Waznosc chzrztu

[arek103]

Czy cokolwiek dokonane na czlowieku bez jego zgody moze byc wazne? Przeciez
chrzest to rodzaj umowy - chrzczony staje sie czlonkiem kosciola. Aby ta
przynaleznosc byla wazna musi chrzczony wyrazic na to zgode. A zeby wyrazic
zgode musi byc chyba pelnoletni...

[henry.blake]

A nadanie imienia?
A nadanie drugiego imienia?
A nienadanie drugiego imienia?
A nadanie nazwiska?
A obywatelstwo?
A wybór szkoły?
A obowiązkowe zapinanie pasów?
itd itp

No wlasnie!

[arek103]

henry.blake napisała:

> A nadanie imienia?
> A nadanie drugiego imienia?
> A nienadanie drugiego imienia?
> A nadanie nazwiska?
> A obywatelstwo?
> A wybór szkoły?
> A obowiązkowe zapinanie pasów?
> itd itp

No wlasnie! Wszystkie powyzsze rzeczy sa obowiazkowe - nadanie przynajmniej
jednego imienia, nadanie nazwiska, obywatelstwa, chodzenie do szkoly i zapinanie
pasow! Tu nie ma zadnej umowy, tu jest przymus. A chrzest nie jest przeciez
przymusowy, powinno sie wiec moc wyrazic na niego zgode... Moze żądac
odszkodowania od kosciola za przymusowe chrzczenie?

[magicbox]

Arek - nie warto - po prostu zlewaj czarnych a swoich dzieci chrzcić nie musisz.

Co innego gdybyśmy żyli w USA - najmując dobrego prawnika mógłbyś za straty
moralne uzyskać okrągłą sumkę.

[henry.blake]

Przymus, na przykład, zapinania pasów jest okej, a zaniesienie dziecka do
chrztu, który za sobą nie niesie żadnych prawnych konsekwencji, jest zły?

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> Przymus, na przykład, zapinania pasów jest okej, a zaniesienie dziecka do
> chrztu, który za sobą nie niesie żadnych prawnych konsekwencji, jest zły?

Jest niezgodny z istotą chrześcijaństwa , to nie chrzest zjednoczenia z Jezusem
a z instytucją kościoła katolickiego a to już różnica.

[henry.blake]

Przymus zapinania pasów jest niezgodny z ideą wolności. To, że sobie jakieś
ludki coś mają zapisane w księgach nie uwiera tak samo jak te cholerne pasy! I
to jest ta różnica. ::))

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> Przymus zapinania pasów jest niezgodny z ideą wolności. To, że sobie jakieś
> ludki coś mają zapisane w księgach nie uwiera tak samo jak te cholerne pasy! I
> to jest ta różnica. ::))

Akurat w Biblii nie zapisano żeby kropić niemowlaki ;Dlaczego teraz zwlekasz?
Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia! (Dz 22,16)
No raczej niemowlę drze(wzywa) się do cycka a nie do Boga :)))

[henry.blake]

No widzisz? W Biblii nie ma słowa o zapinaniu pasów! ::))

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> No widzisz? W Biblii nie ma słowa o zapinaniu pasów! ::))

W Biblii nic też nie piszą o tym ze musisz jechać autem.

[henry.blake]

A jak w dzisiejszych czasach funkcjonować bez auta? Bo jazdę bez pasów wyobrazić
sobie nie problem.
Nie musisz się przejmować tym co ludki mają w swoich księgach. ::))

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> A jak w dzisiejszych czasach funkcjonować bez auta? Bo jazdę bez pasów wyobrazi
> ć
> sobie nie problem.

Wszyscy aut nie mają.

> Nie musisz się przejmować tym co ludki mają w swoich księgach. ::))

Ja nie przejmuję sie nią :)

[henry.blake]

Żeby jechać samochodem nie potrzeba go mieć. Można przecież być pasażerem.
Dlaczego każą, pod groźbą kary i jakichś punktów, mi zapinać pasy?

[kolter_one]

henry.blake napisała:

> Żeby jechać samochodem nie potrzeba go mieć. Można przecież być pasażerem.
> Dlaczego każą, pod groźbą kary i jakichś punktów, mi zapinać pasy?

Nie wiem chcesz to rób jak uważasz ,ale skoro takie jest aktualnie prawo ?

[henry.blake]

A skoro taka jest tradycja chrzczenia ludzi, która nie niesie żadnych
konsekwencji prawnych, to w czym problem z tym chrztem?

[kolter_one]

henry.blake napisała:

> A skoro taka jest tradycja chrzczenia ludzi, która nie niesie żadnych
> konsekwencji prawnych, to w czym problem z tym chrztem?


To tradycja nie zgodna z tym co mówi na ten temat coś co niektórzy(nie katolicy)
uważają za pismo natchnione przez boga a, a tam akurat nie zaleca się chrztu
niemowląt tylko osoby które zrozumiały że tego chcą !!

Kto jak kto ale to Jezus potępiał tradycje które wychodziły poza to co zapisane
;Potem z Jerozolimy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w piśmie, mówiąc:
2 „Czemu twoi uczniowie naruszają tradycję mężów z dawniejszych czasów? Na
przykład nie myją rąk, gdy mają jeść posiłek”.
3 On, odpowiadając, rzekł do nich: „A czemu wy naruszacie przykazanie Boże ze
względu na waszą tradycję? 4 Na przykład Bóg powiedział: ‚Szanuj swego ojca
i swą matkę’ oraz: ‚Kto obrzuca obelgami ojca lub matkę, niech poniesie śmierć’.
5 Ale wy mówicie: ‚Kto by powiedział do ojca lub matki: „Cokolwiek mam, dzięki
czemu mógłbyś mieć ze mnie pożytek, jest darem poświęconym Bogu”, 6 ten wcale
nie musi szanować swego ojca’. I tak przez waszą tradycję unieważniliście słowo
Boga. 7 Obłudnicy, Izajasz trafnie prorokował o was, mówiąc: 8 ‚Lud ten okazuje
mi szacunek swoimi wargami, ale ich serce jest ode mnie bardzo oddalone. 9 Lecz
na próżno mnie czczą, gdyż jako nauk uczą nakazów ludzkich’”. 10 I przywoławszy
tłum, rzekł do nich: „Słuchajcie i pojmujcie sens: 11 Nie to, co do ust wchodzi,
kala człowieka, ale co z ust wychodzi, właśnie to kala człowieka”(Mat 15,1-11)

[henry.blake]

I co to zmienia? Bo na moje pytanie nie odpowiedziałeś.
Nie ma znaczenia skąd omawiana tradycja się wzięła.

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> I co to zmienia? Bo na moje pytanie nie odpowiedziałeś.

Ty do mnie ?

> Nie ma znaczenia skąd omawiana tradycja się wzięła.

No ma ,bo albo wierzy się w Boga albo służy jego antagoniście .

[henry.blake]

> Ty do mnie ?

A z kim rozmawiam? Z Tobą czy z kimś innym?

> No ma ,bo albo wierzy się w Boga albo służy jego antagoniście .

No właśnie. Na czym więc polega problem z chrztem? Bo założyciel wątku pisze coś
o jakiejś umowie.

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> A z kim rozmawiam? Z Tobą czy z kimś innym?

No nie wiem tyle ciebie nie było :)

> No właśnie. Na czym więc polega problem z chrztem?

Problem jest tego rodzaju :Jest nie biblijny , czyli w oczach jakiegoś tam
bóstwa nieważny !!

Bo założyciel wątku pisze co
> ś
> o jakiejś umowie.

Umowa bez podpisu strony drugiej :))

[henry.blake]

> No nie wiem

To sobie drzewko sprawdź.

> Problem jest tego rodzaju :Jest nie biblijny , czyli w oczach jakiegoś tam
> bóstwa nieważny !!

Zdaje się, że nikt tutaj (oprócz Ciebie) nie próbuje przedstawiać problemu
chrztu jako problemu na linii bóstwo-zainteresowany, wszyscy za to skupiają się
na linii Kościół-zainteresowany. Bądź zatem łaskaw nie zmieniać tematu.

> Umowa bez podpisu strony drugiej

Czyli nie umowa. ::))

[kolter-one]

henry.blake napisała:

Zdaje się, że nikt tutaj (oprócz Ciebie) nie próbuje przedstawiać problemu
> chrztu jako problemu na linii bóstwo-zainteresowany, wszyscy za to skupiają się
> na linii Kościół-zainteresowany. Bądź zatem łaskaw nie zmieniać tematu.

Czyli wszyscy kpią z tego najważniejszego dla wierzącego aktu :)))
Bo chrzest to sprawa pomiędzy człowiekiem a Bogiem a nie pomiędzy rodzicami a
księdzem i jego kościołem.

> Czyli nie umowa. ::))

Chrzest osoby nieświadomej jest nieważny ::))

[henry.blake]

> Czyli wszyscy kpią z tego najważniejszego dla wierzącego aktu :)))

Nieprawda. Ja ani chwila.pl na przykład nie kpimy z tego aktu. Czyli nie wszyscy.

> Bo chrzest to sprawa pomiędzy człowiekiem a Bogiem a nie pomiędzy rodzicami a
> księdzem i jego kościołem.

Widocznie KRK ma inny pogląd na tę sprawę. Bo to jego przedstawiciele udzielają
tego chrztu, a nie ktoś z forum.

> Chrzest osoby nieświadomej jest nieważny ::))

To Ty tak uważasz. Inni uważają inaczej ::))

[kolter-one]

henry.blake napisała
> Nieprawda. Ja ani chwila.pl na przykład nie kpimy z tego aktu. Czyli nie wszysc
> y.
>

Kpisz !! bo łączysz tą sprawę nie z Bogiem a z kościołem.

>
> Widocznie KRK ma inny pogląd na tę sprawę.

No to w ten sposób udowadnia ze nie ma nic z Biblijnym chrztem wspólnego.

Bo to jego przedstawiciele udzielają
> tego chrztu, a nie ktoś z forum.

Każdy kto jest uczniem Jezusa może kogoś ochrzcić , Jezus nie założył nowej
kasty kapłanów ; Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich
Rabbi. (8) Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz
Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. (Mat 23,7-8)

[henry.blake]

> Kpisz !! bo łączysz tą sprawę nie z Bogiem a z kościołem.

Założyciel wątku to zrobił i ja pokazuję absurdalność takiego połączenia (umowy
pomiędzy Kościołem a zainteresowanym). Czyli nie kpię. Nie wmawiaj mi dziecka w
brzuch.

> No to w ten sposób udowadnia ze nie ma nic z Biblijnym chrztem wspólnego.

To tylko Twoja opinia. Opinia innych jest odmienna.

> Każdy kto jest uczniem Jezusa może kogoś ochrzcić , Jezus nie założył nowej
> kasty kapłanów ; Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich
> Rabbi. (8) Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz
> Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. (Mat 23,7-8)

No i? Może chcesz pogadać o Biblii samobójców? ::))

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> Założyciel wątku to zrobił i ja pokazuję absurdalność takiego połączenia (umowy
> pomiędzy Kościołem a zainteresowanym). Czyli nie kpię. Nie wmawiaj mi dziecka w
> brzuch.

Bywały takie co rodząc dowiadywały sie ze są w ciąży :))

> To tylko Twoja opinia. Opinia innych jest odmienna.

No to pokaż mi jakieś ochrzczone niemowlaki przez Apostołów ?

> No i? Może chcesz pogadać o Biblii samobójców? ::))

Skro nadal wierzysz że kler jest potrzebny to masz więcej :))
Hb 10 ,10 -12
Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na
zawsze. (11) Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby,
wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić
grzechów. (12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy,
zasiadł po prawicy Boga

[henry.blake]

> No to pokaż mi jakieś ochrzczone niemowlaki przez Apostołów ?

To pytanie? Dobra. Osiem. A tak na serio: przyjmując absurdalne założenie, że
takie są to po co miałbym pokazywać? Opinia Kościoła co do chrzeczenia niemowląt
jest odmienna niż Twoja. Przyjmij to wreszcie do wiadomości.

> Skro nadal wierzysz że kler jest potrzebny to masz więcej :))

A gdzie twierdziłam, że wierzę w potrzebność kleru? Ty tak już masz, że widzisz
coś czego nie ma?

> Hb 10 ,10 -12

Zachowujesz się dokładnie tak jak KRK. Uzurpujesz sobie prawo do jedynie
słusznej interpretacji Biblii.

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> To pytanie? Dobra. Osiem. A tak na serio: przyjmując absurdalne założenie, że
> takie są to po co miałbym pokazywać? Opinia Kościoła co do chrzeczenia niemowlą
> t
> jest odmienna niż Twoja. Przyjmij to wreszcie do wiadomości.

Przyjąłem i nadal stanowczo twierdze ze to co robią katoliccy to nie chrzest !!

> A gdzie twierdziłam, że wierzę w potrzebność kleru? Ty tak już masz, że widzisz
> coś czego nie ma?

Przyjąłem że odpisując o biblii (może błędnie)samobójców chcesz oddalić temat
kleru i jego zbędności.

> Zachowujesz się dokładnie tak jak KRK. Uzurpujesz sobie prawo do jedynie
> słusznej interpretacji Biblii.

Ja? Krk nie interpretuje Biblii , bo jej nie zna :)))

[henry.blake]

> Przyjąłem i nadal stanowczo twierdze ze to co robią katoliccy to nie chrzest

Jeśli ktoś chce zostać apostatą, bo zapragnął być protestantem, albo
prawosławnym to chrzest rzymskokatolicki jest tam respektowany - nie trzeba
chrzcić się na nowo. Ale dobra. Jeśli wolisz to nazwij to sobie "chrztem
katolickim" co z prawdziwym "chrztem" będzie miało niewiele wspólnego. I po
problemie. ::))

> Przyjąłem że odpisując o biblii (może błędnie)samobójców chcesz oddalić temat
> kleru i jego zbędności.

Błędnie. Chciałam w ten sposób pokazać, że interpretacja Biblii może być różna -
żałosna, śmieszna, poważna, jakakolwiek. I każdy przecież twierdzi, że to jego
właśnie jest ta jedynie. ::))

> Ja? Krk nie interpretuje Biblii , bo jej nie zna

Masz rację - KRK nie może znać Biblii. Tak samo jak szkoła nie zna Pana Tadeusza
czy wartości liczby Avogadro ::))

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> Jeśli ktoś chce zostać apostatą, bo zapragnął być protestantem, albo
> prawosławnym to chrzest rzymskokatolicki jest tam respektowany - nie trzeba
> chrzcić się na nowo.

No to co ? skoro i tak ten chrzest jest z biblijnego punktu widzenia nic nie warty!!

> Ale dobra. Jeśli wolisz to nazwij to sobie "chrztem
> katolickim" co z prawdziwym "chrztem" będzie miało niewiele wspólnego. I po
> problemie. ::))

To nie jest nawet chrzest bo chrzest to;Greckie słowo báptisma oznacza
zanurzenie, zamoczenie, jak również pogrążenie w wodzie i wydobycie z niej;
pochodzi od czasownika bápto —,,zanurzyć; umoczyć"

Więc to co robią katolicy to polewka po prostu :)))

> Błędnie. Chciałam w ten sposób pokazać, że interpretacja Biblii może być różna
> żałosna, śmieszna, poważna, jakakolwiek. I każdy przecież twierdzi, że to jego
> właśnie jest ta jedynie. ::))

Co tu można interpretować w sprawie chrztu? :Kto uwierzy i przyjmie chrzest,
będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.(Mk 16,16)

Więc najpierw mamy wiarę a potem chrzest, u katolików jest dokładnie inaczej
:))).Tylko u nich jest jeszcze ich nie biblijna tradycja.

>
> Masz rację - KRK nie może znać Biblii. Tak samo jak szkoła nie zna Pana Tadeusz
> a
> czy wartości liczby Avogadro ::))

To ze ją mają na półkach nie dowodzi ze ja znają; dowodem ; dziecko zapytane co
jest w Biblii odpowiedziało ,,suszone kwiatki" :)))

[henry.blake]

> No to co ? skoro i tak ten chrzest jest z biblijnego punktu widzenia nic nie wa
> rty!!

No i co? Ten chrzest jest ważny z punktu widzenia Kościoła katolickiego,
protestanckiego i prawosławnego. Twoja interpretacja Biblii mało kogo obchodzi.

> To nie jest nawet chrzest

Inaczej: przyjmijmy na chwileczkę, że to nie jest chrzest. W takim razie o co
tyle krzyku?

> Co tu można interpretować w sprawie chrztu?

Jak widać można skoro zarówno Kościół jak i ochrzczeni niewierzący mówią o
chrzcie, jego anulowaniu itp. Jeśli tak robią to jednak twoja interpretacja mało
kogo obchodzi i polanie wodą jednak chrztem jest.

> To ze ją mają na półkach nie dowodzi ze ja znają

Znają, znają, tylko inaczej ją interpretują. I swoją interpretację uważają za
słuszną. Albo inaczej: muszą znać, żeby wiedzieć jak kręcić. Pasuje?

[kolter-one]

henry.blake napisała:

> No i co? Ten chrzest jest ważny z punktu widzenia Kościoła katolickiego,
> protestanckiego i prawosławnego. Twoja interpretacja Biblii mało kogo obchodzi.

Wiem ze was nie obchodzi , dlatego z biblijnego spojrzenia jesteście tacy sami
jak faryzeusze , obłudni i zadufani w sobie :)).

> Inaczej: przyjmijmy na chwileczkę, że to nie jest chrzest. W takim razie o co
> tyle krzyku?

Katolicy zawłaszczyli sobie słowo chrzest ,ale z Biblijnego punktu widzenia to
zwykłe polanie głowy :)))

> Jak widać można skoro zarówno Kościół jak i ochrzczeni niewierzący mówią o
> chrzcie, jego anulowaniu itp.

Kościół mówi tylko o swoich nie biblijnych tradycjach a które z Jezusem ,chrztem
ma niewiele albo wręcz nic do czynienia ,

Jeśli tak robią to jednak twoja interpretacja mało
> kogo obchodzi i polanie wodą jednak chrztem jest.

Nie , chrzest to dosłownie zanurzenie a nie polanie wodą :)))
Tak samo jak post to nie wsuwanie białych serków w piątek a całkowite
powstrzymywanie się do jakiegokolwiek jedzenia .

> Znają, znają, tylko inaczej ją interpretują. I swoją interpretację uważają za
> słuszną. Albo inaczej: muszą znać, żeby wiedzieć jak kręcić. Pasuje?

Wy tak ja znacie jak to opisał Paweł :))2 Kor 4,3-4 ; A jeśli nawet Ewangelia
nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie, (4) dla
niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask
Ewnagelii
:))))

[gringo68]

kolter-one napisał:

>
> Ja nie przejmuję sie nią :)

sądząc z twoich codzinnych komicznych dyżurów na forum, jest wprost
przeciwnie...

[kolter-one]

gringo68 napisał:

> kolter-one napisał:
>
> >
> > Ja nie przejmuję sie nią :)

> sądząc z twoich codzinnych komicznych dyżurów na forum, jest wprost
> przeciwnie...

Nie ona mi daje sporo zabawy , komiczny pajacu :))

[gringo68]

aby kogoś nazywać pojacem, trzeba mieć ku temu powody, ty dajesz je
codziennie, w stosunku do mnie twój bluzg nie ma całkowicie
pokrycia...

[kolter-one]

gringo68 napisał:

> aby kogoś nazywać pojacem, trzeba mieć ku temu powody,

Tylko pysk otworzysz a już je dajesz .

ty dajesz je
> codziennie, w stosunku do mnie twój bluzg nie ma całkowicie
> pokrycia...

Ja pisząc o twoim kościółku daje tego dowody ::)))
Nazwanie ciebie pajacem nie jest bluzgiem ,a stwierdzeniem faktu :))

[gringo68]

jesteś sfrustrowanym chamem, który poza netem chyba ma duże problemy
z samym sobą, tylko to "kwitniesz"...w dość specyficzny sposób...

wyzwiska, pogarda dla innych, psudointeligentne
szyderstwa...ostatnio dość dobrze zdiagnozowano i opisano hołotę, do
której się zaliczasz, anonimowo wylewająca swoje kompleksy na forach
internetowych...dzień w dzień, bo w realu brak zajęcia i
przyjaciół...

EOT...pozwalam ci na ostatnie słowo, bo z lektury widać, ze musisz
je zawsze mieć..

[kolter-one]

gringo68 napisał:

> jesteś sfrustrowanym chamem, który poza netem chyba ma duże problemy
> z samym sobą, tylko to "kwitniesz"...w dość specyficzny sposób...

Jeżeli ja jestem chamem , to jak nazwać coś takiego jak ty ?

> wyzwiska, pogarda dla innych, psudointeligentne
> szyderstwa...

Jakies dowody na to ?

>ostatnio dość dobrze zdiagnozowano i opisano hołotę, do
> której się zaliczasz,

Nie znam twoich znajomych.

>> anonimowo wylewająca swoje kompleksy na forach
> internetowych...dzień w dzień, bo w realu brak zajęcia i
> przyjaciół...

Anonimowo ? czy jest problem z identyfikacją kogoś kto pisze z Polski ?
Ty nawet psa nie masz :)))

> EOT...pozwalam ci na ostatnie słowo, bo z lektury widać, ze musisz
> je zawsze mieć..

Potem mnie rozstrzelasz :)))

Popełniasz drobny błąd w wywodzie.

[w.s2]

A dodatkowo mozna dopatrzeć się małej manipulacji. O ile potraktować chrzest jako umowę to pominąłeś tu niezmiernie istotny szczegół. Kościół nie zawłaszcza człowieka ochrzczonego "in secula seculorum". Kościól daje takiemu człowiekowi możliwość swoistego zerwania tej umowy poprzez apostazję. Tak więc prezentowane przez Ciebie założenie pomija bardzo istotny szczegół tej umowy. Jak takie pominięcie nazwać?

[tlenek_wegla]

Skoro umowe zerwac moze tylko osoba pelnoletnia , to i zawrzec powinna tylko
osoba w pelni wieku.

[Gość: lol]

Jakie prawne skutki niesie "zawarcie umowy" z krk?

[strikemaster]

Najoczywistszy jest taki, że kler powołuje się na ilość wierzących (określanych, jako liczba ochrzczonych) w celu uzasadnienia wydania np. środków budżetowych na Świątynię Opaczności, albo w przypadku sporów ze świeckimi naukowcami (aborcja, eutanazja, in-vitro, klonowanie), mówi: nas jest 95% i niewierząca mniejszość musi nas słuchać, co w świetle zafałszowanej statystyki jest oszustwem.

[Gość: lol]

To co kler sobie gada jest skutkiem prawnym? Czy tez moze metoda nacisku na
oglupialy lud?

[strikemaster]

Metoda nacisku, która powoduje skutki prawne.

[Gość: lol]

Każda metoda jest naciskiem na ustawodawcę by ten zmienił (albo nie zmieniał)
prawo, co nie znaczy, że ta metoda niesie za sobą jakiekolwiek skutki prawne.
Chrzest takich nie niesie w zaden sposob.

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Każda metoda jest naciskiem na ustawodawcę by ten zmienił (albo nie zmieniał)
> prawo, co nie znaczy, że ta metoda niesie za sobą jakiekolwiek skutki prawne.
> Chrzest takich nie niesie w zaden sposob.

Prawne nie, ale obyczajowe .

[Gość: lol]

To chrzest, na przyklad tlenka_wegla, wplynal na jego obyczajowosc?

[tlenek_wegla]

Wplynal. Wplywa tez na moje obecne postepowanie. Konflikty rodzinne spowodowane
opporem przed automatycznym chrztem kolejnego pokolenia (bo bacia chca, bo co
ludzie powiedza), dziwne spojrzenia przy odmowach uczestniczenia w obrzedach
religijnych (kazdy Polak to przeciez katolik). Praktycznie prawie cale zycie
wielu Polakow zdominowane jest przez wiare, jej.

Osobnym rozdzialem jest edukacja i obecnosc w niej indoktrynacji religijnej,
wlasciwie juz od przedszkkola.

[Gość: lol]

Na Twoja obyczjaowos wplynelo to, ze ktos pokropil Cie woda bez Twojej wiedzy w
czasach gdy byles jeszcze niemowleciem?. Suuuper. Jak bylem noworodkiem to moja
mama przechodzila ze mna na czerwonym swietle. To wplynelo na moja obyczajowosc
tak bardzo, ze do dzisiaj nikt nie jest mi w stanie wytłumaczyć, że przechodzi
się na zielonym.

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Na Twoja obyczjaowos wplynelo to, ze ktos pokropil Cie woda

Lolek katolicki chrzest to nie pokropek ,a polewka :)))

[tlenek_wegla]

Na moja obyczajowosc wplynely konsekwencje wynikajace z pokropku. Prfzymusowa
indoktrynacja, interakcje z indoktrynowanym srodowiskiem etc.. etc...

[Gość: lol]

"Przymusowa indoktrynacja" dotyczy rowniez tych nieochrzczonych - mnie na ten
przyklad. Czyli chrzest niemowlaka sam w sobie nie ma zadnego na nie wplywu.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie, ze ma. jestes albo z nimi - ochrzczonymi, albo nie. w Polsce brak
chrztu traktowany jest przez wiele osob jak kalectwo.

