Legalizacja aborcji - pragmatycznie.

[xtrin]

Może warto porzucić jałowe dyskusje o zarodkach i zastanowić się nad praktyką.

Mamy obecnie restrykcyjną ustawę, a aborcje w jej świetle nielegalne i tak są
wykonywane. Podziemie aborcyjne ma się dobrze, co więcej mamy otwarte granice
i tanie linie lotnicze, dla kobiety dysponującej przeciętnymi środkami
wykonanie aborcji nie jest wielkim problemem. Czy rzeczywiście warto trzymać
się tej hipokryzji? Czy nie lepiej stawić czoła rzeczywistości?

Moim zdaniem aborcja powinna być dostępna "na życzenie" z zastosowaniem
następujących reguł:
1. W przypadkach objętych obecną ustawą (przesłanki medyczne bądź karne)
aborcja jest finansowana z NFZ, w przypadku ciężkiej sytuacji finansowej
kobiety współfinansowana (ale sama kobieta musi też dać swój wkład, by nie
wyszło na to, że taniej się wyskrobać niż zabezpieczyć), w pozostałych
przypadkach płatna.
2. Każdy lekarz ma prawo odmówić wykonywania zabiegów - składa on odpowiednie
oświadczenie w tej sprawie (w momencie zatrudniania go lub - dla już
zatrudnionych - wejścia w życie ustawy), może je w dowolnej chwili zmienić,
ale takowa odmowa bądź zmiana może być podstawą zwolnienia/nie przyjęcia do
pracy. Oczywiście nie tyczy się to nagłych przypadków gdy zabieg ratuje życie
bądź zdrowie kobiety.
3. Każda kobieta zgłaszająca się na zabieg jest w pełni informowana przez
lekarza o samym zabiegu i jego alternatywach (zrzeczenie się praw do dziecka i
oddanie go do adopcji), dostaje tydzień czasu na przemyślenie sprawy, wtedy
musi potwierdzić swoją decyzję. Jeżeli lekarz uzna to za stosowne kieruje
kobietę na konsultacje psychologiczne. Jeżeli zajdzie potrzeba kobieta jest
obejmowana opieką psychologiczną także po zabiegu.
4. W przypadku kolejnej aborcji u tej samej kobiety wymagana jest konsultacja
psychologiczna, proponowana sterylizacja.
5. Jeżeli zgłoszą się organizacje pro-life mające ochotę współpracować lekarz
informuje każdą kobietę o tym, że może zostać skontaktowana z osobami będącymi
w stanie jej pomóc, jeżeli zdecyduje się utrzymać ciążę. Pomoc taka powinna
przede wszystkim mieć formę pomocy w czasie ciąży oraz przy adopcji urodzonego
dziecka.

W ten sposób zyskujemy kontrolę nad procederem, który tak czy siak ma miejsce.
Z informacją o alternatywach i ewentualną pomocą docieramy wprost do odbiorcy.

[Gość: Peter]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,8786520,wiadomosc.html
a moze tak na stosik grzeszne niewiasty a za gume kamyczkami jurnych samcow.

[xtrin]

"Baśka" robi swoim krecią robotę. Ale to już jej sprawa. Jakkolwiek podziwiam
konsekwencję, bardzo niewielu "obrońców życia" ma odwagę powiedzieć "karać za
aborcję jak za każde inne morderstwo".

[mike.recz]

Świetny szanujący życie ludzkie projekt.
W punkcie 3 dodałbym jeszcze aktywne uczestniczenie państwa lub organizacji
pozarządowych w znalezieniu domu i rodziców dla dziecka w razie decyzji o
porodzie.

[xtrin]

mike.recz napisał:
> W punkcie 3 dodałbym jeszcze aktywne uczestniczenie państwa
> lub organizacji pozarządowych w znalezieniu domu i rodziców
> dla dziecka w razie decyzji o porodzie.

Racja, jakkolwiek tutaj raczej nie powinno być problemów. System adopcyjny jakoś
tam działa, a na niemowlęta popyt zawsze jest i pewnie będzie.

[michelle28]

Pozostaje mi tylko się podpisać pod Twoją propozycją- wyważoną, rozsądną i
pokazującą prawdziwy szacunek dla człowieka, w przeciwieństwie do fanatycznej
obrony zarodków.

[xtrin]

michelle28 napisała:
> Pozostaje mi tylko się podpisać pod Twoją propozycją- wyważoną,
> rozsądną i pokazującą prawdziwy szacunek dla człowieka,
> w przeciwieństwie do fanatycznej obrony zarodków.

Takie rozwiązanie jest także pewnym testem dla przedstawicieli stanowiska
pro-life - czy rzeczywiście są obrońcami życia, którzy w imię jego ratowania są
w stanie podjąć realne działania, czy tylko "obrońcami zarodków", których troska
o życie sprowadza się do krzyków "zarodek to człowiek". Chciałabym wierzyć, że
znajdą się w Polsce ci pierwsi.

[michelle28]

> Takie rozwiązanie jest także pewnym testem dla przedstawicieli stanowiska
> pro-life - czy rzeczywiście są obrońcami życia, którzy w imię jego ratowania
są
> w stanie podjąć realne działania, czy tylko "obrońcami zarodków", których
troska
> o życie sprowadza się do krzyków "zarodek to człowiek". Chciałabym wierzyć, że
> znajdą się w Polsce ci pierwsi.
Niestety spora większość "obrońców" ogranicza się tylko do krzyków i
filozoficznych debat, a na podjęcie jakichkolwiek sensownych działań ich nie
stać. Ktoś kto koncentruje się na zarodkach i jednocześnie nie wykazuje
szacunku do dorosłych ludzi nie jest ani wiarygodny ani moralny.

Największym problemem do pokonania na drodze do wprowadzenia podobnych do
opisywanych propozycji jest konieczność przyjęcia do wiadomości jak wygląda
rzeczywista sytuacja w tym temacie. Panujące prawo to czysta hipokryzja,
udawanie że problemu prawie nie ma, a próby jego zaotrzania mogą wypływać tylko
od osób kompletnie nieświadomych lub bardzo zakłamanych.

[xtrin]

michelle28 napisała:
> Niestety spora większość "obrońców" ogranicza się tylko do krzyków i
> filozoficznych debat, a na podjęcie jakichkolwiek sensownych działań ich nie
> stać. Ktoś kto koncentruje się na zarodkach i jednocześnie nie wykazuje
> szacunku do dorosłych ludzi nie jest ani wiarygodny ani moralny.

I należy obnażyć tą ich hipokryzję!

> Największym problemem do pokonania na drodze do wprowadzenia podobnych
> do opisywanych propozycji jest konieczność przyjęcia do wiadomości jak
> wygląda rzeczywista sytuacja w tym temacie.

A starczy otworzyć gazetę...

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> Mamy obecnie restrykcyjną ustawę, a aborcje w jej świetle nielegalne i tak są
> wykonywane. Podziemie aborcyjne ma się dobrze, co więcej mamy otwarte granice
> i tanie linie lotnicze, dla kobiety dysponującej przeciętnymi środkami
> wykonanie aborcji nie jest wielkim problemem. Czy rzeczywiście warto trzymać
> się tej hipokryzji? Czy nie lepiej stawić czoła rzeczywistości?

Podobna sytuacja jest w przypadku zabójstw,kradzieży,rozbojów,korupcji.Mimo
restryktywnych przepisów,nawet restryktywniejszych niż w przypadku
aborcji,czyny te i tak są popełniane.Czy warto trzymać się tej hipokryzji?
Przecież zakazy i tak nie powstrzymają ich popełniania.Czy są więc te zakazy
potrzebne?

[xtrin]

michael.corleone napisał:
> Podobna sytuacja jest w przypadku zabójstw,kradzieży,rozbojów,korupcji.

Nie, sytuacja nie jest podobna.
1. Zabójstwo, kradzież, rozbój czy korupcja są potępiane przez znacznie większą
ilość osób niż aborcja.
2. W ich przypadku mamy do czynienia z ewidentną, niekwestionowaną krzywdą.
3. Ich legalizacja i regulacja są zupełnie niemożliwe.
4. Nawet jakby były - nie dałoby to żadnych korzyści, a korzyści z legalizacji
aborcji są ewidentne.
5. Żaden z krajów UE nie legalizuje żadnego z tych przestępstw, a aborcję -
większość.
6. Nawet w obecnej sytuacji prawnej się mocno od aborcji różnią - aborcja jest
dozwolona pod pewnymi warunkami, zabójstwo - nie.
To takie pierwsze z brzegu różnice, żeby uciąć temat.

Jesteś w stanie przedstawić rzeczową krytykę mojego pomysłu, czy tylko się
czepiać? Jeżeli to drugie to z łaski swojej daruj sobie, idź do innego wątku
pokrzyczeć "zarodek to człowiek!".

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> michael.corleone napisał:
> > Podobna sytuacja jest w przypadku zabójstw,kradzieży,rozbojów,korupcji.
>
> Nie, sytuacja nie jest podobna.
> 1. Zabójstwo, kradzież, rozbój czy korupcja są potępiane przez znacznie
większą
> ilość osób niż aborcja.

Rozumiem,że gdyby zyskały akceptację to można byłoby dyskutować.

> 2. W ich przypadku mamy do czynienia z ewidentną, niekwestionowaną krzywdą.

Pomysłowość ludzka nie zna granic.Co dziś jest "oczywiście" ewidentne i
niekwestionowane jutro może już takim nie być.

> 3. Ich legalizacja i regulacja są zupełnie niemożliwe.
> 4. Nawet jakby były - nie dałoby to żadnych korzyści, a korzyści z legalizacji
> aborcji są ewidentne.

Gdzie widzisz te korzyści?Jakie mogą wynikać korzyści z faktu,że państwo
sankcjonuje czyjąś nieodpowiedzialność?

> 5. Żaden z krajów UE nie legalizuje żadnego z tych przestępstw, a aborcję -
> większość.

Jedzmy g...o.Miliony much nie mogą się mylić.

> 6. Nawet w obecnej sytuacji prawnej się mocno od aborcji różnią - aborcja jest
> dozwolona pod pewnymi warunkami, zabójstwo - nie.

A obrona konieczna i stan wyższej konieczności?Choć rzeczywiście w przypadku
aborcji(moim zdaniem słusznie)katalog sytuacji w których jest dopuszczalna jest
szerszy.

> Jesteś w stanie przedstawić rzeczową krytykę mojego pomysłu, czy tylko się
> czepiać? Jeżeli to drugie to z łaski swojej daruj sobie, idź do innego wątku
> pokrzyczeć "zarodek to człowiek!".

A jak nie pójdę to co?Nie rozumiem po prostu dlaczego jedne zarodki mogą się
urodzić,wymądrzać się,być nieodpowiedzialnymi dupkami i decydować o tym czy
inne zarodki mają tego dostąpić czy też nie.Bogowie się znaleźli od siedmiu
boleści.Zapomniał wół jak cielęciem był.

[xtrin]

michael.corleone napisał:
> Rozumiem,że gdyby zyskały akceptację to można byłoby dyskutować.

To nie zniwelowałoby innych punktów. Pozatem rozmawiamy o sytuacji obecnej, a
nie co by było gdyby.

> Pomysłowość ludzka nie zna granic.Co dziś jest "oczywiście" ewidentne i
> niekwestionowane jutro może już takim nie być.

Nie mam pojęcia co masz na myśli, ale - j.w.

> Gdzie widzisz te korzyści?Jakie mogą wynikać korzyści z faktu,
> że państwo sankcjonuje czyjąś nieodpowiedzialność?

Korzyści dość dokładnie podkreśliłam w pierwszym poście, ale jak widać niektórzy
uwielbiają, by im powtarzać:
1. Umożliwienie zbadania problemu, a co za tym idzie - umożliwienie lepszego
sposobu na przeciwdziałanie.
2. Lepsze warunki przeprowadzania zabiegów. Rozumiem, że Twoim zdaniem
nieodpowiedzialna nie zasługuje na żadną opiekę czy lepsze warunki, ale w takim
razie pomyśl ekonomicznie - jak tak czy siak to zrobi, to lepiej, by zrobiła to
bezpiecznie, niż później płacić za jej leczenie po spapranym zabiegu.
3. Dotarcie z pomocą i informacją do samych zainteresowanych, a więc wielokrotne
zwiększenie szans na ich skuteczność.

> Jedzmy g...o. Miliony much nie mogą się mylić.

1. Być może Cię to zdziwi, ale nie żyjemy w próżni i nie jesteśmy odciętą od
świata wyspą. Jeżeli w prawie całej UE aborcja jest legalna to można udać się za
granicę by ją wykonać. Dość ciężkie do wykonania w przypadku zabójstwa i
kradzieży :).
2. Jeżeli taka sytuacja jest powszechna to najwyraźniej "coś w tym jest".
3. Akurat muchom gó.. służy. A nam zdecydowanie bliżej do Europejczyków niż do
much (wybacz, tego nie będę Ci tłumaczyć).

> A obrona konieczna i stan wyższej konieczności?

O ile mi wiadomo zabójstwo w obronie koniecznej nie jest legalne (jak aborcja w
pewnych przypadkach), a jedynie wyłączone z karalności. Ale nie mam zamiaru się
sprzeczać o prawnicze niuanse, bo jak sam zauważyłeś:
> Choć rzeczywiście w przypadku aborcji (moim zdaniem słusznie) katalog
> sytuacji w których jest dopuszczalna jest szerszy.

> A jak nie pójdę to co?

To sam sobie świadectwo wystawisz.

> Nie rozumiem po prostu dlaczego jedne zarodki mogą się urodzić,
> wymądrzać się,być nieodpowiedzialnymi dupkami i decydować o tym czy
> inne zarodki mają tego dostąpić czy też nie.

Bo tak właśnie jest ten świat urządzony. Nie podoba się? Pretensje kierować na
adres Jahwe, Manitou bądź Flying Spaghetti Monster.

> Zapomniał wół jak cielęciem był.

Nie wiem jak Ty, ale ja nie pamiętam okresu zarodkowego :).

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> 1. Umożliwienie zbadania problemu, a co za tym idzie - umożliwienie lepszego
> sposobu na przeciwdziałanie.

Skórka nie warta wyprawki.

> 2. Lepsze warunki przeprowadzania zabiegów. Rozumiem, że Twoim zdaniem
> nieodpowiedzialna nie zasługuje na żadną opiekę czy lepsze warunki, ale w
takim
> razie pomyśl ekonomicznie - jak tak czy siak to zrobi, to lepiej, by zrobiła
to
> bezpiecznie, niż później płacić za jej leczenie po spapranym zabiegu.

Uważam,że skutki nielegalnego zabiegu aborcji powinny być niwelowane za
pieniądze kobiety,która takiemu zabiegowi się poddała,choć nie musiała.

> O ile mi wiadomo zabójstwo w obronie koniecznej nie jest legalne (jak aborcja
w
> pewnych przypadkach), a jedynie wyłączone z karalności.

To źle Ci wiadomo.SWK i OK wyłączają bezprawność czynu.

> Bo tak właśnie jest ten świat urządzony. Nie podoba się? Pretensje kierować na
> adres Jahwe, Manitou bądź Flying Spaghetti Monster.

Więc powinniśmy świat zmieniać a nie iść na łatwiznę.

> > Zapomniał wół jak cielęciem był.
>
> Nie wiem jak Ty, ale ja nie pamiętam okresu zarodkowego :).

Jakaś Ty dosłowna!!!Jeśli nie zrozumiałaś to chodzi mi o to,że wcale nie byłaś
lepsza od tych zarodków,o których losie z tak ogromną łatwością chcesz
decydować.Skoro Tobie pozwolono się urodzić to czy nie uważasz,że przypisywanie
sobie prawa do odebrania takiej możliwości innym "zygotom" jest co najmniej nie
na miejscu.To wygląda tak jakby ten,kto zdążył się wzbogacić teraz przypisywał
sobie prawo do decydowania kto ma mieć prawo się wzbogacić a kto nie.Choć
oczywiście on sam już niczym nie ryzykuje.

[xtrin]

michael.corleone napisał:
> Skórka nie warta wyprawki.

I to w zasadzie kończy dyskusję. Jeżeli ważniejszy jest dla Ciebie martwy zakaz
niż rzeczywiste zapobieganie to cóż mogę powiedzieć...

Tak więc tylko kilka uwag na marginesie:

> Uważam,że skutki nielegalnego zabiegu aborcji powinny być niwelowane za
> pieniądze kobiety,która takiemu zabiegowi się poddała,choć nie musiała.

Nie zawsze jesteś w stanie odróżnić kobietę po nielegalnej aborcji od tej, która
naturalnie poroniła.

> Więc powinniśmy świat zmieniać a nie iść na łatwiznę.

To właśnie - zmianę - proponuję. Ty jesteś w stanie jedynie oferować walkę z
wiatrakami.

> Jakaś Ty dosłowna!!!

Ironia to jak rozumiem zupełnie obce Ci pojęcie...

> Jeśli nie zrozumiałaś to chodzi mi o to, że wcale nie byłaś lepsza od
> tych zarodków, o których losie z tak ogromną łatwością chcesz decydować.

Nigdy temu nie zaprzeczałam. Jeżeli chcesz mogę publicznie oświadczyć: tak,
rozwinęłam się z za zarodka i jestem tego w pełni świadoma.

> Skoro Tobie pozwolono się urodzić to czy nie uważasz,
> że przypisywanie sobie prawa do odebrania takiej możliwości
> innym "zygotom" jest co najmniej nie na miejscu.

Nie, nie uważam.
Powstałam też z komórki jajowej. Czy przy każdej miesiączce mam łapać jajeczko i
chować na cmentarzu?

> To wygląda tak jakby ten,kto zdążył się wzbogacić teraz przypisywał
> sobie prawo do decydowania kto ma mieć prawo się wzbogacić a kto nie.
> Choć oczywiście on sam już niczym nie ryzykuje.

Ja raczej jestem bogaczem z urodzenia - byłam dzieckiem zaplanowanym, chcianym i
wyczekiwanym, aborcja nigdy mi nie groziła. :)

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> michael.corleone napisał:
> > Skórka nie warta wyprawki.
>
> I to w zasadzie kończy dyskusję. Jeżeli ważniejszy jest dla Ciebie martwy
zakaz
> niż rzeczywiste zapobieganie to cóż mogę powiedzieć...

