Czemu wierzący i niewierzący obrzucają sie błotem?

[kicior99]

na przykład na tym forum? Zupełnie tego nie rozumiem. To sa dwa światy,
częściowo przenikające się i nie ma na to rady. Zmuszanie do wiary, niewiary
bądź szykanowanie kogoś bo wierzy (lub nie) jest nie tylko pogwałceniem norm
prawnych i obyczajowych ale zwykłym świństwem i - według mnie - świadczy o
małości. Czy naprawdę obie strony nie mogą pójść swymi drogami?
rozumiem że częściowo gra toczy się o porządek prawny. tak już się stało że
Europa - w tym Polska - przyjęła świeckość i chyba nie ma sensu tego ruszać. A
czytając to forum mam wrażenie że obie frakcje dążą do rządu dusz... Ludzie,
jest XXI wiek, każdy ma prawo wierzyć co chce i nie być mamiony przez namolną
i chamską propagandę - na forum również...

[piwi77]

Za wzajemne obrzucanie sie błotem, zawsze odpowiedzialność ponosi
strona mocniejsza, bo to ona dyktuje reguły gry. Jakoś tak jest, że
błoto lata tylko tam, gdzie wierzący ciagle mają większość, a nie w
krajach laickich.

[andrzej.sawa]

Mniejszość drze mordę.Zresztą to cecha lewaków i nnych poprawnych politycznie
palantów.Oni nie zabierają głosu,żeby dyskutować,tylko żeby pluć.

[leftt]

I tak oto Kicior założył kolejny wątek, w którym wierzący i
niewierzący obrzucają się błotem :-)

[kicior99]

no i się zaczęło... gratuluję kultury. Gdyby po tym oceniac atrakcyjność obu
opcji, niewierzący wygraliby w cuglach. Nie mówiąc o tym że znów widzę bełkot.
Oczywiście kto nie wierzy jest "lewakiem" i "palantem". tak tylko odstraszasz
mnie od religii, dociera do Ciebie?

PS

[kicior99]

a ta wiącha świadczy o tym że - zgodnie ze wskazaniami religii - bliźniego
kochasz jak jasna cholera...

[chwila.pl]

kicior99 napisał:

> a ta wiącha świadczy o tym że - zgodnie ze wskazaniami religii -
> bliźniego kochasz jak jasna cholera...

Może kocha, tylko kogoś innego uznaje za bliźniego :)

[kicior99]

jak byłem mały sądziłem że chodzi o bliźniaków i doszedłem do wniosku że nikogo
nie musze kochać. Teraz widzę że bliźniaków również nie musze kochać...

[chwila.pl]

kicior99 napisał:

> Teraz widzę że bliźniaków również nie musze kochać...

I z tego prawa korzystam :)

[andrzej.sawa]

Ja tylko relacjonuję to co jest na forach.Poczytaj i stwierdzisz to samo co
ja.Czy osoby wierzące plują - zwykle nie.Plują natomiast ci co występują podobno
w imieniu niewierzących.Jeszcze raz proszę - poczytaj.

[kicior99]

przeczytałem TWÓJ post i do niego się odnoszę... Nie dyskutuje na innych forach
tylko na tym. A to co mi napisałeś stawia wyznawców religii w fatalnym świetle.

[andrzej.sawa]

Powtarzam poczytaj inne fora.Mój post odnosi się do całości "twórczości".

[kicior99]

ja piszę o TYM forum. Nie rozumiesz zdania prostego z jednym podmiotem i jednym
orzeczeniem...

[mg2005]

kicior99 napisał:

> ja piszę o TYM forum.


W takim razie mam do Ciebie pytanie:

Tutejsi ateiści nazywają wiarę w Boga: zabobonem ,ciemnogrodem,
wiarą w krasnoludki, bzdurą, brednią itp.

Czy takie wypowiedzi są zgodne z kulturą dyskusji ?...

[piwi77]

tak jak napisałeś, nazywamy w ten sposób wiarę w Boga, nie
konkretnych ludzi. Nie koliduje z kulturą dyskusji nazywanie
czynności (wiara jest czynnością) zwrotami, nie będącymi zwrotami
wulgarnymi.
Odwracając, nazwanie ateizmu zabobonem ,ciemnogrodem,
wiarą w krasnoludki, bzdurą, brednią, nie obrazi żadnego ateisty.
więc jeżeli można tak opisać jedną czynność i jest kulturalnie, to
nazwanie tak samo innej czynności, dalej nie może z kulturą
kolidować. No chyba, że ktoś stosuje dwie miary, ale wtedy nie mamy
do czynienia z kulturą lub jej brakiem, lecz z obłudą.

[xtrin]

piwi77 napisał:
> Nie koliduje z kulturą dyskusji nazywanie czynności (wiara
> jest czynnością) zwrotami, nie będącymi zwrotami wulgarnymi.

Nie zgodzę się. Jakiekolwiek pogardliwe określenie (np. zabobon, ciemnogród)
jest wyrazem braku kultury i szacunku dla innych.

[piwi77]

Można i tak, ale wtedy wytykanie skinowi, w innym wątku, przez
chmarę forumowiczów, że jest głupkiem, półgłówkiem i różne takie,
chyba też z kulturą nie ma nic wspólnego?

[xtrin]

Ano też nie ma. Odpowiadanie prymitywowi prymitywizmem nie jest chwalebnym
działaniem. Z drugiej strony czasami po prostu nerwy puszczą.

[piwi77]

Puszczają. Mnie puszczają jak pomyślę ile płacę na tych których w
zasadzie zwalczam (wiem, znów ocieram się o antyklerykalizm noszący
znamiona rzucania błotem).

[xtrin]

Troszkę dystansu proponuję.
Pomyśl ile płacisz na znienawidzone partie polityczne, kulejący sport czy
niezrozumiałą sztukę. Od razu Ci się lżej na sercu zrobi :).

[piwi77]

znienawidzone partie polityczne, kulejący sport czy
niezrozumiała sztuka, przychodzą i odchodzą, nieraz brakuje czasu na
przyzwyczajenie się. Organizacja, która nie cieszy się moją
sympatią, trzyma nas od wieków w ryzach, cholera znów poszło błoto...

