[crax]

[gepe]

v0lrath napisał:

> Te metody można by porównać w zasadzie do czegoś takiego w informatyce:
>
> Nawołujemy do nie używania oprogramowania antywirusowego, bo są darmowe metody
> zabezpieczenia takie jak poznawanie obecności wirusa po objawach, uważanie na
> pliki z niepewnego źródła i ręczne usuwanie niebezpiecznych lub zawirusowanych
> plików.
>
>
> Ktoś podejrzliwy może posądzać, że nawołujący do tego tak na prawdę chce byśmy
> wirusa dostali...
>

O, bardzo przepraszam, ale nie widzę w tym porównaniu żadnej korelacji. To
nadużycie.
Po pierwsze wirus ingeruje w system, by mu z założenia w jakiś sposób
zaszkodzić, w skrajnym przypadku zniszczyć, a także rozprzestrzenić się dalej.
Dziecko z założenia ingeruje w organizm kobiety w zupełnie innym celu!
Z powyższego wynika, że zabezpieczeń antywirusowych w żadnym wypadku nie można
porównywać z antykoncepcją. Pierwsze stosujemy, by się pozbyć lub nie dopuścić
grożnego intruza, a te drugie...?
Po drugie: w NMP nie obserwujesz, kiedy pojawia się dziecko, tylko kiedy są
dobre warunki, by je począć (albo nie poczynać, wedle woli) - więc analogia jest
chybiona. Gdyby ją konsekwentnie zastosować, to obserwujesz system pod kątem luk
w zabezpieczeniu i - jeśli taką lukę znajdujesz - to po prostu w dniu albo
okresie, w którym wirus ma zaatakować nie uruchamiasz komputera (nie współżyjesz
w dniach płodnych - tak to wygląda wedle Twojej analogii).

Moje porównanie jest następujące: (załóżmy na chwile, że mamy tylko jeden
gatunek drzew na ziemi) Jest sobie człowiek, który postanowił posadzić jabłonkę
(czyli odbyć stosunek), bo podobają mu się jej liście, poza tym daje taki
rozkoszny cień (przyjemność). Tak fajnie i beztrosko można chować się w jej
cieniu przed słońcem. Tylko, że strasznie nie lubi, nie cierpi wręcz jabłek. Boi
sie ich, szczególnie niedojrzałych. Trzeba się potem skubanymi opiekować, by
ładnie rosły. Nie pomyślał biedak, że dość prawdopodobne jest, że ta jabłonka
jednak urodzi mu przynajmniej jedno jabłuszko... I wścieka się teraz i wypisuje
różne brednie na różnych forach, że trzeba coś poradzić, żeby móc jednocześnie
korzystać z cienia i nie martwić się, że mogą wyrosnąć owoce. A tych, co
twierdzą, że po posadzeniu jabłonki _należy_ się spodziewać owoców i że jest to
nie tylko naturalnie, normalne, ale i dobre, to najlepiej okrzyczeć od
zacofanych ciemnogrodzian.
Ale może jednak jeszcze posadzić jabłonkę...? Jak tu żyć bez cienia? Ewentualne
pączki jabłek się zetnie...
Pytanie jeszcze, czy tę jabłonkę posadził na przygotowanym do tego gruncie, czy
na przypadkowym, tak sobie mimochodem....
Nieodpowiedzialny głupek, prawda?
Aha. Jestem informatykiem...

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

gepe napisał:


> Po drugie: w NMP nie obserwujesz, kiedy pojawia się dziecko, tylko kiedy są

Oczywiście nie NMP tylko NPR....

[crax]

Informatykiem to kolega może i jest...
Ale po twoich porównaniach widzę, że z medycyną i botaniką wiele wspólnego nie masz.

[gepe]

crax napisał:

> Informatykiem to kolega może i jest...
> Ale po twoich porównaniach widzę, że z medycyną i botaniką wiele wspólnego nie
> masz.

A sprecyzuj proszę, co masz konkretnie na myśli. Może niejasno się wyraziłem.

pozdrawiam - gepe

[crax]

"Po pierwsze wirus ingeruje w system, by mu z założenia w jakiś sposób
zaszkodzić..."

Ciąża także jest przyczyną szkód w organizmie ciężarnej. NIe mówię tutaj o porannych mdłościach, tylko o dolegliwościach znacznie poważniejszych.

"...w skrajnym przypadku zniszczyć..."

Nie słyszałeś o porodach ze skutkiem śmiertelnym?


"...a także rozprzestrzenić się dalej."

Cóż... dziecko, które urodzi kobieta także kiedyś "rozprzestrzeni się dalej", nieprawdaż?

A co do jabłonki... jak możesz porównywać stosunek z zasadzeniem pestki w ziemi? Jedno z drugim nic ze sobą wspólnego nie ma, niestety.

[gepe]

crax napisał:

> "Po pierwsze wirus ingeruje w system, by mu z założenia w jakiś sposób
> zaszkodzić..."
>
> Ciąża także jest przyczyną szkód w organizmie ciężarnej. NIe mówię tutaj o pora
> nnych mdłościach, tylko o dolegliwościach znacznie poważniejszych.
>
> "...w skrajnym przypadku zniszczyć..."
>
> Nie słyszałeś o porodach ze skutkiem śmiertelnym?
>
>
> "...a także rozprzestrzenić się dalej."
>
> Cóż... dziecko, które urodzi kobieta także kiedyś "rozprzestrzeni się dalej", n
> ieprawdaż?

Tak, oczywiście, ale istnieje zasadnicza różnica, którą prawdopodobnie
przeoczyłeś, być może umyślnie.
Wirus z _założenia_ jest szkodnikiem, czymś złym - on ma szkodzić i tyle, w tym
celu jest stworzony. Dziecko nie jest szkodnikiem, "nie ma zamiaru" nim być. Nie
słyszałem o przypadku, by ktoś płodząc dziecko zakładał szkody, jakie ono
wyrządzi i w tym celu je płodził. Nawet gwałt jest raczej powodowany osobliwą
(patologiczną) chęcią doznania przyjemności, szkodnikiem jest raczej gwałciciel,
niż bogu ducha winne ewentualnie poczęte dziecko.
Dziecko _może_ wyrządzić szkody w organiźmie kobiety (choć z reguły ich nie
wyrządza, często wręcz wpływa na organizm kobiety dobroczynnie), może nawet
doprowadzić do smierci (choć z reguły nie doprowadza). Postrzeganie poczętego
dziecka, jako zagrożenia podobnego do wirusa w komputerze, to poważne nadużycie.

>
> A co do jabłonki... jak możesz porównywać stosunek z zasadzeniem pestki w ziemi
> ? Jedno z drugim nic ze sobą wspólnego nie ma, niestety.

Mogę. Jedno z drugim niestety ma wiele wspólnego. Oczywiście obie czynności
różnią się w szczegółach (nawet dość potężnych), ale i w jednym i w drugim
przypadku efektem jest (a przynajmniej może być) poczęcie nowego życia.
Tylko o ile w przypadku jabłonki nikt się nie dziwi, o tyle w przypadku stosunku
dochodzi do skrajnych reakcji. A mechanizm jest ten sam!

Człowiek, który posadzi drzewko musi być przygotowany na to, że urodzi mu ono
owoce. Jeśli tych owoców nie chce, to nie ma żadnego sensu, by to drzewko
sadził. Ale jeśli "nie może sie powstrzymać", bo to lubi, to niech potem nie ma
pretensji.
Człowiek, który uprawia seks musi być przygotowany na to, że otrzyma jego owoc -
dziecko. Jeśli tego dziecka nie chce, to nie ma sensu, by uprawiał seks. Ale
jeśli "nie może sie powstrzymać", bo to lubi, to niech potem nie ma pretensji.

Moje porównanie jest lepsze.
A kłócę się tylko i wyłącznie dlatego, żeby ktoś nie przeczytał Twojej i Twojego
przedmówcy wypowiedzi (jakie świetne porównanie z tymi wirusami!) i nie pomyslał
"Ma gość rację!".
Nie ma racji. A sprawa jest zbyt poważna, by to zbyć, wielu szczególnie młodych
ludzi uważa, że dziecko jest zagrożeniem dla nieodpowiedzialnej przyjemności,
kiedy jest dokładnie odwrotnie.

I o tym powinno się uczyć w szkole.

pozdrawiam - gepe

[crax]

No, kolego. Jeśli piszesz, że "Postrzeganie poczętego dziecka, jako zagrożenia podobnego do wirusa w komputerze, to poważne nadużycie" to zdaje się, że na próżno tutaj dyskutujemy, ponieważ nie zrozumiałeś do końca. Analogia "wirusowa" nie dotyczyła literalnie ciąży i płodu jako takiego, lecz jedynie SYTUACJI, w której ktoś zaleca coś wiedząc, iż przyniesie to skutki odwrotne do oczekiwanych (czyli po myśli zalecającego). Nikt nie porównał płodu do wirusa. A jeśli tak twierdzisz - nadużycie popełniasz TY.

[gepe]

crax napisał:

> No, kolego. Jeśli piszesz, że "Postrzeganie poczętego dziecka, jako zagrożenia
podobnego do wirusa w komputerze, to poważne nadużycie" to zdaje się, że na
próżno tutaj dyskutujemy, ponieważ nie zrozumiałeś do końca. Analogia "wirusowa"
nie dotyczyła literalnie ciąży i płodu jako takiego, lecz jedynie SYTUACJI, w
której ktoś zaleca coś wiedząc, iż przyniesie to skutki odwrotne do oczekiwanych
(czyli po myśli zalecającego). Nikt nie porównał płodu do wirusa. A jeśli tak
twierdzisz - nadużycie popełniasz TY.

