Do czego nadaje się F-16?

[strikemaster]

To proste, do reklamowania wody mineralnej (ciekawe, jak to zrobili, że się po drodze nie zgubiły :) ):

fakty.interia.pl/polska/news/samoloty-f-16-w-reklamie-wody-mineralnej,1324739
Ciekawe, czy ktoś wie, po jaką cholerę wydaliśmy z 7mld dolarów na to badziewie?

[piwi77]

strikemaster napisał:

> Ciekawe, czy ktoś wie, po jaką cholerę wydaliśmy z 7mld dolarów na
> to badziewie ?

Mam nadzieję, że nigdy sie nie dowiemy. I troche pewnie dzieki temu,
że wcale to nie jest badziewie.

[strikemaster]

Będę obstawał, że to jednak badziewie, GPS się psuje częściej niż w Mercedesie, radar AN/APG-68(V)9 to wersja cywilna a nie wojskowa (podobno z tego powodu lepsza, ale jakoś w to nie wierzę), system samoobrony w wersji eksportowej, uzbrojenie dość mocno okrojone, nie wspominając o niewielkiich ilościach (bo to strasznie drogie). W porównaniu z Grippenem, a nawet Mirage 2000, F-16C/D Block 52+ w polskiej wersji eksportowej są trochę do tyłu, o 2x większych kosztach zakupu, niż w przypadku konkurencji nie wspomnę.

A do tej cudownej reklamówki możne było wkleić parę scen z "Żelaznego Orła" ("Nawet "Top Gun", przeciętny widz nie odróżni w szybkich scenach F-14 od F-16).

[piwi77]

Jesteś specjalistą w temacie, czy amatorem hobbystą?

[strikemaster]

To drugie.

[piwi77]

Uspokoiłeś mnie.

[strikemaster]

A co, myślałeś, że Wam odlecę? ;)

Spokojny Piwi gwarancją spokoju na Forum

[migreniasta]

Ja też jestem hobbystką i nawet troszkę latałam. Niestety nie na F-
16. Nie mniej jednak sądzę,że skoro samolot nadaje się do reklamy bo
lata to już jest to sukcesem.

[Gość: P.S.J.]

> GPS się psuje częściej niż w Mercedesie,
> radar AN/APG-68(V)9 to wersja cywilna a nie wojskowa (podobno z tego po
> wodu lepsza, ale jakoś w to nie wierzę), system samoobrony w wersji eksportowej
> , uzbrojenie dość mocno okrojone,

Prawdaż! Trzeba było kupić Mercedesa, ón nawet wyżej lata!

[migreniasta]

Jeśli ktoś myli czternastkę z szestnastką to tak jakby pomylił owcę
z kozą. Nawet w szybkich scenach.

[strikemaster]

Przyznam Ci się, że w szybkich scenach mogę owcę z kozą pomylić. :)

[migreniasta]

A Wacka z palcem?

[strikemaster]

jakiego Wacka? Próbowałem sobie jakiegoś znajomego Wacka przypomnieć i skojarzyło mi się tylko dwóch. Z jednym miałem na polibudzie laborki, charakterystyczny gość, nie da się go z nikim ani z niczym pomylić. Drugi to Martyniuk z SLD, ten z kolei w szybkich scenach nie występuje. W TV zawsze jest w ujęciach statycznych, żeby się od mikrofonunie oddalić.

[rambo_pl]

Katastrofa lotnicza
Utworzone: Czwartek, 04 06 2009 13:51
Samolot typu F-16 rozbił się w okolicach miasta Janena podczas lotu
szkoleniowego dzisiaj rano o godzinie 10.33. Pilot na szczęście użył systemu
katapulty i nie odniósł żadnych obrażeń....
209.85.129.132/search?q=cache:JdMNlhvf4P8J:www.ert.gr/filia/pl/home-2.htm+Janena+f+16&cd=6&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

[strikemaster]

To nie jest nic nadzwyczajnego, w USAF i National Guard F-16 rozbijają się raz po raz. Nie wiem, jak teraz, ale kilka lat temu Amerykanie tracili 50-100 rocznie. Pamiętam gorsze katastrofy, kilka razy spadały na miasta.

[rambo_pl]

F-16 to latająca trumna?

[strikemaster]

Ma dobry fotel wyżucany, nie dostał chyba jeszcze ksywy
Widowmaker II po swoim poprzedniku F-104G Widowmaker I.

[strikemaster]

Tu macie przykład, do czego ten F-16 się jeszcze nadaje, co prawda, chodzi o wersję F-16A, ale F-16C różni się tylko trochę zastosowaną elektroniką (tak na prawdę nie mam pewności, czy te polskie to nowowyprodukowane, czy tylko takie egzemplaże, jak prezentowany, tylko po remoncie i wymianie elektroniki), sam samolot to nowoczesna technika lat 1970-tych.

polskalokalna.pl/wiadomosci/malopolskie/krakow/news/niecodzienne-zjawisko-w-krakowie,1324842
Polska armia jest coraz nowocześniejsza, Hercules nie mógł wylecieć poza granicę, bo się konserwator zabytków nie zgodził, ciekawe, czy zgodzi się na F-16?

[rambo_pl]

Mirage? O tak!en.wikipedia.org/wiki/File:HAF_Mirage_2000-5_.jpg

[strikemaster]

Mieliśmy jeszcze do wyboru coś takiego:

en.wikipedia.org/wiki/Grippen
Małe, tanie, niewiele pali i do tego dużo nowocześniejsze od F-16.

[rambo_pl]

strikemaster napisał:

> Mieliśmy jeszcze do wyboru coś takiego:
>
> en.wikipedia.org/wiki/Grippen
> Małe, tanie, niewiele pali i do tego dużo nowocześniejsze od F-16.
Masz rację. F-16 TO Desa.

[dunajec1]

Kupili zeby sie ameryce przypodobac, moze o zniesieniu wiz bylo
myslane?

[Gość: P.S.J.]

I jeszcze coś takiego było: pl.wikipedia.org/wiki/PZL-104_Wilga

jeszcze mniejsze i jeszcze tańsze niż jakiś szwedzki szajs, co
pewnie ma GPS gorszy niż w BMW, a pali tyle co skuter jadący z górki.

Ale nieeee...., musimy kupować jakieś F-16, jakby nie można było
napizgiwać Wilgami wroga. Z wygodnie uchylanych drzwiczek bocznych możnaby np
rzucać granaty!

[strikemaster]

Trichę się ponabijałeś, ale widzisz, zdaję sobie sprawę z tego, że MiGi musiały pójść na złom i czymś je trzeba było zastąpić, żeby zachować zdolność bojową lotnictwa. Jest tylko problem, że wybrano, w zamian za prawdopodobnie łapówki, i również prawdopodobnie niespełnioną obietnicę znesienia wiz ofertę najdroższą i najgorszą, co więcej nie mam nawet pewności, czy samoloty, które dostaliśmy są nowe, czy tylko poskręcane ze szczątków pozbieranych z pustyni Mojave, a jak widzisz, pozostali europejscy użytkownicy samolotów tego typu przysyłają nam właśnie te samoloty do muzeów.

