karze śmierci i aborcji - mówimy zdecydowane NIE

[loko31]

czy popieracie to stwierdzenie?

karze śmierci i aborcji - mówimyzdecydownie TAK

[skorpionica11]

ten co zamordowal musi poniesc kare
aboracja w przypadkach kiedy to naprawde jest konieczne z (róznych powodów)

(aboracja jest i bedzie)

[Gość: Krzysia]

Tyle już było dyskusji na te tematy,ale powtórzę moje zdanie.Zarówno kara
śmierci jak i aborcja jest eliminacją człowieka,zawsze będę temu przeciwna.W
przypadku kary śmierci-nie jest to kara, karą jest dożywotnie więzienie bez
żadnej amnestii.W przypadku aborcji-nie widzę żadnych wyjątków-powinna być
zakazana.Urodzone niechciane dziecko w dobrze funkcjonującym państwie też może
być szczęsliwe i wartościowe.

[xtrin]

> W przypadku aborcji-nie widzę żadnych wyjątków-powinna być zakazana.

Absolutnie żadnych?
A co jeżeli ciąża zagraża życiu matki? Jeżeli płód jest potwornie uszkodzony?
Jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu?

[Gość: Krzysia]

Odpowiadam : jeśli ciąża zagraża życiu matki,medycyna ma robić wszystko, żeby
uratować i dziecko, i matkę. Jeśli płód jest potwornie/jak to okreslasz /
uszkodzony, sam obumrze jeszcze w łonie matki lub wkrótce,prędzek czy póżniej.
To wszystko jest w ręku Boga lub , dla niewierzących ,natury.Jeśli ciąża jest
wynikiem gwałtu-płód też jest człowiekiem , i to niewinnym ,trzeba dać mu
szansę.Najpierw musi być życie, żeby w drugiej kolejności walczyć o jego
jakość.Jakość życia i tej skrzywdzonej matki, i tego dziecka.

[xtrin]

> Odpowiadam : jeśli ciąża zagraża życiu matki,medycyna ma
> robić wszystko, żeby uratować i dziecko, i matkę.

Medycyna nie jest wszechmocna. Co, jeżeli nie da się uratować i matki i dziecka?
Co, jeżeli dziecka na pewno nie da się uratować, a matkę można, poprzez abrocję?

> Jeśli płód jest potwornie/jak to okreslasz / uszkodzony,
> sam obumrze jeszcze w łonie matki lub wkrótce,prędzek czy póżniej.

Obumrze albo nie. Może urodzić się dziecko i żyć wiele lat w potwornych
męczarniach, nieświadome nawet tego, że żyje.

> To wszystko jest w ręku Boga lub , dla niewierzących ,natury.

Tak samo można argumentować brak jakiejkolwiek pomocy medycznej.

> Jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu-płód też jest człowiekiem

Żaden płód nie jest człowiekiem.

> i to niewinnym

Nie można mówić o niewinności czy winności istoty pozbawionej świadomości i
wolnej woli. Rozważanie niewinności płodu to jak rozważanie niewinności stołu.

> Najpierw musi być życie, żeby w drugiej kolejności walczyć o jego
> jakość. Jakość życia i tej skrzywdzonej matki, i tego dziecka.

Życie matki już jest. I jakość jej życia może bardzo mocno zależeć od tej ciąży.

[Gość: Krzysia]

[Gość: Krzysia]

Nie zgadzam się z żadnym twoim wywodem.A już najbardziej, że płód nie jest
człowiekiem.I ja byłam płodem, i ty......

[xtrin]

> Nie zgadzam się z żadnym twoim wywodem

Wypadałoby więc podać kontrargumenty.

> A już najbardziej, że płód nie jest człowiekiem.
> I ja byłam płodem, i ty......

Byłam. A jeszcze wcześniej byłam plemniczkiem i jajeczkiem. To czegoś dowodzi?

[Gość: Krzysia]

Kontrargumenty są w mojej pierwszej wypowiedzi.Ale jeśli to mało,dopowiem, że
jestem za życiem, a Bóg jest u mnie na pierwszym miejscu, czyli na własciwym/wg
mnie/.I dodam jeszcze, że jestem nowoczesną,wesołą i wykształconą
kobietą,imprezuję i mam wielu przyjaciół.

[xtrin]

> Kontrargumenty są w mojej pierwszej wypowiedzi.

Pisałaś, że nie uznajesz aborcji w ŻADNEJ sytuacji, a na pytanie czy także w
przypadku zagrożenia życia matki odpowiedziałaś, że medycyna powinna uratować
obydwoje. A co jeżeli medycyna NIE JEST w stanie uratować i dziecka i matki? Co
wtedy?

> Ale jeśli to mało,dopowiem, że jestem za życiem, a Bóg jest
> u mnie na pierwszym miejscu, czyli na własciwym/wg mnie/.

No i dobrze. Ale zdajesz sobie mam nadzieję sprawę z tego, że dla niektórych
boga nie ma? Chcesz im prawem narzucać swoją wiarę?

> I dodam jeszcze, że jestem nowoczesną,wesołą i wykształconą
> kobietą,imprezuję i mam wielu przyjaciół.

A co to ma do rzeczy? Pochwalić się chciałaś?

[Gość: Krzysia]

[xtrin]

Jestem powalona siłą argumentów :).

[Gość: Krzysia]

Jeśli medycyna jest bezradna,zostawiam decyzję Bogu.I niewierzącym niczego nie
narzucam,póki co nie stanowię prawa w tym kraju, a swój pogląd mam i niniejszym
go wyrażam.Niewierzący niech wyrażają swoje zdanie.Uwagi o sobie napisałam
dlatego, żeby było jasne, że nie jestem żadnym ciemnogrodem ,z którym to
kojarzą się poglądy podobne do moich wśród liberałów i postkomunistów w
Polsce.Tak brzmiał mniej więcej mój poprzedni list, który nie wiedzieć
dlaczego "nie poszedł".Przepraszam.

[Gość: Krzysia]

[xtrin]

> Jeśli medycyna jest bezradna,zostawiam decyzję Bogu.

Twój wybór, ale pozwól, by inni wybierali inaczej.

> I niewierzącym niczego nie narzucam,póki co nie stanowię
> prawa w tym kraju, a swój pogląd mam i niniejszym go wyrażam.

Dyskutujemy o legalności aborcji. Więc jeżeli mówisz zdecydowane nie, to
oznacza, że jesteś za całkowitym zakazem aborcji, co ni mniej ni wiecej oznacza,
że jesteś za narzuceniem swojego zdania na ten temat wszystkim, także tym,
którzy się z Twoją interpretacją nie zgadzają.

> Uwagi o sobie napisałam dlatego, żeby było jasne,
> że nie jestem żadnym ciemnogrodem

Niepotrzebna ostrożność, nie zwykłam takich "argumentów" używać.

> Polsce.Tak brzmiał mniej więcej mój poprzedni list, który nie wiedzieć
> dlaczego "nie poszedł".Przepraszam.

Zdarza się :).

[wdakra]

Gość portalu: Krzysia napisał(a):

> Jeśli medycyna jest bezradna,zostawiam decyzję Bogu.


Czyli skazujesz kobietę na smierć nie pytając jej, czy wierzy w Boga i tak jej
zależy na zbawieniu, żeby raczej umrzeć razem z embrionem (a właściwie chwilę
przed) i osierocić x dzieci, niż poddać się aborcji?
Wybacz, ale wg mnie to jest zwyczajne morderstwo z pobudek religijnych.

> I niewierzącym niczego nie
> narzucam,póki co nie stanowię prawa w tym kraju, a swój pogląd mam i niniejszym
>
> go wyrażam.

"W przypadku aborcji-nie widzę żadnych wyjątków-powinna być
zakazana." - to Twoje słowa.

Czyli jesteś za narzuceniem Twego poglądu wszystkim tym, którzy go nie podzielają.

> Niewierzący niech wyrażają swoje zdanie.Uwagi o sobie napisałam
> dlatego, żeby było jasne, że nie jestem żadnym ciemnogrodem ,z którym to
> kojarzą się poglądy podobne do moich wśród liberałów i postkomunistów w
> Polsce.

Nic z tego, co napisałaś nie wskazuje na to, że nie jesteś ciemnogrodem. W
dodatku, jeśli rzeczywisćie jesteś kobietą, to strzelasz gole do własnej bramki.
Wbrew temu, co twierdzą antyaborcyjni propagandziści sytuacja, kiedy dla
ratowania życia czy zdrowia matki trzeba dokonać aborcji zdarza się wielu
kobietom. Może się zdarzyć również Tobie.

[Gość: Krzysia]

Nawiązując do zarzutu, że chcę narzucać prawem swoją wiarę,odwracam problem-czy
niewierzący mogą prawem narzucać swoje przekonania?Chyba też nie. Po to mamy
demokrację.O prawie decyduje wybrana większość.

[xtrin]

> Nawiązując do zarzutu, że chcę narzucać prawem swoją wiarę,
> odwracam problem-czy niewierzący mogą prawem narzucać swoje
> przekonania? Chyba też nie.