Być może czegoś nie zrozumiałem. W takim razie przed ewentualną dalszą dyskusją
przedstaw proszę, jak ową 'wirusową' analogię pojmujesz. Żebyśmy rozmawiali o
tym samym. Czym jest w tym porównaniu wirus?
I jeszcze pytanie. Dlaczego piszesz: "ktoś zaleca coś, wiedząc, iż przyniesie to
skutki odwrotne do oczekiwanych"? Sugerujesz, że osoba, która propaguje
naturalne metody regulacji poczęć świadomie działa na szkodę, ponieważ wie, że
są one - jakoby - nieskuteczne?

pozdrawiam - gepe

[crax]

"Czym jest w tym porównaniu wirus?"

W tym porównaniu wirus jest ciążą - rzeczą niepożądaną. Nie o to chodzi, czy szkodliwą czy nie. Jest NIEPOŻĄDANY.

A antywir jest użyty jako analogia antykoncepcji.

"Sugerujesz, że osoba, która propaguje naturalne metody regulacji poczęć świadomie działa na szkodę, ponieważ wie, że są one - jakoby - nieskuteczne?"

Zgadza się. Dokładnie to sugeruję. Napisałem to zresztą w głównym temacie wątku.

Również pozdrawiam.

[Gość: ferment]

>>> "Sugerujesz, że osoba, która propaguje naturalne metody regulacji poczęć świado
> mie działa na szkodę, ponieważ wie, że są one - jakoby - nieskuteczne?"
>
> Zgadza się. Dokładnie to sugeruję. <<

Na jakiej podstawie opierzasz swoje sugestie?

[crax]

"Na jakiej podstawie opierzasz swoje sugestie?"

1. Od kilku lat w Polsce obserwujemy ujemny przyrost naturalny. Zaznaczam: przy praktycznie CAŁKOWITYM zakazie aborcji. Tak na marginesie: to DOWÓD, że dostępność aborcji a liczba urodzeń nie mają ze sobą NIC wspólnego. Prawda, droga prawico? :))) Więc ta, lansowana przez was, teoria jest całkowicie chybiona (jak zresztą wszystkie inne :)))

2. W związku z powyższym: ludziom, którzy lansują "metody naturalne" nie zależy chyba na tym, żeby były one skuteczne, prawda? Chyba nie chcesz mi wmówić, że prawica chce nauczyć młodzież jak skutecznie zapobiegac ciąży. Dlaczego? Dlatego, że lansuje model rodziny wielodzietnej.

Tyle.

[Gość: ferment]

>> crax napisał:

> "Na jakiej podstawie opierzasz swoje sugestie?"
>
> 1. Od kilku lat w Polsce obserwujemy ujemny przyrost naturalny. Zaznaczam: przy
> praktycznie CAŁKOWITYM zakazie aborcji.<<

Nie widzę związku, bo niestety wiesz i Ty, że istnieje duże podziemie aborcyjne
i takaż turystyka.
Na ujemny przyrost ma wpływ nie tylko ilość przerwanych ciąż. W ostatnich latach
spada dzietność kobiet, bo wzrasta ilość kobiet stosujących antykoncepcję. W
dużym stopniu jest to wynik niepokojącego spadku płodności. Kobiet i mężczyzn.
powody są róażne, często wymienia się duże skażenie środowiska, niezdrowy tryb
życia, stres.

>>Tak na marginesie: to DOWÓD, że dostęp
> ność aborcji a liczba urodzeń nie mają ze sobą NIC wspólnego. <<

Nie przekonałes mnie.
>


>> 2. W związku z powyższym: ludziom, którzy lansują "metody naturalne" nie zależy
> chyba na tym, żeby były one skuteczne, prawda? Chyba nie chcesz mi wmówić, że
> prawica chce nauczyć młodzież jak skutecznie zapobiegac ciąży. Dlaczego? Dlateg
> o, że lansuje model rodziny wielodzietnej.<<

Jak prawica wylansuje taki model to bardzoo jej się przyda NPR.
Służy on też do planowania poczęć, o co wcale nie jest tak łatwo.
Wiesz zapewne, że coraz więcej małżeństw nie może począć dziecka. Metody
naturalne wspomagają te starania pozwalająć dosć precyzyjnie określić czas
płodność8i i czas niemożliwy do poczęcia dziecka.

[crax]

"istnieje duże podziemie aborcyjne i takaż turystyka."

Nielegalne aborcje wg szacunkowych danych to od 80 - 120 tys. rocznie. Cóż to za liczba? Jeśliby społeczeństwo rzeczywiście chciało się rozmnażać to nic by tych statystyk nie zmieniło.

"Nie przekonałes mnie."

Buhahahahaha !!!!!! :)))) Ależ ja nawet przez moment nie łudziłem się, że cię przekonam!! :))))) Takich jak ty nie da się przekonać w ŻADEN sposób. Uważasz to, co chcesz uważać i koniec. Nie trafiłby do ciebie jakikolwiek argument sprzeczny z twoim światopoglądem. Nieważne, że oparty na statystykach. Uważasz inaczej i koniec :))) Ja tylko odpowiedziałem i tyle.


"...coraz więcej małżeństw nie może począć dziecka. Metody naturalne wspomagają te starania pozwalająć dosć precyzyjnie określić czas płodność8i i czas niemożliwy do poczęcia dziecka."

Opowiedz jeszcze bajkę o Czerwonym Kapturku i to będzie komplet.

[Gość: ferment]

>> crax napisał:

> "istnieje duże podziemie aborcyjne i takaż turystyka."
>
> Nielegalne aborcje wg szacunkowych danych to od 80 - 120 tys. rocznie. Cóż to z
> a liczba? Jeśliby społeczeństwo rzeczywiście chciało się rozmnażać to nic by ty
> ch statystyk nie zmieniło.<,

Statystyki mogłyby nieco się poprawić, gdyby nastąpił wzrost stopy życiowej i
praca dla każdego i każdej, szczególnie dla ciężarnej i matek z dziećmi.
Przy wymienionych wyżej przeze mnie przeszkodach dla dzietności kobiet, byłaby
to duza pomoc dla polityki prorodzinnej

>
> "Nie przekonałes mnie."
>
> Buhahahahaha !!!!!! :)))) <<

Cieszę się razem z Tobą.
>>Ależ ja nawet przez moment nie łudziłem się, że cię p
> rzekonam!! :))))) Takich jak ty nie da się przekonać w ŻADEN sposób. Uważasz to
> , co chcesz uważać i koniec. Nie trafiłby do ciebie jakikolwiek argument sprzec
> zny z twoim światopoglądem. Nieważne, że oparty na statystykach. Uważasz inacze
> j i koniec :))) Ja tylko odpowiedziałem i tyle.<<

Ależ wiem, że nie chciałeś mnie przekonywać. Ty wiesz po prostu lepiej i nie
wysilasz się, by zmienić swoje poglądy. Argumenty rzeczowe odrzucasz, by nie
zachwiać się w swych przekonanich.
ja z kolei wypowiadam się na temat, który znam ze studiów i oparty na wiedzy ,
współczesnej, medycznej, nie na ideologii.
Jeżeli uznajesz tylko statystykę to zbyt mało, by zrozumieć istotę metod
naturalnych, choć i one statystykę wykorzystują do swych potrzeb i badań.
>
>
> "...coraz więcej małżeństw nie może począć dziecka. Metody naturalne wspomagają
> te starania pozwalająć dosć precyzyjnie określić czas płodność8i i czas niemoż
> liwy do poczęcia dziecka."
>
> Opowiedz jeszcze bajkę o Czerwonym Kapturku i to będzie komplet.<<

Znasz tę bajkę, po co Ci opowiadać. Od Ciebie chciałbym się dowiedzieć, jakie
masz podstawy naukowe, by odrzucać metody naturalne.
Jakie masz wykształcenie, możesz o tym napisać?

>
>

[crax]

Statystyki mogłyby nieco się poprawić, gdyby nastąpił wzrost stopy życiowej i
> praca dla każdego i każdej, szczególnie dla ciężarnej i matek z dziećmi.
> Przy wymienionych wyżej przeze mnie przeszkodach dla dzietności kobiet, byłaby
> to duza pomoc dla polityki prorodzinnej

Zgadzam się w 100%. Nie zakazy tu pomoga tylko mozliwość godnego życia i utrzymania rodziny.

"Ty wiesz po prostu lepiej i nie wysilasz się, by zmienić swoje poglądy. Argumenty rzeczowe odrzucasz, by nie zachwiać się w swych przekonanich."

Masz osobliwy dar przypisywania innym swoich własnych cech osobowościowych.

"ja z kolei wypowiadam się na temat, który znam ze studiów i oparty na wiedzy , współczesnej, medycznej..."

Raczysz żartować :))))

"Jakie masz wykształcenie, możesz o tym napisać?"

Wyższe. Jestem informatykiem tak jak kolega, w dyskusję z którym raczyłeś się wciąć.
Poza tym pytanie było chamskie. To po pierwsze. Po drugie jak już się pytasz o cudze wykształcenie to najpierw podaj własne. Jeśli dzwonisz do kogoś to nie żadasz żeby się przedstawił tylko najpierw przedstawiasz się TY. Chyba, że w domu uczyli cię inaczej.