Błagam

[wielki_czarownik]

Nie kompromituj się wyciąganiem Grippena, który jest zupełnie niekompatybilny z systemami NATO i ma tendencję do samoistnego katapultowania pilotów. Porównaj osiągi i możliwości obu maszyn i wtedy się odzywaj.

[strikemaster]

Porównaj sobie jeszcze cenę i koszty utrzymania, szczególnie, że zakup ten miał tylko przeciwdziałać całkowitej utracie zdolności bojowej, bo jej odbudowanie po wieloletniej przerwie w lotach, byłoby już praktycznie niemożliwe. Grippeny, mimo zdolności do automatycznego katapultowania (ile było takich przypadków, 2?, w porównaniu do setek spadniętych F-16) lepiej się do tego zadania nadawały. Zgoda, F-16 ma większy udźwig uzbrojenia, większy zasięg i pełną kompatybilność z systemami obsługi i logistyki NATO, ale mając 48 sztuk i tak nie będziemy uczestniczyć w żadnych zagranicznych misjach lotniczych.

[wielki_czarownik]

strikemaster napisał:

> Porównaj sobie jeszcze cenę i koszty utrzymania,

No właśnie porównaj. F16 był NAJTAŃSZY.

szczególnie, że zakup ten miał
> tylko przeciwdziałać całkowitej utracie zdolności bojowej, bo jej odbudowanie
> po wieloletniej przerwie w lotach, byłoby już praktycznie niemożliwe.

Tak? Czyli to miał być zakup "na chwilkę"?

Grippeny,
> mimo zdolności do automatycznego katapultowania (ile było takich przypadków, 2
> ?, w porównaniu do setek spadniętych F-16) lepiej się do tego zadania nadawały.

A ile wyprodukowano Gripenów a ile F16? Kto używa Gripenów? Takie "potęgi" jak Tajlandia, czy Czechy. Ciekawe, że sami współtwórcy Gripena (Brytyjczycy) go nie kupili.

> Zgoda, F-16 ma większy udźwig uzbrojenia, większy zasięg i pełną kompatybilnoś
> ć z systemami obsługi i logistyki NATO, ale mając 48 sztuk i tak nie będziemy u
> czestniczyć w żadnych zagranicznych misjach lotniczych.

Proponujesz więc zakup złoma, który jest droższy i gorszy? Gdzie tu logika? Z Gripenami to już zupełnie nic byśmy nie zwojowali.
Wiesz co jest ciekawe? Że Niemcy obecnie mają... 52 Eurofightery. W porównaniu do naszych 48 F-16 to rzeczywiście ogromna różnica!
W sumie Niemcy chcą mieć 180 samolotów bojowych (F4F i Tornada pójdą na złom) w porównaniu do naszych 132 (a docelowo prawdopodobnie 96). Straszna różnica, prawda? Na jednego mieszkańca wypadnie +/- tyle samo samolotów.

[strikemaster]

> No właśnie porównaj. F16 był NAJTAŃSZY.

A ja twierdzę, że nie był, AFAIK Bae życzył sobie poniżel 4mld, Dassault ok. 5,5mld a F-16 kupiliśmy za ponad 7mld. Dolicz jeszcze koszty utrzymania, Mirage i Grippen są zbudowane na znacznie mniejszych silnikach (ok. 2/3 mocy F-100/F-110), czyli też mniej palą, sąto teżznacznie nowsze konstrukcje.

> Tak? Czyli to miał być zakup "na chwilkę"?

Tak, nawet nasi przy zakupie twierdzili, że kupują głównie po to, żeby się wkupić w program JSF, który docelowo ma te F-16 zastąpić. Tylko F-35 opóźnia się tak znacznie, że zanim ostatecznie zaczną go eksportować, lotnictwo myśliwskie i uderzeniowe na świecie przejdzie na UAVy.

> A ile wyprodukowano Gripenów a ile F16? Kto używa Gripenów? Takie "potęgi" jak
> Tajlandia, czy Czechy. Ciekawe, że sami współtwórcy Gripena (Brytyjczycy) go ni
> e kupili.

Bo nie stać ich na utrzymywanie dwóch typów samolotów do tych samych zadań równocześnie, kupili droższego (i bardziej zawodnego, nawet od F-16) Eurofightera.

> Proponujesz więc zakup złoma, który jest droższy i gorszy? Gdzie tu logika? Z G
> ripenami to już zupełnie nic byśmy nie zwojowali.

Nie droższe, za to nowsze. Jaką masz gwarancję, że nie wcisneli nam eksponatów z Airfield, bo drobnym retuszu i wymianie części systemów elektronicznych?

> Wiesz co jest ciekawe? Że Niemcy obecnie mają... 52 Eurofightery. W porównaniu
> do naszych 48 F-16 to rzeczywiście ogromna różnica!

Nie słyszałem, żeby Niemcy wycofali Tornada, więc jakaś różnica jest.

> W sumie Niemcy chcą mieć 180 samolotów bojowych (F4F i Tornada pójdą na złom) w
> porównaniu do naszych 132 (a docelowo prawdopodobnie 96). Straszna różnica, pr
> awda? Na jednego mieszkańca wypadnie +/- tyle samo samolotów.

Będziemy mieć 96 F-16ek? Doliczasz MiGi, które po pierwsze nie widziały żadnych unowocześnień w dziedzinie uzbrojenia i awioniki (poza NATOwskim IFF) od wyjścia z fabryki w latach 1988-1990, a po drugie, prędzej czy później resurs im się skończy (oczywiście wcześniej przydatność bojowa). Niemcy będąmieli 180 Eurofighterów, a my pozostaniemy przy 48 F-16kach, a to już jest znaczna różnica w potencjale bojowym.
BTW nie słyszałem, żaby Niemcy się jakoś specjalnie liczyli jeśli chodzi o siły powietrzne w NATo, w razie jakiejkolwiek operacji i tak mogą być tylko wsparciem dla USA i UK. A np. tacy Szwedzi tych nielubianych przez ciebie Grippenów mają już ze 160, tutaj sobie przeliczj ilość samolotów bojowych na ilość mieszkańców.

[wielki_czarownik]

strikemaster napisał:


> A ja twierdzę, że nie był, AFAIK Bae życzył sobie poniżel 4mld, Dassault ok. 5,
> 5mld a F-16 kupiliśmy za ponad 7mld.

F-16 kosztował 3.5 mld.

Dolicz jeszcze koszty utrzymania, Mirage i
> Grippen są zbudowane na znacznie mniejszych silnikach (ok. 2/3 mocy F-100/F-11
> 0), czyli też mniej palą,

Czyli mają o wiele mniejszy udźwig i słabsze osiągi. Samolot wojskowy ma mieć potężny silnik. To nie jest urządzenie do ekonomicznego latania! On ma zabrać jak najwięcej broni i mieć jak największe "kopnięcie".