[Gość: lol]

Nieprawda. Twierdziles, ze chrzest ma wplyw na indoktrynacje (tak jakby
nieochrzczonych nie indoktrynowano/nie indoktrynuje sie). A, na przyklad, ja tez
bylem indoktrynowany pomimo, ze ochrzczony nie bylem. Stad prosty wniosek, ze do
indoktrynacji nie potrzebny jest chrzest.

[tlenek_wegla]

Wiedza anegtotyczna. Wiele dzieci jest niechrzczona i indoktrynacji katoleckiej
nie sa poddawane. Twoj jenostkowy przypadek nie stanowi reguly.

[Gość: lol]

Rownie dobrze moglbym napisac, ze Twoje twierdzenia sa anegdotyczne, bo to
przeciez nikt inny jak Ty widzisz ta indoktrynacje wszedzie dookola. Jakim cudem
niepochlapanie woda mialoby wplynac w jakikolwiek sposob na otaczajaca
rzeczywistosc (czyt wszechobecna indoktrynacje)?

Na przyklad w przedszkolu dzieciom opowiada sie o bozi, czyli indoktrynuje sie.
Czy nie opowiada sie tym nieochrzczonym zakladajac im sluchawki na uszy z
relaksujaca muzyka?

[tlenek_wegla]

Chlapanie woda, nie jest samym chlapaniem. jest pewnym obrzedem w religii. Tak
wiec chlapanie, jako czynnosc, jest nieszkodliwe,to otoczka religijna nadaje mu
taki, a nie inny sens i takie, a nie inne kontakty chlapanych, albo
niechlapanych z otoczeniem.

Co do wszechobecnej indoktrynacji. Jesli nauka dominujacej religii trwa poprzez
caly okres panstwowej edukacji od przedszkola, do zakonczenia liceum, ocena z
katechezy katolickiej jest wliczna do sredniej, a w kazdej klasie wisi symbol
tej wiary - krzyz, to moim zdaniem uprawniona jest teza o powszechnosci
indoktrynacji katolickiej w polskim spoleczenstwie.

[Gość: lol]

No i jesli uznac, ze w Polsce indoktrynacja katolicka jest powszechna to
ochrzczenie czy nie pojedynczego czlowieka nie ma wplywu na indoktrynacje tejze
osoby.

A chrzest to oczywiscie obrzadek religijny. Polegajacy na chlapaniu woda.

[tlenek_wegla]

Jezeli zostanie ochlapany w obrzadku katolickim, to z pewnoscia zostanie
zindoktrynowany. Jezli nie, jest nadzieja, ze tego uniknie.

[Gość: lol]

Ochlapanie niemowlaka w obrzadku katolickim nie musi oznaczac indoktrynacji w
przyszlosci - tak samo jak nieochlapanie nie musi tego oznaczac.

[kolter-one]

tlenek_wegla napisał:

> Skoro umowe zerwac moze tylko osoba pelnoletnia , to i zawrzec powinna tylko
> osoba w pelni wieku.

Tak była za czasów Apostolskich ;Ale gdy uwierzyli Filipowi, który oznajmiał
dobrą nowinę o królestwie Bożym i o imieniu Jezusa Chrystusa, dawali się
ochrzcić, zarówno mężczyźni, jak i kobiety(Dz 8,12) niestety dla tzw
;chrześcijaństwa stało się to co przewidział Paweł; Wiem, że po moim odejściu
wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was
samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za
sobą uczniów. (31) Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w
nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.(Dz 20,29-31)

[krezzzz100]

Mamy do czynienia z jeszcze jedną niekonsekwencją. Co do osoby niepełnoletniej.
Otóż, osoba niepełnoletnia w tym względzie pozostaje ziemią niczyją. Bo, ani
sama nie może zerwać umowy, ani nie mogą w jej imieniu takiej decyzji jej prawni
opiekunowie. Wychodzi na to, że jej prawym opiekunem w tym względzie jest KRK.
No i co wy na to?

[kolter-one]

w.s2 napisał:

> A dodatkowo mozna dopatrzeć się małej manipulacji. O ile potraktować chrzest ja
> ko umowę to pominąłeś tu niezmiernie istotny szczegół. Kościół nie zawłaszcza c
> złowieka ochrzczonego "in secula seculorum". Kościól daje takiemu człowiekowi m
> ożliwość swoistego zerwania tej umowy poprzez apostazję. Tak więc prezentowane
> przez Ciebie założenie pomija bardzo istotny szczegół tej umowy. Jak takie pomi
> nięcie nazwać?

Zrywać umowę której się nie zawarło ?

[w.s2]

Dlatego napisałem "O ile potraktować chrzest jako umowę". Taką konwencję zaproponował autor wątku.

[kolter-one]

w.s2 napisał:

> Dlatego napisałem "O ile potraktować chrzest jako umowę". Taką konwencję zaprop
> onował autor wątku.

Jednak skoro umowy nie ma to i nie ma jej rozwiązania .

[strikemaster]

Chrzest jest ważny tak długo, jak objęta nim osoba w jego wagę wierzy.

A w co moze wierzyc niemowle?

[arek103]

strikemaster napisał:

> Chrzest jest ważny tak długo, jak objęta nim osoba w jego wagę wierzy.

A w co moze wierzyc niemowle? To moze rosliny tez chrzcic?

[strikemaster]

Widziałem, że chrzci się nawet wiadukty kolejowe, więc co to za problem?

[kolter-one]

arek103 napisał:

> Czy cokolwiek dokonane na czlowieku bez jego zgody moze byc wazne? Przeciez
> chrzest to rodzaj umowy - chrzczony staje sie czlonkiem kosciola. Aby ta
> przynaleznosc byla wazna musi chrzczony wyrazic na to zgode. A zeby wyrazic
> zgode musi byc chyba pelnoletni...

Ano takie są fakty , których niektóre sekty nie przyjmują do wiadomości byle od
urodzenia mieć cię w garści !!

[teletoobis]

Ja uczynilem z tego podstawe i glowny argument do dokonania aktu
apostazji.

[chwila.pl]

arek103 napisał:

> Czy cokolwiek dokonane na czlowieku bez jego zgody moze byc wazne? Przeciez
> chrzest to rodzaj umowy - chrzczony staje sie czlonkiem kosciola.

Nie, chrzest nie jest rodzajem umowy.
Jest to sakrament, stanowiący element składowy procesu wychowania w
wierze, zagwarantowanego stosownymi zapisami w Konstytucji i Konwencji Praw
Dziecka. Na ten temat napisano już na forum całe epopeje, a Ty nadal nie
zrozumiałeś sedna zagadnienia.
Przyjmujesz błędne założenie i na bazie tegoż błędnego założenia formułujesz
tezę. I to sprawia, że całe twierdzenie jest bzdurą.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Nie, chrzest nie jest rodzajem umowy.

Nie ,to nie jest umowa pomiędzy zainteresowanymi stronami ; to była umowa ;
Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że
Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i
dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. (Dz 8,37-38)
To co robi Krk w temacie chrztu to zwykła farsa mająca tylko i wyłącznie podłoże
finansowe.

> Jest to sakrament, stanowiący element składowy procesu wychowania w
> wierze

Bzdura i to kompletna !! najpierw nauka a potem chrzest a nie na odwrót ; Ci
więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego
dnia około trzech tysięcy dusz.(Dz 2,41)


, zagwarantowanego stosownymi zapisami w Konstytucji i Konwencji Praw
> Dziecka.

Jednak nie w Biblii !! a zdaje się ze to jest (konstytucja) dla wierzących w
Jezusa?

Na ten temat napisano już na forum całe epopeje, a Ty nadal nie
> zrozumiałeś sedna zagadnienia.

Na tym forum zapisałem ja osobiście wiele postów a ty nadal w gusłach tkwisz:(((.

> Przyjmujesz błędne założenie i na bazie tegoż błędnego założenia formułujesz
> tezę. I to sprawia, że całe twierdzenie jest bzdurą.

Twoje to i owszem.

[chwila.pl]

Kolter,
nadal tkwisz w oparach absurdu. Wydaje Ci się bowiem, że katolicyzm sprowadza
się tylko do wypełniania zapisów w Biblii.
A tak nie jest. Ponadto katolicy są pełnoprawnymi obywatelami kraju, a zatem
obowiązuje ich przede wszystkim przestrzeganie Konstytucji, norm prawnych, norm
społecznych, norm moralnych i wielu wielu innych uwarunkowań. A Ty jak dziecko
prawisz bajki, że dla katolika Konstytucją jest Biblia. Przykro mi, ale trudno
polemizować z gaworzeniem niemowlaka. Można tylko z uśmiechem przypatrywać się
jego próbom nauki mowy i zachęcać do kontynuowania wysiłków.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Kolter,
> nadal tkwisz w oparach absurdu. Wydaje Ci się bowiem, że katolicyzm sprowadza
> się tylko do wypełniania zapisów w Biblii. > A tak nie jest.

Nic mi się takiego nie wydaje!! , ja wiem ze katolicyzm nie jest zbudowany na
Biblii a na pogańskich tradycjach :)))

Do dziś w katolicyzmie istnieje zakaz czytania i posiadanie przez laikat Biblii
:))wydany w 1229 roku przez grzegorza IX a nigdy nie odwołany.

Ponadto katolicy są pełnoprawnymi obywatelami kraju, a zatem
> obowiązuje ich przede wszystkim przestrzeganie Konstytucji, norm prawnych, norm
> społecznych, norm moralnych i wielu wielu innych uwarunkowań.

To chrzest niemowląt zapisano w konstytucji :)))))

A Ty jak dziecko
> prawisz bajki, że dla katolika Konstytucją jest Biblia.

Dobrze ze zrozumiałaś że to bajka a nie fakt ,choć co na ten temat miał do
powiedzenia Paweł ?
2 Tym 3,16-17
Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do
przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby
człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.

Więc jest to konstytucja dla wierzących ?


Przykro mi, ale trudno
> polemizować z gaworzeniem niemowlaka. Można tylko z uśmiechem przypatrywać się
> jego próbom nauki mowy i zachęcać do kontynuowania wysiłków.

No masz racje do katolika nic nie dociera poza tym co pleban ogłosi :(((

Mat 15,14
Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego
prowadzi, obaj w dół wpadną.

chrzest jest dla rodziców

[malomila]

ja uważam że dziecko może potwierdzić przynależność do kościoła idąc
lub nie idąc do bierzmowania
wielu moich znajomych do bierzmowania nie przystąpiło :) bo tak
wtedy czuli
:):) uzupełniali to przed slubem :) znaczy się zaakceptowali
obecność kościoła w swoim domu

[kolter-one]

malomila napisała:

> :):) uzupełniali to przed slubem :) znaczy się zaakceptowali
> obecność kościoła w swoim domu

Bzdura , zrobili to często pod presją ,albo dla świętego spokoju przed Mamusiami
lub teściowymi.

[magicbox]

Potwierdzam tak było i ze mną. Bierzmowałem się będąc już od ponad roku ateistą.
Tylko dlatego że mama mnie błagała żebym ś.p. babci nie sprawiła zawodu.

KRAJU POLAN
POWSTAŃ Z KOLAN

[chwila.pl]

Znów gaworzysz...
Ząbki już masz?

[monachus]

chwila.pl napisała:

> Znów gaworzysz...
> Ząbki już masz?

No to udowodnij mi to ze nie mam racji ?

[monachus]

monachus napisał:


> No to udowodnij mi to ze nie mam racji ?

Ups zapomniałem wkleić dalszy ciąg :)
Ew Marka 16,16
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
potępiony.

Więc udowodnij że ci którzy piszą o chrzcie niezgodnym z Biblią są niemowlętami ?

Kolterku

[chwila.pl]

Czy przed chwilą miałeś chrzest? Jakoś inaczej się nazywasz:)))
Monachus?

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Czy przed chwilą miałeś chrzest? Jakoś inaczej się nazywasz:)))
> Monachus?

Ta, zanurzyłem się w Jordanie :))co do Monachusa to przeczytaj to co napisał
potem :)

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > Czy przed chwilą miałeś chrzest? Jakoś inaczej się nazywasz:)))
> > Monachus?
>
> Ta, zanurzyłem się w Jordanie :))

Opowiedz jak odbyła się ta uroczystość i czy była zgodna z zaleceniami Biblii.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Opowiedz jak odbyła się ta uroczystość i czy była zgodna z zaleceniami Biblii.

Nie była ::((( bo zabrakło mi wiary ::((( ,więc poza zanurzeniem nic tam nie
było :((

[chwila.pl]

kolter-one napisał:


> > Opowiedz jak odbyła się ta uroczystość i czy była zgodna z
> > zaleceniami Biblii.
>
> Nie była ::((( bo zabrakło mi wiary ::((( ,więc poza zanurzeniem
> nic tam nie było :((

Skoro tak, to chrzest jest nieważny. Zatem nie masz prawa stosować nowego
imienia Monachus! I nie masz prawa, jako Monachus dręczyć mnie pytaniami. Czy to
jasne, grzeszniku jeden?

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

>
> Skoro tak, to chrzest jest nieważny.
taki sam jak katolicki chrzest kogoś kto ma to w nosie :)

0Zatem nie masz prawa stosować nowego
> imienia Monachus! I nie masz prawa, jako Monachus dręczyć mnie pytaniami. Czy t
> o
> jasne,

Miej do niego pretensje a nie do mnie bo potrzebuje wsparcia do dyskusji z kimś
kto akurat ją przegrał ::))

>>grzeszniku jeden?

Jak mile łechcesz me uszy :)))

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > Zatem nie masz prawa stosować nowego
> > imienia Monachus! I nie masz prawa, jako Monachus dręczyć mnie
> > pytaniami. Czy to jasne,
>
> Miej do niego pretensje a nie do mnie bo potrzebuje wsparcia do dyskusji z kimś
> kto akurat ją przegrał ::))

Co Ty pleciesz?
Było tak:

Napisałam Ci:
> Znów gaworzysz...
> Ząbki już masz?

Na to Monachus odpowiada:
No to udowodnij mi to ze nie mam racji ?

Wniosek: Kolter zamienił się w Monachusa. Stąd moje pytanie o chrzest. Oj
Kolterku, Kolterku, wpadłeś w sidła i nie umiesz się z nich wyplątać biedaku.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Wniosek: Kolter zamienił się w Monachusa.

Bzdura .

Stąd moje pytanie o chrzest. Oj
> Kolterku, Kolterku, wpadłeś w sidła i nie umiesz się z nich wyplątać biedaku.

No to już nie mój problem w co ty tam chcesz wierzyć , ja przecież nie będę
tłumaczył czyiś zachowań.Tłumaczą się winni .
Zresztą przeczytaj jego drugi tekst ,tam zdaje się jest coś o niedokończeniu czegoś.

[chwila.pl]

monachus napisał:

> Więc udowodnij że ci którzy piszą o chrzcie niezgodnym z Biblią
> są niemowlętami ?

?????

Niemowlakiem nazwałam osobę, która patrzy na świat li tylko przez pryzmat
Biblii. Nie dostrzega i nie rozumie, czym jest katolicyzm, zapomina, że żyjemy w
kraju gdzie każdego, w tym katolika, obowiązują Konstytucja, normy prawne, normy
obyczajowe, moralne, etc, etc. Tak nazwałam osobę która zadaje idiotyczne
pytanie, czy dla katolika Konstytucją jest Biblia. Tak w końcu nazwałam osobę,
która nie zna Konstytucji i nie wie o zagwarantowanym prawie wychowania w
wierze, a także nie zna stosownych zapisów w Konwencji Praw Dziecka. To może
urocza osoba, ale nadal tkwi na poziomie bobasa.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

Tak nazwałam osobę która zadaje idiotyczne
> pytanie, czy dla katolika Konstytucją jest Biblia.

Ja kiedyś naiwnie myślałem ze wierzący mają swoje święte księgi i co w nich na
piedestale ! ale jak to w życiu szybko się zorientowałem ze
dzisiejszy,,chrześcijanin " nijak nie przystaje do tych którzy woleli zginąć w
rzymskich amfiteatrach w paszcza lwów bo tak w Boga wierzyli :(((Stawiając Boga
niżej od bałwochwalczego ( np;niemieccy katolicy)oddania państwu.

[chwila.pl]

kolter-one napisał:


> > Tak nazwałam osobę która zadaje idiotyczne
> > pytanie, czy dla katolika Konstytucją jest Biblia.
>
> Ja kiedyś naiwnie myślałem ze wierzący mają swoje święte księgi i
> co w nich na piedestale !

forum.gazeta.pl/forum/w,29,99098846,99137492,Re_Waznosc_chzrztu.html

[monachus]

chwila.pl napisała:

> Niemowlakiem nazwałam osobę, która patrzy na świat li tylko przez pryzmat
> Biblii.

Czy to żle ze ktoś stosuje się do uniwersalnych zasad i rad tam będących ?

>Nie dostrzega i nie rozumie, czym jest katolicyzm,

Akurat katolicyzm nie jest zbudowany na Biblii , a raczej na tradycjach co
zatwierdził sobór trydencki w 16 wieku.

zapomina, że żyjemy
> w
> kraju gdzie każdego, w tym katolika, obowiązują Konstytucja, normy prawne, norm
> y
> obyczajowe, moralne, etc, etc.

Czy zawarty w Biblii dekalog naucza czegoś innego niż to co zapisano w prawie
świeckim ?

>Tak nazwałam osobę która zadaje idiotyczne
> pytanie, czy dla katolika Konstytucją jest Biblia.

Czy słowo Boże nie jest konstytucją dla chrześcijanina ? Czy nie jest to księga
zawierająca pouczenia, rady i mądrości ?

Tak w końcu nazwałam osobę,
> która nie zna Konstytucji i nie wie o zagwarantowanym prawie wychowania w
> wierze,

Konstytucja mówi też o rozdzieleniu państwa od kościołów ale o to już nie
walczysz! choć jest to ewidentnie łamane .

>także nie zna stosownych zapisów w Konwencji Praw Dziecka. To moż
> e
> urocza osoba, ale nadal tkwi na poziomie bobasa.

Czy Biblijne prawa kolidują z prawami dziecka ?

[tlenek_wegla]

Czytales te fragmenty biblii??


forum.gazeta.pl/forum/w,29,98938429,99057886,Re_Instynkt_moralny_.html
Jest wiele innych, ktore stoja w sprzecznosci z dzisiejsza konstytucja RP,
prawami czlowieka, etc...

>
> Czy to żle ze ktoś stosuje się do uniwersalnych zasad i rad tam będących ?

Bardzo zle. Biblia to ksiazka pelna smierci i okrucienstwa. Daj Bog, oby nikt
nie stosowal sie do zasad, ktore tam sie ludziom przedstawia jako dzialania
moralne i mile Bogu.

> Czy zawarty w Biblii dekalog naucza czegoś innego niż to co zapisano w prawie
> świeckim ?

Biblia to nie tylko dekalog.


> Czy Biblijne prawa kolidują z prawami dziecka ?

Polecam link do postu, ktory wkleilem na poczatku.

[tlenek_wegla]

> > Czy zawarty w Biblii dekalog naucza czegoś innego niż to co zapisano w pr
> awie
> > świeckim ?

Chcialbym jeszcze odnies sie do tego specyficznego zapisu.

Owszem. Prawo swieckie nie penalizuje:

1. Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.

Wrecz przeciwnie konstytucja zapewnia wolnosc wyznania jakiejkolwiek religii , w
wrecz wolnosci od religii....

2. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na
niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod
ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja
Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do
trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję
zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają
moich przykazań.

Prawo swieckie zezwala na tworzenie rzezb, obrazow, na dodatek nie karze
potomkow zbrodniarzy za czyny ojcow, matek.


3. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie
dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.

Wg prawa swieckiego kazdy moze uzyc imienia Boga. kazdego Boga. To tylko slowo.


4. Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.
Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w
dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani
twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który
mieszka pośród twych bram.
W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest
w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i
uznał go za święty.


Prawo nie penalizuje pracy w dzien swiety. Sa reguly majace na celu ochrone
wolnosci wyznania, jednak, jesli sie komus podoba, moze sobie pracowac 24/7.

Prawo pracy reguluje czasami i ten aspekt, jedynie w aspekcie ochrony
zatrudnionego przed wyzyskiem.

Nota bene prawo zakazuje niewolnictwa... Czego na przykladzie tego przykazania w
Biblii nie widzimy.


7. Nie będziesz cudzołożył.

Prawo nie penalizuje zdrady.

10. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony
bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani
jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.

Z tego co wiem, pozadac mozesz co tam sobie zamarzysz... Dopiero, kiedy to
wezmiesz (czyli ukradniesz - przykazanie 8.) wkracza temida. Posiadanie innego
czlowieka na wlasnosc, czyli niewolnika jest za to absolutnie zabroniione w
prawie swieckim.


Szesc przykazan z 10 nie ma racji bytu w prawie swieckim. Mozna wiec
swobodnie powiedziec, ze wiekszosc dekalogu naucza czegos innego niz to co
zapisane w prawie swieckim.

[monachus]

tlenek_wegla napisał:

> Wrecz przeciwnie konstytucja zapewnia wolnosc wyznania jakiejkolwiek religii ,
> w
> wrecz wolnosci od religii....

No i twój bóg też nie lubi mieć konkurencji :).

> Prawo swieckie zezwala na tworzenie rzezb, obrazow, na dodatek nie karze
> potomkow zbrodniarzy za czyny ojcow, matek.

Prawo świeckie karze za zniszczenie symboli państwowych , broniąc je przed
zbezczeszczeniem, tak samo mogli chcieć chronić wizerunek Boga którego nie
widzieli Żydzi.

> Wg prawa swieckiego kazdy moze uzyc imienia Boga. kazdego Boga. To tylko slowo.

Bóg to nie słowa to ktoś komu należy się cześć tak jak i tobie czy twoim bliskim.

> Prawo nie penalizuje pracy w dzien swiety. Sa reguly majace na celu ochrone
> wolnosci wyznania, jednak, jesli sie komus podoba, moze sobie pracowac 24/7.

12 dni w roku nie pracujemy , no chyba ze są to stanowiska niezbędne do
utrzymania ciągłości ,lub ratowania życia.

> Nota bene prawo zakazuje niewolnictwa... Czego na przykladzie tego przykazania
> w
> Biblii nie widzimy.

Jednak w Izraelu niewolnik miał prawa w przeciwieństwie do dzisiejszych choćby
pracowników hipermarketów, to były całkowicie inne czasy wiec nie demonizuj :)
Łatwo według tego prawa można było stać się wolnym
Ex 21,20-27
Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego
ręką, winien być surowo ukarany. (21) A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy
dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. Jeśliby ktoś
uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko
obdarzyć ich wolnością. (27) Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub
niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi.

> Prawo nie penalizuje zdrady.

Jest to coś o czym mówimy: nie czyń komuś tego co sam nie chciałbyś aby tobie
czyniono!. Zresztą w wielu krajach nie koniecznie islamskich za cudzołóstwo
można trafić do pierdla.

Odpowiadasz nie na temat.

[tlenek_wegla]

> No i twój bóg też nie lubi mieć konkurencji :).

Moj Bog? Jestm ateista. Ni mam wiary w zadnego boga. Mam Ci przytoczyc stosowny
paragraf?

Art. 53.

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.


> Prawo świeckie karze za zniszczenie symboli państwowych ,

Chyba rozumiesz roznice, miedzy ochrona prawna pewnych symboli, a zakazem z 2
przykazania? Prawo chroni tez symbole religijne.


> Bóg to nie słowa to ktoś komu należy się cześć tak jak i tobie czy twoim bliski
> m.

To tylko Twoja opinia. Dla mnie slowo bog, to takie samo slowo, jak
pierwiastek, iloraz, wyraza pewna koncepcje. Udowodnij mi istnienie Boga
osobowego, jakiegokolwiek, to porozmawiamy.

Na dodatek, ani mi , ani moim bliskim nie nalezy sie czesc. Mamy zapewnione
konstytucyjnie prawo do godnosci.

> 12 dni w roku nie pracujemy , no chyba ze są to stanowiska niezbędne do
> utrzymania ciągłości ,lub ratowania życia.

Tak jak mowilem, sa sytuacje, kiedy prawo chroni wolnosc wyznania religii przez
obywateli. Akurat wylaczenie 12 dni z pracy ze wzgledow religijnych mnie nie
cieszy. To ewidentne zaprzeczenie panstwa swieckiego.

O co innego chodzi. Nie mozesz porownywac ustawowo zagwarantowanych 12 dni
wolnych od pracy z biblijnym zakazem pracy w szabas. KAZDY szabas. Prawo nie
zabrania pracy w niedziele, czy w sobote.


> Jednak w Izraelu niewolnik miał prawa w przeciwieństwie do dzisiejszych choćby
> pracowników hipermarketów,

Wybacz, usmialem sie jak norka.. Czyzbys probowal wytlumaczyc mi, ze
niewolnictwo u izraelitow, ktore na dodatek wspiera ich swieta ksiega (wasa
swieta ksiega) bylo dobre? Popierasz niewolnictwo, tylko dlatego, ze biblia go
nie potepia, a wrecz okresla jak i kiedy i ile lat mozna trzymac w niewoli
innego czlowieka... Zadziwiasz mnie.


> Jest to coś o czym mówimy: nie czyń komuś tego co sam nie chciałbyś aby tobie
> czyniono!. Zresztą w wielu krajach nie koniecznie islamskich za cudzołóstwo
> można trafić do pierdla.