[Gość: ferment]

>> crax napisał:


> Masz osobliwy dar przypisywania innym swoich własnych cech osobowościowych.

Poza tym ,że trochę znam się na ludziach, nie jestem skromny, może być tak, że
osobowościowo jesteśmy podobni. To jest możliwe.dzilą nas poglądy. Mnie to nie
przeszkadza, mam nadzieję, że to Ci nie przeszkadza w dyskusji. I niepsuje
samopoczucia:)
>
Raczysz żartować :))))

Nie, całkiem poważnie i z namysłem to piszę.
>

> Wyższe. Jestem informatykiem tak jak kolega, w dyskusję z którym raczyłeś się w
> ciąć.
> Poza tym pytanie było chamskie. To po pierwsze. Po drugie jak już się pytasz o
> cudze wykształcenie to najpierw podaj własne. Jeśli dzwonisz do kogoś to nie ża
> dasz żeby się przedstawił tylko najpierw przedstawiasz się TY. Chyba, że w domu
> uczyli cię inaczej<<

Człowiek z wyższym wykształcenie, choćby i informatyk, wie zapewne, ze używanie
słow typu >chamskie<, >wciąć<, dobrze,że użyłwś określenia >raczyłeś<, nie
sprzyja poważnej , merytorycznej dyskusji.
Nic to, ważna jest rozmowa. Twój zarzut, ze nie podałem pierwszy wykształcenia
jest niezbyt celny. Przytaczasz bowiem moją wypowiedź:

> "ja z kolei wypowiadam się na temat, który znam ze studiów i oparty na wiedzy ,
> współczesnej, medycznej...",
więć dowiedziałes się,ze mam studia /wyższe:)/
jako informatyk możesz mieć mniejsze pojęcie o dziedzinach biomedycznych. ja mam
studia i postudia, w obu indeksach wpisy o zaliczeniach zajęć z biologii, wiedzy
o życiu seksualnym człowieka itp. piszę z pamięci, nie chce mi się szukac indeksów.
mam wieloletnią praktykę w pracy z modzieżą, w tym zajęcia z omawianej dziedziny.
Wystarczy, zcy jeszcze podać bibliografię. Adresów internetówych tyczących
omawianych kwestii poszukaj sobie sam


>

[crax]

"Nie, całkiem poważnie i z namysłem to piszę."

No jasne... Jeśli twierdzisz, że główną przyczyną ujemnego przyrostu naturalnego jest spadek dzietności kobiet to faktycznie piszesz poważnie. Ale nie na trzeźwo chyba. Pomyśl: jeśliby tak było, jeśliby plaga bezpłodności kobiet osiągnęła takie rozmiary, że zagrażałoby to przetrwaniu narodu to wiesz, co by się stało? Jaki alarm byłby podniesiony? A ja nic o tym nie słyszę. Ty ze swoimi "poważnymi" teoriami jesteś pierwszy. Czyżby ferment wiedział więcej od WHO? No, gratuluję doinformowania.

Ale po co ja to piszę? Do ciebie i tak nic nie dotrze, a poza tym taki skończony biolog jak ty nie będzie dyskutował z jakimś informatykiem, który nie zna się na niczym oprócz swoich blaszaków.

Żegnam.

[Gość: ferment]

>> crax napisał:
>
> No jasne... Jeśli twierdzisz, że główną przyczyną ujemnego przyrostu naturalneg
> o jest spadek dzietności kobiet to faktycznie piszesz poważnie.<<

A Ty jak myślisz? Co może byc przyczyną, jeżeli Ty z kolei piszesz, że
drastycznie spadła ilość aborcji. Czego nie pojąłem swoim humanistycznym umysłem?
Nie wyklluczam pomyłki ze swojej strony.

>>Ale nie na trze
> źwo chyba.<

Bardzo przytomnie i na trzeźwo.

>>Pomyśl: jeśliby tak było, jeśliby plaga bezpłodności kobiet osiągnęł
> a takie rozmiary, że zagrażałoby to przetrwaniu narodu to wiesz, co by się stał
> o? Jaki alarm byłby podniesiony? <<

Tam, gdzie ja bywam, co czyam, co słucham, taki alarm jest podnoszony.

>>A ja nic o tym nie słyszę. <<

Ale czytasz tu na forum. Na przykład ode mnie, ale nie chcesz wiedzieć. Nie
wierzysz, bo Ty musisz myśleć po swojemu.

T>>y ze swoimi "poważ
> nymi" teoriami jesteś pierwszy. Czyżby ferment wiedział więcej od WHO? No, grat
> uluję doinformowania.<<

Oni też to wiedzą, ze białe kobiety rodzą coraz mniej dzieci .Od lat wielu.
Europa się wyludnia. o ty, nie słyszałeś? Nie dowierzam, ze Ci się mogło udać.
>
> Ale po co ja to piszę? Do ciebie i tak nic nie dotrze, a poza tym taki skończon
> y biolog jak ty nie będzie dyskutował z jakimś informatykiem, który nie zna się
> na niczym oprócz swoich blaszaków.<<

Nie jestem biologiem, mam wykształcenie humanistyczne, ale na studiach i na
postudiach musiałem uczyć się też biologii i elementów medycyny
I bardzo wiele lat samokształcenia.

Teraz mogę się Z Tobą pożegnać


>

[crax]

"Co może byc przyczyną..."

To, że ludzie nie chcą się rozmnażać bo nie mają możliwości utrzymania rodziny. Przede wszystkim to.

"Tam, gdzie ja bywam, co czyam, co słucham, taki alarm jest podnoszony."

No tak, można się było domyślić. A gdzie bywasz, można wiedzieć? Radio Maryja, Młodzież Wszechpolska czy pokrewne organizacje?

"Ale czytasz tu na forum. Na przykład ode mnie..."

Tak. I od takiej Echo na przykład, która stwierdziła, że w Brukseli przygotowywane są ustawy ZMUSZAJĄCE lekarzy z Polski i Czech do przeprowadzania eutanazji. No wybacz, dla mnie (w odróżnieniu od ciebie) to forum jest polem do dyskusji, nie do zdobywania informacji.

"Oni też to wiedzą, ze białe kobiety rodzą coraz mniej dzieci .Od lat wielu."

Tak. Tyle że nie dlatego, że nie mogą, tylko nie chcą. A to różnica. NIe słyszałem o pladze bezpłodności wśród kobiet. No ale TY pewnie słyszałeś. Jasne. W kręgach, w których przebywasz mówi się zapewne wiele o zagrożeniu białej rasy.

[Gość: ferment]

Rozgryzłeś mnie, ale zapomniałeś o moherowym berecie. To byłby komplet.
mam nadzieję, ze sporo się ode mnie dowiedziałeś w tej rozmowie.
Kiedyś może Ci się przyda.
Pozdrawiam, polecam się.

[crax]

"Rozgryzłeś mnie"

Trudno nie było :)

"Pozdrawiam, polecam się."

Dzięki, nie skorzystam.

[Gość: ferment]

>>> Dzięki, nie skorzystam.<<

Nie zarzekaj się.

[crax]

ferment, dyskutuj sobie z kim innym, dobrze?

[gepe]

crax napisał:

> W tym porównaniu wirus jest ciążą - rzeczą niepożądaną. Nie o to
chodzi, czy szkodliwą czy nie. Jest NIEPOŻĄDANY.
> A antywir jest użyty jako analogia antykoncepcji.

Słuchaj, przecież ciąża jest znaczeniowo tożsama z poczętym
dzieckiem. Jeśli uważasz inaczej, to ja już zupełnie nie pojmuję.
A jeśli nie, to (wg. Ciebie):

wirus = ciąża = dziecko;
wirus jest szkodliwy, niepożądany = ciąża jest szkodliwa,
niepożądana = dziecko jest szkodliwe, niepożądane

W innym miejscu piszesz, że ciąża jest zagrożeniem dla zdrowia, a
nawet życia kobiety.
W jeszcze innym miejscu (od)powiadasz, że 'Analogia "wirusowa" nie
dotyczyła
literalnie ciąży i płodu jako takiego' i dalej 'Nikt nie porównał
płodu do wirusa'
To porównał, czy nie porównał? Bo ja twierdzę, że porównał, tylko
dla wygody nazwał inaczej.
Według mnie we wszystkich tych twierdzeniach i zdaniach mijasz się
z prawdą, a nawet z samym sobą, albo nie potrafisz mi wytłumaczyć
tego tak, bym to pojął.

Wirus jest niepożądany, ponieważ jest zagrożeniem, albo co najmniej niewygodą.
Dziecko (płód) tak samo?

