Na jej podwórku mordowano

[srebrna.pliszka]

I co wy na to???
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6901317,Kobieta_z_Klobucka__Na_moim_podworku_mordowano_psy.html

[Gość: prl]

Opanujcie sie.:( Nawet bez czytania dopadla mnie migrena i nie wiem,
czy nie nie bedzie potrzebny kosztowny seans u psychospowiednika.

Sezon ogórkowy trwa!

[seth.destructor]

A my na to, jak na lato.

Gazeta co rusz to produkuje jakieś sensacyjne informacje o
skandalicznym wydźwięku. Po co? By zrobić poruszenie na forum, bo
jedni będą współczuć biednym pieskom, a drudzy zauważą przytomnie,
że krowy i świnie też są mordowane na smalec i nikt nie robi
z tego powodu informacji na pierwszą stronę. Naturalnie pojawi się
masa wege-spamu przy okazji oraz tradycyjny nalot na katoli i
lewaków.

[princessofbabylon]

> Naturalnie pojawi się
> masa wege-spamu przy okazji oraz tradycyjny nalot na katoli i
> lewaków.

Plus takie posty jak Twój...

[Gość: św.obrazek]

"jedni będą współczuć biednym pieskom,"

tutaj dodatkowo współczuć można zjadaczom tego smalcu,

nie wiadmo kto biedniejszy - oni czy pieski.

[yoma]

Ale psi smalec nie jest do jedzenia...

[Gość: św.obrazek]

"krowy i świnie też są mordowane na smalec i nikt nie robi
z tego powodu informacji na pierwszą stronę"

oczywiście że tak, powinni tylko rzetelne informacje na opakowaniu
towaru umieszczac, z czego zrobiony, klient ma prawo wiedziec co
kupuje prawda?

[lernakow]

seth.destructor napisał:

> A my na to, jak na lato.
>
Jak najbardziej. Nakisiłem ogórków (bo sezon), wczoraj zjadłem je do chleba ze smalcem (nie wiem jakim - nie przeczytałem etykiety). Ten artykuł to chyba pokłosie mojej wczorajszej kolacji.

[Gość: św.obrazek]

"chleba ze smalcem (nie wiem jakim - nie przeczytałem etykiety). "

podobno z psa lepszy problem w tym że tego na etykiecie nie
umieszczaja nie wiedziec czemu! przeciez mieli by lepszy zbyt...

[yoki-oki]

lernakow napisał:

wczoraj zjadłem je do chleba ze
> smalcem (nie wiem jakim - nie przeczytałem etykiety).

Na 100% był z Buldoga .

[33qq]

Mordujesz na podwórku świnie na smalec? Gdzie mieszkasz ?

[brumbak111]

seth.destructor napisał:

> A my na to, jak na lato.
>
> Gazeta co rusz to produkuje jakieś sensacyjne informacje o
> skandalicznym wydźwięku. Po co? By zrobić poruszenie na forum, bo
> jedni będą współczuć biednym pieskom,
.......
mylisz pojęcia
" sezon ogórkowy" to czas lekkich odjazdowych tematów
np potwor z Loch Ness
czy taka a taka lub taki a taki miał majtki w teatrze

okrucieństwo
sadyzm
itp. to nie są tematy na sezon ogórkowy



a drudzy zauważą przytomnie,
> że krowy i świnie też są mordowane na smalec i nikt nie robi z tego
powodu informacji na pierwszą stronę.
..........
w ogóle jakoś temat rzeźni jest wstydliwie ukrywany nawet w sezonie nie -ogórkowym

[brumbak111]

seth.destructor napisał:

>
> jedni będą współczuć biednym pieskom, a drudzy zauważą przytomnie,
> że krowy i świnie też są mordowane na smalec i nikt nie robi z tego
powodu informacji na pierwszą stronę.
........
a ty nie wspołczujesz ?

rzeczwyiście trzeba przytomnie skontstatowac że, traktowanie róznych gatunków
zwierząt przez społeczenstwo zalezy od niejasnych kryteriow

- gdyby przyjąc ze podobnie nalezy traktowac zwierzeta o podobnej inteligencji-
to pies i swinia winny byc traktowane podobnie;

swinie domowe - tez bywają trzymane w domach jako pet-animals
przywiązują sie do własciciela
bawią sie z nim\(nią)
lubią rozrywkę- potrafia np, nauczyć ssię grac w piłkę
potrafią przyniesc gazete ited
mozna je tresować tez do wielu pozyteccznych funkjci
np do wykrywania narkotyków - sa swinie (zwierzeta) pracujaće w policji

[seth.destructor]

Dobrze wiesz, że nie współczuję i uważam empatię w stosunku do zwierząt przy
jednoczesnej pogardzie i braku empatii w stosunku do ludzi za chore.

[Gość: św.obrazek]

"mordowano psy i przerabiano je na smalec."

człowiek to lepiej niż świnia - zje wszystko :)

[ave.duce]

... Zanim jednak pies padnie ofiarą bezgranicznej ludzkiej głupoty i
bezduszności, jest chwila dla skrajnego okrucieństwa. Jak twierdzą
producenci smalcu,

trzeba psa wcześniej porządnie obić kijami. Wtedy smalec jest lepszy ...

www.polityka.pl/chce-sie-wyc/Text01,933,271382,18/
:p

[bronek.ze.wsi]

ave.duce napisała:

> ... Zanim jednak pies padnie ofiarą bezgranicznej ludzkiej głupoty i
> bezduszności, jest chwila dla skrajnego okrucieństwa. Jak twierdzą
> producenci smalcu,
>
> trzeba psa wcześniej porządnie obić kijami. Wtedy smalec jest lepszy ...
>
> www.polityka.pl/chce-sie-wyc/Text01,933,271382,18/
> :p

Okropne.
Podobnie jest np. z okrutnym karmieniem gęsi. Wciska się gęsiom pokarm przez rurki, do oporu, nie zważając na sprawiany ptakom ból, aż padną - bo niby gęsi smalec jest cacy :(((

[kieprze_paczynskich]

Gęsi smalec to odpad. W tym tuczu chodzi o przerośniętą wątrobę.

[ave.duce]

... Od 2000 r. w Polsce obowiązuje zakaz tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone
wątroby. Wprowadzono go dlatego, że tę metodę uznano za bestialską ...

wyborcza.pl/1,75478,6288873,Czy_wroci_tucz_gesi_na_stluszczone_watroby_.html
:p

[kieprze_paczynskich]

>metodę uznano za bestialską ...

Bo jest. W hodowli jest wiele bestialstwa. (Ale akurat nie w tych miejscach,
które wskazują wege.) Metoda dozwolona jest nadal w wielu krajach.

[brumbak111]

kieprze_paczynskich napisał:

> >metodę uznano za bestialską ...
>
> Bo jest. W hodowli jest wiele bestialstwa. (Ale akurat nie w tych miejscach,
> które wskazują wege.)
..............
och , cóż za figura retoryczna !
( dla takich jak ty zawsze winni ci "wege" )

[Gość: kieprze_paczynsch]

> ( dla takich jak ty zawsze winni ci "wege" )

Brumbak. weź buraka pastewnego i trzaśnij się w nać.

To normalka

[bronek.ze.wsi]

U nas na wiosce to normalka.
Codziennie mordują króliki, kury, świnie...
A miastowe to myślą, że mięso na ich talerzach to niby skąd jest?
Bo niby dziadek zabijał, i ociec zabijał, to i synek nie lepszy :(

[Gość: sklep-mięsny]

smalec z psa rasy mieszanej cena 2.45 zł

[seth.destructor]

Smalec z psa z rodowodem - 24,50?

[Gość: smalczyk]

smalec z psa rasy mieszanej ze świnią - 3,25 zł :)

Nie popieraj mordowania!

[srebrna.pliszka]

Na świecie na mięso zabijanych jest ponad 24 mld zwierząt rocznie.
W Polsce zabija się (tylko na mięso) ponad 470 mln zwierząt rocznie, co daje więcej niż milion dziennie, czyli około tysiąc na minutę.
Na szczęście mamy wybór - możemy wybrać weganizm :)
Przechodząc na weganizm ocalisz wiele istnień, będziesz zdrowiej żyć i uratujesz od zagłady Ziemię.
Jedząc mięso, kupując mięso, podając mięso innym - popierasz codzienne mordowanie!

[Gość: popieram]

dlaczego? mordowanie jest fajne.

[adminoway]

Gość portalu: popieram napisał(a):

> dlaczego? mordowanie jest fajne.

???????

[lernakow]

srebrna.pliszka napisała:

> W Polsce zabija się (tylko na mięso) ponad 470 mln zwierząt
> rocznie, co daje więcej niż milion dziennie, czyli około tysiąc
> na minutę.
>
W tym ssaków 25 milionów sztuk rocznie (5%). Resztę stanowi drób.

Człowiek w Polsce statystycznie zjada mniej niż jedną świnię i jakiś ułamek
krowy rocznie. Za propagandową skalę zabójstw odpowiadają drobiożercy.

[misiu-1]

srebrna.pliszka napisała:

> Na świecie na mięso zabijanych jest ponad 24 mld zwierząt rocznie.
> W Polsce zabija się (tylko na mięso) ponad 470 mln zwierząt
> rocznie, co daje więcej niż milion dziennie, czyli około tysiąc na
> minutę.

Mylisz się. Zabijanych jest wielokrotnie więcej. To, co zabija człowiek, jest
małym ułamkiem tego, co zabijają same zwierzęta.

> Na szczęście mamy wybór - możemy wybrać weganizm :)

Na szczęście możemy też go nie wybrać.

> Przechodząc na weganizm ocalisz wiele istnień,

Przechodząc na weganizm nie uratujesz ani jednego istnienia, co najwyżej możesz
nie pozwolić mu zaistnieć. A skąd wiesz, czy ono nie wolałoby jednak trochę pożyć?

> będziesz zdrowiej żyć

Nie będziesz. Jeśli chcesz żyć zdrowiej, znajdziesz lepsze sposoby niż weganizm.

> i uratujesz od zagłady Ziemię.

Ziemi nie grozi żadna zagłada, więc nie zachodzi potrzeba jej ratowania.

> Jedząc mięso, kupując mięso, podając mięso innym - popierasz
> codzienne mordowanie!

Nie. Popierasz zabijanie, a to różnica. Zwierząt się nie morduje, tylko zabija.

Nie popieram mordowania!

[bronek.ze.wsi]

srebrna.pliszka napisała:

> Jedząc mięso, kupując mięso, podając mięso innym - popierasz codzienne mordowanie!

Nie popieram mordowania - dlatego nie jem mięsa i nie podaję go innym, już od wielu lat :)

Podobno mamy XXI wiek

[adminoway]

Podobno mamy XXI wiek.
Ciekawe, dlaczego jeszcze tak dużo ludzi uparcie opowiada się za kontynuowaniem agresji, krzywdzenia, zabijania, mordowania, zjadania zwierząt...?
Właściwie to nie jest ciekawe, to jest smutne :(
Tak naprawdę, to nie są ludzie, tylko osobniki człowiekopodobne - jednak ufać należy, że i w nich jest dobro i ono wkrótce zwycięży :)

[yoki-oki]

adminoway napisał:

> Podobno mamy XXI wiek.
> Ciekawe, dlaczego jeszcze tak dużo ludzi uparcie opowiada się za kontynuowaniem
> agresji, krzywdzenia, zabijania, mordowania, zjadania zwierząt...?

21 wiek powoduje że nie potrzebujemy opitolić schaboszczaka ?

[adminoway]

yoki-oki napisał:

> 21 wiek powoduje że nie potrzebujemy opitolić schaboszczaka ?

Och, przecież podobno jesteśmy coraz bardziej cywilizowani. Jednak nadal naszym (ludzkości) logo jest prymitywizm i łatwość przelewania krwi żyjących istot :(((

[misiu-1]

adminoway napisał:

> > 21 wiek powoduje że nie potrzebujemy opitolić schaboszczaka ?
>
> Och, przecież podobno jesteśmy coraz bardziej cywilizowani.

Dlatego jemy schaboszczaki lepiej przyrządzone, w ładniejszym otoczeniu i nie
palcyma, tylko nożem i widelcem. ;-)

> Jednak nadal naszym (ludzkości) logo jest prymitywizm i łatwość
> przelewania krwi żyjących istot :(

Prymitywizm wyziera ze sposobu rozumowania wegusiów: "cztery nogi dobrze, dwie
nogi źle".

[mjot1]

adminoway napisał:
> Tak naprawdę, to nie są ludzie, tylko osobniki człowiekopodobne

Ergo roślinożerca jest człowiekiem? Hm...

[seth.destructor]

Ja czekam aż zwierzęta wykonają pierwszy ruch. Np. lwy mogłyby przejść na
wegetarianizm.

w ramach 'nalotu na katoli':

[grenouille7]

taki felieton niedawno przeczytałam:
goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1244404098&dzi=1104798052&katg=
Jak byłam mała, to mnie pouczano,że płakać po psie to grzech (sic!), bo pies nie
ma duszy.

[beatrix-kiddo]

grenouille7 napisała:

> taki felieton niedawno przeczytałam:
> goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1244404098&dzi=1104798052&katg=

Przeczytałam i groza mnie zdjęła. Jak bardzo musi nie mieć sumienia ten, kto to
pisał?!

[misiu-1]

beatrix-kiddo napisała:

> Przeczytałam i groza mnie zdjęła. Jak bardzo musi nie mieć
> sumienia ten, kto to pisał?!

Przeczytałem i nie znalazłem tam niczego usprawiedliwiającego taką ocenę.
Spodziewałem się nie wiadomo czego, a to spokojny, wyważony i bardzo rozsądny
tekst. Czy Ty na pewno przeczytałaś ten sam tekst, co ja? Co taką grozę w Tobie
wzbudziło i dlaczego odmawiasz autorowi sumienia?

[ave.duce]

A bo te zwierzaki takie dobre, a ludzie tacy źli – psy wiążą przy budzie, do schronisk oddają, konie na ubój wysyłają. Jasne, że zwierzęta też mają problemy. Ale mówienie o prawach dla nich jest tak samo zasadne, jak debata nad lokalizacją lotniska dla krów.

No comment :(

[yoki-oki]

ave.duce napisała:

Ale mówienie o prawach dla nich jest tak samo zasadne, jak debata nad
> lokalizacją lotniska dla krów.

To jest temat ! krowy mając swoje lotnisko szybciej trafiały by na stoły
konsumentów :)

[ave.duce]

No, nie wiem :) Mogłyby lecieć jednym samolotem z Jasiem Marysią Władziem &
małżonką jego, Nelly. A wtedy raczej spóźnione byłyby te krowy ;)

ps. ten wątek nie wydaje mi się odpowiednim miejscem do żartów, więc udanego
wieczoru życzę i b/o :)

:p

[yoki-oki]

ave.duce napisała:

> ps. ten wątek nie wydaje mi się odpowiednim miejscem do żartów, więc udanego
> wieczoru życzę i b/o :)

Niby dlaczego nie ?

[misiu-1]

ave.duce napisała:

> A bo te zwierzaki takie dobre, a ludzie tacy źli – psy wiążą
> przy budzie, do schronisk oddają, konie na ubój wysyłają. Jasne,
> że zwierzęta też mają problemy. Ale mówienie o prawach dla nich
> jest tak samo zasadne, jak debata nad lokalizacją lotniska dla
> krów.

> No comment :(

A ja właśnie ciekaw jestem komentarza. Co jest nie tak w tych paru zdaniach?
Autor przecież ma rację - mówienie o tzw. "prawach zwierząt" jest absurdem.
"Żadnych praw zwierząt nie znamy, ani one ich nie znają"
I cóż jest takiego strasznego w wiązaniu psa przy budzie, oddaniu do schroniska,
albo wysłaniu konia do rzeźni?

[ave.duce]

Nie będę powtarzać celnych argumentów Grenouille7 > przeczytaj sobie jej posty.

:p

[Gość: św.obrazek]

misiu-1 napisał:

"mówienie o tzw. "prawach zwierząt" jest absurdem. "

zgadza sie - jest, najważniejsze żebyś rozumiał ze zwierzeta trzeba
normalnie/dobrze traktować, i też ważne żebys zrozumiał że zwierze
to nie istota nad ktorą człowiek (gorszy od zwierza nieraz) wyżywa
swoją agresje z róznych dziwnych powodów,

jesli to pojmiesz - nie bedą potrzebne rozmowy o prawach dla
zwierząt.