> sąto teżznacznie nowsze konstrukcje.
>

Nowsze pod względem płatowca. Pod względem elektroniki i awioniki starsze i gorsze.


> Tak, nawet nasi przy zakupie twierdzili, że kupują głównie po to, żeby się wkup
> ić w program JSF, który docelowo ma te F-16 zastąpić. Tylko F-35 opóźnia się ta
> k znacznie, że zanim ostatecznie zaczną go eksportować, lotnictwo myśliwskie i
> uderzeniowe na świecie przejdzie na UAVy.

Nic nie rozumiesz. Sprzęt kupuje się myśląc perespektywicznie. Wybrano F-16, bo on miał już na horyzoncie następcę bazującego na podobnych rozwiązaniach. Ani Mirage, ani Gripen nie były w stanie dać odpowiedzi na pytanie "a co za 20 lat".


> Bo nie stać ich na utrzymywanie dwóch typów samolotów do tych samych zadań równ
> ocześnie, kupili droższego (i bardziej zawodnego, nawet od F-16) Eurofightera.

Nieprawda. Gripen to po prostu konstrukcja nieudana. Niekompatybilna z normami NATO, przystosowana do pewnych szczególnych warunków. To nie jest samolot jakiego potrzebuje Polska. To jest samolot dla Szwedów.


>
> Nie droższe, za to nowsze. Jaką masz gwarancję, że nie wcisneli nam eksponatów
> z Airfield, bo drobnym retuszu i wymianie części systemów elektronicznych?
>

Jezus! Ty jesteś naprawdę głupi! Polskie F-16 z F-16 A/B nie mają wspólnej chyba ani jednej części!


> Nie słyszałem, żeby Niemcy wycofali Tornada, więc jakaś różnica jest.

Tornada idą na złom. Produkcja zakończona 10 lat temu.


> Będziemy mieć 96 F-16ek? Doliczasz MiGi, które po pierwsze nie widziały żadnych
> unowocześnień w dziedzinie uzbrojenia i awioniki (poza NATOwskim IFF) od wyjśc
> ia z fabryki w latach 1988-1990, a po drugie, prędzej czy później resurs im się
> skończy (oczywiście wcześniej przydatność bojowa). Niemcy będąmieli 180 Eurofi
> ghterów, a my pozostaniemy przy 48 F-16kach, a to już jest znaczna różnica w po
> tencjale bojowym.

Nie. Jest opcja na zakup kolejnych 48 efek po wycofaniu Migów i Suk. Efki + Migi + Suki = 132, potem ma być (najpewniej) kolejnych 48 efek albo... :)
Jak myślisz czemu Polska nie chciała przystąpić do programu EF?

> BTW nie słyszałem, żaby Niemcy się jakoś specjalnie liczyli jeśli chodzi o siły
> powietrzne w NATo, w razie jakiejkolwiek operacji i tak mogą być tylko wsparci
> em dla USA i UK. A np. tacy Szwedzi tych nielubianych przez ciebie Grippenów ma
> ją już ze 160, tutaj sobie przeliczj ilość samolotów bojowych na ilość mieszkań
> ców.

Tylko, że Szwecja nie jest w NATO, więc musi mieć większe siły zbrojne.

[strikemaster]

> F-16 kosztował 3.5 mld.

Jakiś dowód? Ja słyszałem wersję o 7mld+ koszty szkolenia, amunicji (a nie dostaliśmy jej wcale tak wiele, AAMów wystarczy na kilka godzin wojny) itp. Razem kosztowało jeszcze więcej, mam wrażenie, że ktoś próbuje to zatuszować.

> Czyli mają o wiele mniejszy udźwig i słabsze osiągi. Samolot wojskowy ma mieć p
> otężny silnik. To nie jest urządzenie do ekonomicznego latania! On ma zabrać ja
> k najwięcej broni i mieć jak największe "kopnięcie".

Ale są też mniejsze i tańsze (przy tym będę się jednak upierał), fakt, mają znacznie mniejszy zasięg, ale jak pisałem, Polska z takimi siłami i tak nie ma się co wybierać na żadną większą wojnę (najwyżej jako drobne, symboliczne wsparcie USAF a Grippeny do tego wystarczą, podobnie jak wystarczą do OPL).

> Nowsze pod względem płatowca. Pod względem elektroniki i awioniki starsze i gor
> sze.

Elektronikę można wymieniać/ulepszać (Grippeny, które byśmy dostali miałyby MilStd1776, czyli nadawałyby sie do integracji z większością typów NATOwskiego uzbrojenia), płatowiec nie.

> Nic nie rozumiesz. Sprzęt kupuje się myśląc perespektywicznie. Wybrano F-16, bo
> on miał już na horyzoncie następcę bazującego na podobnych rozwiązaniach. Ani
> Mirage, ani Gripen nie były w stanie dać odpowiedzi na pytanie "a co za 20 lat"

F-16 też nie daje. Potrafisz przewidzieć, jak w ciągu następnych 20 lat rozwinie się wojskowa technika lotnicza? Wprowadzą stealth, czy UAVy?

> Jezus! Ty jesteś naprawdę głupi! Polskie F-16 z F-16 A/B nie mają wspólnej chyb
> a ani jednej części!

Z F-16A może nie, ale z pierwszymi seriami F-16C mogą mieć wspólne wszystko za wyjątkiem części awioniki (która zresztą jest nienajlepiej zintegrowana, co widać po częstych awariach).

> Tornada idą na złom. Produkcja zakończona 10 lat temu.

Tornada pójdą na złom i zostaną w dywizjonach zastąpione przez Eurofightery. Polskie MiGi-29 teżniedługo będą musiały pójść na złom, ale nie będzie czym ich zastąpić (o dość wiekowych Su-17 już nawet nie wspominam).

> Nie. Jest opcja na zakup kolejnych 48 efek po wycofaniu Migów i Suk. Efki + Mig
> i + Suki = 132, potem ma być (najpewniej) kolejnych 48 efek albo... :)
> Jak myślisz czemu Polska nie chciała przystąpić do programu EF?

Koszty?

> Tylko, że Szwecja nie jest w NATO, więc musi mieć większe siły zbrojne.

Bo nas w NATO i tak bronią Amerykanie (przynajmniej mamy taką nadzieję). Co tylko potwierdza, że nastawiamy się wyłącznie na przetrwanie sił powietrznych.

[wielki_czarownik]

strikemaster napisał:


> Jakiś dowód? Ja słyszałem wersję o 7mld+ koszty szkolenia, amunicji (a nie dost
> aliśmy jej wcale tak wiele, AAMów wystarczy na kilka godzin wojny) itp. Razem k
> osztowało jeszcze więcej, mam wrażenie, że ktoś próbuje to zatuszować.