> "Sugerujesz, że osoba, która propaguje naturalne metody
regulacji poczęć świadomie działa na szkodę, ponieważ wie, że są
one - jakoby - nieskuteczne?"
>
> Zgadza się. Dokładnie to sugeruję. Napisałem to zresztą w
głównym temacie wątku

Oświadczam Ci uroczyście, że - jako osoba propagująca naturalne
metody regulacji poczęć - całkiem serio twierdzę, że nie działam
na niczyją szkodę. Ani świadomie, ani nieświadomie. Twoje
twierdzenie ma wobec powyższego przynajmniej jeden wyjątek. I
I śmiem twierdzić, że tym razem wyjątek ów nie potwierdza reguły.
Z własnego doświadczenia wiem, że metody te są skuteczne, o ile
przestrzega się zasad ich stosowania. Mają wiele zalet i kilka wad.
Wadą ich jest między innymi to, że wymagają nieco więcej
dyscypliny życiowej i używania rozumu, niżby chcieli redaktorzy
kolorowych magazynów dla młodzieży, propagujących niezobowiązujący
styl życia w dziedzinie seksualnej. Także to, że trzeba się ich
trochę nauczyć. Wadą ich jest fakt, że ich stosowanie wymaga
założenia istnienia we wspólnym pożyciu okresów wstrzemięźliwości,
co zupełnie nie pasuje tym, którzy chcieliby 'żyć pełnią życia'.
Dla niektórych wielką wadą (dla mnie to zaleta) tychże jest fakt, że ich
zastosowanie nie wymaga praktycznie wspierania żadnych koncernów
farmaceutycznych, poza ewentualną początkową inwestycją w termometr dobrej
jakości (oraz kilka kartek papieru i coś do pisania). A także to, że jest ona
kompletnie nieprzydatna ze swojej istoty w przygodnych związkach i 'skokach w bok'.
Prawdopodobnie Ty znajdziesz tych wad dużo więcej.

Twierdzę, że metody te spotykają się z tak dużym oporem nie
dlatego, że nie są skuteczne, ponieważ _są_skuteczne_, tylko
dlatego, że ich stosowanie wymaga podjęcia działań, zachowań i
postaw, które w dzisiejszym społeczeństwie spotykają się w
najlepszym wypadku z pobłażliwością, ale niekiedy i z wrogością.
Twierdzę, że skuteczność metod naturalnych jest funkcją
przestrzegania zasad ich stosowania, a nie warunków zewnętrznych, a już na pewno
nie metody jako takiej. Argumenty typu 'nieregularny
cykl kobiety' itp. są wywoływane głównie z niewiedzy, lub z nieżyczliwości, po
to, by je zdyskredytować.

Metody naturalne mają zalety. Podstawową z nich jest to, że są naturalne, co
można odczytać, że w żaden sposób nie ingerują w organizm. W żaden sposób. To
ważna cecha. O skuteczności już wspominałem, powiem jeszcze tylko, że moim
zdaniem w tym konkretnym przypadku badania tzw. wskażnikiem Pearl'a (tak się
chyba nazywa) trzeba przyjąć z wyrozumiałością (nie: z lekceważeniem), ponieważ
wskaźnik ów nie jest w stanie podjąć do wyliczenia wartości jakości samego
stosowania metody. Mówiąc prościej: nie określa, czy metoda była stosowana
poprawnie, a w tym przypadku ma to krytyczne znaczenie dla jej skuteczności. Mam
nadzieję, że nie uznasz tej argumentacji za próbę zdyskredytowania poważnej
naukowej metody badań. Wskaźnik Pearl'a jest dobrą metodą statystyczną.
Ważną cechą metod naturalnych jest uniwersalność. To w istocie nie jest metoda
antykoncepcji lecz regulacji poczęć, co dla wielu jest może nieistotnym
niuansem, ale ma fundamentalne znaczenie dla wyznawców KK (i dlatego jest przez
KK dopuszczana). Za jej pośrednictwem można pomóc parom, które mają problem z
dokonaniem poczęcia.

Uważam wobec tego, że jest godna polecenia wszystkim, którzy poważnie traktują
swój związek, swojego partnera, swoje człowieczeństwo, a wierzący - swoją wiarę.
Nie nadaje się dla osób, chcących żyć szybko, efektownie i nieodpowiedzialnie
traktujących swoją płodność.
Jest skuteczna, zdrowa, tania, poza początkowym okresem mało czasochłonna i
pomaga pracować nad sobą i związkiem partnerskim, kształtować odpowiedzialność i
świadomość własnej płodności. Same straszne rzeczy.
Warto, by wspomnieć o niej uczniom na lekcjach, a nawet nauczyć.

Przepraszam za elaborat, chyba mnie poniosło :)
pozdrawia - gepe

[crax]

"...ciąża jest znaczeniowo tożsama z poczętym dzieckiem..."

Ale w analogii tej nie chodzi o to że to czy tamto jest szkodliwe. Zarówno wirus jak i ciąża to rzeczy NIEPOŻĄDANE!!

"W innym miejscu piszesz, że ciąża jest zagrożeniem dla zdrowia, a nawet życia kobiety."

Ja pisałem, że ciąża MOŻE być zagrożeniem. Nie, że JEST. Czy ty czytać nie umiesz?

"Wirus jest niepożądany, ponieważ jest zagrożeniem, albo co najmniej niewygodą.
Dziecko (płód) tak samo?"

Bierzesz wszystko tak dosłownie, jak tylko można. Weź wyluzuj, dobrze?


"Oświadczam Ci uroczyście..."

Możesz sobie oświadczać. Ja nie zarzucam manipulacji TOBIE tylko Wujkowskiej i Giertychowi.

"Prawdopodobnie Ty znajdziesz tych wad dużo więcej."

Nie ja. Raczej ci, którzy się na nich przejechali.


Co do reszty... po prostu nie masz racji.

[gepe]

crax napisał:

> Ale w analogii tej nie chodzi o to że to czy tamto jest szkodliwe. Zarówno
wirus jak i ciąża to rzeczy NIEPOŻĄDANE!!

OK, niech Ci będzie. W gruncie rzeczy nie o to tu idzie.

> Ja pisałem, że ciąża MOŻE być zagrożeniem. Nie, że JEST. Czy ty czytać nie umiesz?

Szczerze mówiąc, zaczynam już mieć wątpliwości. Napisałeś:
'Ciąża także jest przyczyną szkód w organizmie ciężarnej. NIe mówię tutaj o
porannych mdłościach, tylko o dolegliwościach znacznie poważniejszych.'
O ile umiem czytać, to odczytuję 'jest przyczyną', a nie 'może być przyczyną'.
Chyba, że chodzi o inną wypowiedź.
Albo faktycznie nie umiem czytać.

Ale, żeby nie było niejasności: Oczywiście, że ciąża jest w organiźmie kobiety
stanem odmiennym (choć to nie choroba) i w skrajnych wypadkach może stanowić
zagrożenie, nawet śmiertelne.
Tylko,że my rozmawiamy nie o patologiach a o regułach.

>
> "Wirus jest niepożądany, ponieważ jest zagrożeniem, albo co najmniej niewygodą.
> Dziecko (płód) tak samo?"
>
> Bierzesz wszystko tak dosłownie, jak tylko można. Weź wyluzuj, dobrze?

To była tylko konsekwencja analogii. Ale dobrze.

>
> Możesz sobie oświadczać. Ja nie zarzucam manipulacji TOBIE tylko Wujkowskiej i
> Giertychowi.

No to dla przypomnienia:
____________________
> "Sugerujesz, że osoba, która propaguje naturalne metody
regulacji poczęć świadomie działa na szkodę, ponieważ wie, że są
one - jakoby - nieskuteczne?"
>
> Zgadza się. Dokładnie to sugeruję. Napisałem to zresztą w
głównym temacie wątku
______________________

Ja pochwalam te metody. A więc i mnie zarzucasz, ze działam świadomie na czyjąś
szkodę. Więc się bronię.

Ale znowu dla jasności: Giertycha ani nie lubię ani nie szanuję. Uważam, że jest
najgorszą z możliwych postaci na stanowisku, które zajął i będę w miare moich
skromnych możliwości go zwalczał.
Jednakże uważam, że w szkole powinna być prorodzinna edukacja seksualna. Dlatego
włączyłem się w dyskusję, może w niezbyt szczęśliwym miejscu.

>
> "Prawdopodobnie Ty znajdziesz tych wad dużo więcej."
>
> Nie ja. Raczej ci, którzy się na nich przejechali.

To niestety normalne. Brak wiedzy zwykle skutkuje niesłusznymi pretensjami.

> Co do reszty... po prostu nie masz racji.
Hm. A w którym miejscu i dlaczego?

pozdrawiam - gepe

[crax]

"Napisałeś:
> 'Ciąża także jest przyczyną szkód w organizmie ciężarnej."

Przepraszam, masz rację, już się poprawiam: ciąża MOŻE być przyczyną...

Tyle, że jeśli myślałeś, że ja uważam, że za każdym razem ciąża jest przyczyną jakiejś choroby to wybacz, twoja dosłowność jest wyrazem wybitnie złej woli. To tak jak z tą analogią. Czepiłeś się słowo w słowo dosłownie i jak tu z tobą dyskutować?

No to dla przypomnienia:
> ____________________
> > "Sugerujesz, że osoba, która propaguje naturalne metody
> regulacji poczęć świadomie działa na szkodę, ponieważ wie, że są
> one - jakoby - nieskuteczne?"
> >
> > Zgadza się. Dokładnie to sugeruję. Napisałem to zresztą w
> głównym temacie wątku

I znowu moja wina, znowu przepraszam, znowu się poprawiam: sugeruję (to zresztą napisałem u góry), że W MINISTERSTWIE wykombinowali...
I znowu ta twoja dosłowność. Weź, człowieku, zdecyduj: albo chcesz pogadać albo czepiasz się słówek, słóweczek, żeby tylko za wszelką cenę podnieść swoje EGO, że to TY masz rację i jesteś inteligentniejszy. Bo to żałosne.

"uważam, że w szkole powinna być prorodzinna edukacja seksualna..."