[misiu-1]

Gość portalu: św.obrazek napisał(a):

> zgadza sie - jest, najważniejsze żebyś rozumiał ze zwierzeta trzeba
> normalnie/dobrze traktować, i też ważne żebys zrozumiał że zwierze
> to nie istota nad ktorą człowiek (gorszy od zwierza nieraz) wyżywa
> swoją agresje z róznych dziwnych powodów,
> jesli to pojmiesz - nie bedą potrzebne rozmowy o prawach dla
> zwierząt.

Czy do tego, żeby ktoś zrozumiał, że bezsensowne niszczenie drzewostanu jest
niepożądane, należy powołać do życia ruch "obrony praw roślin", a kto by sobie z
tego kpił, ten będzie winien wycinki puszczy amazońskiej?

[Gość: św.obrazek]

nic nie zrozumiałes, sory ale chyba szkoda czasu
na dyskusje z tobą.

[Gość: św.obrazek]

ave.duce napisała:

"A bo te zwierzaki takie dobre, a ludzie tacy źli – psy wiążą przy
budzie, do schronisk oddają, konie na ubój wysyłają. Jasne, że
zwierzęta też mają problemy. Ale mówienie o prawach dla nich jest
tak samo zasadne, jak debata nad lokalizacją lotniska dla krów.[/b]"

naprawde jesteś aż tak głupia?...

[ave.duce]

Ja jestem głupia czy autor tego cytatu?

:p

[Gość: św.obrazek]

autor cytatu, nie bylo znaczka "" sorry jesli to nie ty,
przepraszam, ale next time jak cytujesz uzyj cudzyslow.

[ave.duce]

Nie ma sprawy, mea culpa, bo tylko "pogrubiłam" :)

:p

[grenouille7]

A ja uważam, że odwołanie do sumienia jest jak najbardziej na rzeczy. W Polsce
dochodzi do wielu aktów bezmyślnego okrucieństwa, a często wręcz sadyzmu wobec
zwierząt, tymczasem zdaniem autora należy piętnować i wyśmiewać tych, którzy
zwierzęta kochają i chcą bronić ich praw. Po co? Żeby jeszcze bardziej umacniać
przekonanie niektórych, że to "tylko zwierzę", "nie ma duszy", więc nie trzeba
się nim zbytnio przejmować? A w chrześcijaństwie istnieje też przecież i
tradycja franciszkańska.
Argument o łajdaczących się mężach jest w stylu straszenia czarną wołgą. Akurat
cudzołóstwo jest zjawiskiem uniwersalnym i nie ma związku ze statusem zwierząt w
danej kulturze.

[misiu-1]

grenouille7 napisała:

> A ja uważam, że odwołanie do sumienia jest jak najbardziej na
> rzeczy. W Polsce dochodzi do wielu aktów bezmyślnego okrucieństwa,
> a często wręcz sadyzmu wobec zwierząt, tymczasem zdaniem autora
> należy piętnować i wyśmiewać tych, którzy zwierzęta kochają i chcą
> bronić ich praw. Po co? Żeby jeszcze bardziej umacniać przekonanie
> niektórych, że to "tylko zwierzę", "nie ma duszy", więc nie trzeba
> się nim zbytnio przejmować?

To, że dochodzi do aktów okrucieństwa w stosunku do zwierząt, nie prowadzi do
wniosku, że należy zwierzęta stawiać na piedestał, a kto z tego kpi, ten "nie ma
sumienia" i jest tego okrucieństwa współwinny, bo "umocnił przekonanie" itd. Czy
samo to, że tzw. "obrońcy zwierząt" robią coś, co Ci się podoba, wyjmuje ich
spod wszelkiej krytyki? Obrona zwierząt przed okrucieństwem nie wymaga
stawiania ich na równi z człowiekiem, dlatego odsądzanie kogoś od czci i wiary z
tego tylko powodu, że ośmielił się lekką ironią potraktować oszołomstwo jakichś
aktywistów, samo jest oszołomstwem.
Nie istnieją żadne "prawa zwierząt". Co najwyżej istnieją obowiązki ludzi
względem zwierząt, a okrucieństwo wobec nich już jest karalne. To, że zwierzęta
nie mają duszy nie powinno spędzać snu z oczu osobom o lewicowej proweniencji,
dla których samo pojęcie duszy jest obce.

> Argument o łajdaczących się mężach jest w stylu straszenia czarną
> wołgą. Akurat cudzołóstwo jest zjawiskiem uniwersalnym i nie ma
> związku ze statusem zwierząt w danej kulturze.

Istnieje jednakowoż wspólny mianownik tych kwestii - lewicowa rewolucja
obyczajowa. Z jednej strony promocja całkowitej swobody seksualnej, z drugiej -
negacja pozycji człowieka i sprowadzanie go do roli jeszcze jednego, odrobinę
sprytniejszego zwierzęcia na Ziemi.

[wilma.flintstone]

misiu-1 napisał:


> Nie istnieją żadne "prawa zwierząt". Co najwyżej istnieją
>obowiązki ludzi względem zwierząt,

Boszszszsz, coz za demagogia. Skoro czlowiek ma obowiazek traktowac
zwierze dobrze, to automatycznie zwierze ma prawo do bycia
traktowanym jak zywe, czujace stworzenie. To nigdy nie jest uklad
jednostronny.


> Istnieje jednakowoż wspólny mianownik tych kwestii - lewicowa
>rewolucja obyczajowa.


Naprawde, ja tylko czekam kiedy sie okaze ze spadajacy na Ziemie
meteor to rezultat lewackiego czegos tam....

[misiu-1]

wilma.flintstone napisała:

> Boszszszsz, coz za demagogia.

Boszszszszsz, cóż brak argumentów.

> Skoro czlowiek ma obowiazek traktowac
> zwierze dobrze, to automatycznie zwierze ma prawo do bycia
> traktowanym jak zywe, czujace stworzenie.

Nieprawda. Jeśli człowiek ma np. obowiązek przestrzegania określonych procedur
pozbywania się zużytej lodówki, to to wcale nie oznacza "praw lodówki" do bycia
traktowaną w odpowiedni sposób.

> To nigdy nie jest uklad jednostronny.

Owszem, to jest układ jednostronny, ponieważ żadne zwierzę nie ma prawnych
obowiązków wobec człowieka.

> Naprawde, ja tylko czekam kiedy sie okaze ze spadajacy na Ziemie
> meteor to rezultat lewackiego czegos tam....

Jak znam życie, to prędzej okaże się, że to wina śmiercionośnej cywilizacji
przemysłowej, niszczenia matki-Gai przez człowieka, patriarchalnego porządku
społecznego i homofobii.

[wilma.flintstone]

misiu-1 napisał:

> Boszszszszsz, cóż brak argumentów.

I to piszesz jako komentarz do pierwszego zdania postu? No to
coz...bez komentarza...


> Nieprawda. Jeśli człowiek ma np. obowiązek przestrzegania
>określonych procedur pozbywania się zużytej lodówki, to to wcale
>nie oznacza "praw lodówki" do bycia traktowaną w odpowiedni sposób.


Trudno, zeby przedmiot nieozywiony mial prawa. Nie widzisz roznicy
miedzy psem a lodowka? Znow demagogia, bo w podanym prez ciebie
przykladzie nie idzie o prawa lodowki, ale o prawo spoleczenstwa do
nie napotykania sie na czyjs zepsuty sprzet AGD na srodku autostrady
lub tez we wlasnym ogrodku.


> Owszem, to jest układ jednostronny, ponieważ żadne zwierzę nie ma
>prawnych obowiązków wobec człowieka.

Tu nie chodzi o to czy zwierze ma jakies obowiazki wobec czlowieka,
ale o twoje stwierdzenie, ze prawa zwierzat nie istnieja, a co
najwyzej czlowieka wobec nich obowiazki. I ja twierdze, ze to nie
jest uklad jednostronny, bo czyjs obowiazek rowna sie istnieniu
istnieniu czyjegos prawa (lodowki wykluczam). Gdyby bylo inaczej,
czlowiek mialby wolny wybor i moglby traktowac zwierze jak mu sie
podoba. Skoro jednak umawiamy sie na obowiazek dobrego traktowania ,
traktujac zwierze zle, czlowiek lamie jego prawa.

> Jak znam życie, to prędzej okaże się, że to wina śmiercionośnej
>cywilizacji przemysłowej, niszczenia matki-Gai przez człowieka,
>patriarchalnego porządku społecznego i homofobii.

Przejrzyj watki na forum - niemal w kazdym pojawia sie argument nt
lewactwa. O matce-Gai jakos ani widu ani slychu.

[misiu-1]

wilma.flintstone napisała:

> I to piszesz jako komentarz do pierwszego zdania postu? No to
> coz...bez komentarza...

Piszę to jako komentarz do zarzutu demagogii. To dyżurny zarzut tych, którym
brakuje argumentów.

> Trudno, zeby przedmiot nieozywiony mial prawa. Nie widzisz roznicy
> miedzy psem a lodowka?

Trudno, żeby stworzenie nie będące człowiekiem miało prawa. Nie widzisz różnicy
między człowiekiem a psem?

> Znow demagogia

Znów brak argumentów. Wyciąganie z faktu nałożenia na człowieka obowiązku w
stosunku do czegokolwiek, istnienia praw tego czegoś jest absurdalne i to
właśnie chciałem ci pokazać

> bo w podanym prez ciebie przykladzie nie idzie o prawa lodowki,
> ale o prawo spoleczenstwa do nie napotykania sie na czyjs zepsuty
> sprzet AGD na srodku autostrady lub tez we wlasnym ogrodku.

Tak samo w podanym przykładzie nie idzie o żadne "prawa zwierzęcia" tylko o
prawo społeczeństwa do nienatykania się na maltretowanie zwierząt, ponieważ
uważa się, że taki widok byłby szkodliwy społecznie.

> Tu nie chodzi o to czy zwierze ma jakies obowiazki wobec czlowieka,
> ale o twoje stwierdzenie, ze prawa zwierzat nie istnieja, a co
> najwyzej czlowieka wobec nich obowiazki.

No właśnie. Zwierzę nie ma żadnych obowiązków wobec człowieka, tylko człowiek
względem zwierzęcia. Dlatego to jest układ jednostronny.

> I ja twierdze, ze to nie jest uklad jednostronny, bo czyjs
> obowiazek rowna sie istnieniu istnieniu czyjegos prawa (lodowki
> wykluczam). Gdyby bylo inaczej

Gdyby tak było, to prawo człowieka do życia oznaczałoby zarazem obowiązek
zwierzęcia do poszanowania tego prawa. Nie istnieje taki układ.

> czlowiek mialby wolny wybor i moglby traktowac zwierze jak mu sie
> podoba. Skoro jednak umawiamy sie na obowiazek dobrego traktowania
> traktujac zwierze zle, czlowiek lamie jego prawa.

Nieprawda. Łamie tylko i wyłącznie swój obowiązek względem niego. Jeśli
porównanie z lodówką do ciebie nie przemawia, ponieważ to przedmiot nieożywiony,
to użyję innego - zakaz wycinania drzew bez zezwolenia nie oznacza istnienia
żadnych "praw drzew", a złamanie takiego zakazu - naruszenia tych "praw".

> Przejrzyj watki na forum - niemal w kazdym pojawia sie argument nt
> lewactwa. O matce-Gai jakos ani widu ani slychu.

Przejrzyj sobie strony nawiedzonego, zielonego oszołomstwa. O lewactwie tam ani
widu ani słychu.

[wilma.flintstone]

misiu-1 napisał:

> Trudno, żeby stworzenie nie będące człowiekiem miało prawa.

A to czemu? Stworzenie nawet nie bedace czlowiekiem, takze odczuwa
bol. To wystarczy, zeby mialo prawo do bycia traktowanym w sposb
humanitarny.


> Wyciąganie z faktu nałożenia na człowieka obowiązku w
> stosunku do czegokolwiek, istnienia praw tego czegoś jest
>absurdalne i to właśnie chciałem ci pokazać

Chciec to moze i chciales, ale wyszlo nie za bardzo.


> Tak samo w podanym przykładzie nie idzie o żadne "prawa
>zwierzęcia" tylko o prawo społeczeństwa do nienatykania się na
>maltretowanie zwierząt, ponieważ uważa się, że taki widok byłby
>szkodliwy społecznie.


Wybacz, ale to jest tak cienki argument, ze az zal komentowac...
Szkodliwosc spoleczna widoku maltretowania zwierzat nie wyklucza
istnienia nich prawa do bycia traktowanym w sposob humanitarny. W
przypadku sprzetu AGD o jakichkolwiek prawach mowic nie sposob.

> No właśnie. Zwierzę nie ma żadnych obowiązków wobec człowieka,
tylko człowiek
> względem zwierzęcia.


Bo zwierze nie jest istota rozumna w ten sam sposob co czlowiek,
wiec obowiazkow miec nie moze. A przynajmniej obowiazkow
wypelnianych samodzielnie i swiadomie, bo przeciez jakies tam jednak
ma - kon musi orac pole, pies szczekac na zlodzieja itd. Co jednak
nie wyklucza posiadania przez zwierzeta praw, zwlaszcza ze nie
mowimy tu o prawie wyborczym i prawie do strajku, a prawie do miski
wody w goracy dzien i metra lancucha wiecej...Ja reszta nie bardzo
rozumiem o czym ta dyskusja - jak go zwal tak go zwal, na jedno
wychodzi - czy czlowiek ma obowiazej dbac o zwierze, czy tez zwierze
ma prawo do tego zeby o nie dbac - co za roznica? Po co z tego robic
dyskusje ideologiczna czyniaca z autora cytowanego artykulu oszoloma
nie mniejszego niz wspomniani przez ciebie Zieloni?

[misiu-1]

wilma.flintstone napisała:

> A to czemu? Stworzenie nawet nie bedace czlowiekiem, takze odczuwa
> bol. To wystarczy, zeby mialo prawo do bycia traktowanym w sposb
> humanitarny.

Nie wystarczy. Ból nie jest czynnikiem relewantnym z kwestii podmiotowości
prawnej. Potrzeba jest świadomość prawna, a tej zwierzętom brak tak samo, jak
lodówce.

> Chciec to moze i chciales, ale wyszlo nie za bardzo.

Gdybym tłumaczył to swojemu kotu, też by mi pewnie nie wyszło i raczej
niekoniecznie dlatego, że nie miałem racji.

> Wybacz, ale to jest tak cienki argument, ze az zal komentowac...

Tak uważasz? To sporządź jakąś rzeczową krytykę tej koncepcji Kanta i opublikuj
w odpowiednim medium.

> Szkodliwosc spoleczna widoku maltretowania zwierzat nie wyklucza
> istnienia nich prawa do bycia traktowanym w sposob humanitarny.

Zwierzęta nie mają żadnych praw i wynika to wprost z braku zdolności do ich
pojęcia i braku zdolności do przyjęcia na siebie obowiązków, które zawsze z
prawami się łączą. Nie mają ich też z takiego powodu, że byłyby one wewnętrznie
sprzeczne.

> W przypadku sprzetu AGD o jakichkolwiek prawach mowic nie sposob.

Jeśli można mówić o prawach zwierząt, można i o prawach sprzętu AGD. To taki sam
absurd. Nie mniejszy, ani nie większy.

> Bo zwierze nie jest istota rozumna w ten sam sposob co czlowiek,
> wiec obowiazkow miec nie moze. A przynajmniej obowiazkow
> wypelnianych samodzielnie i swiadomie, bo przeciez jakies tam
> jednak ma - kon musi orac pole, pies szczekac na zlodzieja itd.

Więc właśnie dlatego, że zwierzę nie jest istotą rozumną, nie może mieć też
żadnych praw. A to, do czego używamy zwierząt nie jest ich obowiązkiem. Od
telewizora wymagamy, żeby odbierał programy. Nie oznacza to, że rozumiemy to w
kategoriach jego obowiązku.

> Co jednak nie wyklucza posiadania przez zwierzeta praw, zwlaszcza
> ze nie mowimy tu o prawie wyborczym i prawie do strajku, a prawie
> do miski wody w goracy dzien i metra lancucha wiecej...

