A to niespodzianka;)))

[kot_behemot8]

miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,6899084,Wielki_deficyt_umyslow_scislych_na_studiach.html

No, niech mi ktoś jeszcze raz powie, że likwidacja obowiązkowej
matematyki na maturze była słuszna...
Na szczęście ktos pomyślał i od przyszłego roku matma wraca, więc za
parę lat pojawią się chętni do studiowania tego co naprawdę
potrzebne.

[piwi77]

Deficyt nie wynika z tego, że matma nie jest na maturze obowiązkowa.
Wynika z tego, że studiowanie kierunków ścisłych jest nie tylko
trudne, ale nie daje perspektyw na dobrze płatną pracę. W
przedsiębiorstwach, także koncernach, inżynierowie są w hierarchii
prestiżu na niewysokich pozycjach. Tak jest w Polsce, tak jest na
całym świecie. Obowiązkowa matematyka niewiele tu zmieni, a będzie
niepotrzebną dolegliwością dla tych, co nie najlepiej się w niej
czują.

[kot_behemot8]

> Deficyt nie wynika z tego, że matma nie jest na maturze
obowiązkowa.
> Wynika z tego, że studiowanie kierunków ścisłych jest nie tylko
> trudne, ale nie daje perspektyw na dobrze płatną pracę.


Zwróciłeś uwage jakie deficytowe kierunki wymieniono w artykule?
Akurat tam zarobki sa wysokie a bezrobocie nie grozi, w dodatku
teraz można dostać na nie dodatkowe stypendium. Tylko jak ma sobie z
takimi studiami poradzić ktoś, kto nigdy nie uczył się na serio
przedmiotów ścisłych?

[piwi77]

W podanych zawodach kariery się nie zrobi, a trzeba się sporo
narobić. Przed bezrobociem, wbrew powszechnej opinii, też nie
chronią. Nic tu 1000 zł nie pomoże.

[kot_behemot8]

Znacznie łatwiej znaleźć pracę dającą przyzwoite zarobki
informatykowi niż poloniscie. I nie zmienia tego faktu to, że jeden
na tysiąc polonisów może zostać modnym prezenterem telewizyjnym i
zarabiać kokosy.

[piwi77]

Generalnie masz słuszność, ale co to jest ten informatyk? Ten zawód
to tysiące krzyżujących się specjalności, których zywotność jest
bardzo krótka. Informatyka, ze znajomością, dajmy na to, IBM
mainframe, albo BS2000, czy AS/400 i nawet 20-letnim doswiadczeniem
nie zatrudni dzisiaj nikt. Nie da mu nawet szansy przekwalifikowania
się na inną specjalność, bo będzie się obawiał jego szkodliwych
nawyków związanych z tamtymi systemami. Ten sam problem będą już
wkrótce mieli specjaliści np. w PL/SQL, a niedługo także J2EE.
Przyjdą nowe technologie i ci ze znajomością starych dinozaurów będą
mogli sobie sprzedawać marchewkę. To jest ten profit za trudne
studia i konieczność ciągłego douczania się. Lekarze (wcale nie jest
tak, że ich nie lubię) nie mają tego problemu. Ich specjalizacje nie
znikaja przeciętnie co 10 lat z rynku. Kardiolog i po 50 latach
pracy również znajdzie zatrudnienie jako kardiolog. Ich
specjalizacje się jedynie unowocześniają, ale nie dezaktualizują. To
duża różnica.

[kot_behemot8]

Nie jestem informatykiem, więc trudno mi polemizowac. MAm jednak w
rodzinie informatyka, który studiował w czasach gdy mało kto miał
własny komputer (lata 80), nadal jest w swojej specjalności
rozchwytywany i zarabia naprawdę duże pieniądze. Zresztą to właśnie
on mi opowiadał, że jest w Polsce wielki deficyt informatyków po
dobrych uczelniach - a właśnie te uczelnie nie mogą znaleźć chętnych
do studiowania (podczas gdy rozmaite powiatowo-gminne szkoły wyższe
też wypuszczają informatyków i oni na brak naboru nie narzekają - bo
stawiają znacznie niższe wymagania kandydatom)
Moim zdaniem wszystko to zaczeło się gdy spadła ranga matematyki w
ogólniakach - poprzez jej nieobowiązkowość na maturze.

[piwi77]

Przypuszczam, ze Twój znajomy informatyk zajmuje jakieś kierownicze
stanowisko, wtedy to co innego, wtedy nie trzeba juz być specjalistą
w konkretnej dzidzinie, bardziej liczą się softskills, ale to juz
inna szuflada.

[chwila.pl]

piwi77 napisał:

> Generalnie masz słuszność, ale co to jest ten informatyk? Ten zawód
> to tysiące krzyżujących się specjalności, których zywotność jest
> bardzo krótka. Informatyka, ze znajomością, dajmy na to, IBM
> mainframe, albo BS2000, czy AS/400 i nawet 20-letnim doswiadczeniem
> nie zatrudni dzisiaj nikt. [...]
> Przyjdą nowe technologie i ci ze znajomością starych dinozaurów będą
> mogli sobie sprzedawać marchewkę. To jest ten profit za trudne
> studia i konieczność ciągłego douczania się.

Dokładnie tak. To nawet nie jest konieczność douczania się, co nauki niemal od
nowa. Nowe technologie to często nie kontynuacja starych, nie ich modernizacja,
tylko całkowicie odmienne koncepcje. Podam tu przykład z własnego doświadczenia.
Programowałam biegle w PL/I. Potem nastąpiła konieczność poznania FORTRAN IV,
potem FORTRAN VI, potem FOXPRO. I tu nauka nowych języków programowania,
odmiennych technologii konstruowania baz danych była raczej bezproblemowa. Ale
za chwilę musiałam opanować Visual Fox Pro, co wymagało zupełnie innego
jakościowo, bo obiektowego przetwarzania. Niełatwo się przestawić na zupełnie
inne procesy mając do dyspozycji co najwyżej kilka miesięcy, jednocześnie
realizując powierzone zadania. Po roku musiałam opanować DB2, by móc być
zatrudniona za granicą. A po dwóch latach przyszedł ORACLE i zabawa zaczęła się
od nowa. Ci, którzy znają DB2 i ORACLE wiedzą, jaki jest stopień trudności w ich
opanowaniu. To nie język PASCAL, którego się można nauczyć w dwa, trzy tygodnie.
Ja nie narzekam bo projektowanie i programowanie jest moją pasją. I, co może być
dziwne, ubóstwiam się uczyć. Tyle tylko, że jak ktoś porównuje ten zawód do
zawodu lekarza i podkreśla, że w obu trzeba się jednakowo dużo uczyć, to
oznacza, że nie wie o czym mówi.