Czym się różni zwykła edukacja seksualna od "prorodzinnej"? Odpowiedz proszę. W miarę jasno.

" Brak wiedzy zwykle skutkuje niesłusznymi pretensjami"

Genialne. Teza: "naturalne" metody antykoncepcji są OK. A jeżeli zawiodą (a zwykle zawodzą), winien jesteś TY. Przez swoje nieuctwo. Wujek Stalin byłby z ciebie dumny.

[gepe]

crax napisał:

> Tyle, że jeśli myślałeś, że ja uważam, że za każdym razem ciąża jest przyczyną
> jakiejś choroby to wybacz, twoja dosłowność jest wyrazem wybitnie złej woli.
>To tak jak z tą analogią. Czepiłeś się słowo w słowo dosłownie i jak tu z tobą
>dyskutować?

Przepraszam, ale tyle już razy byłem oskarżany o brak precyzji, że dmucham na
zimne. A tak się niestety składa, że analogie akurat wymagają, skubane, sporej
dosłowności...
Mam nadzieję, że urazy nie chowasz.


> I znowu moja wina, znowu przepraszam, znowu się poprawiam: sugeruję (to
zresztą napisałem u góry), że W MINISTERSTWIE wykombinowali...
> I znowu ta twoja dosłowność. Weź, człowieku, zdecyduj: albo chcesz pogadać
albo czepiasz się słówek, słóweczek, żeby tylko za wszelką cenę podnieść swoje
EGO, że to TY masz rację i jesteś inteligentniejszy. Bo to żałosne.

Ja pogadać chcę. A Ty chcesz kontynuować rozmowę z kimś, kogo zachowanie uważasz
za żałosne? ;)
Tak naprawdę sądzę, że nie do końca jest ważne 'kto' wykombinował, tylko 'co'
wykombinował. I nie o Giertycha idzie, tylko o to, że nowy program edukacji
seksualnej kłuje. Ale może znowu coś pokręciłem, albo zbyt dosłowny jestem.
A moje ego jest mało ważne.

> Czym się różni zwykła edukacja seksualna od "prorodzinnej"? Odpowiedz proszę.
W miarę jasno.

Chodzi mi o to, że nie może ta edukacja zamknąć się w kręgu zabezpieczeń przed
niepożądaną ciążą, oraz na repertuarze pozycji, choć warto to wiedzieć. Ani nie
ma to być jej głównym celem.
Edukacja seksualna prorodzinna zakłada, że pożycie seksualne i wszystkie jego
konsekwencje odbywa(ją) się w ramach związku małżeńskiego. Zakłada, że 'jak się
sadzi jabłonkę, to trzeba być przygotowanym na jabłko'. Zakłada odpowiedzialność
za swoje czyny w dziedzinie pożycia (ale nie tylko w tej rzecz jasna).
Inna sprawa, że tego typu wiedzę i zachowanie powinno się nabywać w kręgu
rodzinnym i chyba nic tego nie zastąpi, ale to juz inna bajka.


> Genialne. Teza: "naturalne" metody antykoncepcji są OK. A jeżeli zawiodą (a
zwykle zawodzą), winien jesteś TY. Przez swoje nieuctwo. Wujek Stalin byłby z
ciebie dumny.

Ostatnie zdanie wymagałoby z Twojej strony co najmniej wyjaśnienia, o ile nie
przeprosin. Nieważne.
A poza tym Twój sarkazm diabli wzięli, bo jest niestety tak, jak napisałeś,
prócz wcięcia "a zwykle zawodzą", które jest tym razem Twoją tezą. Błędną. Bo
zawodzą wówczas, kiedy są źle stosowane, naprawdę. A że są zwykle źle stosowane,
to trzeba ten stan poprawić. Źle stosowana prezerwatywa też zawiedzie.
Niestety, nie tylko w tym przypadku, jeśli ktoś się czegoś nie wyuczył (nie
dowiedział, przyswoił itd.) i z tego tytułu poniósł określone niedogodności lub
szkody, to może winić tylko siebie (mniej ogarnięci zwalają winę na los). Ale to
jest dość normalne chyba. Jeśli nie umiesz prowadzić samochodu, ale pchasz się
za kierownicę, to bardzo prawdopodobnie, że spowodujesz wypadek i poniesiesz
tego konsekwencje. Kto będzie winien? Drogówka, bo źle postawiła znaki? Jeśli
źle zainstalujesz oprogramowanie antywirusowe i stracisz dane, to kto będzie
winien? Producent antyvira, bo nie zabezpieczył Cię przed Twoja własną głupotą?
Jeśli źle założysz prezerwatywę, po terminie przyjmiesz pigułkę (to o kobietach
oczywiście), to kto będzie winien? Producent?
Prezentujesz (jeśli się mylę, to przepraszam z góry) powszechny obecnie model
myślenia próbujący zrzucić odpowiedzialność za czyn na kogoś (coś) innego. W tym
wypadku na producenta (lub propagatora) środków antykoncepcyjnych (lub metod
naturalnych). A to nie fair, ponieważ producent wprawdzie produkuje środki, bo z
tego żyje i nie wolno mu tego zabronić, ale nie on inicjuje czyn, tylko ten, kto
się decyduje na współżycie.
Wprawdzie z Giertychem nie gadałem (i nie mam takiego zamiaru), jednak
przypuszczam, że projekt programu edukacji seksualnej w szkołach ma również na
celu (być może tylko mimochodem) odejście od tego modelu myślenia. I jeśli tak,
to podpisuję się pod nim rękami i nogami.

pozdrawiam - gepe

[Gość: ferment]

>Wprawdzie z Giertychem nie gadałem (i nie mam takiego zamiaru), jednak
przypuszczam, że projekt programu edukacji seksualnej w szkołach ma również na
celu (być może tylko mimochodem) odejście od tego modelu myślenia. I jeśli tak,
to podpisuję się pod nim rękami i nogami.,

I ja! I ja się podpisuję.
Wyraz szacunku za takie ujęcie tematu. Podpisuje się pod każdym słowem.
Zadziwiające, ozechodziliśmy do tej samej szkoły.
Serdecznie pozdrawiam, zyczę powodzenia w szerzeniu...:)

[gepe]

Dziękuję i wzajemnie :)

pozdrawiam - gepe

[Gość: ferment]

Brawo, gepe!
Dzięki za "elaborat".
Dodam jednak, ze i osoby w związkach >bardziej nowoczesnych< mogą skorzystać z
tych metod, one nie dyskryminują związków luźnych i nieformalnych.
Kobieta po owulacji jest niepłodna, nawet jak współżyje ze nie swoim mężem.
Wiedząc o swej aktualnej bezpłodności, nie ma następnego dnia obawy, ze tej
upojnej nocy zaszła w ciążę i nie musi biegiem szukać tabletek poronnych. Wiele
takich rozmów czytałem na Zdrowiu K0obiety. Tu jest pewność, ze jak była
owulacja, to ciąży nie ma.
Nie popieram nadmiernej spontanicznośći w kontaktach seksualnych
pozamałżeńskich, jednak dodaję tę informację, by rozjaśnić tę kwestię.

NPR dla wszystkich - tak hasłowo to podsumuję.

[gepe]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Dodam jednak, ze i osoby w związkach >bardziej nowoczesnych< mogą skorz
> ystać z
> tych metod, one nie dyskryminują związków luźnych i nieformalnych.
> Kobieta po owulacji jest niepłodna, nawet jak współżyje ze nie swoim mężem.
> Wiedząc o swej aktualnej bezpłodności, nie ma następnego dnia obawy, ze tej
> upojnej nocy zaszła w ciążę i nie musi biegiem szukać tabletek poronnych.
Wiele takich rozmów czytałem na Zdrowiu K0obiety. Tu jest pewność, ze jak była
> owulacja, to ciąży nie ma.
> Nie popieram nadmiernej spontanicznośći w kontaktach seksualnych
> pozamałżeńskich, jednak dodaję tę informację, by rozjaśnić tę kwestię.
>
> NPR dla wszystkich - tak hasłowo to podsumuję.

Tobie chodziło o ten fragment:
'jest ona kompletnie nieprzydatna ze swojej istoty w przygodnych związkach i
'skokach w bok''?
Jeśli tak, pozwól, że pozostanę przy swoim. Z 'technicznego' punktu widzenia
masz wprawdzie rację, ale NPR ma w swoim założeniu słuzyć wielu celom, z czego
kto wie, czy nie najważniejsze są: praca nad związkiem, pożyciem, okazywaniem
miłości, co zakłada długoetapowość. W związkach przygodnych tego po prostu nie ma.

pozdrawiam - gepe

[Gość: ferment]

>> Jeśli tak, pozwól, że pozostanę przy swoim. Z 'technicznego' punktu widzenia
> masz wprawdzie rację, ale NPR ma w swoim założeniu słuzyć wielu celom, z czego
> kto wie, czy nie najważniejsze są: praca nad związkiem, pożyciem, okazywaniem
> miłości, co zakłada długoetapowość. W związkach przygodnych tego po prostu nie
> ma.<<

Absolutnie masz rację.
Jednak dla samego upowszechniania NPR pozwalam sobie na taką uwagę. Niektórzy
odrzucają peną wiedzę, bez weryfikacji, bo pochodzi ze źródła, którego nie
akceptują.
Dla propagowania metod naturalnych dobrze jest mówić otwarcie, ze nawet w
nieuporządkowanym moralnie świecie te metody mogą przynieść korzyść zdrowotną.
Dziewczyna, która nie stosuje antykoncepcji już wygrywa zdrowie. A to może być
pierwszy krok do <przejrzenia< innych sfer życia i zastanowienia się nad innymi
jego aspektami.
Ot, tak, jako ferment, sobie myślę.
Pozdrawiam:0
>

[v0lrath]

Zbyt dosłownie potraktowałeś moją analogię.