Tyle że niewierzący rzadko kiedy próbują jakiekolwiek przekonania narzucać. Ruch
- nazwijmy to - liberalny społecznie wysuwa żądania nadania obywatelom praw
(prawa do aborcji, eutanazji, ślubów homoseksualnych), a nie tworzenia zakazów.
Przywilej ma to do siebie, że nie ma obowiązku z niego korzystać, zakaz
natomiast jest czymś co jest narzucane. Jeżeli da się prawo do aborcji, to
kobieta niewierząca może jej dokonać, kobieta wierząca nie dokona jej i tak -
więc żadnej z nich prawo nie narzuca niczego. Jeżeli jednak owej aborcji się
zakaże, to pierwszej kobiecie narzuca się niezgodny z jej zdaniem światopogląd.
Jedyny chyba obecnie przypadek, gdy można mówić o "narzucaniu" poglądów
liberalnych konserwatystom to zakaz KŚ.

> Po to mamy demokrację.O prawie decyduje wybrana większość.

Demokracja to rządy większości, jednak z - tak szerokim jak to tylko możliwe -
zachowaniem praw wszelakich mniejszości.
Zresztą - katolików mamy w kraju mniejszość :p.

[Gość: Krzysia]

Mam tak silnie ugruntowane przekonania , że ta dyskusja nic nie
zmieni.Przeszłam w swoim życiu przerózne doświadczenia, łącznie z nieoczekiwaną
ciążą i wiem , co jest w życiu ważne.I czasami chce się tym podzielić z
innymi,choć młodsi nie zawsze chcą tego słuchać.Ale kiedyś moga dojść do
podobnych wniosków,takie przypadki też znam.Pozdrowienia.

[xtrin]

> Mam tak silnie ugruntowane przekonania

Nikt Ci ich mieć nie broni. Tylko ich nie narzucaj innym.

> Przeszłam w swoim życiu przerózne doświadczenia, łącznie
> z nieoczekiwaną ciążą i wiem , co jest w życiu ważne.
> I czasami chce się tym podzielić z
> innymi,choć młodsi nie zawsze chcą tego słuchać.

Świetnie, że chcesz się z innymi dzielić doświadczeniami. Ale ponownie - NIE
NARZUCAJ ICH.

[Gość: Krzysia]

[xtrin]

Zmień przeglądarkę.

[Gość: Krzysia]

Ani przez moment nie narzucałam. Jesli uważasz, że ja narzucam, to ty tez to
robisz.Czy nasze uczestnictwo w dyskusji to narzucanie? To jakas paranoja.
Kończę wobec tego.Nie moge głosić poglądów , z ktorymi się nie zgadzam.Nawet
nie pytam, w ktorym miejscu narzucałam swoje przekonania,bo wygląda na to ,że
wszędzie, gdzie się ze mną nie zgadzasz.Jeśli dziele sie jakimis
przemysleniami, nie oznacza , ze chce je komus narzucic, a jesli ktos tak
uporczywie to odbiera, pewnie nie jest pewien swoich i czuje sie
zagrożony.Inaczej tego nie umiem wytłumaczyć.

[xtrin]

A czym innym jak nie próbą narzucania poglądów jest stwierdzenie, że aborcja
powinna być zakazana w każdym przypadku?

[zloty_delfin]

xtrin napisała:

> A czym innym jak nie próbą narzucania poglądów jest stwierdzenie, że aborcja
> powinna być zakazana w każdym przypadku?
>

Jest wyrażeniem opinii, że aborcja (zdaniem osoby, która wyraża tę opinię)
powinna być zakazana w każdym wypadku. Tak jak innej osobie wolno wyrazić
opinię, że odmowa wykonania aborcji powinna być uznana za zbrodnię przeciw
ludzkości.

[Gość: mamaola]

z kara smierci sie nie zgadzam -dozywotnie wiezienie i kamieniolomy tak,jednak
co do aborcji sie nie wypowiadam bo to temat zeka. czasami sobie mysle jak by
aboecja byla legalna to nie bylo by tyle biednych dzieci na smietnikach
porzucanych ale z drugiej strony bez konsekwencji ludzie mogli by uprawiac
seks "bo jak co to sie wyskrobie no problem" Krzysia napisal(a) w dobrze
funkcjonujacym panstwie-no wlasnie a poza tym cala procedura adopcji jest
podobno koszmarna do tego dorzucmy ze jest rodzina ktora chce adoptowac
malenstwo ale okazuje sie ze to malenstwo jest wlasnie ze smietnika i szukaj
rodzicow w polu zeby siie zrzekli praw rodzicielskich ,sprawy takie napewno
trafiaja do sadu i zaczyna sie schody i tak w kolo macieju.

kara śmierci - TAKi aborcja - NIE

[Gość: gosc]

zawsze mnie zastanawiało, że niezależnie od tego ile by urodzony czlowiek nie nabroił (jeżeli można tak napisać) to nie zasługuje na śmierć w majestacie prawa, choćby sam wielokrotnie nią szafował, a jeżeli jest to człowiek nienarodzony to można go wyskrobać jak głosi lewica.
fascynująca logika,

zastanawia mnie też, że brzuch jest kobiety i to jej decyzja bo inaczej sprowadzam ją jako mężczyzna do roli inkubatora/rzeczy/co tam jeszcze feministkom czy lewicy przyjdziena myśl. ale jeżeli zdecyduje sie dziecko urodzić, to to nagle jest nasz brzuch a mnie można sprowadzić do roli portfela? super.

[Gość: Lucy]

Wyjmowanie pieniędzy z portfela nie jest tak bolesne jak poród.

[Gość: qwerty]

jasne, że nie. ale dlaczego jak baba chce aborcji to brzuch jest jej, a jak chce alimentów to sie nagle robi nasz? alchemia?

[Gość: Lucy]

Kochany, kobiety oprócz macic także mają portfele z których wyjmują. I myślę,
że żadna , jak to raczyłeś pięknie określić, baba nie chce alimentów, niektóre
chcą mieć dziecko lub nie chcą ale z różnych powodów rodzą.
Mężczyżni, którzy nie są w stanie pogodzić się z tym , powinni zaprzyjażnić się
z własną ręką a nie utrudniać innym życie.

[Gość: qwerty lub gosc]

> Kochany, kobiety oprócz macic także mają

i cycuszki. nie zapominajmy o cycuszkach. i bez tekstów o seksiźmie prosze, bo przeca taka Periel Aschenbrand używa ich do walki o wolność...
a wogóle, to może i kochany, ale nie przez ciebie więc sie nie spoufalaj :P

>jak to raczyłeś pięknie określić

jest sie tym erudytą, co nie? ;)

>I myślę, że żadna (...) baba nie chce alimentów

to skąd w więzieniach ci co ich nie płacą?
ale tak serio - za dzieciaka trzeba wziąć odpowiedzialność, a jeżeli kogoś stać tylko na finansową to ubolewam i współczuje.
chodzi mi tylko o to, że w publicznym dyskursie o aborcji w życiu nie słyszałem "to nasza decyzja" zawsze tylko moje i moje jakby sama sobie zrobiła ;)

[sir.vimes]

Bo to nie jest wspólna decyzja, i nie ma najmniejszego sensu udawać , że jeżeli
facet współżył z kobietą to jej macica staje się wspólna. Rozumując w ten głupi
sposób można dojść do wniosku, że gwałciciel powinien decydować o losie swej
ofiary (np "wspólnie" decydować o terminacji płodu). Makabryczne i chore.

[Gość: qwerty]

nie macica. dziecko.

a co do gwałciciela - dość skrajny przykład. makabryczny i chory.

[sir.vimes]

No cóż, jakiś palant który rozważa ewentualne dziecko tylko w aspekcie sięgania
do portfela (alimenty jako najmroczniejszy aspekt życia, ciemna strona
rozkoszy) to też przykład makabryczny i chory. Dlaczego nie porozważamy aborcji
dokonanej np. przez dziewczynę w świetnym związku, w niezłej sytuacji
finansowej i z partnerem potrafiącym uszanować jej zdanie? Myślisz, że takie
się nie zdarzają?

[Gość: qwerty]

nie rozważam tego dziecka tylko w kontekscie portwela.

oglądam telewizje. czytam gazety etc i jeżeli jest o aborcji słysze "mój brzuch" "moja decyzja" "moje". chodzi mi tylko o język dyskursu - nie podejrzewam, że 100& aborcji dokonywanych jest bez wiedzy/zgody partnera czy coś.
więc spokojnie, wiem że to tylko drobny detal ale mnie zawsze frapował.

[sir.vimes]

Język dyskursu dominującego to mówienie życie niemal o jajeczku i plemniku... A
zresztą - "moje" to dość odpowiednie słowo w odniesieniu do ciąży. "Moje
mdłości", "moja zgaga". Hm, nie da się ukryć że ciąża jest doświadczeniem tylko
kobiecym i żadne językowe łamańce typu: "rodziliśmy razem" nie zmienią tego.