Ni zyjemy w kraju muzulmanskim. Prawo w Polsce nie penalizuje, nie zakazuje
zdrady. Co jest ewidentna sprzecznoscia z tym, co naucza biblia.

Wszystkie przyklady, ktore podalem pokazuja, ze prawo swieckie rozni sie
znacznie od tego, co czytamy w dekalogu. Co bylo do udowodnienia.

[monachus]

tlenek_wegla napisał:

> Jest wiele innych, ktore stoja w sprzecznosci z dzisiejsza konstytucja RP,
> prawami czlowieka, etc...

Prawo Mojżeszowe dotyczyło narodu Żydowskiego , poza dekalogiem dzisiejszych
chrześcijan one nie dotyczy .

> Bardzo zle. Biblia to ksiazka pelna smierci i okrucienstwa.

Jak życie czowieka na tym padole łez.

Daj Bog, oby nikt
> nie stosowal sie do zasad, ktore tam sie ludziom przedstawia jako dzialania
> moralne i mile Bogu.

Nie demonizuj bo to o czym piszesz nie obowiązuje w naszych czasach.

> Biblia to nie tylko dekalog.

Jednak cały NT zbudowanych jest na dwóch przykazaniach i o tym pisze.

[tlenek_wegla]

>
> Prawo Mojżeszowe dotyczyło narodu Żydowskiego , poza dekalogiem dzisiejszych
> chrześcijan one nie dotyczy .

Nie. Pisal o tym niejeden papiez i teolog. Nie mozesz wybierac sobie co Ci
pasuje z Twojego pisma swietego. Obowiazuje Cie w calosci.

Oto slowa Piusa XI:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią
Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich
jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. [...]
Kto chce wyrzucić z Kościoła i ze szkoły historię biblijną i mądre nauki Starego
Testamentu, ten ciasnej i ograniczonej myśli ludzkiej każe być sędzią planów
Bożych względem historii świata; ten zaprzecza wierze w prawdziwego Chrystusa --
takiego, jaki się pojawił w ciele"

[monachus]

tlenek_wegla napisał:

> Nie. Pisal o tym niejeden papiez i teolog. Nie mozesz wybierac sobie co Ci
> pasuje z Twojego pisma swietego. Obowiazuje Cie w calosci.

Nie jestem katolikiem ,stąd słowa papieża nie są dla mnie ani wiążące ani
wiarygodne.

Chrzest niemowlęcia

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> chrzest [...] to sakrament, stanowiący element składowy procesu wychowania w wierze, zagwarantowanego stosownymi zapisami w Konstytucji i Konwencji Praw Dziecka.


Chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do wzięcia udziału w obrzędzie religijnym.

Zmuszeniem zabronionym stosownymi zapisami w Konstytucji.


Na ten temat napisano już na forum całe epopeje, a Ty nadal nie zrozumiałaś sedna zagadnienia:


forum.gazeta.pl/forum/w,29,84250733,84250733,Chrzest_niemowlat.html

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > chrzest [...] to sakrament, stanowiący element składowy procesu
> > wychowania w wierze, zagwarantowanego stosownymi zapisami
> > w Konstytucji i Konwencji Praw Dziecka.

> Chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do wzięcia udziału w
> obrzędzie religijnym.

Bzdura!

> Zmuszeniem zabronionym stosownymi zapisami w Konstytucji.

Bzdura!

> Na ten temat napisano już na forum całe epopeje, a Ty nadal nie
> zrozumiałaś sedna zagadnienia:

> forum.gazeta.pl/forum/w,29,84250733,84250733,Chrzest_niemowlat.html

Bzdura!
W cytowanym wątku udowodniono Ci ponad wszelką wątpliwość, że nie rozumiesz stosownych zapisów w Konstytucji. Minęło trochę czasu, a Ty nadal piszesz androny na temat tejże Konstytucji. Jesteś niereformowalna.

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do wzięcia udziału w
> > obrzędzie religijnym.
>
> Bzdura!

Dlaczego?

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > > Chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do wzięcia udziału w
> > > obrzędzie religijnym.
> >
> > Bzdura!
>
> Dlaczego?

Bo nie zachodzi tu "zmuszanie". Należy poznać znaczenie słów, których się używa.

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > > > Chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do wzięcia udziału w
> > > > obrzędzie religijnym.
> > >
> > > Bzdura!
> >
> > Dlaczego?
>
> Bo nie zachodzi tu "zmuszanie".

Owszem, zachodzi.

Niemowlę jest biernym uczestnikiem magicznego rytuału, przymusowo
.
Nie mając żadnej możliwości tym uczestnikiem nie być.

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > Bo nie zachodzi tu "zmuszanie".
>
> Owszem, zachodzi.
>
> Niemowlę jest biernym uczestnikiem magicznego rytuału, przymusowo
> .
> Nie mając żadnej możliwości tym uczestnikiem nie być.

Wybacz, ale znów popełniasz ten sam kardynalny błąd w rozumowaniu, co w wątku,
na który się powoływałaś w poprzednim poście. Zmuszanie ma miejsce wówczas, gdy
ex definitione, siłą lub groźbami nakłaniamy kogoś do wykonania określonych
czynności wbrew jego woli.
Kluczowa w tej definicji jest fraza "wbrew jego woli". Czy niemowlę wyraża swoją
wolę w kwestii sakramentu chrztu, czy protestuje, czy daje temu wyraz w
jakikolwiek sposób? Nie. A zatem nie jest do niczego zmuszane. c.b.d.o.
Powinnaś znać znaczenie słów, zanim po nie sięgasz, bo się po prostu
kompromitujesz.
To po pierwsze. A po drugie, powtarzam do znudzenia, rodzice mają niezbywalne
prawo do wychowania swoich dzieci w wierze. I z tego prawa korzystają nie mając
obowiązku nikomu się z tego tłumaczyć. I to, jak sądzę, dla każdego rozsądnego
człowieka jest koronnym argumentem rozstrzygającym problem.

[monachus]

chwila.pl napisała:

A po drugie, powtarzam do znudzenia, rodzice mają niezbywalne
> prawo do wychowania swoich dzieci w wierze. I z tego prawa korzystają nie
mając obowiązku nikomu się z tego tłumaczyć. I to, jak sądzę, dla każdego rozsądnego
> człowieka jest koronnym argumentem rozstrzygającym problem.

No nie bardzo jest to koronny argument rozstrzygający problem:), każdy wierzący
rodzic ma takie prawo ba ....wręcz obowiązek uczyć dziecko o Bogu ! Ale o
chrzcie decydować może tylko i wyłącznie osoba której to dotyczy.
ew Marka 16.16
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony(..)

[chwila.pl]

monachus napisał:

> Ale o
> chrzcie decydować może tylko i wyłącznie osoba której to dotyczy.
> ew Marka 16.16
> Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony(..)

Kwestionujesz zatem prawo kanoniczne obowiązujące w KrK, a ściślej biorąc prawo
stanowione przez Kościół. Możesz sobie kwestionować, masz do tego prawo. Zauważ
jednak, że katolików to prawo obowiązuje i jeśli chcą być katolikami muszą go
przestrzegać. I dobrze, bo jest mądre i nowoczesne, idzie z duchem czasu i
nauki, odrzuca skostniałe, archaiczne przypisy.

[monachus]

chwila.pl napisała:

> Kwestionujesz zatem prawo kanoniczne obowiązujące w KrK, a ściślej biorąc prawo
> stanowione przez Kościół.

Ponoć prawo to zbudowano na Jezusie ! czy sie mylę ?

> Możesz sobie kwestionować, masz do tego prawo. Zauważ
> jednak, że katolików to prawo obowiązuje i jeśli chcą być katolikami muszą go
> przestrzegać.

Zauważ co robił z faryzeuszami Jeuzs i jak opisywał ich odstępswa od zasad
podanych w Prawie .

> I dobrze, bo jest mądre i nowoczesne, idzie z duchem czasu i
> nauki, odrzuca skostniałe, archaiczne przypisy.

No to mamy zwolenniczkę tradycji tak bardzo potępianych przez Jezusa :)

[chwila.pl]

monachus napisał:

> > Kwestionujesz zatem prawo kanoniczne obowiązujące w KrK, a
> > ściślej biorąc prawo stanowione przez Kościół.
>
> Ponoć prawo to zbudowano na Jezusie ! czy sie mylę ?

Mylisz się prawo nie jest zbudowane na Jezusie, tylko w oparciu o jego
nauki.

> > Możesz sobie kwestionować, masz do tego prawo. Zauważ
> > jednak, że katolików to prawo obowiązuje i jeśli chcą być
> > katolikami muszą go przestrzegać.
>
> Zauważ co robił z faryzeuszami Jeuzs i jak opisywał ich odstępswa
> od zasad podanych w Prawie .

No właśnie, katolicy przestrzegają prawa kanonicznego nie chcąc pełnić roli
faryzeuszy i nie narażać się na gniew Boga.

>
> > I dobrze, bo jest mądre i nowoczesne, idzie z duchem czasu i
> > nauki, odrzuca skostniałe, archaiczne przypisy.
>
> No to mamy zwolenniczkę tradycji tak bardzo potępianych przez Jezusa :)

Zaiste, wysnuwasz wnioski typu paranoya pictures.
A przy okazji, Jezus potępiał zwolenników tradycji chrześcijańskich?

[monachus]

chwila.pl napisała:

> Mylisz się prawo nie jest zbudowane na Jezusie, tylko w oparciu o jego
> nauki.

No to mamy kolejny problem : Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i
życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. Jan 14.6.

> No właśnie, katolicy przestrzegają prawa kanonicznego nie chcąc pełnić roli
> faryzeuszy i nie narażać się na gniew Boga.

Nie zrozumiałaś mnie :( chodzi o to ze kto wychodzi poza spisane księgi święte
jest odstępcą od nauk Jezusa i Apostołów.

Apo 22.18-19
Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich
cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. (19) A jeśliby
ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w
drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze.

Sobór w Trydencie uznał ludzkie tradycje, przyjęte przez Kościół, za autorytet w
sprawach wiary równy Biblii.

,,Ten lud czci mnie wargami, lecz sercem swym jest daleko ode mnie. Ale czci
mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże,
a trzymacie się ludzkiej tradycji. Marka 7:6-8.

Soboru ten dodał do kanonu Pisma Świętego kilka apokryficznych ksiąg ,,Tobiasza,
Judyty, 1 i 2 Machabejskiej, Mądrości, Syracha, Barucha, oraz inne drobne zmiany
wprowadził. W katolickich wydaniach Biblii nazywa się je,,drugokanonicznymi",
jednak Biblia przestrzega przed dodawaniem czegokolwiek do swej treści: Do słów
Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę” (Przysłów 30:6).

> Zaiste, wysnuwasz wnioski typu paranoya pictures.
> A przy okazji, Jezus potępiał zwolenników tradycji chrześcijańskich?

Tradycje chrześcijańskie nie istniały wtedy a te które istnieją dziś mało maja
wspólnego z tym co nauczał Jezus.

[chwila.pl]

Jakie zatem tradycje potępiał Jezus, których ja rzekomo jestem zwolenniczką?

[kolter-one]

Jezusie albchwila.pl napisała:

> Jakie zatem tradycje potępiał Jezus, których ja rzekomo jestem zwolenniczką?

Ja ci przedstawię kilka z nich co prawda powstały wieki po Jezusie ,ale w
świetle Biblii są bluźnierstwem !!

1.Kult obrazów.
2. Kult maryjny.
3. Wywyższenie biskupa Rzymu.
4. Czyściec.
5.Pośrednictwo świętych i Maryi.
6.Wprowadzenie łaciny.
7.Całowanie nóg papieża
8.Celibat.
9.Chrzest.
10.spowiedź.
11. Msza i hostia.
12.Wywyższenie tradycji.
13. Nieomylność papieża.

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> Jezusie albchwila.pl napisała:

????????

> > Jakie zatem tradycje potępiał Jezus, których ja rzekomo jestem
> > zwolenniczką?

> Ja ci przedstawię kilka z nich co prawda powstały wieki po Jezusie
> ,ale w świetle Biblii są bluźnierstwem !!
>
> 1.Kult obrazów.
[...]
> 13. Nieomylność papieża.

Skąd pochodzi Twoje przekonanie, że Jezus potępia te wyżej wymienione tradycje?
Powiedział Ci, miałeś prorocze sny czy tez słyszałeś szepty szeptuchy?
I kiedy je potępiał? Przed ich powstaniem czy po? A jeżeli po, to kiedy konkretnie?

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Skąd pochodzi Twoje przekonanie, że Jezus potępia te wyżej wymienione tradycje?
> Powiedział Ci, miałeś prorocze sny czy tez słyszałeś szepty szeptuchy?
> I kiedy je potępiał? Przed ich powstaniem czy po? A jeżeli po, to kiedy konkret
> nie?

No to masz ;) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą,
ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko
spełni. (Mat 5,18) no to zobaczmy co mówi na temat bohomazów dekalog ;Nie
będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko,
ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie
będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył(..) Wj 20,4-5).
Takie przykazanie znal Jezus a tak bohomazy widział Paweł;Dz 17,16.23-24.29-30.
Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta
pełnego bożków. (..)
23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem
też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie
znając. (24) Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem
nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką .(..)
Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do
złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. (30) Nie
zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do
nawrócenia.

Jeszcze jakieś wersety z NT ?

> > 13. Nieomylność papieża.

Czy wierzysz, że papież jest nieomylny ? Jeżeli tak, to w jakich dziedzinach nie
może zbłądzić ? Jakie znaczenie ma ta nauka dla Krk? Czy go zjednoczyła? czy
jest oparta na Biblii ?

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > Skąd pochodzi Twoje przekonanie, że Jezus potępia te wyżej
> > wymienione tradycje?
> > Powiedział Ci, miałeś prorocze sny czy tez słyszałeś szepty
> > szeptuchy?
> > I kiedy je potępiał? Przed ich powstaniem czy po? A jeżeli po,
> > to kiedy konkretnie?
>
> No to masz ;)

Omówiłeś punkt 1.
A co z następnymi?

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Omówiłeś punkt 1.
> A co z następnymi?

Omówiłem 1, 13 ale wycięłaś pozostałe więc zasugerowałem się tym ze tylko te
ciebie interesują :))

2. Kult maryjny.

Sobór w Efezie przemianował Maryję na Theotokos (Matka Boska), Maria była
matką Jezusa tylko jako człowieka.Efez, gdzie uchwalono ten dogmat, był stolicą
kultu Królowej Niebios — Diany.
Jer 7,17-19
Czy nie widzisz, co czynią w miastach Judy i na ulicach Jerozolimy? (18)
Synowie zbierają drewno, ojcowie rozpalają ogień, a kobiety ugniatają ciasto, by
robić pieczywo ofiarne dla królowej nieba, a nadto wylewają ofiary z płynów dla
obcych bogów, by Mnie obrażać. (19) Czy Mnie obrażają - wyrocznia Pana czy
raczej siebie samych, na własną hańbę?

gajek.salon24.pl/45234,rozaniec-ukoronowanie-maryi-na-krolowa-nieba-i-ziemi
Jak widać potępiany przez proroka (Boga)Jeremiasza kult królowej nieba ma się
dobrze ::)))

3. Wywyższenie biskupa Rzymu.

Mat 23,8-12
Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel,
a wy wszyscy >>>braćmi <<<<jesteście. (9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie
waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (10) Nie chciejcie
również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus.
(11) Największy z was niech będzie waszym sługą. (12) Kto się wywyższa, będzie
poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.

Czy widać w tym człowieku pokorę ?

Jan 17,11
Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie.
Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu

Czy Jezus udaje się do Rzymu ?
Zapewniam ciebie ze w całej Biblii tylko raz użyto do Boga Ojca formy ,,święty".

4. Czyściec.

W Biblii nie znajdziesz słowa o czyśćcu !
Hb 9,27 Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd.
W 1190 roku Kościół zaczął kupczyć odpustami za grzechy, NT mówi że zbawienie
jest darem Bożym i nie kupisz jej za pieniądze; Łaską bowiem jesteście zbawieni
przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby
się nikt nie chlubił (Ef 2,8-9).

Stąd też papieżom potrzebna był nauka o miejscu
które daje jakąś nadzieje dla żyjących i dla rodzin zmarłych , wszystko to dla
pieniędzy .

5.Pośrednictwo świętych i Maryi.

Jan 14,6
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi
do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

6.Wprowadzenie łaciny.

1 Kor 14,9
Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy,
któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili.

7.Całowanie nóg papieża

Dz 10, 25-26
A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i
oddał mu pokłon. (26) Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem
człowiekiem.

8.Celibat.
1 Kor 9,5
Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali
apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas ?

1 Tym 3,1-6.12
Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie. Biskup
zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity,
gościnny, dobry nauczyciel, (3) nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty,
lecz łagodny, nie swarliwy, nie chciwy na grosz, (4) który by własnym domem
dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, (5) bo
jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na
pieczy Kościół Boży ?
12 Diakoni niech będą mężami jednej żony, mężami, którzy potrafią dobrze
kierować dziećmi i domami swoimi.

9.Chrzest
:))

10.spowiedź.
Dz 8,22
Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być
odpuszczony zamysł serca twego.
Jak 5,16
Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście
byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.

11. Msza i hostia.
Sobór laterański zdefiniował zasadę transsubstancjacji, czyli przeistoczenia
wina i chleba w krew i ciało Chrystusa;
katechizm katolicki uczy że w czasie mszy ,,ofiaruje się prawdziwe ciało i krew
Chrystusa, a nie ich symbol". nauka ta mówi, że ,,msza święta jest prawdziwą i
dosłowną ofiarą składaną Bogu"

Jednak Biblia mówi dokładnie co innego ; Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy
przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (11) Wprawdzie każdy kapłan
staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając
ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. (12) Ten przeciwnie,
złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, (13)
oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. (14)
Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani(Hb 10,10-14)

12.Wywyższenie tradycji.

Sobór w Trydencie uznał tradycje, przyjęte przez Kościół, za autorytet w
sprawach wiary równy Biblii ; Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie:
Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą
nieczystymi rękami? (6) Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o
was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym
daleko jest ode Mnie. (7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez
ludzi. (8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji,
/dokonujecie obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy
czynicie/. (9) I mówił do nich: Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby
swoją tradycję zachować.(Mk 7,5-9)

Dopisek

[chwila.pl]

monachus napisał:

> Ale o chrzcie decydować może tylko i wyłącznie osoba której to
> dotyczy.
> ew Marka 16.16
> Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony(..)

Błędnie interpretujesz Biblię. Cytowany przez Ciebie casus dotyczy dorosłej
osoby dotychczas nie ochrzczonej, która sama, z własnej woli chce być członkiem
społeczności Kościoła. I ty ten przypadek transponujesz na chrzest jako taki,
przyjmując błędne założenie, jakoby chrzest powinny przyjmować li tylko osoby
dorosłe. Prawidłowa interpretacja Biblii, jak się okazuje, sprawia Ci nie lada
kłopoty.

[piwi77]

chwila.pl napisała:

> Prawidłowa interpretacja Biblii, jak się okazuje, sprawia Ci nie
> lada kłopoty.

Z interpretacją Biblii jest tak, że każda jej interpretacja jest
prawidłowa i dyskusje czyja jest bardziej prawidłowa do niczego nie
prowadzą.

[chwila.pl]

piwi77 napisał:

> Z interpretacją Biblii jest tak, że każda jej interpretacja jest
> prawidłowa

Czyżby?
Bezsensowne też?

[piwi77]

Obawiam się, że nie ma bezsensownych interpretacji Biblii. No chyba,
że zaliczyć do nich wszystkie poza dosłowną. No bo jaki wziąć inny
punkt odniesienia?

[chwila.pl]

piwi77 napisał:

> Obawiam się, że nie ma bezsensownych interpretacji Biblii.

Obawy nieuzasadnione. Vide sprawa chrztu.

[piwi77]

Można więc powiedzieć, że liczba bezsensownych (błędnych)
interpretacji Biblii z punktu widzenia danego człowieka, to liczba
wszystkich interpretacji minus jego własna. Patrząc na to z boku (ja
mam taką wygodna perspektywę), każda interpretacja jest zarówna
słuszna jak i nie słuszna.

[chwila.pl]

piwi77 napisał:

> Można więc powiedzieć, że liczba bezsensownych (błędnych)
> interpretacji Biblii z punktu widzenia danego człowieka, to liczba
> wszystkich interpretacji minus jego własna.

Nic podobnego.
Bezsensowna interpretacja polega na wysnuwaniu niedorzecznych wniosków i
traktowanie tychże wniosków jako prawdy objawionej, rzekomo zawartej w Biblii. A
to zakrawa na bezczelność, o ignorancji nie wspominając.
Na temat interpretacji Biblii w kwestii chrztu wypowiedziałam się tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,99098846,99211151,Re_Dopisek.html?wv.x=2

:))))

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Z interpretacją Biblii jest tak, że każda jej interpretacja jest
> prawidłowa i dyskusje czyja jest bardziej prawidłowa do niczego
nie prowadzą.

Naprawdę do niczego nie prowadza? ;))

Nie słyszałeś na przykład o serii wojen religijnych w
szesnastowiecznej Francji, albo o Wojnie Trzydziestoletniej?

[piwi77]

Do niczego, znaczy, do niczego dobrego nie prowadzą.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Do niczego, znaczy, do niczego dobrego nie prowadzą.

Aaaa, no to zgoda! :)

[monachus]

chwila.pl napisała:

> Błędnie interpretujesz Biblię.

Ty jej w ogól nie interpretujesz a wręcz odrzucasz.

Cytowany przez Ciebie casus dotyczy dorosłej
> osoby dotychczas nie ochrzczonej, która sama, z własnej woli chce być członkiem
> społeczności Kościoła.

Cytowany przeze mnie fragment wypowiedzi Jezusa nie zawiera żadnych kruczków
które mogłyby komukolwiek sugerować ze można ochrzcić nieświadomego tego faktu
człowieka.

I ty ten przypadek transponujesz na chrzest jako taki,
> przyjmując błędne założenie, jakoby chrzest powinny przyjmować li tylko osoby
> dorosłe. Prawidłowa interpretacja Biblii, jak się okazuje, sprawia Ci nie lada
> kłopoty.

No to proszę znaleźć w tym wersecie chętnie używanym przez zwolenników chrztu
niemowląt słów :,,ochrzczono również nieświadome dzieci:)"

,, 31 A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: Panowie, co mam czynić, aby się
zbawić? (31) Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój
dom. (32) Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. (33)
Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął
chrzest wraz z całym swym domem.' Dzieje 16.30-33

[chwila.pl]

monachus napisał:

> Cytowany przeze mnie fragment wypowiedzi Jezusa nie zawiera
> żadnych kruczków które mogłyby komukolwiek sugerować ze można
> ochrzcić nieświadomego tego faktu człowieka.

Nie sugeruje także, że nie można.
Nie znasz zasady: co nie jest zabronione, jest dozwolone?

> ,, 31 A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: Panowie, co mam czynić, aby się
> zbawić? (31) Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój
> dom. (32) Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. (33)
> Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął
> chrzest wraz z całym swym domem.' Dzieje 16.30-33

Powtarzam:
Cytowany przez Ciebie casus dotyczy dorosłej osoby dotychczas nie ochrzczonej,
która sama, z własnej woli chce być członkiem
społeczności Kościoła. Zrozum to wreszcie!

[monachus]

chwila.pl napisała:

> Nie sugeruje także, że nie można.
> Nie znasz zasady: co nie jest zabronione, jest dozwolone?

Ojjjjjj nie fantazjuj a zwróć uwagę na kolejność 1 wiara. 2 chrzest.
Tak samo nauczają Apostołowie :Dz 2,41.8,12.8,36-38.

> Powtarzam:
> Cytowany przez Ciebie casus dotyczy dorosłej osoby dotychczas nie ochrzczonej,
> która sama, z własnej woli chce być członkiem
> społeczności Kościoła. Zrozum to wreszcie!

Zrozum to wreszcie ze chrzest niemowląt to parodia chrztu !!!

[chwila.pl]

W Biblii opisana jest historia dojrzałego człowieka, który poznał naukę Jezusa i
chce być osobą wierzącą. Pyta zatem, co ma zrobić by być zbawionym? I dostaje
odpowiedź: musisz przyjąć chrzest.
I czytający tę przypowieść głuptaski wysnuwają wniosek, że chrzest musi
być serwowany tylko osobom dorosłym. Nie dostrzegając, że Biblia nie obliguje do
przestrzegania w takim kształcie ceremonii chrztu.
Głuptaski przeczytały, że chrzest przyjął dorosły człowiek, więc twierdzą, że
tylko dorosły człowiek może przyjąć chrzest.
Czytać a zrozumieć, to dwie różne rzeczy, zapamiętaj sobie tę maksymę.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Głuptaski przeczytały, że chrzest przyjął dorosły człowiek, więc twierdzą, że
> tylko dorosły człowiek może przyjąć chrzest.
> Czytać a zrozumieć, to dwie różne rzeczy, zapamiętaj sobie tę maksymę.

Że tak powiem : Siostro certolisz jak małe dziecko :)))))))))))
Popatrz co powiedział Filip, Eunuchowi ?