[piwi77]

chwila.pl napisała:

> Tyle tylko, że jak ktoś porównuje ten zawód do zawodu lekarza i
> podkreśla, że w obu trzeba się jednakowo dużo uczyć, to
> oznacza, że nie wie o czym mówi.

Podpisuję się obiema rękami. Dodam (lekarze mnie za to chyba
uwielbiają), że doktorzy ani w ułamku nie dźwigaja takiej
odpowiedzialności jak informatycy. Nieuwaga informatyka może
kosztować miliony (jedna godzina przestoju onlineshopu, na przykład)
i ów nieszczesny informatyk będzie załatwiony, natomiast błąd
lekarza prowadzi co najwyżej do śmierci pacjenta, którą zawsze
będzie mógł wyjaśnić zbyt ciężką choroba delikwenta i lekarzowi
nawet włos z głowy nie spadnie.

[piwi77]

Tak sie jednak głupio składa, że to lekarze zarabiają więcej niż
informatycy. Ludzie, gorąco odradzam, nie idźcie na informatykę,
chyba, że jest to Wasze hobby, bez którego nie dacie rady żyć.

Odpowiedzialność

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Dodam [...] że doktorzy ani w ułamku nie dźwigaja takiej
> odpowiedzialności jak informatycy.

Żarty sobie stroisz :)))


> Nieuwaga informatyka może
> kosztować miliony (jedna godzina przestoju onlineshopu, na
przykład)

To jest całkowicie nieprawdopodobne.

Onlajnszopy obracające milionami w ciągu godziny mają przez
prawdziwych profesjonalistów wbudowaną taką systemową nadmiarowość
swoich funkcji że znokautować na dłużej niż ułamek sekundy nie może
ich nie tylko "nieuwaga" jakiegoś pojedyńczego człowieka ale rzadko
nawet dobrze przemyślany sabotaż.

Myślisz że nie było takich prób?
No i kiedy po raz ostatni nie był czynny przez godzinę Amazon lub
Google?

I celowo piszę "prawdziwych profesjonalistów", gdyż tacy doskonale
wiedzą że najsłabszym ogniwem każdego dużego systemu jest
zawsze "czynnik ludzki".

Na godzinę to sobie może upaść stronka jakiegoś małego biznesu,
przetwarzająca pięć transakcji dziennie (więc nie ma mowy o
milionowych stratach) i utrzymywana na zlecenie przez osobny mały
biznes informatyczny obsługujący równocześnie kilkadziesiąt innych
takich stronek.


> i ów nieszczesny informatyk będzie załatwiony

Pomijając już to, że to (jak wyaśniłam powyżej) sytuacja całkiem
nieprawdopodobna, to niby jak "załatwiony"?
Zwolnią go z pracy?

A jaka jest gwarancja że następca będzie lepszy?


> natomiast błąd
> lekarza prowadzi co najwyżej do śmierci pacjenta, którą zawsze
> będzie mógł wyjaśnić zbyt ciężką choroba delikwenta

Hi, hi, ... "zawsze będzie mógł wyjaśnić" :))

Wiesz jaki jest największy problem w reformowaniu systemu ochrony
zdrowia w USA?
Astronomiczne koszty, które ponoszą lekarze ubezpieczając się
od pozwów za "błędy w sztuce" lekarskiej!

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> Tyle tylko, że jak ktoś porównuje ten zawód do
> zawodu lekarza i podkreśla, że w obu trzeba się jednakowo dużo
uczyć, to
> oznacza, że nie wie o czym mówi.


Fakt (że nie wie o czym mówi).

Bo nie ma pojęcia ani o ogromie materiału nowoczesnych studiów
medycznych ani o tym czym jest na przykład w Ameryce Północnej
rezydentura szpitalna (której odbycie jest koniecznym warunkiem
usyskania prawa do praktykowania medycyny).

[matylda1001]

dritte_dame napisała:

>Fakt (że nie wie o czym mówi).
Bo nie ma pojęcia o ogromie materiału nowoczesnych studiów
medycznych <

Może w ogóle nie warto kształcić lekarzy, przecież jest już tyle
literatury medycznej, że każdy może leczyc się sam. Tylko, żeby
pacjenci nie umierali z powodu błędów korektorskich! :D
Prawda jest taka, że lekarz jest wiecznym uczniem.

Przekwalifikowanie

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Informatyka, ze znajomością, dajmy na to, IBM
> mainframe, albo BS2000, czy AS/400 i nawet 20-letnim doswiadczeniem
> nie zatrudni dzisiaj nikt. Nie da mu nawet szansy przekwalifikowania
> się na inną specjalność

Mylisz się.
IBM takiego zatrudni :)

I jak najbardziej - da mu szanse przekwalifikowania się na inną specjalność.

W IBM istnieje cały specjalny i dość sformalizowany proces uaktualniania
zawodowych umiejętności pracowników.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:


> W IBM istnieje cały specjalny i dość sformalizowany proces
uaktualniania
> zawodowych umiejętności pracowników.

Konkretnie polega to na tym że chciał czy nie chciał - musisz
sporządzić co roku własny plan rozwoju zawodowego - określając po
kilka swoich rozwojowych celów, tak długofalowych (5+ lat) jaki i
krócej terminowych.