Chodziło o to, że zarówno wirus jak i dziecko mogą w pewnych sytuacjach nie być
czymś/kimś chcianym i mile widzianym.

> Człowiek, który uprawia seks musi być przygotowany na to,
> że otrzyma jego owoc - dziecko.
> Jeśli tego dziecka nie chce, to nie ma sensu, by uprawiał seks.
> Ale jeśli "nie może sie powstrzymać", bo to lubi,
> to niech potem nie ma pretensji.

Ale są metody żeby i wilk był syty i owca cała.
Czyli sadzić jabłonie bez narażenia się na jabłka.

To tak jak z wirusami - są programy antywirusowe i nie widzę powodów by z nich
nie korzystać, a jak ktoś namawia do niekorzystania to raczej chce byśmy wirusa
dostali.

Jak ktoś A namawia kogoś B do metod antykoncepcji poprzez kalendarzyki etc. to
chce by ta osoba B miała dziecko. Bez względu na to czy osoba B chce i czy ma
warunki ku temu. Nie twierdzę, że dziecko jest jak wirus - zawsze posiadanie go
jest złe. Wręcz przeciwnie. Ale są sytuacje w których lepiej się powstrzymać z
posiadaniem dzieci, a nie widać powodu by zaprzestać korzystać z przyjemności
(której rolą zresztą nie jest sama tylko przyjemność, to jest mocne spłycenie
relacji damsko-męskich).

Nie widzę żadnych racjonalnych powodów by z nich nie korzystać - co najwyżej
wiara lub zabobony (a wierzącym nie jestem).

[gepe]

v0lrath napisał:

> Zbyt dosłownie potraktowałeś moją analogię.
>
> Chodziło o to, że zarówno wirus jak i dziecko mogą w pewnych sytuacjach nie być
> czymś/kimś chcianym i mile widzianym.
>

Wiesz, mnie taka argumentacja przeraża.
Jeżeli ewentualne dziecko nie jest mile widziane, to nie podejmuję działań,
które mogą spowodować, że ono się pojawi. Pewnie, że to trudne.

Ale tak naprawdę chodzi o bardziej podstawowe rzeczy, niż uniknięcie niechcianej
ciąży.
Kiedyś, ale jeszcze wcale nie tak dawno, trudno było wogóle pomysleć, że dziecko
może być 'niechciane', bo to jest zupełnie inna jakość, niż - powiedzmy - produkt.
Zaczynamy mysleć o płodności trochę tak, jak o działalności produkcyjnej albo
biznesie, w których coś może się nie udać, albo pojawić nie w terminie. Takie
przypadki trzeba eliminować, minimalizować, by odnieść sukces, lub wogóle działać.
Smutne to i koniec końców niebezpieczne. Poczęcie życia to jednak jakość, do
której, uważam, nie wolno stosować zasad wolnorynkowych (choć z przyczyn
praktycznych trzeba je brać pod uwagę; ale 'przed' a nie 'po').

> > Człowiek, który uprawia seks musi być przygotowany na to,
> > że otrzyma jego owoc - dziecko.
> > Jeśli tego dziecka nie chce, to nie ma sensu, by uprawiał seks.
> > Ale jeśli "nie może sie powstrzymać", bo to lubi,
> > to niech potem nie ma pretensji.
>
> Ale są metody żeby i wilk był syty i owca cała.
> Czyli sadzić jabłonie bez narażenia się na jabłka.

Nie uważasz, że to - gdzieś tam bardzo głęboko - nie ma sensu? Mówimy w ten
sposób coś w rodzaju 'Natura jest głupia'.

>
> To tak jak z wirusami - są programy antywirusowe i nie widzę powodów by z nich
> nie korzystać, a jak ktoś namawia do niekorzystania to raczej chce byśmy wirusa
> dostali.

Ależ właśnie dlatego zakwestionowałem tę analogię. Ona jest wg mnie błędna.

>
> Jak ktoś A namawia kogoś B do metod antykoncepcji poprzez kalendarzyki etc. to
> chce by ta osoba B miała dziecko. Bez względu na to czy osoba B chce i czy ma
> warunki ku temu. Nie twierdzę, że dziecko jest jak wirus - zawsze posiadanie
go
> jest złe. Wręcz przeciwnie. Ale są sytuacje w których lepiej się powstrzymać z
> posiadaniem dzieci, a nie widać powodu by zaprzestać korzystać z przyjemności
> (której rolą zresztą nie jest sama tylko przyjemność, to jest mocne spłycenie
> relacji damsko-męskich).
>
> Nie widzę żadnych racjonalnych powodów by z nich nie korzystać - co najwyżej
> wiara lub zabobony (a wierzącym nie jestem).
>

Nie gniewaj się, ale to trochę dziecinne rozumowanie, albo niewiedza. Albo
prowokacja :)
Prosiłbym, byś w tym temacie zechciał przeskoczyć kilka listów wyżej, gdzie
rozpisałem się nieprzyzwoicie.

pozdrawiam - gepe

[Gość: m]

Jesli przed tym watkiem byłem przeciwko nauce o NPR ,to po wiedzy jaka
zaprezentował crax w tym temacie jestem stanowczo za!
Gumke potrafi kazdy załozyc a, wiedza o NPR jest duzo trudniejsza,a niektorzy
(moze nawet wiekszosc) nic o niej nie wie. Potem panie szprycuja się
hormonami,a wiadomo jakie dlugotrwale stosowane daja skutki z coraz wieksza
bezpłodnoscią włacznie.
i nie sądzę ,zeby nastolatki ,ktore wspózyja w wieku lat 15-stu przejmowały sie
NPR,ale niech chociaz wiedza,ze cos takiego istnieje, niektórzy moze w
malżeństwach to wybiorą.

[Gość: ferment]

Bardzo mnie cieszy Twoja opinia

[gytha_ogg]

> niektórzy moze w
> malżeństwach to wybiorą.


bo jesli NPR w ogole do czegos sie nadaje, to tylko w malzenstwach - czyli w
sytuacji, w ktorej nieplanowane dziecko moze byc mimo wszystko mozliwoscia
brana pod uwage, i jesli juz sie przytrafi - nie burzy zycia, ale staje sie
mila niespodzianka (poniekad nie az taka niespodziewana).

i to nalezy powiedziec jasno i wyraznie: ze NPR _nie_nadaje_sie_ dla par za
mlodych, niepewnych siebie, bez odpowiednich warunkow materialnych itd.


poza tym, nie rozumiem, dlaczego zwolennicy NPR zdaja sie twierdzic, ze fakt,
iz jest to metoda trudna - stanowi ZALETE? (chyba, ze zle to odebralam)

[Gość: grzesiek]

W Ameryce było cos podobnego i sie skonczylo ze 1 milon nastolatek od 15 lat zaszła w ciąże :D

[j611g]

osoby które zachodzą w wieku 15 lat w ciąze nie mają czasu/ochoty i głowy do
'naturalnych metod', tu chodzi o to zeby tych przypadkowych dzieci nie było, a
naturalne metody na pewno tego nie zapewnią chociażby dlatego ze ich skutecznosc
jest niska, nie mówiąc juz o tym ze są trudne.

[Gość: ferment]

611g napisała:

> osoby które zachodzą w wieku 15 lat w ciąze nie mają czasu/ochoty i głowy do
> 'naturalnych metod', tu chodzi o to zeby tych przypadkowych dzieci nie było, a
> naturalne metody na pewno tego nie zapewnią chociażby dlatego ze ich skutecznos c
> jest niska, nie mówiąc juz o tym ze są trudne.<<

Ejże, o czym tu rozmawiamy? kto poleca stosowanie NPR dzieciakom, kto dopuszca
do pożycia takich dzieci?
To, że one to robią, to jest nieporozumienie. To zupełnie inny temat do dyskusji.
Dzieciaki moga poznawać metody naturalne, dowiadywać się o antykoncepcji, ale
nie powinny praktykować i o to należy zadbać. Należy to do rodzinuy, szkoły i
dla wierzących do kościoła.

[Gość: jg]

> Ejże, o czym tu rozmawiamy? kto poleca stosowanie NPR dzieciakom, kto dopuszca
> do pożycia takich dzieci?
> To, że one to robią, to jest nieporozumienie. To zupełnie inny temat do dyskusj
> i.
> Dzieciaki moga poznawać metody naturalne, dowiadywać się o antykoncepcji, ale
> nie powinny praktykować i o to należy zadbać. Należy to do rodzinuy, szkoły i
> dla wierzących do kościoła.

Jak to o czym rozmawiamy?
Rozmawiamy o faktach, o zyciu, o rzeczywisctości.
Myslisz ze 'takie dzieci' ktos musi dopuszczać do pożycia?? Skąd Ty sie
urwałeś... same się swietnie dopuszczają...
Dzieciaki powinny poznawac metody antykoncepcji, ale wszystkie OBIEKTYWNIE
przedstawione (!) a o 'niepraktykowanie' oczywiscie powinni dbać głownie
rodzice, co nie zmienia faktu ze młodych ludzi trzeba uczyć o antykoncepcji (nie
tylko naturalnej...)