Wyklucza to brak rozumu.

> Ja reszta nie bardzo rozumiem o czym ta dyskusja - jak go zwal tak
> go zwal, na jedno wychodzi - czy czlowiek ma obowiazej dbac o
> zwierze, czy tez zwierze ma prawo do tego zeby o nie dbac - co za
> roznica? Po co z tego robic dyskusje ideologiczna czyniaca z
> autora cytowanego artykulu oszoloma
> nie mniejszego niz wspomniani przez ciebie Zieloni?

Jeśli dla ciebie nie ma różnicy, to się nie upieraj przy tym, co nie ma
znaczenia. Dla mnie to rozróżnienie jest istotne. Nie uważam przy tym, żeby
jakakolwiek dyskusja, w której autor nie uczestniczy, mogła z niego uczynić
oszołoma. W ogóle zresztą nie wygląda mi na oszołoma.

[wilma.flintstone]

W ten sposb mozemy dyskutowac do rana, a nie chce mi sie, szczerze
powiedziawszy. Problem w tym, ze dla ciebie prawo jest czyms czego
istnienia jego posiadacz powinien byc swiadomy. Ja zas uwazam, ze
zwierze prawa ma, nawet jesli nie uswiadomione. I doprawdy, nie
widze w tym zadnego lewackiego dazenia do zrownania ludzi ze
zwierzetami. Wystarczy, ze jako czlowiek zdaje sobie sprawe ze
zwierze nie jest swiadome swoich praw (logiczne w sumie, bo przeciez
ich w zaden sposob nie egzekwuje, w przeciwienstwie do czlowieka,
ktory egzekwuje od zwierzecia wypelnianie pewnych obowiazkow, mimo
ze, jak twierdzisz, zwierze zadnych wobec nas obowiazkow nie ma)
oraz ze mam swiadomosc istnienia pewnej skali praw i tego, ze
zwierze jest na tej skali lata swietlne pode mna. I to wystarczy,
bym nie musiala sie czuc zrownana z bezrozumnym bydleciem, jak to
ujmuje oszolomski tekst artykulu.

[misiu-1]

wilma.flintstone napisała:

> Problem w tym, ze dla ciebie prawo jest czyms czego
> istnienia jego posiadacz powinien byc swiadomy. Ja zas uwazam, ze
> zwierze prawa ma, nawet jesli nie uswiadomione.

To, że ty tak uważasz, nie zmienia faktu, że zwierzęta żadnych praw nie mają i
mieć nie mogą. To absurdalna, lewacka koncepcja, nic więcej.

> I doprawdy, nie widze w tym zadnego lewackiego dazenia do zrownania ludzi
> ze zwierzetami.

A ja tak, bo koresponduje to z licznymi wypowiedziami lewaków, w których dają
wyraz swojemu przekonaniu, że człowiek jest takim samym zwierzęciem, jak
wszystkie inne, tylko trochę sprytniejszym.

> Wystarczy, ze jako czlowiek zdaje sobie sprawe ze zwierze nie jest
> swiadome swoich praw (logiczne w sumie, bo przeciez ich w zaden sposob nie
> egzekwuje, w przeciwienstwie do czlowieka

Właśnie dlatego nie może mieć żadnych praw.

> ktory egzekwuje od zwierzecia wypelnianie pewnych obowiazkow, mimo
> ze, jak twierdzisz, zwierze zadnych wobec nas obowiazkow nie ma)

Człowiek nie egzekwuje od zwierzęcia wypełniania żadnych obowiązków, tak jak nie
egzekwuje ich od łyżki, młotka czy samochodu. Człowiek używa zwierzęcia do
wykonania jakiejś pracy, tak jak używa narzędzi.

> I to wystarczy, bym nie musiala sie czuc zrownana z bezrozumnym bydleciem,
> jak to ujmuje oszolomski tekst artykulu.

To nie tekst artykułu jest oszołomski. Oszołomskie jest to, co bardzo trafnie
opisuje.

[kot_behemot8]

> Człowiek nie egzekwuje od zwierzęcia wypełniania żadnych
obowiązków, tak jak ni
> e
> egzekwuje ich od łyżki, młotka czy samochodu. Człowiek używa
zwierzęcia do
> wykonania jakiejś pracy, tak jak używa narzędzi.


Sugerujesz, że prawo zrównuje zwierzę z przedmiotem?;)
To byłoby trochę dziwne u formalisty czepiającego się formalnej
nieprawidłowości potocznego zwrotu "prawa zwierząt"...
Czyżby przyganiał kocioł garnkowi?

[misiu-1]

kot_behemot8 napisała:

> Sugerujesz, że prawo zrównuje zwierzę z przedmiotem?;)

Gdzie znalazłaś taką sugestię? Nawet człowiekiem można się posłużyć jak
narzędziem, manipulując nim, co jednakowoż nie sugeruje wcale, jakoby prawo
zrównywało człowieka z przedmiotem.

> To byłoby trochę dziwne u formalisty czepiającego się formalnej
> nieprawidłowości potocznego zwrotu "prawa zwierząt"...

To nie jest żaden formalizm, bo nieprawidłowość tego zwrotu wykracza daleko poza
formalne znaczenie. Nieprawidłowa jest jego treść. To nie forma, tylko treść
winduje bydło na piedestał, zarazem sprowadzając człowieka do poziomu bydła.

[kot_behemot8]

misiu-1 napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Sugerujesz, że prawo zrównuje zwierzę z przedmiotem?;)
>
> Gdzie znalazłaś taką sugestię?


Sugestię znalazłam w zadaaniu pod którym się podpisałam. I zauważ,
że użyłam słowa sugestia a nie jednoznaczne stwierdzenie...
I ta sugestia jest całkiem czytelna.


Nawet człowiekiem można się posłużyć jak
> narzędziem, manipulując nim, co jednakowoż nie sugeruje wcale,
jakoby prawo
> zrównywało człowieka z przedmiotem.


Oczywiście. Po prostu użyłeś tu przenośni, posłużyłeś się językiem
potocznym podobnie jak wcześniej twoi rozmówcy.
Stwierdzenie "zwierzę ma prawo" też jest przenośnią, czymś
powszechnie zrozumiałym na gruncie języka potocznego i tu gdzie
jesteśmy nie musi być koniecznie traktowane tak formalnie jak ty to
zrobiłeś.

>
> > To byłoby trochę dziwne u formalisty czepiającego się formalnej
> > nieprawidłowości potocznego zwrotu "prawa zwierząt"...
>
> To nie jest żaden formalizm, bo nieprawidłowość tego zwrotu
wykracza daleko poz> a
> formalne znaczenie.


Nie sądzę. Stwierdzenie "zwierzę ma prawo do właściwiego
traktowania" (a dokładnie to mieli na myśli twoi rozmówcy, prawda?)
jest potocznym odpowiednikiem tego wszystkiego co - już w języku
prawniczym - opisuje ustawa o ochromnie zwierząt. Wystarczyłoby
zresztą zapytać twoich rozmówców czy pisząc o prawach mają na myśli
chocby już 1 art tej ustawy:

"Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie
jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę."


Z pewnością potwierdziliby, że właśnie o to im chodzi i nie
upieraliby się przy nieszczęsnym zwrocie "zwierzęta mają prawo". TY
się przyczepiłeś do słowa, im chodziło o treść. A że nie jesteśmy na
forum prawniczym, to im należy przyznać rację w tym sporze:)

[misiu-1]

kot_behemot8 napisała:

> Sugestię znalazłam w zadaaniu pod którym się podpisałam. I zauważ,
> że użyłam słowa sugestia a nie jednoznaczne stwierdzenie...
> I ta sugestia jest całkiem czytelna.

Mylisz się. Sugestia to nie coś, co Ty wbrew intencjom autora wyczytasz między
wierszami, tylko to, co on intencjonalnie tam włożył, zakładając że to odczytasz.

> Oczywiście. Po prostu użyłeś tu przenośni, posłużyłeś się językiem
> potocznym podobnie jak wcześniej twoi rozmówcy.
> Stwierdzenie "zwierzę ma prawo" też jest przenośnią, czymś
> powszechnie zrozumiałym na gruncie języka potocznego i tu gdzie
> jesteśmy nie musi być koniecznie traktowane tak formalnie jak ty to
> zrobiłeś.

Co do tego także się mylisz. Zwrot "prawa zwierząt" nie jest żadną przenośnią.
Jest wręcz wzorowany na prawach człowieka, a tu masz na to dowód:
www.wolfpunk.most.org.pl/unesco.htm
> Nie sądzę.

Zatem się mylisz.

> Stwierdzenie "zwierzę ma prawo do właściwiego traktowania" (a dokładnie to
> mieli na myśli twoi rozmówcy, prawda?) jest potocznym odpowiednikiem tego
> wszystkiego co - już w języku prawniczym - opisuje ustawa o ochromnie
> zwierząt. Wystarczyłoby zresztą zapytać twoich rozmówców czy pisząc o
> prawach mają na myśli chocby już 1 art tej ustawy:
> "Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie
> jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę."

W świetle oczywistych faktów, czyli jawnego dążenia organizacji pro-zwierzęcych
do zdefiniowania tzw. "praw zwierząt" na wzór i podobieństwo praw człowieka, a
także zakłamania potocznego języka przez wprowadzenie do niego elementu
nowomowy, moje stanowisko jest takie, jakie jest.

> Z pewnością potwierdziliby, że właśnie o to im chodzi i nie
> upieraliby się przy nieszczęsnym zwrocie "zwierzęta mają prawo".

Skoro tak, to niech to po prostu bez mojego pytania potwierdzą, przestaną używać
tego propagandowego zwrotu i sprawa załatwiona. W czym problem?

> się przyczepiłeś do słowa, im chodziło o treść. A że nie jesteśmy na
> forum prawniczym, to im należy przyznać rację w tym sporze:)

Niestety, mylisz się po raz trzeci, ponieważ ja odnosiłem się nie tylko do
stwierdzeń moich rozmówców, ale do całokształtu zagadnienia, a owo "potoczne
rozumienie" jest celową manipulacją i oszustwem językowym animalistów, które,
jak uważam, należy piętnować.

[kot_behemot8]

misiu-1 napisał:

>
> Mylisz się. Sugestia to nie coś, co Ty wbrew intencjom autora
wyczytasz między
> wierszami, tylko to, co on intencjonalnie tam włożył, zakładając
że to odczytas
> z.


A sugestia mimowolna?;)


> Co do tego także się mylisz. Zwrot "prawa zwierząt" nie jest żadną
przenośnią.
> Jest wręcz wzorowany na prawach człowieka, a tu masz na to dowód:
> www.wolfpunk.most.org.pl/unesco.htm


To, że pewna grupa ludzi używa jakiegoś zwrotu z określoną intencją,
nie znaczy że należy taką intencje przypisywać wszystkim. W tym
przypadku żadnej szczególnej intencji nie było.


Wystarczyłoby zresztą zapytać twoich rozmówców czy pisząc o
> > prawach mają na myśli chocby już 1 art tej ustawy:
> > "Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia,
nie
> > jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i
opiekę."
>
> W świetle oczywistych faktów, czyli jawnego dążenia organizacji
pro-zwierzęcych
> do zdefiniowania tzw. "praw zwierząt" na wzór i podobieństwo praw
człowieka, a
> także zakłamania potocznego języka przez wprowadzenie do niego
elementu
> nowomowy, moje stanowisko jest takie, jakie jest.


Twoje prawo. Jednak moim zdaniem demonizujesz zarówno poczynania
tych organizacji (w większości to nieszkodliwi pasjonaci którzy bywa
że robią coś pożytecznego - np prowadząc schroniska dla psów) jak i
zjawisko które nazywasz "zakłamywaniem potocznego języka".


>
> > Z pewnością potwierdziliby, że właśnie o to im chodzi i nie
> > upieraliby się przy nieszczęsnym zwrocie "zwierzęta mają prawo".
>
> Skoro tak, to niech to po prostu bez mojego pytania potwierdzą,
przestaną używa
> ć
> tego propagandowego zwrotu i sprawa załatwiona. W czym problem?


Potwierdzić nie mogą, bo chyba już ich na tym wątku nie ma -
wpisałam się nie patrząc na daty, więc to trochę moja wina:)
A przestać używania mogą ale nie muszą - mogą uważać podobnie jak
ja, że to ty jesteś nadmiernie wrażliwy na tym punkcie i nie czuć
się w obowiązku troszczenia o twój dobrostan;)



>
> Niestety, mylisz się po raz trzeci, ponieważ ja odnosiłem się nie
tylko do
> stwierdzeń moich rozmówców, ale do całokształtu zagadnienia, a
owo "potoczne
> rozumienie" jest celową manipulacją i oszustwem językowym
animalistów, które,
> jak uważam, należy piętnować.


Moim zdaniem nie jest ani oszustwem, ani manipulacją i nie nalezy
tego piętnować - aczkolwiek można zwrotu "prawa zwierząt" nie używać
jako nieuprawnionego formalnie. Ja tak robię, inni nie muszą.

[misiu-1]

kot_behemot8 napisała:

> A sugestia mimowolna?;)

To coś na kształt mimowolnego wkręcenia żarówki? ;-)

> To, że pewna grupa ludzi używa jakiegoś zwrotu z określoną intencją,
> nie znaczy że należy taką intencje przypisywać wszystkim. W tym
> przypadku żadnej szczególnej intencji nie było.

To mało istotne. Motywem tej części dyskusji jest artykuł, w którym autor odnosi
się do tzw. "praw zwierząt" w takim właśnie rozumieniu. Jeśli więc jego krytycy
mają inne intencje, to im zwróć uwagę, a nie mnie.

> Twoje prawo. Jednak moim zdaniem demonizujesz zarówno poczynania
> tych organizacji (w większości to nieszkodliwi pasjonaci którzy bywa
> że robią coś pożytecznego - np prowadząc schroniska dla psów) jak i
> zjawisko które nazywasz "zakłamywaniem potocznego języka".

A to Twoje prawo tak uważać. Moim zdaniem bagatelizujesz poważny problem.

> Potwierdzić nie mogą, bo chyba już ich na tym wątku nie ma -
> wpisałam się nie patrząc na daty, więc to trochę moja wina:)
> A przestać używania mogą ale nie muszą - mogą uważać podobnie jak
> ja, że to ty jesteś nadmiernie wrażliwy na tym punkcie i nie czuć
> się w obowiązku troszczenia o twój dobrostan;)

O mój dobrostan troszczyć się nie muszą. Wszakże niech nikt nie ma do mnie żalu,
że w zamian ja nie zatroszczę się o ich dobrostan. Tak będzie sprawiedliwie, nie
sądzisz? :-)

> Moim zdaniem nie jest ani oszustwem, ani manipulacją i nie nalezy
> tego piętnować - aczkolwiek można zwrotu "prawa zwierząt" nie używać
> jako nieuprawnionego formalnie. Ja tak robię, inni nie muszą.

Pozostaniemy więc przy swoich zdaniach. Dla mnie jest to tradycyjna dla
lewicowych ruchów społecznych nowomowa, fałszująca rzeczywistość. Przyszłość
pokaże, kto miał rację. Artykuł zresztą odwołuje się do realnych konsekwencji -
hiszpańscy czerwoni naprawdę dążą do przyznania [na razie tylko] małpom [na
razie części] praw ludzkich. Może więc to nie ja mam na to zbyt dużo
wrażliwości, tylko Ty zbyt mało?

[grenouille7]

Małe dzieci i niepełnosprawni umysłowo też nie mają szczególnej samoświadomości.
Idea praw jednostki ma aspekt nie tylko utylitarny, ale i etyczny. Zakłada się,
że nie wolno krzywdzić istoty zdolnej do odczuwania cierpienia.

[misiu-1]

grenouille7 napisała:

> Małe dzieci i niepełnosprawni umysłowo też nie mają szczególnej
> samoświadomości

Oczywiście. Dlatego nie mają też takich praw, jak w pełni świadomy człowiek. To
chyba nie ulega wątpliwości?

> Idea praw jednostki ma aspekt nie tylko utylitarny, ale i etyczny.
> Zakłada się, że nie wolno krzywdzić istoty zdolnej do odczuwania
> cierpienia.