Zwróć uwagę - nie napisałam, że to ty rozważasz dziecko w kontekście portfela,
tylko twój przykładowy ktośtam.

[Gość: qwerty]

ej, a co z ciążą urojoną która dotyka niektórych samców?

nie no - ciąża jak najbardziej "twoja" ale dziecko "nasze" - powtarzanie moja decyzja, moj brzuch sugeruje co innego...

[sir.vimes]

Dziecko - "nasze". Ale to "nasze" może mieć różne znaczenia. W końcu różne są
konfiguracje. Czasem dziecko wychowuje mama z babcią czy z kimś tam. A
niezaangażowany płodziciel nie interesuje się... Co wtedy? Czy przyznasz mu
prawo do decydowania o jakichkolwiek sprawach w życiu tego dziecka?

[Gość: qwerty]

jeżeli jest tylko "płodzicielem" (good one :) ) i nie zamierza być nikim więcej to chyba nie powinien brać jakiegokolwiek (poza finansowym) udziału, bo chyba do tego nie dorósł (albo jakoś tam dorósł i zdecydowanie tego nie chce, ale wtedy nie będzie sie o to ubiegał)

[sir.vimes]

Właśnie o to mi chodzi.

[Gość: qwerty]

to co, mamy konsensus, idziemy do domów :)

[sir.vimes]

Na to wygląda. Pozdrawiam.

[Gość: qwerty]

pozdrawiam:)

[yoma]

O, a skrobanka nie boli w ogóle.

[wdakra]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> zawsze mnie zastanawiało, że niezależnie od tego ile by urodzony czlowiek nie n
> abroił (jeżeli można tak napisać) to nie zasługuje na śmierć w majestacie prawa
> , choćby sam wielokrotnie nią szafował, a jeżeli jest to człowiek nienarodzony
> to można go wyskrobać jak głosi lewica.

Lewica nie głosi, że można wyskrobać człowieka nienarodzonego, tylko nie
przypisuje człowieczeństwa embrionowi przed wykształceniem się u niego cech
gatunkowych człowieka.

> fascynująca logika,

A nie fascynuje Cię logika tych, którzy odmawiają kobiecie prawa do aborcji dla
ratowania zdrowia i życia?
>
> zastanawia mnie też, że brzuch jest kobiety i to jej decyzja bo inaczej sprowad
> zam ją jako mężczyzna do roli inkubatora/rzeczy/co tam jeszcze feministkom czy
> lewicy przyjdziena myśl. ale jeżeli zdecyduje sie dziecko urodzić, to to nagle
> jest nasz brzuch a mnie można sprowadzić do roli portfela? super.

Brzuch pozostaje jej, tylko dziecko, które się urodzi będzie również Twoim
dzieckiem. Feministki i lewica jest jak najbardziej za tym, żebyś się nim
zajmował na równi z jego matką. Problem w tym, że jak ktoś nie chce się
opiekować dzieckiem, to robił tego nie będzie. Niech więc przynajmniej
partycypuje w kosztach.

[Gość: qwerty]

> Lewica nie głosi, że można wyskrobać człowieka nienarodzonego, tylko nie
> przypisuje człowieczeństwa embrionowi przed wykształceniem się u niego cech
> gatunkowych człowieka

ponieważ nie ustalono kiedy to następuje, to w zasadzie na jedno wychodzi.
no bo czy taki 2 latek myśli i ma już dusze, czy jeszcze nie? może aborcja np. do 6 roku życia? (pomysł nie mój, dick kiedyś napisał takie opowiadanie)

> A nie fascynuje Cię logika tych, którzy odmawiają kobiecie prawa do aborcji dla ratowania zdrowia i życia?

w tym przypadku mówimy o prostym realizowaniu poglądu, że nowopoczęte życie jest wartością najwyższą - realizowanym aż do przesady. to łatwo zrozumieć. w myśleniu aborcja tak - ks nie widze pewna sprzeczność, polegającą na pogardzie dla prawa do życia dla jeszcze nienarodzonych przy absurdalnym szacunku dla prawa do życia dla ludzi już narodzonych, niezależnie od ogromu potworności jakich by sie dopuścili

o co mi chodziło z tym "jej", "nasz" pisałem powyżej. ale ciesze sie, że lewica i feministki dopuszczają udział ojca w wychowaniu potomstwa - nie wiem tylko czy to novum sie przyjmie ;)

[sir.vimes]

Opowiadanie Dicka, który zresztą był biednym schizofrenikiem, ubawiło mnie w
swoim czasie do łez. Zresztą, aż tak mizoginiczne teksty wywołują we mnie
wrażenie, że autor jest kryptogejem.
I oczywiście, bzdety o braku różnicy między dwulatkiem i płodem... Zapraszam na
Akademię Medyczną. W jednej z sal stoją wielkie słoje z potworkami, które
powstały w kobiecych łonach. Niektóre dotrwały nawet do 6,7 miesiąca ciąży.
Jakieś życie może to i było (ameby też żyją), ale ludzie to nie byli i widać to
jasno.

[Gość: qwerty]

shizofrenik, paranoik, ale spekulacja myślowa w miare ciekawa, choć naiwna - znak czasu?
a w ogóle czy nie boisz sie, że podejrzewanie innych o tłumiony homoseksualizm może być objawem twojego tłumionego homoseksualizmu?

ale chodzi ci o zdrowy, normalny płód, czy skazane na zagład mutanty lub płody ciężko upośledzone które jeszcze kilka lat temu zmarły by po porodzie ale dzisiejsza medycyna podtrzymuje je przy życiu przez kilka - kilkanaście lat?

[sir.vimes]

Nie wiem czy medycyna kiedykolwiek da odpowiedż kiedy zaczyna się człowiek.

[sir.vimes]

Nawet w przypadku zdrowego płodu, uważam , że decyzja należy do kobiety.

[Gość: qwerty]

ja bym jeszce ewentualnie spytał mężczyzne.
ale to pewnie dlatego że sam takim jestem i czuje sie poniekąd ubezwlasnowolniony. ale poza tym, jak najbardziej. wolny wybór.

[sir.vimes]

Rozumiem, że dla mężczyzny ta sytuacja nie jest najbardziej komfortowa. Zresztą
w normalnym układzie nikt by chyba nie zrobił skrobanki w tajemnicy przed
partnerem. Ale nie można postulować by w układzie nienormalnym brał udział w
decydowaniu ktoś kto nie zachodzi i nie rodzi czyli, no cóż, mężczyzna.

[Gość: qwerty]

jasne, że o współdecydowaniu można mówić tylko w stosunku do "normalnego układu" ale nie zauważyłem żeby ten temat był poruszany w jakiejkolwiek dyskusji o aborcji. zresztą te "dyskusje" to zazwyczaj i tak zwykłe przekrzykiwanie sie bez żadnej chęci osiągnięcia kompromisu lub nawet dopuszczenia możliwości, że druga strona ma choć troche racji.

przecież jeżeli ktoś nie zgadza sie z pomysłem aborcji to jej nie wykona, nawet jak ta będzie legalna i bezpieczna - więc gdzie problem? każdy odpowiada za siebie.

[sir.vimes]

Polecam ci książkę "Opowieść podręcznej". To też obrzeża s-f (jak Dick) a
wyjaśnia czego obawiają się kobiety i czemu podkreślają "moje" w kontekście
macierzyństwa.
A temat współdecydowania nie jest poruszany bo dyskusje te rzadko wychodzą poza
jakieś bzdurne określenia typu babycaust czy coś.

[Gość: qwerty]

postaram sie zajrzeć,a nuż sie czegoś naucze...

dyskusje to za dużo powiedziane to raczej coś jak:

Moja jest tylko racja i to święta racja, bo jeżeli nawet jest i twoja, to moja jest mojsza niż twojsza i zaprawdę powiadam wam, że to właśnie moja racja jest najmojsza!

[wdakra]

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> > Lewica nie głosi, że można wyskrobać człowieka nienarodzonego, tylko nie
> > przypisuje człowieczeństwa embrionowi przed wykształceniem się u niego ce
> ch
> > gatunkowych człowieka
>
> ponieważ nie ustalono kiedy to następuje, to w zasadzie na jedno wychodzi.

Ustalono. Około połowy ciąży. Wtedy też zaczyna pracować mózg.

> no bo czy taki 2 latek myśli i ma już dusze, czy jeszcze nie? może aborcja np.
> do 6 roku życia? (pomysł nie mój, dick kiedyś napisał takie opowiadanie)

Myślę, że nie należy przesadzać ani w jednym, ani w drugim kierunku. Powszechnie
przyjęte 12 do 20 tygodni dopuszczalności aborcji na życzenie wydaje mi się
rozsądnym kompromisem. Oczywiście w przypadku zagrożenia życia matki nie powinno
być ograniczeń.