Mi też zależy na rzeczywistym zapobieganiu dokonynawniu aborcji.Jestem za
wprowadzeniem do szkół normalnej,stojącej na wysokim poziomie edukacji
seksualnej.Jestem za refundacją przez państwo środków antykoncepcyjnych.Jestem
po prostu za zapobieganiem powstawania ciąży.Ale po poczęciu nie widzę
powodów,by na jedno życzenie państwo miało pozwalać na uniknięcie konsekwencji
swoich czynów.

> > Uważam,że skutki nielegalnego zabiegu aborcji powinny być niwelowane za
> > pieniądze kobiety,która takiemu zabiegowi się poddała,choć nie musiała.
>
> Nie zawsze jesteś w stanie odróżnić kobietę po nielegalnej aborcji od tej,
któr
> a
> naturalnie poroniła.

Mówiliśmy o spapranym zabiegu.Zdaniem mojego przyjaciela ginekologa trudno
pomylić poronienie z aborcją zrobioną mało fachowo.

> To właśnie - zmianę - proponuję. Ty jesteś w stanie jedynie oferować walkę z
> wiatrakami.

Bo chcę,by państwo wymagało minimum odpowiedzialności?Żaden przepis nie jest
skuteczny w 100%.To,że istnieje podziemie aborcyjne bardziej świadzczy o
nieodpowiedzialnym,gó..arskim społeczeństwie bo o państwie świadczy to czy
takie postawy pochwala.

> > Jakaś Ty dosłowna!!!
>
> Ironia to jak rozumiem zupełnie obce Ci pojęcie...

No jakiś czas temu zgubiłem słownik wyrazów obcych...

> > Skoro Tobie pozwolono się urodzić to czy nie uważasz,
> > że przypisywanie sobie prawa do odebrania takiej możliwości
> > innym "zygotom" jest co najmniej nie na miejscu.
>
> Nie, nie uważam.
> Powstałam też z komórki jajowej. Czy przy każdej miesiączce mam łapać
jajeczko
> i
> chować na cmentarzu?

Naprawdę nie uważałaś na lekcji biologii?Jescze nie słyszałem,żeby z
niezapłodnionej komórki jajowej rozwinął się człowiek.

> Ja raczej jestem bogaczem z urodzenia - byłam dzieckiem zaplanowanym,
chcianym
> i
> wyczekiwanym, aborcja nigdy mi nie groziła. :)

A innym trzeba pozwolić,żeby się stali chciani(niekoniecznie przez
rodziców),jeśli jescze nie są.Ja wolałbym być niechciany ale żywy.Zresztą tak
pewnie każdy by tak chciał.Dziecko nie jest własnością swoich rodziców,więc
trudno się zgodzić na to aby mogli z nim robić co im dusza zapragnie.Ktoś w
innym wątku pisze-oczywiście słusznie-że palec ludzki to nie człowiek.W domyśle
zygota to też nie człowiek.Nie chcę już po raz n-ty wdawać się w biologiczne
dyskusje.Zastanawia mnie tylko jedno.Dlaczego o człowieku,który obcina sobie
palce z własnej zachcianki pomyślelibyśmy,że ma nierówno pod kopułą a
człowiek,który usuwa "zygotę" z własnej zachcianki,jest przedstawiany przez
niektóre środowiska jako człowiek,któremu niczego nie zarzucić.Czy naprawdę pro-
choicerów nie razi ta dysproporcja?

[Gość: Paskudek1]

" A innym trzeba pozwolić,żeby się stali chciani(niekoniecznie przez
> rodziców),jeśli jescze nie są.Ja wolałbym być niechciany ale żywy.Zresztą tak
> pewnie każdy by tak chciał"
co ty chrzanisz człowieku, na prawdę CHCIAŁBYS zyć niechciany? niekochany? ZA NIC W ŚWIECIE nie chciałabym tak życ. Z pełna świadomością stwierdzam, że wolałabym sie NIE URODZIĆ niz zyc niechciana, niekochana, oczekiwać az zjawi sie ktoś kto mnie pokocha i zechce zaadoptować. Tak samo nie chciałabym urodzic się kaleką. Idx do domów dziecka i popytaj dzieci tam żyjące czy im tak dobrze i czy cieszy je takie zycie. idż do domów opieki nad cięzko i nieulecalnie chorymi ludźmi, chorymi OD URODZENIA ale świadomymi swego kalectwa i zapytaj czy podoba im sie takie zycie. Wtedy możemy rozmawiać.
A na marginesie - chwalebne jest to, że popierasz edukacje seksualną oraz refundację środków antykoncepcyjnych. Jesteś pod tym względem chlubnym wyjątkiem, bo zazwyczaj tzw. "obrońcy życia poczętego" sa za CAŁKOWITYM zakazem antykoncepxcji i w ich umysłach antykoncepcja to ludobójstwo.

[xtrin]

Gość portalu: Paskudek1 napisał(a):
> idż do domów opieki nad cięzko i nieulecalnie chorymi ludźmi,
> chorymi OD URODZENIA ale świadomymi swego kalectwa i zapytaj
> czy podoba im sie takie zycie. Wtedy możemy rozmawiać.

Niedawno ktoś na tym forum przypominał przypadek ciężko chorej osoby, która
wprost mówiła: "nie potrafię wybaczyć rodzicom, że skazali mnie na takie
cierpienie".

[michael.corleone]

Gość portalu: Paskudek1 napisał(a):
> co ty chrzanisz człowieku, na prawdę CHCIAŁBYS zyć niechciany? niekochany? ZA
> NIC W ŚWIECIE nie chciałabym tak życ. Z pełna świadomością stwierdzam, że
wolał
> abym sie NIE URODZIĆ niz zyc niechciana, niekochana, oczekiwać az zjawi sie
kto
> ś kto mnie pokocha i zechce zaadoptować.

Widocznie nie jestem tak próżny jak Ty.Czyjeś chcenie i miłość nie jest mi
potrzebne do pełnego życia.W każdym razie nie odczuwam z tego powodu jakiegoś
dyskomfortu.Zresztą jeśli chcesz sprawdzić przywiązanie do życia ludzi
niechcianych w dzieciństwie przyłóż im naładowany pistolet do skroni.95%
wybierze życie.

>Tak samo nie chciałabym urodzic się ka
> leką. Idx do domów dziecka i popytaj dzieci tam żyjące czy im tak dobrze i
czy
> cieszy je takie zycie. idż do domów opieki nad cięzko i nieulecalnie chorymi
lu
> dźmi, chorymi OD URODZENIA ale świadomymi swego kalectwa i zapytaj czy podoba
i
> m sie takie zycie. Wtedy możemy rozmawiać.

Nie muszę z nikim rozmawiać,bo jedna z bliskich mi osób jest niepełnosprawna
niemal od urodzenia.I mogę powiedzieć,że o osobach niepełnosprawnych wiem
więcej i znam je lepiej niż większość społeczeństwa.

> A na marginesie - chwalebne jest to, że popierasz edukacje seksualną oraz
refun
> dację środków antykoncepcyjnych. Jesteś pod tym względem chlubnym wyjątkiem,
bo
> zazwyczaj tzw. "obrońcy życia poczętego" sa za CAŁKOWITYM zakazem antykoncepxc
> ji i w ich umysłach antykoncepcja to ludobójstwo.

Bo ja jestem za rzeczywistym spadkiem liczby dokonywanych aborcji.I doskonale
rozumiem,że nie uda się to tylko przez same zakazy.Powiem więcej byłby skłonny
zawiesić stosowanie obecnej ustawy w stosnku do nastolatek wobec faktu,iż muszą
czerpać wiedzę o życiu seksualnych jedynie ze szmatławców typu bravo girls.Ale
generalnie jestem za obecnymi rozwiązaniami prawnymi.

[xtrin]

michael.corleone napisał:
> Widocznie nie jestem tak próżny jak Ty. Czyjeś chcenie i miłość
> nie jest mi potrzebne do pełnego życia. W każdym razie nie odczuwam
> z tego powodu jakiegoś dyskomfortu.

Smutne.

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> michael.corleone napisał:
> > Widocznie nie jestem tak próżny jak Ty. Czyjeś chcenie i miłość
> > nie jest mi potrzebne do pełnego życia. W każdym razie nie odczuwam
> > z tego powodu jakiegoś dyskomfortu.
>
> Smutne.

Jak dla kogo.Mnie to nie smuci.

[xtrin]

michael.corleone napisał:
> Jak dla kogo.Mnie to nie smuci.

A mnie niezwykle smuci, że dla kogoś pragnienie miłości i to tej najczystszej,
rodzicielskiej jest wyrazem próżności. To niezwykle smutne.

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> michael.corleone napisał:
> > Jak dla kogo.Mnie to nie smuci.
>
> A mnie niezwykle smuci, że dla kogoś pragnienie miłości i to tej najczystszej,
> rodzicielskiej jest wyrazem próżności. To niezwykle smutne.

Pragnienie miłości nie jest wyrazem próżności.Brak miłości nie jest jedynym
kryterium,według którego powinno się oceniać wartość i jakość życia.Dlaczego
miałbym się przejmować tym,że ktoś mnie nie kocha jeżeli to nie jest moja wina?

[bengal]

michael.corleone napisał:


> Widocznie nie jestem tak próżny jak Ty.Czyjeś chcenie i miłość nie jest mi
> potrzebne do pełnego życia.W każdym razie nie odczuwam z tego powodu jakiegoś
> dyskomfortu.

wlasnie na odwrot: jestes proznym, zarozumialym, zadufanym w sobie dupkiem
ktoremu na niczym tylko na sobie zalezy...

[mg2005]

xtrin napisała:

> 1. Zabójstwo, kradzież, rozbój czy korupcja są potępiane przez znacznie
większą
> ilość osób niż aborcja.

:) Relatywizm, jak zwykle...

> 2. W ich przypadku mamy do czynienia z ewidentną, niekwestionowaną krzywdą.

Przestępcy mają inny pogląd, podobnie jak aborcjoniści ws aborcji...

> 4. a korzyści z legalizacji
> aborcji są ewidentne.

:)))

> 5. Żaden z krajów UE nie legalizuje żadnego z tych przestępstw, a aborcję -
> większość.

Znów relatywizm...

> 6. Nawet w obecnej sytuacji prawnej się mocno od aborcji różnią - aborcja jest
> dozwolona pod pewnymi warunkami, zabójstwo - nie.

"Obrona konieczna" ?...

michael.corleone

[mike.recz]

michael.corleone napisał:

Bo chodzi też o to żeby żadna dziewczyna nie wpadła w łapy takiemu lekarzowi.


www.hot.jpg.pl/6038-Chirurg_z_powolaniem

[michael.corleone]

Z tego co mi wiadomo to lekarze nie urządzają sobie polowań na ciężarne
dziewczyny po to by je wypatroszyć.To raczej dziewczyny się pchają w ich łapy
choc nie muszą.

[mike.recz]

Ale często po prostu chcą.

[michael.corleone]

Ja też wielu rzeczy chcę.Ale to nie znaczy,że moja wola ma być jedyną
przesłanką do decyzji czy mi na moje zachcianki pozwolić czy nie.

[mike.recz]

Oczywiście,że twoja nie ale zainteresowanej dziewczyny tak.

[michael.corleone]

I weź tu z manipulatorami dyskutuj.Nie miałem na myśli tylko przerywanie ciąży
jeśli nie zrozumiałeś w co jednak wątpie.

[mike.recz]

Twoje wywody na temat legalizowania przestępstw czytałem już wcześniej.
To po prostu bzdury.
Tematem jest aborcja i ty rozciągasz temat.
Jeżeli ty zarzucasz mi manipulacje,to najlepiej będzie jeżeli zakończymy
dyskusje i każdy zostanie przy swoim.

[michael.corleone]

mike.recz napisał:

> Tematem jest aborcja i ty rozciągasz temat.

Rozciągam,bo jest nie do pomyślenia by w przypadku innych sytuacji
rozstrygająca ocenę czynu była jedynie wola sprawcy.Ty piszesz,że dziewczyna
chce dokonać aborcji.A ja piszę i co z tego.Ja chcę też zrobić niektóre rzecy
ale ani państwo ani społeczeństwo mi na wiele z nich nie pozwalają bo jedynie
moja wola nie ma nic do rzeczy.Tak samo jest w przypadku aborcji.Sama wola
kobiety nie może niczego przesądzać.

[Gość: Nina]

Sama wola
> kobiety nie może niczego przesądzać.

A dlaczego nie może ? W końcu życie zarodka jest związane z zyciem kobiety i
nie pozostaje bez wpływu na jakość jej życia w tym czasie.

[michael.corleone]

Gość portalu: Nina napisał(a):

> Sama wola
> > kobiety nie może niczego przesądzać.
>
> A dlaczego nie może ? W końcu życie zarodka jest związane z zyciem kobiety i
> nie pozostaje bez wpływu na jakość jej życia w tym czasie.

1.Jest tak również jeszcze dość dlugi czas po narodzeniu.Postulujesz zabijanie
też dzieci urodzonych.

2.Dziecko na świat samo się nie prosiło.Trzeba wymagać jakiegoś minimum
odpowiedzialności.Nikt nikomu w ciąże zachodzić nie każe.(Póki co).

3.Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.Ocena jakości życia może być
polem do ogromnych nadużyć.Na przykład kobieta mogłaby usprawiedliwiać aborcję
nie tym,że nie ma co do garnka włożyć ale na przykład tym,że nie będzie miała
na nowy samochód.

[Gość: Nina]

1.Jest tak również jeszcze dość dlugi czas po narodzeniu.

Po urodzeniu dzieckiem moze się zajać ktokolwiek i matka nie jest jedyna osobą,
ktora może to zrobić


Postulujesz zabijanie
> też dzieci urodzonych.

W ktorym momencie ????? Chyba masz halucynacje !!!


2.Dziecko na świat samo się nie prosiło.Trzeba wymagać jakiegoś minimum
> odpowiedzialności.Nikt nikomu w ciąże zachodzić nie każe.(Póki co).

Nie ma skutecznych w 100 % środków antykoncepcyjnych.
Poza tym to sprawa tylko i wyłącznie osób, których bezpośrednio dotyczy.

3.Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.Ocena jakości życia może być
> polem do ogromnych nadużyć.Na przykład kobieta mogłaby usprawiedliwiać
aborcję
> nie tym,że nie ma co do garnka włożyć ale na przykład tym,że nie będzie miała
> na nowy samochód.

Ciekawa jestem ile znasz takich kobiet ?
Jestem zdania, ze ŻADNA kobieta nie dokona aborcji, jeśli nie będzie naprawdę w
podbramkowej sytuacji. I ze każdy przypadek nalezy rozpatrywać indywidualnie.

[michael.corleone]

Gość portalu: Nina napisał(a):

> 1.Jest tak również jeszcze dość dlugi czas po narodzeniu.
>
> Po urodzeniu dzieckiem moze się zajać ktokolwiek i matka nie jest jedyna
osobą,
> ktora może to zrobić

No ięc czy ta inna osoba też może zabić,oj przepraszam,przerwać życie
tego,którym się opiekuje?

> Postulujesz zabijanie
> > też dzieci urodzonych.
>
> W ktorym momencie ????? Chyba masz halucynacje !!!

Nie.Zgubił mi się znak zapytania.

>
> 2.Dziecko na świat samo się nie prosiło.Trzeba wymagać jakiegoś minimum
> > odpowiedzialności.Nikt nikomu w ciąże zachodzić nie każe.(Póki co).
>
> Nie ma skutecznych w 100 % środków antykoncepcyjnych.
> Poza tym to sprawa tylko i wyłącznie osób, których bezpośrednio dotyczy.

W tym także nienarodzonego dziecka.Ponieważ ono swego zdania wyrazić nie może
społeczeństwo powinno wziąć jego stronę i je chronić.

> 3.Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.Ocena jakości życia może być
> > polem do ogromnych nadużyć.Na przykład kobieta mogłaby usprawiedliwiać
> aborcję
> > nie tym,że nie ma co do garnka włożyć ale na przykład tym,że nie będzie m
> iała
> > na nowy samochód.
>
> Ciekawa jestem ile znasz takich kobiet ?

Znam kobiety,które dokonały aborcję z o wiele głupszych i bardziej
egoistycznych powodów.

> Jestem zdania, ze ŻADNA kobieta nie dokona aborcji, jeśli nie będzie naprawdę
w
>
> podbramkowej sytuacji.

Nie znasz życia,młoda kobieto.

> I ze każdy przypadek nalezy rozpatrywać indywidualnie.

Indywidualnie to można decydować przed poczęciem.Po poczęciu decyzje dotyczą
dwóch istnień i nikt pojedynczo nie powinien o nich decydować.

[Gość: nina]

1. Po urodzeniu dziecko nie jest już płodem. Jest samodzielnym bytem jak Ty i ja

2. Nie. Dopóki "żyje" w matce, to jest sprawa jej i ewentualnie jej partnera.

3. Znam życie wystarczajaco dobrze, może nawet lepiej, niż Ci się wydaje. Nie
można stosować jednakowej miary w takich przypadkach do wszystkich.

[hypatia69]

Nie sposób się nie zgodzić. Tyle, że u nas zamiast rozsądnych rozwiązań wejdą
domorosłe zielachy, które będą sprawę załatwiać aborcyjno-antykoncepcyjnie. W
efekcie spaprane skrobanki będą powodowały skutki uboczne od niepłodności po
zgon włącznie. Niestety.

[xtrin]

Właśnie o to chodzi, by wprowadzić kontrolę. Nieznana jest skala zjawiska
aborcyjnego podziemia w Polsce, ale można przypuszczać, że jest spora. I ciężko
przypuszczać, że każda nielegalna aborcja przeprowadzana jest prawidłowo.

[hypatia69]

Na razie, jak mniemam, sytuacja jeszcze nie jest tragiczna. Ale jak banda
idiotów szumnie zwana politykami wprowadzi zakaz antykoncepcji, legalnych
aborcji i programy eukacyjne Romana G. to wszystko szlag trafi, choćby się
społeczeństwo nie wiem jak starało.

[xtrin]

hypatia69 napisała:
> Na razie, jak mniemam, sytuacja jeszcze nie jest tragiczna.

Sytuacja nie jest tragiczna, ale nie jest też dobra. Warto zastanowić się nad
możliwościami jej poprawy.
A bandę obecnie przyssanych do stołków uważam za przejściowy folklor, który
stosunkowo szybko zostanie od stołków odessany, jeżeli trzeba - siekierą. Ostro
sobie na to pracują, a ich księżycowe pomysły (z panem G. i jego inwencyjną
sraczką na czele) to gwóźdź do trumny - starczy popatrzeć jak poparcie dla LPR
spada.

