Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[Gość: return]

Po co pracodawca ma próbować przywiązywać pracownika do firmy, skoro w wielu przypadkach jest on automatycznie przywiązany przez wysokie bezrobocie, które jest skutkiem wysokiego opodatkowania pracy (ponad 40% tzw. payroll tax)? Rząd sam wspiera tę sytuację, w której pracownik nie ma wyboru, a pomysły Tuska typu: "wymuśmy umowy z większą ilością zabezpieczeń socjalnych" pogłębiają tę sytuację. Bezpieczeństwo socjalne i wysokość płacy są odwrotnie proporcjonalne i zwiększając jedno, zmiejsza się drugie

Brawo!

[postnihilism]

W końcu ktoś to napisał. W końcu ktoś dostrzegł, że ani skrajny socjalizm nie miał sensu, ani skrajny liberalizm nie działa jak powinien.
Bzdurą jest twierdzenie, że obciążenia płacy blokują rynek pracy. Wystarczy popatrzeć na Szwecję, Danię, kraje, gdzie jest i wysoki poziom zabezpieczenia socjalnego i niskie bezrobocie i wzrost gospodarczy. Trzeba mieć jednak wrażliwość i świadomość społeczną, a nie tylko chamski egoizm i umiłowanie anarchii rozumianej jako wolność.

[villianna]

postnihilism napisał:

> W końcu ktoś to napisał. W końcu ktoś dostrzegł, że ani skrajny socjalizm nie m
> iał sensu, ani skrajny liberalizm nie działa jak powinien.

Zaraz korwiniści cię zjedzą za takie stwierdzenia :D

A tak na marginesie. Że też niektórych nie "boli", że jakaś celebrytka za 3 minuty w TV zgarnia 100 000 zł, natomiast w wielu regionach Polski dzieci głodują, bo nijak nie da się wyżywić rodziny za 900 zł pensji minimalnej. Dalej twierdźcie, że 1500 zł pensji minimalnej to luksus, podatek liniowy to najlepszy wynalazek pod słońcem, pakiety socjalne diabeł wcielony, a jeśli ktoś popadł w ubóstwo to z własnej głupoty.
Będziemy mieli w Polsce powtórkę z Egiptu czy Libii, bo pod pewnymi względami bliżej nam do dzikich krajów, niż cywilizowanej Europy.

[strikemaster]

> Zaraz korwiniści cię zjedzą za takie stwierdzenia :D

Mikkiści, jezeli już. W Polsce się herbami szlacheckimi, nawet kupionymi na bazarze nie posługujemy. Poza tym, nie zjedzą, zdążyli sie już zjeść sami, takie samożywne z nich istoty były. :)

> A tak na marginesie. Że też niektórych nie "boli", że jakaś celebrytka za 3 min
> uty w TV zgarnia 100 000 zł, natomiast w wielu regionach Polski dzieci głodują,
> bo nijak nie da się wyżywić rodziny za 900 zł pensji minimalnej.

O ile ta celebrytka nie występuje w TVP, nie ma się do czego przyczepić. Skoro klienci są w stanie w zwiazku z występem celebrytki wyoglądac reklamy zwracające właścicielowi stacji gażę, nic nam do tego.

> Będziemy mieli w Polsce powtórkę z Egiptu czy Libii, bo pod pewnymi względami b
> liżej nam do dzikich krajów, niż cywilizowanej Europy.

Nie będziemy mieli, bo sytuacja gospodarcza jest w Polsce, mimo wszystko, lepsza niz w Egipcie.

Szanowni Towarzysze!

[Gość: beastieboy]

Zgadzam się z wami w jednym: skrajny liberalizm nie działa. On nie ma prawa funkcjonować w kraju gdzie jest KOMPLETNY brak odpowiedzialności za własne postępowanie. Tutaj macie całkowitą rację.

[Gość: xxx]

> O ile ta celebrytka nie występuje w TVP, nie ma się do czego przyczepić

jak to nie ma? myślisz, że TVN skąd bierze pieniądze? drukuje sobie? nie, otrzymuje je od reklamodawców, a oni odbijają sobie to w cenach wszystkiego co kupujesz

a co to ciebie obchodzi?

[jimmyjazz]

Gość portalu: xxx napisał(a):

> > O ile ta celebrytka nie występuje w TVP, nie ma się do czego przyczepić
>
> jak to nie ma? myślisz, że TVN skąd bierze pieniądze? drukuje sobie? nie, otrzy
> muje je od reklamodawców, a oni odbijają sobie to w cenach wszystkiego co kupuj
> esz

Prywatna firma to sobie bierze do reklamy kogo chce i za ile chce i wykupuje taką reklamę też tam gdzie chce (dla debili: "chce" oznacza tego kogo się opłaca i tam gdzie się opłaca).
Jak cię to boli to nie kupuj produktów reklamowanych w TV. Przecież one są droższe! Po co kupujesz droższe? w czym problem?