> > A nie fascynuje Cię logika tych, którzy odmawiają kobiecie prawa do aborc
> ji dla ratowania zdrowia i życia?
>
> w tym przypadku mówimy o prostym realizowaniu poglądu, że nowopoczęte życie jes
> t wartością najwyższą - realizowanym aż do przesady.

Nie. To znaczy tylko, że owo życie jest wartością wyższą, niż życie kobiety. Bo
przecież mężczyźni nie chodzą w ciąży, więc im się takie zagrożenie przytrafić
nie może. Jaki z tego wniosek wg Twojej logiki?

w myśl
> eniu aborcja tak - ks nie widze pewna sprzeczność, polegającą na pogardzie dla
> prawa do życia dla jeszcze nienarodzonych przy absurdalnym szacunku dla prawa d
> o życia dla ludzi już narodzonych, niezależnie od ogromu potworności jakich by
> sie dopuścili
>

A kara śmierci - tak, a aborcja - nie, to dokładne przeciwieństwo. Czyli pogarda
dla prawa do życia już narodzonych (szczególnie kobiet), przy absurdalnym
przypisywaniu embrionowi najwyższej wartości.

czemu by nie odczłowieczyć morderców?

[auto258374]

> Lewica nie głosi, że można wyskrobać człowieka nienarodzonego, tylko nie
> przypisuje człowieczeństwa embrionowi przed wykształceniem się u niego cech
> gatunkowych człowieka.

Przecież o brutalnych mordercach często mówi się - "to co zrobił było
nieludzkie". Cóż więc za problem, by dokonać drobnego przewartościowania - co
nie jest przecież sprzeczne z duchem lewicowości - i przestać przypisywać
takiemu brutalowi człowieczeństwo? Wtedy nie zabijamy człowieka a zlepek
komórek, tylko trochę większy od płodu - różnica jest techniczna.

Moim zdaniem jest to rozwiązanie, które powinno zadowolić i lewicę i
konserwatystów. Ci drudzy dostaną czego chcą, a ci pierwsi łykną wszystko co im
się poda, wystarczy żeby ładnie i postępowo brzmiało.

[xtrin]

> zawsze mnie zastanawiało, że niezależnie od tego ile by urodzony czlowiek nie n
> abroił (jeżeli można tak napisać) to nie zasługuje na śmierć w majestacie prawa
> , choćby sam wielokrotnie nią szafował, a jeżeli jest to człowiek nienarodzony
> to można go wyskrobać jak głosi lewica.

Dla większości zwolenników prawa do aborcji płód nie jest człowiekiem. Więc nie
ma tutaj żadnej luki w logice.

[heretic_969]

> Dla większości zwolenników prawa do aborcji płód nie jest człowiekiem. Więc nie
> ma tutaj żadnej luki w logice.

Inna sprawa, że płód oczywiście jest człowiekiem (w znaczeniu biologicznym).
Będąc sam zwolennikiem aborcji uważam taki pogląd za strzał do własnej bramki.

[xtrin]

Czy żołądź jest "w znaczeniu biologicznym" dębem?
Czy jajko jest "w znaczeniu biologicznym" kurą?

[heretic_969]

> Czy żołądź jest "w znaczeniu biologicznym" dębem?
> Czy jajko jest "w znaczeniu biologicznym" kurą?

Żołądź jest etapem (początkowym) w istnieniu dęba, tak samo jak jajko jest
etapem w istnieniu kury. Równie dobrze pisklę też nie jest kurą.

[xtrin]

> Żołądź jest etapem (początkowym) w istnieniu dęba, tak samo jak jajko jest
> etapem w istnieniu kury.

A płód jest etapem wstępnym istnienia człowieka.

> Równie dobrze pisklę też nie jest kurą.

Szczególnie, że może wyrosnąć z niego kogut.
Niemowlę też nie jest dorosłym.

[heretic_969]

> A płód jest etapem wstępnym istnienia człowieka.

Więc z biologicznego punktu widzenia płód jest człowiekiem, we wczesnej fazie
rozwoju.

[xtrin]

> Więc z biologicznego punktu widzenia płód jest człowiekiem,
> we wczesnej fazie rozwoju.

Jeżeli uznamy żołądź za dąb (we wczesnej fazie), a jajko za kurę to tak.
Tyle że dla mnie żołądź to żołądź, jajko to jajko, a płód to płód.

[heretic_969]

Ależ oczywiście, że są różnice. Dorosły człowiek jest samodzielnym organizmem,
płód jest niezdolny do przetrwania bez organizmu matki. Dlatego aborcja powinna
być dopuszczana do 20-22 tygodnia.

[xtrin]

> Dlatego aborcja powinna być dopuszczana do 20-22 tygodnia.

Tutaj w pełni się zgadzam.
Ale w moim rozumieniu do tego 20 tygodnia płód jako niezdolny do samodzielnego
istnienia nie jest człowiekiem w pełnym tego słowa znaczeniu. Szczerze mówiąc
nie rozumiem, jak można zgadzać się na aborcję, jednocześnie uznając ten płód
(poniżej 20 tygodnia) za człowieka.

[heretic_969]

Ale ja uważam, że pod pojęciem człowiek kryje się coś więcej niż tylko biologia.
W sensie filozoficznym płód nie jest dla mnie człowiekiem.
Poza tym co innego zabić kogoś, a co innego nie dopuścić do samodzielnego życia.
Aborcja to taka antykoncepcja odłożona w czasie.
Kolejny argument to wolność kobiety do dysponowania własnym ciałem.
I przede wszystkim: jak by mnie matka usunęła, to nie wiedziałbym o tym. Jak by
mnie ktoś teraz zabił, straciłbym wszystko, co mam.

[xtrin]

> Ale ja uważam, że pod pojęciem człowiek kryje się coś
> więcej niż tylko biologia.
> W sensie filozoficznym płód nie jest dla mnie człowiekiem.

Więc w zasadzie się zgadzamy, tylko nieco inaczej ubieramy to w słowa.
Płód jest pod względem ganetycznym tożsamy z człowiekiem. Ale w pełnym
rozumieniu tego słowa człowiekiem nie jest.

[heretic_969]

Dokładnie, chodziło mi o sens genetyczny.

Pozdr.

[xtrin]

> Dokładnie, chodziło mi o sens genetyczny.

Stąd nieporozumienie, bo o ile oczywiście w sensie egnetycznym embrion jest Homo
Sapiens, to w pełnym sensie biologicznym człowiekiem go nie nazwę, choćby ze
względu na to, że jednym z biologicznych kryteriów człowieka jest istnienie
niezależne od innych organizmów (w przeciwieństwie np. do wielu gatunków
symbiotycznych czy pasożytniczych), a płód tego warunku nie spełnia.

[Gość: Dosia]

> Płód jest pod względem ganetycznym tożsamy z człowiekiem. Ale w pełnym
> rozumieniu tego słowa człowiekiem nie jest.

I tu popelniasz kolosalny blad logiczny. NIe podajesz bowiem zadnej definicji
czlowieka, jednoczesnie uzywajac sformulowania "w pelnym rozumieniu tego
slowa". To jakie to jest to pelne rozumienie???
KIedy czlowiek, to czlowiek, a kiedy nie?

[xtrin]

> I tu popelniasz kolosalny blad logiczny. NIe podajesz bowiem zadnej definicji
> czlowieka, jednoczesnie uzywajac sformulowania "w pelnym rozumieniu tego
> slowa". To jakie to jest to pelne rozumienie???

Z punktu widzenia biologii człowiek to gatunek zdolny do przeżycia niezależnie.
Płód nie spełnia tego warunku, nie przeżyje poza macicą.

> KIedy czlowiek, to czlowiek, a kiedy nie?

To już zagadnienie o wiele przekraczające tematykę dyskusji. Dla jednych
morderca też nie jest człowiekiem, dla innych człowiekiem jest się zawsze.

[Gość: Dosia]

> Ależ oczywiście, że są różnice. Dorosły człowiek jest samodzielnym organizmem,
> płód jest niezdolny do przetrwania bez organizmu matki. Dlatego aborcja
powinna
> być dopuszczana do 20-22 tygodnia.


A od ktorego miesiaca plod jest zdolny do przetrwania bez organizmu matki?

[xtrin]

> > Dlatego aborcja powinna być dopuszczana do 20-22 tygodnia.

> A od ktorego miesiaca plod jest zdolny do przetrwania bez organizmu matki?

Przy obecnym stanie wiedzy medycznej - 23-24 tydzień.

[Gość: Dosia]

>> Niemowlę też nie jest dorosłym.

Dziesiecioletnie dziecko tez nie jest doroslym...

[xtrin]

> Dziesiecioletnie dziecko tez nie jest doroslym...

I co za tym idzie nie posiada pewnych możliwości (np. reprodukcji) ani praw (np.
wyborczych).

mów za siebie:>

[mmagi]

[ragazzo11]

Piotr Sztompka w podręczniku z socjologii piszę, że na podstawie badań
naukowych prowadzonych w USA stwierdzono iż kara smierci nie wpływa na spadek
ciężkich zbrodni (badania robiono w stanie, gdzie karę śmierci wprowadzono i
równolegle tam, gdzie tej kary nie było).
Psychologia społeczna mówi natomiast, że w chwili popełniania czynu zakazane
przez prawo jego sprawca wcale nie myśli o karze jaka może go za to spotkać.