[nessie-jp]

> A bandę obecnie przyssanych do stołków uważam za przejściowy folklor,

No tak, tylko że wszyscy to powtarzamy od ponad roku, a tu nic się nie zmienia
na lepsze. Jak już, to na gorzej. Ile razy powtarzano, że ta koalicja się nigdy
nie utrzyma, że to, że tamto. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy

[xtrin]

nessie-jp napisała:
> No tak, tylko że wszyscy to powtarzamy od ponad roku, a tu nic się
> nie zmienia na lepsze. Jak już, to na gorzej. Ile razy powtarzano,
> że ta koalicja się nigdy nie utrzyma, że to, że tamto.

Póki co ta pożal się Jahwe koalicja nie była jeszcze poddana elekcyjnej
weryfikacji. To, że się trzyma to było od początku dość prawdopodobne - no bo co
niby miało ją rozwalić? Mają wspólny interes - przetrwać na stołkach.

> A niestety, pułapką demokracji jest to, że większość oszołomionych opium*
> durniów z łatwością przegłosuje garstkę mądrych.

"Democracy is the worst form of government except from all those other forms
that have been tried from time to time." (W.Churchill)
A dealerzy opium powoli, lecz konsekwentnie zaczynają żreć się między sobą.

> Czy aby na pewno spada? Jest chyba takie, jakie od początku było,
> na poziomie 3-4%...

3-4% to jest poniżej progu wyborczego.

[nessie-jp]

> > Czy aby na pewno spada? Jest chyba takie, jakie od początku było,
> > na poziomie 3-4%...
>
> 3-4% to jest poniżej progu wyborczego.

Dziś przeglądałam sondaż - poparcie dla LPR wzrosło o 1pkt%, teraz mają 8%
poparcia! :( I 31 mandatów w Sejmie, gdyby wybory odbywały się obecnie.

Ta zaraza jest nie do wybicia.

[hypatia69]

Pomysł z siekierą wybitnie mi się podoba. Szkoda tylko, że młodzież najlepiej
operująca wmiankowanym narzędziem to Młodzież Wszechpolska. Jakby tak paru
silnych ze stosownym uzbrojeniem posłać na tę salę z mównicą, to świat od razu
stałby się lepszy. Dodatkow obawiam się, że wzmiankowany folklor zdążył już tak
namieszać ludziom w głowach, że zwolennicy owego pójdą samodzielnie do urn, a
przeciwnicy zostaną do urn co najwyżej po kremacji przesypani, bo nawet im się
nic innego nie będzie chciało. A jak nas tu jest (powiedzmy) 80 osób
przeciwnych obecnej elicie rządzącej, to sobie naszą dobrą wolę możemy wetknąć.
Ponownie niestety.

[xtrin]

Czekaj aż się "ciemnemu ludowi" te rządy na kieszeni odbiją (o ile wcześniej
cały nie ucieknie na zmywak do Londynu). Szybko zapomną o aborcjach, lustracjach
i innych igrzyskach, a zaczną się domagać chleba. I siekiery pójdą w ruch.

[hypatia69]

Czego i Wam i sobie życzę. Chociaż już teraz na nadmierną zasobność kieszeni
trudno narzekać...

[nessie-jp]

> Czego i Wam i sobie życzę. Chociaż już teraz na nadmierną zasobność kieszeni
> trudno narzekać...

No właśnie... A obecni złotouści mówcy potrafią tak pięknie przekonywać emerytów
i rencistów (wszyscy inni - w Londynie), że to nie ich wina i oni zrobią
wszystkim lepiej, tylko niech im nikt nie przeszkadza.

Jeśli znowu PiS wygra wybory, po tej kompromitacji, którą są obecne rządy, to z
bólem serca wyemigruję. Choćby do Finlandii, choćby za koło podbiegunowe. Byle
dalej od kraju dyszących nienawiścią łamag życiowych rządzonego przez umiejętnie
tę nienawiść podsycających oszołomów.

[Gość: lsm]

Obecne rozwiązanie jest dobre. Próby zmiany tego "kompromisu" są zwykłą walką
polityczną LPR-u który tonie i brzytwy się chwyta. Obecnie chce wyrwać kilka
pkt procentowych PiSowi aby pozostać jeszcze na powierzchni. I wiesz co? To
jest najbardziej przykre. Abstrahuje juz od samych pogladow LPRu ale wydaje mi
sie ze "aborcja" jako narzędzie polityczne jest niemoralne.
Mam zastrzezenia do pkt 2. Zwolnienie/nie przyjęcie do pracy moim zdaniem
byloby dyskryminowaniem takiego lekarza ze wzgledu na jego swiatopoglad.
Kobieta moglaby usunac ciaze poprostu u innego. Byc moze nalezaloby taka
mozliwosc stworzyc w wybranych szpitalach gdzie beda specjalisci bo nawet
legalnie lekarze potrafia aborcje spieprzyc. Dodatkowo powinna byc inf o samym
zabiegu a takze o jego skutkach.

[xtrin]

Gość portalu: lsm napisał(a):
> Obecne rozwiązanie jest dobre

Nie, obecne rozwiązanie nie jest dobre.
Jest "kompromisem", który nikogo nie zadowala i zamiataniem problemu pod dywan.
To rozwiązanie rodzi absurdalną nierówność - kogo stać na zabieg nielegalny bądź
zagranicą stoi niejako ponad prawem. A cierpią wszelakie Alicje Tysiąc.
To rozwiązanie stwarza niebezpieczeństwa związane ze źle przeprowadzonymi
zabiegami. Za które w końcu płacimy wszyscy.
Wreszcie - uniemożliwia rzetelną kontrolę i pomoc. Kobieta, w której głowie
zrodzi się myśl o aborcji koncentruje swoje wysiłki na "jak" zamiast "czy na
pewno". Ginekolog robiący to w podziemiu (i za sporą kasę) nie ma najmniejszego
interesu w zniechęcaniu jej do zabiegu, wręcz przeciwnie.

> Próby zmiany tego "kompromisu" są zwykłą walką polityczną LPR-u
> który tonie i brzytwy się chwyta.

Oczywiście, aborcja jest deską ratunkową LPRu i rzeczywiście jest to obrzydliwe,
ale LPR i tak od początku istnienia puka od spodu. Przyznam też szczerze, że
wolę już, żeby się miłościwie nam panujący kłócili o aborcje, lustracje i
podsłuchy niż żeby mieli się bawić gospodarką.
Nie boję się o ewentualne zaostrzenie ustawy - PiS nie gra jak LPR o ułamki
procentowe, ale o dziesiątki procentów, więc nie może sobie pozwolić na tak
radykalne posunięcia, zresztą zmiana konstytucji i tak jest niemożliwa bez
współpracy PO lub SLD. Niebezpieczne jest natomiast przesunięcie frontu - dziś
"liberalizm aborcyjny" polega na bronieniu najbardziej resktrykcyjnej w Europie
ustawy. To jest paranoja.

> Mam zastrzezenia do pkt 2. Zwolnienie/nie przyjęcie do pracy moim zdaniem
> byloby dyskryminowaniem takiego lekarza ze wzgledu na jego swiatopoglad.
> Kobieta moglaby usunac ciaze poprostu u innego.

Tutaj należy dać wolną rękę osobom odpowiedzialnym w samych placówkach. Jeżeli
dyrektor ma dziesięciu ginekologów, to jak połowa z nich nie będzie chciała
aborcji wykonywać to nic się nie stanie. Ale jeżeli jest to jedyny w okolicy
szpital mający możliwość przeprowadzania aborcji z jednym tylko ginekologiem to
dyrektor musi mieć możliwość odpowiednio obsadzić to stanowisko.

> Byc moze nalezaloby taka mozliwosc stworzyc w wybranych
> szpitalach gdzie beda specjalisci bo nawet
> legalnie lekarze potrafia aborcje spieprzyc.

Jasne. Ale jak ją spieprzy legalnie to można go pociągnąć do odpowiedzialności.
Tak, wiem, to jest ogromny problem nie tylko w przypadku aborcji. Ale jednak
istnieje taka możliwość.

> Dodatkowo powinna byc inf o samym zabiegu a takze o jego skutkach.

Oczywiście.

[Gość: lsm]

Do ALicji Tysiąc mam troche negatywny stosunek. Bo gdybym ja byl kobieta z 2
dzieci i bylaby mozliwosc ze kolejna ciaza zagrozi mojej osobie to bralbym
napewno prochy antykoncepcyjne. Jesli chodzi o nierownosc to tak samo mozemy o
innych rzeczach mowic. Np. jak ktos ma troche wiecej kasy to np. moze prowadzic
interesy przez "oazy podatkowe". Nierownosc zawsze bedzie. Usuwanie ciazy bo
komus akurat sie przytrafilo jakos do mnie nie dociera. Z tego co zrozumialem
wtedy aborcja mialaby byc platna. Tylko czy tych najbiedniejszych bedzie na to
stac? RAczej nie. W glownej mierze MEN (oczywiscie nie za tego ministra)
powinien postawic na edukacje seksualną, sposoby zabezpieczania sie.
Natomiast to ze od wielu lat rzadzacy nie widza problemu to niestety ale boli.
Jak ktos kiedys na forum napisal uwazaja ze jak cos zakaze to tego nie bedzie.
Co do gospodarki (a troche sie tym interesuje) to wierz mi ze PiS nawet jakby
zaczal troche o niej "bardziej myslec" to nic nie spieprzy. Dzis na arenie
politycznej trzeba gospodarke bronic glownie przed Samoobrona, LPRem i miom
zdaniem przez PSLem. Prowadzenie gospodarki przez PiS jest dobre. Zreszta
rowniez poprzednie ekipy rowniez dawaly sobie dobrze rade. Aczkolwiek ta wydaje
mi sie ze ta materią najlepiej jakby zajela sie PO.
W kazdym razie Twoija propozycja jest nie glupia.
Pozdr

[Gość: Paskudek1]

co do Alicji Tysiąc to ona juz wielokrotnie i wyraźnie powiedziała, że NIE MOGŁA brac antykoncepcji hormonalnej, ani stosowac spirali. W jej przypadku pozostało jedynie podwiązanie jajowodów czyli sterylizacja oraz niepewne prezerwatywy. NO i oczywiście szklanka wody zamiast:). Sterylizacji nikt wykonac nie chce a prezerwatywy własnie zawiodły, czego owocem jest najmłodsza córeczka. To tyle w kwestii antykoncepcji - najgorsze jest to że NIE MA idealnie skutecznych środków.

Xtrin.... pełen szacunek.

[Gość: kix]

Aż dziw bierze, że nie zlecieli się jeszcze alumni tego forum, by zakrzyczeć cię i nawyzywać od morderczyń "ludzi".

Respect dla poglądów i formy ich wyrażania (bo ja z tym czasami mam problemy gdy przychodzi mi czytać filozofów z zachrystii typu MG)

[xtrin]

Gość portalu: kix napisał(a):
> Aż dziw bierze, że nie zlecieli się jeszcze alumni tego forum,
> by zakrzyczeć cię i nawyzywać od morderczyń "ludzi".

Dajmy im czas przetrawić :).

> Respect dla poglądów i formy ich wyrażania (bo ja z tym czasami mam
> problemy gdy przychodzi mi czytać filozofów z zachrystii typu MG)

Tego akurat pana to - dla własnej higieny psychicznej - nie należy traktować
poważnie. Jednak gdy przekracza już granice groteski to zamiast zniżać się do
jego poziomu lepiej zacząć zwyczajnie ignorować.

:))

[mg2005]

xtrin napisała:

Tego akurat pana to - dla własnej higieny psychicznej - nie należy traktować
> poważnie. Jednak gdy przekracza już granice groteski to zamiast zniżać się do
> jego poziomu lepiej zacząć zwyczajnie ignorować.


To wygodniejsze, niż odpowiadanie na niewygodne pytania.
Lubisz ignorować paradoksy własnej ideologii (fanatycznego liberalizmu z
domieszką nazizmu) ?... :)

[hypatia69]

Sobotni wieczór, nie czas oczekiwać tłumów...

[mg2005]

Gość portalu: kix napisał(a):

> Respect dla poglądów i formy ich wyrażania (bo ja z tym czasami mam problemy
gd
> y przychodzi mi czytać filozofów z zachrystii typu MG)


Ty masz przede wszystkim problemy z sobą... :))

Bravo!

[Gość: Majka]

Nareszcie coś mądrego :) Obawiam się tylko że nasi rządzący jeszcze do tego nie
dorośli i długo nie dorosną. Nietety..
W sprawie aborcji i przepisów z nią związanych powinno być ogólnopolskie
referendum ale niestety społeczeństwa nikt tu nie dopuszcza do głosu, traktuje
się nas jak bydło, którym można sterowac do woli zaleznie od tego jakie matoły
sa aktualnie u władzy.

[jorge.martinez]

Późno jest, więc nie będą wdawał się w polemikę, choć z ogólnym kierunkiem
pragmatyzacji dyskursu o aborcji się zgadzam.

Jednak zdaję sobie sprawę, że owa pragmatyzacja w przypadku dyskursu publicznego
jest niemożliwa, ponieważ został on zdominowany przez ideologię. Przeciętny
przeciwnik aborcji zbije próby racjonalizacji dyskursu jednym zdaniem: nad
wartościami się nie dyskutuje, w sprawach wartości nie chodzi się na kompromisy.

Dopóki społeczeństwo będzie tyranizowane przez dyskurs prawicowo-kościelny, póty
rozmowa na temat racjonalnych sposobów rozwiązywania problemu aborcji nie
będzie się toczyć.

Bogiem a prawdą wystarczyłoby na początek, by zaczęto wykonywać wreszcie rzekomo
kompromisową ustawę z 1993. W sprawach legalnych wyjątków od zakazu aborcji czy
w kwestii edukacji seksualnej ustawa ta jest jawnie łamana.

[clockwork.orange]

nic dodac, nic ujac.

tylko nie wiem kiedy my sie doczekamy takich rozwiazan. polityk, ktory
publicznie zaproponowalby cos takiego zostalby zlinczowany. nawet najwiekszy
liberal w sprawie aborcji nie powie u nie powie u nas glosno, ze aborcja NIE
ZAWSZE jest zlem i dramatem dla kobiety, ze bywa po prostu ulga i wybawieniem.
chyba jestesmy skazani na hipokryzje na dlugie lata.

Od strony pragmatycznej

[hymen]

dopuszczenie do rozwoju wszystkich zarodków, które zostały wytworzone w
naturalnym procesie biologicznym jest postępowaniem o wiele bardziej rozsądnym
niż jakakolwiek selekcja zarodków, która nie ma żadnego związku ze stanem
samego zarodka.

[clockwork.orange]

tak by chyba bylo, gdybysmy przyjeli ze dobro zarodka jest dobrem najwyzszym,
przewyzszajacym dobro kobiety ktora go nosi.

[hymen]

clockwork.orange napisała:

> tak by chyba bylo, gdybysmy przyjeli ze dobro zarodka jest dobrem najwyzszym,
> przewyzszajacym dobro kobiety ktora go nosi.

Zgoda. To była tylko odpowiedź w temacie pragmatyzmu. Wystarczy uwzględnić
Twoją uwagę z podobnym zastrzeżeniem jak to było w przypadku zarodka.

[michael.corleone]

clockwork.orange napisała:

> tak by chyba bylo, gdybysmy przyjeli ze dobro zarodka jest dobrem najwyzszym,
> przewyzszajacym dobro kobiety ktora go nosi.

Dobro zarodka na pewno nie jest ważniejsze od dobra kobiety.Tyle,że możliwość
odebrania zarodkowi możliwości rozwoju i urodzenia się tylko dlatego,że kobieta
tak chce to zdecydowanie zbyt daleko posunięta ochrona dobra tej kobiety.

[Gość: :)))]

michael.corleone napisał:

> Dobro zarodka na pewno nie jest ważniejsze od dobra kobiety.Tyle,że możliwość
> odebrania zarodkowi możliwości rozwoju i urodzenia się tylko dlatego,że kobieta
> tak chce to zdecydowanie zbyt daleko posunięta ochrona dobra tej kobiety.

I zgodnie z tym, co piszesz, polski katotaliban skazuje kobiety na śmierć, bo
ważniejsza jest morula w brzuchu niż zdrowie kobiety. Znany jest mi przypadek
kobiety w ciąży, jednocześnie chorej na raka, której odmówiono chemioterapii "bo
może zaszkodzić płodowi", inna dziewczyna zmarła, bo nie leczono wrzodu
odbytnicy, bo to niebezpieczne dla płodu. I dlatego katolików antyaborcjonistów
można nazywać mordercami Polek, gdyby chcieć się posłużyć ich stylem. Ale że
jest on obrzydliwy, nie chcemy zniżać się do poziomu parafii.

[michael.corleone]

Gość portalu: :))) napisał(a):
> I zgodnie z tym, co piszesz, polski katotaliban skazuje kobiety na śmierć, bo
> ważniejsza jest morula w brzuchu niż zdrowie kobiety. Znany jest mi przypadek
> kobiety w ciąży, jednocześnie chorej na raka, której odmówiono
chemioterapii "b
> o
> może zaszkodzić płodowi", inna dziewczyna zmarła, bo nie leczono wrzodu
> odbytnicy, bo to niebezpieczne dla płodu. I dlatego katolików
antyaborcjonistów
> można nazywać mordercami Polek, gdyby chcieć się posłużyć ich stylem. Ale że
> jest on obrzydliwy, nie chcemy zniżać się do poziomu parafii.

Moim zdaniem kobieta powinna mieć prawo do aborcji jeśli ciąża zagraża jej
życiu lub zdrowiu.Ale to jest zazwyczaj sytuacja obiektywna z nie subiektywna
zachcianka.

[kot_behemot8]

> Moim zdaniem kobieta powinna mieć prawo do aborcji jeśli ciąża zagraża jej
> życiu lub zdrowiu.Ale to jest zazwyczaj sytuacja obiektywna z nie subiektywna
> zachcianka.


Trzeba nie miec za grosz wrazliwości zeby sobie wyobrażać, że jakakolwiek
kobieta usunie ciążę powodu "subiektywnej zachcianki". Te które to robią mają
bardzo mocne, poważne powody - nawet jeśli tobie brak empatii by te powody
zrozumiec. Najczęściej zresztą ten powód to brak oparcia w ojcu dziecka oraz
świadomość, że dziecko oznacza kłopoty w pracy - czyli niemozność zarobienia na
utrzymanie.