Dz 8,36-37
W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż
przeszkadza, abym został ochrzczony? (37) Odpowiedział Filip: Można, jeśli
wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.

Więc nie mieszaj kościelnej polityki z czystym chrześcijaństwem :)))

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > Głuptaski przeczytały, że chrzest przyjął dorosły człowiek, więc
> > twierdzą, że tylko dorosły człowiek może przyjąć chrzest.
> > Czytać a zrozumieć, to dwie różne rzeczy, zapamiętaj sobie tę
> > maksymę.
>
> Że tak powiem : Siostro certolisz jak małe dziecko :)))))))))))
> Popatrz co powiedział Filip, Eunuchowi ?
> Dz 8,36-37
> W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział
> dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? (37)
> Odpowiedział Filip: Można, jeśli
> wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.

I znów to samo. Znów przykład dorosłego człowieka, który zapragnął przyjąć
chrzest i stac się wierzącym.
Przytocz mi fragment Biblii, w którym to odmówiono udzielenia chrztu małemu
dziecku z powodu jego wieku. I dopiero wtedy będzie to dowód Twojej tezy.
Jak dotąd potwierdzasz moją tezę. Zamiast tupać bezsilnie nóżką wykaż się
intelektem i obal moje argumenty. Bo jak dotąd ponosisz fiasko.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

>
> I znów to samo. Znów przykład dorosłego człowieka, który zapragnął przyjąć
> chrzest i stac się wierzącym.

Ten niech robi co chce !!

> Przytocz mi fragment Biblii, [b]w którym to odmówiono udzielenia chrztu małemu
> dziecku z powodu jego wieku.

Nikt nawet nie chciałby chrzcić kogoś kto nie jest w stanie przyjąć nauki i
uwierzyć ::))) to było wbrew zaleceniom apostolskim ;Musze znów wersety cytować ?

I dopiero wtedy będzie to dowód Twojej tezy.
> Jak dotąd potwierdzasz moją tezę. Zamiast tupać bezsilnie nóżką wykaż si
> ę
> intelektem i obal moje argumenty. Bo jak dotąd ponosisz fiasko.

Ty nie masz w ogóle poza katolickimi bredniami argumentów !!,to co robi twój Krk
to ewidentne odstępstwo od nauk Jezusa i apostołów .

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > I znów to samo. Znów przykład dorosłego człowieka, który
> > zapragnął przyjąć chrzest i stac się wierzącym.
> > Przytocz mi fragment Biblii, [b]w którym to odmówiono udzielenia
> > chrztu małemu dziecku z powodu jego wieku.

> Nikt nawet nie chciałby chrzcić kogoś kto nie jest w stanie
> przyjąć nauki i uwierzyć ::))) to było wbrew zaleceniom
> apostolskim ;

Miałeś przytoczyć stosowny fragment Biblii. Znasz ją na pamięć, więc dlaczego
stosujesz uniki? Powiem Ci dlaczego. Bo w Biblii takiego zapisu po prostu nie
ma. A zatem Twoje twierdzenie, jakoby chrzest dziecka celebrowany w KrK jest
odstępstwem od zaleceń Biblii jest po prostu kłamstwem. Nie wystarczy znajomość
Biblii, trzeba ją jeszcze rozumieć i poprawnie interpretować.

> > I dopiero wtedy będzie to dowód Twojej tezy.
> > Jak dotąd potwierdzasz moją tezę. Zamiast tupać bezsilnie
> > nóżką wykaż się
> > intelektem i obal moje argumenty. Bo jak dotąd ponosisz fiasko.

> Ty nie masz w ogóle poza katolickimi bredniami argumentów !!,to
> co robi twój Krk
> to ewidentne odstępstwo od nauk Jezusa i apostołów .

Jasne. Zabrakło argumentów, zaczynają się inwektywy!
Logicznie i precyzyjnie wykazałam Ci, że w KrK nie maja miejsca odstępstwa od
nauk Jezusa w kwestii chrztu. I nieodmiennie dziwi mnie fakt, że facet tego
formatu co Ty, zamiast logicznie pomyśleć powtarza te zasłyszane farmazony i
próbuje je nawet udowadniać.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

>
> Miałeś przytoczyć stosowny fragment Biblii. Znasz ją na pamięć, więc dlaczego
> stosujesz uniki? Powiem Ci dlaczego. Bo w Biblii takiego zapisu po prostu nie
> ma.

Nie ma bo po co ?????????? ci ludzie choć nie wykształceni w przeciwieństwie do
ciebie rozumieli co to znaczy uwierzyć czy nawrócić !!się stąd nie potrzebowali
takich wskazówek na temat chrztu niewierzących czy nawracających się dzieci !!!!!

jak A zatem Twoje twierdzenie, jakoby chrzest dziecka celebrowany w KrK jest
> odstępstwem od zaleceń Biblii jest po prostu kłamstwem.

No to ty mi udowodnij ze dwu miesięczne dziecko już wierzy w Jezusa
::))))))))))))))))))))).
Mk 16,16;) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony(..)

Nie wystarczy znajomość
> Biblii, trzeba ją jeszcze rozumieć i poprawnie interpretować.

Ty jej w ogóle nie znasz powtarzasz w kółko komunały!! i tylko podtrzymujesz się
tzw autorytetem kościoła który chrzest dzieci zatwierdził dopiero 1200 lat po
Jezusie :))

> Jasne. Zabrakło argumentów, zaczynają się inwektywy!

W którym miejscu ?

> Logicznie i precyzyjnie wykazałam Ci, że w KrK nie maja miejsca odstępstwa od
> nauk Jezusa w kwestii chrztu.

Gdzie to wykazałaś poza swoim pobożnym życzeniem no gdzie ????

i nieodmiennie dziwi mnie fakt, że facet tego
> formatu co Ty, zamiast logicznie pomyśleć powtarza te zasłyszane farmazony i
> próbuje je nawet udowadniać.

Nie rób sobie jaj używając tak infantylnych przykładów !!skoro twój Krk sam
siebie nazywa spadkobiercą apostołów to niech tak się zachowuje

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > Miałeś przytoczyć stosowny fragment Biblii. Znasz ją na pamięć,
> > więc dlaczego stosujesz uniki? Powiem Ci dlaczego. Bo w Biblii
> > takiego zapisu po prostu nie ma.

> Nie ma bo po co ??????????

Uff, nareszcie. Zatem, jesli Biblia nie zakazuje explicite chrztu dzieci, to nie
masz prawa:
- twierdzić, ze jednak zakazuje, a ponadto
- zarzucać KK odstępstwo od Biblii!!!!

I to kończy dyskusję.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

>
> Uff, nareszcie. Zatem, jesli Biblia nie zakazuje explicite chrztu dzieci,

Nie musi zakazywać chrztu dzieci !!! bo nikt z apostołów nie był Idiotą który
co innego mówi ,a co innego robi !!! Oni wiedzieli ze tylko osobista decyzja
człowieka prowadzi do Boga i Chrystusa tylko wiara skutkować nawróceniem a w
konsekwencji chrztem.




to ni e
> masz prawa:
> - twierdzić, ze jednak zakazuje,

Niech sobie kropią kogo chcą ,ale niech nie mówią ze robią to dla Jezusa :)))bo
to czyta kpina ze słów Jezusa zanotowanych jak już tu ze 178392 padało w Ew Marka .

a ponadto
> - zarzucać KK odstępstwo od Biblii!!!!

Odstępstwo od zasad Biblijnych jest widoczne gołym okiem !!!

> I to kończy dyskusję.

No tak bo jakich to ty poza katolickimi nie biblijnymi tradycjami możesz użyć
argumentu ::)))
Jednak gdyby wierzył w boga to wiedziałbym co tobą kieruje :))
2 Kor 4,2-4
Unikamy postępowania ukrywającego sprawy hańbiące, nie uciekamy się do żadnych
podstępów ani nie fałszujemy słowa Bożego, lecz okazywaniem prawdy przedstawiamy
siebie samych w obliczu Boga osądowi sumienia każdego człowieka. (3) A jeśli
nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie,
(4) dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich
blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > Uff, nareszcie. Zatem, jesli Biblia nie zakazuje explicite
> > chrztu dzieci,
>
> Nie musi zakazywać chrztu dzieci !!! bo nikt z apostołów nie był Idiotą który
> co innego mówi ,a co innego robi !!!

Nie dyskutujemy tu o poglądach apostołów tylko o zapisach w Biblii. A tych nie
ma! I to przesądza sprawę.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Nie dyskutujemy tu o poglądach apostołów tylko o zapisach w Biblii.

No wybacz bo nazwę ciebie idiotką !!! stanowisko apostołów to fundament wiary
zapisany w Biblii !!!

A tych nie
> ma! I to przesądza sprawę.

Nic nie przesądza , ponownie pytam czy apostołowie to idioci,paranoicy którzy co
innego robili a co innego mówili , masz dowody na to ??

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > Nie dyskutujemy tu o poglądach apostołów tylko o zapisach w Biblii.
>
> No wybacz bo nazwę ciebie idiotką !!! stanowisko apostołów to fundament wiary
> zapisany w Biblii !!!

A czy ci apostołowie napisali w Biblii, ze chrzest niemowląt jest zakazany?
Jeśli tak, to zacytuj wreszcie i przestań marudzić.
A jeśli nie, to tym bardziej przestań marudzić.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

>
> A czy ci apostołowie napisali w Biblii, ze chrzest niemowląt jest zakazany?

Nie musieli !! bo każdy kto nie ma zaćmy wie ze chrzci się wierzącego a takim
nie jest dziecko !!

> Jeśli tak, to zacytuj wreszcie i przestań marudzić.
> A jeśli nie, to tym bardziej przestań marudzić.

No to już wiemy że nie masz merytorycznych argumentów ::))
Jeszcze niedawni narzekałaś że to ja jestem tym złym :)) teraz ty robisz dziwne
uwagi o marudzeniu :)))

Koniec wieńczy dzieło!

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > A czy ci apostołowie napisali w Biblii, ze chrzest niemowląt
> > jest zakazany?
>
> Nie musieli !! bo każdy kto nie ma zaćmy wie ze chrzci się
> wierzącego a takim nie jest dziecko !!

I tu dodajesz swoją interpretację, jak zwykle błędną.
A ja chcę bazować na faktach, a nie domniemaniach koltera_one. Tymczasem fakty
są nieubłagane dla Ciebie. Nie ma zapisów w Biblii o zakazie chrztu
niemowląt!!!
Po prostu. Najwyższy czas, byś ten fakt przyjął do wiadomości.
Na nic płacze, na nic krzyki
koniec przygód Fiki Miki, o pardon Koltera_One.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> I tu dodajesz swoją interpretację, jak zwykle błędną.

Ale jajaaaaaaaaaaaaaa wierząca o biblii ze to błędna interpretacja
::))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).

> A ja chcę bazować na faktach, a nie domniemaniach koltera_one. Tymczasem fakty
> są nieubłagane dla Ciebie. Nie ma zapisów w Biblii o zakazie chrztu
> niemowląt!!!

Wybacz ale robisz z siebie Idiotkę ! każdy rozsądny człowiek wie że skoro
warunkiem chrztu jest nawrócenie się i wiara ,to dzieci temu nie podlegają więc
po co o tym w ogóle mieli pisać ?

> Po prostu. Najwyższy czas, byś ten fakt przyjął do wiadomości.
> Na nic płacze, na nic krzyki
> koniec przygód Fiki Miki, o pardon Koltera_One.

No napisz ze nie masz argumentów albo zamilcz ,ale na bogów ale nie rób z siebie
kogoś ułomnego :(((
Bo twój upór przeczy twojej niewątpliwej inteligencji ::((((

[chwila.pl]

Zachowuj się jak facet z klasą. Nie obroniłeś swojej tezy. Przyznaj to wreszcie.
A tymczasem dobranoc. Mąż czeka...

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Zachowuj się jak facet z klasą. Nie obroniłeś swojej tezy. Przyznaj to wreszcie
> .
> A tymczasem dobranoc. Mąż czeka...

Ty mi nawet 1 (słownie jednego)argumentu nie przestawiłaś ::)))))

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> > Zachowuj się jak facet z klasą. Nie obroniłeś swojej tezy.
> > Przyznaj to wreszcie.

> Ty mi nawet 1 (słownie jednego)argumentu nie przestawiłaś ::)))))

Nie było takiej potrzeby. Stwierdziłam, że w Biblii nawet jednym słowem nie
wypowiedziano sie na temat chrztu niemowląt, co jest zresztą zgodne z prawdą.
Ani pozytywnie, ani pejoratywnie. Wiedziałam, że będziesz usiłował obalić moją
tezę, wiedziałam, że będziesz sypał jak z rękawa cytatami. I wiedziałam, że
żaden z tych cytatów nie będzie adekwatny do poruszanej tu kwestii - chrztu
niemowląt. Wystarczyło zastosować logiczną kontrę by obalić Twoje zarzuty.
Logika to potężne narzędzie, nie tylko w dyskusji. Potrzebna jest też przy
czytaniu Biblii. Szkoda, że jej nie stosujesz.

[Gość: logika]

chwila.pl napisała:

* I wiedziałam, że żaden z tych cytatów nie będzie adekwatny do poruszanej tu
kwestii - chrztu niemowląt. Wystarczyło zastosować logiczną kontrę by obalić
Twoje zarzuty. Logika to potężne narzędzie, nie tylko w dyskusji. Potrzebna jest
też przy czytaniu Biblii. Szkoda, że jej nie stosujesz. *

Twoja ,,logiczna : kontra sprowadziła się do tego ze nie użyłaś ani jednego
argumentu ! bo i po co ? skoro wychodzisz z założenia ze ''mój kościół wie
lepiej bo istnieje 20 wieków wiec obroni się sam''

To cała twoja logika ,a dokładniej jej brak .

[chwila.pl]

Gość portalu: logika napisał(a):

> * I wiedziałam, że żaden z tych cytatów nie będzie adekwatny do poruszanej tu
> kwestii - chrztu niemowląt. Wystarczyło zastosować logiczną kontrę by obalić
> Twoje zarzuty. Logika to potężne narzędzie, nie tylko w dyskusji. Potrzebna jes
> t
> też przy czytaniu Biblii. Szkoda, że jej nie stosujesz. *
>
> Twoja ,,logiczna : kontra sprowadziła się do tego ze nie użyłaś ani jednego
> argumentu !

Nie musiałam. Wystarczyło zauważyć, że wszystkie przytaczane cytaty dotyczyły
ludzi dorosłych, a nie dzieci. Przypominam, że tematem przewodnim jest chrzest
niemowląt, a nie chrzest ludzi dorosłych.

> bo i po co ? skoro wychodzisz z założenia ze ''mój kościół wie
> lepiej bo istnieje 20 wieków wiec obroni się sam''

Bzdura. Analizowałam każdą wypowiedź Koltera. I opatrywałam ją komentarzem.
>
> To cała twoja logika ,a dokładniej jej brak .

A na czym ten mój rzekomy brak logiki polega?

[Gość: brak logiki]

chwila.pl napisała:

*Nie musiałam. Wystarczyło zauważyć, że wszystkie przytaczane cytaty dotyczyły
ludzi dorosłych, a nie dzieci. Przypominam, że tematem przewodnim jest chrzest
niemowląt, a nie chrzest ludzi dorosłych. *

Wszystkie cytaty dotyczą dorosłych ? czyli masz wystarczający dowód na to że
sprawa ta dotyczy dorosłych i tylko o nich tu mowa !!
No bo skoro 'uwierz ' a potem się 'ochrzcij', wyrażnie wskazuje na kogoś kto
rozumie sytuację.

* Bzdura. Analizowałam każdą wypowiedź Koltera. I opatrywałam ją komentarzem.*

No tak komentowałaś ,ale najczęściej z pozycji katoliczki zadufanej w mądrości
swojego kościoła. Nie podając racjonalnych kontr argumentów.

*A na czym ten mój rzekomy brak logiki polega?*

Brak logiki sprowadza się u ciebie ,do tego ze bierzesz wszystko na swój rozum !
odrzucając w ogóle argumenty biblijne .

[chwila.pl]

Gość portalu: brak logiki napisał(a):

> *Nie musiałam. Wystarczyło zauważyć, że wszystkie przytaczane cytaty dotyczyły
> ludzi dorosłych, a nie dzieci. Przypominam, że tematem przewodnim jest chrzest
> niemowląt, a nie chrzest ludzi dorosłych. *
>
> Wszystkie cytaty dotyczą dorosłych ? czyli masz wystarczający dowód na to że
> sprawa ta dotyczy dorosłych i tylko o nich tu mowa !!

Tak. Wszystkie cytaty dotyczyły dorosłych. Jeśli się nie zgadzasz z moja opinią,
wskaż, w którym miejscu popełniłam błąd.
Tylko konkretnie, proszę.

> No tak komentowałaś ,ale najczęściej z pozycji katoliczki zadufanej w mądrości
> swojego kościoła. Nie podając racjonalnych kontr argumentów.

???????

> *A na czym ten mój rzekomy brak logiki polega?*
>
> Brak logiki sprowadza się u ciebie ,do tego ze bierzesz wszystko
> na swój rozum! odrzucając w ogóle argumenty biblijne .

Bądż konsekwentny. Najpierw zarzucasz mi, że komentuję "z pozycji katoliczki
zadufanej w mądrości swojego kościoła", by za moment zarzucać mi, że "biorę
wszystko na swój rozum":))))
Gdzie tu logika?

[Gość: koryntian]

chwila.pl napisała:

* Tak. Wszystkie cytaty dotyczyły dorosłych. Jeśli się nie zgadzasz z moja opinią,
wskaż, w którym miejscu popełniłam błąd.
Tylko konkretnie, proszę. *

Naprawdę nie rozumiesz ? no nie ośmieszaj się ! Dzieci nie spełniają kryteriów
jakie wyznaczono dla osoby oddającej się chrztowi !
Marka 16,16. Dzieje 2,38.Dzieje 2, 41.Dzieje 8,12.Dzieje 8,36-38.Dzieje 18,8.
Gdyby można było chrzcić niemowlęta, nie zachodziłaby potrzeba przypisywania im
zasług wierzących rodziców .1 list do Koryntian 7,14,por 1 Koryntian 14,20.

* Bądż konsekwentny. Najpierw zarzucasz mi, że komentuję "z pozycji katoliczki
zadufanej w mądrości swojego kościoła", by za moment zarzucać mi, że
"bioręwszystko na swój rozum":))))
Gdzie tu logika? 8

Po latach indoktrynacji religijnej utożsamiasz się z naukami swojego kościoła
.Stąd twoja niechęć do przyjmowania argumentów przeciwko KK ,a w zasadzie
przeciwko tobie. Stąd te nielogiczne wypowiedzi w sprawie dotyczącej kościoła.

[chwila.pl]

Gość portalu: koryntian napisał(a):

* Tak. Wszystkie cytaty dotyczyły dorosłych. Jeśli się nie zgadzasz
> z moja opinią, wskaż, w którym miejscu popełniłam błąd.
> Tylko konkretnie, proszę.
>
> Naprawdę nie rozumiesz ? no nie ośmieszaj się ! Dzieci nie spełniają kryteriów
> jakie wyznaczono dla osoby oddającej się chrztowi !
> Marka 16,16. Dzieje 2,38.Dzieje 2, 41.Dzieje 8,12.Dzieje 8,36-38.Dzieje 18,8.
> Gdyby można było chrzcić niemowlęta, nie zachodziłaby potrzeba przypisywania im
> zasług wierzących rodziców .1 list do Koryntian 7,14,por 1 Koryntian 14,20.

Konkretnie proszę. Podaj link do mojego postu, gdzie popełniłam błąd. Nie mam
ochoty bawić się w ciuciubabkę.

> * Bądż konsekwentny. Najpierw zarzucasz mi, że komentuję "z pozycji katoliczki
> zadufanej w mądrości swojego kościoła", by za moment zarzucać mi, że
> "biorę wszystko na swój rozum":))))
> Gdzie tu logika?
>
> Po latach indoktrynacji religijnej utożsamiasz się z naukami swojego kościoła.
> .Stąd twoja niechęć do przyjmowania argumentów przeciwko KK ,a w zasadzie
> przeciwko tobie. Stąd te nielogiczne wypowiedzi w sprawie dotyczącej kościoła.

Takie opinie może napisać każdy głupi. Więc sie nie popisuj jak mały Jasio.
Przytocz moje wypowiedzi, wtedy podyskutujemy, czy istotnie były nielogiczne,
czy też nie. Ale najpierw się zaloguj, snajperze zza węgła. Odważny jesteś jak
zając na miedzy.

[Gość: brak konta]

chwila.pl napisała:

* Konkretnie proszę. Podaj link do mojego postu, gdzie popełniłam błąd. Nie mam
ochoty bawić się w ciuciubabkę. *

Konkretnie ? błędem jest to ze w ogóle wchodzisz w dyskusje na tematy o których
absolutnie poza komunałami nie masz pojęcia. Kręcisz się jak kot za ogonem
wciąż żądasz dowodu po stokroć udowodnionego.

*Takie opinie może napisać każdy głupi. Więc sie nie popisuj jak mały Jasio.*

Opinie które ty tu prezentujesz są niczym innym jak tylko zacietrzewieniem.

*Przytocz moje wypowiedzi, wtedy podyskutujemy, czy istotnie były nielogiczne,
czy też nie.*

Ten temat już był przerabiany,nie użyłaś w tej dyskusji argumentów ,a jeżeli tak
to nie zmuszaj mnie do ich szukania bo to syzyfowa praca.Po prostu przedstaw je
choćby w skrócie.

*Ale najpierw się zaloguj, snajperze zza węgła. Odważny jesteś jak
zając na miedzy*

Nie mam tu konta i logować póki co się nie mam zamiaru.

[chwila.pl]

Gość portalu: brak konta napisał(a):

> * Konkretnie proszę. Podaj link do mojego postu, gdzie popełniłam błąd. Nie mam
> ochoty bawić się w ciuciubabkę. *
>
> Konkretnie ? błędem jest to ze w ogóle wchodzisz w dyskusje na tematy o których
> absolutnie poza komunałami nie masz pojęcia. Kręcisz się jak kot za ogonem
> wciąż żądasz dowodu po stokroć udowodnionego.

I jak nie było linku, tak nie ma.

[Gość: komunały]

chwila.pl napisała:

*I jak nie było linku, tak nie ma. *

Wiec ponownie pytam co poza komunałami mogłoby się tam znajdować ?

[chwila.pl]

Gość portalu: komunały napisał(a):

> chwila.pl napisała:
>
> *I jak nie było linku, tak nie ma. *
>
> Wiec ponownie pytam co poza komunałami mogłoby się tam znajdować ?

Podaj link do postu, gdzie rzekomo popełniłam błąd.
Jeśli nie potrafisz go wskazać to znaczy, że włączyłeś się do dyskusji tylko po
to by pofolgować swojej agresji. Napisać parę kalumnii, popisać się swoją
ignorancją i brakiem kultury osobistej.

[Gość: tanie triki]

chwila.pl napisała:

* Podaj link do postu, gdzie rzekomo popełniłam błąd.*

Wszystko co piszesz w temacie chrztu a zamieszczone w tym wątku jest błędne :)

* Jeśli nie potrafisz go wskazać to znaczy, że włączyłeś się do dyskusji tylko
po to by pofolgować swojej agresji.*

No zaczyna się bicie poniżej pasa , bo brak argumentów :)

* Napisać parę kalumnii, popisać się swoją
ignorancją i brakiem kultury osobistej.*

Jesteś nudną nie potrafiąca przedstawić swoich argumentów osobą, więc nie
prowadzisz merytorycznej dyskusji ,a odbijasz piłeczkę stosując tanie triki.


> Jeśli nie potrafisz go wskazać to znaczy, że włączyłeś się do dyskusji tylko po
> to by pofolgować swojej agresji. Napisać parę kalumnii, popisać się swoją
> ignorancją i brakiem kultury osobistej.

[chwila.pl]

Nihil novi, nadal brak konkretów.
Za to pyskówka wręcz pokazowa....:)))

[kolter-one]

Uf nawet tu nie wchodzę ! żenujący brak wiedzy u chwila.pl polany sosem pychy
:((( ot żałosna ( u niej)indoktrynacja po po raz kolejny wygrywa ze zdrowym
rozsądkiem !!

[chwila.pl]

kolter-one napisał:

> Uf nawet tu nie wchodzę ! żenujący brak wiedzy u chwila.pl polany sosem pychy
> :((( ot żałosna ( u niej)indoktrynacja po po raz kolejny wygrywa ze zdrowym
> rozsądkiem !!

Mężczyznę poznaje się po tym jak kończy, a nie jak zaczyna.
Mężczyzną to ty raczej nie jesteś...

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

>
> Mężczyznę poznaje się po tym jak kończy, a nie jak zaczyna.
> Mężczyzną to ty raczej nie jesteś...