Wcale nie. Zdolność do odczuwania cierpienia jest przez utylitarystów traktowana
jako czynnik etycznie relewantny na zasadzie uzurpacji. Po prostu tak to sobie
założyli i już. Tak samo można by arbitralnie twierdzić, że nie wolno krzywdzić
istoty zdolnej do trawienia, wydalania czy wypełniania jakiejkolwiek innej
funkcji fizjologicznej.

[grenouille7]

misiu-1 napisał:


> Oczywiście. Dlatego nie mają też takich praw, jak w pełni świadomy człowiek. To
> chyba nie ulega wątpliwości?

A czy ktoś żąda praw wyborczych dla psów?


> Wcale nie. Zdolność do odczuwania cierpienia jest przez utylitarystów traktowan
> a
> jako czynnik etycznie relewantny na zasadzie uzurpacji. Po prostu tak to sobie
> założyli i już. Tak samo można by arbitralnie twierdzić, że nie wolno krzywdzić
> istoty zdolnej do trawienia, wydalania czy wypełniania jakiejkolwiek innej
> funkcji fizjologicznej.

Założenie, że człowiekowi coś tam przysługuje z natury jest mniej arbitralne?

[misiu-1]

grenouille7 napisała:

> A czy ktoś żąda praw wyborczych dla psów?

Nieważne, jakich praw żąda, pies żadnych praw mieć nie może.

> Założenie, że człowiekowi coś tam przysługuje z natury jest mniej
> arbitralne?

Oczywiście, że mniej, bo nie potrzeba żadnego arbitra, który by to wymyślił i
innym, wbrew ich przekonaniu, narzucił. To nie jest jakiś wzięty z sufitu system
filozoficzny. Każdy to czuje sam przez się.

[grenouille7]

misiu-1 napisał:
>
> > Założenie, że człowiekowi coś tam przysługuje z natury jest mniej
> > arbitralne?
>
> Oczywiście, że mniej, bo nie potrzeba żadnego arbitra, który by to wymyślił i
> innym, wbrew ich przekonaniu, narzucił. To nie jest jakiś wzięty z sufitu syste
> m
> filozoficzny. Każdy to czuje sam przez się.

Przecież prawa człowieka to filozofia i to dość świeża. Z historii i
współczesności znamy takie rzeczy jak tortury, ofiary z ludzi, niewolnictwo,
święte wojny, systemy kastowe, dyskryminację różnych grup...

Najpierw piszesz, że prawa przysługują pod warunkiem posiadania odpowiedniego
poziomu zdolności poznawczych (Czy to nie arbitralne kryterium? A czemu nie
zdolności do trawienia i wydalania? Ze zdrowym psem nawiążesz lepszy kontakt niż
z głęboko upośledzonym człowiekiem)
Później piszesz, że człowiek coś czuje sam przez się. Fajne sformułowanie. Np.
diabolus et alii daemones ipsi per se facti sunt mali ;)

Inni dyskutanci piszą o empatii wobec cierpiących istot. Empatia dobra rzecz
(tak myślę), nie trzeba jej osłabiać takimi bałamutnymi wypowiedziami jak w
zalinkowanym tekście.

[misiu-1]

grenouille7 napisała:

> Przecież prawa człowieka to filozofia i to dość świeża. Z historii
> i współczesności znamy takie rzeczy jak tortury, ofiary z ludzi,
> niewolnictwo, święte wojny, systemy kastowe, dyskryminację różnych > grup...

I cóż z tego? Czy św.Pawłowi przeszkadzał brak dzisiejszej filozofii "praw
człowieka", żeby być świadomym swoich praw Rzymianinem? (Dz. 22:25)

> Najpierw piszesz, że prawa przysługują pod warunkiem posiadania
> odpowiedniego poziomu zdolności poznawczych (Czy to nie arbitralne
> kryterium? A czemu nie zdolności do trawienia i wydalania?

Dlatego, że inaczej nie mają one żadnego sensu. O swoje prawa każdy musi
potrafić upomnieć się sam. Prawa człowieka to pewna umowa społeczna, którą
trzeba rozumieć i aprobować. Jak można być podmiotem umowy, o której nie ma się
pojęcia?

> Ze zdrowym psem nawiążesz lepszy kontakt niż z głęboko
> upośledzonym człowiekiem)

Lepszy, bo przyniesie patyk, pomerda ogonem, będzie się cieszył na widok pana i
nauczy się kilku poleceń głosowych? Nie rozśmieszaj mnie. Mój telefon też
potrafi nauczyć się wykonywania pewnej liczby poleceń głosowych. To może też mu
dać jakieś prawa? Aha, zapomniałem, że on nie potrafi trawić i wydalać. Będzie
problem, co?

> Później piszesz, że człowiek coś czuje sam przez się. Fajne
> sformułowanie. Np. diabolus et alii daemones ipsi per se facti
> sunt mali ;)

A dlaczego to akurat ludzie, a nie psy od zarania dziejów tworzyli systemy prawne?

> Inni dyskutanci piszą o empatii wobec cierpiących istot. Empatia
> dobra rzecz (tak myślę), nie trzeba jej osłabiać takimi
> bałamutnymi wypowiedziami jak w zalinkowanym tekście.

A niby dlaczego "empatia dobra rzecz"? Wcale niekoniecznie dobra. Jeśliby na
przykład przeszkadzała w sprawiedliwym ukaraniu przestępcy, to dlaczego dobra? W
dodatku z empatii wcale nie wynika potrzeba obdarowywania zwierząt jakimiś
wziętymi z plam na suficie prawami. L. Kołakowski wyartykułował bardzo celną myśl:
"Nie jest jednak rozsądne nazywanie prawami człowieka wszystkich dóbr, jakich
życzylibyśmy sobie i innym." Jeśli więc nawet w przypadku człowieka nie należy
uprawiać absurdalnego koncertu życzeń, to tym bardziej w stosunku do zwierząt.

[wilma.flintstone]

misiu-1 napisał:


>Zwierzęta nie mają żadnych praw i wynika to wprost z braku
>zdolności do ich pojęcia i braku zdolności do przyjęcia na siebie
>obowiązków, które zawsze z prawami się łączą.


Co w takim razie z postulowanym prez katolikow prawem do zycia
zygoty, embrionu oraz plodu ludzkiego? Zadna z tych form rozwoju
czlowieka nie jest w stanie pojac swoich praw ani przyjac
obowiazkow. Czyzbys tym stwierdzeniem rozcial wezel gordyjski...?

[misiu-1]

wilma.flintstone napisała:

> Co w takim razie z postulowanym prez katolikow prawem do zycia
> zygoty, embrionu oraz plodu ludzkiego? Zadna z tych form rozwoju
> czlowieka nie jest w stanie pojac swoich praw ani przyjac
> obowiazkow. Czyzbys tym stwierdzeniem rozcial wezel gordyjski...?

O to, co postulują katolicy, niech się martwią sami. Mnie do stwierdzenia, że
nie wolno uśmiercić płodu ludzkiego czy urodzonego już noworodka nie potrzeba
koncepcji zakładającej jakieś jego domniemane prawa. W zupełności wystarczy
koncepcja obowiązków człowieka w stosunku do innych ludzi.

[wilma.flintstone]

misiu-1 napisał:

> O to, co postulują katolicy, niech się martwią sami. Mnie do
>stwierdzenia, że nie wolno uśmiercić płodu ludzkiego czy urodzonego
>już noworodka nie potrzeba koncepcji zakładającej jakieś jego
>domniemane prawa. W zupełności wystarczy koncepcja obowiązków
>człowieka w stosunku do innych ludzi.


Coz, gladko lawirujesz, tej umiejetnosci ci odmowic nie
mozna...Uwiera nieco stwierdzenie: "obowiazki czlowieka wobec innych
ludzi", bo w kontekscie tego iz pisalam nie o noworodku ale o
zygocie, embrionie i plodzie, zakladamy ze te ostatnie to tez
ludzie. A w tej sprawie, jak wiadomo, konsensusu nie ma. No ale to
juz temat na inna dyskusje.

[misiu-1]

wilma.flintstone napisała:

> Coz, gladko lawirujesz, tej umiejetnosci ci odmowic nie
> mozna...

Twierdzisz, że lawiruję, ponieważ przypisałaś mi w swojej wyobraźni katolicyzm i wydawało Ci się, że złapiesz mnie na niekonsekwencji, a tu kiszka? To nie ja lawiruję, tylko twoje wyobrażenia były błędne.

> Uwiera nieco stwierdzenie: "obowiazki czlowieka wobec innych
> ludzi", bo w kontekscie tego iz pisalam nie o noworodku ale o
> zygocie, embrionie i plodzie, zakladamy ze te ostatnie to tez
> ludzie. A w tej sprawie, jak wiadomo, konsensusu nie ma. No ale to
> juz temat na inna dyskusje.

O ile trudno określić, kiedy zaczyna się człowiek, o tyle z pewnością nie dzieje się to w momencie porodu. Dlatego należy z dużą ostrożnością podchodzić do kwestii przerywania ciąży. Tym większą, im ciąża późniejsza i im powód aborcji bardziej błahy.

[wilma.flintstone]

misiu-1 napisał:

> Twierdzisz, że lawiruję, ponieważ przypisałaś mi w swojej
>wyobraźni katolicyzm

Twierdze, ze lawirujesz bo podczas gdy ja o zygocie i embrionie, ty
od razu przechodzisz do noworodka. A tylko w przypadku tego
ostatniego dyskusja o obowiazku czlowieka wobec czlowieka moze sie
skonczyc porozumieniem.


> O ile trudno określić, kiedy zaczyna się człowiek, o tyle z
>pewnością nie dzieje się to w momencie porodu.

Ooooo, ale to sugeruje ze jednak da sie ten moment okreslic inaczej.


>Dlatego należy z dużą ostrożnością podchodzić do kw
> estii przerywania ciąży. Tym większą, im ciąża późniejsza i im
>powód aborcji bardziej błahy.

A tu sie zgadzam. Nie moge jednak nie nadmienic, ze ktos kto w
kontekscie aborcji odwoluje sie do kwestii stopnia zaawansowania
ciazy, chcac nie chcac wkracza na obszar zdolnosci do odczuwania
cierpienia, tak nikczemie wykorzystywany przez utylitarystow jako
czynnik etycznie relewantny na zasadzie uzurpacji.

[misiu-1]

wilma.flintstone napisała:

> Twierdze, ze lawirujesz bo podczas gdy ja o zygocie i embrionie, ty
> od razu przechodzisz do noworodka. A tylko w przypadku tego
> ostatniego dyskusja o obowiazku czlowieka wobec czlowieka moze sie
> skonczyc porozumieniem.

A co to ma do lawirowania? Czy wcześniak urodzony po 6 miesiącach ciąży jest bardziej człowiekiem niż 7-miesięczny płód w brzuchu matki?

> Ooooo, ale to sugeruje ze jednak da sie ten moment okreslic
> inaczej.

Wcale nie. O zasadzie nieoznaczoności Heisenberga słyszałaś? Nie zawsze informacja o granicach obszaru, wewnątrz którego znajduje się to, czego szukamy, pozwala na dokładne określenie miejsca.

> A tu sie zgadzam. Nie moge jednak nie nadmienic, ze ktos kto w
> kontekscie aborcji odwoluje sie do kwestii stopnia zaawansowania
> ciazy, chcac nie chcac wkracza na obszar zdolnosci do odczuwania
> cierpienia, tak nikczemie wykorzystywany przez utylitarystow jako
> czynnik etycznie relewantny na zasadzie uzurpacji.

Wcale nie wkracza, ponieważ czym innym jest uznawanie zdolności odczuwania bólu jako czynnika relewantnego w odniesieniu do przyznania jakichś praw, a co innego uznawanie pracy mózgu za czynnik relewantny w odniesieniu do ustalenia początku życia ludzkiego. Zresztą, jak już mówiłem, jestem przeciwny ochronie płodu na zasadzie "praw człowieka" (inna sprawa, że owe "prawa" są wykorzystywane w celu dokładnie przeciwnym), tylko na zasadzie obowiązków człowieka. Konkretnie - obowiązku powstrzymania się od szkodzenia innemu człowiekowi.

[Gość: św.obrazek]

wilma.flintstone napisała:

"Stworzenie nawet nie bedace czlowiekiem, takze odczuwa
bol. To wystarczy, zeby mialo prawo do bycia traktowanym w sposb
humanitarny."

jak widać nie dla "miłosiernych" katoli,

szkoda słów, i czasu na dyskuje na takim poziomie.

[grenouille7]

Co do oszołomstwa:

"Niedawno w radiu ktoś stwierdził, że gdyby wyginęły owady, życie na Ziemi
przestałoby istnieć, a gdyby wyginęła ludzkość, natura rozkwitłaby w najlepsze."
I co w tym nieprawdziwego?

"Ta mądrość padła z okazji Dnia Praw Zwierząt, jaki przypadł w sąsiedztwie Dnia
Matki i Dnia Dziecka."
I co z tego?

"W tych szopkach z „prawami” zwierząt wcale nie chodzi o zwierzęta – to idzie o
człowieka. Czy ktoś myśli, że hiszpańscy socjaliści z miłości do szympansów
przyznali im część praw ludzkich? Nie – to skutek nowej wizji człowieczeństwa,
opartej na założeniu, że nie ma Boga ani żadnej siły wyższej."
A to perfidne diabły z tych ekologów, a wydają się tacy niewinni.

[misiu-1]

grenouille7 napisała:

> "Niedawno w radiu ktoś stwierdził, że gdyby wyginęły owady, życie
> na Ziemi przestałoby istnieć, a gdyby wyginęła ludzkość, natura
> rozkwitłaby w najlepsze."
> I co w tym nieprawdziwego?

Całość. O ile sobie przypominam ewolucjonistyczne opowiastki, życie na ziemi nie
zaczęło się od owadów, prawda? Skoro tak, to istniał czas, kiedy istniało na
Ziemi życie bez owadów i nie przestało z tego powodu istnieć, a wręcz przeciwnie
- z powodzeniem się rozwinęło.
c.b.d.u.

> "Ta mądrość padła z okazji Dnia Praw Zwierząt, jaki przypadł w
> sąsiedztwie Dnia Matki i Dnia Dziecka."
> I co z tego?

Może autor chciał dać do zrozumienia, że zbyt mało wagi przywiązuje się do matek
i dzieci, a zbyt dużo do zwierząt, choć powinno być odwrotnie?

> "W tych szopkach z „prawami” zwierząt wcale nie chodzi o zwierzęta
> – to idzie o człowieka. Czy ktoś myśli, że hiszpańscy socjaliści z
> miłości do szympansów przyznali im część praw ludzkich? Nie – to
> skutek nowej wizji człowieczeństwa, opartej na założeniu, że nie
> ma Boga ani żadnej siły wyższej."
> A to perfidne diabły z tych ekologów, a wydają się tacy niewinni.

Autor ma tutaj 100% racji. Lewicowe dążenia do zrównania człowieka ze
zwierzęciem są oczywiste. Socjaliści traktują człowieka jak bezrozumne i
nieodpowiedzialne bydlę, niezdolne do samodzielnego troszczenia się o siebie.

[grenouille7]

misiu-1 napisał:

> Całość. O ile sobie przypominam ewolucjonistyczne opowiastki, życie na ziemi ni
> e
> zaczęło się od owadów, prawda? Skoro tak, to istniał czas, kiedy istniało na
> Ziemi życie bez owadów i nie przestało z tego powodu istnieć, a wręcz przeciwni
> e
> - z powodzeniem się rozwinęło.
> c.b.d.u.

Fakt, nieuważnie przeczytałam. Niemniej zniknięcie owadów miałoby poważne
konsekwencje dla ludzkości, chyba że Bóg postanowiłby uchronić "koronę stworzenia".

[misiu-1]

grenouille7 napisała:

> Niemniej zniknięcie owadów miałoby poważne konsekwencje dla
> ludzkości

Oczywiście. Ale chyba nie poważniejsze niż zniknięcie ludzkości? :-)

[grenouille7]

Nie wiem. Aż tak się nie znam na metafizyce.

[grenouille7]

misiu-1 napisał:
To, że zwierzęta
> nie mają duszy nie powinno spędzać snu z oczu osobom o lewicowej proweniencji,
> dla których samo pojęcie duszy jest obce.
>

Nie twoja rzecz rozstrzygać w tej kwestii.