Google się zepsuło?
www.bankier.pl/wiadomosc/Nadlecial-F-16-przetarg-stulecia-rozstrzygniety-584221.html
Przetarg na samolot z wyszkoleniem, zapleczem technicznym itp. to 3,5 mld. Potem dokupiliśmy ekstra trochę więcej rakiet, bomb itp. Ale to już inny przetarg, inna bajka i o ile dobrze pamiętam nie od producenta samolotu, ale bezpośrednio u dostawców uzbrojenia.
>


> Ale są też mniejsze i tańsze (przy tym będę się jednak upierał),

No to się upieraj. Nie znasz się na tym i tyle.

fakt, mają zna
> cznie mniejszy zasięg, ale jak pisałem, Polska z takimi siłami i tak nie ma się
> co wybierać na żadną większą wojnę (najwyżej jako drobne, symboliczne wsparcie
> USAF a Grippeny do tego wystarczą, podobnie jak wystarczą do OPL).

Bzdura kolejna. F-16 ma mniej więcej 2 razy większą wartość bojową od Gripena. Ma większy zasięg, przenosi więcej uzbrojenia, ma mniejsze echo radarowe, może jednocześnie atakować więcej celów, radar Gripena ma o +/-40% mniejszy zasięg, słabsze osiągi. F16 może jednocześnie śledzić aż 10 celów i atakować 4. Gripen ma możliwość ataku ledwo 2 celów. Gripen nie przenosi rakiet przeciwradarowych, ani nie może jednocześnie pełnić funkcji szturmowca i myśliwca.


>
> Elektronikę można wymieniać/ulepszać (Grippeny, które byśmy dostali miałyby Mil
> Std1776, czyli nadawałyby sie do integracji z większością typów NATOwskiego uzb
> rojenia), płatowiec nie.

Nadawałyby się do integracji, ale za pieniążki. Radar nadal gorszy od F-16. Brak zasobników celowniczych. A co do płatowca - czy w ciągu ustatnich 30 lat wymyślono coś nowego w dziedzinie aerodynamiki? "Stary" F16 ma lepsze parametry manewrowe niż nowy Gripen. Więc po co kupować gorsze? Dlatego, że nowe?


> F-16 też nie daje. Potrafisz przewidzieć, jak w ciągu następnych 20 lat rozwini
> e się wojskowa technika lotnicza? Wprowadzą stealth, czy UAVy?

Daje! A JSF to co?


>
> Z F-16A może nie, ale z pierwszymi seriami F-16C mogą mieć wspólne wszystko za
> wyjątkiem części awioniki

Rzeczywiście. Drążek sterowy z lat 90 dyskwalifikuje cały samolot!

(która zresztą jest nienajlepiej zintegrowana, co wid
> ać po częstych awariach).

Częstych? F-16 to obecnie najmniej awaryjny samolot na świecie. Awaryjność na poziomie 2:100000.
MTBF dla F16 wynosił początkowo 7 godzin, by teraz wzrosnąć do ok. 10 (samoloty się dotarły), podczas gdy MTBF dla Gripena wynosi 7 godzin i 40 minut.


> Tornada pójdą na złom i zostaną w dywizjonach zastąpione przez Eurofight
> ery.

Tak, których ma być docelowo ok. 180.

Polskie MiGi-29 teżniedługo będą musiały pójść na złom, ale nie będzie czy
> m ich zastąpić (o dość wiekowych Su-17 już nawet nie wspominam).

SU-17 już dawno w muzeach stoją. SU-22 (rozwinięcie SU-17) będzie wycofane, ale pustki po nich nie będzie.


> Koszty?

EF kosztuje 3xwięcej niż F-16. A Amerykanie jasno dali nam do zrozumienia - kupujecie F-16 a projekt JSF stoi przed wami otworem.

>
> Bo nas w NATO i tak bronią Amerykanie (przynajmniej mamy taką nadzieję). Co tyl
> ko potwierdza, że nastawiamy się wyłącznie na przetrwanie sił powietrznych.

Sprzedaj mieszkanie i przeznacz to na wzmocnienie polskich sił zbrojnych.

[strikemaster]

> Google się zepsuło?
> www.bankier.pl/wiadomosc/Nadlecial-F-16-przetarg-stulecia-rozstrzygniety-584221.html
> Przetarg na samolot z wyszkoleniem, zapleczem technicznym itp. to 3,5 mld. Pote
> m dokupiliśmy ekstra trochę więcej rakiet, bomb itp. Ale to już inny przetarg,
> inna bajka i o ile dobrze pamiętam nie od producenta samolotu, ale bezpośrednio
> u dostawców uzbrojenia.

To sądane z 2002 roku. Potem AFAIK koszty "trochę" wzrosły, nie wspominając o opóźnieniu przy dostawach, problemy z kompletacją elektroniki itp.

> No to się upieraj. Nie znasz się na tym i tyle.

Opierasz się na danych ujawnionych przez MON i to jeszcze przed podpisaniem kontraktu.

> Ma większy zasięg, przenosi więcej uzbrojenia, ma mniejsze echo radarowe, może
> jednocześnie atakować więcej celów, radar Gripena ma o +/-40% mniejszy zasięg,

Rzeczywisty udźwig uzbrojenia:
F-16 5400kg
JAS 39 3000kg
Mniejszy, ale w porównaniu do wielkości niekoniecznie.

> Ma większy zasięg, przenosi więcej uzbrojenia, ma mniejsze echo radarowe, może
> jednocześnie atakować więcej celów, radar Gripena ma o +/-40% mniejszy zasięg,

Zasięg rzeczywiście Grippen w porównaniu do F-16 z CFT ma mniejszy. Wybieramy się może na bombardowania Afganistanu?
Z echem nie byłbym taki pewny. Radar Grippena jest porównywalny z AN/APG-68(V)9, i znacznie lepszy od zastosowanego w Eurofighterach (w końcu pierwszy na Zachodzie radar lotniczy ze skanowaniem fazowym).

> F16 może jednocześnie śledzić aż 10 celów i atakować 4. Gripen
> ma możliwość ataku ledwo 2 celów.

Ilu celów się w najbliższym czasie spodziewasz?

> Gripen nie przenosi rakiet przeciwradarowych,
> ani nie może jednocześnie pełnić funkcji szturmowca i myśliwca.

Już wg. wstępnych założeń miał przenosić pociski ALARM lub AGM-88, więc na pewno robiono próby z integracją ww. uzbrojenia. W wersji NATOwskiej (JAS 39X) byłby więc z tym uzbrojeniem zintegrowany (podobnie, jak z AGM-65G). Przenosi też pociski przeciwokrętowe RB-15, szwedzką konkurencję dla Harpoonów, więc i w tym względzie nie jest specjalnie gorszy. Jedyny problem mógłby wyniknąć przy integracji Grippena z AIM-120C-5, może jednak szwedzcy specjaliści by się z tym problemem uporali.
AFAIK F-16 teżnie może równocześnie pełnić funkcji szturmowca i myśliwca (co najwyżej szturmowca z możliwością samoobrony, chyba, że chodzi Ci o możliwość przenoszenia AIM-120 równocześnie z ładynkiem broni do niszczenia celów naziemnych, ale taka możliwość i tak będzie żadko stosowana, AIM-9/132 wystarczają).