[michael.corleone]

kot_behemot8 napisała:

> > Moim zdaniem kobieta powinna mieć prawo do aborcji jeśli ciąża zagraża je
> j
> > życiu lub zdrowiu.Ale to jest zazwyczaj sytuacja obiektywna z nie subiekt
> ywna
> > zachcianka.
>
>
> Trzeba nie miec za grosz wrazliwości zeby sobie wyobrażać, że jakakolwiek
> kobieta usunie ciążę powodu "subiektywnej zachcianki". Te które to robią mają
> bardzo mocne, poważne powody - nawet jeśli tobie brak empatii by te powody
> zrozumiec. Najczęściej zresztą ten powód to brak oparcia w ojcu dziecka oraz
> świadomość, że dziecko oznacza kłopoty w pracy - czyli niemozność zarobienia
na
>
> utrzymanie.

Gdyby rzeczywiście kobiety dokonywały aborcji tylko "z powodów społecznych"
to,mimo,iż nadal jest to dla mnie trudne do zaakceptowania,można byłoby
dyskutować o legalizacji aborcji czy też liberalizacji.Jednak muszę Ci
odpowiedzieć tak samo jak odpowiedziałem innej rozmówczyni w którymś z wątków o
zarodkach.Nie znasz życia,młoda damo.Widziałem kobiety,które przerwały lub
chciały przerwać ciążę z tak głupich powodów,że nawet byś nie uwierzyła.Ta
niedpowiedzialność była porażająca u kobiet tak dorosłych i tak dobrze
sytuowanych.Uwierz mi,że gdybyś znała te przypadki to na nadmiar empatii byś
nie narzekała.

[xtrin]

michael.corleone napisał:
> Gdyby rzeczywiście kobiety dokonywały aborcji tylko "z powodów społecznych"
> to,mimo,iż nadal jest to dla mnie trudne do zaakceptowania,można byłoby
> dyskutować o legalizacji aborcji czy też liberalizacji.

I któż daje Ci prawo oceny, które powody są "głupie", a które nie, co?
Dla jednej kobiety trzecie dziecko na 30m to świetne warunki, dla innej 60m na
cztery osoby to gniecenie się. Ludzie są różni.

[michael.corleone]

xtrin napisała:

> michael.corleone napisał:
> > Gdyby rzeczywiście kobiety dokonywały aborcji tylko "z powodów społecznyc
> h"
> > to,mimo,iż nadal jest to dla mnie trudne do zaakceptowania,można byłoby
> > dyskutować o legalizacji aborcji czy też liberalizacji.
>
> I któż daje Ci prawo oceny, które powody są "głupie", a które nie, co?
> Dla jednej kobiety trzecie dziecko na 30m to świetne warunki, dla innej 60m na
> cztery osoby to gniecenie się. Ludzie są różni.

Możemy w ogóle się nie oceniać.Niech każdy robi co chce.Ciekawe co z tego
wyniknie.

[xtrin]

Nie udawaj idioty.

[michael.corleone]

O co Ci chodzi?Nie mam prawa do oceny?Społeczeństwo nie ma prawa do oceny?
Państwo nie ma prawa do oceny?

[kot_behemot8]

michael.corleone napisał:

Nie znasz życia,młoda damo.Widziałem kobiety,które przerwały lub
> chciały przerwać ciążę z tak głupich powodów,że nawet byś nie uwierzyła.


Znam zycie doskonale, młodzieńcze. I stawiam dolary przeciwko orzechom, że
wcale nie znałeś rzeczywistych powodów dla których te kobiety o których tak
lekceważąco piszesz, zrobiły to co zrobiły. Kobieta usuwa ciążę tylko wtedy,
gdy czuje że musi to zrobić i nikt poza nią samą nie może tego oceniać.

[michael.corleone]

kot_behemot8 napisała:

> michael.corleone napisał:
>
> Nie znasz życia,młoda damo.Widziałem kobiety,które przerwały lub
> > chciały przerwać ciążę z tak głupich powodów,że nawet byś nie uwierzyła.
>
>
> Znam zycie doskonale, młodzieńcze. I stawiam dolary przeciwko orzechom, że
> wcale nie znałeś rzeczywistych powodów dla których te kobiety o których tak
> lekceważąco piszesz, zrobiły to co zrobiły. Kobieta usuwa ciążę tylko wtedy,
> gdy czuje że musi to zrobić i nikt poza nią samą nie może tego oceniać.

Oczywiście lepiej się będzie postrzganym mówiąc,że robi się aborcję z powodu
balu sylwestrowego na którym chce się zdrowo zabawić a ciąża by w tym trochę
przeszkadzała niż tłumacząc się trudną sytuacją zyciową.Takie rzeczy słyszałem
z ust tych kobiet i szczerze mówiąc bym w nie też nie uwierzył gdybym nie
widział na własne oczy.Poza tym wyobrażałbym sobie tłumaczenia "trudną sytuacją
rodzinną' maskujące rzeczywsty powód niż na odwrót.Nie oczekuję,że mi uwerzysz
gdyż dla mnie samego byłoby to trudne.
Dlatego jestem przzeciw liberalizacji prawa antyaborcyjnego.Właśnie z powodów
nadużyć,które mogą być dokonywane na jego podstawie.

[kot_behemot8]

michael.corleone napisał:

> Oczywiście lepiej się będzie postrzganym mówiąc,że robi się aborcję z powodu
> balu sylwestrowego na którym chce się zdrowo zabawić a ciąża by w tym trochę
> przeszkadzała niż tłumacząc się trudną sytuacją zyciową.Takie rzeczy
słyszałem
> z ust tych kobiet i szczerze mówiąc bym w nie też nie uwierzył gdybym nie
> widział na własne oczy.Poza tym wyobrażałbym sobie tłumaczenia "trudną
sytuacją
> rodzinną' maskujące rzeczywsty powód niż na odwrót.


A ja mogę sobie doskonale wyobrazić kobietę, która nie ma ochoty opowiadać o
swoich intymnych sprawach i dlatego rzuca cos na odczepnego. Inaczej mówiąc:
przyczyny aborcji pani od bali sylwestrowego mogły być, i najpewniej były,
zupełnie inne.


Nie oczekuję,że mi uwerzysz
> gdyż dla mnie samego byłoby to trudne.


A tu cię zdziwię, bo powiem ze nie odrzucam do końca wariantu, że rzeczywiscie
trafiłeś na bardzo głupią, prymitywna kobietę - bo takie też istnieją, choć ja
jakoś mało mam z nimi do czynienia. Rzecz w tym, ze takie kobiety to rzadkość -
wyjątek potwierdzajacy regułę.


> Dlatego jestem przzeciw liberalizacji prawa antyaborcyjnego.Właśnie z powodów
> nadużyć,które mogą być dokonywane na jego podstawie.


A nie pomyslałeś o tym, ze taka pani która chce usunąć bo jej koliduje z
rozrywkami ma zapewne dość pieniędzy na nielegalny zabieg, więc jej akurat
legalizacja do niczego nie jest potrzebna? Zakaz uderza głównie w inne kobiety,
te biedniejsze i bardziej niezaradne, które czasami bywają z jego winy zmuszone
do urodzenia dziecka które kompletnie rozwala ich zycie - niszczy wszelkie
plany, uniemozliwia samodzielność finansową i skazuje na wieczną zależność od
państwa? To własnie z ich powodu jestem za liberalizacją ustawy. Nie warto
dostosowywac prawa do pań "balujących", bo ich sie i tak ani nie zmieni ani nie
ukarze, to margines który zawsze będzie istniał i miał się dobrze. Prawo nie
powinno krzywdzic kobiet biednych i niezaradnych.

[wdakra]

michael.corleone napisał:


> zarodkach.Nie znasz życia,młoda damo.Widziałem kobiety,które przerwały lub
> chciały przerwać ciążę z tak głupich powodów,że nawet byś nie uwierzyła.Ta
> niedpowiedzialność była porażająca u kobiet tak dorosłych i tak dobrze
> sytuowanych.

I jesteś przekonany, ze to właśnie im ustawowy zakaz aborcji przeszkodzi w jej
przeprowadzeniu?

[Gość: Nina]

Dobra, rozsądna propozycja. Ja bym jednak dodała do niej obowiązkową
konsultację u psychologa w każdym przypadku, po wizycie u lekarza i dopiero
potem - tydzień na przemyślenie- to ad pkt 3.
N i brakuje mi propozycji odnośnie niepełnoletnich (pon. 18 roku życia) ? Chyba
wtedy taka wizyta z rodzicami, opiekunami ?

[Gość: Echo]

> Dobra, rozsądna propozycja. Ja bym jednak dodała do niej obowiązkową
> konsultację u psychologa w każdym przypadku, po wizycie u lekarza i dopiero
> potem - tydzień na przemyślenie- to ad pkt 3.
> N i brakuje mi propozycji odnośnie niepełnoletnich (pon. 18 roku życia) ? Chyba
>
> wtedy taka wizyta z rodzicami, opiekunami ?

Problem jest ten sam co z narkotykami. Podziemie ma sie dobrze. Dlatego co jakis
czas sa propozycje legalizacji narkotykow (np. Holandia). Problem w tym ze
zazywanie narkotykow prowadzi do nieodwracalnych szkod. Podobnie aborcja. Zycia
raz zabranego czlowiekowi nie da sie przywrocic. Owszem, kryminalne podziemie ma
sie dobrze, ale trzeba je bezwzglednie scigac.

[Gość: Nina]

legalizacja aborcji choćby wg założeń założycielki wątku weliminowałaby
podziemie skuteczniej i nie pociągałaby za sobą tragedii kobiet

[Gość: michelle]

> legalizacja aborcji choćby wg założeń założycielki wątku weliminowałaby
> podziemie skuteczniej i nie pociągałaby za sobą tragedii kobiet
Tylko na tym niestety większości moralistów nie zależy. Wystarczą im gadki o
konieczności zaotrzania prawa, ścigania za dokonanie aborcji, mimo że zdają
sobie sprawę z bezsensu i nieskuteczności tych działań. To im wystarcza do
dobrego samopoczucia, uspokojenia własnego sumienia. A że prawdziwy problem
istnieje dalej, to ich tak naprawdę nie obchodzi. To taki kolejny przykład na
katolicką obłudę.

[Gość: michelle]

Owszem, kryminalne podziemie m
> a
> sie dobrze, ale trzeba je bezwzglednie scigac.
Jakoś panujące prawo nie daje rady ograniczyć tego zjawiska. We wszystkich
krajach mających restrykcyjne prawo w sprawie aborcji podziemie kwitnie i ma
się dobrze, a istniejace przepisy sa chyba tylko w celu uspokojenia sumienia
rządzących i niestety nakręcają biznesy lekarzy.

Ciekawe w jaki sposób miałoby się odbywać bezwzględne ściaganie za dokonanie
aborcji? Do tej pory się nie udało i nie uda się dalej. Żadna ze stron nie jest
zainteresowana ujawnieniem i nie ma sposobu na to wykrywać która kobieta tego
dokonała a która nie. Może "obrońcom życia" marzyłyby się skuteczne
rozwiązania w stylu czujników instalowanych w macicach informujących odpowiedni
urząd o zapłodnieniu albo śledzenie przez ochotników wszystkich podejrzanych
kobiet w wieku prokreacyjnym. Są to rozwiązania tak samo bezsensowne i
nierealne jak gadki obrońców o konieczności bezwzględnego ściagania.

[wdakra]

xtrin napisała:

> dla kobiety dysponującej przeciętnymi środkami
> wykonanie aborcji nie jest wielkim problemem.

Bywa jednak problemem dla kobiet, którym stan zdrowia nie pozwala na
peregrynacje i dla tych, które nie dysponują przeciętnymi środkami.

1. W przypadkach objętych obecną ustawą (przesłanki medyczne bądź karne)
> aborcja jest finansowana z NFZ,

Myślę, że w przypadku ofiar gwałtu powinien zostać wprowadzony obowiązek podania
im niezwłocznie środków zapobiegających zapłodnieniu lub wczesnoporonnych. To
dużo tańsze i mniej obciążające, niż aborcja chirurgiczna.

> 2. Każdy lekarz ma prawo odmówić wykonywania zabiegów - składa on odpowiednie
> oświadczenie w tej sprawie (w momencie zatrudniania go lub - dla już
> zatrudnionych - wejścia w życie ustawy), może je w dowolnej chwili zmienić,
> ale takowa odmowa bądź zmiana może być podstawą zwolnienia/nie przyjęcia do
> pracy. Oczywiście nie tyczy się to nagłych przypadków gdy zabieg ratuje życie
> bądź zdrowie kobiety.

Za niewykonanie zabiegu w nagłych przypadkach, gdy jest on potrzebny dla
ratowania życia lub zdrowia kobiety należy przewidzieć sankcje karne, jak za
spowodowanie z premedytacją uszczerbku na zdrowiu lub śmierci.

> 3. Każda kobieta zgłaszająca się na zabieg jest w pełni informowana przez
> lekarza o samym zabiegu i jego alternatywach (zrzeczenie się praw do dziecka i
> oddanie go do adopcji), dostaje tydzień czasu na przemyślenie sprawy, wtedy
> musi potwierdzić swoją decyzję.

Jestem przeciwna odwlekaniu zabiegu aż o tydzień. Jeden dzień powinien w
zupełności wystarczyć na przemyślenie ewentualnych nowych dla kobiety
informacji, a każda zwłoka oznacza zwiększenie ryzyka związanego z zabiegiem.

> 4. W przypadku kolejnej aborcji u tej samej kobiety wymagana jest konsultacja
> psychologiczna, proponowana sterylizacja.

Myslę, ze już po pierwszym zabiegu byłaby wskazana konsultacja z ginekologiem
dotycząca antykoncepcji.

> Pomoc taka powinna
> przede wszystkim mieć formę pomocy w czasie ciąży oraz przy adopcji urodzonego
> dziecka.

Do tego w zasadzie sprowadza się "pomoc" organizacji pro-life, co nie znaczy, ze
nie może przybierać innych form, np. pomocy w uzyskaniu świadczeń
umożliwiających kobiecie osobiste wychowywanie dziecka, ale to raczej domena
organizacji feministycznych. Tym niemniej w ramach wstępnej rozmowy lekarz
mógłby informować również o możliwości uzyskania tego rodzaju pomocy i jesli
kobieta byłaby zainteresowana podawać namiary na te organizacje.

[michael.corleone]

wdakra napisała:

> xtrin napisała:
>
> > dla kobiety dysponującej przeciętnymi środkami
> > wykonanie aborcji nie jest wielkim problemem.
>
> Bywa jednak problemem dla kobiet, którym stan zdrowia nie pozwala na
> peregrynacje i dla tych, które nie dysponują przeciętnymi środkami.

Nkt ich do aborcji nie zmusza.

[wdakra]

michael.corleone napisał:

> >
> > Bywa jednak problemem dla kobiet, którym stan zdrowia nie pozwala na
> > peregrynacje i dla tych, które nie dysponują przeciętnymi środkami.
>
> Nkt ich do aborcji nie zmusza.

To na pewno. Wręcz przeciwnie - abtyaborcjoniści nie tylko utrudniają im
aborcję, ale często ją uniemożliwiają skazując na kalectwo lub śmierć.

[Gość: Echo]

"często ją uniemożliwiają skazując na kalectwo lub śmierć".

Podaj przyklad. Jak czesto? 0.01%? A skazanie dziecka na bezsensowna smierc w
99.99% przypadkow to nieczesto? Oczywiscie ze jestem za umozliwieniem kobiecie
adopcji w tych 99.99% przypadkow niechcianych dzieci.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> "często ją uniemożliwiają skazując na kalectwo lub śmierć".
>
> Podaj przyklad. Jak czesto? 0.01%?

0,01% czego? Nie ma statystyk na ten temat. Jeśli jednak w Hiszpanii, która ma
zblizoną liczbę ludności wykonuje się klkadziesiąt tysięcy aborcji a w Polsce
niewiele ponad sto, to jest dostateczna podstawa do oszacowania, że to dotyczy
kilkudziesięcy tysiący Polek, nawet jesli część z nich miała dość sił i
pieniędzy, żeby wyjechać za granicę albo usunąć ciążę nielegalnie w Polsce.
Przykłady możesz znaleźć w prasie i na stronach organizacji feministycznych, ale
to tylko czubek góry lodowej.

[Gość: Echo]

> 0,01% czego? Nie ma statystyk na ten temat. Jeśli jednak w Hiszpanii, która ma
> zblizoną liczbę ludności wykonuje się klkadziesiąt tysięcy aborcji a w Polsce
> niewiele ponad sto, to jest dostateczna podstawa do oszacowania, że to dotyczy
> kilkudziesięcy tysiący Polek, nawet jesli część z nich miała dość sił i
> pieniędzy, żeby wyjechać za granicę albo usunąć ciążę nielegalnie w Polsce.
> Przykłady możesz znaleźć w prasie i na stronach organizacji feministycznych, al
> e to tylko czubek góry lodowej.

W Hiszpanii skrobia sie kobiety socjalistyczne ktorych na szczescie nie mamy tak
wiele w Polsce. Organizacje feministyczne nigdy nie byly obiektywnym zrodlem
informacji wg jakichkolwiek kryteriow.

[michelle28]

> W Hiszpanii skrobia sie kobiety socjalistyczne ktorych na szczescie nie mamy
ta
> k
> wiele w Polsce.
Skąd wiesz jakie kobiety skrobią się w Hiszpanii? Znasz je, rozmawiałaś o
powodach aborcji w ich przypadku? Rozsądek podpowiada że aborcji dokonują te
które nie chcą albo nie mogą sobie pozwolić na posiadanie dziecka.

Organizacje feministyczne nigdy nie byly obiektywnym zrodlem
> informacji wg jakichkolwiek kryteriow
O wiele bardziej nieobiektywne są opinie osób którym kościół odebrał
umiejętność samodzielnego myślenia i stać je tylko na powtarzanie formułek
które wtłoczono im do głowy.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Czy rzeczywiście warto trzymać
> się tej hipokryzji? Czy nie lepiej stawić czoła rzeczywistości?

Zalegalizować korupcję ?... :)

> 2. Każdy lekarz ma prawo odmówić wykonywania zabiegów - składa on odpowiednie
> oświadczenie w tej sprawie (w momencie zatrudniania go lub - dla już
> zatrudnionych - wejścia w życie ustawy), może je w dowolnej chwili zmienić,
> ale takowa odmowa bądź zmiana może być podstawą zwolnienia/nie przyjęcia do
> pracy.