> Istnieje jednakowoż wspólny mianownik tych kwestii - lewicowa rewolucja
> obyczajowa. Z jednej strony promocja całkowitej swobody seksualnej, z drugiej -
> negacja pozycji człowieka i sprowadzanie go do roli jeszcze jednego, odrobinę
> sprytniejszego zwierzęcia na Ziemi.

Autor napisał tak:
"To „wierność naturze” usprawiedliwia mężów z niewierności żonom, bo ponoć każdy
męski ssak z natury jest poligamistą i powinien rozsiać po świecie jak najwięcej
plemników."

To ciekawe, ale argumenty oparte na socjobiologii słyszę najczęściej z ust
katolickich konserwatystów - kiedy mowa o tzw. naturze kobiety i naturze
mężczyzny(co moim zdaniem kłóci się z nauką o wolnej woli i rozumie, jakim Bóg
obdarzył człowieka). Katolicy często głoszą sprzeczne poglądy, w zależności od
tego, co im pasuje w danej sytuacji.

[misiu-1]

grenouille7 napisała:

> Nie twoja rzecz rozstrzygać w tej kwestii.

Ja nie rozstrzygam. Ja konstatuję. Zauważam, znaczy. To chyba rażąca
niekonsekwencja, prawda?

> To ciekawe, ale argumenty oparte na socjobiologii słyszę
> najczęściej z ust katolickich konserwatystów - kiedy mowa o tzw.
> naturze kobiety i naturze mężczyzny(co moim zdaniem kłóci się z
> nauką o wolnej woli i rozumie, jakim Bóg obdarzył człowieka).
> Katolicy często głoszą sprzeczne poglądy, w zależności od
> tego, co im pasuje w danej sytuacji.

To nie jest wcale sprzeczność w ich poglądach. To jest przyjmowanie punktu
widzenia ideowego przeciwnika w celu wykazania sprzeczności i niekonsekwencji w
jego poglądach. Bo to oni, czyli lewicowi ideolodzy, wynaleźli marksistowską
dialektykę po to, żeby dopasowywać poglądy do bieżącej potrzeby.

[grenouille7]

> Ja nie rozstrzygam. Ja konstatuję. Zauważam, znaczy. To chyba rażąca
> niekonsekwencja, prawda?

No rozumiem, konstacośtam. Tylko nie wiem, czy założenie nie jest zanadto
manichejskie.

> To nie jest wcale sprzeczność w ich poglądach. To jest przyjmowanie punktu
> widzenia ideowego przeciwnika w celu wykazania sprzeczności i niekonsekwencji w
> jego poglądach. Bo to oni, czyli lewicowi ideolodzy, wynaleźli marksistowską
> dialektykę po to, żeby dopasowywać poglądy do bieżącej potrzeby.

Może ta domniemana "sprzeczność i niekonsekwencja" to wynik złej diagnozy
"założeń ideowych przeciwnika"? Wystarczy powiedzieć, że się popiera np.
wychowanie seksualne w szkołach, a już człowiek jest obwołany żydokomuchem,
masonem i cyklistą :)

[misiu-1]

grenouille7 napisała:

> Może ta domniemana "sprzeczność i niekonsekwencja" to wynik złej
> diagnozy "założeń ideowych przeciwnika"?

> Wystarczy powiedzieć, że się popiera np. wychowanie seksualne w
> szkołach, a już człowiek jest obwołany żydokomuchem, masonem i
> cyklistą :)

Przesada. Prędzej już wystarczy powiedzieć, że jest się przeciwko temu, a
człowiek jest obwołany ciemnogrodem, moherem, słuchaczem Radyja i rydzykowcem.

[Gość: św.obrazek]

"płakać po psie to grzech (sic!), bo pies nie ma duszy."

taa, i dobre traktowanie zwierzęcia to też pewnie grzech, z kopa mu
przywalic albo siekierą w łeb to jest dopiero po bożemu ? jak
prawdziwy katolik?

[brumbak111]

grenouille7 napisała:

> taki felieton niedawno przeczytałam:
> goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1244404098&dzi=1104798052&katg=
Traktować zwierzęta po ludzku jest jednym z obowiązków ludzi, a nie prawem
zwierząt. Kto ma psa albo kota, powinien traktować go jak człowiek, a nie jak
człowieka. Kto ma świnię, powinien po ludzku dać jej jeść, a potem ją zjeść.
Uprzednio po ludzku zabiwszy. Tak samo z pozostałą gadziną."

..
ortodoksja katolicka promuje obyczjowośc żywcem przeniesioną z prymitywnych
plemion z okresu biblijnego

autor artykułu używa tu eufemizmu
"zabiwszy po ludzku"
nie wnikajac w szczegóły bo te okazałyby sie duzym stopniu - nieludzkie

kościelni ortodoksi jak najbardziej akceptują okrucienstwo wobec zwierząt na
skalę masową -
wiuększośc wpsołczesnych ludzi - gdyby znalazła się w rzeźni i obserwowała ów
proces "zabijania po ludzku" przezyła by szok

jeśli się mówi A trzeba powiedzieć i B

jeżeli Gośc Niedzielny nazywa to co się dzieje a rzeźniach albo i przy
prywatnym uboju
niech to pokaże
zdjęcia w magazynie obok artykułów o dobroci i miłosierdziu

jest wtym artykule pelno hipokryzji i obłudy

owszem - wiadomo że ludzie jedza mieso i beda dłuuuuuuuuugo jedli
niech jednak ci ktorzy tak czynia w tym ortodoksi katoliccy nie udają że w
sama rzęźnia jest czymś normalnym , ludzkim
że nie ma tam okrucieństwa i cierpien zwierząt

[misiu-1]

brumbak111 napisał:

> autor artykułu używa tu eufemizmu
> "zabiwszy po ludzku"
> nie wnikajac w szczegóły bo te okazałyby sie duzym stopniu -
> nieludzkie

Wręcz przeciwnie. Nieludzkie byłoby na przykład zjadanie zwierząt żywcem - tak,
jak to robią zwierzęta. Człowiek najpierw zwierzę zabija, zadając mu możliwie
jak najmniej cierpienia, a dopiero potem zjada. To jest ludzkie.

> wiuększośc wpsołczesnych ludzi - gdyby znalazła się w rzeźni i
> obserwowała ów proces "zabijania po ludzku" przezyła by szok

Nie sądź innych według własnego braku odporności psychicznej.

> niech jednak ci ktorzy tak czynia w tym ortodoksi katoliccy nie
> udają że w sama rzęźnia jest czymś normalnym , ludzkim
> że nie ma tam okrucieństwa i cierpien zwierząt

Bo też niczego nie trzeba udawać. Rzeźnia jest czymś normalnym i nie ma tam
okrucieństwa, bo cierpienia zwierząt są na miarę możliwości minimalizowane.

[10iwonka10]

Ale jak na razie zyjemy w Polsce nie w Chinach gdzie zjada sie
wszystko co sie rusza. Kwestia pewnych przyzwyczajen i norm
kulturowych.U nas psa wciaz jeszcze trzyma sie jako 'najlepszego
przyjaciela czlowieka' jako zwierzatko domowe dla przyjemnosci nie
do zjadania.

[misiu-1]

10iwonka10 napisała:

> Ale jak na razie zyjemy w Polsce nie w Chinach gdzie zjada sie
> wszystko co sie rusza. Kwestia pewnych przyzwyczajen i norm
> kulturowych. U nas psa wciaz jeszcze trzyma sie jako 'najlepszego
> przyjaciela czlowieka' jako zwierzatko domowe dla przyjemnosci nie
> do zjadania.

To prawda. Trzyma się jednak w takim charakterze także króliki czy świnki. Nie
przeszkadza to nam jadać królików i świnek, prawda? Jak jesteś przeciwko
jedzeniu psów, to nikt Ci ich jeść nie każe, prawda? Nikt też nie zamierza zjeść
Twojego własnego psa. Jednak dlaczego zabraniać Chińczykowi czy Koreańczykowi,
bawiącym w naszym gościnnym kraju, jedzenia ich zwyczajowych potraw? Jeśli będą
one przyrządzone z ICH psów, a nie z Twoich? Ja swojego kota na potrawkę nikomu
nie oddam, ale ktoś ze swoim niech sobie robi, co chce. Co mi to szkodzi?

[Gość: Wilia]

A to chyba tylko węże połykają zywcem. Drapieżne ssaki zabijają
przed konsumpcją swe ofiary.

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> A to chyba tylko węże połykają zywcem. Drapieżne ssaki zabijają
> przed konsumpcją swe ofiary.

Niekoniecznie. Wystarczy im w zupełności unieruchomienie ofiary. Niedawno w
National Geographic można było sobie obejrzeć lwy jedzące żywcem
unieruchomionego w bagnie bawołu. Zaczęły od zadka. To bardzo wartościowy kanał.
Można się dowiedzieć o zwierzętach więcej niż z filmów o Babe-śwince z klasą.

[Gość: Wilia]

Wyjątkowa reakcja na wyjątkową sytuację.

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> Wyjątkowa reakcja na wyjątkową sytuację.

I, cóż za szczęśliwy zbieg okoliczności, wyjątkowo akurat na miejscu znalazł się
reporter.
Oszukujesz się. Zjadanie ofiar żywcem przez drapieżniki to nie żaden wyjątek,
tylko częste zjawisko.

No i co z tego ?

[snajper55]

No i co z tego, że na jej podwórku mordowano psy ? Na podwórku sąsiada mordowano
kury. A na podwórku kolejnego sąsiada mordowano świnie. Lub gęsi. I wytapiano z
nich smalec. Gęsi, świński czy psi - co za różnica ???

S.

Nic

[Gość: smalec z burka]

"Gęsi, świński czy psi - co za różnica ???"

podobno psi najlepszy.

Nic

[Gość: kotlet z reksia]

"Gęsi, świński czy psi - co za różnica ???"

a skwarki z kota rasy dachowiec,

(może zawierać śladowe ilości sierści i odchodów)

[snajper55]

Gość portalu: kotlet z reksia napisał(a):

> "Gęsi, świński czy psi - co za różnica ???"
>
> a skwarki z kota rasy dachowiec,
>
> (może zawierać śladowe ilości sierści i odchodów)

Skwarki ze świnki także mogą zawierać śladowe ilości szczeciny i odchodów.
Dlatego produkty spożywcze należy robić w odpowiednich warunkach. Wyroby
spożywcze ze świnek, gąsek, kotków czy piesków.

S.

[ave.duce]

Może po przeczytaniu tego artykułu zauważysz różnicę:

www.polityka.pl/chce-sie-wyc/Text01,933,271382,18/
:p

[snajper55]

ave.duce napisała:

> Może po przeczytaniu tego artykułu zauważysz różnicę:

Przeczytałem i jakoś nadal nie widzę różnicy.

Czy chodzi Ci o to, że gdy zwierzę się obije, to smalec jest lepszy ? To
przekonanie dotyczy także świnki czy gęsi. Hołdujący takim przekonaniom obije
każde zwierzę, z którego będzie chciał wytopić smalec. A nie wierzący w takie
bzdury zabije pieska czy gąskę w ten sam pozbawiony sadyzmu sposób.

A może odrzuca Cię to, ze pies podobno zjada odchody. Wiesz co zjadają świnki ?
Albo gęsi ?

S.

[yoki-oki]

snajper55 napisał:

> No i co z tego, że na jej podwórku mordowano psy ? Na podwórku sąsiada mordowan
> o
> kury. A na podwórku kolejnego sąsiada mordowano świnie. Lub gęsi. I wytapiano z
> nich smalec. Gęsi, świński czy psi - co za różnica ???

Inaczej się skubie ?

[snajper55]

yoki-oki napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > I wytapiano z nich smalec. Gęsi, świński czy psi - co za różnica ???
>
> Inaczej się skubie ?

Świnek się nie skubie.

S.

[brumbak111]

snajper55 napisał:

> No i co z tego, że na jej podwórku mordowano psy ? Na podwórku sąsiada
mordowano kury. A na podwórku kolejnego sąsiada mordowano świnie. Lub gęsi. I
wytapiano z
> nich smalec. Gęsi, świński czy psi - co za różnica ???
>
> S.
.............
jest różnica w powszechnym postrzeganiu takiego incydentu
oraz w polskim prawie
na które tak często się powołujesz na forum Unia Europejska
tu występujesz jako zwolennik bezprawia

prawda że prawo to jest jeszcze ułomne

[snajper55]

brumbak111 napisał:

> jest różnica w powszechnym postrzeganiu takiego incydentu
> oraz w polskim prawie

Polskie prawo inaczej traktuje psa, a inaczej gęś ? A które to paragrafy gęsi
dyskryminują ? Podaj je, proszę.

S.

[brumbak111]

snajper55 napisał:


> Polskie prawo inaczej traktuje psa, a inaczej gęś ? A które to paragrafy gęsi
dyskryminują ? Podaj je, proszę.
>
> S.
...........
polskie prawo inaczej traktuje obcięcie głowy siekiera gesi na wlasnym
podwórku a obcięcie głowy psu


inaczej polskie prawo traktuje traktuje taki czyn gdy ktos zabiera komuś
swinie i ją szlachtuje
wtedy jet to rozbój
a inaczej gdy zabierze komuś psa
i zaszlachtuje go wtedy złoczyca bedzie potraktowany także za okrutne
traktowanei zwierząt
a powszechna ocena moralna takiego wystepku tez będzie zupełnie inna

[snajper55]

brumbak111 napisał:

> polskie prawo inaczej traktuje obcięcie głowy siekiera gesi na wlasnym
> podwórku a obcięcie głowy psu

Bredzisz, Brumbak. Polskie prawo nie robi różnicy między obcięciem łowy psu a
obcięciem głowy gęsi. Podaj przepis, który to odróżnia albo zjedz już ten
kawałek schabu i przestań majaczyć.

S.

[brumbak111]

snajper55 napisał:

>
> Bredzisz, Brumbak. Polskie prawo nie robi różnicy między obcięciem łowy psu a
obcięciem głowy gęsi. Podaj przepis, który to odróżnia albo zjedz już ten
kawałek schabu i przestań majaczyć.
>
......
bredzisz Snajper
przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem informację o mordowaniu psów
tam wkroczyła policja i prokuratura

twierdzisz że bezprawnie postawiono zarzuty ?


gdyby ta pani hodował swinie , zabijała je i sprzedawała smalec
-interwencji i zarzutów by nie było

Dopóki będą istniały rzeźnie...

[adminoway]

"Jak możemy oczekiwać idealnych warunków na Ziemi, gdy nasze ciała są grobami zamordowanych zwierząt? Dopóki będą istniały rzeźnie, będą istniały i pola bitew" - Lew Tołstoj

[snajper55]

adminoway napisał:

> "Jak możemy oczekiwać idealnych warunków na Ziemi, gdy nasze ciała są grobami z
> amordowanych zwierząt? Dopóki będą istniały rzeźnie, będą istniały i pola bitew
> " - Lew Tołstoj

"Tylko okrutni i bez serca ludzie jedzą zwierzęta. Przecież to są żywe istoty."
Adolf Hitler

S.

:( 1.