> Daje! A JSF to co?

Jak na razie nie wiadomo co. Lata sobie kilka prototypów i jeszcze sobie przez 10 lat tak będą latać, potem rozpocznie się produkcja dla USAF, USN i RN, my i tak będziemy musieli trochę poczekać, aż w wyniku zmian koncepcji i nowych, najprawdopodobniej bezzałogowych a więc tańszych i mniejszych maszynek, staną się przestarzałe.

Grippen ma jeszcze kilka niewątpliwych zalet.
1. Nie wymaga aż tak rozbudowanego zaplecza naziemnego, może działać w warunkach polowych. F-16 wymaga bardzo rozbudowanej infrastruktury, idealnych pasów startowych itp.
2. Obsługa między lotami, uzupełnienie paliwa i amunicji w przypadku Grippena może być skrócona do ok. 15 min, F-16 potrzebuje godzin. Grippen więc może spędzać w powietrzu znacznie więcej czasu/dobę, co jest szczególnie przydatne w przypadku wojny obronnej (a po to przede wszystkim się utrzymuje myśliwce).
3. Grippeny mają możliwość korzystania z DOLi, a to także polska tradycja, w przypadku F-16 nie ma o tym co marzyć.
Zgodnie z pkt.1 i 3 Grippeny sąmniej narażone na zniszczenie na ziemi. F-16 skoncentrowane w 2 bazach to mażenie każdego planującego nalot na Polskę.

> SU-17 już dawno w muzeach stoją. SU-22 (rozwinięcie SU-17) będzie wycofane, ale
> pustki po nich nie będzie.

A Polska miała kiedykolwiek oryginalne Su-17? Mieliśmy Su-20, potem różne wersje Su-22, przy czym Su-22M4 prawie niczym się nie różni od Su-17M4 (nawet ma silnik AL-21).

[wielki_czarownik]

strikemaster napisał:


>
> To sądane z 2002 roku. Potem AFAIK koszty "trochę" wzrosły, nie wspominając o o
> późnieniu przy dostawach,

Jak wzrosły? Umowa to umowa! Nie ma tak, że jedna strona nagle mówi "dopłać 100%". Koszty nawet spadły, bo dolar przez pewien czas stał bardzo nisko.

> problemy z kompletacją elektroniki itp.

Konkrety. Konkrety. Jakie opóźnienia, jakie problemy.

>
> Opierasz się na danych ujawnionych przez MON i to jeszcze przed podpisaniem kon
> traktu.
>

A Ty na jakich danych?


> Rzeczywisty udźwig uzbrojenia:
> F-16 5400kg
> JAS 39 3000kg
> Mniejszy, ale w porównaniu do wielkości niekoniecznie.

Mniejszy! Gripen przenosi 2.5 tony ładunku mniej! 2,5 tony to 5 potężnych bomb! A wielkość nie ma tu nic do rzeczy. Samolot wielozadaniowy to wielozadaniowy.


> Zasięg rzeczywiście Grippen w porównaniu do F-16 z CFT ma mniejszy. Wybieramy s
> ię może na bombardowania Afganistanu?

Nie robaczku. Samolot z dużym zasięgiem może dłużej krążyć np. nad miastem i bronić go. Mniejsze też są szanse na to, że wróg przygwoździ go na lotnisku albo na oparach paliwa.

> Z echem nie byłbym taki pewny. Radar Grippena jest porównywalny z AN/APG-68(V)9
> , i znacznie lepszy od zastosowanego w Eurofighterach (w końcu pierwszy na Zach
> odzie radar lotniczy ze skanowaniem fazowym).

Nie jest porównywalny. Ma o wiele słabsze parametry. Zerknij w Jane's a nie folder Gripena.


>
> Ilu celów się w najbliższym czasie spodziewasz?

Do czego zmierzasz? Polski F-16 jest w stanie jednocześnie walczyć z 4 wrogimi samolotami. Gripen ledwo z dwoma.

>
>
> Już wg. wstępnych założeń miał przenosić pociski ALARM lub AGM-88, więc na pewn
> o robiono próby z integracją ww. uzbrojenia. W wersji NATOwskiej (JAS 39X) byłb
> y więc z tym uzbrojeniem zintegrowany (podobnie, jak z AGM-65G). Przenosi też p
> ociski przeciwokrętowe RB-15, szwedzką konkurencję dla Harpoonów, więc i w tym
> względzie nie jest specjalnie gorszy. Jedyny problem mógłby wyniknąć przy integ
> racji Grippena z AIM-120C-5, może jednak szwedzcy specjaliści by się z tym prob
> lemem uporali.


Jasne. Może by się uporali, może by im wyszło, może... Wszystko na koszt i ryzyko polskiego podatnika.

> AFAIK F-16 teżnie może równocześnie pełnić funkcji szturmowca i myśliwca (co na
> jwyżej szturmowca z możliwością samoobrony, chyba, że chodzi Ci o możliwość prz
> enoszenia AIM-120 równocześnie z ładynkiem broni do niszczenia celów naziemnych
> , ale taka możliwość i tak będzie żadko stosowana, AIM-9/132 wystarczają).

No a Gripen bierze albo broń AA albo AG. Za mały udźwig na obie konfiguracje. I to ma być samolot wielozadaniowy?


> Jak na razie nie wiadomo co. Lata sobie kilka prototypów i jeszcze sobie przez
> 10 lat tak będą latać, potem rozpocznie się produkcja dla USAF, USN i RN, my i
> tak będziemy musieli trochę poczekać, aż w wyniku zmian koncepcji i nowych, naj
> prawdopodobniej bezzałogowych a więc tańszych i mniejszych maszynek, staną się
> przestarzałe.

Ale jest alternatywa. Efy mają latać 25-30 lat, więc mamy czas.

>
> Grippen ma jeszcze kilka niewątpliwych zalet.
> 1. Nie wymaga aż tak rozbudowanego zaplecza naziemnego, może działać w warunkac
> h polowych. F-16 wymaga bardzo rozbudowanej infrastruktury, idealnych pasów sta
> rtowych itp.

Rzeczywiście zaleta. Szczególnie, że został nam 1 (słownie jeden) odcinek lotniczo-autostradowy.

> 2. Obsługa między lotami, uzupełnienie paliwa i amunicji w przypadku Grippena m
> oże być skrócona do ok. 15 min, F-16 potrzebuje godzin.

Dane, dane! Konkrety!

Grippen więc może spędz
> ać w powietrzu znacznie więcej czasu/dobę, co jest szczególnie przydatne w przy
> padku wojny obronnej (a po to przede wszystkim się utrzymuje myśliwce).