[piwi77]

Gdybys tak jeszcze przykładzikiem, nie wyrwanym z kontekstu, nas
jeszcze uraczył?

[Gość: pol_pol]

Wątki niewierzących można podzielić na cztery grupy:
a.obiektywne i wyważone, b.atakujące na oslep, c.obraźliwe, i d.durnowate.
Do której grupy zaliczysz piwuś swoje wypociny?

[piwi77]

Na pewno nie do a), bo obiektywne i wyważone, znaczy, łechcące
wierzących. A takie nie są.

[Gość: pol_pol]

Zgadza się.
No pewnie, że nie do a. Bo obiektywne i wyważone to cechy mądrych wypowiedzi, a
sam przyznasz piwuś, że twoje do takich nie należą.

[piwi77]

I teraz, jako celna riposta, powinienem cos napisać o Twoich
wypowiedziach. Ale jakoś żadnej sobie nie przypominam...

Ręce opadają!!!

[kochanica-francuza]

piwi77 napisał:

> Na pewno nie do a), bo obiektywne i wyważone

Obiektywny i wyważony - znaczy: zachowujący kulturę dyskusji.

Do "łechtania" stąd baaaardzo daleka droga.

Załóżmy, że koleżanka się źle ubierze. Nieobiektywna i niewyważona uwaga to np.
"Wyglądasz jak spasiona małpa". Obiektywna i wyważona - "Lepiej zmień tę
kieckę". Gdzie tu "łechtanie"?????

[piwi77]

Podałaś przykład, z którego wynika, że nie wiesz co znaczy słowo,
obiektywny.

[kochanica-francuza]

piwi77 napisał:

> Podałaś przykład, z którego wynika, że nie wiesz co znaczy słowo,
> obiektywny.

Przecinek po wyrazie ""słowo" jest zbędny.

Jako córka lingwistki i laureatka olimpiady polonistycznej raczej wiem... A co
ono znaczy twoim zdaniem?

[piwi77]

Córka lingwistki, cóż składam broń, nie mam tak sławnych rodziców...

[kicior99]

A może zamiast relacjonować inne fora spojrzysz 2 wątki poniżej o obowiązkowej
rejestracji niewierzących i agnostyków?

[andrzej.sawa]

Policz wątki napastliwe wobec wierzących,Kościoła....Zrób pełną statystykę.I
powiedz kto na kogo napada.

Coś ślimaczysz się z przykładzikiem...

[piwi77]

[leftt]

Proszę Cie uprzejmie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=67767232&a=67787220

[piwi77]

Uprzejmie dziękuję.
Jest tam rzeczowe przypomnienie faktów, żadnego epitetu, żadnego,
mniejszość drze mordę (przytaczam słowa sawy). Że fakty niewygodne?
Niewygodne, ale to nie jest obrzucanie błotem.

[leftt]

A że fakty "prasowe" to już drobny szczegół.

[piwi77]

Wszystkie fakty, o których piszemy, są w jakimś sensie prasowe, albo
podobne, z drugiej, czy trzeciej ręki, bo raczej niczego, o czym tu
piszemy, nie byliśmy świadkami. Różni nas jedynie to, że to co dla
jednych jest źródłem wiarygodnym, dla innych nie jest. Dla mnie, np,
biblia nie jest źródłem wiarygodnym, ale to, że wielu się na nią
powołuje i opowiada rzeczy tam opisane jakby były faktami, mnie
błotem nie obrzuca. Dziwne, skoro podawanie dalej, faktów z drugiej
ręki, ma być równoznaczne z obrzucaniem błotem, prawda?

[leftt]

Ok.
"Wczoraj na stacji benzynowej w Gnieźnie sprzedawca mówił, że Piwi
kradnie samochody".
Jest to obrzucanie błotem czy nie? Zauważ, że nie ma tu żadnych
wulgaryzmów i jest podane źródło.

[piwi77]

Jak zacznie szerzyć tę informację dostanie proces cywilny. Będzie
musiał udowodnić prawdziwość tego twierdzenia inaczej zapłaci. I
dobrze, ze podałeś taki przykład. Bo ja pisząc o Matce Teresie, że
jest oszustką, sam sobie tego nie wymyśliłem, ale korzystam ze
źródeł, które uważam za wiarygodne. A wiarygodne dlatego, że chociaż
od dość dawna podają tę informację, o malwersacjach matki Teresy,
nikt nigdy nie oskarżył ich o pomówienie. Dlaczego? Widocznie
ewnetualni oskarżyciele boją się przegranej. Więc wolą poprzestać,
na pyszczeniu, frazesach o rzucaniu błotem itd. Bezpieczne, a wielu
to kupi.

[piwi77]

andrzej.sawa napisał:

> Mniejszość drze mordę.

Tak wierzący nazywają, gdy niewierzący sie odezwie. I tak jest od
zawsze. To zamyka drogę do dyskusji i aż prosi się o rozwiązania
ostateczne.

[Gość: pol_pol]

piwi77 napisał:

> To zamyka drogę do dyskusji i aż prosi się o rozwiązania
> ostateczne.

To znaczy jakie rozwiązania? Troche jaśniej, proszę.

[piwi77]

Wypowiedzenie konkordatu, na początek.

[andrzej.sawa]

Lewaka pytasz? Normalne sowieckie albo hitlerowskie - "ostateczne rozwiązanie".

[piwi77]

Jestem komuchem, nie lewakiem, tak dla ścisłości, a rozwiązania
które Ci do głowy przychodzą, no cóż, komentarz zbyteczny.

[kicior99]

kolejną akt milosci blizniego... Rozczulające.

[Gość: access]

Co ty tu wyjeżdżasz ciągle z ta miłością bliźniego. Może jeszcze wyjedziesz z
drugim stereotypem, o nadstawianiu drugiego policzka? Taki niby światowiec, a
taki durny. Wrócił z urlopu, zakłada wątek i oznajmia: ring wolny. Pierwsze
starcie. Bujaj się, zboczeńcu. Chcesz, to sobie kochaj facetów ile wlezie, od
nas sie odchrzań.

Bo kąpiele błotne są zdrowe? nt

[supaari]

Taka szczególnie pojęta miłość bliźniego?

