Czysto teoretyczne pytanie

[nelsonek]

Co sie stanie jesli jakies orzeczenie trybunalu konstytucyjnego bedzie
niezgodne z konstytucja?

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> Co sie stanie jeśli jakieś orzeczenie trybunału konstytucyjnego będzie
> niezgodne z konstytucja?

Orzeczenie TK nie może być niezgodne z Konstytucją.Ocenie co do zgodności z
Konstytucją podlegają ustawy w drodze właśnie wyroków TK.To wyroki TK decydują
co jest zgodne z Konstytucją a co nie.Wyroki TK nie podlegają takiej ocenie.

[nelsonek]

Dlaczego wyroki TK nie moga byc sprzeczne z konstytucja? Bo rownie dobrze
moglbym napisac, ze policjant nigdy nie zlamie prawa bo jest on od tego by tego
prawa pilnowac...

michael.corleone napisał:
> Orzeczenie TK nie może być niezgodne z Konstytucją.Ocenie co do zgodności z
> Konstytucją podlegają ustawy w drodze właśnie wyroków TK.To wyroki TK decydują
> co jest zgodne z Konstytucją a co nie.Wyroki TK nie podlegają takiej ocenie.

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> Dlaczego wyroki TK nie mogą być sprzeczne z konstytucja? Bo równie dobrze
> mógłbym napisać, ze policjant nigdy nie złamie prawa bo jest on od tego by tego
>
> prawa pilnować...

Policjant stosuje prawo.TK je interpretuje.Innymi słowy policjant pilnuje,by
inni postępowali według ustalonych reguł a TK wyjaśnia te reguły o ile inni ich
nie rozumieją.Wyrok TK nie może być niezgodny z Konstytucją dlatego, treści tej
Konstytucji ekspresją.Konstytucja nie może być niezgodna z Konstytucją.

[nelsonek]

Konstytucja jak nie moze byc niezgodna z konstytucja, za to wyrok - jak
najbardziej.

[supaari]

nelsonek napisał:

> Konstytucja jak nie moze byc niezgodna z konstytucja, za to wyrok - jak
> najbardziej.
>

W każdej procedurze jest instancja ostateczna. W orzekaniu o zgodności ustaw z
konstytucją ostateczną instancją jest TK.

[nelsonek]

Ja to rozumiem, ale co jesli TK sie myli? I nie chodzi mi tutaj o ustawe
lustracyjna. Zeby nie bylo.

[supaari]

nelsonek napisał:

> Ja to rozumiem, ale co jesli TK sie myli? I nie chodzi mi tutaj o ustawe
> lustracyjna. Zeby nie bylo.
>

Jeśli się myli, to orzeka o tym:
- Sejm, Senat, Prezydent uchwalając kolejną ustawę w identycznym brzmieniu
(będzie miała inny tytuł, więc technicznie będzie innym aktem prawnym),
- Prezydent, Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, Prezes Rady Ministrów, 411
posłów, 71 senatorów, Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu
Administracyjnego, Prokurator Generalny, Prezes Najwyższej Izby Kontroli,
Rzecznik Praw Obywatelskich, Krajowa Rada Sądownictwa, organy stanowiące
jednostek samorządu terytorialnego, ogólnokrajowe organy związków zawodowych,
ogólnokrajowe władze organizacji pracodawców i organizacji zawodowych, kościoły
i inne związki wyznaniowe oraz inne podmioty, których prawa "podejrzana" ustawa
narusza - powstrzymując się od złożenia wniosku do TK.

[no_login]

> 411 posłów
a pozostałych 49?
> 71 senatorów
znowu dyskryminacja, dlaczego nie 100?

[supaari]

no_login napisał:

> > 411 posłów
> a pozostałych 49?

A pozostałych 49 to za mało, żeby złozyć wniosek do TK.

> > 71 senatorów
> znowu dyskryminacja, dlaczego nie 100?

Bo wysratczy 71. Pozostałych 29 nie może złożyć wniosku do TK

[no_login]

Rozumiem Twój tok rozumowania, zgadzam się z nim
ale mimo wszystko dręczy mnie dlaczego tych 49 posłów
i 29 senatorów nie może _nie złożyć_ wniosku do TK :-)

[mg2005]

supaari napisał:


> Jeśli się myli, to orzeka o tym:
> - Sejm, Senat, Prezydent uchwalając kolejną ustawę w identycznym brzmieniu
> (będzie miała inny tytuł, więc technicznie będzie innym aktem prawnym),
> - Prezydent, Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, Prezes Rady Ministrów, 411
> posłów, 71 senatorów, Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu
> Administracyjnego, Prokurator Generalny, Prezes Najwyższej Izby Kontroli,
> Rzecznik Praw Obywatelskich, Krajowa Rada Sądownictwa, organy stanowiące
> jednostek samorządu terytorialnego, ogólnokrajowe organy związków zawodowych,
> ogólnokrajowe władze organizacji pracodawców i organizacji zawodowych,
kościoły
>
> i inne związki wyznaniowe oraz inne podmioty, których prawa "podejrzana"
ustawa
>
> narusza - powstrzymując się od złożenia wniosku do TK.


Czyli absurd...

[supaari]

mg2005 napisał:
> Czyli absurd...

Nie do końca... TK to chyba jedyny sąd, w którym nie ma stron. Państwo może
obywatel lub grupa obywateli "oskarżyć" o złamanie prawa chyba w każdej
sytuacji, tylko nie w związku z jego stanowieniem. Jak suweren uchwali
niekonstytucyjną ustawę pozostaje poprosić TK, żeby rozwiał wątpliwości czy
jest ona zgodna z ustawą zasadniczą. A wynik takiego orzeczenia trudno
interpretować jako "wygraną" lub "przegraną" kogokolwiek.