Gdyby powiedziała mi to kobieta to zrobiłoby mi się głupio!!
z ust dewotki to raczej pochwała :))

I jeszcze jedna uwaga

[chwila.pl]

Kolter,
Stawiasz zarzuty, twierdzisz, ze KK celebruje chrzest niezgodnie z Biblią. W
odróżnieniu od Ciebie, nie znam Biblii na pamięć. Czytam więc z zainteresowaniem
twoje posty, bo mam nadzieję poznać nowe fakty, wzbogacić swoją wiedzę. I co się
okazuje. Piszesz dyrdymały, że zęby bolą. Nie potrafisz przyjąć ze spokojem słów
krytyki. Każde wytknięcie błędu traktujesz jako przejaw indoktrynacji. Nie
kolter. To nie indoktrynacja, to umiejętność logicznego myślenia każe mi
odrzucić w czambuł pierdoły, jakie tu serwujesz. I jeśli zarzucasz mi brak
wiedzy, to ja równie dobrze mogę ci zarzucić wypranie mózgu przez... wiesz kogo.
Ale nie o to mi chodzi. Nie mam zamiaru doprowadzać do konfliktowych sytuacji i
dlatego też nie zwracałam uwagi na twoje inwektywy. Teraz jednak przekroczyłeś
granice tolerancji. Dlatego zareagowałam tak, jak zareagowałam.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Kolter,
> Stawiasz zarzuty, twierdzisz, ze KK celebruje chrzest niezgodnie z Biblią.

Nie tylko ja wiekszość ludzi którzy odrzucili katolicyzm tak to widzi.

W
> odróżnieniu od Ciebie, nie znam Biblii na pamięć. Czytam więc z zainteresowanie
> m
> twoje posty, bo mam nadzieję poznać nowe fakty, wzbogacić swoją wiedzę. I co si
> ę
> okazuje. Piszesz dyrdymały, że zęby bolą.

No to w końcu przyznajesz ze biblia to dyrdymały ::)).

> Nie potrafisz przyjąć ze spokojem słó
> w
> krytyki.

Czy w jakis sposób uraziłem jasnie panią ? jakieś przykłady ?

Każde wytknięcie błędu traktujesz jako przejaw indoktrynacji.

NIE UDOWODNIŁAŚ ANI JEDNEGO BŁĘDU.

Nie
> kolter. To nie indoktrynacja, to umiejętność logicznego myślenia każe mi
> odrzucić w czambuł pierdoły, jakie tu serwujesz.

Masz racje ,jesteś w takim razie na prostej drodze do odrzucenia zabobonu ,skoro
juz biblie kwestionujesz :)).

I jeśli zarzucasz mi brak
> wiedzy, to ja równie dobrze mogę ci zarzucić wypranie mózgu przez... wiesz kogo

Nie nie wiem kogo ?

> Ale nie o to mi chodzi. Nie mam zamiaru doprowadzać do konfliktowych sytuacji i
> dlatego też nie zwracałam uwagi na twoje inwektywy.

Pokaż mi choć jedną , bo chyba nazwanie katolickich nauk bzdurami nie nazwiesz
inwektywą ?

>
Teraz jednak przekroczyłeś
> granice tolerancji. Dlatego zareagowałam tak, jak zareagowałam.

Nie widzę powodu ,ale skoro nie masz argumentów na rzecz chrztu niemowląt , to
każda okazja do ucieczki jest dobra :))

[tlenek_wegla]

Skoro dotyczyly doroslych, to nie dotyczyly dzieci... to takie logiczne!

[Gość: lol]

No i jesli nie dotyczyly dzieci to znaczy, ze zapisy Biblii na ktore powoluje
sie Kolter nie maja zastosowania. To takie logiczne...

[tlenek_wegla]

Nie.. Skoro dotyczyl doroslych,a nie dzieci, nie oznacza, ze dotyczyl dzieci.
Podszkol sie z logiki lolek./

[Gość: lol]

Skoro dotyczyl doroslych, to znaczy, ze dotyczy doroslych a nie dzieci. Jakiez
to proste. Szkol sie, szkol. Masz duzy potencjal :)

[tlenek_wegla]

> Skoro dotyczyl doroslych, to znaczy, ze dotyczy doroslych a nie dzieci.

Zaprzeczysz?

[Gość: lol]

Jesli mamy jakas instrukcje, ktora mowi nam jak postepowac z doroslymi to
znaczy, ze z dziecmi postepuje sie inaczej i nalezy poszukac instrukcji dla dzieci.
Zaprzeczysz?

[tlenek_wegla]

Nie.. A poniewaz takowej nie ma , to oczywistym jest, ze z dziecmi nie
postepujemy ...

Powod?

Brak instrukcji.

[kolter-one]

chwila.pl napisała:
Cytowany przez Ciebie casus dotyczy dorosłej
> osoby dotychczas nie ochrzczonej, która sama, z własnej woli chce być członkiem
> społeczności Kościoła.

Czyli można kogoś kropić choć nie wierzy :))))

>I ty ten przypadek transponujesz na chrzest jako taki,
> przyjmując błędne założenie, jakoby chrzest powinny przyjmować li tylko osoby
> dorosłe. Prawidłowa interpretacja Biblii, jak się okazuje, sprawia Ci nie lada
> kłopoty.

No nie rób skandalu ,bo skoro kropisz dzieci to dowodzisz ze biblia jest ci
kompletnie obca:)))

Dz 2,38.41
Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w
imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze
Ducha Świętego. (41) Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I
przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.

[piwi77]

kolter-one napisał:

> Czyli można kogoś kropić choć nie wierzy :))))

Można, można. Kościół jest pragmatyczny i wie, że z tą wiarą to
różnie bywa, nawet wśród samego kleru nie jest dobrem zbyt
rozpowszechnionym. Tu chodzi o uroczyste pasowanie na owcę z
wpisaniem do kościelnych annałów. Jakoś tę obróbkę trzody trzeba
zapoczątkować.

[kolter-one]

piwi77 napisał:

> kolter-one napisał:
>
> > Czyli można kogoś kropić choć nie wierzy :))))
>
> Można, można. Kościół jest pragmatyczny i wie, że z tą wiarą to
> różnie bywa, nawet wśród samego kleru nie jest dobrem zbyt
> rozpowszechnionym. Tu chodzi o uroczyste pasowanie na owcę z
> wpisaniem do kościelnych annałów. Jakoś tę obróbkę trzody trzeba
> zapoczątkować.

No tyle to i ja wiem :)))))

[chwila.pl]

piwi77 napisał:

> Tu chodzi o uroczyste pasowanie na owcę z
> wpisaniem do kościelnych annałów. Jakoś tę obróbkę trzody trzeba
> zapoczątkować.

Cóż za wyszukany język....

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > > Bo nie zachodzi tu "zmuszanie".
> >
> > Owszem, zachodzi.
> >
> > Niemowlę jest biernym uczestnikiem magicznego rytuału,
przymusowo
> > .
> > Nie mając żadnej możliwości tym uczestnikiem nie być.
>
> Wybacz, ale znów popełniasz ten sam kardynalny błąd w rozumowaniu,
co w wątku,
> na który się powoływałaś w poprzednim poście. Zmuszanie ma miejsce
wówczas, gdy
> ex definitione, siłą lub groźbami nakłaniamy kogoś do wykonania
określonych
> czynności wbrew jego woli.


Przymus zachodzi wówczas gdy nie ma wyboru.
Niezależnie od tego czy takie przymusowe znalezienie się w jakiejś
konkretnej sytuacji akurat przypadkiem odpowiada naszym upodobaniom
(jest zgodne z naszą wolą), czy też nie.

Ten, kto sprawia że przymusowo znajdujemy się w jakiejś
sytuacji - zmusza nas do znalezienia się w tej sytuacji.

Zmuszanie nie musi odbywać się "siłą lub groźbami" (wbrew protestom
osoby zmuszanej). Zmusić do czegoś można też osobę nieświadomą
sytuacji i niezdolną do wyrażenia swojego zdania (i ewentualnego
protestu) odnośnie znalezienia się w tej sytuacji.


> Kluczowa w tej definicji jest fraza "wbrew jego woli".

Nie jest kluczowa.
Co więcej - nie jest nawet istotna w sytuacji gdy
oświadczenia woli nie można od osoby zainteresowanej uzyskać.

Postawienie osoby nieświadomej w sytuacji przymusowej, która w
przypadku osoby świadomej wymaga jej wyraźnej zgody na znalezienie
się w tej sytuacji (gdyż brak takiej jawnej i niewątpliwej zgody
grozi sprawcy sytuacji sankcją prawną) uważa się za zmuszenie.


> Czy niemowlę wyraża swoją
> wolę w kwestii sakramentu chrztu

Nie.
Ale jak napisałam wyżej: to jest nieistotne.


> czy protestuje, czy daje temu wyraz w
> jakikolwiek sposób? Nie.


A co do tego - obserwacje wskazują że się mylisz :)
Chrzczone niemowlęta bardzo często dają wyraz swojemu
niezadowoleniu ze znalezienia się w tej sytuacji i protestują tak
jak potrafią.


> A po drugie, [...], rodzice mają niezbywalne
> prawo do wychowania swoich dzieci w wierze.

Owszem.
Niestety.


> I z tego prawa korzystają nie mając obowiązku nikomu się z tego
tłumaczyć.


Nie całkiem tak.

Korzystać z jakiegokolwiek prawa można tylko w sposób zgodny z
prawem.

Rodzice, korzystając z konstytucyjnie gwarantowanego prawa
do "wychowywania swoich dzieci w wierze" nie mogą stosować prawnie
zabronionych metod.

W szczególności - nie mogą zmuszać dziecka do udziału w
praktykach religijnych.

[Gość: lol]

przymus
1. «presja wywierana na kogoś lub okoliczności zmuszające kogoś do czegoś; też:
silna wewnętrzna potrzeba zrobienia czegoś»
2. «środki prawne zmuszające do zastosowania się do przepisu prawa lub wyroku
sądowego»

Na niemowlaka wywierana jest presja? Czy tez moze wobec niemowlaka stosuje sie
srodki prawne zmuszajace do zastosowania sie do jakiegos przepisu?

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> przymus
> 1. «presja wywierana na kogoś lub okoliczności zmuszające kogoś do
czegoś;
> też:
> silna wewnętrzna potrzeba zrobienia czegoś»
> 2. «środki prawne zmuszające do zastosowania się do przepisu prawa
lub wyr
> oku
> sądowego»
>
> Na niemowlaka wywierana jest presja? Czy tez moze wobec niemowlaka
stosuje sie
> srodki prawne zmuszajace do zastosowania sie do jakiegos przepisu?


Gdy podpierasz się definicjami słownikowymi to przynajmniej sam je
wpierw czytaj i staraj się zrozumieć:

"przymus
1. «presja wywierana na kogoś lub okoliczności zmuszające kogoś
do czegoś;"

Podczas chrztu niemowlęcia zachodzą okoliczności zmuszające
niemowlę do udziału w obrzędzie religijnym.

[Gość: lol]

Czytam. Jakiez to okolicznosci zmuszajace zachodza przy zanoszeniu dzieciaka do
kosciola? A jak rodzice sobie pojda na dozynki z niemowlakiem to tez dziecko tam
jest pod przymusem? Bo wedle Twojej logiki - tak.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> A jak rodzice sobie pojda na dozynki z niemowlakiem to tez dziecko
tam jest pod przymusem?

Tak.
A dokładniej: jest tam przymusowo.

[Gość: lol]

Czyli cale dziecinstwo jest jednym wielkim przymusem. Nie widze powodu dla
ktorego chrzest mialby byc jakos szczegolnie traktowany. W koncu to decyzja
rodzicow a nie kogos obcego.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Czyli cale dziecinstwo jest jednym wielkim przymusem.

W zasadzie tak.
Zwłaszcza bardzo wczesne dzieciństwo.

Ale nie każdy przymus jest zabroniony.


> Nie widze powodu dla
> ktorego chrzest mialby byc jakos szczegolnie traktowany.

Powodem jest to, że chrzest jest praktyką religijną.

[Gość: lol]

No i co z tego? Dziecko i tak ma to w nosie. Czasem jak dorosnie rowniez.
Przyklad: Piwi. Inni nie maja tego w nosie i albo "chodza do kosciola" albo
zostaja apostatami.

[tlenek_wegla]

KONSTYTUCJA RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
Rozdział II
WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I OBYWATELA

ZASADY OGÓLNE

Art. 53.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w
praktykach religijnych.

[chwila.pl]

KONSTYTUCJA RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
Rozdział II
WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I OBYWATELA

Art. 53.

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.

2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii
według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi,
publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę,
uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje
także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi
wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się
znajdują.

3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania
moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1
stosuje się odpowiednio.

4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji
prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być
naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

Art. 48.

1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.
Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność
jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
2. Ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w
przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.

[tlenek_wegla]

Rodzice nie moga realizowac swojego prawa kosztem dzieci. O tym mowi punkt 6.
Konstytucji.



Dodatkowo sprawdz znowelizowany kodeks rodzinny i opiekunczy.

[Gość: lol]

Jakie sankcje groza za zlamanie przepisu konstytucji o ktorym mowisz?

A przy okazji:

Art. 52. Konstytucji:
[b]Każdemu[b] zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.

Zabranianie przez rodzicow (prawnych opiekunow) dziecku opuszczania terenu placu
zabaw jest ograniczeniem jego konstytucyjnych wolnosci poruszania sie po
terytorium RP.

[tlenek_wegla]

Jest...

[Gość: lol]

Czy w ogole za takie "zlamanie" prawa jest przewidziana jakakolwiek sankcja?
Jesli nie ma to przepis, w przypadku dzieci, martwy - czyli de facto zakazu nie ma.
Jesli jest to kto, w imieniu dziecka, skarzy rodzicow?
Czy jakikolwiek sad (niekoniecznie polski, moze byc w dowolnym - demokratycznym
kraju) kiedykolwiek skazal rodzicow za takie "przestepstwo"?

[tlenek_wegla]

Czy to cos zmienia w kwalifikacji czynu polegajacego na zmuszeniu do
UCZESTNICTWA w obrzedzie religijnym?

[Gość: lol]

Zmienia. Pisalem o tym w poscie do ktorego sie odnosisz. Przeczytaj go dokladnie
i sie odnies do tego co tam napisalem.

[tlenek_wegla]

W zadnym wypadku odpowiedzialnosc za jeden czyn nie jest uzalezniona od karania
za inny czyn.

[Gość: lol]

powtarzam zatem: jesli nie ma sankcji za jakis zakaz to ow zakaz jest martwy,
czyli de facto nieistniejacy. Tamten pryzklad mial na celu pokazanie pewnej
analogii, a nie stwierdzenia, ze tamten zakaz ma wplyw na omawiany.

[tlenek_wegla]

Typowe dla religianta. Dlatego musi nad wami widniec ciagla wizja kary
(piekla).. Inaczej olewalibyscie zakazy.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> A przy okazji:
>
> Art. 52. Konstytucji:
> [b]Każdemu[b] zapewnia się wolność poruszania się po terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.
>
> Zabranianie przez rodzicow (prawnych opiekunow) dziecku opuszczania terenu
placu zabaw jest ograniczeniem jego konstytucyjnych wolnosci poruszania sie po
terytorium RP.

Jest ograniczeniem.

Ale w tym przypadku nie jest zabronione ponieważ jest podyktowane koniecznością
(prawnym przymusem) realizacji przez rodziców ciążącego na nich prawnego
obowiązku zapewnienia dziecku właściwego fizycznego bezpieczeństwa.

Równocześnie: to dopuszczalne prawem ograniczenie tej wolności dziecka nie może
być realizowane metodami zabronionymi przez prawo.
(Na przykład: groźbą pobicia w przypadku nie podporządkowania się zakazowi.)

[Gość: lol]

Nie jest, poniewaz niemowlak jest nieswiadom swoich czynow. Wiec rodzic moze mu
ograniczac pewne prawa, takie jak poruszanie sie po terytorium RP, albo
zanoszenie do kosciola. Dziecko jest pod wladza rodzicielska i przepis
konstytucji na ktory sie powolujesz nie ma tutaj zastosowania.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie, ze jest pod wladza rodziciellska. Jednak nie jest to wladza absolutna!

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Czyli cale dziecinstwo jest jednym wielkim przymusem. Nie widze powodu dla
> ktorego chrzest mialby byc jakos szczegolnie traktowany. W koncu to decyzja
> rodzicow a nie kogos obcego.

No kiedyś było przymusem narzuconym przez władców.

[Gość: lol]

A teraz nie ma wladcow
:)

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> Postawienie osoby nieświadomej w sytuacji przymusowej, która w
> przypadku osoby świadomej wymaga jej wyraźnej zgody na znalezienie
> się w tej sytuacji (gdyż brak takiej jawnej i niewątpliwej zgody
> grozi sprawcy sytuacji sankcją prawną) uważa się za zmuszenie.

Jaka sankcja prawna grozi rodzicowi, który ochrzcił swoje dziecko zgodnie ze
swoimi przekonaniami światopoglądowymi. Proszę o konkretną odpowiedź.

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Postawienie osoby nieświadomej w sytuacji przymusowej, która w
> > przypadku osoby świadomej wymaga jej wyraźnej zgody na
znalezienie
> > się w tej sytuacji (gdyż brak takiej jawnej i niewątpliwej zgody
> > grozi sprawcy sytuacji sankcją prawną) uważa się za zmuszenie.

>
> Jaka sankcja prawna grozi rodzicowi, który ochrzcił swoje dziecko
zgodnie ze
> swoimi przekonaniami światopoglądowymi. Proszę o konkretną
odpowiedź.


Zadajesz pytanie nie na temat.

Dyskutujemy w tej chwili o tym czy chrzest niemowlęcia jest czy też
nie jest zmuszeniem go do wzięcia udziału w praktyce religijnej.

Otóż - jest zmuszeniem, ponieważ osoba nieświadoma
(niemowlę) znajduje się w wyniku działania innych osób w sytuacji, w
której od osoby świadomej oczekiwana jest jej zgoda na
znalezienie się w tej sytuacji gdyż w przeciwnym przypadku działanie
sprawców owej sytuacji jest zagrożone sankcją karną.

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > > Postawienie osoby nieświadomej w sytuacji przymusowej, która w
> > > przypadku osoby świadomej wymaga jej wyraźnej zgody na
> znalezienie
> > > się w tej sytuacji (gdyż brak takiej jawnej i niewątpliwej zgody
> > > grozi sprawcy sytuacji sankcją prawną) uważa się za zmuszenie.
>
> >
> > Jaka sankcja prawna grozi rodzicowi, który ochrzcił swoje
> > dziecko zgodnie ze swoimi przekonaniami światopoglądowymi.
> > Proszę o konkretną odpowiedź.

> Zadajesz pytanie nie na temat.

Pytanie jest jak najbardziej zasadne. Skoro twierdzisz, że chrzest dziecka jest
aktem przemocy, za który to akt przemocy grożą sprawcom sankcje prawne, to bądź
konsekwentna i je wymień. Konkretnie, jakie to sankcje, z jakiego paragrafu,
jakiego kodeksu?

[Gość: lol]

> Pytanie jest jak najbardziej zasadne. Skoro twierdzisz, że chrzest dziecka jest
> aktem przemocy, za który to akt przemocy grożą sprawcom sankcje prawne, to bądź
> konsekwentna i je wymień. Konkretnie, jakie to sankcje, z jakiego paragrafu,
> jakiego kodeksu?

To ja jeszcze zapytam kto niby mialby odpowiadac za ta sytuacje? Rodzice,
ksiadz, chrzestni czy wszyscy na raz?

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > > > Postawienie osoby nieświadomej w sytuacji przymusowej, któ
> ra w
> > > > przypadku osoby świadomej wymaga jej wyraźnej zgody na
> > znalezienie
> > > > się w tej sytuacji (gdyż brak takiej jawnej i niewątpliwej zg
> ody
> > > > grozi sprawcy sytuacji sankcją prawną) uważa się za zmuszenie
> .
> >
> > >
> > > Jaka sankcja prawna grozi rodzicowi, który ochrzcił swoje
> > > dziecko zgodnie ze swoimi przekonaniami światopoglądowymi.
> > > Proszę o konkretną odpowiedź.
>
> > Zadajesz pytanie nie na temat.
>
> Pytanie jest jak najbardziej zasadne. Skoro twierdzisz, że chrzest
dziecka jest
> aktem przemocy

Tak twierdzę.


> za który to akt przemocy grożą sprawcom sankcje prawne

Ale tego nie twierdzę.
Nie jesteś w stanie, jak widzę, wydobyć się ze swojego "skrótu
myślowego".

Nie twierdzę (jak sobie "skróciłaś") że:
"chrzest dziecka jest aktem przemocy za który to akt przemocy grożą
sprawcom sankcje prawne"

tylko że:
chrzest dziecka jest aktem przemocy ponieważ (i między
innymi) za dopuszczenie się takiego samego czynu wobec dorosłej
osoby nieświadomej sytuacji, w której się znajduje, grożą sprawcom
sankcje prawne.

To, że za taki akt przemocy wobec nieświadomego dziecka,
odbywający się w takich okolicznościach, nie grożą jeszcze obecnie w
Polsce sprawcom sankcje prawne nie świadczy o tym że nie jest to
karygodny akt przemocy.

W sytuacji, gdyby ochrzczona nieświadomie została osoba dorosła (na
przykład, będąc czasowo nieprzytomną po wypadku), niewątpliwie miała
by ona konstytucyjne podstawy domagać się ukarania sprawców
zmuszenia jej do wzięcia udziału w obrzędzie religijnym.

Nie twierdzę że obecne prawo polskie jest już w tym względzie
doskonałe.

Nie jest to w nim jedyna sytuacja, w której pomimo formalnej
równości praktyka prawna inaczej traktuje przemoc wobec dorosłych i
wobec dzieci.

Na przykład: bicie dorosłego jest zawsze karalne.
(Z wyjątkiem "służb", mających "licencję na bicie" w określonych
sytuacjach).

[Gość: lol]

> > za który to akt przemocy grożą sprawcom sankcje prawne
>
> Ale tego nie twierdzę.

Twierdzisz. O tu:

Postawienie osoby nieświadomej w sytuacji przymusowej, która w przypadku osoby
świadomej wymaga jej wyraźnej zgody na znalezienie się w tej sytuacji (gdyż
brak takiej jawnej i niewątpliwej zgody grozi sprawcy sytuacji
sankcją prawną) uważa się za zmuszenie.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> > > za który to akt przemocy grożą sprawcom sankcje prawne
> >
> > Ale tego nie twierdzę.
>
> Twierdzisz. O tu:

Po informację, co twierdzę, odsyłam Cię do ponownej wnikliwej
lektury mojego poprzedniego postu.

[Gość: lol]

Czytalem caly. Tyle, ze wczesniej tego brakowalo i uwazam, ze strasznie krecisz
broniac czegos czego obronic sie nie da. Bo taki chrzest nie niesie za soba
adnych konsekwencji wobec danej osoby. To po raz, a po dwa to nigdzie na swiecie
(nie tylko w Polsce) nikogo nie skazano za to, ze niemowlaka zaprowadzil do chrztu.

[Gość: lol]

Poza tym jesli za zaprowadzenie do chrztu nie przewiduje sie sankcji karnych
wobec osoby "zmuszajacej" to o zmuszaniu mowy byc nie moze. A ta sankcja jest
warunkiem koniecnym do uznania czegos za zmuszanie - wynika z Twojego wywodu.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Poza tym jesli za zaprowadzenie do chrztu nie przewiduje sie
sankcji karnych
> wobec osoby "zmuszajacej"

Przewiduje się:

Art. 53 Konstytucji RP.
[...]
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do
nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

Sankcja jest przewidziana.

Gorzej jest natomiast z jej konsekwentnym stosowaniem.

[Gość: lol]

Konstytucja to nie tylko artykul 53, ust 6.
Jest tez ust 3:
Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i
religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami.

I dlatego za chrzest nie ma sankcji.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Konstytucja to nie tylko artykul 53, ust 6.
> Jest tez ust 3:
> Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania
moralnego i
> religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami.

Jak już napisałam: ze swoich praw nie można korzystać w sposób
niezgodny z prawem.

Rodzice realizując swoje prawo do "zapewnienia dzieciom wychowania i
nauczania [..] religijnego" nie mogą zmuszać dziecka do
udziału w praktykach religijnych.


> I dlatego za chrzest nie ma sankcji.

Nie dlatego.
Dlatego że przemoc wobec dzieci jest w praktyce nadal przez prawo
traktowana inaczej niż przemoc wobec dorosłych.

[Gość: lol]

> Jak już napisałam: ze swoich praw nie można korzystać w sposób
> niezgodny z prawem.

To prawda. Przy czym zanoszenie niemowlaka do chrztu nie lamie prawa. W zadnym demokratycznym kraju nikt nie zostal za to skazany.

> Rodzice realizując swoje prawo do "zapewnienia dzieciom wychowania i
> nauczania [..] religijnego" nie mogą zmuszać dziecka do
> udziału w praktykach religijnych.

Alez moga. Tak samo jak zmuszaja do udzialu we wspomnianych juz dozynkach, albo decydujac do ktorej szkoly pojdzie czy tez w koncu decydujac o tym czy dziecko bedzie uczestniczylo w lekcjach religii czy tez nie.

Poza tym widze tutaj pewna niekonsekwencje: dlaczego niby zanoszenie do chrtu jest lamaniem prawa dziecka, a ponoszenie konsekwencji za wybryki dziecka spada na rodzicow? Skoro dziecko jest wolne to ma rowniez odpowiadac za swoje czyny.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> > Jak już napisałam: ze swoich praw nie można korzystać w sposób
> > niezgodny z prawem.
>
> To prawda. Przy czym zanoszenie niemowlaka do chrztu nie lamie
prawa.