Wręcz przeciwnie. To właśnie F-16 z dodatkowymi zbiornikami jest w stanie latać dłużej!

> 3. Grippeny mają możliwość korzystania z DOLi, a to także polska tradycja, w pr
> zypadku F-16 nie ma o tym co marzyć.

Mamy w Polsce cały jeden sprawny odcinek DOL! Cały jeden!

> Zgodnie z pkt.1 i 3 Grippeny sąmniej narażone na zniszczenie na ziemi. F-16 sko
> ncentrowane w 2 bazach to mażenie każdego planującego nalot na Polskę.

Tylko, że zgodnie z naszą doktryną w razie wojny Efy będą najpewniej operować z Niemiec.


> A Polska miała kiedykolwiek oryginalne Su-17? Mieliśmy Su-20, potem różne wersj
> e Su-22, przy czym Su-22M4 prawie niczym się nie różni od Su-17M4 (nawet ma sil
> nik AL-21).
>

Prawie robi wielką różnicę.

[strikemaster]

> Jak wzrosły? Umowa to umowa! Nie ma tak, że jedna strona nagle mówi "dopłać 100
> %". Koszty nawet spadły, bo dolar przez pewien czas stał bardzo nisko.

1. W przypadku każdego z tych kontraktów koszty w związku z kursami by spadły, bo wszystkie by były rozliczane w dolarach.
2. Rzeczywiście wszystkie publikacje mówią o $3,5mld. Z tego, co udało mi się przeczytać, cena miała zawierać koszty amunicji. Jak sam pisałeś, amunicję dokupiliśmy osobno (wzrost kosztów).
3. Pierwotny projekt kontraktu z Amerykanami zawierał także koszty szkolenia załóg i personelu naziemnego, w związku z tym, AFAIK oferty BAe i Dassault teżzawierały. We właściwym kontrakcie z Lockheedem tego nie było i za szkolenie musieliśmy zapłacić osobno (wzrost kosztów).
4. Opóźnienie. Dostawy miały być realizowane w latach 2006-2008, były w latach 2007-2009, co daje rok opóźnienia.
5. Nie wiem, skąd się w takim razie wzięły informacje w TV, że koszty samego zakupu wzrosły do 7mld. Może kontrakt był po cichu renegocjowany (ministerstwa obrony lubią różne takie rzeczy, wydatki sobie utajniać), a może konkurencja nie śpi?
5. Może wypowiesz się jeszcze w sprawie słynnego offsetu?

> Mniejszy! Gripen przenosi 2.5 tony ładunku mniej! 2,5 tony to 5 potężnych bomb!
> A wielkość nie ma tu nic do rzeczy. Samolot wielozadaniowy to wielozadaniowy.

500kg bomba nie jest ażtak potężna, nie przesadzaj. W przypadku użycia bomb kierowanych, taka ich ilość jest zazwyczaj zbędna, nie wspominając o tym, że magistrala w F-16C/D Block 52+, podobnie jak w JAS 39 obsługuje tylko 4 sztuki kierowanej broni AG.

> Nie robaczku. Samolot z dużym zasięgiem może dłużej krążyć np. nad miastem i br
> onić go. Mniejsze też są szanse na to, że wróg przygwoździ go na lotnisku albo
> na oparach paliwa.

Jasne, szczególnie gdy skończy mu się amunicja. Może sobie tak krążyć i krążyć. Ciekawy pomysł z tym przebazowaniem do Niemiac. Proponuję więc dokupić pare KC-135 i przebazować wszystko do Aviano, tak ruskim będzie trudniej je dopaść.
Dlaczego mamy tylko 1 DOL? Bo, ze względu na likwidację samolotów nadających się do korzystania z DOLi więcej już nie trzeba. Gdyby było w planie wprowadzenie Grippenów, DOLe nie były by likwidowane. Można było teżzobligować firmy budujące autostrady w ramach koncesji do utworzenia takich odcinków.

> Do czego zmierzasz? Polski F-16 jest w stanie jednocześnie walczyć z 4 wrogimi
> samolotami. Gripen ledwo z dwoma.

Najczęściej walczy się mając nad wrogiem miejscowoą przewagę, lub przynajmniej równowagę liczebną, co więcej i tak głównym uzbrojeniem AA pozostają AIM-9 i działko, chyb, że udowodnisz mi, że jest inaczej.

> Jasne. Może by się uporali, może by im wyszło, może... Wszystko na koszt i ryzy
> ko polskiego podatnika.

A podobno kontrakt to kontrakt i nie można go zmieniać. :D

> No a Gripen bierze albo broń AA albo AG. Za mały udźwig na obie konfiguracje. I
> to ma być samolot wielozadaniowy?

Samolot wielozadaniowy jest dobry do wszystkiego. Sam sobie odpowiedz do czego w takim razie jest dobry?
Albo się wykonuje misję AA, albo AG. Nie słyszałem o misjach mieszanych, chyba, że polscy taktycy, dysponując wielozadaniowymi F-16 taką taktykę opracują.

O Su-17/22
> Prawie robi wielką różnicę.

W przypadku złomu już nie.

[wielki_czarownik]

strikemaster napisał:


> 1. W przypadku każdego z tych kontraktów koszty w związku z kursami by spadły,
> bo wszystkie by były rozliczane w dolarach.

I co z tego?

> 2. Rzeczywiście wszystkie publikacje mówią o $3,5mld. Z tego, co udało mi się p
> rzeczytać, cena miała zawierać koszty amunicji. Jak sam pisałeś, amunicję dokup
> iliśmy osobno (wzrost kosztów).

Amunicję dokupiliśmy osobno. Dokupiliśmy, czyli kupiliśmy więcej niż planowaliśmy i dodatkową, jaka się pojawiła na rynku.

> 3. Pierwotny projekt kontraktu z Amerykanami zawierał także koszty szkolenia za
> łóg i personelu naziemnego, w związku z tym, AFAIK oferty BAe i Dassault teżzaw
> ierały. We właściwym kontrakcie z Lockheedem tego nie było i za szkolenie musie
> liśmy zapłacić osobno (wzrost kosztów).

Nieprawda. Kontrakt na F16 zawierał pełen pakiet usług.

> 4. Opóźnienie. Dostawy miały być realizowane w latach 2006-2008, były w latach
> 2007-2009, co daje rok opóźnienia.

Nie było żadnego opóźnienia z winy fabryki a jedynie my nie daliśmy rady na czas bazy w Krzesinach przebudować. Czy to wina Amerykanów?

> 5. Nie wiem, skąd się w takim razie wzięły informacje w TV, że koszty samego za
> kupu wzrosły do 7mld. Może kontrakt był po cichu renegocjowany (ministerstwa ob
> rony lubią różne takie rzeczy, wydatki sobie utajniać), a może konkurencja nie
> śpi?

Znikąd. Żadne poważne, branżowe media o takich rzeczach nie pisały.