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> Konstytucja jak nie może być niezgodna z konstytucja, za to wyrok - jak
> najbardziej.

Niby w jaki sposób?Wyrok TK jest ekspresją treści Konstytucji.Jak można badać
zgodność interpretację prawa?Co może być wzorcem kontroli takiej interpretacji?

[nelsonek]

Normalnie. Mylic sie jest rzecza ludzka. Niejeden sad w Polsce (i nie tylko)
wydal bledny wyrok. TK jest swego rodzaju sadem. Dlaczego TK jest niby wolny od
ew. pomylek?

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> Normalnie. Myślic sie jest rzeczą ludzka. Niejeden sad w Polsce (i nie tylko)
> wydal błędny wyrok. TK jest swego rodzaju sadem. Dlaczego TK jest niby wolny od
>
> ew. pomyłek?

Tylko co ma być wzorem kontroli ewentualnych pomyłek TK?Konstytucja?Tylko,żeby
stwierdzić niezgodność wyroku TK z Konstytucją najpierw trzeba treść tej
Konstytucji odnaleźć czyli wyinterpretować.A tym właśnie zajmuje się TK co
wyraża w formie wyroków.i tak kółko się zamknęło.

[nelsonek]

M.C.: Tylko co ma być wzorem kontroli ewentualnych pomyłek TK?

Nelsonek: Nie pytam co ma byc wzorem dla TK tylko co jesli TK sie myli (czyli
wydal bledne oprzeczenie) w swoim wyroku. Na przyklad poprzez "zwykle"
przekupstwo sedziow. Co wtedy? Czy sedziowie TK sa nieomylni?

M.C: Tylko,żeby stwierdzić niezgodność WYROKU TK z Konstytucją najpierw trzeba
treść tej Konstytucji odnaleźć czyli wyinterpretować.

Nelsonek: W tym rzecz, ze nikt nie sprawdza czy wyrok TK jest czy nie jest
zgodny z konstytucja. Co jesli sie okaze, ze jednak wyrok byl nizgodny z prawem?

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> M.C.: Tylko co ma być wzorem kontroli ewentualnych pomyłek TK?
>
> Nelsonek: Nie pytam co ma być wzorem dla TK

A ja nie pisałem,że to musi być dla TK.Jak Twoim zdaniem organ weryfikujący
ewentualne pomyłki TK miałby badać te pomyłki?Co byłoby dla niego wzorem.Pomyłka
to odchylenie od wzorca.Więc z czym miałoby się porównywać wyrok TK?Co byłoby
wzorcem dla takiego organu?


> tylko co jeśli TK sie myli (czyli
> wydal błędne orzeczenie) w swoim wyroku. Na przykład poprzez "zwykle"
> przekupstwo sędziów. Co wtedy? Czy sędziowie TK są nieomylni?

Jako ludzie zapewne tak.Jednak ewentualnej "omyłki" wyroku nie da się wykryć.Bo
niby z czym ten wyrok można porównać,aby tę pomyłkę wykryć?

[michael.corleone]

> Nelsonek: W tym rzecz, ze nikt nie sprawdza czy wyrok TK jest czy nie jest
> zgodny z konstytucja. Co jeśli sie okaże, ze jednak wyrok był niezgodny z prawem

A jak ten ktoś miałby sprawdzać ewentualną niezgodność wyroku TK z
konstytucją?Musiałby zinterpretować konstytucję.A kto sprawdziłby tego kogoś czy
dobrze interpretuje konstytucję?Jeszcze ktoś inny?Przecież to błędne koło i absurd.
Odpowiedz też na jedno pytanie:według czego mamy porównywać poprawność wyroków
TK?Co ma być punktem odniesienia?

[nelsonek]

Zaden absurd tylko TEORETYCZNA sytuacja. TK lamie prawo wydajac bledny wyrok.
Co wtedy? Polskie prawo nie przewiduje takiej sytuacji. A Ty caly czas
probujesz wmowic, ze TK nie moze zlamac konstytucji bo stoi na jej strazy.
Zgadzamy sie z tym, ze nie ma zadnego innego ciala, ktore mogloby zbadac wyrok
TK. Tylko Ty wyciagasz wniosek, ze TK lamac prawa nie moze, a ja sie pytam co
jesli go zlamie?

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> żaden absurd tylko TEORETYCZNA sytuacja. TK lamie prawo wydając błędny wyrok.
> Co wtedy? Polskie prawo nie przewiduje takiej sytuacji. A Ty cały czas
> probujesz wmówić, ze TK nie może złamać konstytucji bo stoi na jej straży.
> Zgadzamy sie z tym, ze nie ma żadnego innego ciała, które mogłoby zbadać wyrok
> TK. Tylko Ty wyciągasz wniosek, ze TK łamać prawa nie może, a ja sie pytam co
> jeśli go złamie?

Tu nie chodzi o to czy jest jakieś ciało czy nie,które mogłoby stwierdzić
ewentualne złamanie prawa przez TK.Chodzi o to,że takiego złamania nie da się
stwierdzić bo nie ma wzorca do którego można wyrok TK przyrównać.Nie można
wskazać wzorca od którego odchyleniem byłby wyrok TK.Żeby odkodować taki wzorzec
trzeba zrobić to samo co robi obecnie TK.Więc jakakolwiek kontrola orzeczeń TK
kest bezcelowa.