Faktycznie je łamie.

W każdym razie - łamie nadrzędną konstytucyjną zasadę
wyrażającą "ducha" prawa.

A to, że litera prawa za tym duchem nie nadąża - to jest już całkiem
osobny problem.


> W zadnym
> demokratycznym kraju nikt nie zostal za to skazany.

To, że występek powszechnie uchodzi płazem, nie sprawia że występek
staje się cnotą.


> > Rodzice realizując swoje prawo do "zapewnienia dzieciom
wychowania i
> > nauczania [..] religijnego" nie mogą zmuszać dziecka do
> > udziału w praktykach religijnych.
>
> Alez moga. Tak samo jak zmuszaja do udzialu we wspomnianych juz
dozynkach, albo
> decydujac do ktorej szkoly pojdzie

Nie zachodzi tu "tak samo".

Nie każde zmuszanie jest zakazane.

Zmuszanie do udziału w imprezach folklorystycznych i zmuszanie do
nauki szkolnej nie jest konstytucyjnie zakazane.

A zmuszanie do udziału w praktyce religijnej jest
konstytucyjnie zakazane.


> czy tez w koncu decydujac o tym czy dziecko
> bedzie uczestniczylo w lekcjach religii czy tez nie.

Zmuszanie do uczęszczania na lekcje religii też nie jest zakazane.
Lekcje religii nie są praktyką religijną.

(Ale modlitwa podczas takich lekcji jest już praktyką
religijną, więc zmuszaniu do uczęszczania na lekcje religii można
postawić zarzut pośredniego zmuszania do udziału w praktykach
religijnych jeżeli w czasie takich lekcji zwyczajowo odbywają się
modlitwy.)


> Poza tym widze tutaj pewna niekonsekwencje: dlaczego niby
zanoszenie do chrztu jest lamaniem prawa dziecka, a ponoszenie
konsekwencji za wybryki dziecka spada
> na rodzicow? Skoro dziecko jest wolne to ma rowniez odpowiadac za
swoje czyny.

Gdzie widzisz niekonsekwencję?

Zanoszenie do chrztu jest czynem rodziców a nie dziecka.
Odpowiedzialność za ten czyn spada więc na rodziców.

[Gość: lol]

Nie lamie. Nikt jeszcze nie zostal skazany za to powszechne "przestepstwo" :)

> To, że występek powszechnie uchodzi płazem, nie sprawia że występek
> staje się cnotą.

Moim zdaniem nie fair jest zanosenie niemowlaka do kosciola. Tye, ze my tutaj
nie dywagujemy o tym czy to jest w porzadku cyz nie tylko mowimy o legalnosci
takiego dzialania.

> Nie zachodzi tu "tak samo".
>
> Nie każde zmuszanie jest zakazane.
>
> Zmuszanie do udziału w imprezach folklorystycznych i zmuszanie do
> nauki szkolnej nie jest konstytucyjnie zakazane.
>
> A zmuszanie do udziału w praktyce religijnej jest
> konstytucyjnie zakazane.

Ow konstytucyjny "zakaz" nie dotyczy niemowlaka, poniewaz ow chrzest jest forma
wychowywania dziecka. I kazdy to robi wedle wlasnego uznania.

> Gdzie widzisz niekonsekwencję?
>
> Zanoszenie do chrztu jest czynem rodziców a nie dziecka.
> Odpowiedzialność za ten czyn spada więc na rodziców.

Widze tu, ze rodzice odpowiadaja za swoje czyny, a dziecko za swoje nie
(odpowiedzialnosc spada na rodzicow).

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Ow konstytucyjny "zakaz" nie dotyczy niemowlaka

To w żaden sposób z zapisu nie wynika.

Zapis głosi: "Nikt nie może być zmuszany..."


> > Gdzie widzisz niekonsekwencję?
> >
> > Zanoszenie do chrztu jest czynem rodziców a nie dziecka.
> > Odpowiedzialność za ten czyn spada więc na rodziców.
>
> Widze tu, ze rodzice odpowiadaja za swoje czyny, a dziecko za
swoje nie (odpowiedzialnosc spada na rodzicow).

No i OK.
Rodzice - emocjonalnie uważani za dojrzałych wobec tego za zdolnych
do odpowiadania za swoje czyny - odpowiadaja za swoje czyny, a
dziecko za swoje nie.

Ponadto: nie za każde czyny dziecka odpowiedzialnosc spada na
rodzicow.
Na przykład: za przestępstwa karne popełnione prez dziecko
odpowiedzialność karna nie spada na rodziców.
Dziecko wtedy albo w ogóle unika odpowiedzialności albo ponosi
odpowiedzialność znacznie złagodzoną w porównaniu do osoby dorosłej
popełniającej taki sam czyn.

[Gość: lol]

> To w żaden sposób z zapisu nie wynika.
>
> Zapis głosi: "Nikt nie może być zmuszany..."

To jescze inaczej: niemowle nie jest zmuszane do praktyk religijnych, bo jest
tego w ogole nieswiadome. Ja sie tam na szczegolach nie znam, ale w czasie mszy
sie modli, kleczy i cos tam podjada. Niemowlak nic z tych rzeczy nie robi. Jest
tylko biernym uczestnikiem tego wydarzenia. Czyli mozna mowic o wychowywaniu a
nie o zmuszaniu do jakichs tam praktyk

> Ponadto: nie za każde czyny dziecka odpowiedzialnosc spada na
> rodzicow.

To nieistotne czy za kazde czy nie. Dziecko powinno w takim samym stopniu
odpowiadac za czyny rodzicow jak rodice odpowiadaja za dziecko (co jak wiadomo
jest nonsensem, pozostaje wiec druga mozliwosc), albo rodzice w zadnym przypadku
nie odpowiadaja za czyny dziecka. A to czy dziecko uniknie odpowiedzialnosci czy
nie to zupelnie inna sprawa.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> > To w żaden sposób z zapisu nie wynika.
> >
> > Zapis głosi: "Nikt nie może być zmuszany..."
>
> To jescze inaczej: niemowle nie jest zmuszane do praktyk
religijnych, bo jest tego w ogole nieswiadome.

Owo "bo" w powyższym zdaniu jest nieuprawnione.

Do stwierdzenia że ktoś został do czegoś zmuszony nie jest konieczne
ani świadome zdawanie sobie z tego sprawy przez zmuszonego ani
świadoma aktywność zmuszonego w zaistniałej sytuacji.

[dritte_dame]

Gdybyś nie zauważył: Twój wywód w poprzednim poście jest równoważny
na przykład twierdzeniu że dziewczyna do nieprzytomności
odurzona "randkowym narkotykiem" nie może być zgwałcona.

[Gość: lol]

> Gdybyś nie zauważył: Twój wywód w poprzednim poście jest równoważny
> na przykład twierdzeniu że dziewczyna do nieprzytomności
> odurzona "randkowym narkotykiem" nie może być zgwałcona.

Nie jest rownowazny, poniewaz gwalt niesie za soba chocby uszczerbek na zdrowiu,
czasem ciaze. Pochlapanie woda juz nie.

[Gość: lol]

> Do stwierdzenia że ktoś został do czegoś zmuszony nie jest konieczne
> ani świadome zdawanie sobie z tego sprawy przez zmuszonego ani
> świadoma aktywność zmuszonego w zaistniałej sytuacji.

Jest konieczne. Bo bycie uczestnikiem mszy wcale nie oznacza praktykowania
obrzedu - nie ma wiec mowy o zlamaniu tego zakazu. Czyli ma znaczenie, ale juz
nawet mniejsza o to.

Wskaz sankcje jakie groza rodzicom za "zmuszanie" niemowlaka do chrztu. Jesli
takich nie ma to zakaz jest martwy, a wiec de facto nie istnieje. A jesli jest
taka sankcja to dzieciak musialby pozwac wlasnych rodzicow do sadu. Ale nie ma
takiej mozliwosci, gdy bedzie mogl wystepowac do sadu to takie
przestepstwo/wykroczenie ulegnie przedawnieniu. Czyli znowu martwy zapis, czyli
de facto zakazu nie ma.

[tlenek_wegla]

Przepis nie mowi o praktykowaniu. Mowi o uczestnictwie...

PS
Warunkiem gwaltu nie jest uszczerbek na zdrowiu.

[Gość: lol]

I co to zmienia? Gwalt z wysokim prawdopodobienstwem prowadzi do uszczerbku na
zdrowiu, naruszeniem nietykalnosci osobistej etc. Chrzest nigdy nie prowadzi do
w/w, wiec porownanie Damy nieuprawnione.
Prosze o podanie sankcji prawnych za to "przestepstwo".

[tlenek_wegla]

Zmienia wiele, nie sadze, zebys pojal... Gwalt to nie tylko uszczerbek na
zdrowiu,. I tyle. Porownanie uprawnione.

Podawano Ci juz wielokrotnie.


KONSTYTUCJA RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
Rozdział II
WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I OBYWATELA

ZASADY OGÓLNE

Art. 53.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w
praktykach religijnych.

[Gość: lol]

> Zmienia wiele, nie sadze, zebys pojal...

Nie zmienia nic, nie sadze, zebys pojal...

> Gwalt to nie tylko uszczerbek na
> zdrowiu,. I tyle. Porownanie uprawnione.

Ale tez i to niemal w kazdym przypadku. I tyle. Porownanie nie uprawnione.

> Podawano Ci juz wielokrotnie.

Nie podano ani razu. Prosilem o podanie SANKCJI za takie dzialanie. A nie
przepisu, ktory wedlug Ciebie jest lamany. Wiesz co to sankcja?

A porownanie nieuprawnione o czym juz pisalem - nie bede sie powtarzal.

[tlenek_wegla]

> Ale tez i to niemal w kazdym przypadku.

Niemal oznacza, ze w niektorych przypadkach nie oznacza uszczerbku na zdrowiu,
nadal zachowujac cechy gwaltu. Co bylo do udowodnienia.

[Gość: lol]

To prawda, ale wlasnie ze wzgledu na to, ze niemal w kazdym przypadku
dlatego tez uznaje sie, ze kazdy gwalt jest zlamaniem prawa. cbdo

[tlenek_wegla]

Gwalt na dzieciach i zmuszanie do uczestnictwa w obrzeddzie religijnym...
Co bylo do udowodnienia.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Prosilem o podanie SANKCJI za takie dzialanie. A ni
> e przepisu, ktory wedlug Ciebie jest lamany.

Sankcją grożącą za zmuszanie dziecka do udziału w obrzędzie religijnym jest
ta sama sankcja, która grozi za zmuszanie osoby dorosłej do udziału w
obrzędzie religijnym.

[kolter-one]

dritte_dame napisała:

> Sankcją grożącą za zmuszanie dziecka do udziału w obrzędzie religijnym jest
> ta sama sankcja, która grozi za zmuszanie osoby dorosłej do udziału w
> obrzędzie religijnym.

Według prawa rodzice dziecka które ma uczęszczać na katechezy muszą na to
wyrazić zgodę ! ciekawe jak zareagowałby sąd na skargę jednego z rodziców który
nie zgadza żeby wbrew jego woli drugi rodzic pokropił dziecko w Krk ? Skoro
zgoda na indoktrynację szkolna musi być obopólna ?
To jakby to mogło wyglądać w kwestii pokropku ?

[Gość: lol]

To ciekawe pytanie. Co jesli rodzice nie dochodza do porozumienia. Ale my tu
caly czas rtozmawiamy o tym, ze rodzice zanosza dzieciaka do kosciolka. Czyli
zakladamy obopolna zgode. Do sadu musialby poleciec dzieciak...

[Gość: lol]

Pewnie sankcja za przetrzymywanie wlasnego dziecka w domu bez jego zgody jest
taka sama jak wobec osoby doroslej
:)

ubezwlasnowolnienie

[Gość: lol]

Osoba, ktora przekroczyla 13 rok zycia MOZE byc (wyrokiem sadu)
ubezwlasnowolniona calkowicie. Pewnie wczesniej takiego wyroku nie potrzeba, bo
jest pod pelna wladza rodzicow. Cos na ksztalt ubezwlasnowolnienia z urzedu.
Czyli mozna podejmowac pewne kroki wobec takiej osoby nawet bez jej zgody, a
nawet przy jej sprzeciwie.

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Konstytucja to nie tylko artykul 53, ust 6.
> Jest tez ust 3:
> Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i
> religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami.
>
> I dlatego za chrzest nie ma sankcji.

Kto im zabrania uczyć dzieci ?,wręcz jest to ich obowiązkiem jako wierzących! to
jednak nie to samo co włączenie do sekty bez zgody osoby zainteresowanej.

[Gość: lol]

To wlaczenie do sekty jest niepelne. Do tego potrzeba jakiegos bierzmowania na
ten przyklad.

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> To wlaczenie do sekty jest niepelne. Do tego potrzeba jakiegos bierzmowania na
> ten przyklad.

Chrześcijanie po prostu chrzczą się i starczy ! sekciarze po polaniu wodą swoich
dzieci , muszą jeszcze co najmniej dwa razy robić coś podobnego do chrztu , a po
co to ? no oczywiście poza indoktrynacją i kasą ?

[Gość: lol]

> Chrześcijanie po prostu chrzczą się i starczy ! sekciarze po polaniu wodą swoic
> h
> dzieci , muszą jeszcze co najmniej dwa razy robić coś podobnego do chrztu , a p
> o
> co to ? no oczywiście poza indoktrynacją i kasą ?

Nie wiem po co. O to trzeba by zapytac chrzescijan. Albo lepiej - Koltera. On o
innych wszystko wie najlepiej. :)

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

>
> Nie wiem po co. O to trzeba by zapytac chrzescijan. Albo lepiej - Koltera. On o
> innych wszystko wie najlepiej. :)

Dziubuś już ci pisałem ze ;,,no oczywiście poza indoktrynacją i kasą ?"
No bo przecież tego wam w rydzyjku nie mówią :)

[Gość: lol]

Ha! Wiedzialem, ze na Koltera zawsze mozna liczyc. :)

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Ha! Wiedzialem, ze na Koltera zawsze mozna liczyc. :)

Ooooooooo nie , nie za mało ciebie znam kasy nie pożyczę :)

[Gość: lol]

Ja kasy od nikogo nie pozyczam (a od Koltera to juz na pewno :D), bo dobry
zwyczaj - nie pozyczaj :)

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> chrzest nie niesie za soba
> żadnych konsekwencji wobec danej osoby.

Owszem, niesie.

Niesie perspektywę uprzykrzania jej w przyszłości życia przez
chrześcijańskich czarowników (propozycje wizyt "po kolędzie", próby
odzyskania "zbłąkanej owcy", itp.), perspektywę gromadzenia i
niekontrolowanego wykorzystywania danych osobowych w ich kartotekach
i innego zawracania ochrzczonemu d... przy każdej nadarzającej się
okazji.

Ponadto, niesie perspektywę życia w kraju, gdzie kształtowanie prawa
podlega wyznaniowym naciskom niedemokratycznych organizacji, które
swoją legitymację do naciskania uzasadniają liczebnością swoich
podstępnym przymusem pozyskanych "członków".

[Gość: lol]

> Owszem, niesie.

W zadnym wypadku nie niesie.
Jak juz wczesniej pisalem w tym watku owo "uprzykrzanie" zycia jest w naszym
kraju niezalezne od polania (badz nie) dziecka swiecona woda. Nie jest to wiec
konsekwencja dotyczaca bezposrednio tej osoby. Mozna tu mowic co najwyzej o
konsekwencji dla calego spoleczenstwa. I jak to w spoleczenstwie: jednym to
pasuje, innym przeszkadza a jescze inni maja to w dupie. A demokracja niestety
ma to do siebie, ze wiekszosc decyduje. Czy to sie nam podoba czy nie.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> > Owszem, niesie.
>
> W zadnym wypadku nie niesie.
> Jak juz wczesniej pisalem w tym watku owo "uprzykrzanie" zycia
jest w naszym
> kraju niezalezne od polania (badz nie) dziecka swiecona woda.

Jednak jest zależne.

Funkcjonariusze chrześcijańscy w Polsce raczej nie nachodzą
zdeklarowanych żydów lub muzułmanów w ich domach.

A także nie nachodzą znanych im ateistów-apostatów.

Natomiast ateista ochrzczony ale bez apostazji nie może być pewien
takiego spokoju domowego, a także nie może być pewien czy nie
zostanie w przyszłości zmuszony do nieświadomego wzięcia udziału w
chrześcijańskim rytuale religijnym.
(Choćby jako ciało - pochowane "po chrześcijańsku" na życzenie
zdewociałej rodziny ;))


> A demokracja niestety
> ma to do siebie, ze wiekszosc decyduje.
> Czy to sie nam podoba czy nie.

To nadmiernie uproszczone pojmowanie demokracji.

W rozwiniętej demokracji istnieją mechanizmy chroniące prawa różnych
mniejszości.
Nawet gdy to się większości nie podoba.

[Gość: lol]

> Jednak jest zależne.
>
> Funkcjonariusze chrześcijańscy w Polsce raczej nie nachodzą
> zdeklarowanych żydów lub muzułmanów w ich domach.

Nie jest.
Jak sie domyslam chodzi Ci o kolede. Czy istnieje obowiazek wpuszczania tych
funkcjonariuszy do domu? Podobnie akwizytorow nie ludzie nie wpuszczaja.

> [ateista]także nie może być pewien czy nie
> zostanie w przyszłości zmuszony do nieświadomego wzięcia udziału w
> chrześcijańskim rytuale religijnym.
> (Choćby jako ciało - pochowane "po chrześcijańsku" na życzenie
> zdewociałej rodziny ;))

Akurat dla ateisty to bez znaczenia co zrobia z jego cialem po smierci :)

> To nadmiernie uproszczone pojmowanie demokracji.
>
> W rozwiniętej demokracji istnieją mechanizmy chroniące prawa różnych
> mniejszości.
> Nawet gdy to się większości nie podoba.

Owszem - istnieja - ale tylko w takim zakresie w jakim wiekszosc uzna za
stosowne dawac prawa mniejszosciom.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Jak sie domyslam chodzi Ci o kolede. Czy istnieje obowiazek
wpuszczania tych funkcjonariuszy do domu?

Przez "spokój domowy" rozumiem brak potrzeby opędzania się od
wizyt tych funkcjonariuszy.

Sama propozycja wizyty (wpuszczenia do domu) jest zakłóceniem tego
spokoju.
A nie tylko faktyczna wizyta (wpuszczenie do domu).


> Akurat dla ateisty to bez znaczenia co zrobia z jego cialem po
smierci :)

Niekoniecznie.

Dla jednego to może być bez znaczenia, a dla innego nie.
I jeśli nie, to nie znaczy że nie jest ateistą.

Brak obojętności co do losu swoich pośmiertnych szczątków nie
świadczy o jakiejkolwiek religijności osoby.


> > To nadmiernie uproszczone pojmowanie demokracji.
> >
> > W rozwiniętej demokracji istnieją mechanizmy chroniące prawa
różnych
> > mniejszości.
> > Nawet gdy to się większości nie podoba.
>
> Owszem - istnieja - ale tylko w takim zakresie w jakim wiekszosc
uzna za
> stosowne dawac prawa mniejszosciom.

Nieprawda.
Tak było by tylko w demokracji bezpośredniej.

A w demokracji przedstawicielskiej te mechanizmy są tworzone
przez wybranych reprezentantów większości a nie przez samą większość.

Wybrani reprezentanci są mniejszością społeczeństwa, i choć w
teorii mają realizować wolę wybierającej ich większości to w
praktyce czasem postępują wbrew tej woli - wówczas gdy skłania ich
ku temu szerzej pojęte długofalowe dobro całego społeczeństwa a nie
tylko interes większości zwycięskiej w ostatnich wyborach.

W rozwiniętej nowoczesnej demokracji przedstawicielskiej
nie "decyduje większość".
Owa "większość" ma jedynie największy wpływ na rządzenie.
Ale nie tylko ona ma wpływ (nie "decyduje") i musi godzić się na
kompromisy wobec uzasadnionych praw i intersów różnych mmniejszości.

[Gość: lol]

> Przez "spokój domowy" rozumiem brak potrzeby opędzania się od
> wizyt tych funkcjonariuszy.

I akwizytorow tez. A akwizycja nielegalna nie jest.:)
A w praktyce to opedzanie sie od wizyt funkcjonariuszy w sutannach nie odbywa
sie codziennie, a raz do roku, a poza tym oni sa jednak inteligentni i nie
chodza tam gdzie ich nie prosza, wiec predzej czy pozniej odpuszczaja. Mowie to
z praktyki niektorych sasiadow.

> Niekoniecznie.
>
> Dla jednego to może być bez znaczenia, a dla innego nie.
> I jeśli nie, to nie znaczy że nie jest ateistą.
>
> Brak obojętności co do losu swoich pośmiertnych szczątków nie
> świadczy o jakiejkolwiek religijności osoby.

To prawda, ale jasnym jest, ze wtedy przez taka osobe nie przemawia ateizm tylko
jakies inne przekonania.

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> > Brak obojętności co do losu swoich pośmiertnych szczątków nie
> > świadczy o jakiejkolwiek religijności osoby.
>
> To prawda, ale jasnym jest, ze wtedy przez taka osobe nie
przemawia ateizm tylko
> jakies inne przekonania.

Nie jest jasnym.

Humanistyczny ateizm to zupełnie nie to samo co nihilizm.

Istnieje także coś takiego jak "ateistyczna duchowość":

www.amazon.com/Little-Book-Atheist-Spirituality/dp/0670018473

[Gość: lol]

Czyli przemawia duchowosc, a nie ateizm. Bo, ze duchowosc z ateizmem nie musi
stac w sprzecznosci wiadomo nie od dzis - niczego nowego nie odkrylas :]
Czyli jasnym jest :)

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Czyli przemawia duchowosc, a nie ateizm.

Duchowość ateistyczna ;)

[Gość: lol]

Czyli nie ateizm ;) a duchowosc (nie wazne jaka)

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Czyli nie ateizm ;) a duchowosc (nie wazne jaka)

Ateiści też są uduchowieni a jakie mają wizje fiu fiu :)

Papież Leon X Był, podobnie jak jego poprzednik Juliusz II, człowiekiem
wykształconym i mecenasem sztuki. Za jego pontyfikatu wciąż trwały prace przy
dekoracji Kaplicy Sykstyńskiej. Zatrudniał najświetniejszych artystów, jak
Michał Anioł, Rafael Santi, Donato Bramante.(..)
Pełnienie najwyższego urzędu religijnego nie przeszkodziło Leonowi X być ateistą
("Co się atoli uczucia religijnego dotyczy, to tego u Leona nie było zgoła ani
śladu" [1]). Przypisuje mu się niesławny cytat, wypowiedziany w towarzystwie -
"Ile korzyści przyniosła Nam i naszym ludziom bajeczka o Chrystusie, wiadomo"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leon_X

[Gość: lol]

> Ateiści też są uduchowieni

A twierdzilem inaczej? ;)

>a jakie mają wizje fiu fiu :)

No ty jestes tego swietnym przykladem. ;)

[Gość: św.obrazek]

dritte_dame napisała:

> chrzest nie niesie za soba
> żadnych konsekwencji wobec danej osoby.

Owszem, niesie.

Niesie perspektywę uprzykrzania jej w przyszłości życia przez
chrześcijańskich czarowników (propozycje wizyt "po kolędzie", próby
odzyskania "zbłąkanej owcy", itp.), perspektywę gromadzenia i
niekontrolowanego wykorzystywania danych osobowych w ich kartotekach
i innego zawracania ochrzczonemu d... przy każdej nadarzającej się
okazji."

dokladnie, najogolniej mowiac (ja z wlasnego doswiadczenia zycia -
dziesci lat w tym kraju i bedac ochrzczona jako niemowle) jest sie
bez wlasnej woli!!! wplątanym w szeregi KK, regularne
zawracanie doopy i uprzykszanie zycia itd itp itd itp...

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> Nie twierdzę że:
> "chrzest dziecka jest aktem przemocy za który to akt przemocy grożą
> sprawcom sankcje prawne"
>
> tylko że:
> chrzest dziecka jest aktem przemocy ponieważ (i między
> innymi) za dopuszczenie się takiego samego czynu wobec dorosłej
> osoby nieświadomej sytuacji, w której się znajduje, grożą sprawcom
> sankcje prawne.

Sama sobie wymyśliłaś tę definicję? Kiepsko Ci to wyszło, delikatnie mówiąc. Stosowanie analogii jest w tym przypadku bezsensowne. Procesowi wychowawczemu są poddawane dzieci. Rodzice zatem mają prawo wychować go w wierze. I w ramach tego prawa mają przywilej dokonania chrztu dziecka. Te same zasady nie obowiązują w świecie ludzi dorosłych. To wydawałoby się proste i logiczne. A jednak tak nie jest, jak widać w Twoim przypadku. Do dorosłej osoby nie stosuje się już zapisu konstytucyjnego "o wychowywaniu w wierze". I tylko w tym przypadku można mówić o akcie przemocy. Operowanie tu pojęciem przemocy wobec dziecka w kontekście chrztu jest idiotyzmem. Przemoc wobec dziecka ma zupełnie inną postać. I za tę przemoc rodzice ponoszą konsekwencje w postaci sankcji prawnych. Za chrzest dziecka nie ponoszą, bo nie jest to przemoc. Proste i logiczne.
>
> To, że za taki akt przemocy wobec nieświadomego dziecka,
> odbywający się w takich okolicznościach, nie grożą jeszcze obecnie w
> Polsce sprawcom sankcje prawne nie świadczy o tym że nie jest to
> karygodny akt przemocy.