[piwi77]

[supaari]

piwi77 napisał:

> Taka szczególnie pojęta miłość bliźniego?

Kiedy się ktoś obrzuca błotem ze względów zdrowotnych, to kieruje
się raczej własnym zdrowiem.

[piwi77]

supaari napisał:

> Kiedy się ktoś obrzuca błotem ze względów zdrowotnych, to kieruje
> się raczej własnym zdrowiem.

Ale problem nie leży w tym, że ktoś SIĘ obrzuca, tylko, że 2 grupy
wzajemnie się obrzucają. Być może wychodzi to im na zdrowie, ale nie
sądzę, aby takie były intencje.

[chwila.pl]

Czasami od intencji ważniejszy jest efekt końcowy.

[piwi77]

Powiedziałbym, że zawsze jest ważniejszy. Dlatego ludzkość w ogóle
jeszcze istnieje.

[hypatia69]

Kąpiele błotne nie tyle sa zdrowe, co do ziemi przyzwyczajają...
;)))

[supaari]

hypatia69 napisała:

> Kąpiele błotne nie tyle sa zdrowe, co do ziemi przyzwyczajają...
> ;)))

Rzeczywiście!!! Wręcz przywiązują! Taki Shrek na przykład - w błocku
się kąpał i tak się przywiązał do ziemii ojczystej, że z królestwa
zrezygnował i wrócił na swoje bagno...
;-)

[hypatia69]

No, moze nie całkiem to miałam na myśli... o *fizyczne
przyzwyczajenie do ziemi* mi chodziło. Nie o przywiązanie
emocjonalne do własnych hektarów...
;)))

[hypatia69]

Chyba mogę odpowiedzieć dość obiektywnie, jako że z oboma grupami
żyje zazwyczaj stosunkowo zgodnie, a nie należę ściśle do żadnej...
To nie tyle obrzucają się *wierzący* i *niewierzący*, co fanatycy
obu światopoglądów [tak to nazwijmy].
Taki Piwi na przykład, jest zdeklarowanym ateuszem i antyklerykałem,
co podkreśla w każdym wątku gromkim głosem, nawet jeśli wątek
dotyczy czegoś zupełnie innego. Zwykle po kolejnym poście Piwiego z
serii "wszyscy katolicy to głąby" zaczyna sie jatka.
Mg dla odmiany reprezentuje pogląd, że ateizm to wiara, a każdy
ateista to zbój i pomiot piekielny, zatem po jego postach rozpętuje
sie jatka.
Niedawno wyświetlił sie typ przedziwny wystepujacy najpierw jako
Gość: Zdziwiony, teraz zaś ukrył się najprawdopodobniej pod nickiem
Jedenone [wszystko wskazuje na to, że to ten sam, chociaż sie
wypiera]. To dla odmiany mormon, który usiłuje dokopać każdemu bez
wyjatku i nie zwraca uwagi na rodzaj czy brak wyznania. Kuriozum
takie i też fanatyk, ale religii kananejskiej.

Ale zwróć uwagę, że na przykład Supaari nie obrzuca błotem ani
ateistów, ani innowierców. Nelsonek nie obrzuca błotem wierzacych w
cokolwiek. Ty nie obrzucasz, ja też zazwyczaj nie [w każdym razie
sie staram].
No i pewnie dlatego, że fanatyzm nas nie dotknął...

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> Zwykle po kolejnym poście Piwiego z
> serii "wszyscy katolicy to głąby" zaczyna sie jatka.

Ależ nie twierdzę, że wszyscy, sam znam parę wyjatków, no fakt, że
to marni katolicy...

[kicior99]

jestem tzw wierzący i trochę wątpiący zarazem - jak chyba większość myślących
chrześcijan. I nie moge sie nadziwić że ludzie, którzy miłość bliźniego mają
wypisaną na sztandarach - najpierw mieszają innych z błotem a później,
przyciśnięci do muru, wskazują na enigmatyczne inne fora, mimo że przed chwilą
sami wylali kubeł pomyj... i na odwrót, nie rozumiem dlaczego ci co nie wierzą w
ogóle wyzywają od jakiejś tajemniczej. mitycznej wręcz większości itp.

[piwi77]

kicior99 napisał:

> jestem tzw wierzący i trochę wątpiący zarazem - jak chyba
> większość myślących chrześcijan.

Pociesz się, że niewierzący, ateiści, przynajmniej tacy jak ja, też
wątpią. Wydaje mi się, że wszyscy ludzie wątpią, tylko krowa nie
wątpi, chociaż tego też nie wiem, nie pytałem.

[hypatia69]

"ludzie, którzy miłość bliźniego mają wypisaną na sztandarach". Nie
wszystko, co jest wypisane na sztandarach to prawda. Każdy fanatyk
jest potencjalnym mordercą. Idea nie ma znaczenia.
Też byłam kiedyś praktykującą katoliczką i właśnie "miłość
bliźniego" w dużym stopniu mnie zniechęciła... I zakłamanie kleru
zazwyczaj.
Tak jak mówię, to kwestia fanatyzmu. "Moja jest racja". Totalna
nietolerancja. Ale raczej to cechy osobnicze niż zależność od wiary
czy niewiary. To samo jest w wojenkach politycznych [zwolennicy i
przeciwnicy PiS], polsko - niemieckich... [tudzież
nacjonalistycznych, homofobicznych, antyaborcyjnych itd.]

[mg2005]

hypatia69 napisała:

> Tak jak mówię, to kwestia fanatyzmu. "Moja jest racja". Totalna
> nietolerancja.

Gwoli ścisłości, bo dokonałaś nielogicznej 'zbitki' :
przekonanie o racji (charakterystyczne i dla ateisty i dla osoby
religijnej) nie oznacza nietolerancji.

[hypatia69]

Napisałam, jak to wygląda w wojnach katolicko-ateistycznych na forum
kiedy debata sie zaostrza i oponenci idą na noże.
Że generalnie przekonanie o racji nie oznacza automatycznie
nietolerancji, to wiem.

[piwi77]

Jakie noże? Już nie fantazjuj.

[hypatia69]

To była metafora.