> 5. Może wypowiesz się jeszcze w sprawie słynnego offsetu?

Offset to zawsze pic na wodę, dla zmyłki opinii publicznej. Nie zmienia to faktu, że offset jakoś działa.
www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/miliardy;z;offestu;plyna;do;polski,229,0,217061.html

>
> 500kg bomba nie jest ażtak potężna, nie przesadzaj.

Nie przesadzam. 500 kg bomba to duża bomba. Normalne ważą 150-250 kg. Pół tony to już jest coś.

W przypadku użycia bomb kie
> rowanych, taka ich ilość jest zazwyczaj zbędna, nie wspominając o tym, że magis
> trala w F-16C/D Block 52+, podobnie jak w JAS 39 obsługuje tylko 4 sztuki kiero
> wanej broni AG.

A musisz zrzucać wszystkie jednocześnie? F16 może zabrać pełen ładunek myśliwski Gripena i jeszcze dodatkowo 5 solidnych bomb.


> Jasne, szczególnie gdy skończy mu się amunicja.

Skończy mu się o wiele później, niż Gripenowi.

Może sobie tak krążyć i krążyć.
> Ciekawy pomysł z tym przebazowaniem do Niemiac. Proponuję więc dokupić pare KC
> -135 i przebazować wszystko do Aviano, tak ruskim będzie trudniej je dopaść.

Zastrzeżenia do sztabu generalnego nie do mnie.

> Dlaczego mamy tylko 1 DOL? Bo, ze względu na likwidację samolotów nadających si
> ę do korzystania z DOLi więcej już nie trzeba. Gdyby było w planie wprowadzenie
> Grippenów, DOLe nie były by likwidowane. Można było teżzobligować firmy budują
> ce autostrady w ramach koncesji do utworzenia takich odcinków.

Fakt jest taki, że DOLe już nie istnieją, więc argument o tym, że można je używać jest bezpodstawny.


> Najczęściej walczy się mając nad wrogiem miejscowoą przewagę, lub przynajmniej
> równowagę liczebną, co więcej i tak głównym uzbrojeniem AA pozostają AIM-9 i dz
> iałko, chyb, że udowodnisz mi, że jest inaczej.

1. Nie walczymy mając przewagę liczebną, ale przewagę. Np. technologiczną.
2. Gadaniem o działku skompromitowałeś się do końca. Ostatnie zestrzelenie z działka miało miejsce w latach 80 podczas jakiejś lokalnej wojenki Afryce (chyba Etiopski MiG-29 zestrzeił Erytejskiego MiGa-21). Sorry ale jeżeli Ty piszesz takie bzdury to dyskusja mija się z celem.


>
> A podobno kontrakt to kontrakt i nie można go zmieniać. :D

A co to ma do rzeczy?


>
> Samolot wielozadaniowy jest dobry do wszystkiego. Sam sobie odpowiedz do czego
> w takim razie jest dobry?
> Albo się wykonuje misję AA, albo AG. Nie słyszałem o misjach mieszanych, chyba,
> że polscy taktycy, dysponując wielozadaniowymi F-16 taką taktykę opracują.

No przecież, że tak. F-16 może zabrać pełen ładunek AG i całkiem sporo AA do samoobrony.

[strikemaster]

> > 1. W przypadku każdego z tych kontraktów koszty w związku z kursami by sp
> adły,
> > bo wszystkie by były rozliczane w dolarach.
>
> I co z tego?

To z tego, że próbowałeś użyć wahania kursu jako uzasadnienia wyboru oferty amerykańskiej.

> > 3. Pierwotny projekt kontraktu z Amerykanami zawierał także koszty szkole
> nia za
> > łóg i personelu naziemnego, w związku z tym, AFAIK oferty BAe i Dassault
> teżzaw
> > ierały. We właściwym kontrakcie z Lockheedem tego nie było i za szkolenie
> musie
> > liśmy zapłacić osobno (wzrost kosztów).
>
> Nieprawda. Kontrakt na F16 zawierał pełen pakiet usług.

To skąd pochodzą informacje o $7mld?

> > Jasne, szczególnie gdy skończy mu się amunicja.
>
> Skończy mu się o wiele później, niż Gripenowi.

Niezupełnie, Grippenowi można ją szybko uzupełnić (opieram się na informacjach z NTW, chyba nie zaprzeczysz, że jest to poważne pismo branżowe). Dodatowo Grippeny nadają się do rozśrodkowywania a F-16 nie.

> Fakt jest taki, że DOLe już nie istnieją, więc argument o tym, że można je używ
> ać jest bezpodstawny.

Co obniża zdolność bojową polskiego lotnictwa.

> No przecież, że tak. F-16 może zabrać pełen ładunek AG i całkiem sporo AA do sa
> moobrony.

I tak będzie wykorzystywany głównie jako myśliwiec, a do tej roli Grippen jest lepiej przygotowany.

> 1. Nie walczymy mając przewagę liczebną, ale przewagę. Np.
> technologiczną.

Najpierw trzeba ją mieć, inaczej i tak zdajemy się na sojuszników.

> 2. Gadaniem o działku skompromitowałeś się do końca. Ostatnie
> zestrzelenie z działka miało miejsce w latach 80 podczas jakiejś
> lokalnej wojenki Afryce (chyba Etiopski MiG-29 zestrzeił
> Erytejskiego MiGa-21). Sorry ale jeżeli Ty piszesz takie bzdury to > dyskusja mija się z celem.

To może Vulcany z F-16 zdjąć i zastąpić czymś przydatniejszym?
BTW kiedy ostatni raz miały miejsce starcia symetrycznych sił powietrznych na większą skalę?

[strikemaster]

> Rzeczywiście. Drążek sterowy z lat 90 dyskwalifikuje cały samolot!

Nie z '90 tylko z 1974 i nie dyskwalifikuje. Silnik F-100/F-110 za to już tak. Od 1972 w dziedzinie napędów odrzutowych zanotowano pewien postęp.

F-16 ma jeszcze jedną brzydką przypadłość, częste gaśnięcie owego silnika, awaria taka nie występuje w wyposażonych w takie same silniki F-15, co wskazuje, że winny jest albo układ paliwowy albo sterowanie (nie pracuję dla Lockheeda, więc nie znam szczegółów, a gdybym pracował i znał obejmowałaby mnie tajemnica). Jak więc widać awaria awarii nie równa (w Grippenach nie zanotowano tego typu przypadków.

> Sprzedaj mieszkanie i przeznacz to na wzmocnienie polskich sił zbrojnych.

Jasne, wystarczy w sam raz na sprężynkę do zegara od pokładowego GPSu w F-16. :)

[wielki_czarownik]

strikemaster napisał:


> Nie z '90 tylko z 1974 i nie dyskwalifikuje. Silnik F-100/F-110 za to już tak.
> Od 1972 w dziedzinie napędów odrzutowych zanotowano pewien postęp.