Potrafię zrozumieć, że naukowe teorie nt skuteczności kary śmierci nie
przemówią nigdy do głów naszych włodarzy z koalicji "świętej" trójcy (Piss,LPR
i Chamoobrona).

Dostrzegam jednak ich RELATYWIZM (o którym tak wyraźnie mówił B16 w POlsce) w
stosunku do przestagania zasad kościoła rz-kat, który o karze śmierci wypowiada
się negatywnie (m.in. ustami JPII w trakcie jego pontifikatu).

To jeden z przykładów jak instrumentalnie wykorzystywane są w polityce
przesłania Watykanu. Homo-małżeństwa nie - bo to wbrew chcrześcijańskiej
wierze / kara śmierci tak - bo tak. Oto cała argumentacja naszych polityków.

Co do aborcji.
Lepiej , żeby była legalna. Zniknie wtedy podziemie aborcyjne , które bardzo
sprawnie działa w naszym kraju. A kilka moich znajomych, które "wpadły", gdyby
miało odwagę, opowiedziałoby, ze "skrobanka" w POlsce to żaden problem.

[Gość: jaija]

Kara śmierci - NIE
Aborcja - TAK, ALE... dopóki nie wprowadzi się przyzwoitego wychowania
seskualnego. Wciąż jeszcze jesteśmy w powijakach w tym temacie. Jeżeli
społeczeństwo będzie w tym zakresie dobrze wyedukowane, to będzie mogło
zapobiec niechcianej ciąży. A skrobanki pozostaną dla ciężkich przypadków
zagrażających życiu matki i ofiarom gwałtów. Teraz, w dobie kompletnej
ignorancji w zakresie antykoncepcji, aborcja powinna być dozwolona w ogóle -
najlepiej ze sterylizacją rozmnażającej się bez umiaru patologii. Może
niepopularnie piszę, ale mam prawo do własnego zdania, więc je wyrażam.
Jeśli chodzi o powołujących się na prawo do życia istoty poczętej - nie każdy
ma takie samo zdanie, jak katolicy, po drugie - to jest sprawa sumienia każdej
matki, po trzecie - niewykształcony twór, niezdolny do samodzielnego życia poza
organizmem matki nie powinien, według mnie, być nazywany człowiekiem.

[Gość: qwerty]

>niewykształcony twór, niezdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki nie powinien, według mnie, być nazywany człowiekiem

a co z wcześniakami - jak sie urodzi grubo przed terminem i jedyną szansą przeżycia jest inkubator to matka powinna moc zdecydować, czy ratujemy (i w końcu kiedyś tam zostanie człowiekiem, bo osobiście uważam, że jesteś za mało stanowcza/y - człowiekiem powinien być odtąd odkąd będzie mógł żyć SAMODZIELNIE poza organizmem matki - a u człowieka troche to trwa), czy to odpad?

[sir.vimes]

HA, ha !!! Zawsze te wcześniaki... Moje dziecko jest wcześniakiem z konfliktu
serologicznego. Moja siostra także. I moja babcia - urodzona w 1921 roku.
Inkubatora nawet nie widziała, chociaż urodzona była NAPRAWDĘ długo przed
terminem i ważyła dużo , dużo mniej niż kg. Matka "kangurowała" ją w chuście i
karmiła w jakiś dziwny sposób , bo dzieciak oczywiście nie miał odruchu ssania.
Lekarze radzili zrezygnować ale prababcia zadecydowała, że córcia będzie żyć. I
żyje do dziś.
Zazwyczaj lekarze decydują o takich sprawch, poza naszą wiedzą. Np -
dostatecznie długo przekonując, że nie warto...

[Gość: qwerty]

no wiesz, pytam, bo sam jestem, i odmawia mi sie prawa do tytułowania sie człowiekiem od momentu porodu nawet...

[sir.vimes]

Wcześniakiem jesteś? Czy kim?

[Gość: qwerty]

wcześniakiem. z inkubatora, ale pielęgniarka poniosła klęskę i nie udało jej sie poparzyć mnie tą lampą co to mnie grzała.

[sir.vimes]

No to sam doskonale wiesz, że wcześniak to nie to samo co płód i odwrotnie.

[Gość: qwerty]

no, ale pogląd jaija pozbawia mnie nie tylko prawa do tytułowania sie człowiekiem od momentu poczęcia (jakoś tak mi to chyba rodzice katolicy zaszczepili) ale i od momentu porodu do momentu opuszczenia inkubatora nie zasługuje na to miano. głupio jakoś tak...

[Gość: jaija]

Wcześniak jednak już przy pomocy innych przeżyje - inkubator, jak sam (a?)
piszesz. A dwu- trzymiesięczny płód nie. Sam(a)piszesz o ukształtowaniu Twójego
światopoglądu przez rodziców katolików. Ale nie wszyscy w naszym kraju są
katolikami, więc poglądy katolików nie powinny rzutować na kwestie
ogólnopaństwowe. Kościoły precz od państwa.

[Gość: jup]

i nie wszyscy są ateistami/agnostykami/protestantami/co tam chcesz więc i ich poglądy nie mogą rzutować nakwestie państwowe.

więc czyje?

[madee1]

Niczyje. Katolikom niech wystarczy katechizm, nikt im nie każe dokonywać
aborcji. Wydaje mi się, że jak ktoś jest katolikiem to powinno mu to
wystarczyć, czyż nie?? Jak również kwestia rozwodów, kary śmierci, współżycia
przed ślubem, itd. O cudzołóstwie też ma być w konstytucji i kodeksie karnym, bo
ktoś tam jest katolikiem? Ja nigdy nie dokonałabym aborcji i każdemu bym ją
odradzała ale jestem za całkowitą liberalizacją ustawy antyaborcyjnej.

[xtrin]

> a co z wcześniakami - jak sie urodzi grubo przed terminem i jedyną szansą przeż

Nic z wcześniakami, niewiele tutaj mają do rzeczy.
Za wcześniaka uznaje się płód (martwy lub żywy) urodzony po 20-22 tygodniu
ciąży. Wcześniej (do 20-22 tygodnia) nie ma wcześniaków, a samoistne poronienia.
Takie dziecko nie ma szans na przeżycie poza organizmem matki, za granicę takiej
szansy (przy pełnej opiece medycznej) oznaje się obecnie 23 tydzień.
99% aborcji wykonuje się przed 20 tygodniem.

[Gość: Dosia]

Nie do konca prawda. Np. w Wielkiej Brytanii granica, do ktorej legalnie mozna
dokonac aborcji przebiega powyzej granicy, w ktorej mozna juz uratowac
wczesniaka. Swego czasu w prasie brytyjskiej duzo sie o tym mowilo - z jednej
strony przyzwolenie na aborcje plodu 30 tygodniowego, a z drugiej morderczy
wysilek lekarzy aby ratowac dzieci urodzone w 30 tygodniu. Jedne uznawano za
ludzi, ktorych trzeba ratowac, innym odmowiono czlowieczenstwa.

[xtrin]

> Nie do konca prawda. Np. w Wielkiej Brytanii granica, do ktorej legalnie mozna
> dokonac aborcji przebiega powyzej granicy, w ktorej mozna juz uratowac
> wczesniaka. Swego czasu w prasie brytyjskiej duzo sie o tym mowilo - z jednej
> strony przyzwolenie na aborcje plodu 30 tygodniowego, a z drugiej morderczy
> wysilek lekarzy aby ratowac dzieci urodzone w 30 tygodniu. Jedne uznawano za
> ludzi, ktorych trzeba ratowac, innym odmowiono czlowieczenstwa.

W 2004 roku w UK 98.5% aborcji dokonano przed 20 tygodniem ciąży, 88% przed 13
tygodniem, a 60% przed 10 (dane Department of Health). Problem jest więc w
zasadzie marginalny.

[Gość: qwerty]

piotr sztompka ma tylko jedną wade - przy całym szacunku jaki do niego żywie - jest socjologiem. a socjologowie mają to do siebie że mówią różne rzeczy i chyba jedyną rzeczą co do której są zgodni jest to, że powinno istnieć coś co nazywa sie socjologią, bo inaczej potracą prace ;D
i mowie to z doświadczenia, bo studiuje ten wspaniały kierunek:P

wejdź sobie np na strone kara_smierci.k-raj.com.pl/index.shtml i tam przeczytasz o zupełnie innych danych. tak to już jest w naukach społecznych
("Anyone who has studied psychology, sociology, anthropology, or any of the other wacko-and-wog disciplines knows the three great rules of the social sciences: Folks do lots of things. We don't know why. Test on Friday."
P.J. O'Rourke)

KKK DOPUSZCZA KS. coraz bardziej niechętnie, ale nieustannie. tak to już jest.

a co do aborcji - ja osobiście jestem przeciw aborcji, ale nie chodzi mi o to by była nielegalna - możliwość jak najbardziej być powinna. jesteśmy wolni, decydujmy i płaćmy za swoje wybory. nawet życiem.