[piwi77]

Wiem, ale czasem jak się z nimi przesadza, można o tym zapomnieć.

[hypatia69]

Taki mam kwiecisty styl. Ja gmatwam wszędzie, a Ty wszędzie wciskasz
antyklerykalizm. I gicio:)

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> a Ty wszędzie wciskasz antyklerykalizm.

Tyleż mizerne co nieprawda.

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> Taki Piwi na przykład,
> Mg ...

Jakoś dziwne, że my dwaj, rzekomo błotem obrzucajace skrajności,
raczej nigdy się wyzywamy (nie pamietam czegos podobnego), i choć
wymiana postów miedzy nami potrafi być żywa (za co w tym miejscu
mg2005 dziękuję), to raczej innych uczestników z innymi nickami
zapamietałem jako nieprzyjemnych rozmówców.

[hypatia69]

Szukasz dziury w całym. Sądzisz, że obrzucanie się błotem to
wyłącznie nawtykanie sobie wzajemnie ch...? Nie otóż.
Poza tym podałam Was akurat jako prykłady skrajnych poglądów i
równie skrajnej odporności na argumenty [czy kontrargumenty].
Potocznie sie na to mówi "ośli upór";)
A jeśli koniecznie chcesz mnie przekonać, ze ja nie mam racji, a Ty
ją masz, to proszę uprzejmie, przekonuj. Nie będę Ci przeszkadzać.
Pomagać też nie. Kłóć sie sam ze sobą;)))

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> A jeśli koniecznie chcesz mnie przekonać, ze ja nie mam racji,
> a Ty ją masz, to proszę uprzejmie, przekonuj. Nie będę Ci
> przeszkadzać. Pomagać też nie. Kłóć sie sam ze sobą;)))

Nie będe Cię przekonywać, że nie masz racji, bo to trudniejsze
zadanie, niż przekonać mg2005. Zresztą nie chodzi o przekonywanie,
ale o wymianę argumentów, bo to ciekawa zabawa. Oczywiście dopóki,
rozmówca nie ucina wszelkiej dyskusji, stwierdzeniem, kłoć sie sam
ze sobą. Stwierdzeniem od rzeczy, bo żadnej tu kłótni, a forum służy
nie tyle do wymiany komplementów (nie przede wszystkim), ale własnie
do dyskusji.

[hypatia69]

Zastosowałam chwyt profilaktyczny na wypadek, gdybyś jednak chciał
się kłócić. Wiem, oczywiście, że ze mną się nigdy nie kłócisz:)
[chociaż za bogów nie wiem, czemu]. Ale biorąc pod uwagę, że kiedyś
musi być ten pierwszy raz, wolałam się podstepnie zabezpieczyć;)
Słowa: "Nie będe Cię przekonywać, że nie masz racji, bo to
trudniejsze zadanie, niż przekonać mg2005." pozwolę sobie radośnie
uznać za komplement:)))
Podyskutować mozemy, proszę uprzejmie. Chociaż dzisiaj akurat do
dyskusji nadaje sie wątpliwie. No, chyba, ze sie uprzesz. Ale może
to na jakiś inny temat chociaż...
;)))

[mg2005]

hypatia69 napisała:

> Poza tym podałam Was akurat jako prykłady skrajnych poglądów i
> równie skrajnej odporności na argumenty [czy kontrargumenty].
> Potocznie sie na to mówi "ośli upór";)

Ponownie proszę o konkretne przykłady.

[mg2005]

hypatia69 napisała:

> Chyba mogę odpowiedzieć dość obiektywnie,

Hmmm...


> Mg dla odmiany reprezentuje pogląd, że ateizm to wiara,

Oczywiście, że negacja Boga to wiara. Gdzie tu fanatyzm lub
obrażanie ateistów ??...

>a każdy
> ateista to zbój i pomiot piekielny,

Stanowczo protestuję ! Wcale tak nie uważam. Oczekuję przeprosin lub
dowodu (moich cytatów).

[piwi77]

Daj sobie spokój, mg2005, hypatia przecenia swoją rolę i sądzi, mimo
że sama przeważnie unika prezentowania swojego zdania (może go nie
ma?), jest uprawniona do oceniania innych. Jeżeli o mnie chodzi, nie
pamiętam, abyś zwracał się do mnie w sposób obraźliwy, jeżeli
uważasz z mojej strony coś było nie tak, to w tym miejscu podwójne
przepraszam.

[hypatia69]

Hihihi. Ja Was nie oceniam, moi drodzy. Nie wiem, jakiej roli
dopatrujesz się w moich wypowiedziach i co w tym kontekście oznacza,
że ją przeceniam.
I powiedz mi, Piwi, na jaki temat chciałbyś znać moje zdanie?
:)))

[xtrin]

> > Mg dla odmiany reprezentuje pogląd, że ateizm to wiara,
>
> Oczywiście, że negacja Boga to wiara.

Jak dziecko... :)

[mg2005]

xtrin napisała:

> Jak dziecko... :)


Rzeczywiście - dziecinne uzasadnienie... ))

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Rzeczywiście - dziecinne uzasadnienie... ))

A jakże można argumentować przeciwko absurdom? Sądź sobie co chcesz.
Mnie jedynie rozbawiło jak prosto Cię sprowokować :).

Do dowód postępującej humanizacji naszego życia

[piwi77]

Nikt (no prawie nikt) juz do siebie z tego powodu nie strzela.

konflikt jest zaprogramowany, ale brak kultury

[Gość: j-k]

osobitej i politycznej (u wielu) sprawia, ze latwo przeradza sie
w pyskowke, nie mowiac o virtualnym mordobiciu...:)))

Sam konflikt na linii wierzacy-niewierzacy jest jednak
zaprogramowany.
U wiekszosci religii, takze w Chrzescijanstwie religia nie jest
sprawa prywatna, lecz spoleczna. Stad poczucie misyjnosci, ktoremu
poddaje sie wiekszosc wierzacych...
A wiec automatyczna, niejako podswiadoma chec przekonania
niewierzacego, ze jest w bledzie...

Samo to w sobie nie jest jeszcze niczym nagannym. Problematyczne
staje sie wtedy, gdy zamiast argumentow pojawiaja sie (z przyczyny
zapodanej powyzej...) epitety...