Na podstawie owych celów masz następnie wyliczyć środki ich
osiągnięcia (takie jak na przykład: mentoring, własne studia, studia
z instruktorem, przyjęcie czasowego zlecenia lub czasowe przejście
do zespołu używającego nowszej technologii, itp..) - po czym
wyszukujesz dostępne kursy i inne materiały szkoleniowe
odpowiadające owym środkom i deklarujesz kiedy każdy zaplanowany
trening zostanie ukończony i ile na każdy z nich potrzebujesz czasu.

Tak sporządzony szkic planu jest następnie dyskutowany przez
pracownika z jego bezpośrednim kierownikiem a po zatwierdzeniu
pracownik realizuje go zgodnie z tym planem, w czasie pracy i na
koszt firmy.

(Po czym, w odpowiednim czasie, realizacja planu rozwojowego i
osiągnięcia postawionych sobie celów podlega weryfikacji ;))


Jeżeli nie jest to "danie szansy przekwalifikowania się" to w takim
razie co takiego? ;))

Kariera

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> W podanych zawodach kariery się nie zrobi

Co to takiego - "kariera"?

Co to znaczy: "zrobić karierę"?

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Co to takiego - "kariera"?

Trudno to opisać, choc każdy i tak rozumie o co chodzi.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Co to takiego - "kariera"?
>
> Trudno to opisać,

Postaraj się, proszę... :)


> choc każdy i tak rozumie o co chodzi.

No, mi to słowo kojarzy się z podobnym hiszpańskim, które oznacza: "wyścig".

Ale wyścig ku czemu?

Jedno pytanie...

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> W
> przedsiębiorstwach, także koncernach, inżynierowie są w hierarchii
> prestiżu na niewysokich pozycjach. Tak jest w Polsce, tak jest na
> całym świecie.

Co określa ową hierarchię prestiżu?

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Co określa ową hierarchię prestiżu?

Wystarczy obejrzeć sobie na jakiejś firmowej imprezie kto siedzi
razem z szefami, w najblizszym kregu nie widuje się inżynierów.
Nawet tych bardzo zdolnych, najlepszych, wychwalanych, bez
których ...

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Co określa ową hierarchię prestiżu?
>
> Wystarczy obejrzeć sobie na jakiejś firmowej imprezie kto siedzi
> razem z szefami,

Zwykle inni szefowie.


> w najblizszym kregu nie widuje się inżynierów.

No i...?

[Gość: inz]

jestem inzynierem informatyki i inne tytuly, ale tu inz jest
naistotniejsze
1. inzynierowie wcale nie chca siedzie kolo szefow - nie potrzebuja
tego, bo tak wiedza, ze ich praca jest wazniejsza od niejednego z
nich
2. inzynierowie nie potrzebuja "sieciec obok szefow", gdyz to oni
bardziej decyduja o tym kiedy np. awansuja (nie obok tego, to obok
innego) szefa, wiec do awansu nie potrzebuja siedziec obok szefow
3. zarobki przecietne sa porownywalne z lekarzami
4. inzynierownie maja szanse nie popelnic bledu poprzez testy,
mysle, ze lekarze az takiej nie maja (mysle, bo lekarzy tylko znam
priv, nie ich zawodu)
5. fakt, ze odpowiedzialnosc jest wieksza, a konsekwencje
popelnienia bledu wrecz niedopuszczalne
6. jesli inz (programista) sie nie uczy, to traci profesje - lekarz
nie musi sie az tak edukowac - tempo zmian jest jednak mniejsze, a
papierki, to nie wymog rynku
7. inzynierstwo to nie zmiany w jezykach programowania, badz
dopasowywanie sie do technologii, to sposob rozwiazania problemu,
ulepszania rozwiazania, to MYSL/koncepcja/wizja/umiejetnosc
znalezienia rozwiazanie problemow z pozoru nierozwiazywalnych
8. IMB, etc... zawiewa karierowictwem. Wizjonerswo pociaga pieniadze
i "kariere", ale prawdziwosc podejscie inzyniertwa nie na tym sie
opiera, lecz na zaangazowaniu w realizacje wlasnych wizji. Wtedy nie
tylko IMB, Microsfoft, Google i inni beda ubigac sie tego inz... Ale
to zawsze inz decyduje do kogo przejdzie, bo to on wiec co chce
robic. Tak jest nie tylko w moim przypadku, ale innych znanych mi
programistow - pasjonatow, wizjonerow.
9. rozwoj jest przyjemnoscia jesli wykonuje sie ten zawod. Dotyczy
sie to kazdego zawodu, jesli stanowi to dla kogos problem - pomylil
zawod. Tylko pasja wykonywania zawodu jest dowodem obrania wlasciwej
sciezki zyciowej (zawodowej)
10. Lekarz, zawod historyczny - konieczny, niezbedny dla ludzkosci.
Programista - zawod niezbedny do cywilizacyjnego rozwoju - nie jest
niezbedny, ale kazdy z wygody chce rozwoju go i
cywilizacja/ekonomia/technika sie bez nich nie rozwinie - dlatego
tak chetnie wszyscy placa programistom wcale nie male pieniadze - bo
chca wygody... wyrzuccie pilota i ile wytrzymacie... a potem ile
jestescie gotowi zaplacic, zeby go miec spowrotem. Najbardziej
glupie jest to , ze wiecej niz za leki....
11. Ale i tam zycie prywatne jest najwazniejsze i jesli wykonywanie
ktorys z tych zawodow mialoby je zrojnowac, mysle, ze winien zmienic
zawod.
Pozdrawiam

[Gość: św.obrazek]

nie rozumiem co ma obowiazkowa matematyka na maturze do braku
chetnych na kierunki scisle...

[kot_behemot8]

Gość portalu: św.obrazek napisał(a):

> nie rozumiem co ma obowiazkowa matematyka na maturze do braku
> chetnych na kierunki scisle...


Bo kierunków ścisłych nie da się studiować mając braki w matematyce.