[nelsonek]

Mowisz o tym, ze nie istnieje procedura, ktora miala by MOC SPRWACZA mogaca
uchylic badz stwierdzic niezgodnosc danego orzeczenia z konstytucja. Z tym sie
zgadzam. Kontrola orzeczen TK w niektorych niezwyklych sytuacjach moze miec
sens. Jednak nie o to pytam. Pytam co jesli wszystkie autorytety prawne beda
twierdzic inaczej niz TK. Powtorze: wiadomo, ze "wszystkie autorytety
prawnicze" nie maja mocy sprawczej, nie znaczy, iz niemozliwa jest ewidentna
(badz nieewidentna) pomylka TK.

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> mówisz o tym, ze nie istnieje procedura, która miała by MOC SPRAWCZA mogącą
> uchylić bądź stwierdzić niezgodność danego orzeczenia z konstytucja.

Nawet gdyby była,nie miałaby ona sensu bo należało by robić to samo co robi TK
czyli interpretować Konstytucję.I znów powstawałyby wątpliwości.Po co dwa organy
robiące to samo?

Pytam co jeśli wszystkie autorytety prawne będą
> twierdzić inaczej niż TK. Powtórzę: wiadomo, ze "wszystkie autorytety
> prawnicze" nie maja mocy sprawczej, nie znaczy, iż niemożliwa jest ewidentna
> (bądź nieewidentna) pomyłka TK.

Interpretacje Konstytucji mogą być różne.Nie da się tak prosto odpowiedzieć
która jest bardziej prawidłowa.Tekst Konstytucji może być rozumiany
wielorako.Jednakże polskie prawo przyznaje moc wiążącą jedynie interpretacjom
dokonanym przez TK.

[nelsonek]

M.C.: Nawet gdyby była,nie miałaby ona sensu bo należało by robić to samo co
robi TK czyli interpretować Konstytucję.I znów powstawałyby wątpliwości.Po co
dwa organy robiące to samo?

Nelsonek: Na poczatek: nie postuluje by cokolwiek zmieniac. Pytam z czystej
ciekawosci o aktualny stan prawny.

toz hipotetyczne drugie cialo nie robiloby tego samego co robi TK. TK nie bada
zgodnosci z konstytucja swoich orzeczen, tylko ustawy. Hipotetyczne cialo nie
badaloby niczego ponad "patrzenie na rece" TK. Zatem kompetencje jednak bylyby
rozne. Nie pytam jednak co byloby po zmianach w prawie, tylko w obecnej
sytuacji prawnej.

M.C.: Interpretacje Konstytucji mogą być różne.

Nelsonek: To oczywiste, podobnie jak stwierdzenie, ze jedynie decyzje TK sa
wiazace. Co jednak jesli TK bedzie dzialal na czyjes zlecenie i celowo wyda
bledna opinie?

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> M.C.: Nawet gdyby była,nie miałaby ona sensu bo należało by robić to samo co
> robi TK czyli interpretować Konstytucję.I znów powstawałyby wątpliwości.Po co
> dwa organy robiące to samo?
>
> Nelsonek: Na poczatek: nie postuluje by cokolwiek zmieniac. Pytam z czystej
> ciekawosci o aktualny stan prawny.

Obecnie wyroki TK są ostateczne.Nie da się stwierdzić ich błędności nie tylko z
braku procedury ale także dlatego nie ma wzorca z którym można by porównywać te
wyroki.


> toz hipotetyczne drugie cialo nie robiloby tego samego co robi TK.

Robiłoby

> TK nie bada
> zgodnosci z konstytucja swoich orzeczen, tylko ustawy. Hipotetyczne cialo nie
> badaloby niczego ponad "patrzenie na rece" TK. Zatem kompetencje jednak bylyby
> rozne. Nie pytam jednak co byloby po zmianach w prawie, tylko w obecnej
> sytuacji prawnej.

W porządku.Przedmiot oceny byłby inny.Tylko,że aby zbadać zgodność ustawy z
Konstytucją TK interpretuje tę Konstytucję.Aby zbadać zgodność wyroku TK z
Konstytucją hipotetyczny organ również musiałby dokonać interpretacji
konstytucji,żeby odnaleźć wzorzec,do którego mógłby przyłożyć wyrok TK.Robiłby
więc to samo.Rozumiesz?Dlatego stawiam pytanie po co dwa organy robiące to
samo?Poza tym dlaczego interpretacja tego hipotetycznego organu miałaby być
lepsza od interpretacji TK?

> M.C.: Interpretacje Konstytucji mogą być różne.
>
> Nelsonek: To oczywiste, podobnie jak stwierdzenie, ze jedynie decyzje TK sa
> wiazace. Co jednak jesli TK bedzie dzialal na czyjes zlecenie i celowo wyda
> bledna opinie?

Ale błędną w stosunku do czego?Wytłumacz mi to do cholery!!!Z czym chcesz
porównywać ten wyrok?

[nelsonek]

M.C.: Obecnie wyroki TK są ostateczne.Nie da się stwierdzić ich błędności nie
tylko z braku procedury ale także dlatego nie ma wzorca z którym można by
porównywać te wyroki.

Nelsonek: Mowisz, ze nie ma PRAWNYCH srodkow do zbadania zgodnosci wyrokow tk z
konstytucja co nie jest rownoznaczne z tym, ze tk nie moze sie mylic w swoich
wyrokach (opierajacych sie na konstytucji).

M.C.: Robiłoby

Nelsonek: NIE! Powtorze: TK bada czy USTAWY sa zgodne z konstytucja.
Hipotetyczne cialo bada zgodnosc WYROKOW TK z konstytucja. A to zasadnicza
roznica. Tak trudno to pojac?