[ragazzo11]

będziesz/jesteś socjologiem i powołujesz się na stronę demagoga Korwina-Mikke?
Z rodziny jesteś jego? Nie rozumiem.
Na wykładach z psychologii społecznej omawialiśmy wiele madań i eksperymentów
dotyczących zbrodni i kary. Kara śmierci w każdym z nich okazywała się
nieskuteczna.


Gość portalu: qwerty napisał(a):

> piotr sztompka ma tylko jedną wade - przy całym szacunku jaki do niego żywie -

> jest socjologiem. a socjologowie mają to do siebie że mówią różne rzeczy i
chyb
> a jedyną rzeczą co do której są zgodni jest to, że powinno istnieć coś co
nazyw
> a sie socjologią, bo inaczej potracą prace ;D
> i mowie to z doświadczenia, bo studiuje ten wspaniały kierunek:P
>
> wejdź sobie np na strone kara_smierci.k-raj.com.pl/index.shtml i tam przeczytasz o zupełnie innych danych. tak to
już jest w naukach społecznych
> ("Anyone who has studied psychology, sociology, anthropology, or any of the
oth
> er wacko-and-wog disciplines knows the three great rules of the social
sciences
> : Folks do lots of things. We don't know why. Test on Friday."
> P.J. O'Rourke)
>
> KKK DOPUSZCZA KS. coraz bardziej niechętnie, ale nieustannie. tak to już jest.
>
> a co do aborcji - ja osobiście jestem przeciw aborcji, ale nie chodzi mi o to
b
> y była nielegalna - możliwość jak najbardziej być powinna. jesteśmy wolni,
decy
> dujmy i płaćmy za swoje wybory. nawet życiem.

[Gość: qwerty]

> będziesz/jesteś socjologiem

będę

>i powołujesz się na stronę demagoga Korwina-Mikke?

tak robie. dlaczego? bo jestem przyszłym socjologiem i rozumiem, że w każdym sporze niezwykle ważną role odgrywa nie merytoryka ale poglądy i światopogląd dyskutantów - a jeżeli powołują sie na fakty to zazwyczaj pomijają te które świadczą przeciw ich tezie. dlatego warto posłuchać argumentów z róźnych stron i w takim charakterze przywołałem strone jkm.

tu pozwole sobie na malutką dygresje - nie nazwałbym jkm demagogiem - chyba że dziś słowo to oznacza co innego niż kiedyś. porównaj jego poglądy (z którymi częstpo sie nie zgadzam, ale doceniam ich konsekwencje i poziom argumentacji) i działania z rzeczoną: «polityk, działacz głoszący hasła obliczone na łatwy efekt, na poklask, starający się pozyskać masy dla swoich celów schlebianiem, obietnicami bez pokrycia, kłamstwem itp.» pasuje? bo mi nie.

> Z rodziny jesteś jego?

nie, cenie jego publicystyke - również za te humorystyczne w moim odczuciu pomysły - np degeneracja mężczyzn wskutek koedukacyjnego szkolnictwa lol

>Nie rozumiem

wierze, że nie rozumiesz, to sie często zdarza i zasadniczo najlepiej z tego wybrnąć znajdując kogoś mądrzejszego kto zawsze będzie przy tobie by ci wytłumaczyć o co kaman ;)

> Na wykładach z psychologii społecznej omawialiśmy wiele madań i eksperymentów
> dotyczących zbrodni i kary. Kara śmierci w każdym z nich okazywała się
> nieskuteczna

i nie zdziwiło cie to, że w nauce gdzie nie ma wiele zgody akurat ta rzecz jest tak jednoznaczna? światopogląd człowieku. wykładowca/czyni jest pewno w tych 30% polaków przeciwnych ks i o danych przeciw swojej wizji nie wspomina. tak to juz jest.

przykładem jak to jest niech będzie dwuczynnikowa teoria emocji shachtera (or something). w "sercu i umyśle" i "człowieku - istocie społ."(czyli aronson) przeczytasz że to poważna teoria która wiele wyjaśnia. dowiesz sie jak przebiegał eksperyment i co z tego wynika - np. jak można naukowo wyjaśnić że w filmach sensacyjnych kobiety zakochują sie w głównym bohaterze (to akurat nie jest tam opisane, ale eksperyment z podrywem w parku narodowym pasuje jak ulałi do tej sytuacji :) )
ale już zimbardo który nie jest zwolennikiem tego pomysłu opisuje w swojej "psychologi społ" głownie uchybienia metodologiczne tego eksperymentu, o których aronson nie zająknął sie słowem.

ergo: warto poznać argumenty kilku stron i temu służył tamten link
pozdrawiam

NIE

[taus]

Ja jestem za karą śmierci, za aborcją niekoniecznie.

[ciarna_87]

jestem i za aborcją i za karą śmierci(nie rozumiem po co mam utrzymywać
jakiegos mordercę, a pedofoli powinno sie od razu kastrować)

[taus]

Co do aborcji (na życzenie), to jestem przeciw, ale pod warunkiem, że jednocześnie istnieje bardzo szeroki dostęp do środków antykoncepcyjnych, i prowadzenia na szeroką skalę dobrego programu edukacji seksualnej.
Obecą ustawe uznałbym za wystarczającą gdyby zostały spełnione w/w warunki.

Co do pedofili to jestem sceptyczny jeśli idzie o kastrowanie zwłaszcza "od razu".

[xtrin]

> a pedofoli powinno sie od razu kastrować

Niestety, choć to wydaje się świetnym rozwiązaniem to takowym nie jest.
Kastracja nie niweluje patologicznego pociągu pedofila, za to często powoduje
większą brutalność działań takiego osobnika.

Jestem za aborcją i za karą śmierci n/t

[heretic_969]

Ja tez jestem za aborcją i za karą śmierci n/t

[wojtekqwerty]

NIE

[xtrin]

Karze śmierci - NIE. Społeczeństwo nie powinno upadlać się, zniżając się do
poziomu złoczyńcy. Kara śmierci niczego nie rozwiązuje i nie jest w zasadzie karą.
Prawu do aborcji - TAK. Aborcja do 20 tygodnia powinna być legalna w każdym
przypadku ("na życzenie"). Taki płód nie jest człowiekiem, nie jest zdolny
przeżyć poza organizmem matki.

...

[ragazzo11]

zwolenniecy kary smierci powienni się zastanowić czy aby nie wpadaja w jakiś
ślepy zaułek myślowy.
pogląd o nie wprowadzaniu kary smierci wcale nie oznacza popierania lub
przyzwalania na zbrodnie.
zacznijmy kastrować jeszcze na miejskim rynku w niedzielne popołudnie
gwałcicieli,
kieszonkowcom obcinajmy dłonie na pniu usytuowanych przy każdym skrzyżowaniu,
a ty co bluźniom i przeklinają obcinajmi języki,
uprawiającym seks analny wkładajmy rozrzażony pal stalowy w tyłek,
a wszelkie przesłuchania niech się odnywają w salonie tortur.

Pozdrawiam zwolenników kary smierci.

[Gość: ant]

ragazzo11 napisał:

> zwolenniecy kary smierci powienni się zastanowić czy aby nie wpadaja w jakiś
> ślepy zaułek myślowy.
> pogląd o nie wprowadzaniu kary smierci wcale nie oznacza popierania lub
> przyzwalania na zbrodnie.
> zacznijmy kastrować jeszcze na miejskim rynku w niedzielne popołudnie
> gwałcicieli,
> kieszonkowcom obcinajmy dłonie na pniu usytuowanych przy każdym skrzyżowaniu,
> a ty co bluźniom i przeklinają obcinajmi języki,
> uprawiającym seks analny wkładajmy rozrzażony pal stalowy w tyłek,
> a wszelkie przesłuchania niech się odnywają w salonie tortur.
>
> Pozdrawiam zwolenników kary smierci.

byłbym za, ale z pewnymi , kosmetycznymi zaledwie zmianami...
:)

[heretic_969]

> Karze śmierci - NIE. Społeczeństwo nie powinno upadlać się, zniżając się do
> poziomu złoczyńcy.

I wywyższając go ponad ofiarą.

[xtrin]

> I wywyższając go ponad ofiarą.

Bzdura. Zabicie mordercy ofiarze i tak życia już nie przywróci.

[heretic_969]

> Bzdura. Zabicie mordercy ofiarze i tak życia już nie przywróci.

Idąc tym tokiem myślenia każda kara jest bez sensu - wsadzenie mordercy do
więzienia również nie przywróci życia ofierze.
Kara śmierci dla mordercy to odmówienie mu tego samego, co on odmówił ofierze.

[xtrin]

> Idąc tym tokiem myślenia każda kara jest bez sensu - wsadzenie mordercy do
> więzienia również nie przywróci życia ofierze.