[adminoway]

W związku z pojawiającymi się co jakiś czas bredniami powtarzanymi w prasie i radio, jakoby A. Hitler był wegetarianinem, zachęcam do poczytania na ten temat poniższego fragmentu ksiażki dr Charlesa Pattersona pt."Wieczna Treblinka". Ralph Meyer w swojej książce pt. The „Hitler Diet” for Disease and War, pisze, że Goebbelsowska propaganda przedstawiająca Hitlera jako łagodnego wegetarianina, ogłupiła nawet wielu czołowych przywódców i biografów: „Te brednie są wciąż powtarzane, by zdyskredytować wegetarianizm i obrońców praw zwierząt. Jak wielu ludzi zostało zniechęconych przez samo tylko napomknięcie o tym, ponieważ oni brzydzą się czymkolwiek, co mogłoby mieć związek z Hitlerem”.
Hitler a zwierzęta.
Adolf Hitler, podobnie jak wielu jego przyjaciół, używał epitetów zwierzęcych do krytykowania i oczerniania ludzi. Często nazywał swych przeciwników „świniami” i „parszywymi psami”. Bolszewicy byli „zwierzętami”, a Rosjanie „bestiami”, podczas gdy Słowianie „rodziną króliczą”, którą Stalin uformował w państwo totalitarne. Po podbojach w Rosji, Hitler chciał, by „sto milionów Słowian żyło w oborach dla świń”. Brytyjskich dyplomatów nazwał „małymi robakami”, a na częściowo zjudaizowanych, częściowo zafrykanizowanych Amerykanów powiedział, że „mają kurze móżdżki”.(76) Hitler gardził także własnymi ludźmi, mówiąc, że jest to „wielkie, głupie stado baranów”, a gdy wraz z końcem wojny zbliżała się klęska, oskarżał ich, że nie byli w stanie sprostać wyzwaniu. Swoje własne siostry Hitler nazywał „głupimi gęsiami”.
Jakiekolwiek braki mogli posiadać członkowie niemieckiego narodu, Hitler wierzył, że aryjsko-nordycka rasa była nieskończenie wyższa w otaczającym ją morzu pod-ludzi „monstrów i małpoludów”, jak to ujął w przemówieniu w Monachium w 1927 r.:
Widzimy przed nami aryjską rasę, która jest zwiastunem wszelkiej kultury, prawdziwym reprezentantem całej ludzkości. Nasz przemysł i nauka jest bez wyjątku dziełem nordyków. Wszyscy wielcy kompozytorzy od Beethovena do Richarda Wagnera są aryjczykami. Wszystko co ma jakieś znaczenie zawdzięczamy walce i jednej rasie, która pomyślnie się rozwija. Wyrzućcie stąd nordyckich Niemców, a nie zostanie nic, tylko taniec małp.(80)
Hitler lubił psy, zwłaszcza owczarki niemieckie (boksery uważał za rasę „zdegenerowaną”)[81], które lubił kontrolować i dominować nad nimi. Podczas I wojny światowej zaprzyjaźnił się na froncie z białym terierem wabiącym się Fuchsl, który zabłądził i przeszedł przez linię wroga. Później, gdy jego oddział musiał się przenieść i nie można było znaleźć Fuchsla, Hitler bardzo nad tym ubolewał. „Tak bardzo go lubiłem” - wspominał - „on słuchał tylko mnie”. Hitler często nosił ze sobą pejcz i czasem używał go do bicia swego psa w okrutny sposób, podobnie jak robił to jego ojciec wobec własnego psa. Podczas II wojny światowej, przebywając w kwaterach głównych Führera, Hitler zaprzyjaźnił się z Blondi, suką rasy owczarek niemiecki. „Lecz zarówno ze swymi psami, jak i z każdym człowiekiem, z którym wszedł w kontakt” - pisze Ian Kershaw - „wszelka relacja była oparta na dominacji i podporządkowaniu”.

[misiu-1]

dminoway napisał:

> W związku z pojawiającymi się co jakiś czas bredniami powtarzanymi w
> prasie i radio, jakoby A. Hitler był wegetarianinem, zachęcam do
> poczytania na ten temat poniższego fragmentu ksiażki dr Charlesa
> Pattersona pt."Wieczna Treblinka".

Książka wegetarianina, aktywisty pro-zwierzęcego, żywotnie zainteresowanego
zaprzeczaniem związkom Hitlera z wegetarianizmem, nie jest żadnym argumentem.
Tym bardziej, że i w innych sprawach operuje kłamstwem i manipulacją, znajdując
je zapewne
. Hitler był wegetarianinem, sam się za niego uważał i świadczą o tym dokumenty
i zeznania osób z jego bliskiego otoczenia, w tym osobistej sekretarki czy szefa
organizacji Todt, głównego architekta Hitlera, Alberta Speera. Potwierdzają to
także trzej najwięksi biografowie Hitlera - Alan Bullock, Ian Kershaw i John Toland.
www.geocities.com/hitlerwasavegetarian/
Jeśli więc chodzi o brednie, to szukaj ich u Pattersona, w tej jego "Wiecznej
Treblince", która w całości na bredniach stoi.

[misiu-1]

Uzupełnienie uciętego zdania:

[...]
Tym bardziej, że i w innych sprawach [Patterson] operuje kłamstwem i
manipulacją, znajdując je zapewne wygodnym narzędziem wegetariańskiej propagandy.
[...]

[misiu-1]

Warto dodać, że ulubiony kompozytor i niemal idol Hitlera, Richard Wagner, także
był wegetarianinem i antysemitą.

:( 2.

[adminoway]

Chociaż Hitler konsumował produkty zwierzęce, jak ser, masło i mleko, próbował unikać mięsa, by uspokoić swój „nerwowy żołądek”. Cierpiał na niestrawność i pojawiające się co jakiś czas bóle żołądka, które zaczęły go nawiedzać począwszy od wieku młodzieńczego(85), jak również na nadmierne wzdęcia i nie dającą się opanować potliwość.(86) Pierwsza wzmianka o jego próbie wyleczenia swych problemów żołądkowych odpowiednią dietą, pojawia się w liście, jaki napisał w 1911 r., gdy mieszkał w Wiedniu: „Cieszę się, że mogę Cię powiadomić, że już czuję się na ogół dobrze... to nic takiego nie było, tylko mały rozstrój żołądka i próbuję leczyć się dietą złożoną z owoców i warzyw”.
Odkrył on, że kiedy zmniejszył spożycie mięsa, wówczas nie pocił się tak bardzo i miał czystszą bieliznę. Hitler był także przekonany, że jedzenie warzyw zmniejsza wzdęcia - coś, co okropnie go krępowało i powodowało duże zakłopotanie.(88) Obawiał się bardzo zachorowania na raka, który zabił jego matkę i wierzył, że raka powodowało jedzenie mięsa i zanieczyszczenia.
Mimo to, Hitler nigdy całkowicie nie zrezygnował ze swoich ulubionych dań mięsnych, zwłaszcza: kiełbasek bawarskich, klusek z wątróbką oraz pieczonej i faszerowanej dziczyzny.(90) Dione Lucas, która przed wojną pracowała jako szefowa kuchni w hamburskim hotelu, pamięta, jak była często wzywana do przygotowywania Hitlerowi jego ulubionych dań. „Nie zamierzam zepsuć waszego apetytu do nadziewanych gołąbków (świeżo opierzonych około 4-tygodniowych)” - napisała w swojej książce kucharskiej - „lecz jeśli chcecie wiedzieć, była to ulubiona potrawa Hitlera, który często stołował się w tym hotelu. Niech to, mimo wszystko, nie zniechęci nas do tego znakomitego przepisu”. Jeden z jego biografów twierdzi, że w swej konsumpcji mięsa, Hitler ograniczał się w większości do kiełbasek.
Jakiekolwiek były jego preferencje dietetyczne, Hitler nie okazywał sympatii dla sprawy wegetariańskiej w Niemczech. Gdy doszedł do władzy w 1933 r., zdelegalizował wszystkie towarzystwa wegetariańskie w Niemczech, aresztował ich przywódców i wstrzymał publikowanie głównego czasopisma wegetariańskiego wydawanego we Frankfurcie. Nazistowskie prześladowania zmusiły niemieckich wegetarian - maleńkiej mniejszości w mięsożernym oceanie - albo do ucieczki z kraju, albo do zejścia do podziemia. Niemiecki pacyfista i wegetarianin, Edgar Kupfer-Koberwitz, uciekł do Paryża, a później do Włoch, gdzie został aresztowany przez Gestapo i wysłany do obozu koncentracyjnego w Dachau. W czasie wojny nazistowskie Niemcy zdelegalizowały wszystkie organizacje wegetariańskie na okupowanych terytoriach, mimo iż dieta wegetariańska pomagała łagodzić braki żywnościowe w czasie wojny.
Według historyka Roberta Payne, mit ścisłego wegetarianizmu Hitlera był głównie dziełem ministra propagandy nazistowskich Niemiec, Josepha Goebbelsa:
Ascetyzm Hitlera odgrywał ważną rolę w jego wizerunku jaki kreował w Niemczech. Według szeroko rozpowszechnionej legendy, nigdy nie palił, nie upijał się, nie jadł mięsa, ani nie miał nic wspólnego z kobietami. Tylko to pierwsze było prawdą. Często pił piwo i rozwodnione wino, darzył szczególnym zamiłowaniem bawarskie kiełbaski i utrzymywał kochankę, Ewę Braun, która żyła z nim po cichu w Berghof. Miał także inne dyskretne związki z kobietami. Jego ascetyzm był fikcją wymyśloną przez Goebbelsa, by podkreślić jego całkowite oddanie, opanowanie i dystans, jaki dzielił go od zwykłych ludzi. Poprzez takie zewnętrzne pozorowanie ascetyzmu, mógł twierdzić, że był oddany służbie dla swojego narodu.
W rzeczywistości, Hitler „nadzwyczaj sobie folgował i nie posiadał żadnych skłonności ascetycznych” - pisze Payne. Jego kucharzem był Willy Kannenberg, wyjątkowo otyły mężczyzna, który przygotowywał wykwintne dania i grał rolę nadwornego błazna. „Chociaż Hitler nie lubił mięsa poza kiełbaskami i nigdy nie jadł ryb, to bardzo lubił kawior.(96) Był koneserem słodyczy, kandyzowanych owoców i ciast z kremem, które konsumował w ogromnych ilościach. Pił herbatę i kawę z dużą ilością śmietany i cukru. Żaden inny dyktator nie był większym łasuchem na słodycze”.
Jeśli chodzi o współczucie i łagodność, były to uczucia znienawidzone przez Hitlera, który wierzył, że tylko siła stanowi prawo i że tylko silny zasługuje na dziedziczenie ziemi. Całkowicie gardził wegetariańską filozofią niestosowania przemocy i szydził z Gandhiego.
Hitler uważał, że naturą rządzi prawo walki. Chciał, by młodzi Niemcy byli brutalni, władczy, nieustraszeni i okrutni („Młodzież jaka wyrośnie w moich fortecach zastraszy świat”). Nie wolno im było okazywać słabości i łagodności. „Spojrzenie wolnego, drapieżnego zwierza musi znów promieniować z ich oczu. Chcę, by moja młodzież była silna i piękna.” Pewnego razu Hitler podsumował swój pogląd na świat w jednym krótkim zdaniu: „Ten, kto nie posiada siły, traci prawo do życia”.
Rzekome zamiłowanie Hitlera i innych przywódców nazistowskich do zwierząt, zwłaszcza psów, celnie wyjaśnili Max Horkheimer i Theodor Adorno. Dla pewnych osobowości autorytarnych - piszą - „miłość do zwierząt” jest częścią ich metody zastraszania ludzi. Gdy magnaci przemysłowi i przywódcy faszystowscy chcieli otaczać się zwierzętami domowymi, to wybór padał na drapieżne, niebezpieczne zwierzęta, jak agresywne rasy dużych psów czy młode lwy, które stanowiły dodatek do ich siły poprzez postrach jaki w sobie wzbudzają. „Zbrodniczy przywódca faszystowski dostrzega zwierzęta tylko jako środki do poniżania i upokarzania ludzi. Faszystowska pasja i zainteresowanie zwierzętami, naturą i dziećmi jest zakorzeniona w żądzy prześladowań”. W obliczu siły, żadne stworzenie nie jest istotą wolną, mogącą się czuć bezpiecznie. „Żywa istota jest jedynie narzędziem do realizacji krwawych celów swojego pana”.
Na podst. książki dr Charlesa Pattersona pt. "Wieczna Treblinka"

[snajper55]

"Dla pewnych osobowości autorytarnych - piszą - „miłość do zwierząt” jest
częścią ich metody zastraszania ludzi. (...) Zbrodniczy przywódca faszystowski
dostrzega zwierzęta tylko jako środki do poniżania i upokarzania ludzi.
Faszystowska pasja i zainteresowanie zwierzętami, naturą i dziećmi jest
zakorzeniona w żądzy prześladowań."

Ten cytat chyba w wystarczająco jasny sposób pokazuje "obiektywizm" tekstu. Dla
niektórych nawet zainteresowanie malarstwem będzie pewnie wyraźną oznaką sadyzmu
i częścią metody zastraszania ludzi.

S.

[Gość: Wilia]

I którym to obrazem mozna tak skutecznie postraszyc jak amstafem?

[brumbak111]

snajper55 napisał:

>
> "Tylko okrutni i bez serca ludzie jedzą zwierzęta. Przecież to są żywe istoty."
> Adolf Hitler
>
> S.
..........
ataku Hitlerem - jak to wielokrotnie wyjasniano na Forum
dokonuje ten kto totalnie nie ma racji

szczególnie taką bzdurą

Hitler jadał mieso , uwielbiał m.in kiełbaski bawarskie, potrawy z dzikiego
ptactwa coz kiedy problemy gastryczne zmuszały go go okresowej diety

podajesz jakies slowa przypisywane Hilerowi
ale na pierwszy rzut oka widac że to wymysł co bylo wielokrotnie wyjasniane

gdyby Hitler miał takie poglady na temat praw zwierząt i wegetarianizmu
ktore mu ktoś tam przypisal to znalazłoby to odzwierciedlenie zarówno w jego
działalnosci publicznej jak i w zyciu prywatnym
zachowąłyby sie zapewne jego debaty z Eichmanem bBormanem i Goeringiem
natemat przyszlosći ludzkości bez miesa
a wiedząc jak apodyktyczny był Hitler
i jak wielu służalców się wokół niego kręciło
na pewno powstałoby kółko wegetarianskie wsród świty Hitlera -
nic takiego nie miało miejsca

[misiu-1]

brumbak111 napisał:

> ataku Hitlerem - jak to wielokrotnie wyjasniano na Forum
> dokonuje ten kto totalnie nie ma racji

Na atak Tołstojem odpowiedź Hitlerem jest jak najbardziej odpowiednia. Kto
usiłuje przekonywać do wegetarianizmu terrorem autorytetu, ten musi się zmierzyć
z anty-autorytetem.

> Hitler jadał mieso , uwielbiał m.in kiełbaski bawarskie, potrawy z dzikiego
> ptactwa coz kiedy problemy gastryczne zmuszały go go okresowej diety
> podajesz jakies slowa przypisywane Hilerowi

Hitler był wegetarianinem, a jego wegetarianizm miał podłoże ideowe, a nie
zdrowotne, jak usiłują ściemniać agitatorzy wegetariańscy. Sam uważał się za
wegetarianina, czemu dawał wyraz w licznych, zanotowanych wypowiedziach. Być
może zanim został wegetarianinem, jadał kiełbaski bawarskie, tak samo, jak ty
kiedyś jadałeś mięso, co wcale nie przeszkadza ci mienić się wegetarianinem dzisiaj.

> ale na pierwszy rzut oka widac że to wymysł co bylo wielokrotnie wyjasniane

To nie wymysł, tylko historyczna prawda, którą potwierdzają świadkowie i
dokumenty. Zakłamują to tylko wegetariańscy ideolodzy, którym postać Hitlera
jest solą o oku, ponieważ psuje propagandową robotę, w której terror autorytetu
jest jedną z ulubionych metod manipulacji.

> gdyby Hitler miał takie poglady na temat praw zwierząt i wegetarianizmu
> ktore mu ktoś tam przypisal to znalazłoby to odzwierciedlenie zarówno w
> jego działalnosci publicznej jak i w zyciu prywatnym

Czy w działalności publicznej Leonardo da Vinci to samo znalazło jakiekolwiek
odzwierciedlenie? A może w działalności Tomasa de Torquemady?

> zachowąłyby sie zapewne jego debaty z Eichmanem bBormanem i Goeringiem
> natemat przyszlosći ludzkości bez miesa
> a wiedząc jak apodyktyczny był Hitler
> i jak wielu służalców się wokół niego kręciło
> na pewno powstałoby kółko wegetarianskie wsród świty Hitlera -
> nic takiego nie miało miejsca

Zachowały się liczne rozmowy. Można je sobie przeczytać w zbiorze "Hitlera
rozmowy przy stole". Może i Hitler był apodyktyczny, ale nie był idiotą i
wiedział, że rojenie o "ludzkości bez mięsa" może odwrócić od niego poparcie
narodu, na którym się opierał.