[Gość: św.obrazek]

ale ci co chca chyba uczą sie matematyki a ci co niezainteresowani
nawet obowiązek nie zmusi.

[kot_behemot8]

Gość portalu: św.obrazek napisał(a):

> ale ci co chca chyba uczą sie matematyki a ci co niezainteresowani
> nawet obowiązek nie zmusi.


13 latek jest o wiele za młody żeby wiedzieć czego chce naprawdę. On
najczęściej chce nie mieć problemów w szkole i dobrze się bawić, a w
jakiejś odległej (jego zdaniem...) przyszłości mieć dobry zawód i
zarabiać kupę szmalu. No i tutaj media mają dla niego czytelny
przekaz: piekni, sławni i bogaci są ludzie szołbiznesu,
dziennikarze, prezenterzy tv, politycy, biznesmeni itp. 13 latek
jest jeszcze za głupi żeby wiedzieć, jaki procent absolwentów szkół
np artystycznych robi potem karierę albo że ludzie z pierwszej setki
najbogatszych Polaków zazwyczaj pokonczyli kierunki ścisłe.
13 latkowi wygodniej jest sobie powiedzieć, że jest humanistą i
matematyki/fizyki na maturze nie wybierze, więc nie warto się jej
uczyć. No więc się nie uczy, jak nie musi...


>

[tytanya]

Tak i nagle ci, którzy nie lubią matematyki ją polubią i pójdą na
kierunki ścisłe.

[kot_behemot8]

tytanya napisała:

> Tak i nagle ci, którzy nie lubią matematyki ją polubią i pójdą na
> kierunki ścisłe.


Będą i tacy co polubią. A ci którzy nie polubią, ale będą zmuszeni
się jej przez 5 lat uczyć, będą przynajmniej mieli jakiś wybór - być
kolejnym bezrobotnym socjologiem (pedagogiem, menedżerem itp) czy
moglącym przebierać w ofertach pracy informatykiem, specjalistą od
biotechnologii czy robotyki.
Teraz tego wyboru nie mają, bo 13 latek jest za mało dojrzały by
świadomie planować swoją przyszłość i uczyć sie trudnej matematyki
skoro mozna tego uniknąć i tylko jakoś prześlizgiwać się na
dopuszczających.

[tytanya]

Jaki trzynastolatek???

[Gość: ferment]

Szesnastolatek.

[tytanya]

Kot napisała trzynastolatek.

[kot_behemot8]

tytanya napisała:

> Kot napisała trzynastolatek.


A miała napisać "15-latek"
Ewt. 16:)

[Gość: patriota]

jesli ktos czuje "blusa" to i tak zdawalby mature z matematyki -
tylko tacy sa nam potrzebni... intelektualizcji scisli, a nie z
przymusu, ktorzy poczuja pasje moze dlatego, ze matura obowiazkowa,
a moze sie posczesci.
jak ktos do tego nic nie czuje/ to by jej nie zdawal, a jesli
siedzenie wielogodzinne przed ksiazkami i zadaniami ma w nim
wzbudzic poczucie, ze sie do tego nadaje, bo zdal mature z obnizonym
poziomem (ostatnie 3 lata) i jest w tym fachofcem i ... przedzej czy
pozniej zrezygnuje ze studiow scislych - to po co nam ... koszty
jego edukacji
dla mnie bez sensu, ale ... zweryfikujemy wszyscy za kilka lat, bo
nikt sie nie kwapi, zeby to wycofac, czyli experyment potrwa (ja
sadze, ze 2 lata, jak zdawalnosc spadnie)

p.s. wiecie, ze juz sie nic o pochodnych nie dowiecie konczac
liceum.... skutek matury obowiazkowej - obnizenie poziomu... coz
wiecej komentowac.

[piwi77]

kot_behemot8 napisała:

> będą przynajmniej mieli jakiś wybór - być
> kolejnym bezrobotnym socjologiem (pedagogiem, menedżerem itp) czy
> moglącym przebierać w ofertach pracy informatykiem, specjalistą od
> biotechnologii czy robotyki.

Mogącym przebierać? Kto może przebierać? Wśród tych zawodów też jest
bezrobocie. Wymagania na rynkach tych zawodów są takie, że trzeba
umieć wszystko z branży i mieć 10 lat praktyki, i to wszystko za
niewielkie pieniądze. I całe życie intensywnie się uczyć, bo w
branżach tych są stale zmiany. To już lepiej zostać lekarzem (nie
trzeba sie tyle uczyć), lub nauczycielem (uczyc nie trzeba sie
wcale), robota pewna, żadnej odpowiedzialności, a korepetycjami
można dorobić ile wlezie.

[kot_behemot8]

piwi77 napisał:

>
> Mogącym przebierać? Kto może przebierać? Wśród tych zawodów też
jest
> bezrobocie.


Nie ma. Informatyk, automatyk czy matematyk w Polsce jeżeli nie może
znaleźć pracy, to dlatego, że ma za duże wymagania albo jest
beznadziejnie marnym fachowcem. Ludzie po politologii czy socjologii
z reguły znajdują pracę tylko gdy są świetni albo mają mocne plecy,
i zazwyczaj nawet wtedy nie jest to praca super dobrze płatna.



Wymagania na rynkach tych zawodów są takie, że trzeba
> umieć wszystko z branży i mieć 10 lat praktyki, i to wszystko za
> niewielkie pieniądze.


Przesadzasz, jak ktoś już wie wszystko z branży i jeszcze ma 10 lat
doświadczenia, to zarabia naprawdę bardzo dobrze. Pogadaj choćby z
jakimś informatykiem.



I całe życie intensywnie się uczyć, bo w
> branżach tych są stale zmiany. To już lepiej zostać lekarzem (nie
> trzeba sie tyle uczyć),


Strasznie coś tych lekarzy nie lubisz:)) Nie komentuję tego co
napisałeś, bo rozumiem, ze to taka prowokacja:)




lub nauczycielem (uczyc nie trzeba sie
> wcale), robota pewna, żadnej odpowiedzialności, a korepetycjami
> można dorobić ile wlezie.