W niektórych (rzadkich) przypadkach można zadośćuczynić ofierze, w innych nie.
Ale przecież zadośćuczynienie nie jest warunkiem podstawowym istnienia kary.


> Kara śmierci dla mordercy to odmówienie mu tego samego, co on odmówił ofierze.

Kara nie ma na celu "zrównania" ofiary z katem, to jakaś strasznie pokrętna
logika. Kara ma przede wszystkim zapobiec kolejnym zbrodniom (dożywocie to
spełnia), zapewnić że "zbrodnia nie popłaca" (każda wysoka kara za zabójstwo to
spełnia) i - w miarę możliwości - umożliwić przestępcy odkupienie win, pokutę.
Kara śmierci nie daje tej ostatniej możliwości.
Tak więc KŚ nie jest do niczego potrzebna (inne kary mogą spełnić wszystkie
warunki kary), za to w pewnych kwestiach jest bezsensowna.

[heretic_969]

> Kara nie ma na celu "zrównania" ofiary z katem, to jakaś strasznie pokrętna
> logika. Kara ma przede wszystkim zapobiec kolejnym zbrodniom (dożywocie to
> spełnia),

Owszem. Dożywocie jest IMO znacznie okrutniejszą karą od k. śmierci. Bo
dożywocie oznacza po prostu śmierć, tyle że umieranie będzie trwało latami a nie
przez kilka sekund. Poza tym życie więźnia będzie się sprowadzało wyłącznie do
biologicznych potrzeb, zupełnie jak np. u ameby.

zapewnić że "zbrodnia nie popłaca" (każda wysoka kara za zabójstwo to
> spełnia)

Niestety, nie odstrasza to przyszłych morderców.

i - w miarę możliwości - umożliwić przestępcy odkupienie win, pokutę.
> Kara śmierci nie daje tej ostatniej możliwości.

Moim zdaniem morderstwa się nie da odkupić. Zresztą, jak sprawdzić, czy morderca
rzeczywiście się "oczyścił"?
Dożywocie również nie daje człowiekowi możliwości nowej szansy. W ogóle długie
kary (powyżej 8-10 lat) są bezsensowne.

[xtrin]

> Niestety, nie odstrasza to przyszłych morderców.

KŚ też nie. Szczególnie, że jak sam uznajesz dożywocie jest od niej okrutniejsze.
Odstrasza nieuchronność kary, której wysokość musi być proporcjonalna do winy.

> Moim zdaniem morderstwa się nie da odkupić.

W pełni nie. Ale zrozumienie swych błędów i prawdziwy żal za nie jest swoistym
odkupieniem.

> Zresztą, jak sprawdzić, czy morderca rzeczywiście się "oczyścił"?

To już kwestia jego sumienia. Zadaniem społeczeństw jest dać mu taką szansę.

> Dożywocie również nie daje człowiekowi możliwości nowej szansy.

Nie chodzi przecież o danie "drugiej szansy" na normalne życie.
Człowiek siedzący wiele lat w więzieniu ma okazję dogłębnie przemyśleć swoje
czyny, zrozumieć wagę tego co zrobił. Jeżeli jeden na tysiąc to zrozumie to warto.

> W ogóle długie kary (powyżej 8-10 lat) są bezsensowne.

W niektórych przypadkach konieczne.

[Gość: jaija]

Znamienne jest, że za karą śmierci opowiadają się ci, którzy deklaruja
przynależność do KK... zastanawiające, gdyż chrześcijanin (choć nie tylko, Żyd
także ) wie, że "nie zabijaj" tyczy się wszystkich osób, bez wyjątku, którym
niby mają być mordercy. Długoletnia kara więzienia jest w stanie zmienić
człowieka. Jeżeli zmiana ta naprawdę byłaby głęboka, jeżeli zabójca zrozumiałby
swoją winę, to dlaczego miano by go nie wypuścić po długoletnim wyroku? Chyba,
że jest to zwyrodnialec - wtedy niech odpracuje na rzecz społeczeństwa swój
haniebny postępek. KŚ to jedynie odwet, zemsta, lub działanie pod publiczkę, a
nie odstrasza potencjalnych zabójców.

[heretic_969]

> Znamienne jest, że za karą śmierci opowiadają się ci, którzy deklaruja
> przynależność do KK.

Nieprawda. Jestem agnostykiem, a popieram karę śmierci.

Długoletnia kara więzienia jest w stanie zmienić
> człowieka. Jeżeli zmiana ta naprawdę byłaby głęboka, jeżeli zabójca zrozumiałby
>
> swoją winę, to dlaczego miano by go nie wypuścić po długoletnim wyroku?

Jaaaaasne. Następnego dnia sędzia "obudzi" się z kulką w głowie. Tak może też
wyglądać "zrozumienie winy".

? Chyba,
> że jest to zwyrodnialec - wtedy niech odpracuje na rzecz społeczeństwa swój
> haniebny postępek.

A jeśli ma dożywocie, to czym go zmobilizujecie? Dłuższym wyrokiem? Pogrozicie
śmiercią?

KŚ to jedynie odwet, zemsta, lub działanie pod publiczkę, a
> nie odstrasza potencjalnych zabójców.

Historia zna wyjątkowo okrutne kary, a nie odstraszały one przestępców.

[Gość: jaija]

> Nieprawda. Jestem agnostykiem, a popieram karę śmierci.

Wyjątek ;)

> Jaaaaasne. Następnego dnia sędzia "obudzi" się z kulką w głowie. Tak może też
> wyglądać "zrozumienie winy".

Prawdziwa resocjalizacja spowodowałaby zmianę w więźniu, który juz nie
popełniłby tego błędu.

> A jeśli ma dożywocie, to czym go zmobilizujecie? Dłuższym wyrokiem? Pogrozicie
> śmiercią?

Jeżeli jest w pełni zresocjalizowany, to dożywocie można mu darować.
> KŚ to jedynie odwet, zemsta, lub działanie pod publiczkę, a
> > nie odstrasza potencjalnych zabójców.
>
> Historia zna wyjątkowo okrutne kary, a nie odstraszały one przestępców.

Z karą śmierci na czele. Nikt nie mówi o okrucieństwie, tylko o naprawie.

[heretic_969]

> > Moim zdaniem morderstwa się nie da odkupić.
>
> W pełni nie. Ale zrozumienie swych błędów i prawdziwy żal za nie jest swoistym
> odkupieniem.

Ale jak to zamierzasz sprawdzić? Nie ma pomiaru do badania wnętrza człowieka.

> Nie chodzi przecież o danie "drugiej szansy" na normalne życie.

A dla mnie to jest ważne. Życie dla mnie polega na płaceniu za swoje błędy, ale
też na możliwości wykorzystaniu kolejnych szans.
Mógłbym zaakceptować karę dożywocia, ale pod jednym warunkiem: więzień miałby
prawo do eutanazji.

[xtrin]

> Ale jak to zamierzasz sprawdzić? Nie ma pomiaru do badania wnętrza człowieka.

Przecież już o tym pisałam. To czy ową szansę na "odkupienie" wykorzysta to
kwestia li tylko jego sumienia. Na sumieniu społeczeństwa natomiast spoczywa
danie mu takiej możliwości.

> A dla mnie to jest ważne. Życie dla mnie polega na płaceniu za swoje błędy, ale
> też na możliwości wykorzystaniu kolejnych szans.

Pewnym osobom nie można dać kolejnej szansy na "normalne życie", z tym chyba się
zgodzisz.

> Mógłbym zaakceptować karę dożywocia, ale pod jednym warunkiem:
> więzień miałby prawo do eutanazji.

Jestem za.

[heretic_969]

> > Mógłbym zaakceptować karę dożywocia, ale pod jednym warunkiem:
> > więzień miałby prawo do eutanazji.
>
> Jestem za.

To super, znów się zgadzamy:)

[xtrin]

Czyli jednak te dyskusje mogą prowadzić do porozumienia ;).

[Gość: Dosia]

> Prawu do aborcji - TAK. Aborcja do 20 tygodnia powinna być legalna w każdym
> przypadku ("na życzenie"). Taki płód nie jest człowiekiem, nie jest zdolny
> przeżyć poza organizmem matki.

1. Dlaczego do 20 tygodnia? Skad ta magiczna liczba? Czyzby udowodniono, ze
dopiero po 20 tygodniu plod staje sie czlowiekiem?
2. Dlaczego przed 20 tygodniem jeszcze czlowiekiem nie jest? Czy magiczna
liczba "20 tygodni" to data, w ktorej ktos plod stepluje stemelkiem z
napisem "czlowiek"?
3. Co to znaczy "zdolny przezyc poza organizmem matki"? Czy 3 letnie dziecko
jest w stanie przezyc poza organizmem matki - zapewniam Cie, ze jezeli go ktos
nie ubierze i nie nakarmi to raczej nie przezyje. A czyz, z pomoca lekarzy, nie
ratuje sie 25 tygodniowych dzieci?
4. Widze, ze dla Ciebie te 20 tygodni wynika z granicy "ratowalnosci"
wczesniakow. Czy jezeli medycyna pozwoli ratowac plody w np. 3 tygodniu zycia,
to zaaprobujesz przesuniecie terminu, w ktorym mozna dokonac abrocji do max 3
tygodni?
5. Dlaczego stawiasz znak rownosci miedzy tym czego jest w stanie dokonac
medycyna (w ktorym tygodniu potrafi uratowac plod), a tym w ktorym tygodniu
plod staje sie czlowiekiem. Czy nie za wielka w Tobie wiara w medycyne?