M.C.: W porządku.Przedmiot oceny byłby inny.Tylko,że aby zbadać zgodność ustawy
z Konstytucją TK interpretuje tę Konstytucję.Aby zbadać zgodność wyroku TK z
Konstytucją hipotetyczny organ również musiałby dokonać interpretacji
konstytucji,żeby odnaleźć wzorzec,do którego mógłby przyłożyć wyrok TK.Robiłby
więc to samo.Rozumiesz?

Nelsonek: Nie robilyby tego samego! Hipotetyczne cialo bada co innego a TK co
innego. Nie ma znaczenia, ze oba organy porownuja przedmiot swoich badan z ta
sama ustawa (czyli konstytucja). Wazne jakie wydaja wyroki. Jesli zbiezne to
sprawa jasna jak Slonce, a jesli rozne?

M.C.: Ale błędną w stosunku do czego?Wytłumacz mi to do cholery!!!Z czym chcesz
porównywać ten wyrok?

Nelsonek: Tak trudno pojac, ze (teoretycznie) tk moze byc czyjas marionetka w
konkretnej sprawie? Ze moze sie mylic jak kazdy inny sad? I ze moze wydac wyrok
niezgodny z prawem, czyli w tym wypadku z KONSTYTUCJA? Taka slaba masz
wyobraznie? Moze zatem zacznijmy od czegos prostszego: czy zwykly sad moze sie
mylic? Czy zwykly sad moze wydac wyrok na podstawie nieistniejacego przepisu?
Dopuszczasz taka teoretyczna sytuacje?

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> M.C.: Obecnie wyroki TK są ostateczne.Nie da się stwierdzić ich błędności nie
> tylko z braku procedury ale także dlatego nie ma wzorca z którym można by
> porównywać te wyroki.
>
> Nelsonek: Mowisz, ze nie ma PRAWNYCH srodkow do zbadania zgodnosci wyrokow tk z
>
> konstytucja co nie jest rownoznaczne z tym, ze tk nie moze sie mylic w swoich
> wyrokach (opierajacych sie na konstytucji).

To oznacza,że nie można powiedzieć czy TK się pomylił czy nie,bo nie można
odnaleźć wzorca,z którym można byłoby porównywać wyrok TK.

> M.C.: Robiłoby
>
> Nelsonek: NIE! Powtorze: TK bada czy USTAWY sa zgodne z konstytucja.
> Hipotetyczne cialo bada zgodnosc WYROKOW TK z konstytucja. A to zasadnicza
> roznica. Tak trudno to pojac?

A ja Ci mówię,że nie chodzi mi o to co byłoby przedmiotem oceny.Tu nie ma
sporu.Tak,co innego byłoby oceniane.Ale,żeby ocenić różne akty prawne(a więc
ustawy i wyroki)należałoby tę ocenę przeprowadzić w ten sam sposób w ten sam
sposób czyli poprzez interpretację konstytucji.A po co wprowadzać konkurencyjne
interpretacje?Czy to tak trudno pojąć?

> Nelsonek: Nie robilyby tego samego! Hipotetyczne cialo bada co innego a TK co
> innego. Nie ma znaczenia, ze oba organy porownuja przedmiot swoich badan z ta
> sama ustawa (czyli konstytucja). Wazne jakie wydaja wyroki. Jesli zbiezne to
> sprawa jasna jak Slonce, a jesli rozne?

Ty nie rozumiesz co to jest wyrok TK.Otóż wyrok TK jest interpretacją
konstytucji,jest jakby odkodowaniem wzorca zapisanego w konstytucji.Więc to
hipotetyczne ciało aby zbadać zgodność wyroku TK z konstytucją również musiałoby
dokonać interpretacji konstytucji.Czyli tłumacząc łopatologicznie należałoby
badać czy interpretacja jest zgodna z interpretacją!!!Przecież to
absurd!Konstytucja nie istnieje obiektywnie,wymaga interpretacji co dokonuje TK
w drodze wyroków.Konstytucja nie zinterpretowana nie istnieje!!!

> Nelsonek: Tak trudno pojac, ze (teoretycznie) tk moze byc czyjas marionetka w
> konkretnej sprawie?

Może

> Ze moze sie mylic jak kazdy inny sad? I ze moze wydac wyrok
>
> niezgodny z prawem, czyli w tym wypadku z KONSTYTUCJA?

Ale żeby stwierdzić niezgodność czegoś z konstytucją trzeba odnaleźć znaczenie w
niej zawarte czyli ją zinterpretować.Nie ma obiektywnego znaczenia
konstytucji.Każdy może rozumieć konstytucję inaczej i nie można powiedzieć,że
się myli.Jednak prawo przyznaje moc wiążącą tylko interpretacjom dokonanym przez
TK.Interpretacje TK nie podlegają ocenie prawda/fałsz a więc nie można
stwierdzić,że są błędne albo nie,gdyż nie ma obiektywnego układu odniesienia z
którym można by porównywać ich treść.Interpretacje TK są wiążące i tyle.Nie
można na przykład powiedzieć,że zakaz zabijania jest pomyłką.On może być
skuteczny/nieskuteczny,słuszny/niesłuszny,wiążący/niewiążący ale nie można
powiedzieć przecież,że ten przepis się myli(w sensie kłamie)!

Moze zatem zacznijmy od czegos prostszego: czy zwykly sad moze sie
> mylic?