[andrzej.sawa]

A skąd agresja poprawnych politycznie elementów antyreligijnego lewactwa?

konflikt jest zaprogramowany, ale brak kultury

[j-k]

z tego samego powodu :)))
bedac niewierzacymi - wiekszosc z nich uwaza religie za "Opium dla
Ludu", wiec wszelkie proby ich nawrocania smiesza ich i draznia...

Kultura pozwala jednak ukryc te uczucia...
Jej brak powoduje checi przesmiewcze, a te, eksponowane wywoluja
wrazenie checi obrazania wierzacego i calej wiary...
Droga do eskalacji konfliktu pozostaje otwarta...

[andrzej.sawa]

Niestety, w większości nie ma prób nawracania,a reakcja taka jak piszesz.

[j-k]

Tu nie bardzo sie moge zgodzic.
Wiekszosc wierzacych uwaza swoja postawe za wlasciwa i chetnie daje
temu wyraz, natomiast ateizm uwaza za pewna duchowa ulomnosc.
Gloszenie takich pogladow nie jest wprawdzie nawracaniem wprost,
lecz nieco okrezna droga...
Tak to jest w kazdym razie wsrod wielu niewierzacych odbierane.

Druga sprawa, to ta, ze ateisci uwazaja siebie za racjonaistow,
chetnie wytykajac ulomnosci w racjonalnym mysleniu wierzacym, oraz
(realna czesto) oblude Kosciola i jego Slug...

tu tez, przy braku kultury dyskusji powstaje latwe pole do eskalacji
konliktow...

[mg2005]

j-k napisał:

> ateisci uwazaja siebie za racjonaistow,

I to jest szczególnie zabawne... :)

[xtrin]

mg2005 napisał:
> I to jest szczególnie zabawne... :)

Szczególnie zabawne to jest Twoje podejście: nie zgadzają się ze mną więc są
nieracjonalni :).

[piwi77]

xtrin napisała:

> Szczególnie zabawne to jest Twoje podejście: nie zgadzają się
> ze mną więc są nieracjonalni :).

To ma swój sens, niezgadzanie się z poglądem reprezentowanym przez
większość, zbyt racjonalne nie jest...

[hypatia69]

Coś jak "... miliony much nie mogą sie mylić"?
;)))

[piwi77]

Jest nieracjonalne, bo myślenie inaczej niż myśli większość, wygodne
nie jest. Trzeba być przekonanym do swoich racji i gotowym na brak
komfortu.

[hypatia69]

No, ja przecież wiem:)

[kicior99]

znowu eleganckim zachowaniem i wielką miłością bliźniego reklamujesz swoją
religię? jeśli czasem coś mnie od niej powstrzymuje - to uwierz, tacy "światli"
ludzie jak Ty...

Naturalnie :)))

[Gość: j-k]

Naturalnie, ze reklamuje i to mi wolno...
Dla jasnosci: nie jest nia Katolicyzm, lecz Protestantyzm,
a konkretnie Luteranizm.

Tym niemniej, nie uwazam kogos wierzacego inaczej (jak np.
Katolicy), czy kogos wierzacego w innego Boga, a nawet Ciebie
(jak sie domyslam, Ateiste) - za gorszego , z tego powodu, ode
mnie :)))

W 95% agresja na tym forum wychodzi od ateistow.

[magnusg]

Nie potrafia uszanowac wiary innych osob.A dla mnie katolik powinien
szanowac osoby niewierzace,a ateista powinien szanowac prawo innej
osoby do wiary.

Więc jednak 5% od wierzących, to już postęp.

[piwi77]

[xtrin]

magnusg napisał:
> Nie potrafia uszanowac wiary innych osob.

Poproszę o dokładne statystyki :).

> A dla mnie katolik powinien szanowac osoby niewierzace,
> a ateista powinien szanowac prawo innej osoby do wiary.

Ja jak najbardziej szanuję prawo każdej osoby do wiary, czy to w Boga, boga,
Latającego Potwora Spaghetti, Niewidzialnego Jednorożca czy krasnoludki.
Wiele natomiast osób nie szanuje mojej niewiary, np. wmawiając mi, że ja wcale
nie nie wierzę, że jestem ograniczona, niedojrzała, etc.

I to jest jedyne sluszna postawa

[j-k]

Szanowanie wiary osob wierzacych
- bez zarzuania im brakow racjonalizmu

I szanowanie braku tejze wiary u ateistow
- bez zarzucania im brakow w duchowosci.

[xtrin]

Szkoda, że tak rzadka, tak po jednej jak i po drugiej stronie.
Jakkolwiek jednak ów brak szacunku po stronie wierzących jest chyba bardziej
rozbudowany i co gorsza prezentowany publicznie.

[j-k]

No coz...
w Polsce pewnie tak...
chociaz nie bede ocenial Wierzacych, gdyz do nich nie naleze...
(Wierzacy, to ktos, kto wierzy, lecz jednak ma pewne watpliwosci...)

Ja ich nie mam...
Naleze wiec nie do Wierzacych, lecz do WIEDZACYCH...:)))

O tym, ze nasz Stworca jest :)))

[piwi77]

j-k napisał:

> Szanowanie wiary osob wierzacych
> - bez zarzuania im brakow racjonalizmu
>
> I szanowanie braku tejze wiary u ateistow
> - bez zarzucania im brakow w duchowosci.

To nie o to chodzi. Niech sobie nazywaja mnie jak chcą. Mnie szlag
trafia o co innego. Że muszę na nich płacić, żeby mnie
ewangelizowali.

Sluszna uwaga...