Domagasz się dyskryminacji lekarzy ze wzgl. na poglądy ??...
I to mówi fanatyczka, która sprzeciwia się "dyskryminacji" nauczycieli
transwestytów, prostytutek i jawnych pederastów...

Misją lekarza jest ratowanie życia, a nie zabijanie. Dlatego jeśli państwo
legalizuje aborcję, powinno stworzyć odrębny zawód "abortera" (odpowiednik
kata), a nie obciążać sumienia lekarzy.

Oczywiście nie tyczy się to nagłych przypadków gdy zabieg ratuje życie
> bądź zdrowie kobiety.

Dlaczego "oczywiście" ?

[wdakra]

mg2005 napisał:

> xtrin napisała:
>
> > Czy rzeczywiście warto trzymać
> > się tej hipokryzji? Czy nie lepiej stawić czoła rzeczywistości?
>
> Zalegalizować korupcję ?... :)

Ustawa antyaborcyjna jest jednym ze źródeł korupcji.
>
> > 2. Każdy lekarz ma prawo odmówić wykonywania zabiegów - składa on odpowie
> dnie
> > oświadczenie w tej sprawie (w momencie zatrudniania go lub - dla już
> > zatrudnionych - wejścia w życie ustawy), może je w dowolnej chwili zmieni
> ć,
> > ale takowa odmowa bądź zmiana może być podstawą zwolnienia/nie przyjęcia
> do
> > pracy.
>
> Domagasz się dyskryminacji lekarzy ze wzgl. na poglądy ??...

Nie jest dyskryminacją odmowa zatrudnienia na jakimś stanowisku osoby, która z
jakichkolwiek względów nie chce lub nie może się podjąć wykonywania całego
zakresu czynności obowiązującego na tym stanowisku.

>
> Misją lekarza jest ratowanie życia, a nie zabijanie. Dlatego jeśli państwo
> legalizuje aborcję, powinno stworzyć odrębny zawód "abortera" (odpowiednik
> kata), a nie obciążać sumienia lekarzy.

Misją lekarza jest opika medyczna nad pacjemtem zgodna z aktualnym stanem wiedzy
medycznej.
>
> Oczywiście nie tyczy się to nagłych przypadków gdy zabieg ratuje życie
> > bądź zdrowie kobiety.
>
> Dlaczego "oczywiście" ?

Dlatego, że podstawowym obowiązkiem lekarza jest ratowanie życia i zdrowia
pacjentek i pacjentów zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej.
>

[Gość: lsm]

Jezeli zwolnimy kogos ze wzgledu na jego poglady to go dyskryminujemy. Obecnie
jest tak ze lekarz moze powolac sie na klauzule sumienia i dodatkowo musi
wskazac lekarza ktory wykona taki zabieg. Zreszta aborcja powinna byc wykonywana
w niektorych sszpitalach w ktorych bylby lekarz ktorego poglady pozwalalyby na
wykonanie aborcji.

[xtrin]

Gość portalu: lsm napisał(a):
> Jezeli zwolnimy kogos ze wzgledu na jego poglady to go dyskryminujemy.

Bez przesadyzmu. O dyskryminacji można mówić gdy poglądy nie mają żadnego
związku z wykonywaną pracą. Jeżeli - jak w tym przypadku - decydują o
przydatności pracownika to stają się względem merytorycznym. Zresztą w takim
przypadku nie chodzi o same poglądy, ale o praktykę.

[Gość: lsm]

Wzgledy merytoryczne ginekologa nie ograniczaj sie tylko do dokonywania aborcji.
Bo z tego co piszesz to na to wyglada.

[xtrin]

Gość portalu: lsm napisał(a):
> Wzgledy merytoryczne ginekologa nie ograniczaj sie tylko do dokonywania
> aborcji. Bo z tego co piszesz to na to wyglada.

Ciekawe z której strony.

Jeżeli ginekolog jest przyjmowany do szpitala na stanowisko, które przewiduje
przeprowadzanie aborcji to jest to jednym z względów merytorycznych.

[nessie-jp]

> Jezeli zwolnimy kogos ze wzgledu na jego poglady to go dyskryminujemy.

No to wyobraź sobie, że człowiek, któremu poglądy zabraniają zabijania, chce
zostać żołnierzem i pojechać do Afganistanu. Sądzisz, że należy mu to umożliwić?
A jak nie, to będzie dyskryminacja?

Albo wegetarianin chce zostać kucharzem w twojej restauracji, ale poglądy
zabraniają mu przygotowywania dań mięsnych. Zatrudniasz? Nie? Dyskryminacja! ;)

[Gość: lsm]

Tylko ze miedzy zolnierzem a lekarzem jest pewna roznica. Przeznaczeniem
zolnierza jest obrona i zabijanie. Porownanie kucharza z lekarzem jest
calkowicie bez sensu bo usuniecie ciazy to nie przygotowanie dania miesnego.
Dlatego tez aborcja powinna byc wykonywana w niektorych szpitalach w ktorych
beda lekarze ktorym poglady na to pozwola. Bo w innym przypadku zaden ginekolog
nie znajdzie pracy w zadnym szpitalu bo zawsze moze sie zdazyc sytuacja w ktorej
bedzie musial dokonac aborcji

[nessie-jp]

> Porownanie kucharza z lekarzem jest
> calkowicie bez sensu bo usuniecie ciazy to nie przygotowanie dania miesnego.

Na tym polega wartość zabiegu stylistycznego zwanego metaforą, że za pomocą
rzeczy zupełnie do siebie niepodobnych można przekazać pewną ideę. Niestety,
skuteczność tego środka wyrazu wymaga, aby obie strony komunikacji umiały się
nim posłużyć.

Spróbujmy zatem w ten sposób:
- masz restaurację wegetariańską i przychodzi kucharz, który mówi, że nie
przyrządza dań mięsnych. Zatrudniasz.

- masz restaurację o nazwie "Krwawy Befsztyk" i przychodzi kucharz, który mówi,
że nie przyrządza dań mięsnych. Zatrudniasz? NIE, nie zatrudniasz i nie ma w tym
żadnej dyskryminacji.

Teraz lekarze:
- masz klinikę ginekologiczną zajmującą się problemami menopauzy. Przychodzi
lekarz, który mówi, że nie usunie ciąży. Zatrudniasz.
- masz klinikę ginekologiczną zajmującą się usuwaniem ciąży. Przychodzi lekarz,
który mówi, że nie usunie ciąży. Zatrudniasz? NIE, nie zatrudniasz i nie ma w
tym żadnej dyskryminacji.

[wdakra]

Gość portalu: lsm napisał(a):

> Dlatego tez aborcja powinna byc wykonywana w niektorych szpitalach w ktorych
> beda lekarze ktorym poglady na to pozwola. Bo w innym przypadku zaden ginekolog
> nie znajdzie pracy w zadnym szpitalu bo zawsze moze sie zdazyc sytuacja w ktore
> j
> bedzie musial dokonac aborcji

W każdym szpitalu powinien być przynajmniej jeden lekarz, który nie jest
antyaborcjonistą choćby po to, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo, że w trosce o
embrion lekarze - fanatyczni "obrońcy życia poczętego" zatają przed kobietą,
która będzie tam szukać pomocy zagrożenia dla jej życia i zdrowia i potrzebę
wykonania aborcji, żeby temu zaradzić.

[xtrin]

Gość portalu: lsm napisał(a):
> Bo w innym przypadku zaden ginekolog nie znajdzie pracy w zadnym szpitalu
> bo zawsze moze sie zdazyc sytuacja w ktorej bedzie musial dokonac aborcji

Już teraz zawsze może się zdarzyć taka sytuacja, gdy będzie musiał dokonać
aborcji by ratować życie kobiety. Uważasz, że to go dyskryminuje?

[mg2005]

wdakra napisała:

> Nie jest dyskryminacją odmowa zatrudnienia na jakimś stanowisku osoby, która z
> jakichkolwiek względów nie chce lub nie może się podjąć wykonywania całego
> zakresu czynności obowiązującego na tym stanowisku.

Dlaczego łączysz zabijanie płodów z pracą lekarza ? Lekarz powinien ratować
życie, a nie zabijać.
Tym powinni zajmować się "aborterzy".

>
> Misją lekarza jest opika medyczna nad pacjemtem zgodna z aktualnym stanem
wiedz
> y
> medycznej.

Jak się ma do tego aborcja ?...

>
> Dlatego, że podstawowym obowiązkiem lekarza jest ratowanie życia i zdrowia
> pacjentek i pacjentów zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej.

Twierdzisz, że lekarz nie powinien zabijać płodu, jeśli ciąża nie zagraża
zdrowiu kobiety ?

[wdakra]

mg2005 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Nie jest dyskryminacją odmowa zatrudnienia na jakimś stanowisku osoby, kt
> óra z
> > jakichkolwiek względów nie chce lub nie może się podjąć wykonywania całeg
> o
> > zakresu czynności obowiązującego na tym stanowisku.
>
> Dlaczego łączysz zabijanie płodów z pracą lekarza ?

Czyżby Ci się przywidziało, że napisałam coś o zabijaniu płodów?

Lekarz powinien ratować
> życie, a nie zabijać.
> Tym powinni zajmować się "aborterzy".

Nie ma potrzeby tworzenia nowotworów językowych. jest szereg zawodów, których
wykonywanie łączy się z zabijaniem.
Natomiast aborcja (a nie zabijanie) jest zabiegiem ginekologicznym i w związku z
tym jest jednym z elementów wykonywania zawodu lekarza ginekologa. Nie ma
przymusu wybierania tej specjalizacji lekarskiej. Są inne specjalnosci i inne
piekne zawody na g..
>
> >
> > Misją lekarza jest opika medyczna nad pacjemtem zgodna z aktualnym stanem
>
> wiedz
> > y
> > medycznej.
>
> Jak się ma do tego aborcja ?...
>
> >
Jesli zgodnie z aktualną wiedzą medyczną dla ratowania życia lub zdrowia kobiety
potrzebna jest aborcja, to lekarz powinien ja wykonać lub skierować na jej
wykonanie.
> >
> > Dlatego, że podstawowym obowiązkiem lekarza jest ratowanie życia i zdrowi
> a
> > pacjentek i pacjentów zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej.
>
> Twierdzisz, że lekarz nie powinien zabijać płodu, jeśli ciąża nie zagraża
> zdrowiu kobiety ?

Masz halucynacje?

[mg2005]

wdakra napisała:

> Czyżby Ci się przywidziało, że napisałam coś o zabijaniu płodów?

Czy twierdzisz, że aborcja nie jest zabiciem płodu ?...

> Nie ma potrzeby tworzenia nowotworów językowych.

To nie kwestia języka, ale odrębnego zawodu, którego istotą jest zabijanie,
a nie leczenie.

> jest szereg zawodów, których
> wykonywanie łączy się z zabijaniem.

Na przykład ?

> Natomiast aborcja (a nie zabijanie) jest zabiegiem ginekologicznym

Czy zarodek nie jest żywym organizmem ??...
Pozbawienie życia to zabijanie - czy masz jakąś inną definicję ?...
Chyba zasłużyłaś na Ig-Nobla :)


> Jesli zgodnie z aktualną wiedzą medyczną dla ratowania życia lub zdrowia
kobiet
> y
> potrzebna jest aborcja, to lekarz powinien ja wykonać lub skierować na jej
> wykonanie.

A jeśli aborcja nie wynika ratowania zdrowia matki, to jakie są medyczne
przesłanki dla zabicia zarodka ?... I dlaczego lekarz powinien być zabójcą ?


>
> Masz halucynacje?

Nie - czytam uważnie twoje posty, pisane pod wpływem halucynogenów... :)

[wdakra]

mg2005 napisał:
>
> Czy twierdzisz, że aborcja nie jest zabiciem płodu ?...
>
Aborcja polega na usunięciu zarodka z organizmu kobiety. Jego smierć jest
spowodowana tym, że nie jest zdolny do samodzielnego życia. Nic nie stoi na
przeszkodzie, żeby obrońcy nienarodzonych skoncentrowali sie na skonstruawaniu
sztucznej macicy i ratowali zycie zarodka umieszczajac go w niej.
>
> To nie kwestia języka, ale odrębnego zawodu, którego istotą jest zabijanie,
> a nie leczenie.
>
Swego czasu był zawód kata, którego istotą było zabijanie. Teraz
antyaborcjoniści wywieraja presje na lekarzy, zeby mordowali kobiety ciężarne i
ci, którzy tej presji ulegają powinni być pozbawiani prawa wykonywania zawodu.
>
> > jest szereg zawodów, których
> > wykonywanie łączy się z zabijaniem.
>
> Na przykład ?
>
Np. żołnierz czy policjant.

>
> > Natomiast aborcja (a nie zabijanie) jest zabiegiem ginekologicznym
>
> Czy zarodek nie jest żywym organizmem ??...
> Pozbawienie życia to zabijanie - czy masz jakąś inną definicję ?.

j.w.

>
>
> > Jesli zgodnie z aktualną wiedzą medyczną dla ratowania życia lub zdrowia
> kobiet
> > y
> > potrzebna jest aborcja, to lekarz powinien ja wykonać lub skierować na je
> j
> > wykonanie.
>
> A jeśli aborcja nie wynika ratowania zdrowia matki, to jakie są medyczne
> przesłanki dla zabicia zarodka ?...

Np. poważna wada płodu. Potrafisz logicznie uzasadnić pogląd, że kobieta powinna
donosić i urodzic bezmózgie dziecko, które umrze zaraz po urodzeniu, byle tylko
uniknąć aborcji?

>
>
> >
> > Masz halucynacje?
>
> Nie - czytam uważnie twoje posty, pisane pod wpływem halucynogenów... :)

ja halucynogenów nie używam, a Ty przypisujesz mi stwierdzenia, których z całą
pewnością nie popełniłam

[mg2005]

wdakra napisała:

> Aborcja polega na usunięciu zarodka z organizmu kobiety. Jego smierć jest
> spowodowana tym, że nie jest zdolny do samodzielnego życia.

:))) Widzę, że niewiele wiesz o aborcji, chociaż wypowiadasz się o niej tak
arbitralnie... "Usunięcie" polega rozerwaniu ciała na kawałki i zmiażdżeniu
główki.
Po takim "zabiegu" też nie byłabyś zdolna do życia... :)


.
> Np. poważna wada płodu. Potrafisz logicznie uzasadnić pogląd,

1. Jeśli płód jest człowiekiem, to ma prawo do naturalnej śmierci.
2. Jak wiesz, badania prenatalne są obarczone dużą niepewnością i błędem.
(np. niedawny przypadek z Florencji, gdzie zabito zdrowe dziecko)
3. Sama widzisz, że nie ma tu przesłanek medycznych - więc aborcję powinien
wykonywać 'aborter', a nie lekarz.

[wdakra]

mg2005 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Aborcja polega na usunięciu zarodka z organizmu kobiety. Jego smierć jest
> > spowodowana tym, że nie jest zdolny do samodzielnego życia.
>
> :))) Widzę, że niewiele wiesz o aborcji, chociaż wypowiadasz się o niej tak
> arbitralnie... "Usunięcie" polega rozerwaniu ciała na kawałki i zmiażdżeniu
> główki.
> Po takim "zabiegu" też nie byłabyś zdolna do życia... :)

Już widzę oczami wyobraźni miażdżenie główki moruli. :)))
Naczytałeś się antyaborcyjnych broszurek i opowiadasz brednie.
>
>
> .
> > Np. poważna wada płodu. Potrafisz logicznie uzasadnić pogląd,
>
> 1. Jeśli płód jest człowiekiem, to ma prawo do naturalnej śmierci.

Ale nie jest, więc nie ma prawa. Natomiast kobieta ciężarna jest człowiekiem i
powinna mieć prawo do ochrony zdrowia i zycia.

> 2. Jak wiesz, badania prenatalne są obarczone dużą niepewnością i błędem.
> (np. niedawny przypadek z Florencji, gdzie zabito zdrowe dziecko)

Swegi czasu, gdy pracowałam w szpitalu w trakcie przeprowadzania badania
specjalistycznego zmarł pacjent. Zabronić wszelkich badań, przy których może się
to zdarzyć?

> 3. Sama widzisz, że nie ma tu przesłanek medycznych - więc aborcję powinien
> wykonywać 'aborter', a nie lekarz.
>
Daruj sobie te brednie.

[mg2005]

wdakra napisała:


> > > Aborcja polega na usunięciu zarodka z organizmu kobiety. Jego smier
> ć jest
> > > spowodowana tym, że nie jest zdolny do samodzielnego życia.
> >
> > :))) Widzę, że niewiele wiesz o aborcji, chociaż wypowiadasz się o niej t
> ak
> > arbitralnie... "Usunięcie" polega rozerwaniu ciała na kawałki i zmiażdżen
> iu
> > główki.
> > Po takim "zabiegu" też nie byłabyś zdolna do życia... :)
>
> Już widzę oczami wyobraźni miażdżenie główki moruli. :)))

Sama pisałaś o "usunięciu" zarodka, więc nie wykręcaj kota ogonem. W 4.tygodniu
zaczyna bić serce, w 7. tygodniu zaczyna funkcjonować mózg,
10-tyg. zarodek ma nie tylko ręce, ale nawet linie papilarne na palcach...

> Naczytałeś się antyaborcyjnych broszurek i opowiadasz brednie.

Nie, to Ty nie chcesz spojrzeć prawdzie w oczy...

> >
> > 1. Jeśli płód jest człowiekiem, to ma prawo do naturalnej śmierci.
>
> Ale nie jest, więc nie ma prawa.

Ponownie proszę o dowód na to twierdzenie, a wtedy porozmawiamy.
Dlaczego żyjący i czujący ludzki płód nie ma prawa do życia ?...

>Natomiast kobieta ciężarna jest człowiekiem i
> powinna mieć prawo do ochrony zdrowia i zycia.

Znów wykręcasz kota ogonem - rozmawiamy o "wadliwym" płodzie
, a nie zagrożeniu zdrowia matki


>
> > 2. Jak wiesz, badania prenatalne są obarczone dużą niepewnością i błędem.
> > (np. niedawny przypadek z Florencji, gdzie zabito zdrowe dziecko)
>
> Swegi czasu, gdy pracowałam w szpitalu w trakcie przeprowadzania badania
> specjalistycznego zmarł pacjent. Zabronić wszelkich badań,

To badanie służyło ochronie zdrowia pacjenta, a nie jego zabiciu.
Zabijanie "wadliwych" płodów nie służy ochronie ich zdrowia...