Może.Ale o tyle o ile źle ustali fakty.W przypadku postępowania w sprawie o
zgodność z konstytucją nie ma takiego problemu,bo fakt(ustawa) leży przed TK

>Czy zwykly sad moze wydac wyrok na podstawie nieistniejącego przepisu?
> Dopuszczasz taka teoretyczna sytuacje

Nie może.Tylko co z tego?TK wydaje swe wyroki w oparciu o przepisy
Konstytucji,które przecież istnieją.

[nelsonek]

Na razie ogranicze sie do przykladu z wadliwym wyrokiem sad nizszej instancji.
Sad teoretycznie moze wydac wyrok na podstawie nieistniejacego przepisu. Sady
sa powolane do tego by sprawiedliwie sadzic, choc przyznales, iz sedziowie moga
byc przekupni (byc marionetkami w czyichs rekach). I jesli zdarzy sie taka
sytuacja to wtedy ten kto to dostrzeze moze spowodowac (na przyklad odwolujac
sie od wyroku tego sadu) by wadliwy wyrok sprostowac. Po to by pokazac, ze
wyrok tk TEORETYCZNIE moze byc wadliwy posluze sie analogicznym przykladem: a
wiec tk bedzie sobie cos tam belkotal na podstawie nieistenijacego artykulu
polskiej konstytucji i wyda wyrok to wyrok ten ma moc sprawcza. I co w takim
przypadku? To, ze prawo tego nie przewiduje nie znaczy, ze taka sytuacja nie
moze miec miejsca. A argument, ze latwiej ustalic fakty tk niz sadowi nie ma
tutaj nic do rzeczy. A jesli chodzi o Twoje rozumowanie to moglbym je
przytoczyc slowo w slowo w stosunku do kazdego sadu rozpatrujacego sprawe w
ktorych fakty leza przed sedziami i sa niepodwazalne. Tylko w takim przypadku
istnieje DRUGA (wyzsza) instancja. W przypadku tk takiej drugiej instancji po
prostu nie ma.

[michael.corleone]

nelsonek napisał:
Po to by pokazac, ze
> wyrok tk TEORETYCZNIE moze byc wadliwy posluze sie analogicznym przykladem: a
> wiec tk bedzie sobie cos tam belkotal na podstawie nieistenijacego artykulu
> polskiej konstytucji i wyda wyrok to wyrok ten ma moc sprawcza. I co w takim
> przypadku?

Chyba nigdy nie widziałeś wniosku i o zbadanie czegoś z konstytucją.Nie podnosi
się nigdy zarzutu przeciwko konstytucji w ogóle ale przeciwko konkretnym jej
przepisom zaś TK jest związany granicą wniosku i nie może orzekać ponad treść
wniosku.Gdyby tak orzekł poza granicę no cóż...samobójcy się zdarzają.Byłoby to
podcinanie gałęzi na której się siedzi.Zwróć uwagę,że mimo wszystko TK nie ma
możliwości egzekucji swoich wyroków.Jedyną drogą do zapewnienia jako takiego
wykonywania wyroków jest budowa autorytetu.Gdyby TK stracił autorytet to trudno
sobie wyobrazić by jego wyroki były wykonywane.Owszem nie ma prawnej możliwości
pociągnięcia do odpowiedzialności za taki wyrok wydany z naruszeniem prawa ale
konsekwencje takiego postępowania byłyby daleko bardziej idące.Wyroków by nie
wykonywano co i tak się zresztą czasami dzieje.Poza tym TK ewentualnie można
byłoby zarzucić jedynie naruszenie praw proceduralnego zawartego w Konstytucji i
ustawie o TK.

> A jesli chodzi o Twoje rozumowanie to moglbym je
> przytoczyc slowo w slowo w stosunku do kazdego sadu rozpatrujacego sprawe w
> ktorych fakty leza przed sedziami i sa niepodwazalne. Tylko w takim przypadku
> istnieje DRUGA (wyzsza) instancja. W przypadku tk takiej drugiej instancji po
> prostu nie ma.

Z faktami jest prościej.Z interpretacją konstytucji nie.Bo niby dlaczego
interpretacji tej hipotetycznej instancji miałaby być lepsza od interpretacji
TK?Z faktami jest tak:udowodniono to i to i nie ma dyskusji.A z interpretacją
tak się nie da.Bo z czym można ją porównywać?Z inną interpretacją?Nie
rozumiesz,że o ile można dowieść fakt to nie można dowieść prawdziwości
interpretacji.W przypadku faktów można konfrontować(w przypadku pomyłki sądu) to
co udowodniono przed sądem z innymi dowodami świadczącymi o czym innym.A z czym
można skonfrontować interpretację?

[nelsonek]

A jednak dopuszczasz teoretyczna mozliwosc blednego wyroku. I wlasnie o taki
przypadek pytam (owo samobojstwo tk). Choc oczywiscie podalem ekstremalny
przyklad to mozna sobie wyobrazic bardziej skomplikowany wyrok tk ktory narusza
ustawe zasadnicza. I nie pytalem jak wyegzekwowac wyrok tk, tylko co w wypadku
ewidentnej pomylki tegoz organu.
Natomiast sady powszechne wyzszej instancji moga opierac sie tylko na tych
samych dowodach na ktorej opieral sie sad nizszej instancji. I wtedy Twoje
rozumowanie mozna powtiorzyc slowo w slowo.

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> A jednak dopuszczasz teoretyczna mozliwosc blednego wyroku

Dopuszczam,że TK naruszyłby przepisy proceduralne o wydawaniu wyroków.Nawet
jednak wtedy nie da się stwierdzić,że jego treść jest niezgodna z konstytucją.