[j-k]

konieczna jest zmiana systemu finansowania Kosciola
Wprowadzenie jak na Zachodzie Europy podatku od wierzacch na Kosciol
KK (lub Koscioly innych wyznan)

A ze strony niewierzacych na fundusz rozwoju Kultury
(by sie takze nieuczciwi wierzacy nie migali od oplat :)))

[hypatia69]

"katolik powinien szanowac osoby niewierzace,a ateista powinien
szanowac prawo innej osoby do wiary." Już tam mało ważne, czy sie
szanują wzajemnie. Znacznie ważniejsze szanowanie poglądów i praw.
Bo mnie jako *mnie* [moim zdaniem] trudno szanować lub nie szanować
na forum... W gruncie rzeczy nie wiadomo, kim jestem na prawdę. Ale
założywszy, że piszę prawdę o swoich poglądach [ja czy ktokolwiek
inny], bo czemóż miiałabym kłamać, wypadałoby szanować moje poglądy
i prawa.
No, *ja* akurat uskarżać się nie mogę, nikt się mnie zazwyczaj nie
czepia. Ale w "wojnie katolicko - ateistycznej" różnie bywa...

Szczyt obłudy !!!

[Gość: wylogowana]

Cham plujący w co drugim wątku na homoseksualistów moralizuje, poucza i prawi o
kulturze osobistej i wzajemnym szacunku.

Jak ten twój pan bóg zejdzie i trzaśnie cię w ten głupi pysk.......

[twoj_aniol_stroz]

Myślę, że w wielu wypadkach wynika to z braku kultury. Trudno jest
dyskutować na argumenty, trudno porozmawiać i pozostać każdy przy
swoim. A najtrudniej odpierać ataki generalizujące typu: bo katole
to zawsze/nigdy, bo lewacy to zawsze/nigdy...
Wynika to z bardzo brzydkiej i powszechnej cechy ludzi, czyli pychy.
Każdy chce być mądrzejszy, lepszy, bardziej oświecony. Niestety
oceniamy po jednym zdaniu, albo tylko po jakimś jednym słowie, a tak
naprawdę niewiele wiemy o naszych rozmówcach. W zasadzie to nie
wiemy kompletnie nic.
Bardzo istotny jest tu także fakt anonimowości. Myślę, że w realu
dyskusja byłaby na dużo wyższym poziomie. Jakoś dzieje się tak, że
prosto w oczy już nie jesteśmy tacy wyrywni, zeby obrażać, staramy
się być ciut bardziej kulturalni.
Zdecydowanie pozytywne jest jednak, że jest tu na forum spora grupa
ludzi, którzy umieją rozmawiać na argumenty, a nie na inwektywy.
Może jednak trochę się uczymy i coś z tego wyjdzie :)

[hypatia69]

" Myślę, że w realu dyskusja byłaby na dużo wyższym poziomie. Jakoś
dzieje się tak, że prosto w oczy już nie jesteśmy tacy wyrywni, zeby
obrażać, staramy się być ciut bardziej kulturalni"
Moim zdaniem nie do końca... Zależy kto, z kim i o czym. Jak w
życiu. Bo forum to specyficzny rodzaj świata.

[xtrin]

Anonimowość poza stępieniem kultury ma jeszcze jeden ważny aspekt - ułatwia
wyrażanie radykalnych poglądów.

[twoj_aniol_stroz]

A czasem także przejaskrawionych, bo niesprawdzalnych w
rzeczywistości.

[xtrin]

No i ich prezentowanie nie grozi ani ośmieszeniem ani dostaniem w mordę.

[piwi77]

Rydzyk jest zaprzeczeniem tych spostrzeżeń. Funkcjonuje w realu,
osmiesza się, a w morde jeszcze dostanie.

[xtrin]

A widziałeś jak siedziba RM jest strzeżona? ;)

[piwi77]

W mordę dostanie od tych co mają przepustkę.

[twoj_aniol_stroz]

Mało jest takich poglądów, za ktore należałoby walić w dziób.

[piwi77]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Bardzo istotny jest tu także fakt anonimowości. Myślę, że w realu
> dyskusja byłaby na dużo wyższym poziomie.

Być może przysłuchiwałeś sie niewielu dyskusjom w realu. Jeżeli
rozmówcy są przekonani do swoich racji to każda dyskusja potrafi być
ostra, tu real czy internet nie odgrywa roli. Sejm mógłby być dobrym
przykładem, albo pierwszy lepszy talk show. Czy na wysokim poziomie?
Nie wiem co dla Ciebie znaczy na wysokim poziomie. Ą, ę?

[twoj_aniol_stroz]

Jakoś wielokrotnie toczyłam różne dyskusje w realu i wyłącznie
jedna osoba okazała się być mało kulturalna. Za każdym razem
dyskusje były na temat wiary jako, że nie ukrywam faktu, że jestem
wierząca (co nie zmienia postaci rzeczy, że na siłę nikogo nie
nawracam). Sejm, talk-show to w ogóle inna bajka. Tam oprócz
poglądów chodzi też o kasę, więc w takich okolicznościach faktycznie
niewielu stać na kulturę

[piwi77]

A byli w dyskusji ateiści i było pół na pół?

[twoj_aniol_stroz]

W dyskusji brało udział troje ludzi: pani, która obrzucała błotkiem,
pan - ateista i ja wierząca. Pani obrzucająca błotkiem deklarowała
się jako wierząca, ale niepraktykująca. Pan jest w ogóle kulturalnym
człowiekiem i zawsze rozmowa z nim toczy się na rzeczowe,
historyczne argumenty i nigdy nie są to pyskówki. Zdarazją mi się
także rozmowy z wyznawcami innych wiar: prawosławni, muzułmanie i tu
także nigdy nie było jakiś wyzwisk. Ta jedna osoba miała jakiś
problem, ale to jej problem nie mój :)

[marcinlet]

Bo za bardzo poważnie podchodzą do tematu. Mniej sztywniactwa, a
więcej luzu, ironii, humoru...

[Gość: haha]

jeszcze nikt sie nie kapnął, że te wątki są zakładane, aby sprowokować, a reszta ludzików jest tak naiwna i głupia, że się daje sobą manipulować i zaczynaja się wkręcać w bezsensowne dyskusje zamiast pominąć taką prowokację milczeniem, zawsze będą przecież ci za i ci przciw a plucie sie kto ma rację nie ma żadnego sensu, tylko ciśnienie podwyższa, a to nie jest zdrowe:D

Bo wierzący kasę niewierzącym kradną

[Gość: mel]

A jak ktoś cię okrada, to krzyczysz, czyż nie?
Nie byłoby tego konfliktu w Polsce, gdyby, wzorem państw zachodnich,
kosciół funkcjonował własnym sumptem. Wtedy wierzący by sobie robili
co chcą kosztem swoich pieniędzy i na swoim terenie.
Niestety, wierzący (katolicy) zmuszają niewierzących i innowierców
do płacenia im haraczu: fundowania świątyń, opłacania ich religii w
szkołach itd. Kto by nie protestował będąc okradanym?...