1. F-16 i tak ma większy zasięg i lepsze osiągi od Gripena.
2. Wojsko lubi sprawdzone technologie. Np. silnik T90 czy Twardego konstrukcyjnie sięga... lat 30 XX wieku.

>
> F-16 ma jeszcze jedną brzydką przypadłość, częste gaśnięcie owego silnika, awar
> ia taka nie występuje w wyposażonych w takie same silniki F-15, co wskazuje, że
> winny jest albo układ paliwowy albo sterowanie (nie pracuję dla Lockheeda, wię
> c nie znam szczegółów, a gdybym pracował i znał obejmowałaby mnie tajemnica). J
> ak więc widać awaria awarii nie równa (w Grippenach nie zanotowano tego typu pr
> zypadków.

Ile Block 52+ się do tej pory rozbiło? A ile Gripenów?

no właśnie...

[Gość: P.S.J.]

ani takim F-16 gwoździa nie wbijesz, ogórków tyż trudno w nim nakisić... W domu
i w zagrodzie do niczego taki F-16, już moja żona ma więcej zastosowań.

Powala mnie twoje i polskich mediow de.bilstwo....

[polska_potega_swiatowa]

strikemaster napisał:

> Do czego nadaje się F-16? To proste, do reklamowania wody
> mineralnej (ciekawe, jak to zrobili, że się po drodze nie
> zgubiły :) ):

> fakty.interia.pl/polska/news/samoloty-f-16-w-reklamie-wody-
> mineralnej,1324739 Ciekawe, czy ktoś wie, po jaką cholerę
> wydaliśmy z 7mld dolarów na to badziewie?

W USA na jednego pilota F-16, F-18 czy innych samolotow, smiglowcow
bojowych przypada ok ...100 osob obslugi naziemnej; mechanikow,
nadzoru technicznego, logistyki i zaopatrzeniowcow itd.

Mowie to jako byly mechanik samolotowy US Marines. Zawsze irytowalo
mnie podobne sugestie w Polskich mediach, ze niby "F-16 sa felerne
bo sa w obsludze lub naprawie usterek"...

Kurcze, to sa samoloty bojowe, ktore nawet podczas cwiczen sa
wystawiane na 100% obciazen oraz testow bojowych, wiele czesci;
stery, czesci skrzydel i ogona sa wykonane z kompozytow, pokryte
jedynie wloknami szklanymi; tzw kewlarem. Wystarczy ze pilot postawi
noge troche dalej schodzac z samolotu i juz jest dziura.. i naprawa.
Poza tym sa elementy zewnetrzne. To nie jest specyfika jedynie
Polskiego lotnictwa wojskowego "ktoremu niby Amerykanie wepchneli
badiewie", tak jest we wszystkich nowoczesnych wojskach lotniczych,
samoloty bojowe sa sprawne, ale wymagaja bardzo duzej obslugi.

Takie same lub czesto starsze F-16 maja inne zachodnie kraje Wielka
Brytania, Izrael, Kanada, Australia. Wydaje mi sie ze Polskie media
lewicowe i liberalne wykorzystuja niewiedzie polakow, do nakrecania
nastrojow antyamerykanskich.

A F-16 to najlepsze maszyny bojowe na swiecie, wykonuja
niewyobrazalne zadania i maja genialna zwrotnosc oraz potezna sile
niszczaca, ale wymagaja sporo obslugi tzw "maintanence", zreszta tak
samo jak Mirage, Grippeny czy Mig-i.

[strikemaster]

O nastroje anty-amerykańskie najlepiej zadbał Bush Jr., media moga sobie tylko trochę podchwytywać.
Odnośnie obsługi, polskie lotnictwo do tej pory używało dość topornych MiGów, więc nie mamy tradycji, jeśli chodzi o trudne w utrzymaniu samoloty bojowe, m.in. dlatego uważam, że Grippen byłby lepszy, bo Szwedzi konstruowali go dla potrzeb swojej wojny obronnej, czyli do prymitywnych warunków obsługi, trudnego klimatu itd. F-16 może i jest dobry (AFAIK Marines F-16ek nie używają), ale po pierwsze i tak nie lepszy niż drogie i większe samoloty (F-15,
F/A-18 F-22), po drugie jego koszty obsługi są, jak na polskie warunki za duże.

[polska_potega_swiatowa]

strikemaster napisał:

> O nastroje anty-amerykańskie najlepiej zadbał Bush Jr., media moga
> sobie tylko trochę podchwytywać.

Oczywiscie lepiejby bylo zeby USA byly duzym acz potulnym misiem...
Ciekawe czy tego samego ktokolwiek moglby oczekiwac od Chin czy
Rosji gdyby to one by byly takimi "miekimi potegami". Z
doswiadczenia wiemy ze na pewno nie.


> Odnośnie obsługi, polskie lotnictwo do tej pory używało dość
> topornych MiGów, więc nie mamy tradycji, jeśli chodzi o trudne w
> utrzymaniu samoloty bojowe, m.in. dlatego uważam, że Grippen byłby
> lepszy, bo Szwedzi konstruowali go dla potrzeb swojej wojny
> obronnej, czyli do prymitywnych warunków obsługi, trudnego klim
> atu itd. F-16 może i jest dobry (AFAIK Marines F-16ek nie
> używają), ale po pierwsze i tak nie lepszy niż drogie i większe
> samoloty (F-15, F/A-18 F-22), po drugie jego koszty obsługi są,
> jak na polskie warunki za duże.

Kazdym razem jak slysze podobne wygagacje Polakow ktorzy jako
samozwanczy "educated consumers" ackolwiek nie skorzy do wydania
grosza...to mnie cos sciska. Przyjedzie taki nowobogacki Polak
pozwiedzac USA.. idzie do 5 gwiazdkowego hotelu, i wybrzydza ze
mydelko w zlym kolorze, bo lepsze mieli w Heuropie, i kloci sie o
kazdy grosz. Tylko czy warto, klucic sie o grosze, skoro z ciebie
taki wielkie panisko?

Moja sugestia, jak jestes rzebrakiem to nie kupuj luksusowych dobr,
tylko wybierz sie na pchli targ, w tym przypadku odkupienie eskady
starych "dobrych" sowieckich marzyn bylo by dla ciebie w sam raz,
wszak sa takie "sprawdzone"... :)

[migreniasta]

Czytając Twoje przemyślenia gołym okiem widać ,że liznąłeś temat lotnictwa.
Tylko dlaczego jesteś taki AMERYKAŃSKI?
Herkulesy które nam szykujecie to chyba jakaś zemsta za niezawinione grzechy.
Toć one pamiętają dzieciństwo Dedala.

[strikemaster]

One już dotarły do nas. Pisałem tutaj o nich, zgodnie z polskimi przepisami, na prawdę podlegają konserwatorowi zabytków i muszą otrzymać jego zgodę na opuszczenie kraju.

[ama-24]

Pisz inne watki takie zyciowe bo piszesz tez takie ze ja ich nie rozumiem