> > 3. Sama widzisz, że nie ma tu przesłanek medycznych - więc aborcję powini
> en
> > wykonywać 'aborter', a nie lekarz.
> >
> Daruj sobie te brednie.

Bardzo merytoryczna odpowiedź... :))

[wdakra]

mg2005 napisał:

> wdakra napisała:
>
>
> > > > Aborcja polega na usunięciu zarodka z organizmu kobiety.
> >
> > Już widzę oczami wyobraźni miażdżenie główki moruli. :)))
>
> Sama pisałaś o "usunięciu" zarodka, więc nie wykręcaj kota ogonem.


Z zarodkiem mamy do czynienia od momentu zapłodnienia do momentu urodzenia. Jest
więc nim także morula.

> W 4.tygodniu
>
> zaczyna bić serce, w 7. tygodniu zaczyna funkcjonować mózg,
> 10-tyg. zarodek ma nie tylko ręce, ale nawet linie papilarne na palcach...

A w 16 rysy twarzy zaczynają przypominać ludzkie. Mózg zaczyna pracować mniej
wiecej w tym samym czasie.
>
> > Naczytałeś się antyaborcyjnych broszurek i opowiadasz brednie.
>
> Nie, to Ty nie chcesz spojrzeć prawdzie w oczy...

Jakiej prawdzie? Nie neguję, że są stosowane różne techniki aborcyjne, w tym
również takie, o których piszesz, nie mozna ich jednak identyfikowac z aborcją,
jako taką. Jeśli uwazasz, że te metody nie powinny być stosowane, to sprzeciwiaj
się ich stosowaniu, a nie dopuszczalności aborcji.
>
> > >
> > > 1. Jeśli płód jest człowiekiem, to ma prawo do naturalnej śmierci.
> >
> > Ale nie jest, więc nie ma prawa.
>
> Ponownie proszę o dowód na to twierdzenie, a wtedy porozmawiamy.
> Dlaczego żyjący i czujący ludzki płód nie ma prawa do życia ?...
>
Życie płodu nie może być stawiane ponad życiem kobiety, w macicy której ów płód
się rozwija. Zapewniam Cię, że nie jestem sadystką, którą rajcuje zadawanie
cierpień jakiejkolwiek żyjącej i czującej ból istocie. Jestem za ograniczeniem
prawa do aborcji do okresu, zanim zarodek stanie się taką czującą istotą z
wyjątkami, które są oczywiste dla kazdego, kto widzi w kobiecie człowieka.

> >Natomiast kobieta ciężarna jest człowiekiem i
> > powinna mieć prawo do ochrony zdrowia i zycia.
>
> Znów wykręcasz kota ogonem - rozmawiamy o "wadliwym" płodzie
> , a nie zagrożeniu zdrowia matki
>

> > > 2. Jak wiesz, badania prenatalne są obarczone dużą niepewnością i b
> łędem.
> > > (np. niedawny przypadek z Florencji, gdzie zabito zdrowe dziecko)
> >
> > Swegi czasu, gdy pracowałam w szpitalu w trakcie przeprowadzania badania
> > specjalistycznego zmarł pacjent. Zabronić wszelkich badań,
>
> To badanie służyło ochronie zdrowia pacjenta, a nie jego zabiciu.

Jednakowoż zamiast podreperować swoje zdrowie stracił życie. I to jest dobra
analogia do przypadku, gdy wskutek błędnej diagnozy usunięto zdrowy płód.

> Zabijanie "wadliwych" płodów nie służy ochronie ich zdrowia...
>
>
To nie płody są pacjentami, tylko kobiety w ciąży. Ale dla "obrońców życia"
kobieta się nie liczy. Czyzby mieli wątpliwości co do jej człowieczeństwa?

[Gość: michelle]

> Misją lekarza jest ratowanie życia, a nie zabijanie. Dlatego jeśli państwo
> legalizuje aborcję, powinno stworzyć odrębny zawód "abortera" (odpowiednik
> kata), a nie obciążać sumienia lekarzy.
Obciążać sumienia? Dobry żart. Biorąc pod uwagę chociażby skalę podziemia
aborcyjnego w Polsce, widać że bardzo wielu lekarzy nie ma żadnych problemów
moralnych z dokonywaniem aborcji. Jakoś nie docierają do mnie argumenty
dotyczące troski o ich sumienia, skoro tylu dobrowolnie je obciąża.
Przecież jasne jest że gadki o sumieniu to tylko pretekst żeby bronić
aktualnego stanu rzeczy lub chcieć jeszcze zaostrzyć prawo, co zagwarantuje
dalsze, spore wpływy za nielegalne aborcje. Tu nie o obronę sumienia chodzi
tylko o obronę kieszeni szanownych lekarzy.

[Gość: Echo]

>Natomiast aborcja (a nie zabijanie) jest zabiegiem ginekologicznym i w związku z
>tym jest jednym z elementów wykonywania zawodu lekarza ginekologa.

Wydawalo mi sie ze zabijanie to pozbawianie zycia. Nawet najwiekszy idiota nie
bedzie sie sprzeczal ze zarodek nie zyje przed aborcja.

Naucz sie wklejac odpowiedzi pod postami

[Gość: michelle]

osob ktorym odpowiadasz, a nie pod innymi, bo robisz w ten sposob niepotrzebny
balagan w watku.

[mg2005]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Nawet najwiekszy idiota nie
> bedzie sie sprzeczal ze zarodek nie zyje przed aborcja.

Nawet idiota rozumie to , czego nie chcą zrozumieć aborcjoniści zaczadzeni
swoją ideologią... :)

[mike.recz]

mg2005 napisał:

> Gość portalu: Echo napisał(a):
>
> > Nawet najwiekszy idiota nie
> > bedzie sie sprzeczal ze zarodek nie zyje przed aborcja.
>
> Nawet idiota rozumie to , czego nie chcą zrozumieć aborcjoniści zaczadzeni
> swoją ideologią... :)

Tak i to są właśnie te wasze poważne argumenty.

[mg2005]

mike.recz napisał:

> Tak i to są właśnie te wasze poważne argumenty.

Ty też twierdzisz, że zarodek nie jest żywym organizmem ?...
To twój "poważny argument" ?... :)

[mika74]

xtrin napisała:

> Może warto porzucić jałowe dyskusje o zarodkach i zastanowić się nad praktyką.
>
> Mamy obecnie restrykcyjną ustawę, a aborcje w jej świetle nielegalne i tak są
> wykonywane. Podziemie aborcyjne ma się dobrze, co więcej mamy otwarte granice
> i tanie linie lotnicze, dla kobiety dysponującej przeciętnymi środkami
> wykonanie aborcji nie jest wielkim problemem. Czy rzeczywiście warto trzymać
> się tej hipokryzji? Czy nie lepiej stawić czoła rzeczywistości?

Oczywiscie:wszelkie prawo to hipokryzja. Jest zakaz kradziezy a ludzie i tak
kradna,jest zakaz oszustw podatkowych a ludzie i tak sie nieprawdidlowo
rozliczają. Z tego powodu proponuje zniesc wszelkie prawo, bedzie bez
hipokryzji-tak jak chcesz;)

[mike.recz]

mika74 napisała: Oczywiscie:wszelkie prawo to hipokryzja. Jest zakaz kradziezy
a ludzie i tak
> kradna,jest zakaz oszustw podatkowych a ludzie i tak sie nieprawdidlowo
> rozliczają. Z tego powodu proponuje zniesc wszelkie prawo, bedzie bez
> hipokryzji-tak jak chcesz;)

A to gdzie wyczytałaś?

[michael.corleone]

mike.recz napisał:

> mika74 napisała: Oczywiscie:wszelkie prawo to hipokryzja. Jest zakaz
kradziezy
> a ludzie i tak
> > kradna,jest zakaz oszustw podatkowych a ludzie i tak sie nieprawdidlowo
> > rozliczają. Z tego powodu proponuje zniesc wszelkie prawo, bedzie bez
> > hipokryzji-tak jak chcesz;)
>
> A to gdzie wyczytałaś?


Ona idzie tylko tokiem rozumowania założycielki wątku.Żadne prawo(a ściślej
zakaz)nie jest przestrzegane przez 100% społeczeństwa.Czy z tego wypływa
wniosek,że prawo powinno nie istnieć?

[mike.recz]

michael.corleone napisał:

> mike.recz napisał:
>
> > mika74 napisała: Oczywiscie:wszelkie prawo to hipokryzja. Jest zakaz
> kradziezy
> > a ludzie i tak
> > > kradna,jest zakaz oszustw podatkowych a ludzie i tak sie nieprawdid
> lowo
> > > rozliczają. Z tego powodu proponuje zniesc wszelkie prawo, bedzie b
> ez
> > > hipokryzji-tak jak chcesz;)
> >
> > A to gdzie wyczytałaś?
>
>
> Ona idzie tylko tokiem rozumowania założycielki wątku.Żadne prawo(a ściślej
> zakaz)nie jest przestrzegane przez 100% społeczeństwa.Czy z tego wypływa
> wniosek,że prawo powinno nie istnieć?

Rozmawiamy tu o zmianach w istniejącym prawie i przestrzeganiu nowopowstałego.

[kot_behemot8]

michael.corleone napisał:

>
> Ona idzie tylko tokiem rozumowania założycielki wątku.Żadne prawo(a ściślej
> zakaz)nie jest przestrzegane przez 100% społeczeństwa.Czy z tego wypływa
> wniosek,że prawo powinno nie istnieć?


Wniosek błędny. Ludzie co prawda nie przestrzegają zakazu kradzieży, zabijania
czy oszukiwania, ale doskonale wiedzą, że takie zakazy są słuszne - nawet gdyby
w tej kwestii przepytano tych najmniej moralnych, np więźnów skazanych za
kradzieże i zabójstwa, to okazałoby się że nawet oni wiedzą, że nie należy
kraść czy zabijać. A z aborcją jest inaczej - tutaj istnieje ogromna
rozbieżność poglądów, od całkowicie wykluczających poprzez częściowo
dopuszczające aż po całkiem liberalne. Jeśli jakis czyn nie jest jednoznacznie
potępiany w społeczeństwie, to absolutnie nie powinien być objęty sankcją
prawną - to co jest obecnie to zwykły terror państwowy, narzucanie poglądów
sprzecznych z wola ogromnej części Polaków.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Wniosek błędny. Ludzie co prawda nie przestrzegają zakazu kradzieży,
zabijania
> czy oszukiwania, ale doskonale wiedzą, że takie zakazy są słuszne - nawet
gdyby
>
> w tej kwestii przepytano tych najmniej moralnych, np więźnów skazanych za
> kradzieże i zabójstwa, to okazałoby się że nawet oni wiedzą, że nie należy
> kraść czy zabijać. A z aborcją jest inaczej - tutaj istnieje ogromna
> rozbieżność poglądów, od całkowicie wykluczających poprzez częściowo
> dopuszczające aż po całkiem liberalne. Jeśli jakis czyn nie jest
jednoznacznie
> potępiany w społeczeństwie, to absolutnie nie powinien być objęty sankcją
> prawną - to co jest obecnie to zwykły terror państwowy, narzucanie poglądów
> sprzecznych z wola ogromnej części Polaków.

Idąc tym tokiem rozumowania należy powiedzieć, że prawo podatkowe należy
zlikwidować, połowa zapisów kodeksu drogowego czy rodzinnego jest zbędna oraz
nie ma o czym gadać w przypadku praw homoseksualistów do małżeństwa czy adopcji
dzieci.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> Idąc tym tokiem rozumowania należy powiedzieć, że prawo podatkowe należy
> zlikwidować,


Wręcz przeciwnie, większość dorosłych ludzi rozumie ze podatki są niezbędne
(internet jest niereprezentatywny bo tutaj często o likwidacji podatków
wypowiadają sie małolaty


połowa zapisów kodeksu drogowego czy rodzinnego jest zbędna


A nie jest?


oraz
> nie ma o czym gadać w przypadku praw homoseksualistów do małżeństwa czy
adopcji
>
> dzieci.


Bo nie ma...

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> hymen napisał:
>
> > Idąc tym tokiem rozumowania należy powiedzieć, że prawo podatkowe należy
> > zlikwidować,
>
>
> Wręcz przeciwnie, większość dorosłych ludzi rozumie ze podatki są niezbędne
> (internet jest niereprezentatywny bo tutaj często o likwidacji podatków
> wypowiadają sie małolaty

I większość ludzi nie chce ich płacić uważając, że jest ich za dużo, są
trwonione, za wysokie. Każdy ma swoją własną wizję i "tutaj istnieje ogromna
rozbieżność poglądów, od całkowicie wykluczających poprzez częściowo
dopuszczające aż po całkiem liberalne". Zatem jeśli już, to podatki które są
niezbędne.

>
>
> połowa zapisów kodeksu drogowego czy rodzinnego jest zbędna
>
>
> A nie jest?

Jest. Ale zgodność w tym przypadku nie oznacza, że tak uważają wszyscy.

>
>
> oraz
> > nie ma o czym gadać w przypadku praw homoseksualistów do małżeństwa czy
> adopcji
> >
> > dzieci.
>
>
> Bo nie ma...

I nie ma dopowiedzenia, legalizacja związków homoseksualnych jest zbędna.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> I większość ludzi nie chce ich płacić uważając, że jest ich za dużo, są
> trwonione, za wysokie. Każdy ma swoją własną wizję i "tutaj istnieje ogromna
> rozbieżność poglądów, od całkowicie wykluczających poprzez częściowo
> dopuszczające aż po całkiem liberalne". Zatem jeśli już, to podatki które są
> niezbędne.


Kręcisz sie w kółko.
Fakt nr 1: zdecydowana większość ludzi uznaje konieczność istnienia podatków,
konieczność zakazu kradzieży czy zabójstwa.
Fakt nr 2: nie istnieje analogiczna (rzędu powyżej 90%) większość ludzi
uznających konieczność istnienia zakazu aborcji.
Choćbyś zjadł własny ogon od tego kręcenia sie w kółko to faktów nie zmieniesz,
EOT.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Choćbyś zjadł własny ogon od tego kręcenia sie w kółko to faktów nie
zmieniesz,

To też nie podważam faktów. Nie sądzisz, że do własnego ogona się dobierasz?

Doczekałaś się już 100 wpisów, nikt Ci nie napisał

[hymen]

Więc ja to zrobię, pragmatyzmu w tych Twoich propozycjach tyle co kot napłakał,
za to ideologii co nie miara. Pragmatyczne podejście do aborcji to jej
ograniczanie, jako rzeczy zbędnej, niepotrzebnej nikomu.

[Gość: Nina]

Gdzie Ty widzisz tę ideologię ? To tylko propozycja rozwiązania obecnego stanu
rzeczy. Nie zakłada ona przecież przymuszania do aborcji ?

[hymen]

Czy napisałem, że mamy do czynienia z przymuszaniem?? Aborcja na życzenie jest
realizacją pewnej ideologii, której autorka jest gorącym zwolennikiem.

[Gość: Nina]

Zmuszanie do rodzenia bez względu na wszystko zapewne w ogóle ideologią nie jest

[hymen]

Gość portalu: Nina napisał(a):

> Zmuszanie do rodzenia bez względu na wszystko zapewne w ogóle ideologią nie
jes
> t
>

Jest i nie ma nic wspólnego z pragmatyzmem. Ale co chciałaś przez to powiedzieć?

[kot_behemot8]

Pragmatyczne podejście do aborcji to jej
> ograniczanie, jako rzeczy zbędnej, niepotrzebnej nikomu.


No i własnie o to chodzi. Zakaz aborcji nie prowadzi do ograniczania liczby
aborcji jest więc bezsensowny. Mysląc pragmatycznie, nalezy rozważyc co robić
by aborcji było jak najmniej - autorka wątku to właśnie robi. Jej pomysły są
ciekawe, mądre i jak najbardziej pragmatyczne.

[xtrin]

kot_behemot8 napisała:
> Mysląc pragmatycznie, nalezy rozważyc co robić by aborcji
> było jak najmniej - autorka wątku to właśnie robi.

Niektórzy chyba zatrzymali się na zdaniu "pełna legalizacja", a może nawet na
samym nicku i już zaczęli krytykować :).

[hymen]

Jedynym pragmatycznym postulatem jest odpłatność aborcji.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Pragmatyczne podejście do aborcji to jej
> > ograniczanie, jako rzeczy zbędnej, niepotrzebnej nikomu.
>
>
> No i własnie o to chodzi. Zakaz aborcji nie prowadzi do ograniczania liczby
> aborcji jest więc bezsensowny. Mysląc pragmatycznie, nalezy rozważyc co robić
> by aborcji było jak najmniej - autorka wątku to właśnie robi. Jej pomysły są
> ciekawe, mądre i jak najbardziej pragmatyczne.

Ależ prowadzi do ograniczenia ilości aborcji, tylko nie bardzo chcesz się z tym
pogodzić. Tak jak nie potrafisz przyjąć do wiadomości tego, że "aborcja na
życzenie" oznacza zwiększenie ilości wykonywanych aborcji.

Uszczegółówmy nieco dyskusję

[Gość: Tofler]

1. W jaki sposób (przy pomocy jakich mechanizmów) prawne ograniczenie aborcji prowadzi do jego rzeczywistego ograniczenia?

2. Jakie są dowody (w liczbach), że prawne ograniczenie aborcji przekłada się na zmniejszenie usuwania ciąż w praktyce?

3. W jakich krajach, w których aborcja jest prawnie zabroniona, spadła rzeczywista liczba dokonywanych aborcji?


To takie podstawowe pytania, na które jako pro-life`owiec powinieneś mi odpowiedzieć na poczekaniu. Umiesz na te pytania odpowiedzieć, czy będziesz uprawiał demagogię jak czynisz to do tej pory?

[hymen]

Gość portalu: Tofler napisał(a):

> 1. W jaki sposób (przy pomocy jakich mechanizmów) prawne ograniczenie aborcji
p
> rowadzi do jego rzeczywistego ograniczenia?

W taki sam sposób jak delegalizacja jakiegokolwiek innego czynu. Może to
zadziałać w mniejszym lub większym stopniu, ale trudno zakładać, że nie
ograniczy w ogóle. Ilość wpadek, po których dochodzi do aborcji można graniczać
w różny sposób, przede wszystkim przekonywując, że lepiej stosować środki
antykoncepcyjne niż być zmuszonym później do zabiegu aborcji. Delegalizacja
aborcji wzmacnia w mocny sposób takie podejście i wśród uczciwych ludzi, a
takich jest według mojego założenia zdecydowanie więcej, będzie powodować dużo
bardziej kategoryczne podejście do antykoncepcji.