> Choc oczywiscie podalem ekstremalny
> przyklad to mozna sobie wyobrazic bardziej skomplikowany wyrok tk ktory narusza
>
> ustawe zasadnicza.

Zasadniczo to niemożliwe,żeby wyrok TK naruszał konstytucję.W tekście
konstytucji zakodowany jest pewien wzorzec.Rolą TK jest ten wzorzec
odkodować.Bez tego odkodowania konstytucja "nie żyje".Wobec tego nie ma z czym
porównać wyroku TK.

[nelsonek]

M.C: Dopuszczam,że TK naruszyłby przepisy proceduralne o wydawaniu
wyroków.Nawet jednak wtedy nie da się stwierdzić,że jego treść jest niezgodna z
konstytucją.

Nelsonek: Moglbym sie zgodzic na stwierdzenie, ze (zgodnie z obecnie
obowiazujacymi przepisami) nie da sie stwierdzic z MOCA PRAWA czy tresc
orzeczenie tk jest niezgodna z konstytucja.

M.C: Zasadniczo to niemożliwe,żeby wyrok TK naruszał konstytucję.W tekście
konstytucji zakodowany jest pewien wzorzec.Rolą TK jest ten wzorzec
odkodować.Bez tego odkodowania konstytucja "nie żyje".Wobec tego nie ma z czym
porównać wyroku TK.

Nelsonek: Alez z konstytucja nalezalby porownywac ow wyrok. Zgadzam sie, ze
podany przeze mnie przyklad jest raczej wydumany, ale nie niemozliwy.

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> M.C: Dopuszczam,że TK naruszyłby przepisy proceduralne o wydawaniu
> wyroków.Nawet jednak wtedy nie da się stwierdzić,że jego treść jest niezgodna z
>
> konstytucją.
>
> Nelsonek: Moglbym sie zgodzic na stwierdzenie, ze (zgodnie z obecnie
> obowiazujacymi przepisami) nie da sie stwierdzic z MOCA PRAWA czy tresc
> orzeczenie tk jest niezgodna z konstytucja.

Nie tylko prawnie ale i faktycznie jest to niemożliwe.

> M.C: Zasadniczo to niemożliwe,żeby wyrok TK naruszał konstytucję.W tekście
> konstytucji zakodowany jest pewien wzorzec.Rolą TK jest ten wzorzec
> odkodować.Bez tego odkodowania konstytucja "nie żyje".Wobec tego nie ma z czym
> porównać wyroku TK.
>
> Nelsonek: Alez z konstytucja nalezalby porownywac ow wyrok. Zgadzam sie, ze
> podany przeze mnie przyklad jest raczej wydumany, ale nie niemozliwy.

Piszesz,że wyrok należało by porównywać z konstytucją.To ładnie brzmi ale co się
za tym kryje?To znaczy porównywać z czym?
Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy jak się stosuje prawo.Sens,znaczenie prawa nie
istnieje obiektywnie.Ten sens trzeba nadać poprzez interpretację.Chyba
trochę rozumiem Twoje rozumowanie.Myślisz,że konstytucja niesie ze sobą jakieś
jedno obiektywne znaczenie z którym można by porównywać rozstrzygnięcia TK.Ale
jesteś w błędzie.To znaczenie konstytucji trzeba nadać i to właśnie robi
TK.Tekst prawny nie istnieje bez interpretacji.Wobec tego wprowadzenie jakiejś
dodatkowej instancji prowadziłoby do tego,że jedną interpretację(wyrok TK)
należałoby konfrontować z inną interpretacją(rozstrzygnięcie instancji
kontrolnej wobec TK).Obiektywne znaczenie konstytucji nie istnieje!Trzeba ją
ZAWSZE zinterpretować i to właśnie robi TK w drodze wyroków.

[nelsonek]

M.C.: Nie tylko prawnie ale i faktycznie jest to niemożliwe.

Nelsonek: Faktycznie byloby mozliwe. Wystarczyloby powolac nadtrybunal
konstytucyjny. Bo co z przypadkiem gdy tk rozpatruje drugi raz ta sama ustawe i
wydaje calkiem inny wrok na podstawie konstytucji ktora sie nie zmienila?
Takiej sytuacji obecny stan prawny nie przewiduje.

M.C.: Piszesz,że wyrok należało by porównywać z konstytucją.To ładnie brzmi ale
co się za tym kryje?To znaczy porównywać z czym? Ty chyba nie zdajesz sobie
sprawy jak się stosuje prawo.Sens,znaczenie prawa nie istnieje obiektywnie.Ten
sens trzeba nadać poprzez interpretację.Chyba trochę rozumiem Twoje
rozumowanie.Myślisz,że konstytucja niesie ze sobą jakieś jedno obiektywne
znaczenie z którym można by porównywać rozstrzygnięcia TK.Ale jesteś w
błędzie.To znaczenie konstytucji trzeba nadać i to właśnie robi TK.Tekst prawny
nie istnieje bez interpretacji.Wobec tego wprowadzenie jakiejś dodatkowej
instancji prowadziłoby do tego,że jedną interpretację(wyrok TK) należałoby
konfrontować z inną interpretacją(rozstrzygnięcie instancji kontrolnej wobec
TK).Obiektywne znaczenie konstytucji nie istnieje!Trzeba ją ZAWSZE
zinterpretować i to właśnie robi TK w drodze wyroków.

Nelsonek: Interpretacja moze jawnie lamac interpretowany przepis.