[Gość: ferment]

>> Skąd Ty sie
> urwałeś... <

nie urwałem się

>same się swietnie dopuszczają...<

Co jest świetnie?

> Dzieciaki powinny poznawac metody antykoncepcji, ale wszystkie OBIEKTYWNIE
> przedstawione (!) a o 'niepraktykowanie' oczywiscie powinni dbać głownie
> rodzice, co nie zmienia faktu ze młodych ludzi trzeba uczyć o antykoncepcji (ni
> e
> tylko naturalnej...)<

O tym własnie pisałem. Tak się troszczysz o moje "urwanie się", że nie zauważyłeś.

Przypomnę, ze dyskutujemy natemat- Nowy program edukacji seksualnej w szkołach
w takim programie będzie mowa, ze nie jest świetnie, jak dzieciaki zabawiają się
seksem. Mam nadzieję, że będzie

[j611g]

>nie urwałęm się
Ciesze się

> >same się swietnie dopuszczają...<
>
> Co jest świetnie?

nie umiesz czytac?
Pytałeś 'kto dopuszcza dzieci do pozycia', wiec Ci odpiwiedzialam ze nikt ich
nie musi dopuszczać, same się dopuszczają

Wiem o czym rozmawiamy, o nowym programie ktory ma propagowac naturalne
nieskuteczne zresztą metody zapominając o innych i to jest wlasnie złe.
Edukacja seksualna w szklach powinna obejmowac wszystkie informacje i nie
skupiać się/faworyzować zadnych konkretnych metod tylko przedstawiać je obiektywnie.

[Gość: ferment]

>>> Wiem o czym rozmawiamy, o nowym programie ktory ma propagowac naturalne
> nieskuteczne zresztą metody zapominając o innych i to jest wlasnie złe.
> Edukacja seksualna w szklach powinna obejmowac wszystkie informacje i nie
> skupiać się/faworyzować zadnych konkretnych metod tylko przedstawiać je obiekty
> wnie.<<

Widziałes ten program, ze z taka pewnościa o nim piszesz?

[j611g]

a Ty widziałeś?
Chyba rozmawiamy w oparciu o artykuł zamieszczony na początku wątku, jeśli nie
potrafisz wyciągać wniosków z tego co czytasz to nie jest moja wina.

[Gość: ferment]

>>...doradca premiera ds. rodziny Hanna Wujkowska chciałaby, aby wśród młodzieży
szkolnej i studentów upowszechniane były
naturalne metody zapobiegania ciąży."<<

To cytat z pierwszego postu

a j611g napisała:

> a Ty widziałeś?
> Chyba rozmawiamy w oparciu o artykuł zamieszczony na początku wątku, jeśli nie
> potrafisz wyciągać wniosków z tego co czytasz to nie jest moja wina.

to ja na to:

Odnoszę się do kwestii nauczania metod naturalnych, ktore uważam za godne uwagi
i propagowania. Mam na ten temat wiedze i przekonanie, a nawet doświadczenia
mego małżeństwa.
Interesuje i obchodzi, ćzego dowie się młodzież na lekcjach wychowania do zycia
w rodzinie. Stąd mój udział w tej rozmowie
Nie wiem, jak jest z moją umiejętnością wyciąganiea wniosków. Wiem, że potrafię
kulturalne dyskutować.
Nie jest to Twoja wina.

[j611g]

Rozumiem Cie generalnie, ale prawda jest taka ze naturalne metody nie przydadzą
się w zaden sposob 15-20 latkom, a wiec bezsensowne jest wprowadzanie
specjalnego programu ktory ma je propagować, jesli ktos juz ma zone/meza mysli
powaznie o rodzinie sam swietnie sobie poradzi ze znaleznieniem odpowiednich
metod, a jesli ktos ma 16 lat to na nic mu sie taka nauka nie przyda, to
wyrzucanie pieniędzy...

[Gość: ferment]

>>611g napisała:

> Rozumiem Cie generalnie, ale prawda jest taka ze naturalne metody nie przydadzą
> się w zaden sposob 15-20 latkom,<<

15-latek powinien zdobywać wiedzę na temat swej seksualności, a nie wdrażać w
praktykę. Wiedza zdobyta w szkole przyda się na długie lata, w których człowiek
jest aktywny seksualnie. To bogata wiedza, ciągle się poszerza.

>>a wiec bezsensowne jest wprowadzanie
> specjalnego programu ktory ma je propagować, jesli ktos juz ma zone/meza mysli
> powaznie o rodzinie sam swietnie sobie poradzi ze znaleznieniem odpowiednich
> metod, a jesli ktos ma 16 lat to na nic mu sie taka nauka nie przyda, to
> wyrzucanie pieniędzy...<<

Jak się ma żonę to już trochę późno na zdobywanie podstaw wiedzy o życiu
seksualnym. Choć na naukę zawsze jest czas.
Mało kto sam sobie świetnie radzi ze znalezieniem właściwych metod. potrzebna
jest dość gruntowna wiedza, by samemu wybierać, wiedzieć co dla nas najlepsze.
Nie wierz w to, co piszesz.
16latek ma otwartą głowę i jeżeli mu się nie przeszkadza to potrafi myśleć. to
czas na poznawanie człowieka, w tym jego biologii, psychologii i wielu aspektów
życia społecznego.
>

[Gość: jg]

>15-latek powinien zdobywać wiedzę na temat swej seksualności, a nie wdrażać w
>praktykę. Wiedza zdobyta w szkole przyda się na długie lata, w których człowiek
>jest aktywny seksualnie. To bogata wiedza, ciągle się poszerza.

Wiedze na temat swojej seksualnosc powinny zdobywac dzieci wczesniej niz w wieku
15 lat.
Oczywiscie ze 15-latek nie powinien wdrazac tej wiedy w praktyke, ale wdraza i
nic na to nie poradzisz ani Ty ani tym bardziej nauka metod naturalnych.
Takie programy mialyby sens tylko wtedy kiedy liczylibysmy ze np 16 latek bedzie
czekał z seksem do małżenstwa a wtedy nagle sobie przypomni ze w 10 lat temu
mial w szkole costam o naturalnych metodach planowania rodziny i zastosuje je

Chodziło mi o to ze jesli ktos ma unormowane zycie seksualne, jest dorosły i
odpowiedialny to lepiej sobie poradzi z wyborem.

[Gość: ferment]

>>
>
> Wiedze na temat swojej seksualnosc powinny zdobywac dzieci wczesniej niz w wiek
> u
> 15 lat.
> Oczywiscie ze 15-latek nie powinien wdrazac tej wiedy w praktyke, ale wdraza i
> nic na to nie poradzisz ani Ty ani tym bardziej nauka metod naturalnych.
> Takie programy mialyby sens tylko wtedy kiedy liczylibysmy ze np 16 latek bedzi
> e
> czekał z seksem do małżenstwa a wtedy nagle sobie przypomni ze w 10 lat temu
> mial w szkole costam o naturalnych metodach planowania rodziny i zastosuje je
>

15 latek powinien miec już wcześniej pewną wiedę na temat seksu. to jasne. Nie
wszyscy nastolatkowie zaczynają życie seksualne przed skończeniem nauki w
szkole. na szcęscie, ale tym tematem tu się nie zajmujemy.
Dzieczyna musi mieć czas na nauczenie się obserwacji swojej płodności i te naukę
powinna odebrać w szkole, wtedy poznaje metody i wychodzą za mąż już sporo umie

> Chodziło mi o to ze jesli ktos ma unormowane zycie seksualne, jest dorosły i
> odpowiedialny to lepiej sobie poradzi z wyborem.<<

Oczywiście, ale trzeba wiedzieć, co wybierać i z czego.
Jeżeli dostajesz informacje, ze jakieś metody nie są skuteczne nie starasz się
ich poznać.
Są ludzie, którzy z różnych powodów wypowiadają się negatywnie o NPR, nie mająć
często o nim bladego pojęcia.
Ja je mam.

Agora SA informuje

[xtrin]

> Jak się ma żonę to już trochę późno na zdobywanie podstaw wiedzy o życiu
> seksualnym. Choć na naukę zawsze jest czas.

Na naukę o naturalnych metodach jest czas i miejsce na naukach przedmałżeńskich.
Wcześniej - zgodnie z nauczaniem Kościoła - ludzie ci nie współżyją, więc owa
wiedza jest im zbędna.

cos bardziej na luzie.... :)

[gytha_ogg]

heh, moze powinnam to dac na forum humorum, ale jakos tak mi sie z watkiem
skojarzylo :)))
www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=3466

[crax]

Tak. No przy lekturze mozna sie pośmiać, ale IMHO po przemyśleniu nadawałoby się to raczej na Forum Horrorum. O ile takie istnieje.