Absolwenci kierunków nauczycielskich mają w tej chwili spory problem
ze znalezieniem pracy. Szkół nie przybywa bo mamy niż demograficzny,
wiele szkół zatrudnia emerytowanych nauczycieli więc młodzi odchodzą
z kwitkiem. Swoją drogą, najbardziej brakuje matematyków i fizyków,
którzy ponadto mogą łatwo dostać pracę za granicą...

[piwi77]

kot_behemot8 napisała:

> Nie ma. Informatyk, automatyk czy matematyk w Polsce jeżeli nie
> może znaleźć pracy, to dlatego, że ma za duże wymagania albo jest
> beznadziejnie marnym fachowcem.

Można być dobrym fachowcem, ale w specjalności, która jest już out i
pracy się nie dostanie. A nie jest łatwo przekwalifikować się z
systemadministratora IBM mainframe na np Webmastera aplikacji
lecącej na JBoss. Przecież nie oczekujemy od anestezjologów, aby się
przekwalifikowali na laryngologów (lubie te prównania z lekarzami i
wcale nie świadczy to, że ich nie lubię). Ludzie decydujący się
zostać informatykami powinni wiedzieć, że ceną za stosunkowo łatwe
znalezienie pracy po studiach (przynajmniej tak to wygląda z
dzisiejszej perspektywy), są ciężkie studia i ryzyko
wyspecjalizowania się w dziedzinie, która szybko wypadnie z rynku.
Ten zawód to ciągła spekulacja i niepewność. A pieniądze, które za
tym stoją w ogóle nie rekompensują tych niedostatków.

[pan_i_wladca_mx]

pozwol ze stane w obronie socjologii, ta w wersji matematycznej wypuszcza na
rynek analitykow, osobiscie dawno nie czytalam ksiazki a studia wlasciwie koncze
bo siedze nad wspanialymi zakamarkami statystyki i analizy statystycznej, nie
slyszalam zeby po tej specjalizacji byly jakies straszne problemy z praca

no chyba ze ktos wybral socjologie zeby czytac szackiego, freuda i giddensa, to
pewnie moze byc problem

[piwi77]

Z tego co wiem, po filozofii, też nietrudno znaleźć sobie zajęcie.

[miang]

> osobiscie dawno nie czytalam ksiazki
też powód do dumy

[Gość: lol]

Taki sam powod do dumy jak ten [wypowiadany z duma]: "a ja matematyki niegdy nie
umialem"

[Gość: Kingston]

Nauk humanistycznych w ogole nie potrzeba bronic. Ktos, kto stwierdza, ze jakas dziedzina badz wrecz cala grupa dziedzin wiedzy jest niepotrzebna, nie stanowi zadnego dla nich zagrozenia, tylko sie zwyczajnie osmiesza.

[kot_behemot8]

Oczywiście. Na szczęście na tym wątku, póki co, nie ma nikogo kto by
tak twierdził:)

[kot_behemot8]

Bardzo możliwe, że masz racje w kwestii socjologii - nie upieram
się, nie znam na tyle tematu by się upierać:)
Jak ktoś jest dobry, skończył dobrą państwową uczelnię i ogólnie wie
czego chce od życia, to poradzi sobie pewno po absolutnie każdym
kierunku, choćby to była teologia z tańcem klasycznym:))
Ja raczej odnosze sie do przeciętniaków czyli tych których jest
najwięcej, bo sądzę, ze łatwiej jest zostać przeciętnym politologiem
czy polonistą niż przeciętnym inżynierem automatykiem, natomiast
łatwiej jest być tym drugim.

[wilma.flintstone]

kot_behemot8 napisała:

>
> Będą i tacy co polubią. A ci którzy nie polubią, ale będą zmuszeni
> się jej przez 5 lat uczyć, będą przynajmniej mieli jakiś wybór -
>być kolejnym bezrobotnym socjologiem (


Tu nie chodzi o lubienie czy nie, jedni po prostu maja wieksze a
inni mniejsze predyspozycje, bo gdyby wszyscy mieli tak samo
wysokie, to nie byloby komu ulic zamiatac. Moja mlodsza siostra jest
wlasnie w humanistycznej klasie maturalnej i jedyne co sie zmienilo
to to, ze oni juz teraz opracowuja strategie jak by tu zerznac na
maturze lub jak tu zrobic zeby dostac zaliczajace minimum. Uwazasz,
ze absolwenci klas humanistycznych zostana nagle informatykami tylko
dlatego ze musza zdawac mature z matmy? Czytalam zreszta artykul o
tym jak wygladaja nowe matury z polskiego i jesli z matematyki
poziom jest podobny, to tabliczka mnozenia plus twierdzenie
Pitagorasa najzupelniej wystarcza do przeslizgniecia sie...


> Teraz tego wyboru nie mają, bo 13 latek jest za mało dojrzały by
> świadomie planować swoją przyszłość


Ja wlasnie jako 13-latka przestalam matematyke rozumiec i tak mi juz
zostalo. I nie mial ten fakt nic wspolnego z moimi planami na
przyszlosc, bo ich wtedy jeszcze nie mialam, wiec bylam otwarta na
kazda opcje.

[kot_behemot8]

wilma.flintstone napisała:

>
> Tu nie chodzi o lubienie czy nie, jedni po prostu maja wieksze a
> inni mniejsze predyspozycje,


Oczywiście, że tak jest. Tyle że są jeszcze i tacy, którzy mają
podobne predyspozycje do nauk ścisłych jak i do humanistycznych oraz
tacy którzy sami jeszcze nie wiedzą w czym są dobrzy.



bo gdyby wszyscy mieli tak samo
> wysokie, to nie byloby komu ulic zamiatac. Moja mlodsza siostra
jest
> wlasnie w humanistycznej klasie maturalnej i jedyne co sie
zmienilo
> to to, ze oni juz teraz opracowuja strategie jak by tu zerznac na
> maturze lub jak tu zrobic zeby dostac zaliczajace minimum.