[michael.corleone]

nelsonek napisał:

> M.C.: Nie tylko prawnie ale i faktycznie jest to niemożliwe.
>
> Nelsonek: Faktycznie byloby mozliwe. Wystarczyloby powolac nadtrybunal
> konstytucyjny. Bo co z przypadkiem gdy tk rozpatruje drugi raz ta sama ustawe i
>
> wydaje calkiem inny wyrok na podstawie konstytucji która sie nie zmieniła?
> Takiej sytuacji obecny stan prawny nie przewiduje.

Wtedy obowiązuje zasada lex posterior derogat legi anteriori(prawo późniejsze
uchyla prawo wcześniejsze).Jest naturalną sytuacją,że w miarę zmiany stosunków
społecznych może zmienić się interpretacja danego przepisu.Na przykład w Stanach
Zjednoczonych w XIX wieku orzeczono,że segregacja rasowa jest zgodna z
konstytucją a kilkadziesiąt lat później mimo,iż nie zmieniono konstytucji
uznano,że jednak segregacja rasowa jest z nią niezgodna.

> Nelsonek: Interpretacja moze jawnie lamac interpretowany przepis.

Tyle,że przepis bez interpretacji jest martwy,jest ciągiem
liter,wyrazów,zdań.Aby przepis "ożył" należy odkryć jego znaczenie czyli dokonać
interpretacji.Tak więc interpretacja przepisu nie może łamać przepisu,bo nie ma
czego łamać!Aby uznać,że coś jest nieprawidłowe należy najpierw odnaleźć wzorzec
do którego można by tę nieprawidłowość przyrównać.Tymczasem interpretacja jest
dopiero budową takiego wzorca.Nie ma jej do czego odnieść.

[nelsonek]

M.C.: Wtedy obowiązuje zasada lex posterior derogat legi anteriori(prawo
późniejsze uchyla prawo wcześniejsze).

Nelsonek: Skutek prawny jest jaki jest, ale nie zmienia to faktu, ze poprzednia
interpretacja byla bledna. W przypadku murzynow w Ameryce to szkoda, ze tak
wlasnie jest bo wszystkie wyroki, ktore dyskryminowaly czarnych uznawane sa
wazne z mocy prawa. Nielogiczne.

M.C.: Tak więc interpretacja przepisu nie może łamać przepisu,bo nie ma czego
łamać!

Nelsonek: Nieprawda! Przykladowo przepis mowi: "lysych pod zadnym pozorem nie
wolno palowac" interpretacja mowi: "lysych pod byle pretekstem nalezy palowac".
Jedno drugiemu przeczy a jako ze przepis nie moze lamac interpretacji tak wiec
interpretacja lamie przepis. Tyle, ze w przypadku gdy interpretacje wydaje
trybunal konstytucyjny to prawo nie przewiduje innych srodkow jak zastosowanie
przepisu. Po prostu wbrew prawu lysi sa palowani z byle powodu.

[michael.corleone]

Nelsonek: Nieprawda! Przykladowo przepis mowi: "lysych pod zadnym pozorem nie
> wolno palowac" interpretacja mowi: "lysych pod byle pretekstem nalezy palowac".
>
> Jedno drugiemu przeczy a jako ze przepis nie moze lamac interpretacji tak wiec
> interpretacja lamie przepis. Tyle, ze w przypadku gdy interpretacje wydaje
> trybunal konstytucyjny to prawo nie przewiduje innych srodkow jak zastosowanie
> przepisu. Po prostu wbrew prawu lysi sa palowani z byle powod

Przepisy konstytucji nie są tak jasne,żebyś mógł to tak prosto stwierdzić.

[nelsonek]

Nie twierdze, ze konstytucja jest tak prosta jak moj przyklad. Jednak by
wyjasnic problem posluguje sie uproszczonym przykladem.

[Gość: J 07]

Wszystko to ,jest warte co "smiech bez potrzeby".
- Interpretacja,magiczne slowo.A moim zdaniem,zalezy kto dokonuje
interpretacji.Konstytucja ,jest zbiorem praw i obowiazkow obywatelskich,i co w
w tym zbiorze jest trudnego do zrozumienia? - Jesli bandzior ma prawo do
obrony,to ofiara tegoz bandziora ma takie prawo rowniez,a nawet wieksze.
Najwyzsza cnota,jest uczciwosc.

[mg2005]

michael.corleone napisał:

> TK je interpretuje.

A co , jeśli interpretuje błędnie ?...

TRybunał jest niezawisły Konstytucji przestrzega

[straszny_nudziarz]

Konstytucji przestrzegać nie musi.
Trybunał co prawda, treści kostytucji zmieniać nie może, ale o tym kiedy
konstytucja obowiązuje, a kiedy nie, jak najbardziej decyduje.
Obrona mafii adwokackiej była arcydziełem gimnastyki prawnej- która
z konstytucją nie miała nic wspólnego.

Swoją drogą obecna konstytucja jest tak podatna na dowolność interpretacji, że
żadna gimnastyka prawna nie jest zbyt trudna.
Projekt nowej konstytucji ( autorstwa PISu ) też nie jest lepszy.

Natomiast Trybunał Kostytucyjny niewiele się różni od Sądów wszystkich instancji
- jest tak samo święty i skundlony zarazem.

[Gość: kix]

Monteskiusz się kłania i jego trójpodział władzy. Policja to władza wykonawcza, TK ustawodawcza. W dodatku ustawodawcza z funkcją kontroli. Taki "policyjny" "Wydział Wewnętrzny" we władzy ustawodawczej, który bada nieprawidłowości, które powstają. Teraz chyba wszystko jasne.