Bo w Polsce (nie)wiara nie jest sprawą prywatną :/

[funix]

Kiedyś, przed laty, na korytarzu zatłoczonego pociągu, usłyszałem od od palacza
dmuchającego mi dym z papierosa akurat prosto w nos:

„Dlaczego wy, niepalący, jesteście tacy nietolerancyjni? Czy ja panu czegoś
zabraniam albo do czegoś zmuszam? My was tolerujemy, a wy?”

[ejkuraczek]

1. Co to dla Ciebie znaczy,ze "religia jest sprawa prywatną"? czy to
znaczy,ze mam miec w domu prawo do wlasnych pogladów ,a na zewnatrz
juz nie?
2. Cezgo sie czepiasz Polski? czy m sie rozni tutaj Polska od innych
krajów demokratycznych? Nie zauwazylam w zadnym demokratycznym
kraju jakiegos spychania jakiejkolwiek religii do podziemia(oprócz
niektórych sekt jakie sciga policja) czy dyskryminacji kogokolwiek
ze wzgledu na manifestowanie wiary i uczestniczenia wierzacych w
zyciu publicznym. W USA wiara jest jeszcze bardziej demonstrowana
niz w Polsce. Chyba marzy Ci się Korea Pólnocna...

[piwi77]

Czy wycofanie religii ze szkół będzie dla Ciebie równoznaczne ze
spychaniem religii do podziemia?
Czy likwidacja funduszu koscielnego, darmowych ubezpieczeń tzw.
duchownych katolickich, będzie dla Ciebie równoznaczna ze spychaniem
religii do podziemia?
Czy wypowiedzenie konkordatu podporządkowującego interesy Polski
interesom Watykanu, będzie dla Ciebie równoznaczne ze spychaniem
religii do podziemia?
Tylko 3 pytania z setek podobnych, żeby nie przemęczać.

PS. Tak, wiem, ww 3 pytania zostaną mi zapisane przez niektórych
forumowych poprawnych, jako rzucanie błotem i skrajny
antyklerykalizm.

[xtrin]

piwi77 napisał:
> konkordatu podporządkowującego
> interesy Polski interesom Watykanu

Poproszę o uzasadnienie tej tezy.

[piwi77]

xtrin napisała:

> piwi77 napisał:
> > konkordatu podporządkowującego
> > interesy Polski interesom Watykanu
>
> Poproszę o uzasadnienie tej tezy.

Co ja chłopiec na posyłki jestem? Samemu(-ej) nie chce się szukać?
Ostatni raz, jeden przykład (a jest więcej) -

"Artykuł 21
[...]
Przepisy prawa polskiego o zbiórkach publicznych nie mają
zastosowania do zbierania ofiar na cele religijne, kościelną
działalność charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i
wychowawczą oraz utrzymanie duchownych i członków zakonów, jeżeli
odbywają się w obrębie terenów kościelnych, kaplic oraz w miejscach
i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i w sposób
tradycyjnie ustalony."

Dla niezorientowanych, owo zawieszenie przepisów państwa polskiego
dotyczy terytorium RP. Przepis jest asymetryczny, bo nie mowy o
zawieszeniu prawa koscielnego w watykanie wobec instytucji polskich
tam działających.

PS. I znów musiałem rzucać błotem, bo się nie chce nikomu czytać.

[xtrin]

Znam mniej więcej treść konkordatu i niczego, co można by określić
"podporządkowywaniem interesów Polski interesom Watykanu" nie znalazłam, stąd
prośba o uzasadnienie.

Przedstawionego nie przyjmuję. To niewielki i w zasadzie mało ważny szczegół,
który nijak nie decyduje o "interesach Polski".

[piwi77]

Konkordat, jak każda umowa miedzynarodowa, pisana jest w języku
dyplomatycznym, nawet akta bezwarunkowej kapitulacji nie zawiera
sformułowań w stylu, państwo wasze zrobi wszystko co nasze każe. A
jeżeli to, ze finanse i interesy Watykanu, na terenie RP, nie
podlegają kontroli tejże, nie jest dla Ciebie oznaką
podporządkowania, to faktycznie nie mamy o czym gadać.

[piwi77]

Oczywiście powiesz, że tu nie chodzi o finanse, a jedynie tylko o
zbiórki. Otóż wiedz, że z finansami to jest tak, że albo
kontrolujesz całe, albo wcale. Nie da sie częściowo. Teraz KK może
wprowadzić do obiegu bankowego każda sumę, że niby to pieniądze ze
zbiórek.

[xtrin]

Ja jak najbardziej zgadzam się z tym, że z finansami KK powinno się zrobić
porządek. Że wręcz hańbą jest to jak rozwiązano sprawę religii w szkole. Ale to
jest wszystko wciąż daaaaaleko do "podporządkowania interesów Polski interesom
Watykanu".

[piwi77]

Czy konkordat robi wrażenie umowy zawartej między dwoma
równorzędnymi państwami? Czy 2 państwa, z których żadne nie jest
podporządkowane drugiemu zgadazają sie na układ, w którym spisane są
jedynie prawa jednego i obowiazki drugiego z nich?

[xtrin]

Hehe... to NIE jest układ między dwoma równorzędnymi państwami, a między
państwem a państewkiem wielokrotnie mniejszym od niejednej wsi w państwie
pierwszym. Jakież to obowiązki względem prawie 40mln państwa może mieć dziura z
niecałym tysiącem obywateli stanowiąca ledwo promil jego powierzchni? Weź spójrz
na sprawę choć troszeczkę obiektywnie.

[piwi77]

Maleńkie państewko, a telefon od biskupa stawia na baczność cały
rząd RP. Science fiction?

[piwi77]

xtrin napisała:

> Jakież to obowiązki względem prawie 40mln państwa może mieć
> dziura z niecałym tysiącem obywateli stanowiąca ledwo promil
> jego powierzchni?