To normalne, że ktoś o wybitnie humanistycznych predyspozycjach
będzie tak postępował. Ja tylko twierdzę, że takich 100% humanistów
jak np twoja siostra jest w szkołach mniej niż mogłyby to sugerowac
preferencje w wyborze kierunków studiów. Za tzw moich czasów więcej
niż połowa klasy wybierała uczelnie "ścisłe" - teraz czyni to mniej
niż 20% uczniów!


Uwazasz,
> ze absolwenci klas humanistycznych zostana nagle informatykami
tylko
> dlatego ze musza zdawac mature z matmy?


Najbardziej uzdolnieni humanistycznie na pewno nie. Pozostali,
jeżeli będą zmuszeni poważnie traktować matematykę, mogą w sobie
odkryć zamiłowanie do przedmiotów ścisłych i być może, gdy
przyjdzie im decydować o wyborze kierunku studiów, zdecydują się
jednak na kierunek dający lepsze szanse zatrudnienia i zarabiania
sensownych pieniędzy.


Czytalam zreszta artykul o
> tym jak wygladaja nowe matury z polskiego i jesli z matematyki
> poziom jest podobny, to tabliczka mnozenia plus twierdzenie
> Pitagorasa najzupelniej wystarcza do przeslizgniecia sie...


Nie są łatwe, przynajmniej na poziomie rozszerzonym. Tegoroczna
matura z matematyki była może trochę łatwiejsza od mojej, ale tylko
troche. Fatalne są za to wyniki tych matur czyli poziom uczniów
(późniejszych studentów - czy wiesz, że niektóre politechniki
organizują dodatkowe zajęcia dla studentów z programu szkoły
średniej??)

[wilma.flintstone]

kot_behemot8 napisała:

> Tyle że są jeszcze i tacy, którzy mają
> podobne predyspozycje do nauk ścisłych jak i do humanistycznych
>oraz tacy którzy sami jeszcze nie wiedzą w czym są dobrzy.

Hmmm, niby masz troche racji, aczkolwiek nie wiem czy przypadkiem
nie poruszasz problemu tzw. przecietniakow. A tym, rezczywiscie,
latwiej bedzie sie uchowac na jakichs studiach humanistycznych,
zwlaszcza w Prywatnej Wyzszej Szkole Czytania i Pisania, niz zostac
inzynierami (czyli potwierdzamy Twoja teorie).


>Ja tylko twierdzę, że takich 100% humanistów
> jak np twoja siostra jest w szkołach mniej niż mogłyby to
sugerowac
> preferencje w wyborze kierunków studiów.


To prawda, ale moze wiec trzeba by cos bylo zrobic w temacie poziomu
studiow humanistycznych? Zreszta ja sadze, ze w panstwowej,
renomowanej uczelni, tez nie jest latwo sobie przezimowac. Moja
druga siostra jest po iberystyce na UW i stamtad wywalali, ze az
furczalo (ze nie wspomne o 15 kandydatach na mijsce na wstepnych).
Socjologia to zreszta tez kierunek oblegany do granic mozliwosci i
an pewno nie dla "zimowiczow". Problemem jest wiec, wydaje mi sie,
istnienie zenujacych poziomem szkol prywatnych. Bo moja kumpela po
politologii na UW ma znakomita prace w Londynie, bynajniej nie na
zmywaku...;)

[kot_behemot8]

wilma.flintstone napisała:

>
> Hmmm, niby masz troche racji, aczkolwiek nie wiem czy przypadkiem
> nie poruszasz problemu tzw. przecietniakow.


Tak właśnie, o nich mi chodzi - czyli o zdecydowaną większość.
Powiedzmy sobie szczerze, ludzie wybitnie uzdolnieni nie mają
problemu z wyborem kierunku kształcenia, oni świetnie wiedza czy sa
humanistami czy ścisłowcami. Chodzi mi o całą resztę.
>
>
>
> To prawda, ale moze wiec trzeba by cos bylo zrobic w temacie
poziomu
> studiow humanistycznych? Zreszta ja sadze, ze w panstwowej,
> renomowanej uczelni, tez nie jest latwo sobie przezimowac. Moja
> druga siostra jest po iberystyce na UW i stamtad wywalali, ze az
> furczalo (ze nie wspomne o 15 kandydatach na mijsce na wstepnych).
> Socjologia to zreszta tez kierunek oblegany do granic mozliwosci i
> an pewno nie dla "zimowiczow". Problemem jest wiec, wydaje mi sie,
> istnienie zenujacych poziomem szkol prywatnych. Bo moja kumpela po
> politologii na UW ma znakomita prace w Londynie, bynajniej nie na
> zmywaku...;)


I tutaj mogę tylko potwierdzić - tak, chodzi mi o ludzi studiujacych
marne kierunki na marnych uczelniach a nie o elitę z najlepszych,
państwowych uniwerków. Dla nich naprawdę byłoby lepiej nauczyć się
czegoś po czym łatwo znajdą pracę, zwłaszcza że zazwyczaj są to
ludzie z niezbyt bogatych czy ustosunkowanych rodzin.

[niedo-wiarek]

Każdy gada o studiowanie "tego co potrzebne", a prawda jest taka, że w Polsce dla absolwentów kierunków politechnicznych bez doświadczenia nie ma po studiach pracy. Często pracują nie w zawodzie, poniżej kwalifikacji. Strata czasu, bo do zajęć, które wykonują, wystarczyłoby przyzwoite technikum.

[piwi77]

Dokładnie tak jest. I niech nas nie mylą wycia pracodawców, że
specjalistów w tych dziedzinach brakuje. Bo u nich jest tak, że
jeżeli nie mogą znaleźć kandydata, co za niewielkie pieniądze w
całości pokrywa ich wymagania, to mówią o braku fachowców i
wszczynają larum.