Bo nie jest. Możesz lansować swój pogląd w nieskończoność, wbrew logice, wbrew opiniom prawników, wbrew opiniom specjalistów. Niektórzy twierdzą, że są Napoleonami, niektórzy że Jezusami, a Ty, że chrzest dziecka to przemoc. Ten sam poziom inteligencji i zdrowego rozsądku:))))

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> Procesowi wychowawczemu są
> poddawane dzieci. Rodzice zatem mają prawo wychować go w wierze. I w ramach tego prawa mają przywilej dokonania chrztu dziecka. Te same zasady nie obowiązują w świecie ludzi dorosłych.

Taaaa.. :)))

A w ramach tego samego prawa do wychowywania dzieci rodzice mają przywilej bicia dzieci dla ułatwienia sobie sprawnego przebiegu owego procesu wychowawczego na zasadzie że "Te same zasady nie obowiązują w świecie ludzi dorosłych"! ;D;D

Zasada konstytucyjna głosi:
"Nikt nie może być zmuszany do udziału w obrzędzie religijnym"

i nigdzie nie jest stwierdzone ani w żaden inny sposób znikąd nie wynika że zmuszenie niemowlęcia do udziału w obrzędzie chrztu jest dopuszczalnym wyjątkiem od tej zasady - wyjątkiem gwarantowanym na zasadzie specjalnego przywileju albo wyjątkiem podyktowanym wyższą koniecznością, czyli koniecznością wywiązania się z innego nadrzędnego obowiązku nałożonego przez prawo.
(Takim jak na przykład: dopuszczalność ograniczenia dziecku swobody przemieszczanie się po terytorium RP w celu wywiązania się z obowiązku zapewnienia dziecku właściwego fizycznego bezpieczeństwa.)


Rodzice mają prawo "wychować dziecko w wierze" ale w ramach tego prawa nie mają "przywileju" zmuszania dziecka do udziału w obrzedach religijnych.

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > Procesowi wychowawczemu są
> > poddawane dzieci. Rodzice zatem mają prawo wychować go w wierze.
> > I w ramach tego prawa mają przywilej dokonania chrztu dziecka.
> > Te same zasady nie obowiązują w świecie ludzi dorosłych.

> Taaaa.. :)))
> A w ramach tego samego prawa do wychowywania dzieci rodzice mają
> przywilej bicia dzieci dla ułatwienia sobie sprawnego przebiegu
> owego procesu wychowawczego na zasadzie że "Te same zasady nie
> obowiązują w świecie ludzi dorosłych"! ;D;D

Nie mówimy o biciu ani stosowaniu przemocy rodziców wobec dzieci. Więc daruj
sobie te porównania. Mówimy o wychowaniu w wierze.

> Zasada konstytucyjna głosi:
> "Nikt nie może być zmuszany do udziału w obrzędzie
> religijnym" i nigdzie nie jest stwierdzone ani w żaden
> inny sposób znikąd nie wynika że zmuszenie niemowlęcia do
> udziału w obrzędzie chrztu jest dopuszczalnym wyjątkiem od tej
> zasady - wyjątkiem gwarantowanym na zasadzie specjalnego
> przywileju albo wyjątkiem podyktowanym wyższą koniecznością, czyli
> koniecznością wywiązania się z innego nadrzędnego obowiązku
> nałożonego przez prawo.

Kwestie "zmuszania" juz omówiliśmy. W przypadku chrztu "zmuszanie" nie ma miejsca.
Zasada konstytucyjna głosi:
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania
moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1
stosuje się odpowiednio.

A tak na marginesie, szkoda, że nie zabrał głosu żaden prawnik.
Problem jest bardzo ciekawy i dobrze byłoby skonsultować ten problem z
fachowcem, by podał wykładnię prawną. Sądzę jednak, że gdyby chrzest dziecka
rzeczywiście był aktem przemocy, jak twierdzisz, to już dawno środowiska
prawnicze zwróciłyby uwagę na ten aspekt sprawy.

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> Kwestie "zmuszania" juz omówiliśmy.

Ano, omówiliśmy...


> W przypadku chrztu "zmuszanie" nie ma miejsca.

...i jak widać, nie pojełaś przedstawionego Ci dowodu najistotniejszej tezy tego
omówienia :(


> A tak na marginesie, szkoda, że nie zabrał głosu żaden prawnik.
> Problem jest bardzo ciekawy i dobrze byłoby skonsultować ten problem z
> fachowcem, by podał wykładnię prawną. Sądzę jednak, że gdyby chrzest dziecka
> rzeczywiście był aktem przemocy, jak twierdzisz, to już dawno środowiska
> prawnicze zwróciłyby uwagę na ten aspekt sprawy.

Nie upieram się że jest "aktem przemocy".
To było retoryczne przerysowanie.

Twierdzę że chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do udziału w obrzędzie
religijnym.

Zmuszenie nie musi obywać się z użyciem przemocy.
Zmuszenie osoby nieświadomej i nie mającej wpływu na rozwój sytuacji (zmuszenie
podstępne) pozostaje zmuszeniem mimo braku przemocy.

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > Kwestie "zmuszania" juz omówiliśmy.
>
> Ano, omówiliśmy...
>
>
> > W przypadku chrztu "zmuszanie" nie ma miejsca.
>
> ...i jak widać, nie pojełaś przedstawionego Ci dowodu
> najistotniejszej tezy tego omówienia :(

Nie przyjęłam ich do wiadomości. Nie zaakceptowałam. Bo podałaś własną,
nieudolną definicję. Sprzeczną z definicją zawartą w słowniku języka polskiego.

> > A tak na marginesie, szkoda, że nie zabrał głosu żaden prawnik.
> > Problem jest bardzo ciekawy i dobrze byłoby skonsultować ten
> > problem z fachowcem, by podał wykładnię prawną. Sądzę jednak, że
> > gdyby chrzest dziecka rzeczywiście był aktem przemocy, jak
> > twierdzisz, to już dawno środowiska prawnicze zwróciłyby uwagę
> > na ten aspekt sprawy.
>
> Nie upieram się że jest "aktem przemocy".
> To było retoryczne przerysowanie.

O! To coś nowego!
A twierdziłaś jeszcze wczoraj:
To, że za taki akt przemocy wobec nieświadomego dziecka,
odbywający się w takich okolicznościach, nie grożą jeszcze obecnie w
Polsce sprawcom sankcje prawne nie świadczy o tym że nie jest to
karygodny akt przemocy.
Ale ciesze się, że wycofujesz się z tych absurdalnych określeń, co odnotowuję z
niekłamaną satysfakcją.

> Twierdzę że chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do udziału w obrzędzie
> religijnym.
>
> Zmuszenie nie musi obywać się z użyciem przemocy.
> Zmuszenie osoby nieświadomej i nie mającej wpływu na rozwój sytuacji (zmuszenie
> podstępne) pozostaje zmuszeniem mimo braku przemocy.

Jeszcze trochę, a powiesz:
nie upieram się że to zmuszanie. To było retoryczne przerysowanie.
Oj Dritte, Dritte!

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> Nie przyjęłam ich do wiadomości. Nie zaakceptowałam.

Wolno Ci.

I nazywasz to akurat prawidłowo:
Wywodu nie przyjęłaś do wiadomości i nie zaakceptowałaś,
ale go nie obaliłaś.


> Bo podałaś własną, nieudolną definicję.

Na razie mamy tu jedną opinię (Twoją) określającą mój wywód jako nieudolny.

Masz prawo do takiej opinii.


> Sprzeczną z definicją zawartą w słowniku języka polskiego.

W odpowiednim poście wykazałam że taka sprzeczność nie zachodzi.

Ponadto: proces prawidłowej interpretacj kontrowersyjnych treści przekazywanych słowem pisanym jest nieuchronnie znacznie bardziej złożony niż mechaniczne podstawianie pod słowa ich definicji słownikowych. Chociażby dlatego że znaczenie samych użytych słow nie jest wystarczające do określenia znaczenia tekstu, w którym te słowa zostały użyte. Do prawidłowego poznania znaczenia całego tekstu trzeba także uwzględnić wiele innych czynników: składnię zdań, interpunkcję, kontekst użycia, itp.


> > Nie upieram się że jest "aktem przemocy".
> > To było retoryczne przerysowanie.
>
> O! To coś nowego!
> A twierdziłaś jeszcze wczoraj:

Nie ma powodu się tak podniecać ;)
Określenie "akt przemocy" nie było mojego oryginalnego autorstwa w tym wątku.
Powtórzyłam go za inną dyskutantką, ale tak jak już napisałam - tylko dla efektu retorycznego.

Nie muszę go używać.
Poradzę sobie i bez niego.


> Jeszcze trochę, a powiesz:
> nie upieram się że to zmuszanie. To było retoryczne przerysowanie.

Nie.
Tak nie mam powodu mówić.

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > Nie przyjęłam ich do wiadomości. Nie zaakceptowałam.

> Wywodu nie przyjęłaś do wiadomości i nie zaakceptowałaś,
> ale go nie obaliłaś.

Po prostu go odrzuciłam i potraktowałam jako bezwartościowy bzdet.

> > Bo podałaś własną, nieudolną definicję.
>
> Na razie mamy tu jedną opinię (Twoją) określającą mój wywód jako nieudolny.

> > Sprzeczną z definicją zawartą w słowniku języka polskiego.

> W odpowiednim poście wykazałam że taka sprzeczność nie zachodzi.

Wręcz odwrotnie. Odrzuciłaś kluczową frazę "wbrew własnej woli", co jest
niezwykle istotne z punktu definicji słowa zmuszanie.

> Ponadto: proces prawidłowej ...

Daruj sobie te dyrdymały. Nie ma potrzeby kreowania własnych definicji, jeśli
istnieją powszechnie uznane i akceptowane. Jeśli pretendujesz do miana
językoznawcy, to najpierw uzyskaj odpowiednie kwalifikacje i wprowadź swoje
wersje do słowników językowych. Dopiero wtedy będą wiarygodne.

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> > > Sprzeczną z definicją zawartą w słowniku języka polskiego.
>
> > W odpowiednim poście wykazałam że taka sprzeczność nie zachodzi.
>
> Wręcz odwrotnie. Odrzuciłaś kluczową frazę "wbrew własnej woli", co jest
> niezwykle istotne z punktu definicji słowa zmuszanie.


Widzę że "definicja słownikowa" pozostała jedyną brzytwą Twego ratunku ;))


Przykro mi, ale to Ci też nie pomoże: :)))
(nie ma tam nic o "własnej woli")


forum.gazeta.pl/forum/w,29,99098846,99232474,Re_Chrzest_niemowlecia.html?wv.x=2

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > > > Sprzeczną z definicją zawartą w słowniku języka polskiego.
> >
> > > W odpowiednim poście wykazałam że taka sprzeczność nie zachodzi.
> >
> > Wręcz odwrotnie. Odrzuciłaś kluczową frazę "wbrew własnej woli", co jest
> > niezwykle istotne z punktu definicji słowa zmuszanie.

> Przykro mi, ale to Ci też nie pomoże: :)))
> (nie ma tam nic o "własnej woli")

Pomoc potrzebna jest Tobie. Nie znasz znaczenia słów, których używasz. Nawet tak
prostych jak "zmuszać". Przyznam, że dla mnie stanowiłoby to powód do wstydu. Bo
jest wymownym symbolem nieuctwa. Tworzysz więc ad hoc własne definicje,
pozbawione sensu, ładu i składu, tylko po to by udowodnić chore wizje.

A tak na marginesie, to Ty nie znałaś znaczenia "Brzytwy Ockhama". Mam Ci
przypomnieć?
Zwracam także uwagę, że Lol definiuje słowo "przymus" a nie "zmuszać".
Niepotrzebnie więc kopiujesz link do jego wypowiedzi, bo nie o takie słowo tu
chodzi. Wprawdzie bliskoznaczne, ale nie tożsame. Dritte, skup się!

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> Zwracam także uwagę, że Lol definiuje słowo "przymus" a
nie "zmuszać".

Pozostaje Ci teraz właciwie drobnostka: wykazanie że słowo "przymus"
nie ma nic wspólnego ze słowem "zmuszać" (że w
szczególności: "zmuszanie" nie jest "stosowaniem przymusu"), i już
możesz odtrąbić swoje zwycięstwo w tej dyskusji ;))

Życzę Ci wobec tego powodzenia w tym przedsięwzięciu ;)

No to pa!
Na razie.

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > Zwracam także uwagę, że Lol definiuje słowo "przymus" a
> nie "zmuszać".
>
> Pozostaje Ci teraz właciwie drobnostka: wykazanie że słowo "przymus"
> nie ma nic wspólnego ze słowem "zmuszać" (że w
> szczególności: "zmuszanie" nie jest "stosowaniem przymusu"),

Słowo "przymus" jest bliskoznaczne słowu "zmuszać", ale nie tożsame. Zatem
używając słowa "zmuszać" powinnaś znać jego znaczenie. I tyle.

> i już
> możesz odtrąbić swoje zwycięstwo w tej dyskusji ;))

Nie Dritte. Dyskutujemy, a nie toczymy walkę na ringu. Nie ma zwycięzcy i
pokonanego. Wymieniamy poglądy, mamy co prawda diametralnie różne zapatrywania
na niektóre zagadnienia, np w tym wątku, ale to wcale nie oznacza, że nie cenię
sobie rozmowy z Tobą.

> No to pa!
> Na razie.

Dobranoc Dritte.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Twierdzę że chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do udziału
w obrzędzie religijnym.

Też mi na to wygląda, ale warto zaznaczyć, że udział w obrzędach
religijnych, bez udziału świadomości zmuszanego, nie prowadzący do
żadnych jego szkód fizycznych, jest wydarzeniem kompletnie bez
znaczenia. Zatem nawet gdyby kwestie prawne nie były tu
jednoznaczne, na pewno mamy do czynienia z brakiem jakichkolwiek
negatywnych konsekwencji omawianego czynu.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Też mi na to wygląda, ale warto zaznaczyć, że udział w obrzędach
> religijnych, bez udziału świadomości zmuszanego, nie prowadzący do
> żadnych jego szkód fizycznych, jest wydarzeniem kompletnie bez
> znaczenia. [...] na pewno mamy do czynienia z brakiem
> jakichkolwiek negatywnych konsekwencji omawianego czynu.

O tym czy na pewno nie mamy do czynienia z brakiem jakichkolwiek negatywnych
konsekwencji omawianego czynu może postanowić wyłącznie osoba, wobec
której się owego czynu dopuszczono.

W jakich krajach?

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> To, że za taki akt przemocy wobec nieświadomego dziecka,
> odbywający się w takich okolicznościach, nie grożą jeszcze obecnie w
> Polsce sprawcom sankcje prawne nie świadczy o tym że nie jest to
> karygodny akt przemocy.

A w których to krajach za "ten karygodny akt przemocy" jakim jest chrzest grożą
sankcje prawne?

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > To, że za taki akt przemocy wobec nieświadomego dziecka,
> > odbywający się w takich okolicznościach, nie grożą jeszcze obecnie w
> > Polsce sprawcom sankcje prawne nie świadczy o tym że nie jest to
> > karygodny akt przemocy.
>
> A w których to krajach za "ten karygodny akt przemocy" jakim jest chrzest grożą
> sankcje prawne?

W Polsce grożą.
Ale niestety nie są egzekwowane.

Ale heca!

[chwila.pl]

dritte_dame:
To, że za taki akt przemocy wobec nieświadomego dziecka,
odbywający się w takich okolicznościach, nie grożą jeszcze obecnie w
Polsce sprawcom sankcje prawne nie świadczy o tym że nie jest to karygodny
akt przemocy.

chwila:
A w których to krajach za "ten karygodny akt przemocy" jakim jest chrzest grożą
sankcje prawne?

dritte_dame:
W Polsce grożą.
Ale niestety nie są egzekwowane.

Ale heca!
A jakie to sankcje grożą i w myśl jakich przepisów prawnych?

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> dritte_dame:
> W Polsce grożą.
> Ale niestety nie są egzekwowane.
>
> Ale heca!
> A jakie to sankcje grożą i w myśl jakich przepisów prawnych?


forum.gazeta.pl/forum/w,29,99098846,99272800,Re_Chrzest_niemowlecia.html?wv.x=2

[chwila.pl]

Kolejna zmiana stanowiska Dritte.

Wycofałaś się:
1. z twierdzenia, ze chrzest niemowlęcia/dziecka jest aktem przemocy,
2. z twierdzenia, że w Polsce winnym zmuszenia dziecka do chrztu nie grożą sankcje.
Aktualnie twierdzisz, że grożą.
A jeszcze wczoraj pisałaś:
To, że za taki akt przemocy wobec nieświadomego dziecka,
odbywający się w takich okolicznościach, nie grożą jeszcze obecnie w
Polsce sprawcom sankcje prawne nie świadczy o tym że nie jest to karygodny akt
przemocy.
Na pytanie:
A jakie to sankcje grożą i w myśl jakich przepisów prawnych?
Odpowiadasz:
Sankcją grożącą za zmuszanie dziecka do udziału w obrzędzie religijnym jest ta
sama sankcja, która grozi za zmuszanie osoby dorosłej do udziału w obrzędzie
religijnym.
Ciekawe, czy potwierdzi to prawnik?

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> Wycofałaś się:
> 1. z twierdzenia, ze chrzest niemowlęcia/dziecka jest aktem przemocy,

Masz prawo do posiadania (faktycznie błędnej) opinii że jest to zmiana stanowiska.
A dlaczego błędnej to właśnie przed chwilą wyaśniłam.


> 2. z twierdzenia, że w Polsce winnym zmuszenia dziecka do chrztu nie grożą
sankcje.
> Aktualnie twierdzisz, że grożą.
> A jeszcze wczoraj pisałaś:
[...]

Pomyliłam się pisząc że nie grożą.

A to, że faktycznie grożą, tylko wzmacnia mój wywód.


> Na pytanie:
> A jakie to sankcje grożą i w myśl jakich przepisów prawnych?
> Odpowiadasz:
> Sankcją grożącą za zmuszanie dziecka do udziału w obrzędzie religijnym jest ta
> sama sankcja, która grozi za zmuszanie osoby dorosłej do udziału w obrzędzie
> religijnym.

Podtrzymuję to.


> Ciekawe, czy potwierdzi to prawnik?

Jeśli w Polsce istnieje równość jednostek wobec prawa i nie zachodzi
przewidziana prawem wyższa koniecznośc odstąpienia w przypadku niemowląt od
zakazu zmuszania jednostek do udziału w obrzędach religijnych - to niewątpliwie
potwierdzi.

[chwila.pl]

dritte_dame napisała:

> > Wycofałaś się:
> > 1. z twierdzenia, ze chrzest niemowlęcia/dziecka jest aktem przemocy,
>
> Masz prawo do posiadania (faktycznie błędnej) opinii że jest to
> zmiana stanowiska.
> A dlaczego błędnej to właśnie przed chwilą wyaśniłam.

Owszem, coś tam bredziłaś. Napisałaś:

Określenie "akt przemocy" nie było mojego oryginalnego autorstwa w tym wątku.
Powtórzyłam go za inną dyskutantką,

Umieściłaś go we własnym poście, używałaś tego określenia przy formułowaniu
własnych argumentów, więc o tym to świadczy?
Że go zaanektowałaś.
Jeżeli teraz wycofujesz się ze stanowiska, że chrzest jest aktem przemocy, do
czego się zresztą przyznałaś, to po co się teraz tego wypierasz?

> > 2. z twierdzenia, że w Polsce winnym zmuszenia dziecka do chrztu
> > nie grożą sankcje. Aktualnie twierdzisz, że grożą.
> > A jeszcze wczoraj pisałaś:
> [...]

> Pomyliłam się pisząc że nie grożą.

A jutro będziesz twierdziła coś zupełnie odmiennego...

> A to, że faktycznie grożą, tylko wzmacnia mój wywód.

Nie tylko wzmacnia, ale też potęguje absurdalność.
>
> > Na pytanie:
> > A jakie to sankcje grożą i w myśl jakich przepisów prawnych?
> > Odpowiadasz:
> > Sankcją grożącą za zmuszanie dziecka do udziału w obrzędzie
> > religijnym jest ta sama sankcja, która grozi za zmuszanie osoby
> > dorosłej do udziału w obrzędzie religijnym.
>
> Podtrzymuję to.

Proszę bardzo. Pamiętaj jednak, że to wierutna bzdura.

> > Ciekawe, czy potwierdzi to prawnik?
>
> Jeśli w Polsce istnieje równość jednostek wobec prawa i nie
> zachodzi przewidziana prawem wyższa koniecznośc odstąpienia w
> przypadku niemowląt od zakazu zmuszania jednostek do udziału w
> obrzędach religijnych - to niewątpliwie potwierdzi.

Czyli nie wiesz. Na jakiej więc podstawie kategorycznie twierdziłaś, że takie
sankcje grożą? Nie znałaś uwarunkowań prawnych w Polsce. To tym gorzej dla
Ciebie. Nie formułuje się twierdzeń nie znając tematu.
Kolejny blamaż Dritte.

Ble , ble ,ble

[kolter-one]

No gdzie te merytoryczne argumenty na korzyść zwolenników chrztu niemowląt
chwilo.pl ? udajesz obrażoną bo nie masz argumentów !!!
na ten post też nie odpisałaś choć sama się o niego upominałaś ::))

forum.gazeta.pl/forum/w,29,99098846,99236389,Re_Chrzest_niemowlecia.html?wv.x=2

[chwila.pl]

Znasz Krupę?

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Znasz Krupę?

Tego samego którego ty całowałaś w ....?

[dritte_dame]

chwila.pl napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > >
> > > Ciekawe, czy potwierdzi to prawnik?
> >
> > Jeśli w Polsce istnieje równość jednostek wobec prawa i nie
> > zachodzi przewidziana prawem wyższa koniecznośc odstąpienia w
> > przypadku niemowląt od zakazu zmuszania jednostek do udziału w
> > obrzędach religijnych - to niewątpliwie potwierdzi.
>
> Czyli nie wiesz.

Jesteś niepoprawna :)
Przecież moje powyższe "Jeśli" pełni funkcję pytania
retorycznego! ;))

Wiem że w Polsce istnieje równość jednostek wobec
prawa oraz wiem też że nie zachodzi przewidziana
prawem wyższa konieczność odstąpienia w przypadku niemowląt od
zakazu zmuszania jednostek do udziału w obrzędach religijnych.

A zatem - wiem też że prawnik prawidłowo stosujący logikę we
wnioskowaniu i wolny od religijno-ideologicznych obciążeń musi na
podstawie wspomnianego konstytucyjnego zapisu potwierdzić że chrzest
niemowlęcia jest zmuszeniem go do udziału w obrzędzie religijnym.

[chwila.pl]

chwila: Ciekawe, czy potwierdzi to prawnik?

dritte:
Jeśli w Polsce istnieje równość jednostek wobec prawa i nie
zachodzi przewidziana prawem wyższa koniecznośc odstąpienia w
przypadku niemowląt od zakazu zmuszania jednostek do udziału w
obrzędach religijnych - to niewątpliwie potwierdzi.

chwila: Czyli nie wiesz.

dritte:
Jesteś niepoprawna :)
Przecież moje powyższe "Jeśli" pełni funkcję pytania
retorycznego! ;))

Baju baj, baju baj proszę pani....
To nie pytanie retoryczne, tylko zwykła asekuracja przed kolejnym blamażem.

Ble ble ble nr 2

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> To nie pytanie retoryczne, tylko zwykła asekuracja przed kolejnym blamażem

No i kto to mówi :)))))))))))))))))

[chwila.pl]

Znasz Krupę?

[kolter-one]

chwila.pl napisała:

> Znasz Krupę?

Tego samego którego ty całowałaś w ....?

Ble ble ble cienizna :))

[kolter-one]

Ot wyznawcy boga o którego planach i zamierzeniach dowiadują się z trzeciej ręki
:)))

[kolter-one]

dritte_dame napisała:

Po co do nich piszesz ? oni nie chcą zrozumieć a w szczególności Lol ateista a
zarazem obrońca wiary ,ale tylko tej jedynej watykańskiej:)))

merlin.pl/Krzyzowcy-chorazy-na-koniu-figurka_Schleich,images_big,2,SLH-70035.jpg

[Gość: lol]

Zebys chociaz wiedzial na czym polega obrona wiary to bys nie pisal bzdetow. D_D
pise o jakich sankcjach a poproszona o konkrety robi uniki. Mam nadzieje, ze to
chwilowe. Takie dopytywanie z obrona wiary nie ma to nic a nic wspolnego.

A w ogole to zastanawiajace jest to, ze jako ateista zajmujesz sie Biblia. A
Koran znasz? :)

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Zebys chociaz wiedzial na czym polega obrona wiary to bys nie pisal bzdetow.

No to ty jesteś od tego wysokiej klasy specjalistą :))

> D
> pise o jakich sankcjach a poproszona o konkrety robi uniki. Mam nadzieje, ze to
> chwilowe. Takie dopytywanie z obrona wiary nie ma to nic a nic wspolnego.