[supaari]

Gość portalu: kix napisał(a):

> Monteskiusz się kłania i jego trójpodział władzy. Policja to władza
wykonawcza,
> TK ustawodawcza. W dodatku ustawodawcza z funkcją kontroli.
Taki "policyjny" "
> Wydział Wewnętrzny" we władzy ustawodawczej, który bada nieprawidłowości,
które
> powstają. Teraz chyba wszystko jasne.

TK to władza sądownicza. Ze specyficznymi uprawnieniami, ale jednak sądownicza.

[Gość: kix]

>TK to władza sądownicza. Ze specyficznymi uprawnieniami, ale jednak sądownicza.

"Trybunał Konstytucyjny jest samodzielnym organem konstytucyjnym państwa. Na tle art. 10 ust. 2 Konstytucji z 1997 roku, zgodnie z którym "władzę sądowniczą sprawują sądy i trybunały", należy go traktować jako organ władzy sądowniczej, ale podkreślić przy tym trzeba rozróżnienie między sądami i trybunałami. Sądy (i tylko sądy) tworzą system organów powołanych do orzekania w sprawach indywidualnych (do "sprawowania wymiaru sprawiedliwości" wg terminologii art. 175 ust. 1 Konstytucji) i podporządkowanych Sądowi Najwyższemu lub Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu. Trybunał Konstytucyjny i Trybunał Stanu pozostają poza systemem sądów, tworząc drugi, odrębny segment władzy sądowniczej."

Jasne.

[nelsonek]

Oczywiscie, ze jasne. Trybunal to osobny segment wladzy SADOWNICZEJ.

[nelsonek]

Ja rozumiem do czego sluzy TK. Dobrze, ze taki istnieje po to by na przyklad
obalac takie buble prawne jakim byla ostatnia ustawa lustracyjna. Na przyklad:
Kto kontroluje policje? Wydzial wewnetrzny? Kto kontrloluje parlament? Trybunal
(jako swego rodzaju wydzial wewnetrzny), a kto kontroluje wydzialy wewnetrzne?

Na przyklad wyroki sadowe moga byc obalane przez sady wyzszej instancji. A co
jesli TK sie myli w jakiejs sprawie?

[Gość: kix]

>Na przyklad wyroki sadowe moga byc obalane przez sady wyzszej instancji

No nie do końca. Bo wyrok Sądu Najwyższego jest jednak ostateczny (możesz najwyżej skierować sprawę do Strasburga). O ile w przypadku zwykłego sądownictwa jest to sądownictwo trójinstancyjne, o tyle w przypadku legislatury są instancje tylko dwie: parlament i TK.

[nelsonek]

Zobacz: nap rzyklad w "zwyklej" sprawie mozliwych jest kilka instancji (miedzy
innymi po to by weliminowac ew pomylki). W tak powaznej jak zbadanie
zgodnosciustawy z konstytucja jest tylko jedna instancja (to TK jest
nieomylny?).

[mg2005]

michael.corleone napisał:

> Wyroki TK nie podlegają takiej ocenie.

Tak jak wyroki boskie... :))

[Gość: J 07]

michael corleone napisal:

>To wyroki TK decyduja co jest zgodne z Konstytucja a co nie.
>Wyroki TK nie podlegaja takiej ocenie.

Jedyna sluszna linia,jest linia TK,TK nigdy sie nie myli.Takie cos,przerabia -
lismy, nieomal przez pol wieku.

To wtedy grozi im Trybunał Stanu

[tomekjot]

ala kazdy sedzia może sie mylić. wyroki są uchylane i nic sie nie dzieje.
Teraz też nic im nie grozi


nelsonek napisał:

> Co sie stanie jesli jakies orzeczenie trybunalu konstytucyjnego bedzie
> niezgodne z konstytucja?
>

[Gość: Fizol]

To proste. >Jesli TK pomylil sie, sejm ma druga sznase i NIE zglasza ustawy do
TK celem rozpatrzenia zgodnosci z Konstytucja;

[nessie-jp]

Bo zgodność z ustawą zasadniczą ocenia się w odniesieniu do USTAW, a TK nie jest
ciałem ustawodawczym. Jego orzeczenia nie pełnią funkcji ustawy.

[nelsonek]

A TK wyrok wydaje na podstawie konstytucji. Niejeden sad mylil sie wydajac
bledne wyroki. TK tez moze sie mylic. Czy moze przyjmujemy za dogmat, ze
sedziowie TK sa nieprzekupni i nieomylni?

[troche_inny]

> Czy moze przyjmujemy za dogmat, ze
> sedziowie TK sa nieprzekupni i nieomylni?

Tak slucham i czytam postepowcow i z ich slow wynika iz zaiste nieomylnym byc
musi :/

[nelsonek]

No z wywodu M.C. wynika, ze tk jest nieomylny bo nie istnieje inna procedura
sprawdzania wyroku.

Nie wiem czy wiecie, ale w mysl prawa

[nelsonek]

mozna odwolac sie od wyroku Europejskiego trybunalu Praw Czlowieka, a od wyroku
polskiego Trybunalu Konstytucyjnego nie. Ale podobno jestesmy zasciankiem.

[nelsonek]

A tutaj dowod na to, ze od wyroku Trybunalu, ktory stoi wyzej od
naszego rodzimego TK, mozna sie odwolac:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4518410.html

nelsonek napisał:
> mozna odwolac sie od wyroku Europejskiego trybunalu Praw
Czlowieka, a od wyroku
>
> polskiego Trybunalu Konstytucyjnego nie. Ale podobno jestesmy
zasciankiem.
>

W Trybynale Konstytucyjnym siedzą nadludzie.

[wraczek]

Oni się z definicji nie mogą mylić, bo mają immunitety.