>
> 2. Jakie są dowody (w liczbach), że prawne ograniczenie aborcji przekłada się
n
> a zmniejszenie usuwania ciąż w praktyce?

Takich dowodów oczywiście nie ma, gdyż nie prowadzi się rejestracji
nielegalnych zdarzeń. Możesz natomiast sprawdzić jak dużo zabiegów wykonywanych
jest w UK przez kobiety z Irlandii. I tu oficjalne statystyki mówią, że
niewiele. Ale to i tak z różnych względów nie jest dowodem. Uważam to pytanie
za nie trafione.

>
> 3. W jakich krajach, w których aborcja jest prawnie zabroniona, spadła
rzeczywi
> sta liczba dokonywanych aborcji?

W Polsce i Irlandii.

>
> To takie podstawowe pytania, na które jako pro-life`owiec powinieneś mi
odpowie
> dzieć na poczekaniu. Umiesz na te pytania odpowiedzieć, czy będziesz uprawiał
d
> emagogię jak czynisz to do tej pory?

Nie doczekałem się konkretnych odpowiedzi

[Gość: Tofler]

>> 1. W jaki sposób (przy pomocy jakich mechanizmów) prawne ograniczenie aborcji
p
>> rowadzi do jego rzeczywistego ograniczenia?

>W taki sam sposób jak delegalizacja jakiegokolwiek innego czynu. Może to
>zadziałać w mniejszym lub większym stopniu, ale trudno zakładać, że nie
>ograniczy w ogóle. Ilość wpadek, po których dochodzi do aborcji można graniczać
>w różny sposób, przede wszystkim przekonywując, że lepiej stosować środki
>antykoncepcyjne niż być zmuszonym później do zabiegu aborcji. Delegalizacja
>aborcji wzmacnia w mocny sposób takie podejście i wśród uczciwych ludzi, a
>takich jest według mojego założenia zdecydowanie więcej, będzie powodować dużo
>bardziej kategoryczne podejście do antykoncepcji.

Zadałem ci proste pytanie: "przy pomocy jakich mechanizmów prawne ograniczenie aborcji prowadzi do jego rzeczywistego ograniczenia?".

Ty mi odpowiadasz: "w taki sam jak delegalizacja jakiegokolwiek innego czynu".

--------
1. Nie uznaję tego za odpowiedź, bo prosiłem o wskazanie mechanizmu, a nie odpowiedź na poziomie ucznia szkoły podstawowej. Albo dyskutujemy merytorycznie wskazując rzeczywiste mechanizmy, przyczyny, konsekwencje, albo uciekamy się do takiego poziomu dyskusji, do jakiego próbujesz ją sprowadzić: szkolnego.

Pytam więc jeszcze raz (naprowadzając cię nieco): sankcja karna za dokonanie aborcji będzie jakim mechanizmem? Prewencją ogólną, prewencją szczególną?

2. Sam w tej lakonicznej odpowiedzi poruszasz dość ważkie elementy walki z aborcją: uświadomienie seksualne, łatwy dostęp do antykoncepcji. Ale jak widzisz, można osiągnąć cel bez nakładania sankcji, poprzez przeciwdziałanie. I to jest clou sprawy.

3. Napisałeś, że "delegalizacja jakiegokolwiek czynu" prowadzi do jego zmniejszenia występowania. Masz świadomość, że to bzdura? Czy delegalizacja masturbacji będzie prowadziła do jej zaniku? Czy prohibicja na narkotyki powoduje mniejsze ich spożycie? Czy prohibicja na alkohol powoduje, że ludzie mniej piją? Pragmatyka się kłania. I zdrowy rozsądek.


>> 2. Jakie są dowody (w liczbach), że prawne ograniczenie aborcji przekłada się
n
>> a zmniejszenie usuwania ciąż w praktyce?

>Takich dowodów oczywiście nie ma, gdyż nie prowadzi się rejestracji
>nielegalnych zdarzeń. Możesz natomiast sprawdzić jak dużo zabiegów wykonywanych
>jest w UK przez kobiety z Irlandii. I tu oficjalne statystyki mówią, że
>niewiele. Ale to i tak z różnych względów nie jest dowodem. Uważam to pytanie
>za nie trafione.

Pytanie jest bardzo trafione, tylko pro-life`owcy nie umieją na nie odpowiedzieć by nie podważyć ideologii, którą wyznają.
Bo dowodów nie ma absolutnie żadnych. Bez względu na fakt, czy aborcja jest dopuszczalna prawnie, czy sankcjonowana prawnie, ilośc usuwanych ciąż utrzymuje się na zbliżonym poziomie. W przypadku jednak krajów penalizujących ten czyn, spychana jest do aborcyjnego podziemia i stąd trudność we właściwym oszacowaniu skali zjawiska, które jednak wcale nie maleje, a utrzymuje się na zbliżonym poziomie. Wystarczy spojrzeć na inne kraje, na ich statystyki i przełożyć sobie to na populację Polski.
Uprawiamy czystą hipokryzję. Likwidując agencje towarzyskie, nie wyeliminujemy prostytucji. Likwidując sklepy monopolowe, nie zwalczymy alkoholizmu. Zabraniając prawnie aborcji, nie zlikwidujemy tego zjawiska. Istotą problemu jest to o czym pisałeś wcześniej: przeciwdziałanie. Nic więcej.


>> 3. W jakich krajach, w których aborcja jest prawnie zabroniona, spadła
rzeczywi
>> sta liczba dokonywanych aborcji?

>W Polsce i Irlandii.

Za czasów Gierka na papierze Polska była dziesiątą potęgą gospodarczą na świecie. Papier przyjmie wszystko. Także liczbę 200 aborcji rocznie. Chyba nie jesteś tak naiwny, by uwierzyć że liczba aborcji poprzez ustawę z 1993r. spadła o kilka tysięcy procent ??? Zepchnęliśmy jako kraj aborcję do podziemia, nic ponadto. Liczba faktycznie dokonanych aborcji utrzymuje się wciąż na tym samym poziomie. Poziomie europejskim, wyrażającym się w proporcji ok 4:1 (liczba ciąż donoszonych do liczby ciąż usuniętych). Warto skonfrontować swoją wiedzę z wiedzą bardziej obiektywną, a nie wierzyć bezgranicznie w to, co opowiadają ideolodzy obrony zygot i embrionów. Naprawdę.

[hymen]

Gość portalu: Tofler napisał(a):


> Zadałem ci proste pytanie: "przy pomocy jakich mechanizmów prawne
ograniczenie
> aborcji prowadzi do jego rzeczywistego ograniczenia?".

Prosiłeś o odpowiedź na poczekaniu i taką otrzymałeś.

>
> Ty mi odpowiadasz: "w taki sam jak delegalizacja jakiegokolwiek innego czynu".
>
> --------
> 1. Nie uznaję tego za odpowiedź, bo prosiłem o wskazanie mechanizmu, a nie
odpo
> wiedź na poziomie ucznia szkoły podstawowej. Albo dyskutujemy merytorycznie
wsk
> azując rzeczywiste mechanizmy, przyczyny, konsekwencje, albo uciekamy się do
ta
> kiego poziomu dyskusji, do jakiego próbujesz ją sprowadzić: szkolnego.

Czy mechanizm opisany na poziomie szkolnym nie jest mechanizmem? W takim razie
opisz mi co rozumiesz pod pojęciem mechanizmu, bo dla mnie np szkolny opis
mechanizmu w jaki sposób palenie papierosów i słuchanie radia zwiększa ilość
wypadków jest dobrym opisem skutków takiego zachowania. Przy czym w tym
przypadku można potwierdzenia szukać w statystykach bezpośrednio. W przypadku
czynu nielegalnego bierze się statystykę wyroków sądowych i zwiększa się ją
według współczynnika wykrywalności. W przypadku aborcji np, spraw sądowych jest
niewiele i przyjmując nawet 1% wykrywalności uzyskuje się niezbyt duże ilości.

>
> Pytam więc jeszcze raz (naprowadzając cię nieco): sankcja karna za dokonanie
ab
> orcji będzie jakim mechanizmem? Prewencją ogólną, prewencją szczególną?

Sankcje karne dotyczą lekarzy przeprowadzających aborcję, zaś nie dotykają
kobiet. Więc oczywistą rzeczą jest, że lekarz prowadzący praktykę
ginekologiczną podejmuje duże ryzyko dokonując w swoim gabinecie nielegalnej
aborcji. Tu zadziała prewencja szczególna, skoro już zdecydowałeś się na taką
podpowiedź. Wyrok skazujący, to jednocześnie zamknięcie gabinetu, co w sposób
bardzo negatywny odbije się na prowadzeniu w ogóle jakiejkolwiek praktyki
ginekologicznej a nie tylko aborcji. Przykład mechanizmu prewencji ogólnej
dostałeś w pierwszym poście tylko uznałeś go za szkolny. Szkolny, znaczy się
błędny? Pytam bo nie wiem jak dalej podejść do problemu.


>
> 2. Sam w tej lakonicznej odpowiedzi poruszasz dość ważkie elementy walki z
abor
> cją: uświadomienie seksualne, łatwy dostęp do antykoncepcji. Ale jak widzisz,
m
> ożna osiągnąć cel bez nakładania sankcji, poprzez przeciwdziałanie. I to jest
c
> lou sprawy.

Można, ale pytanie brzmiało nieco inaczej. Czy delegalizacja wpłynie negatywnie
czy pozytywnie na cel. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Jeśli uważasz inaczej,
sprecyzuj lub sformułuj w inny sposób pytanie.

>
> 3. Napisałeś, że "delegalizacja jakiegokolwiek czynu" prowadzi do jego
zmniejsz
> enia występowania. Masz świadomość, że to bzdura? Czy delegalizacja
masturbacji
> będzie prowadziła do jej zaniku? Czy prohibicja na narkotyki powoduje
mniejsze
> ich spożycie?

Tak. Prohibicja na narkotyki zmniejsza ich spożycie. Nie rozwiązuje problemu,
powoduje inne, negatywne skutki ale w ogólnym rozrachunku zmniejsza ich
spożycie. Dostępność marihuany w każdym narożnym kiosku czy sklepie spożywczym
zwiększy spożycie tego narkotyku, gdyż spotęguje przekonanie o tym, że narkotyk
ten jest zupełnie nieszkodliwy.

Czy prohibicja na alkohol powoduje, że ludzie mniej piją? Pragma
> tyka się kłania. I zdrowy rozsądek.

Zdrowy rozsądek mówi, że taka zależność istnieje. Masz jakikolwiek dowód, że
taka zależność nie istnieje oprócz własnego zdrowego rozsądku?

>
>
> >> 2. Jakie są dowody (w liczbach), że prawne ograniczenie aborcji prze
> kłada się
> n
> >> a zmniejszenie usuwania ciąż w praktyce?
>
> >Takich dowodów oczywiście nie ma, gdyż nie prowadzi się rejestracji
> >nielegalnych zdarzeń. Możesz natomiast sprawdzić jak dużo zabiegów wykonyw
> anych
> >jest w UK przez kobiety z Irlandii. I tu oficjalne statystyki mówią, że
> >niewiele. Ale to i tak z różnych względów nie jest dowodem. Uważam to pyta
> nie
> >za nie trafione.
>
> Pytanie jest bardzo trafione, tylko pro-life`owcy nie umieją na nie
odpowiedzie
> ć by nie podważyć ideologii, którą wyznają.

Sprawdź te statystyki i zobacz ile aborcji wykonuje się w UK, w Czechach czy w
Niemczech dla obywatelek innych krajów. Jeśli nie będziesz uznawał oczywistych
faktów, to jak z Tobą dyskutować?

> Bo dowodów nie ma absolutnie żadnych. Bez względu na fakt, czy aborcja jest
dop
> uszczalna prawnie, czy sankcjonowana prawnie, ilośc usuwanych ciąż utrzymuje
si
> ę na zbliżonym poziomie.

A ta deklaracja jest poparta jakimkolwiek dowodem rzeczowym?

> W przypadku jednak krajów penalizujących ten czyn, spy
> chana jest do aborcyjnego podziemia i stąd trudność we właściwym oszacowaniu
sk
> ali zjawiska, które jednak wcale nie maleje, a utrzymuje się na zbliżonym
pozio
> mie.

Trudność nie oznacza tego, że nie można oszacować. Jak już napisałem, można
sprawdzić np, ile było wyroków w sprawach o aborcję i przemnożyć przez 100.

Wystarczy spojrzeć na inne kraje, na ich statystyki i przełożyć sobie to n
> a populację Polski.

A które konkretnie kraje?

> Uprawiamy czystą hipokryzję. Likwidując agencje towarzyskie, nie
wyeliminujemy
> prostytucji. Likwidując sklepy monopolowe, nie zwalczymy alkoholizmu.

To akurat jest uzasadniona opinia. Natomiast hipokryzją jest również
twierdzenie, że delegalizacja nie ma żadnego wpływu na ilość wykonywanych
aborcji.

> Zabraniaj
> ąc prawnie aborcji, nie zlikwidujemy tego zjawiska. Istotą problemu jest to o
c
> zym pisałeś wcześniej: przeciwdziałanie. Nic więcej.

I co z tego? Puste słowa. Niezależnie jakie działanie podejmiesz, nie
zlikwidujesz tego zjawiska.


>
>
> >> 3. W jakich krajach, w których aborcja jest prawnie zabroniona, spad
> ła
> rzeczywi
> >> sta liczba dokonywanych aborcji?
>
> >W Polsce i Irlandii.
>
> Za czasów Gierka na papierze Polska była dziesiątą potęgą gospodarczą na
świeci
> e. Papier przyjmie wszystko. Także liczbę 200 aborcji rocznie. Chyba nie
jesteś
> tak naiwny, by uwierzyć że liczba aborcji poprzez ustawę z 1993r. spadła o
kil
> ka tysięcy procent ??? Zepchnęliśmy jako kraj aborcję do podziemia, nic
ponadto
> . Liczba faktycznie dokonanych aborcji utrzymuje się wciąż na tym samym
poziomi
> e. Poziomie europejskim, wyrażającym się w proporcji ok 4:1 (liczba ciąż
donosz
> onych do liczby ciąż usuniętych). Warto skonfrontować swoją wiedzę z wiedzą
bar
> dziej obiektywną, a nie wierzyć bezgranicznie w to, co opowiadają ideolodzy
obr
> ony zygot i embrionów. Naprawdę.

Nie. Wynika to z szacunków. Mówimy chyba o nielegalnej aborcji a nie o tej
wykazanej w oficjalnych statystykach, więc uwaga nieco bez sensu.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> Ależ prowadzi do ograniczenia ilości aborcji, tylko nie bardzo chcesz się z
tym
>
> pogodzić. Tak jak nie potrafisz przyjąć do wiadomości tego, że "aborcja na
> życzenie" oznacza zwiększenie ilości wykonywanych aborcji.


Doprawdy? To dlaczego w naszej niedawnej dyskusji twierdziłeś, ze w Europie
gdzie nie splunąć tam liczba aborcji maleje a już zwłaszcza dzieje się to w
Holandii mającej najbardziej liberalne prawo aborcyjne? Jak ci pasowało do
tezy, że ilość aborcji maleje to naginałeś liczby do niemozliwości żeby na
twoje wyszło - czy teraz zamierzasz naginać je w przeciwną stronę, jako że teza
jest przeciwna, ma wyjść że ilość aborcji rośnie?
Takie dopasowywanie faktów do tezy zawsze się msci, są ludzie uwaznie czytający
posty i mający dobrą pamięć, nie wiedziałeś o tym?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> hymen napisał:
>
> >
> > Ależ prowadzi do ograniczenia ilości aborcji, tylko nie bardzo chcesz się
> z
> tym
> >
> > pogodzić. Tak jak nie potrafisz przyjąć do wiadomości tego, że "aborcja n
> a
> > życzenie" oznacza zwiększenie ilości wykonywanych aborcji.
>
>
> Doprawdy? To dlaczego w naszej niedawnej dyskusji twierdziłeś, ze w Europie
> gdzie nie splunąć tam liczba aborcji maleje a już zwłaszcza dzieje się to w
> Holandii mającej najbardziej liberalne prawo aborcyjne?

Wiesz, można i tak. Ale posty są na forum i można sprawdzić. W konkretnej
sprawie napisałem: "Relacja jest prosta, zwiększenie ilości osób
korzystających z coraz lepszych i wygodniejszych środków anty zmniejsza ryzyko
dopuszczenia do niechcianej ciąży." i dalej w tym samym poście "Od tego są
porównania. W Holandii podobny współczynnik wynosi około 10. I dotyczy to
wszystkich aborcji wykonywanych w tym kraju w warunkach liberalnego stosunku
władz do tej sprawy." Co oznaczało, że nawet w warunkach liberalnego stosunku
władz do aborcji ten współczynnik może być wysoki. Ponadto
napisałem: "Wszystkie kraje postsowieckie odnotowują wyrażny wzrost tego
wskaźnika, np Czechy 3 krotnie a Bułgaria dwukrotnie w ciągu ostatnich
dziesięciu lat." a to coś innego niż gdzie splunąć. I wreszcie imputowane mi
zdanie "Dodam tylko, że Holandia jest jednym z niewielu krajów w których
obserwujemy tak duży spadek liczby aborcji." zostało wypowiedziane w Twoim
poście.



> Jak ci pasowało do
> tezy, że ilość aborcji maleje to naginałeś liczby do niemozliwości żeby na
> twoje wyszło - czy teraz zamierzasz naginać je w przeciwną stronę, jako że
teza
>
> jest przeciwna, ma wyjść że ilość aborcji rośnie?

Możesz mi to jakoś wytłumaczyć? Ja wcześniej i teraz twierdzę, że delegalizacja
powoduje zmniejszenie ilości wykonywanych aborcji. O jakich więc tezach mówisz
i o jakim naginaniu?

> Takie dopasowywanie faktów do tezy zawsze się msci, są ludzie uwaznie
czytający
>
> posty i mający dobrą pamięć, nie wiedziałeś o tym?

Właśnie widzę, jak to jest z tą pamięcią ;))))

>

[xtrin]

hymen napisał:
> Możesz mi to jakoś wytłumaczyć? Ja wcześniej i teraz twierdzę,
> że delegalizacja powoduje zmniejszenie ilości wykonywanych aborcji.

W pewnym stopniu - być może. Mamy nawet na to przykład - Alicja Tysiąc.