Loluś Dziubku ty zawsze stoisz w opozycji do ateistów czy antyklerykałów więc
nie pieprz mi tu że na coś czekasz ::))

> A w ogole to zastanawiajace jest to, ze jako ateista zajmujesz sie Biblia.

Powiem ci że Formuła 1 Też mnie ogromnie pasjonuję choć w bolidzie nigdy nie
siedziałem ::))

A Koran znasz? :)

Nie za bardzo,ale ta książka najbardziej podobna jest do pięcioksięgu
Mojżeszowego to mogę sobie sporo wyobrazić :))

[Gość: lol]

> No to ty jesteś od tego wysokiej klasy specjalistą :))

Fajnie, ze tak wysoko mnie cenisz, ale musze Cie zmartwic: nie bronie wiary,
tylko szeroko pojetej wolnosci jednostki.

> Loluś Dziubku ty zawsze stoisz w opozycji do ateistów czy antyklerykałów więc
> nie pieprz mi tu że na coś czekasz ::))

W opozycji do ateistow? Moze jakis konkretny przyklad? Dociekanie czyjegos
stanowiska jest stawaniem w opozycji? Łał!

> Powiem ci że Formuła 1 Też mnie ogromnie pasjonuję choć w bolidzie nigdy nie
> siedziałem ::))

Gdybym mowil, ze jestem antykibicem pilki noznej i jednoczesnie wiedzial o niej
bardzo duzo to byloby nieco dziwne. Nawet bardziej niz nieco. To samo mozna
powiedziec o ateiscie, ktory interpretuje Biblie, a do tego poucza wszystkich
naokolo, ze jego interpretacja jest jedynie sluszna, a krk na Biblii sie nie zna :)

> Nie za bardzo,ale ta książka najbardziej podobna jest do pięcioksięgu
> Mojżeszowego to mogę sobie sporo wyobrazić :))

Ty nic tylko sobie wyobrazasz. Na przyklad lolka obronce wiary. :) Przyznac
trzeba, ze fantazje masz bujna :)

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Fajnie, ze tak wysoko mnie cenisz, ale musze Cie zmartwic: nie bronie wiary,
> tylko szeroko pojetej wolnosci jednostki.

Loluś piszta co chceta ,a my i tak was obserwujemy i wiemy ze wy zawsze
walczycie o wolność katolickiej jednostki ::)).

> W opozycji do ateistow? Moze jakis konkretny przyklad? Dociekanie czyjegos
> stanowiska jest stawaniem w opozycji? Łał!

Lolek nie ośmieszaj sie zawsze stajesz w opozycji do ateistów właśnie.

> Gdybym mowil, ze jestem antykibicem pilki noznej i jednoczesnie wiedzial o niej
> bardzo duzo to byloby nieco dziwne. Nawet bardziej niz nieco. To samo mozna
> powiedziec o ateiscie, ktory interpretuje Biblie, a do tego poucza wszystkich
> naokolo, ze jego interpretacja jest jedynie sluszna, a krk na Biblii sie nie zn
> a :)

Lolek ja nie mam 13 lat dużo widziałem i nie zawsze byłem pewny swojego ateizmu
,stąd moje hobby ,,Biblia" co do mojej interpretacji Biblii nie widzę tu jak na
razie przeciwnika :))choć z prywatnego życia znam kilka osób przy których w
temacie biblii jestem jak przedszkolak !

> Ty nic tylko sobie wyobrazasz. Na przyklad lolka obronce wiary. :) Przyznac
> trzeba, ze fantazje masz bujna :)

Masz Loluś lekturę do poduchy ;www.planetaislam.com/koran_bielawski.html

[Gość: lol]

> Loluś piszta co chceta ,a my i tak was obserwujemy i wiemy ze wy zawsze
> walczycie o wolność katolickiej jednostki ::)).

Wreszcie sie przyznales do tego, ze nie interesuje Cie kto co mysli, bo i tak
wiesz swoje o tym kims ("mow co cchesz ale i tak klamiesz. nie mam na to zadnych
dowodow, ale one sa niepotrzebne"). Szczerze gratuluje!

> Lolek nie ośmieszaj sie zawsze stajesz w opozycji do ateistów właśnie.

Gdyby to twierdzenie dotyczylo antyklerykalow to zgodzilbym sie z nim bez
gadania. Ale, ze dotyczy ateistow to prosze o jakis dowod. Bo na raie to sobie
zwyczajnie bredzisz.

> Lolek ja nie mam 13 lat dużo widziałem i nie zawsze byłem pewny swojego ateizmu
> ,stąd moje hobby ,,Biblia" co do mojej interpretacji Biblii nie widzę tu jak na
> razie przeciwnika :))choć z prywatnego życia znam kilka osób przy których w
> temacie biblii jestem jak przedszkolak !

Czyli od niedawna jestes ateista. Bo gdyby bylo inaczej to ta ksiazke mialbys w
najwiekszym powazaniu.:)

> Masz Loluś lekturę do poduchy

Zawiodles mnie. Zadnych cytatow tylko jakis link. łeeee.

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Wreszcie sie przyznales do tego, ze nie interesuje Cie kto co mysli, bo i tak
> wiesz swoje o tym kims ("mow co cchesz ale i tak klamiesz. nie mam na to zadnyc
> h
> dowodow, ale one sa niepotrzebne"). Szczerze gratuluje!

Lolek nie ośmieszaj sie :))

> Gdyby to twierdzenie dotyczylo antyklerykalow to zgodzilbym sie z nim bez
> gadania. Ale, ze dotyczy ateistow to prosze o jakis dowod. Bo na raie to sobie
> zwyczajnie bredzisz.

Ta a ta tu dyskusja w sprawie prawa do chrztu he ?

> Czyli od niedawna jestes ateista. Bo gdyby bylo inaczej to ta ksiazke mialbys w
> najwiekszym powazaniu.:)

Oj Lolek ze 20 lat jak nie chce mi sie wierzyć ze ten na gorze jest mi przychylny

[Gość: lol]

> Lolek nie ośmieszaj sie :))

Poki co to osmiesza sie tu nijaki Kolter :)

> Ta a ta tu dyskusja w sprawie prawa do chrztu he ?

Serio? To co mi tu wyjezdasz z jakimis bredniami z obrona wiary?

> Oj Lolek ze 20 lat jak nie chce mi sie wierzyć ze ten na gorze jest mi przychyl
> ny

Aha. Czyli wierzys, ze ten na gorze istnieje, ale jest Ci nieprzychylny? Jesli
tak to zaden z Ciebie ateista.

PS. Pozdrowienia od braciszka :)

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Poki co to osmiesza sie tu nijaki Kolter :)

Kolter jest ateistą i takim zostanie ,Lolek to moher który nazywa siebie ateistą
i kto tu jest śmieszny pajacu ?

[Gość: lol]

Nie wiem czy Kolter jest ateista, mam do tego pewne watpliwosci, choc takiej
mozliwosci nie wykluczam. Ja nim na pewno jestem bez wzgledu na to co sobie uroi
nasz kotlet.

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Nie wiem czy Kolter jest ateista, mam do tego pewne watpliwosci, choc takiej
> mozliwosci nie wykluczam. Ja nim na pewno jestem bez wzgledu na to co sobie uro
> i
> nasz kotlet.

Ciekawe czy wierzący w taki sposób tu nazywają boga w którego wierzą jak ja to
często robię ?
Dziubek z rok już czytam to co tu płodzisz i nikt i nic nie zmieni mojego zdania
na temat twojego rzekomego ateizmu !! no oczywiście poza tobą jeżeli zjedziesz
rajtki jakiemuś religiantowi :))

[Gość: lol]

> Ciekawe czy wierzący w taki sposób tu nazywają boga w którego wierzą jak ja to
> często robię ?

Pojecia nie mam.

> Dziubek z rok już czytam to co tu płodzisz i nikt i nic nie zmieni mojego zdani
> a
> na temat twojego rzekomego ateizmu !!

Pisalem juz o tym. Dla Ciebie nie maja znaczenia fakty. Licza sie tylko urojenia
w Twojej glowce.

>no oczywiście poza tobą jeżeli zjedziesz
> rajtki jakiemuś religiantowi :))

Zaczyna sie kotletowy poziom. Szkoda...

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Pojecia nie mam.

Aha , przecież w twoim środowisku nikt nie bluźni bozi :)).

>
> Pisalem juz o tym. Dla Ciebie nie maja znaczenia fakty. Licza sie tylko urojenia
> w Twojej glowce.

Akurat główka mi do tego nie służy :))
img33.imageshack.us/img33/6057/sexn.gif
> Zaczyna sie kotletowy poziom. Szkoda...

Lolek znów dramatyzujesz :(

[Gość: lol]

> Aha , przecież w twoim środowisku nikt nie bluźni bozi :)).

Tak - w moim najblizszym otoczeniu nikt nie bluzni, bo moje najblizsze otoczenie
uwaza, ze nie ma czegos takiego jak bozia.

> Akurat główka mi do tego nie służy :))

Glowka moze Ci i sluzy do myslenia o seksie, ale zachodza w niej pewne procesy
ktore powoduja urojenia. Widzisz na przyklad cos czego nie ma (jak moj teizm na
przyklad)

> Lolek znów dramatyzujesz

Stwierdzam fakty. Mam nadzieje, ze to bylo chwilowe, chociaz po Kolterze
wszystkiego mozna sie spodziewac (na przyklad, ze ujrzy jakiegos mohera na
zamknietym zjezdzie ateistow).

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

Lolek Dziubku ino winny się tłumaczy a ty robisz to non top :))
Ale nie dygaj nic masz tu swojego idola :)

g.infor.pl/p/_wspolne/pliki/19000/rydzyk_19546.jpg

[Gość: lol]

Ja sie tam nie boje. Moze Ty, gdy pluja Ci w twarz mowisz, ze deszcz pada. Ja
probuje grzecznie tlumaczyc, ze pluc na mnie nie mozna bo nie ma ku temu powodu.
Inna sprawa, ze jestes odporny na jakiekolwiek stwierdzenia. W glowie nic tylko
Biblia, papiez, Kosciol, Rydzyk, dupy mlodych chlopcow itp. I kazda rozmowe do
tego sprowadzasz. Ale coz - na takich nie ma rady. :)

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Ja sie tam nie boje. Moze Ty, gdy pluja Ci w twarz mowisz, ze deszcz pada. Ja
> probuje grzecznie tlumaczyc, ze pluc na mnie nie mozna bo nie ma ku temu powodu
> .
> Inna sprawa, ze jestes odporny na jakiekolwiek stwierdzenia. W glowie nic tylko
> Biblia, papiez, Kosciol, Rydzyk, dupy mlodych chlopcow itp. I kazda rozmowe do
> tego sprowadzasz. Ale coz - na takich nie ma rady. :)

Heheheh no nie mówiłem ze jesteś pajacem ? przecież cały twój tu pobyt na forum
to tylko ataki na wrogów twojego kościoła :))

Ps
pedofilia która dręczy twój kościół to nie tylko dupy małych chłopców :)

[Gość: lol]

> Heheheh no nie mówiłem ze jesteś pajacem ?

Mowiles, mowiles. Moze i jestem pajacem, ale ty jestes zwyczajnym idiota.

> przecież cały twój tu pobyt na forum
> to tylko ataki na wrogów twojego kościoła :))

Potwierdzasz to co pisalem wczesniej: fantazje masz niezla. W pewnym sensie
zazdroszcze ;) "moj kosciol" - a coz to takiego?
A do meritum: nie odrozniasz przyczyny od skutku. Ale to juz nie moj problem

> Ps
> pedofilia która dręczy twój kościół to nie tylko dupy małych chłopców

Nie ma "mojego kosciola", wiec i nie ma pedofilli, ktora go dreczy. O czym wiec
bredzisz?

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Mowiles, mowiles. Moze i jestem pajacem, ale ty jestes zwyczajnym idiota.

Powiedz to swojemu spowiednikowi ,ateisto :))))

[Gość: lol]

Masz swojego spowiednika i chcesz sie nim podzielic? Nic z tego - ja sie nie
spowiadamlo

[dritte_dame]

kolter-one napisał:

> Po co do nich piszesz ? oni nie chcą zrozumieć


Nie tylko oni czytają ;)

[kolter-one]

dritte_dame napisała:

> kolter-one napisał:
>
> > Po co do nich piszesz ? oni nie chcą zrozumieć
>
>
> Nie tylko oni czytają ;)

Fakt ja czytam wszystkie twoje wpisy i zgadzam się z twoim stanowiskiem :))
Krk narzuciło swoje stanowisko w sprawie chrztu dzieci ,z prozaicznego powodu ;
po prostu chcą od najmłodszych lat mieć ciebie w swoich szponach !!

[dritte_dame]

kolter-one napisał:

> Fakt ja czytam wszystkie twoje wpisy i zgadzam się z twoim
stanowiskiem :))

Miło mi :) i czuję się doprawdy onieśmielona, gdyż Twoją znajomość
owych "starożytnych bajek" mogę tylko szczerze podziwiać! :))

[kolter-one]

dritte_dame napisała:

> Miło mi :) i czuję się doprawdy onieśmielona, gdyż Twoją znajomość
> owych "starożytnych bajek" mogę tylko szczerze podziwiać! :))

No i po co mi ta wiedza ? skoro dowiaduję się tu od wierzących ze nie Jezus a
papieże są dla nich wiążący :(((

[Gość: św.obrazek]

chwila.pl napisała:

> Chrzest niemowlęcia jest zmuszeniem go do wzięcia udziału w
> obrzędzie religijnym.

Bzdura! "

zadna bzdura,

goowno mnie obchodzi co zapisane w piepszonej konstytucji,

OBRZED RELIGIJNY/KAZDY INNY NIEMOWLECIA CZYLI ISTOTY NIE MOGACEJ
WYRAZIC SWOJEGO ZDANIA NA TEMAT ANI EWENTUALNEGO SPRZECIWU JEST
ZWYKLA PRZEMOCA.

MASZ NA TO JAKIS ARGUMENT SEKCIARO/RZU?

[chwila.pl]

Gość portalu: św.obrazek napisał(a):

> goowno mnie obchodzi co zapisane w piepszonej konstytucji,

A powinno.

[Gość: św.obrazek]

odnies sie jesli potrafisz do istotnego podkreslonego fragmentu
,

czy pominiesz znaczaca cisza?

ta.

[chwila.pl]

Gość portalu: św.obrazek napisał(a):

> odnies sie jesli potrafisz do istotnego podkreslonego fragmentu
> ,
> czy pominiesz znaczaca cisza?

Swoje stanowisko w tej sprawie prezentowałam już wielokrotnie w tym wątku, nie
widzę zatem potrzeby powtarzania go w nieskończoność.
Nie odpowiadam też na ewidentne zaczepki.

[Gość: św.obrazek]

"> A powinno."

A CIEBIE POWINNO TO:

OBRZED RELIGIJNY/KAZDY INNY NIEMOWLECIA CZYLI ISTOTY NIE MOGACEJ
WYRAZIC SWOJEGO ZDANIA NA TEMAT ANI EWENTUALNEGO SPRZECIWU JEST
ZWYKLA PRZEMOCA.

myśl o społeczeństwie!

[p.s.j]

chrzest niemowląt, podobnie jak inne normy społeczne (może nie to zapinanie pasów, ale np. obowiązek ubezpieczenia OC właścicieli pojazdów) ma przede wszystkim chronić ogół społeczeństwa.

Jest w zasadzie bezsporne, iż ewentualna śmierć dziecka nieochrzczonego powoduje jego powrót zza grobu jako strzygonia (vel strzygi). Strzygoń taki ma ostre zęby (niektórzy twierdzą, że żelazne), nie mniej srogie pazury, i ogólnie nastawiony jest do świata i ludzi raczej niechętnie, roszczeniowo nawet. Innymi słowy, drapie i kąsa okolicznych wieśniaków.

Pozbycie się zaś takiego strzygonia jest mocno (excusez le mot) upierdliwe; nie każdy zdzierży rozkopywanie grobu owego nieszczęśliwie zmarłego dziecięcia, a co dopiero przebijanie czaszki żelaznym gwoździem!

Czy nie łatwiej, moi kochani, uniknąć tych nieprzyjemnych, a przecież zawsze możliwych, konsekwencji, po prostu chrzcząc dziecioka?

[kolter-one]

p.s.j napisał:

> chrzest niemowląt, podobnie jak inne normy społeczne (może nie to zapinanie pas
> ów, ale np. obowiązek ubezpieczenia OC właścicieli pojazdów) ma przede wszystki
> m chronić ogół społeczeństwa.

Przed czym ma chronić ?

[p.s.j]

chrzest? przed hasającymi tu i ówdzie strzygami.

obowiązkowe OC - przed pozostawieniem poszkodowanych w wypadkach bez możliwości uzyskania odszkodowania od sprawcy.

[kolter-one]

p.s.j napisał:

> chrzest? przed hasającymi tu i ówdzie strzygami.
>
> obowiązkowe OC - przed pozostawieniem poszkodowanych w wypadkach bez możliwości
> uzyskania odszkodowania od sprawcy.

No to już wiem z twojego poprzedniego postu ::))myślałem ze coś dodasz tak od
serca :))

[p.s.j]

a to jest, cholerka, mało? uważasz, że w porządku jest mieć bandę żywych trupów snujących się po kraju?!? Nie przeszkadza ci obecność istot demonicznych, negatywnie nastawionych do ludzi? Może, kurr...de, zombie też ci nie przeszkadzają, a?!!!!

[kolter-one]

p.s.j napisał:

> a to jest, cholerka, mało? uważasz, że w porządku jest mieć bandę żywych trupów
> snujących się po kraju?!? Nie przeszkadza ci obecność istot demonicznych, nega
> tywnie nastawionych do ludzi? Może, kurr...de, zombie też ci nie przeszkadzają,
> a?!!!!

Do jednego już się przyzwyczaiłem
:i140.photobucket.com/albums/r16/resonancedj/ratzinger.jpg

[p.s.j]

heh, cool :) tego nie znałem :P

ino ten

[kolter-one]

p.s.j napisał:

> heh, cool :) tego nie znałem :P

Czy nie wygląda on na takiego nieochrzczonego bobaska :))

[piwi77]

Są rzeczy dokonywane na człowieku bez jego zgody i są one ważne.
Skierowanie do więzienia, na przykład, odbywa się najczęściej bez
zgody zainteresowanego, a mimo to pozostaje ważne. Ważne jest bowiem
to, co rodzi skutki kogokolwiek dotykającego. Na szczęście chrzest,
obojętnie jak starannie wykonany, pozostaje zawsze nieważny, nie
rodzi bowiem żadnych skutków. Nie wpływa w najmniejszym stopniu na
życie ochrzczonego. Ani na te, ani na przyszłe, gdyby ktoś w te
drugie też wierzył.

[gangsta_rydzyk]

[...]cokolwiek dokonane na czlowieku bez jego zgody ..."

jeżeli nazwać to słowami - to sie nazywa przemoc
.

[gangsta_rydzyk]

Narzucanie wiary/religi/wyznania itp (w jakiejkolwiek formie) to też
jest przemoc.

[obscenka]

no pewnie, ale nie zapominaj, że.... tadadada tada.... JESTEŚMY W POLSCE!

[Gość: św.obrazek]

"Czy cokolwiek dokonane na czlowieku bez jego zgody moze byc wazne?"

WAZNE NIESTETY MOZE BYC (W TYM KRAJU W SZCZEGOLNOSCI), TYLKO ZE TO
JAK KTOS WCZESNIEJ SLUSZNIE ZAUWAZYL NAZYWA SIE POPROSTU ZWYKLA
PRZEMOC.

" Przeciez chrzest to rodzaj umowy - chrzczony staje sie czlonkiem
kosciola"

no i? mało mnie to obchodzi,

"chrzczony wyrazic na to zgode"

dlatego przemocy dokonuje sie na niemowlakach ktorych nie tylko
nie pyta sie o zgode ale co wazniejsze ktore nie sa w stanie
powiedziec nie,

"A zeby wyrazic zgode musi byc chyba pelnoletni..."

dobrze rozumujesz arku, pozdrawiam.

[Gość: czarna sekta]

chrzest niemowlecia = przemoc

[Gość: czarna sekta]

obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc.


obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc

obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc

obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc

obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc

obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc

obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc

obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc

[chwila.pl]

Gość portalu: czarna sekta napisał(a):

> obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc.
>
>
> obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc
>
> obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc
>
> obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc
>
> obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc
>
> obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc
>
> obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc
>
> obrzędy religijne dokonywane na dzieciach/niemowlęciach = przemoc

Bzdura powtórzona osiem razy nie przestaje być bzdurą.

[Gość: św.obrazek]

to niech tym razem wystarczy ci 1 raz:

czarna sekta = manipulacja i przemoc.

[chwila.pl]

Gość portalu: św.obrazek napisał(a):

> to niech tym razem wystarczy ci 1 raz:
>
> czarna sekta = manipulacja i przemoc.

Czarna sekta to jak się domyślam KK?
Proponuję zamienić znak = na "to czasami" i będzie to poprawne zdanie, postaci:
KK to czasami manipulacja i przemoc.

[Gość: św.obrazek]

tak KK, ale to sie odnosi do każdej religi zorganizowanej
,

watek jedynie dotyczy tego co robi KK w Polsce.

[Gość: *]

jak i wszelkich innych święceń kościelnych nie wyłączając także mieszkania.
Skoro przy każdej wizycie pasterskiej ksiądz święci mieszkanie od nowa, to tak
samo traci ważność też i chrzest. W końcu ceremonia oparta jest o tę samą wodę i
podobne modły i nie ma absolutnie żadnego dowodu na to, że woda użyta do chrztu
paruje chociaż nieco wolniej od użytej do poświęcenia mieszkania czy np. mostu.
Twierdzę, że nawet zauważalnie szybciej :))

Wszyscy do ciupy!

[Gość: cover]

Nie jestem biegły w temacie, dlatego przeczytałem sobie wszystkie wypowiedzi i
starałem się zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi.
Jeśli rację ma kolter_one i dritte_dame, to wszystkie chrzty udzielone w
Polsce są nieważne, a wszyscy księża, rodzice, rodzice chrzestni powinni iść do
ciupy. Na wolności zostanie kolter_one i dritte_dame, pod warunkiem, że swoich
dzieci nie chrzcili, ani tez nie byli rodzicami chrzestnymi. Chyba tu ktoś
zwariował i nie jestem to ja!

[kolter-one]

Gość portalu: cover napisał(a):

> Nie jestem biegły w temacie, dlatego przeczytałem sobie wszystkie wypowiedzi i
> starałem się zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi.

No i jak widać nie zrozumiałeś :))

Jeśli rację ma kolter_one i dritte_dame, to wszystkie chrzty udzielone w
> Polsce są nieważne,

Ja nic takiego nie piszę!! ja tylko podkreślam że katolicki chrzest nie jest
oparty na biblijnych przesłaniach ,a to co robi sekta to tylko jej sprwa ,byle
bezczelnie nie powoływała się an swoje dziedzictwo apostolskie !!

a wszyscy księża, rodzice, rodzice chrzestni powinni iść do
> ciupy.

Ty pewno do wariatkowa :))

Na wolności zostanie kolter_one i dritte_dame, pod warunkiem, że swoich
> dzieci nie chrzcili,

Zostaniemy na wolności, a ja rzeczywiście nie kropiłem swoich dzieci :))

> ani tez nie byli rodzicami chrzestnymi. Chyba tu ktoś
> zwariował i nie jestem to ja!

Ojcem chrzestnmy też nigdy nie byłem :))

Mam pytanie ; jaki masz stały nick ?bo musisz być stałym bywalcem forum !skoro
wiesz ze dawniej używałem nicku kolter_one a w tym akurat wątku nie użyłem go
ani razu , tam mała kreseczka a taka różnica :))

Ogonek, ważna rzecz!

[Gość: cover]

kolter-one napisał:

> bo musisz być stałym bywalcem forum !skoro wiesz ze dawniej używałem
> nicku kolter_one a w tym akurat wątku nie użyłem go
> ani razu , tam mała kreseczka a taka różnica :))

Myślałem, że masz ogonek w tym samym miejscu co dritte. Ty masz trochę wyżej,
zapamiętam sobie na przyszłość.

[kolter-one]

Gość portalu: cover napisał(a):

> Myślałem, że masz ogonek w tym samym miejscu co dritte. Ty masz trochę wyżej,
> zapamiętam sobie na przyszłość.

Pomijając to ze nie ładnie imputować kobiecie posiadanie ogonka , a do tego to
chyba czytasz w Braille'u skoro nie widzisz różnicy :))

[Gość: cover]

kolter-one napisał:

> > Myślałem, że masz ogonek w tym samym miejscu co dritte. Ty masz
> > trochę wyżej, zapamiętam sobie na przyszłość.
>
> Pomijając to ze nie ładnie imputować kobiecie posiadanie ogonka , a
> do tego to chyba czytasz w Braille'u skoro nie widzisz różnicy :))

Ależ ty masz pomysły, niech cię kobra popieści.
Mówiłem o ogonku w nicku!

[kolter-one]

Gość portalu: cover napisał(a):

> Ależ ty masz pomysły, niech cię kobra popieści.
> Mówiłem o ogonku w nicku!

Ta .