[kot_behemot8]

Poruszyłeś inny ważny temat, czyli brak fachowców z wykształceniem
średnim technicznym. To kolejny feler nasszego systemu szkolnego
który powinno się naprawić.

[niedo-wiarek]

No i co to da absolwentom? Będzie tak jak z tymi nieszczęśnikami, którzy biorą kredyt, podnoszą sobie kategorię prawa jazdy, a po kursie okazuje się, że nikt nie chce ich zatrudnić, bo poszukiwani są kierowcy z doświadczeniem. I później ci sami pracodawcy narzekają, że nie mogą znaleźć pracownika ;)

[kot_behemot8]

Niedowiarku, jak sie tak ciebie czyta to nic tylko się powiesić. No
bo skoro nic się w tym życiu nie opłaca...

[niedo-wiarek]

Po prostu nieśmiało zauważam, że projekty zmian w systemie edukacji to takie sobie oderwane od rzeczywistości działanie, które nieźle nawet wygląda, ale sprawdza się tylko w telewizyjnych reklamówkach.
Związek między wykształceniem a wykonywaną pracą jest w większości przypadków minimalny.

Doświadczenie

[dritte_dame]

niedo-wiarek napisał:

> prawda jest taka, że w Polsce d
> la absolwentów kierunków politechnicznych bez doświadczenia nie ma po studiach
> pracy.

A dla pozbawionych doświadczenia zawodowego absolwentów jakich kierunków jest w
Polsce praca?

[niedo-wiarek]

dritte_dame napisała:


> A dla pozbawionych doświadczenia zawodowego absolwentów jakich kierunków jest w
> Polsce praca?

politologia

[dritte_dame]

niedo-wiarek napisał:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > A dla pozbawionych doświadczenia zawodowego absolwentów jakich
kierunków
> jest w
> > Polsce praca?
>
> politologia

A co to za zwierzę?

[chwila.pl]

W tym co piszesz tkwi nie ziarno, ale cały spichlerz ziaren prawdy. Wielu ludzi
deklaruje swoją niechęć do matematyki, podkreślając, że jej nie znosi, że nie są
uzdolnieni matematycznie. A tymczasem prawda jest taka, że mają ogromne braki
wiedzy matematycznej i po ich wyeliminowaniu nie tylko świetnie sobie z nią
radzą, ale też często zakochują się w matematyce. Mogłam się o tym wielokrotnie
przekonać, gdy znajomi prosili mnie o korepetycje dla swoich pociech. Po
uzupełnieniu materiału i solidnym wytłumaczeniu pojęć, nie tylko nie mieli
problemów z matematyką ale zaczęli ją autentycznie lubić. O czym to świadczy?
Ano o tym, że prawdziwych antytalentów matematycznych jest niewielu. Natomiast
wiedza matematyczna wielu uczniów pozostawia wiele do życzenia. Trzeba
skoncentrować się nad jakością nauczania i egzekwowania wiedzy młodych ludzi i
problem samoistnie zniknie.

[niedo-wiarek]

System skonstruowany jest tak, żeby po opuszczeniu kilku lekcji nadrobienie materiału bez korepetytora było niemożliwe. Trochę jak kiepska nauka historii - liniowo i bez wychwytywania związków. Albo jak w serialu "Allo, allo": słuchać uważnie, bo nie będę powtarzać! ;)

Przemądrzały kocie

[Gość: Lydia]

Odpuść ludziom. Wyobraź sobie, że można naprawdę nie mieć zdolności
matematycznych, jak na ten przykład ja. W mojej klasie było kilka orłów, którzy
pokończyli tzw. "ścisłe" studia. Żaden kariery wielkiej nie zrobił. Większość
uczy w szkole. Co z tego, że nawet informatyki?

[kot_behemot8]

Gość portalu: Lydia napisał(a):

> Odpuść ludziom. Wyobraź sobie, że można naprawdę nie mieć zdolności
> matematycznych,


Ależ wyobrażam sobie... Więcej nawet: wyobrażam sobie ludzi nie
mających kompletnie żadnych zdolności. Obawiam się nawet, ze takich
jest większość. I co, wszystkich na ich posłać na zasiłek czy na
marketing do wyższej gminnej szkoły wielkiego biznesu w Pacanowie?
Co skądinąd na jedno wychodzi;)



jak na ten przykład ja. W mojej klasie było kilka orłów, którzy
> pokończyli tzw. "ścisłe" studia. Żaden kariery wielkiej nie
zrobił. Większość
> uczy w szkole. Co z tego, że nawet informatyki?


Bez urazy, ale jeśli nawet klasowe orły nie zrobiły kariery, to
jakaś marna szkoła musiała być.
Poza tym ja niekoniecznie piszę o robieniu wielkiej kariery, bo
wielką karierę robia ludzie wybitnie zdolni lub wybitnie
ustosunkowani, i wtedy rodzaj studiów znaczenia nie ma. Piszę o
ludziach przeciętnych, takich którzy mają problem ze znalezieniem
często jakiejkolwiek pracy za która można wyżyć. Bycie nauczycielem
informatyki to dla takiego przeciętniaka całkiem niezły wybór -
choćby dlatego, ze szkoły informatykó ciągle potrzebuja a polonistów
jakby trochę mniej.
A co do przemądrzałości, to w poście otwierającym wątek niczego
takiego nie było. Tym razem razem bardziej się postarałam dorosnąć
do twoich oczekiwań, mam nadzieję, że czujesz się
usatysfakcjonowana;)

[Gość: lol]

Dokladnie to samo mozna napisac o obowiazkowej maturze z polskiego i dowodzic,
ze zniesienie tego obowiazku doprowadzi do spadku ilosci studentow polonistyki
albo kierunkow pokrewnych.

[Gość: jaija]

To ja wypowiem się ze swojego podwórka - mojej, humanistycznej klasie pani od
matmy powiedziała przed maturą tak: widzę 2-3 osoby, które MOGĄ zdawać maturę z
matematyki. Reszcie zaproponowała zdawanie historii, geografii, czy kto co tam
lubił. Oczywiście, skorzystaliśmy z jej wskazówek ;) Choć jedna osoba więcej
zdaje się, porwała się na matmę i poległa. A teraz wyobraź sobie, że inni nie
mają takiego wyboru.