[xtrin]

> 1. Dlaczego do 20 tygodnia? Skad ta magiczna liczba?
> Czyzby udowodniono, ze dopiero po 20 tygodniu plod staje sie czlowiekiem?

Ponieważ do 20-22 tygodnia ciąży płód nie ma najmniejszych szans na przeżycie
poza organizmem matki, nie jest na tyle wykształcony i biologicznie niezależny.
Przy obecnym stanie medycyny za ową granicę uznaje się 23-24 tydzień.

> 2. Dlaczego przed 20 tygodniem jeszcze czlowiekiem nie jest?
> Czy magiczna liczba "20 tygodni" to data, w ktorej ktos plod
> stepluje stemelkiem z napisem "czlowiek"?

Tak, "stempluje" go biologia.

> 3. Co to znaczy "zdolny przezyc poza organizmem matki"?
> Czy 3 letnie dziecko jest w stanie przezyc poza organizmem matki
> - zapewniam Cie, ze jezeli go ktos nie ubierze i nie nakarmi
> to raczej nie przezyje.

A to trzylatki żyją w organiźmie matki? Pierwsze słyszę...
Dziecko po narodzieniu (choćby wcześniaczym) oczywiście potrzebuje opieki,
najlepiej rodzonej matki, ale nie jest już mu owa matka do życia niezbędna -
nakarmić, ubrać i ochronić może go dowolny inny przedstawiciel gatunku.

> A czyz, z pomoca lekarzy, nie ratuje sie 25 tygodniowych dzieci?

Dlatego do 20-22 tygodnia, później aborcja nie powinna być dozwolona, bo dziecko
może już się urodzić.

> 4. Widze, ze dla Ciebie te 20 tygodni wynika z granicy
> "ratowalnosci" wczesniakow.

Nie tyle granicy ratowalności wcześniaków, co granicy wykształcenia płodu.
Oczywiście w pewnej mierze są one ze sobą związane.

> Czy jezeli medycyna pozwoli ratowac plody w np. 3 tygodniu zycia,
> to zaaprobujesz przesuniecie terminu, w ktorym mozna dokonac
> abrocji do max 3 tygodni?

Gdy medycyna dojdzie do takiego zaawansowania, to aborcja stanie się zbędna -
zamiast aborcji będzie się płody przenosić do sztucznej macicy.

> 5. Dlaczego stawiasz znak rownosci miedzy tym czego jest w stanie dokonac
> medycyna (w ktorym tygodniu potrafi uratowac plod), a tym w ktorym tygodniu
> plod staje sie czlowiekiem. Czy nie za wielka w Tobie wiara w medycyne?

Jak pisałam wyżej - chodzi o stopień wykształcenia płodu i jego zdolności do
przeżycia poza organizmem matki. W dzisiejszym świecie nie sposób rozważać tego
bez brania poprawki na zdolności medycyny, podobnie jak we wszystkich w zasadzie
kwestiach rozważających biologię człowieka.

NIE

[Gość: ant]

nie popieramy,
:)

[Gość: Marta50]

Polska pod obserwacja w Unii.
Nie bede sie dziwic jak Polske wyrzuca albo zawiesza w nastepnym roku w Unii.

derstandard.at/
Ruf nach Todesstrafe: Polen wird beobachtet
Scharfe Reaktionen von Europarat und EU: "offene Verletzung der Verpflichtungen
unter der Menschenrechts-
konvention"
Warschau/Straßburg/Brüssel - Die Erwartung, Lech Kaczyñski würde sich nach
seinem Amtsantritt als polnischer Staatspräsident ideologisch gemäßigter geben
als im Wahlkampf, war offenbar verfrüht. Auch als höchster Repräsentant eines
Mitgliedslandes der EU hat Kaczyñski jetzt die Wiedereinführung der Todesstrafe
gefordert und damit scharfe europäische Reaktionen ausgelöst.
Die Parlamentarische Versammlung des Europarats zeigte sich empört über
Kaczyñskis Forderung. Ein solcher Schritt wäre "eine offene Verletzung der
Verpflichtungen des Landes unter der Europäischen Menschenrechtskonvention",
schrieb Versammlungspräsident René van der Linden in einem am Donnerstag in
Straßburg veröffentlichten Brief an Kaczyñski. Die Todesstrafe sei "vollkommen
unvereinbar mit der Mitgliedschaft in unserer Organisation". Der Europarat werde
die weitere Entwicklung in Polen genau verfolgen.

Zuvor hatte bereits die EU-Kommission reagiert. "Die Todesstrafe ist nicht mit
den europäischen Werten kompatibel", sagte Kommissionssprecher Stefaan de Rynck
am Mittwoch auf Journalistenfragen in Brüssel.

Kaczyñski, Zwillingsbruder des seit wenigen Wochen amtierenden
Ministerpräsidenten Jaroslaw Kaczyñski (siehe Interview), hatte sich in einem
Radiointerview als "Anhänger der Todesstrafe" bezeichnet und eine EU-weite
Debatte verlangt. "Wir müssen darüber in Europa diskutieren, und ich glaube,
dass Europa mit der Zeit seine Meinung in diesem Punkt ändern wird", sagte
Kaczyñski.

Die Partei "Liga polnischer Familien" (LPR), die zur Regierungskoalition in
Warschau gehört, hatte daraufhin eine europaweite Kampagne für die Todesstrafe
bei Sexualmorden an Kindern angekündigt. Die nationalistische und
ultrakatholische Partei hatte die geltende Gesetzgebung in der EU dabei als
"Anachronismus" bezeichnet.

Polen hat die Todesstrafe 1997 abgeschafft; vollstreckt wurden Todesurteile seit
1988 nicht mehr. (AFP, APA, jk/DER STANDARD, Printausgabe, 5./6..8.2006)

kara śmierci za aborcję

[Gość: prawomoralnewemnie]

Karą śmierci powinna być karana kobieta, która dopuszcza się aborcji, gdyż
morduje niewinne dziecko. Morderstwo powinno być karane śmiercią, dzieci
nienarodzone nie są niczemu winne, więc nie można ich zabijać pod żadnym
pretekstem.
Surowo karane powinny być również kobiety, które w czasie ciąży palą papierosy,
spożywają narkotyki lub alkohol. Dziecko, które kobieta nosi w brzuchu nie jest
jej własnością! Kobieta, która z jakichś przyczyn nie doniosła ciąży powinna
odpowiadać za nieumyślne spowodowanie śmierci, chyba że poroniła celowo, no to
patrz zdanie pierwsze.

[xtrin]

> Kobieta, która z jakichś przyczyn nie doniosła ciąży powinna
> odpowiadać za nieumyślne spowodowanie śmierci, chyba że poroniła
> celowo, no to patrz zdanie pierwsze.

Ręce mi odpadły. Nie wiem czy piszesz serio - nie sposób w to uwierzyć, z
drugiej strony równie ciężko uwierzyć, by ktoś sobie robił z tego tematu żarty.

[wdakra]

xtrin napisała:

>
> Ręce mi odpadły. Nie wiem czy piszesz serio - nie sposób w to uwierzyć, z
> drugiej strony równie ciężko uwierzyć, by ktoś sobie robił z tego tematu żarty.
>

Niestety, naprawdę są fanatycy, którzy tak myślą.

nie :)

[kamajkore]

kara śmierci - NIE
aborcja - TAK

mówię nie, ale nie jest to nie zdecydowane

[create]

trzeba dążyć do tego aby było jak najwięcej życia i jak najmniej śmierci.
Państwo więc nie powinno zadawać kary śmierci w swoim imieniu.

Powinno też robić coś pozytywnego aby zminiejszyc realną liczbę aborcji, a nie
zakazywać jej - to jest chowanie głowy w piasek

W tym samym nurcie mieści się polityka która zmierza ku ograniczeniu liczby
zabójstw oraz wzrostu liczby rodzących się dzieci.

Jestem za karą śmierci i za aborcją

[Gość: Doria]

1/ Moja dupa,mój brzuch i mój wybór
2/ Kara śmierci-zdecydowanie TAK.Za najcięższe przestępstwa.

[Gość: aborcja O.K.]

Niewinie skazani ludzie nie maja szansy apelacji po straceniu.
Twoja dupa to twoja sprawa ,zycie innego czlowieka to nasza sprawa.

Rękami i nogami - TAK

[szmajch]