Mnie by wystarczył zapis w konkordacie o respektowniu konstytucji RP
przez Kościół. Tego brakuje, za to bez przerwy o respektowania prawa
kanonicznego (czytaj ustawodawstwa watykańskiego) przez rząd RP.

[xtrin]

piwi77 napisał:
> Mnie by wystarczył zapis w konkordacie o respektowniu konstytucji RP
> przez Kościół. Tego brakuje, za to bez przerwy o respektowania prawa
> kanonicznego (czytaj ustawodawstwa watykańskiego) przez rząd RP.

"Stolica Apostolska i Rzeczpospolita Polska [...] postanowiły zawrzeć niniejszy
Konkordat, przy czym Rzeczpospolita Polska uwzględniła swe zasady konstytucyjne
i ustawy"

"Kościół Katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe [...]
zgodnie z przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez
odpowiednie ustawy."

"Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1 będą dotowane przez Państwo lub organy
samorządu terytorialnego w przypadkach i na zasadach określonych przez
odpowiednie ustawy."

"Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr
kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy
kościelne."

Dodatkowo:
"Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół
Katolicki są - każde w swej dziedzinie - niezależne i autonomiczne"

Jak pisałam wyżej - ze względu na absolutny brak symetrii między RP a Watykanem
ciężko wymagać, by konkordat był symetryczny. To Watykan działa na terenie RP, w
drugą stronę owo działanie jest minimalne. Oczywistym więc jest, że konkordat
koncentruje się głównie na tym pierwszym.

[piwi77]

xtrin napisała:

> "Stolica Apostolska i Rzeczpospolita Polska [...] postanowiły
> zawrzeć niniejszy Konkordat, przy czym Rzeczpospolita Polska
> uwzględniła swe zasady konstytucyjne i ustawy"

Jest to sformułowanie bałamutne i już przez to niebezpieczne, jaki
sens ma deklaracja, że strona polska respektuje konstytucję i
ustawy, przecież to i tak wiadomo bez konkordatu. W konkordacie
oczekiwałbym raczej, że strona watykańska zobowiąże się, w swej
działalności na terenie Polski, do przestrzegania Konstytucji, ale o
tym ani słowa. Czy chodziło więc tylko o powstanie wrażenia, że w
konkordacie jest mowa o konstytucji? Te i mnóstwo innych watpliwości
budzą mój niepokój. Ale dyskusja o konkordacie jest obok w innym
wątku.

[xtrin]

Oj, piwi piwi... Ty jak widzę z tych, co to ich nic nie przekona, że białe jest
białe, a czarne jest czarne.

[xtrin]

ejkuraczek napisała:
> 1. Co to dla Ciebie znaczy,ze "religia jest sprawa prywatną"?
> czy to znaczy,ze mam miec w domu prawo do wlasnych pogladów,
> a na zewnatrz juz nie?

Zauważam tutaj pewną ciekawą analogię - wiele osób argumentując, że "życie
intymne jest sprawą prywatną" usprawiedliwia swoje żądania, by homoseksualiści
ograniczali swoją orientację do własnych czterech ścian.

nie-/wiara jako sprawa prywata

[funix]

ejkuraczek napisała:

> 1. Co to dla Ciebie znaczy,ze "religia jest sprawa prywatną"?

”prywatny <łac. privatus = oddzielony (od państwa)> dotyczący kogo osobiście,
stanowiący czyją osobistą własność; nie związany z żadną instytucją, urzędem;
nieurzędowy, osobisty” Słownik Wyrazów Obcych PWN
Jest mi zupełnie, ale to absolutnie zupełnie obojętne, w co wierzysz Ty, mg2005,
Echo, Supaari i inni „obrońcy wiary” na tym forum. Wasza wiara – wasza sprawa. I
dokładnie tego samego oczekuję. Tak trudno to zrozumieć?
Krew mnie zalewa gdy religia stosowana jest jako narzędzie władzy politycznej i
(niemal) wszyscy wierzący uważają, że to *normalne*, skoro stanowią większość!!

>czy to
> znaczy,ze mam miec w domu prawo do wlasnych pogladów ,a na zewnatrz
> juz nie?

Wprost przeciwnie! Nawet gorąco namawiam do *postępowania* na zewnątrz zgodnie
z poglądami, które macie w domu! Świat by na tym tylko zyskał ;)

>2.Cezgo sie czepiasz Polski?

Bo jestem Polakiem.

>czy m sie rozni tutaj Polska od innych
>krajów demokratycznych?

Krótko? A tym, że w innych krajach demokratycznych panuje (z reguły!) jasno
zdefiniowany, rzeczywisty i konsekwentny rozdział kościoła i państwa. ( No, w
Europie możemy się jeszcze równać z Grecją...)

>Nie zauwazylam w zadnym demokratycznym
>kraju jakiegos spychania jakiejkolwiek religii do podziemia

A po co ją spychać? Niech się tylko sama nie pcha, gdzie nie powinna!

>W USA wiara jest jeszcze bardziej demonstrowana
>niz w Polsce.

Taaak, amerykańska bigoteria musi na wierzących Polakach robić wielkie wrażenie:
prawie wszyscy głęboko wierzący, zaufanie do Boga na każdym banknocie, prezydent
w kontakcie z Najwyższym i .... łamanie przykazań dekalogu w stopniu powyżej
średniej światowej!
( w 2000 zamordowano na świecie 199.000 młodocianych <10-29lat>; średnia
światowa: 9,2 na 100.000 mieszkańców; Francja: 0,6; Wielka Brytania: 0,9;
Niemcy: 0,8; Japonia: 0,4; Polska 1,7; USA: 11,0;
www.who.int/violence_injury_prevention/violence/world_report/en/full_en.pdf
) Uważasz USA za wzór funkcjonowania religii w kraju demokratycznym? Gratuluję
wyboru.

>Chyba marzy Ci się Korea Pólnocna...

Nie. Nie znam koreańskiego :)

Katolicy robią to z prostego powodu:

[naprawdetrzezwy]

realizują tzw. miłosierdzie boże i kulturę chrześcijańską.

A reszta widocznie to zwykłe chamy...