[kamajkore]

> Więc ktoś w ministerstwie wykombinował, że możnaby spróbować rozpropagować w sz
> kołach nieskuteczne i niesprawdzone (o czym prawica doskonale wie) metody antyk
> oncepcji.
niesprawdzone?! ależ skąd! doskonale sprawdzone, że nieskuteczne! :)))
za to 'skuteczne' w powiększaniu rodziny na chwałę Narodu Polskiego.
Swoją drogą, ciekawe co by powiedzieli nasi nawiedzeni posłowie, gdyby nie
Prawdziwi Polacy zaczęli się masowo namnażać, a zamiast nich ateiści, lesbijki i
mniejszość białoruska, hihi... aż czasem nachodzi mnie chęć napłodzić i narodzić
mnóstwo małych bezbożników na złość Prawdziwym Polakom, jako jedyny ratunek dla
tego nieszczęsnego kraju... ;P

[Gość: ferment]

>>aż czasem nachodzi mnie chęć napłodzić i narodzi
> ć
> mnóstwo małych bezbożników na złość Prawdziwym Polakom, jako jedyny ratunek dla
> tego nieszczęsnego kraju... ;P<<

Cudowne! Jak Cię zachęcić do tego "napładzania:? Jestem za!
Pozdrawiam serdecznie:)

[Gość: Mimina]

Sądzę, że to i tak krok naprzód, że w ogóle ma wejść do szkół edukacja
seksualna i otwarte mówienie o zapobieganiu ciąży - a nie np. głoszenie, że nie
ma to jak zdać się na siły wyższe i się rozmnożyć w ostatniej gimnazjalnej...
Naturalne metody zapobiegania ciąży są coraz dokładniejsze i zawsze lepiej jest
stosować przynajmniej je, niż zdawać się na los i doprowadzać do powołania na
swiat niechcianego dziecka.
Myślę, że jeśli szkoła opowie o tych metodach, to przemysł farmaceutyczny i
oponiarski drogą reklam opowie o swoich metodach /reklama to wielka siła i do
kazdego dotrze!/ - i wiedza młodej osoby o antykoncepcji będzie dość
systematyczna.
Nie lubię tak modnego wyśmiewania naturalnych metod regulacji poczęć. Wiążę to
z podłożem komercyjnym - naturalne metody są tanie i nie drenują specjalnie
kieszeni, więc, zdaniem handlowców, należy je zdeprecjonować i przekonać
społeczeństwo, ze tylko faszerowanie się chemią i zmienianie homeostazy
własnego organizmu jest słuszną drogą..
Co kto lubi, proszę państwa, ale ja zawsze będę zdania /na własny użytek,
nikogo siłą przekonywać nie będę/, że lepiej jest rozumieć własne ciało i
dostosowywać się do jego naturalnych cykli, niż władać tym ciałem przy pomocy
chemii i różnych substancji... Przed egzaminem też wolę się wyspać i zjeśc
dobre śniadanie niz zarzucić amfę.. Może to staroświecki gust - ale jakoś się
na naturze nie zawiodłam, a na rozmaitych chemicznych cudach - wielokrotnie..

[crax]

'przemysł farmaceutyczny i
> oponiarski drogą reklam opowie o swoich metodach /reklama to wielka siła i do
> kazdego dotrze!/"

Przepraszam, skąd pochodzisz? Bo chyba nie z Polski, skoro myślisz, że tutaj można reklamować chemiczne środki antykoncepcyjne.


"Nie lubię tak modnego wyśmiewania naturalnych metod regulacji poczęć. Wiążę to
> z podłożem komercyjnym..."

Rozumiem. Czyli wg ciebie jestem wysłannikiem którejś z firm farmaceutycznych lub oponiarskich. Gratuluję przenikliwości.

[Gość: Mimina]

Nie, nie jesteś wysłannikiem tych firm, lecz jednym z rzeszy potencjalnych
konsumentów pozostających pod wpływem pewnego lansu - zrezstą wolno ci i nie
będę tu krucjatować, bo sama też mam swoje mniemania /to też być może jakiś eko-
lans, nie przeczę/ i też chciałabym, żeby je uznawano.
Nie wiem, jakiej jesteś płci, ale nie jest prawdą to, co piszesz o
niedostępności reklam pigułek anty. Otóż każda normalna dziewczynka z rodziny
niepatologicznej, kiedy zaczyna miesiaczkować, jest zaprowadzana przez mamę do
ginekologa - niekoniecznie na badanie, czasem na rozmowę - bo trzeba ustalic,
czy cykl jest oporawny, miesiączki czy nie za obfite, zbadać poziom żelaza - to
ważne dla zdrowie dorastającej dziewczynki. Normalny, troskliwy rodzic tak
postępuje. A przed gabinetami ginekologów jest mnóstwo plakatów i ulotek
informujących o pigułkach, odsyłających do stron www itd. Średnio bystra
dziewczynka jest w stanie coś z tego "liznąć" a potem na wyszukiwarce znaleźć
więcej info. Dziewczynki czytają też prasę kobiecą, a chocby przeglądają dla
mody - tam tez są reklamy pigułek. Czyli przeciętna dziewczynka w wieku
gimnazjalnym coś już wie o istnieniu pigułek i ich działaniu. Powiedziałabym
nawet, że 13 latka zapytana "Co to jest pigułka anty?" znałaby odpowiedź,
natomiast zapytana "Co to jest metoda objawowo-termiczna?" - nie wiedziałaby i
zaczęłaby wertować zeszyt od fizyki...

[gytha_ogg]

Gość portalu: Mimina napisał(a):

Otóż każda normalna dziewczynka z rodziny
> niepatologicznej, kiedy zaczyna miesiaczkować, jest zaprowadzana przez mamę
do
> ginekologa - niekoniecznie na badanie, czasem na rozmowę - bo trzeba ustalic,
> czy cykl jest oporawny, miesiączki czy nie za obfite, zbadać poziom żelaza -
to
>
> ważne dla zdrowie dorastającej dziewczynki. Normalny, troskliwy rodzic tak
> postępuje.


o, fuck... albo jestem nienormalna, albo moja rodzina jest patologiczna, bo jak
dostalam pierwszego okresu, to mama nie biegala ze mna po lekarzach, tylko
przytulila i pokazala, jak dzialaja podpaski.. poza tym - ktora dziewczynka,
zaczynajaca miesiaczkowac, ma juz ustalony cykl, ktory mozna zbadac i okreslic,
czy jest poprawny?? w tym czasie wszelkie nieregularnosci sa jeszcze normalne.
a poziom zelaza to chyba w przypadku podejrzenia anemii?

[j611g]

gytha_ogg napisała:

> o, fuck... albo jestem nienormalna, albo moja rodzina jest patologiczna, bo jak
> dostalam pierwszego okresu, to mama nie biegala ze mna po lekarzach

O! Ja tez jestem nienormalna :)

[Gość: ferment]

A ja znam takie mamusie, które przy okazji pierwszej miesiączki odwiedzaja z
córką ginekologa. Przeprowadzają uświadomienie na wypadek pożycia, by dziecko
wiedziało jak się zabezpieczać. Serio.
Takie czasy

[gytha_ogg]

Gość portalu: Mimina napisał(a):

> Przed egzaminem też wolę się wyspać i zjeśc
> dobre śniadanie niz zarzucić amfę..


dzieki, za takie porownanie. chcialabym jednak uswiadomic, ze w pigulkach
antykoncepcyjnych sa zawarte normalne hormony, takie same, jak te, ktore
produkuje Twoj organizm, a nie zadna chemia, ani tym bardziej takie swinstwa,
jak narkotyki.
PS. zazdroszcze, ze przed egzaminami sie wysypiasz, ja przewaznie zarywam
ostatnia noc, bo sie ucze, a amfy tez nie uznaje.

[Gość: Mimina]

Chciałam ci uświadomić, ze w narkotykach są te same substancje, które produkuje
twój organizm /serotonina, dopamina.../ :)
Rezcz w tym, że organizm /gdy zdrowy/ nie jest głupi i produkuje różne
substancje w ilościach służących jego homeostazie...
Czy wiesz, że w organiznmach mamy nawet jakies śladowe, a potrzebne do życia
ilości trucizn? Nie oznacza to wcale, że spożycie tychże trucizn w postaci
zabielacza do kawy jest objętne dla naszego organizmu...
Ale wiem, że ktoś tam określa ilości i o to dba, ale... dlaczego to przemysł ma
wyznaczać ilości hormonów krążących w czyimś organizmie, jak ten organizm sam z
siebie ma tych hormonów tyle, ile mu trzeba dla zdrowia?...
Oczywiście jak ktoś wybiera pigułki, to nie moja sprawa, ale mam swoje poglądy.
Po drugie: ginekolog i dziewczynki. Nie napisałam, że rodzic bierze dziewczynkę
na rozmowę do ginekologa tuż po jej pokwitaniu - ale na ogół zaprowadza ją tam
w ciągu kilku najbliższych lat. Sądzę, że ty dojrzewałaś jakieś 10 lat temu co
najmniej, a od tej pory obyczaje bardzo się zmieniły i inne są też matki
dorastających dziewczynek - bardziej świadome i zważające na edukowanie
seksualne, po prostu bardziej nowoczesne.
Ale ty najwyraźniej hołdujesz wizji matki sentymentalnej, co to zamiast
uświadomić dziewczynkę o działaniu podpasek i wyposażyć w nie na długo przed
pierwszą miesiaczką /przecież mogłaby dostać w szkole czy poza domem!/, tuli
miesiaczkującą córkę, jakby właśnie stała się jakaś katastrofa a nie normalna
fizjologia, i bierze się do objaśniania tajemnic podpaski... :)

[aron2004]

crax napisał:

> P.S. Ale to także nie wypali. Bo najlepszym środkiem prorodzinnym jest
sprawnie działająca gospodarka.

Tak, oczywiście. I Niemcy mają wyższy przyrost naturalny niż Bangladesz.