[Gość: Wilia]

No widzisz Misiu-1, gdyby był naprawdę ideowym wegeterianinem, to
idea wegeterianizmu byłaby mu droższa niż władza. Zresztą gdy w grę
wchodzą ludzie tak pomieszani psychicznie jak Hitler, to trudno
doszukiwać się spójności w ich postepowaniu. (Podobnie Stalin: był
ponoć zadziwiająco uprzejmy, łagodny i wyrozumiały dla swej służby
domowej). Osobiście, w ślad za Marią Grodecką ,pierwszą z polskich
powojennych badaczek wegeterianizmu, autorką ksiązki "Zmierzch
świadomości łowcy", rozróżniam ze względu na motywacje, cztery typy
ludzi pozostajacych na diecie wegetariańskiej: jedni robią to z
powodów finansowych, drudzy - zdrowotnych , trzeci - religijnych, a
czwarta grupa to ci, którzy kierują się współczuciem. Ludzie z
trzech pierwszych grup, porzucają często wegetarianizm, gdy ich
sytuuacja finansowa ulega korzystnej zmianie, zdrowie poprawia się
lub zmieniają religie. Najwierniejsi wegeterianizmowi pozostają
zazwyczaj ludzie z czwartej grupy, ci kierujacy się współczuciem i
nazwę "Wegetarianie" -proponuje M. Grodecka zastrzec właśnie dla
nich.

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> No widzisz Misiu-1, gdyby był naprawdę ideowym wegeterianinem, to
> idea wegeterianizmu byłaby mu droższa niż władza.

A niby dlaczego? Bo Tobie tak się wydaje? Można by też twierdzić, że tylko ten
jest "prawdziwym wegetarianinem", dla kogo idea wegetarianizmu jest droższa niż
życie, więc prędzej umrze niż zje marchewkę krojoną tym samym nożem, co mięso.

> Zresztą gdy w grę wchodzą ludzie tak pomieszani psychicznie jak Hitler, to
> trudno doszukiwać się spójności w ich postepowaniu. (Podobnie Stalin: był
> ponoć zadziwiająco uprzejmy, łagodny i wyrozumiały dla swej służby
> domowej).
A ktoś się doszukuje spójności? Bo chyba nie ja.

> Osobiście, w ślad za Marią Grodecką [...]
Koncepcje Grodeckiej zostawmy w spokoju. Są mało przydatne, uprzejmie oceniając.

[Gość: Wilia]

Bo widzisz, ludzie prawdziwie ideowi tak mają, że nie zdradzają dla
władzy i pieniędzy swych ideałów, a czasem faktycznie oddają za nie
życie. Już ci to tutaj tłumaczono, że wegetarianin pogardziłby
władzą, która wymagałaby od niego prześladowania wegetarian. Tak
jest, czy to ci się w głowie mieści czy nie.

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> Bo widzisz, ludzie prawdziwie ideowi tak mają, że nie zdradzają dla
> władzy i pieniędzy swych ideałów, a czasem faktycznie oddają za nie
> życie.

Zatem Hitlerowi nic pod tym względem nie możesz zarzucić. Nie rzucił
wegetarianizmu, dochodząc do władzy. Wręcz przeciwnie - został wegetarianinem
mając władzę.

> Już ci to tutaj tłumaczono, że wegetarianin pogardziłby
> władzą, która wymagałaby od niego prześladowania wegetarian. Tak
> jest, czy to ci się w głowie mieści czy nie.

To jest myślenie życzeniowe. "Jutro będzie ładna pogoda, bo musi być ładna, bo
nie może być brzydka, bo przecież urlop mi się zaczyna".
Czy ci się to w głowie mieści, czy nie mieści, Hitler był wegetarianinem.

Odnośnie artykułu

[promyk.nadziei]

Czy znany pan X jadł mięso albo, czy znana pani Y nie je mięsa - jest bez znaczenia. Czy znany pan X napisał, że spożywanie mięsa jest szkodliwe, czy znana pani Y napisała, że konsumowanie mięsa jest nieszkodliwe - jest bez znaczenia.

Otóż, wystarczy spojrzeć wokół siebie. Wszędzie płynie krew, ludzie zabijają ludzi i zwierzęta, zjadają zwłoki wcześniej zamęczonych zwierząt i jeszcze do tego dorabiają teorię, że to niby jest w porządku (co wyraźnie widać na tym forum) :(((

Odnośnie artykułu, nasuwa się jedno pytanie: Dlaczego dobrzy ludzie nie reagują widząc zło? A może to są tylko niby-dobrzy ludzie? Ludzie...? Nie, tak nie jest. Niektórzy reagują (dowodem jest niniejszy wątek), i to pozwala zachować wiarę w CZŁOWIEKA!

[kot_behemot8]

promyk.nadziei napisał:

> Otóż, wystarczy spojrzeć wokół siebie. Wszędzie płynie krew,
ludzie zabijają lu
> dzi i zwierzęta, zjadają zwłoki wcześniej zamęczonych zwierząt i
jeszcze do teg
> o dorabiają teorię, że to niby jest w porządku (co wyraźnie widać
na tym forum)


Jaką znowu teorię? Nikt mięsożerny nie dorabia teorii do jedzenia
miesa tylko po prostu je zjada. To wegetarianiu czują jakąś dziwną
potrzebę dorabiania ideologii do jedzenia sałaty. Jakby nie mogli po
prostu jeść i nie zawracać innym głowy zawartością swoich kiszek...

[Gość: Wilia]

Kocie kochany - nie mogą. Gdyby mięso rosło na drzewach - nic by to
ich nie obchodziło. Ale mięso zanim znajdzie się na talerzu w
postaci dania, poprzedzone jest udręką zwierzat, które wegetarianie
darzą sympatią, pewnego rodzaju szacunkiem i współczuciem. To nie
jest sprawa preferencji kulinarnych, lecz wyborów aksjologicznych

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> Kocie kochany - nie mogą. Gdyby mięso rosło na drzewach - nic by to
> ich nie obchodziło. Ale mięso zanim znajdzie się na talerzu w
> postaci dania, poprzedzone jest udręką zwierzat, które wegetarianie
> darzą sympatią, pewnego rodzaju szacunkiem i współczuciem. To nie
> jest sprawa preferencji kulinarnych, lecz wyborów aksjologicznych

I niech sobie aksjologicznie wybierają, co chcą. Nikt im tego nie broni. Niech
tylko nie narzucają tych wyborów tym, którzy im nie narzucają swoich. Stadiów
oszołomstwa może być wiele, więc nie da się wykluczyć, że kiedyś znajdą się
tacy, co powiedzą, że dla nich jedzenie roślin jest sprawą wyborów
aksjologicznych i zażądają, żeby ich nie jeść. I jeśli Ciebie takie stanowisko
śmieszy, to pomyśl, że jedzących mięso w podobny sposób może śmieszyć Twoje.

[Gość: Wilia]

Mnie to stanowisko nie śmieszy, a prędzej smuci. Wyjasniam tylko
powody dla których raczej nie zaprzestaniemy uswiadamiać jedzacym
mięso, że za ich jedzeniem stoi cierpienie innych istot, a my nie
jesteśmy na nie obojętni. Po prostu tak mamy ukształtowane sumienia.
Kazdy broni tego, co kocha. Tak to już jest.

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> Mnie to stanowisko nie śmieszy, a prędzej smuci. Wyjasniam tylko
> powody dla których raczej nie zaprzestaniemy uswiadamiać jedzacym
> mięso, że za ich jedzeniem stoi cierpienie innych istot, a my nie
> jesteśmy na nie obojętni. Po prostu tak mamy ukształtowane sumienia.
> Kazdy broni tego, co kocha. Tak to już jest.

Tak macie ukształtowane sumienia, że z reguły nie potraficie poprzestać na
przedstawieniu swojego stanowiska, musząc je koniecznie poprzeć kłamstwami i
manipulacją. Można też powiedzieć, żeście sobie bardzo wygodnie ukształtowali te
sumienia, bo widzicie tylko cierpienie stojące za cudzym jedzeniem, a na stojące
za waszym zamykacie oczy. Tak to już jest.

[Gość: Wilia]

No pewnie Misiu-1, masz racje : kłamiemy! nie ma czegos takiego jak
koszmarne hodowle, koszmarne transporty zwierząt rzeźnych i
koszmarne rzeźnie. Skadze znowu ? Wszystko to wegetarianie wyssali
sobie z palca....

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> No pewnie Misiu-1, masz racje : kłamiemy!

Owszem, kłamiecie. Na przykład kłamiecie na temat rzekomej szkodliwości mięsa.
Kłamiecie na temat głodu na świecie, będącego rzekomo skutkiem spożycia mięsa.
Przyłączacie się do globalnego szwindlu doklejając do niego temat hodowli zwierząt.

> nie ma czegos takiego jak koszmarne hodowle, koszmarne transporty zwierząt
> rzeźnych i koszmarne rzeźnie. Skadze znowu ? Wszystko to wegetarianie
> wyssali sobie z palca....

A to już manipulacja uogólnieniami. Także forma kłamstwa. Żeby lepiej
uzmysłowić, jak to wygląda, posłużę się analogią - znajdujemy parę
patologicznych przykładów maltretowania dzieci przez rodziców, robimy obszerny
reportaż ubarwiony zdjęciami siniaków, podbitych oczu, rączek w gipsie, a potem
na tej bazie osnuwamy kampanię propagandową pod hasłami: "rodzina piekłem
dziecka", "rodzina = patologia", "odbierzmy dzieci oprawcom" itd.

[misiu-1]

... a kiedy ktoś przeciwko takiej propagandzie zaprotestuje, wówczas rzucamy mu
w oczy:
"A co, nie ma czegoś takiego jak rodziny patologiczne? Nie ma ojców-alkoholików?
Nie ma przemocy? Nie ma molestowania seksuanego? Skądże znowu? To wszystko
wyssaliśmy sobie z palca?"

[brumbak111]

kot_behemot8 napisała:


> Jaką znowu teorię? Nikt mięsożerny nie dorabia teorii do jedzenia
> miesa tylko po prostu je zjada.
.
tu bym zdecydowanie polemizował
w razie co poprę konkretami
-otóz sporo osob jadających mieso dorabia teorię jakoby rosliny i zwierzeta
odczuwały boł tak samo i cierpiały tak samo

po drugie tworzysz tu obrazek biało- czarny
- miesożerni tak- nie -mieśożerni siak

tymczasem wiele osób jadajacych mieso mysla podobnie jak wegetarianie o
zabijaniu zweirząt

klasyczny przykład to nie jadanie np. meiśa konia czy krolika bo to
kjaryzłoby im sie z zabijaniem tego zwierzećia które darza sympatią


To wegetarianiu czują jakąś dziwną
> potrzebę dorabiania ideologii do jedzenia sałaty.
.....
wegetarianie opisuja tylko rzeczywistośc jaka jest
- zwierzeta hodowane na mieso sa trakowane okrutnie i okrutny jest ich los
slusznie tez uwazaja ze spożywanie mieśa nie jest konieczne dla przezycia

[kot_behemot8]

> -otóz sporo osob jadających mieso dorabia teorię jakoby rosliny i
zwierzeta
> odczuwały boł tak samo i cierpiały tak samo


A uważasz, że jeśli rośliny cierpią mniej od zwierząt to stanowi
wystarczający powód by ich cierpienie pomijać? O ile pamietam twoje
wcześniejsze posty to właśnie tak uważasz. Czym w takim razie
różnisz sie od mięsożerców twierdzących, że skoro zwierzę cierpi
mniej od człowieka to zwierzęta można zabijać i zjadać? Niczym...

> tymczasem wiele osób jadajacych mieso mysla podobnie jak
wegetarianie o
> zabijaniu zweirząt
> klasyczny przykład to nie jadanie np. meiśa konia czy krolika bo to
> kjaryzłoby im sie z zabijaniem tego zwierzećia które darza sympatią


Oki, jem krowę czy rybę, nie jem psa czy konia. Gdzie tu widzisz
dorabianie sobie ideologii? To znowu ty dorabiasz ideologie do
faktu, że ja nie jadam psów.

> wegetarianie opisuja tylko rzeczywistośc jaka jest
> - zwierzeta hodowane na mieso sa trakowane okrutnie i okrutny jest
ich los
> slusznie tez uwazaja ze spożywanie mieśa nie jest konieczne dla
przezycia

W aspekcie jednostkowym może nie (z akcentem na "może")
Natomiast w aspekcie globalnym z całą pewnością spożywanie mięs jest
niezbedne do przeżycia z prostego powodu - Ziemia nie ma
wystarczających zasobów żyznych gleb by wyżywić całą ludzkość jadłem
wegetariańskim. Krowy, owce, zwierzęta dzikie, ryby -
mozna "wyprodukowac" tam gdzie nie posadzisz warzyw, które mają
bardzo duże wymagania glebowe. Rośliny paszowe dla świń i drobiu też
można produkowac na słabszych glebach - soję i warzywa nie.
To jeden z oczywistych faktów na które wegetarianie sa ślepi i głusi.

[Gość: Wilia]

Ból jest zjawiskiem psychicznym, do zaistnienia którego trzeba
centralnego układu nerwowego z wyspecjalizowanymi ośrodkami, czego
roslinom brak. Nie jest tak, ze olbrzymie stada rzeźne, np. Mc
Donalda wypasają się głównie na nieużytkach. Firma ta dla
powiększenia areału swych pastwisk, wycina wiele obszarów leśnych.

[kot_behemot8]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> Ból jest zjawiskiem psychicznym, do zaistnienia którego trzeba
> centralnego układu nerwowego z wyspecjalizowanymi ośrodkami, czego
> roslinom brak.


Podobnie jak zwierzętom brak emocji zwiazanych ze śmiercią - np
świadomości, że nie doczeka się urodzenia wnuków albo że osieroci
się małe dzieci. Ludzki strach przed śmiercią to przede wszystkim
uczucia metafizyczne a nie instynkt jak u zwierzęcia. Lęk zwierząt
prowadzonych do rzeźni nie ma nic wspólnego z lękiem człowieka który
znalazłby się w podobnej sytaucji a jednak wegetarianie do takich
właśnie ludzkich emocji się odwołują.
Zaś co do roślin, to już teraz istnieją radykalne grupy
wegetariańskie twierdzące, ze wolno zjadac tylko to co roślina sama
nam ofiarowuje czyli owoce, zaś zjedzenie całej rośliny oznacza jej
zamordowanie. Zdajesz sobie chyba sprawę z tego, ze dla nich
zjedzenie marchewki oznacza zabójstwo zywej istoty?


Nie jest tak, ze olbrzymie stada rzeźne, np. Mc
> Donalda wypasają się głównie na nieużytkach. Firma ta dla
> powiększenia areału swych pastwisk, wycina wiele obszarów leśnych.


A jakie to ma znaczenie w kontekście w którym to napisałam? Czyżbyś
sugerowała, że wycinanie lasów w celu uprawy warzyw jest oki a w
celu zrobienia pastwiska nie oki? ;)

[Gość: Wilia]

Kocie , wydaje mi się, że jako ludzie jestesmy wobec bólu
odchodzenia w lepszej sytuacji własnie dzieki naszej zdolności _że
tak powiem- metafizycznego dystansu do tego niuchronnego zdarzenia.
Jednbak jakie by ono nie było - cierpienie zwierząt jest faktem,
nad którym nawet nie mam nawet specjalnej odwagi dyskutować. Starczy
mi to co wiem i nie trzeba mi wiecej. Kto siebie przekonał, ze nie
ma nad czym sie roztkliwiac, to ja go do swego zdania nie przekonam.
Zawsze tak jakoś z nami ludźmi było, ze jak chcielismy
wykorzystywać inne istoty, to musieliśmy to jakos wytłumaczyć sobie,
żeby nie czuć się podle. Najczęstszym sposobem było odmawianie
wyzyskiwanym posiadania duszy i zdolności do odczuć podobnych naszym
(ten zabieg stosowano wobec niewolników). Widzisz kocie to jest
tak: aktualna konsumpcja mięsa nie przypomina specjalnie tego
spożycia, które miało miejsce gdzieś do połowy XIX w. Przedtem mięso
było dla znakomitej wiekszości populacji uzupełnieniem diety
roslinnej. Teraz w miare jak metody "doskonalenia" hodowli pozwalają
na uzyskiwanie mięsa coraz wiecej, coraz taniej - hodowla i
konsumpcja przybrały zupełnie zwyrodniałą postać, doszły do jakiegoś
extremum, a odpowiedzią na to są z drugiej strony propozycje
skrajnych diet roślinnych.