Druga sprawa - żeby dobrze zdać maturę z matematyki, trzeba być świetnie jej
uczonym od małego. Jeżeli ktoś miał kiepskich nauczycieli i uraz do przedmiotu,
to żadna matura tego nie zmieni, a wręcz pogłębi niechęć do przedmiotu i
związanych z nim kierunków studiów. W związku z tym, moim zdaniem, za wcześnie
jest robić obowiązkową maturę z matematyki. trzeba najpierw zmienić jej
nauczanie. Latami całymi zachodziłam w głowę, co u diabła znaczą te wszystkie
ciągi, limesy, delty i na jaką cholerę muszę to umieć? Może gdyby ktoś wcześniej
mi to wytłumaczył, byłoby inaczej?

[kot_behemot8]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> Druga sprawa - żeby dobrze zdać maturę z matematyki, trzeba być
świetnie jej
> uczonym od małego. Jeżeli ktoś miał kiepskich nauczycieli i uraz
do przedmiotu,
> to żadna matura tego nie zmieni, a wręcz pogłębi niechęć do
przedmiotu i
> związanych z nim kierunków studiów. W związku z tym, moim zdaniem,
za wcześnie
> jest robić obowiązkową maturę z matematyki. trzeba najpierw
zmienić jej
> nauczanie. Latami całymi zachodziłam w głowę, co u diabła znaczą
te wszystkie
> ciągi, limesy, delty i na jaką cholerę muszę to umieć? Może gdyby
ktoś wcześnie
> j
> mi to wytłumaczył, byłoby inaczej?


Zauważ jednak, że już sama nieobowiązkowość matury działa
rozleniwiająco na wszystkich - samych uczniów, ich rodziców,
nauczycieli i dyrektorów szkół. Inaczej uczeń przykłada się do nauki
gdy wie, że jakiś przedmiot, chciał nie chciał, będzie musiał
zdawać na maturze, inaczej dopilnowują go rodzice i nauczyciele,
inna wagę do wyników z tego przedmiotu przykłada dyrektor szkoły.
Własnie w taki sposób, moim zdaniem, tworzy sie ta równia pochyła na
której końcu jest nadprodukcja niby-humanistów a także fatalny
poziom studentów pierwszych lat studiów ścisłych (politechniki
organizujące zajęcia uzupełniające z matematyki na poziomie szkoły
średniej dla studentów!!)

[Gość: jaija]

kot_behemot8 napisała:

> Zauważ jednak, że już sama nieobowiązkowość matury działa
> rozleniwiająco na wszystkich - samych uczniów, ich rodziców,
> nauczycieli i dyrektorów szkół. Inaczej uczeń przykłada się do nauki
> gdy wie, że jakiś przedmiot, chciał nie chciał, będzie musiał
> zdawać na maturze, inaczej dopilnowują go rodzice i nauczyciele,
> inna wagę do wyników z tego przedmiotu przykłada dyrektor szkoły.

Byzydura, jak to mówili w kabarecie. Obowiązkowa matura wpływa na mniej
uzdolnionych matematycznie uczniów paraliżująco, przygnębiająco, uczy
kombinowania, kto rozwiąże zadanie i jak puści je w obieg. Żeby wymagać, trzeba
najpierw nauczyć. Sęk w tym, że naprawdę mało kto potrafi nauczyć matematyki -
miałam tylko jedną taką nauczycielkę, u której naprawdę rozumiałam, o co biega w
danym dziale matmy. No i rozumiałam to, co ponoć największy głąb matematyczny
opanuje śpiewająco - rachunek prawdopodobieństwa.
I niech mi ktoś wreszcie napisze, OCB z limesami? n-tymi potęgami? Jak to się ma
do mojego obecnego życia i dlaczego wg propagatorów matury z matmy miałabym to
umieć?

[monikate]

Uparty ten kiciuś :) Nie wytłumaczysz.

[matylda1001]

monikate napisała:

> Uparty ten kiciuś :) Nie wytłumaczysz.<

Kiciuś ma rację. Poza tym matura powinna być gwarancją tego, że
abiturient posiadł wiedze ogólną w średnim zakresie. Matematyka też
mieści się w zakresie wiedzy ogólnej, jaką powinien posiadać
człowiek ze średnim wykształceniem. Chyba większość Polaków posiada
maturę, a tymczasem przeciętny Polak poci się przy trzeciej cyfrze
po przecinku, a przy szóstej dostaje wylewu :) Wystarczy uważna
obserwacja w marketach, gdzie wielu ludzi spaceruje z kalkulatorem w
ręku. Po maturze można sobie wybrać kierunek bez matematyki, ale
wiedza w jakimś średnim zakresie pozostanie.

[pocoo]

Matematyka jest nauką "wyjątkową".Nienawidzi olewania.Jeżeli ktoś ją zlekceważy
raz,drugi,trzeci...to ona się zemści.I słusznie.
Uwielbiam matematykę od kiedy pewien nauczyciel wytłumaczył o co w niej
chodzi."Lubienie" matematyki zależy niemalże całkowicie od nauczyciela.
Nie używam kalkulatora.

[krezzzz100]

U mnie było jak u Pocoo- trzeba matmę zrozumieć całościowo, a to już jest
pochodną zdolności nauczania nauczyciela. U mnie to była kuzynka bez studiów!
Zbiory zadań służyły mi za rozrywkę.Byłam w klasie mat-fiz i zdawałam na maturze
dodatkowo matematykę. Co nie przeszkodziło mi zająć się później naukami
humanistycznymi.
Matematyka jest wspaniała, to najczystsza z nauk i służy każdej innej
dziedzinie. Ot, choćby takie modelowanie matematyczne...Ja w każdym razie często
ilustruję teorie humanistyczne za pomocą języka matematyki.