Warto jednak pamiętać o kosztach takiego mechanizmu. Jeden koszt znamy - wzrok
Alicji Tysiąc. Ale jest ich więcej. To dzieci lądujące na śmietnikach. To absurd
tego, że jeżeli jakiekolwiek płody są przez tą ustawę "ratowane" to są to dzieci
z największej biedy.

I wreszcie - nie jesteś w stanie zapewnić, że delegalizacja mocniej zmniejsza
ilość aborcji niż _rozsądna_ jej legalizacja.

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Możesz mi to jakoś wytłumaczyć? Ja wcześniej i teraz twierdzę,
> > że delegalizacja powoduje zmniejszenie ilości wykonywanych aborcji.
>
> W pewnym stopniu - być może. Mamy nawet na to przykład - Alicja Tysiąc.
>
> Warto jednak pamiętać o kosztach takiego mechanizmu. Jeden koszt znamy - wzrok
> Alicji Tysiąc. Ale jest ich więcej. To dzieci lądujące na śmietnikach. To
absur
> d
> tego, że jeżeli jakiekolwiek płody są przez tą ustawę "ratowane" to są to
dziec
> i
> z największej biedy.
>
> I wreszcie - nie jesteś w stanie zapewnić, że delegalizacja mocniej zmniejsza
> ilość aborcji niż _rozsądna_ jej legalizacja.

Do wszystkich tematów możemy dojść, włącznie z tymi dziećmi na śmietniku, ale w
sytucji, gdy bez przerwy muszę prostować projekcje na temat własnych wypowiedzi
może to być bardzo trudne.

[xtrin]

hymen napisał:
> Do wszystkich tematów możemy dojść, włącznie z tymi dziećmi na śmietniku,
> ale w sytucji, gdy bez przerwy muszę prostować projekcje na temat własnych
> wypowiedzi może to być bardzo trudne.

W którym to niby miejscu mój post był jakąkolwiek projekcją, hę?

[hymen]

xtrin napisała:

> W którym to niby miejscu mój post był jakąkolwiek projekcją, hę?

Przepraszam, to z projekcją to nie do Ciebie było, tylko jako info, co mnie
akurat przeszkadza :)) Zgonów dzieci po porzuceniach było naprawdę niewiele.
Nie pamiętam w tej chwili dokładnych liczb ale to rząd wielkości kilkanaście,
kilkadziesiąt rocznie i jest to poziom podobny do tego sprzed zakazu aborcji.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> Wiesz, można i tak. Ale posty są na forum i można sprawdzić. W konkretnej
> sprawie napisałem: "Relacja jest prosta, zwiększenie ilości osób
> korzystających z coraz lepszych i wygodniejszych środków anty zmniejsza
ryzyko
> dopuszczenia do niechcianej ciąży." i dalej w tym samym poście "Od tego są
> porównania. W Holandii podobny współczynnik wynosi około 10. I dotyczy to
> wszystkich aborcji wykonywanych w tym kraju w warunkach liberalnego stosunku
> władz do tej sprawy." Co oznaczało, że nawet w warunkach liberalnego stosunku
> władz do aborcji ten współczynnik może być wysoki. Ponadto
> napisałem: "Wszystkie kraje postsowieckie odnotowują wyrażny wzrost tego
> wskaźnika, np Czechy 3 krotnie a Bułgaria dwukrotnie w ciągu ostatnich
> dziesięciu lat." a to coś innego niż gdzie splunąć. I wreszcie imputowane mi
> zdanie "Dodam tylko, że Holandia jest jednym z niewielu krajów w których
> obserwujemy tak duży spadek liczby aborcji." zostało wypowiedziane w Twoim
> poście.


Ble ble ble. Całe twoje dowodzenie na tamtym wątku opierało sie na tym, ze
wszędzie w Europie następuje spadek ilosci aborcji - wymieniałes Holandię i
chyba Czechy, ale pisałeś ogólnie o wszystkich krajach. Nawet z tego co tutaj,
nie wiedzieć po co zacytowałeś, to wynika - no bo przeciez im wyższy wskaźnik o
którym rozmawiamy tym mniej aborcji (tak się własnie zastanawiam, czy tobie się
to aby nie pochrzaniło i nie wydaje ci się, że odwrotnie - im on większy, tym
więcej aborcji;)) Już pomiajam to, ze wskaźnik dla Holandii wcale nie wynosi
10... oraz to że jak wczesniej ci zwróciłam uwagę na ten błąd to zapytałeś
dramatycznie "a gdzie ja twierdziłem, że w Holandii ten wskaźnik wynosi 10" :)))
Strasznie roztargniony jesteś.


>
> Możesz mi to jakoś wytłumaczyć? Ja wcześniej i teraz twierdzę, że
delegalizacja
> powoduje zmniejszenie ilości wykonywanych aborcji. O jakich więc tezach
mówisz
> i o jakim naginaniu?


Poprzednio gdy chciałes wykazać, że w Polsce jest mało nielegalnych aborcji,
posłuzyłeś się wskaźnikiem liczby narodzin do liczby aborcji w krajach gdzie
aborcja jest legalna a więc istnieją wiarygodne statystyki. Było ci wtedy na
rękę by ten wskaźnik był jak najwyzszy, bo wtedy możnaby go uzyć do realiów
Polski i wyszłoby ze nielegalnych aborcji jest tyle co kot napłakał - czyli że
wtedy było ci na rękę, by tych aborcji wykonywano jak najmniej. Dlatego właśnie
wygrzebałeś Holandię słynącą z najwyższego spadku liczby aborcji w Europie, na
wszelki wypadek jeszcze poszachrowałeś tak żeby wyszło ze wskaźnik holenderski
wynosi 10 (w rzeczywistości ok. 5-6) no i byłes bardzo z siebie zadowolony.
Teraz jednak twoja teza jest odmienna - teraz chcesz udowodnić, że tam gdzie
aborcja jest legalna żaden spadek ich liczby nie nastapił...
Ot i tu masz problem, bo co zrobić z tą Holandią? W jednej dyskusji dowodziłeś,
że tam aborcji ubywa, teraz chcesz dowodzić, że nie ubywa? Jakbyś nie kręcił,
du..pa zawsze z tyłu;)

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Ble ble ble. Całe twoje dowodzenie na tamtym wątku opierało sie na tym, ze
> wszędzie w Europie następuje spadek ilosci aborcji - wymieniałes Holandię i
> chyba Czechy, ale pisałeś ogólnie o wszystkich krajach. Nawet z tego co
tutaj,
> nie wiedzieć po co zacytowałeś, to wynika - no bo przeciez im wyższy wskaźnik
o
>
> którym rozmawiamy tym mniej aborcji (tak się własnie zastanawiam, czy tobie
się
>
> to aby nie pochrzaniło i nie wydaje ci się, że odwrotnie - im on większy, tym
> więcej aborcji;)) Już pomiajam to, ze wskaźnik dla Holandii wcale nie wynosi
> 10... oraz to że jak wczesniej ci zwróciłam uwagę na ten błąd to zapytałeś
> dramatycznie "a gdzie ja twierdziłem, że w Holandii ten wskaźnik wynosi
10" :))
> )
> Strasznie roztargniony jesteś.

No właśnie. Ble, ble, ble i nie na temat. Zarzut był konkretny, że przedtem
twierdziłem, iż delegalizacja powodowała wzrost liczby wykonywanych aborcji a
teraz odwrotnie. I tego nie jesteś w stanie wykazać. A do pomyłek się
przyznałem, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego skorygowane opinie nie mają
znaczenia. Zresztą one dotyczyły zupełnie czegoś innego.


>
>
> >
> > Możesz mi to jakoś wytłumaczyć? Ja wcześniej i teraz twierdzę, że
> delegalizacja
> > powoduje zmniejszenie ilości wykonywanych aborcji. O jakich więc tezach
> mówisz
> > i o jakim naginaniu?
>
>
> Poprzednio gdy chciałes wykazać, że w Polsce jest mało nielegalnych aborcji,
> posłuzyłeś się wskaźnikiem liczby narodzin do liczby aborcji w krajach gdzie
> aborcja jest legalna a więc istnieją wiarygodne statystyki. Było ci wtedy na
> rękę by ten wskaźnik był jak najwyzszy, bo wtedy możnaby go uzyć do realiów
> Polski i wyszłoby ze nielegalnych aborcji jest tyle co kot napłakał - czyli
że
> wtedy było ci na rękę, by tych aborcji wykonywano jak najmniej. Dlatego
właśnie
>
> wygrzebałeś Holandię słynącą z najwyższego spadku liczby aborcji w Europie,
na
> wszelki wypadek jeszcze poszachrowałeś tak żeby wyszło ze wskaźnik
holenderski
> wynosi 10 (w rzeczywistości ok. 5-6) no i byłes bardzo z siebie zadowolony.

To jedynie Twoja projekcja konkretem jest mój wpis, a on mówi zupełnie coś
innego.

> Teraz jednak twoja teza jest odmienna - teraz chcesz udowodnić, że tam gdzie
> aborcja jest legalna żaden spadek ich liczby nie nastapił...


Znowu projekcje. Wykaż to, bo jak dotychczas to napisałem tu w tym wątku coś
takiego "Ilość wpadek, po których dochodzi do aborcji można graniczać
w różny sposób, przede wszystkim przekonywując, że lepiej stosować środki
antykoncepcyjne niż być zmuszonym później do zabiegu aborcji." I jedynie to
mogę uznać za coś co ma wspólnego ze spadkiem czy wzrostem w sytuacji
legalności. Więc nie pisz jak zwykle co Ci się wydaje, że mnie się wydaje,
tylko wskaż konkretnie, w którm miejscu chcę udowodnić, że "tam gdzie
aborcja jest legalna żaden spadek ich liczby nie nastapił..." Bardzo Cię
proszę, nie zanudzaj mnie więcej swoimi projekcjami zwłaszcza, że prośbę tę
ponawiam!

> Ot i tu masz problem, bo co zrobić z tą Holandią? W jednej dyskusji
dowodziłeś,
>
> że tam aborcji ubywa, teraz chcesz dowodzić, że nie ubywa? Jakbyś nie kręcił,
> du..pa zawsze z tyłu;)

Nie dowodziłem, że ani spadku ani wzrostu wykonywanych aborcji w Holandii. W
ogóle nie chciałem porównywać bezpośrednio wskaźnika z żadnego kraju w Europie.
10 oznaczało, że tak wysoki wskaźnik jest możliwy. I tylko to. Nie nudź.

[Gość: Echo]

> Doprawdy? To dlaczego w naszej niedawnej dyskusji twierdziłeś, ze w Europie
> gdzie nie splunąć tam liczba aborcji maleje a już zwłaszcza dzieje się to w
> Holandii mającej najbardziej liberalne prawo aborcyjne?

W watku o antykoncepcji ktos zauwazyl ze juz nie ma czego abortowac w Europie.
Teraz kolej na eutanazje.

[Gość: myk]

> Pragmatyczne podejście do aborcji to jej
> ograniczanie, jako rzeczy zbędnej, niepotrzebnej nikomu.

Skakanie na jednej nodze to również rzecz zbędna, niepotrzebna nikomu. Dlaczego
by więc nie wprowadzić konstytucyjnego zakazu skakania na jednej nodze ?

[hymen]

Gość portalu: myk napisał(a):

> > Pragmatyczne podejście do aborcji to jej
> > ograniczanie, jako rzeczy zbędnej, niepotrzebnej nikomu.
>
> Skakanie na jednej nodze to również rzecz zbędna, niepotrzebna nikomu.
Dlaczego
> by więc nie wprowadzić konstytucyjnego zakazu skakania na jednej nodze ?

Sam sobie odpowiedz, dlaczego nie ma konstytucyjnego zakazu skakania na jednej
nodze. A pytanie o nowe zapisy konstytucyjne skieruj do tych, którzy je
promują.

Legalizacja zabojstwa pragmatycznie

[Gość: Echo]

Może warto porzucić jałowe dyskusje o zyciu i zastanowić się nad praktyką.

Mamy obecnie restrykcyjną ustawę, a zabojstwa w jej świetle nielegalne i tak sie
odbywaja. Podziemie przestepcze ma się dobrze, co więcej mamy otwarte granice
i tanie linie lotnicze, dla mordercy dysponującego przeciętnymi środkami
dokonanie zabojstwa nie jest wielkim problemem. Czy rzeczywiście warto trzymać
się tej hipokryzji? Czy nie lepiej stawić czoła rzeczywistości?

Tutaj szczegoly rozwiazania polegajacego glownie na szykanowaniu lekarzy co nie
chca wspoludzialu w morderstwie bo uwazaja ze ich zadaniem jest bronic zycia
ludzkiego ("ale takowa odmowa bądź zmiana może być podstawą zwolnienia/nie
przyjęcia do pracy"). Jest prowizja ze morderca powinien byc poinformowany ze
osoba do zamordowania moglaby zyc na utrzymaniu fanatykow z pro-life (tutaj
wydete wargi i postempowy wyraz twarzy)

Epilog: w ten sposób zyskujemy kontrolę nad procederem, który tak czy siak ma
miejsce. Z informacją o alternatywach i ewentualną pomocą docieramy wprost do
odbiorcy.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Podziemie przestepcze ma się dobrze, co więcej mamy otwarte granice
> i tanie linie lotnicze, dla mordercy dysponującego przeciętnymi środkami
> dokonanie zabojstwa nie jest wielkim problemem.

Trzeba jeszcze ofiarę namówić na wspólną wycieczkę i znaleźć kraj legalizujący
morderstwa... Ups...

Echo, nie wysilaj się.

[hymen]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Może warto porzucić jałowe dyskusje o zyciu i zastanowić się nad praktyką.
>
> Mamy obecnie restrykcyjną ustawę, a zabojstwa w jej świetle nielegalne i tak
si
> e
> odbywaja. Podziemie przestepcze ma się dobrze, co więcej mamy otwarte granice
> i tanie linie lotnicze, dla mordercy dysponującego przeciętnymi środkami
> dokonanie zabojstwa nie jest wielkim problemem. Czy rzeczywiście warto trzymać
> się tej hipokryzji? Czy nie lepiej stawić czoła rzeczywistości?

Nie mówię nie. Ale wszelkie propozycje w tym zakresie prowadzą w efekcie do
pełnej legalizacji aborcji. Mimo wszystko wolę trzymać się terminu aborcja niż
zabójstwo. W pierwszej kolejności należy uczynić wszystko, żeby ustawa
fukcjonowała w taki sposób, jak została ona sformułowana. A więc, żeby żadna
kobieta nie miała problemy z aborcją w sytuacji, gdy była zgwałcona, gdy
zagraża to jej zdrowiu, nie mówiąc o życiu i nie było tak, że w takich
sytuacjach biega się od sasa do lasa.


>
> Tutaj szczegoly rozwiazania polegajacego glownie na szykanowaniu lekarzy co
nie
> chca wspoludzialu w morderstwie bo uwazaja ze ich zadaniem jest bronic zycia
> ludzkiego ("ale takowa odmowa bądź zmiana może być podstawą zwolnienia/nie
> przyjęcia do pracy"). Jest prowizja ze morderca powinien byc poinformowany ze
> osoba do zamordowania moglaby zyc na utrzymaniu fanatykow z pro-life (tutaj
> wydete wargi i postempowy wyraz twarzy)
>
> Epilog: w ten sposób zyskujemy kontrolę nad procederem, który tak czy siak ma
> miejsce. Z informacją o alternatywach i ewentualną pomocą docieramy wprost do
> odbiorcy.

Owszem, ale taką informację mielibyśmy, gdyby ustawa działała jak należy.
Opieka nad dziećmi, które miałyby być pozbawione życia w drodze aborcji z
tytułu trudnych warunków materialnych, czy społecznych to problem usprawnienia
procedur adopcyjnych. Problemy z płodnością ma kilkanaście procent ludzi. Po
drugie oprócz fatalnej praktyki, ustawa jest bardziej restrykcyjna medialnie i
w odbiorze społecznym niż w rzeczywistości. Podobnym poziomem ochrony płodu
charakteryzuje się 66 państw w świecie (20% populacji), aborcja na żądanie
dostępna jest w 50 krajach. Również negatywny wpływ ustawy aborcyjnej na
dzietność w Polsce jest przyczyną, dla której należałoby uporządkować procedury
rządzące ustawą. Nie widzę natomiast przyczyn, żeby wprowadzać w Polsce prawo
do aborcji na żądanie czy z tzw przyczyn społecznych, co w praktyce oznacza
niemal to samo.

[jszhc]

I dlatego wlasnie uwazam, ze zakazywanie aborcji doprowadzi tylko do
negatywnych skutkow, a nie przyrostu ludnosci. Po pierwsze kobiety beda
zagladaly do "Harlemu", a sterylnosc usuwania zarodka zalezy od wypchanego
portfela klientki....to moze spowodowac wiele zlego w zakresie zdrowia
kobiet....Dodatkowo normalne, wyuczone, pracujace kobiety beda sie wrecz baly
zachodzic w ciaze, a rodzic dzieci nadal beda inne dzieci, bez skonczonej
szkoly, na garnuszku rodzicow i Panstwa(w ostatnich latach takie dziewczyny
najczesciej zostaja matkami).
Kobieta powinna miec pelne prawo do abrocji, w sterylnych warunkach, zwlaszcza
gdy ciaza zagraza jej zdrowi, dziecko ma sie urodzic bardzo chore, niezdolne do
samodzielnego zycia lub zostala zgwalcona.

wiesz dobrze że to nie kwestia pragmatyzmu czy..

[truten.zenobi]

wiesz dobrze że to nie kwestia pragmatyzmu czy etyki

to tylko polityka i walka o poparcie polityczne...

[magnusg]

NIE-to nie jest argument, ze jest podziemie, wiec nalezy zalegalizowac.Tak samo
mozna by zalegalizowac narkotyki, sutenerstwo czy pedofilie.

[truten.zenobi]

> mozna by zalegalizowac narkotyki,

już masz zalegalizowane alkohol, nikotyna czy kofeina...
sa kraje gdzie poszli dalej i zalegalizowali marihuanę

ja wiem że obezna władza ma przyzwyczajenie z lat PRL rzadzić nakazami i
zakazami ale "nie zawsze" to się sprawdza

ghdyby im tak naprawdę zalezało na zmniejszeniu liczby aborcji to by wybrali
inna drogę. a to co robia sprzyjać jedynie będzie powstawaniu przestepczosci
zorganizowanej... (chociaż może dzięki otwarciu granic niebedzie to taki czarny
scenariusz)