[kot_behemot8]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> Kocie , wydaje mi się, że jako ludzie jestesmy wobec bólu
> odchodzenia w lepszej sytuacji własnie dzieki naszej zdolności _że
> tak powiem- metafizycznego dystansu do tego niuchronnego
zdarzenia.
> Jednbak jakie by ono nie było - cierpienie zwierząt jest faktem,
> nad którym nawet nie mam nawet specjalnej odwagi dyskutować.
Starczy
> mi to co wiem i nie trzeba mi wiecej. Kto siebie przekonał, ze nie
> ma nad czym sie roztkliwiac, to ja go do swego zdania nie
przekonam.
\

Jedna uwaga: problemem jest złe traktowanie zwierząt np w ubojniach
nie zaś to, ze te ubojnie w ogóle istnieją. Analogicznie jak w
przykładzie który wyżej dał Misiu - problemem jest patologia w
rodzinie a nie sama rodzina jako taka. Ten kto twierdzi, że jedzenie
mięsa jest nieetyczne i jako argumentu używa patologii do jakiej
dochodzi w niektórych rzeźniach, jest dla mnie niesmacznym
propagandystą.



> Zawsze tak jakoś z nami ludźmi było, ze jak chcielismy
> wykorzystywać inne istoty, to musieliśmy to jakos wytłumaczyć
sobie,
> żeby nie czuć się podle. Najczęstszym sposobem było odmawianie
> wyzyskiwanym posiadania duszy i zdolności do odczuć podobnych
naszym
> (ten zabieg stosowano wobec niewolników).



No i znowu to robisz - dokonujesz nieuprawnionej projekcji odczuć
wobec ludzi na emocje wobec zwierząt. Więc ja odpowiem w takim samym
stylu: zgodnie z twoim rozumowaniem ty też musisz sobie różne rzeczy
tłumaczyć żeby usprawiedliwić swoją agresję w stosunku do żyjącej
marchwii czy komara;)



Widzisz kocie to jest
> tak: aktualna konsumpcja mięsa nie przypomina specjalnie tego
> spożycia, które miało miejsce gdzieś do połowy XIX w. Przedtem
mięso
> było dla znakomitej wiekszości populacji uzupełnieniem diety
> roslinnej. Teraz w miare jak metody "doskonalenia" hodowli
pozwalają
> na uzyskiwanie mięsa coraz wiecej, coraz taniej - hodowla i
> konsumpcja przybrały zupełnie zwyrodniałą postać, doszły do
jakiegoś
> extremum, a odpowiedzią na to są z drugiej strony propozycje
> skrajnych diet roślinnych.


A to juz jest zupełnie inny temat. Osobiście uważam, że lepiej jest
jeść miesa mniej ale za to wyższej jakości. Najbogatsze kraje
stopniowo w tym kierunku zmierzają, np można tam kupic prawdziwe
wiejskie kurczaki - za kilkanaście euro. Ale nie oszukujmy sie, to
zawsze będzie dotyczyło tylko najbogatszych, bo zdrowe jedzenie jest
zawsze bardzo drogie.
A co do "skrajnych diet roślinnych" to nie jestem zwolenniczką
rozwiązań ekstremalnych. Złoty środek czyli dieta zrównoważona
zawsze najlepiej się sprawdza:)

[Gość: Wilia]

Wiesz co? Moze to nie do uwierzenia, ale ja w ogóle nie zabijam
(przynajmniej świadomie i dobrowolnie , bo przez przypadek sie
zdarza) komarów, much ani w ogóle żadnych owadów. Nawet jak miałam
na strychu dwa gniazda os to je zostawiłam w spokoju, nie tępie
ślimaków, nie truję myszy, nie prześladuję kretów. Nawet zostawiłam
trochę niuprawianego ogrodu, by sobie tam mogły swobodnie bujać
roslinki jakie chcą. Myślałam, ze będzie tam tylko trawa i
ewentualnie pokrzywy, a wyrosło wiele ziół leczniczych. (Ostatnio
nawet odkryłam roslinkę, która w ludowej medycynie uznawana była za
działajacą antykoncepcyjnie).

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> Wiesz co? Moze to nie do uwierzenia, ale ja w ogóle nie zabijam
> (przynajmniej świadomie i dobrowolnie , bo przez przypadek sie
> zdarza) komarów, much ani w ogóle żadnych owadów.

Może to nie do uwierzenia, ale ja nie zabijam żadnych krów, świń ani kurczaków.
Przynajmniej świadomie i dobrowolnie. Możesz to sobie wyobrazić?

[brumbak111]

kot_behemot8 napisała:


> A uważasz, że jeśli rośliny cierpią mniej od zwierząt to stanowi
> wystarczający powód by ich cierpienie pomijać?
.................
to ty dorabiasz teorię i niesitniejace byty

rosliny w ogóle nie cierpia ani nie odczuwają poniewaz nie maja systemu
nerwowego - ani śladu mózgu

wróć do szkoły podstawowej i naucz się elementarza wiedzy o przyrodzie

to że rosliny nie cierpią nie odczuwają bólu jest powszechnie wiadome i
znajduej odzwirciedlenie w przepisach prawnych
np. dozwolone jest pubiczne koszenie "głowek" słonecznika rosnacego na polu
nie jest dozwolone publiczne koszenie głowek królików hodowanych na mieso -
gdyz byłby to czyn zaliczny do okrutnego traktowania zwierząt

jeżeli masz tu watpliwosci - po porstu spróbuj jednego i drugiego
twoje reakcje beda diametralnie różne
to jest zakodowane w psychice człowieka




> Oki, jem krowę czy rybę, nie jem psa czy konia. Gdzie tu widzisz
> dorabianie sobie ideologii? To znowu ty dorabiasz ideologie do
> faktu, że ja nie jadam psów.
........................
tu akurat nie chodzi o dorabianie ideologii- napisałem wyraźnie - chodzi o
myślenie i odczuwanie podobne / analogiczne przez osoby wegetarian i osoby
jadajaće mieso
otóż motywem nie jadania miesa konia przez konkretną osobę która jada
wieprzowine jest wspołczucie dla istoty odczuwajaćej jaką jest koń
ten zjadacz mięsa nie chce jeśść koniny bo kojarzyłoby mu się to z krzywda
wyrzadzoną tej istocie




> W aspekcie jednostkowym może nie (z akcentem na "może")
> Natomiast w aspekcie globalnym z całą pewnością spożywanie mięs jest
> niezbedne do przeżycia z prostego powodu - Ziemia nie ma
> wystarczających zasobów żyznych gleb by wyżywić całą ludzkość jadłem
> wegetariańskim.
.......
bzdura - i tu znow sie klania
szkoła podstawowa
łancuch pokarmowy
matematyka

jest odwrotnie niż ci sie wydaje
- gdyby ludzkośc odżywiała się wylacznie pokarmami roslinnymi nie byłoby
potrzeby użytkowania aż tak ogromnych obszarów Ziemi

[Gość: Wilia]

Gdyby rośliny cierpiały tak jak zwierzęta i ludzie, wówczas na nich
by testowano środki przeciwbólowe, czego się przecież nie robi, choć
byłoby to niepomiernie tańsze niz uzywanie w tym celu zwierząt.
Zwierząta są na tyle bliskimi człowiekowi organizmami, że ich ból,
przynajmniej ten fizyczny, jest bardzo podobny do ludzkiego i
wyzwalany oraz uśmierzany przez podobne czynniki.

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> Gdyby rośliny cierpiały tak jak zwierzęta i ludzie, wówczas na nich
> by testowano środki przeciwbólowe, czego się przecież nie robi

Gdyby cierpiały tak, jak zwierzęta i ludzie, to by może testowano. Być
może jednak cierpią inaczej.

> Zwierząta są na tyle bliskimi człowiekowi organizmami, że ich ból,
> przynajmniej ten fizyczny, jest bardzo podobny do ludzkiego i
> wyzwalany oraz uśmierzany przez podobne czynniki.

Serio? Bliskimi człowiekowi? Bardzo podobny? Oto przykład przykrawania
argumentów do bieżącej potrzeby. Kiedy potrzeba jest inna, wówczas "obrońcy
zwierząt" twierdzą, że zwierzęta tak się różnią od człowieka, że wyniki badań na
zwierzętach są bezużyteczne w odniesieniu do człowieka. :-)

[Gość: Wilia]

Serio. Bliskimi człowiekowi. Bardzo podobny. Dlatego ludzie ufają
środkom przeciwbólowym, ktore uśmierzają ból u zwierząt, ale okazuje
się, że istnieją bardzo duże różnice np. w tolerancji trucizn.

[kot_behemot8]

Ty twierdzisz, że rośliny nie cierpią tak jak zwierzęta gdyż nie
mają mózgu a ja twierdzę, że zwierzęta nie cierpią tak jak ludzie
gdyż nie mają umysłu.
Niczym się nie różnimy poza tym, że ja w przeciwieństwie do ciebie
nie jestem fanatyczką ("drobiazgi" w rodzaju twojego braku kultury
osobistej i umiejętności dyskutowania bez ataków personalnych
pomijam.)
eot

[brumbak111]

kot_behemot8 napisała:

> Ty twierdzisz, że rośliny nie cierpią tak jak zwierzęta gdyż nie
> mają mózgu
.
nie - po pierwsze nie ja tylko podaję powszechny pogląd wpsierany przez
weidze który mówi że o ile zwierzeta ( o ktorych tu mowa- jak swinie, krowy
, konie czy psy)
z pewnością odczuwają ból, także strach,
to te pojecia nie mają zastosowania do roslin


a ja twierdzę, że zwierzęta nie cierpią tak jak ludzie
> gdyż nie mają umysłu.
> Niczym się nie różnimy poza tym, że ja w przeciwieństwie do ciebie
> nie jestem fanatyczką
......
to ja w odróżnieniu do ciebie temat ten rozpatruje racjonalnie i po ludzku



("drobiazgi" w rodzaju twojego braku kultury
> osobistej i umiejętności dyskutowania bez ataków personalnych
> pomijam.)
........
ja nie pomijam bo u ciebie jest to jaskrawo widoczne

[misiu-1]

brumbak111 napisał:

> rosliny w ogóle nie cierpia ani nie odczuwają poniewaz nie maja systemu
> nerwowego - ani śladu mózgu

A co to jest cierpienie od strony fizycznej? To przewodzenie impulsów
elektrycznych i reakcja na nie. W roślinach także występujące. Gdzie twardy
dowód, że koniecznie potrzebny jest do tego jakiś mózg? Boli cię czasem coś?
Jeśli tak, to sam jesteś dowodem na to, że niekoniecznie.

> wróć do szkoły podstawowej i naucz się elementarza wiedzy o przyrodzie
> to że rosliny nie cierpią nie odczuwają bólu jest powszechnie wiadome

Nie, b***baczku. Między "nic nie wiadomo o tym, żeby rośliny odczuwały ból", a
"wiadomo, że rośliny nie odczuwają bólu" jest kolosalna różnica. Nic nie wiadomo
o tym, żeby b***bak potrafił jeździć na rowerze, co jednakowoż nie pozwala
stanowczo twierdzić, że nie potrafi.

> i znajduej odzwirciedlenie w przepisach prawnych
> np. dozwolone jest pubiczne koszenie "głowek" słonecznika rosnacego na polu
> nie jest dozwolone publiczne koszenie głowek królików hodowanych na mieso -

Czy ty masz jakąś nerwice natręctw, b***baczku? W kółko o tych króliczych
główkach. Podświadomie chciałbyś ucinać im te główki i to twoje gadanie to jakiś
mechanizm wyparcia?
Wyobraź sobie, że drzew też nie można sobie ot tak sobie wycinać. Skoro przepisy
prawne są odzwierciedleniem zdolności do odczuwania bólu, to... ogarniasz?

> gdyz byłby to czyn zaliczny do okrutnego traktowania zwierząt

Jeśli publiczne zabijanie królików jest niedozwolone, ale niepubliczne już tak,
to najwyraźniej nie chodzi tu o żadne okrucieństwo, tylko o nieprzyjemny widok.
Zabronione jest też publiczne oddawanie moczu, publiczne obnażanie się i
publiczne uprawianie seksu. Po prostu - niektóre rzeczy nie nadają się do
upubliczniania.

> jeżeli masz tu watpliwosci - po porstu spróbuj jednego i drugiego
> twoje reakcje beda diametralnie różne
> to jest zakodowane w psychice człowieka

Nie znudziło ci się powtarzanie ciągle tych samych bzdur? Co ty, ***** wiesz o
psychice człowieka? Twoje zahamowania psychiczne nie dają żadnych informacji na
temat innych ludzi.

> tu akurat nie chodzi o dorabianie ideologii- napisałem wyraźnie - chodzi o
> myślenie i odczuwanie podobne / analogiczne przez osoby wegetarian i osoby
> jadajaće mieso
> otóż motywem nie jadania miesa konia przez konkretną osobę która jada
> wieprzowine jest wspołczucie dla istoty odczuwajaćej jaką jest koń
> ten zjadacz mięsa nie chce jeśść koniny bo kojarzyłoby mu się to z krzywda
> wyrzadzoną tej istocie

B***bacze chciejstwo. Motywem nie jadania koni przez osoby jedzące mięso jest
obyczaj. W naszym kręgu kulturowym konie służyły do pracy, a nie do jedzenia.
Nie jadamy też zazwyczaj gołębi, łabędzi, szczurów i wielu innych zwierząt,
które w innych kulturach są jadane.

> bzdura - i tu znow sie klania
> szkoła podstawowa
> łancuch pokarmowy
> matematyka
> jest odwrotnie niż ci sie wydaje
> - gdyby ludzkośc odżywiała się wylacznie pokarmami roslinnymi nie byłoby
> potrzeby użytkowania aż tak ogromnych obszarów Ziemi

Nieprawda, b***baczku. Sam wróć do szkoły. Ludzkość nie jada trawy, nie jada
liści ani łodyg kukurydzy, słomy czy innych części roślin. A zwierzęta tak.
Dlatego zwierzęta, zjadając niejadalne dla człowieka części roślin i
przerabiając je na jadalne białko, zwiększają wydajność ziemi, a czasem w ogóle
umożliwiają jej wykorzystanie. W rejonach górskich, gdzie żadne zboża nie
wyrosną, z powodzeniem udaje się wypas owiec.

[Gość: Wilia]

To fakt, że rośliny wykazują reakcje i skierowane na utrzymanie się
przy zyciu, zachowanie mozliwości wzrostu i rozmnażania się. Czy
jednak odczuwają ból? Osobiście mam taką teorię, że organizmy roślin
funkcjonują podobnie jak organizmy zwierzęce po wyłączeniu ośrodków
bólu.np. bierzemy środek przeciwbólowy przy zranieniu a wszystkie
mechanizmy działają tak, żeby rana sie goiła choć organizmu nie
zmusza do tego ból. Gdy pojawia się ból - reakcją jest ucieczka.
Moze przyroda w ogóle "wymysliła" ból, by wymusić w organizmach
ruch w poziomie, warunkujący rozwój związany z przemieszczaniem sie,
a tym samym znajdowaniem się w róznych miejscach i koniecznością
dostosowywania się do nich? Tak się zastanawiam...

[misiu-1]

Gość portalu: Wilia napisał(a):

> To fakt, że rośliny wykazują reakcje i skierowane na utrzymanie się
> przy zyciu, zachowanie mozliwości wzrostu i rozmnażania się. Czy
> jednak odczuwają ból? Osobiście mam taką teorię, że organizmy
> roślin funkcjonują podobnie jak organizmy zwierzęce po wyłączeniu
> ośrodków bólu.np. bierzemy środek przeciwbólowy przy zranieniu a
> wszystkie mechanizmy działają tak, żeby rana sie goiła choć
> organizmu nie zmusza do tego ból. Gdy pojawia się ból - reakcją
> jest ucieczka.

Roślina nie może reagować ucieczką, bo nie jest w stanie się przemieszczać.
Istnieją jednak badania wykazujące "ostrzeganie" przez uszkodzoną roślinę
innych, które podejmują odpowiednią reakcję.

[Gość: Wilia]

Zgadza się, właśnie to bierą pod uwagę frutarianie komponujćc swą
dietę. Czytam aktualnie coś na ten temat. Bardzo ciekawe i
inspirujące...