[strikemaster]

> jak to nie ma? myślisz, że TVN skąd bierze pieniądze? drukuje sobie? nie, otrzy
> muje je od reklamodawców, a oni odbijają sobie to w cenach wszystkiego co kupuj
> esz

I co chcesz z tym zrobić? Zakazać reklam? Zrozum, że cena towaru od dawna już ma niewiele wspólnego z kosztami wytworzenia. Zależy głównie od tego, ile za towar mogą zapłacić kupujący.

[Gość: aa]

tak tylko ze pod katem alokacji zasobow, jest to marnotrawienie ich (dawanie celebrytce kilkaset tys.). Jest to jeden z elementow "dzieki" ktorym zachod stopniowo sie degraduje i upada....bo jaka wartosc dodana tworza wystepy celebrytow? my potrzebujemy pracy, rozwoju technologii, rozwoju poszanowania wartosci, pracy wraz z poszanowaniem drugiego czlowieka a nie marnotrawienia pieniedzy na tego typu rzeczy..

[strikemaster]

> tak tylko ze pod katem alokacji zasobow, jest to marnotrawienie ich (dawanie ce
> lebrytce kilkaset tys.).

wytłumacz to sponsorom owej celebrytki.

> Jest to jeden z elementow "dzieki" ktorym zachod stopn
> iowo sie degraduje i upada....bo jaka wartosc dodana tworza wystepy celebrytow?

A jaką wartość dodaną tworzy wydrukowanie gazety, książki? To co, likwidujemy, zeby nie marnotrawic kapitału?

> my potrzebujemy pracy, rozwoju technologii, rozwoju poszanowania wartosci, pra
> cy wraz z poszanowaniem drugiego czlowieka a nie marnotrawienia pieniedzy na te
> go typu rzeczy.

Przede wszystkim potrzebujemy technologii. Potrzebujemy jej jako całosć gospodarki (Polskiej i unijnej), trzeba więc znaleźć sposób, by i przedsiebiorcy taka potrzebę odczuli. Robi się to poprzez odpowiedni system motywacyjny.

[klaun.szyderca]

> Przede wszystkim potrzebujemy technologii. Potrzebujemy jej jako całosć gospoda
> rki (Polskiej i unijnej), trzeba więc znaleźć sposób, by i przedsiebiorcy taka
> potrzebę odczuli. Robi się to poprzez odpowiedni system motywacyjny.

Potrzebujemy wszystkiego. Na co dzień rozwijam technologię (wiem, upraszczam - pracuję jako architekt w IT), ale po pracy też chcę się czasem zrelaksować patrząc na tzw. celebrytę (może nie mainstreamowego, ale nie o to tu chodzi). Potrzebujemy i tego i tego, byle w zdrowych proporcjach

[Gość: yoko]

Boli i to bardzo. To jest przykład jak można kraść w majestacie prawe, ludzie, któzy biorą tak nieprzyzwoite gaże są po prowtu złodziejami. Tysiące ludzi musi zostać "okradzionych" z należnych mu pieniędy by taki gwiador mugł dostać tak nieprzyzwoite pieniądze.

[klaun.szyderca]

> Będziemy mieli w Polsce powtórkę z Egiptu czy Libii, bo pod pewnymi względami b
> liżej nam do dzikich krajów, niż cywilizowanej Europy.

Żadnej powtórki mieć nie będziemy, bo agresywny kapitalizm za mocno wszedł nam w krew - każdy woli ciągnąć sprawy w swoją stronę. Nawet jak dwóch wyjdzie na ulice, to trzeci nie przyłączy się do protestu, tylko będzie kombinował jak zarobić - wygryźć tych dwóch z rynku czy w inny sposób na tym skorzystać

[Gość: Søren]

> Bzdurą jest twierdzenie, że obciążenia płacy blokują rynek pracy. Wystarczy pop
> atrzeć na Szwecję, Danię, kraje, gdzie jest i wysoki poziom zabezpieczenia socj
> alnego i niskie bezrobocie i wzrost gospodarczy.

Z tą Danią, to nie przesadzałbym. Jak na ten kraj bezrobocie przekroczyło 6% i na rynku nie jest za wesoło. Wiem, bo widzę to od kuchni. Proszę sprawdzić jak wygląda aktualna sytuacja, a nie opierać się na utartych stwierdzeniach. To, że u nas jest większe bezrobocie nie oznacza, że Duńczycy przy swoich 6% nie mają zmartwień.

Søren

Kontrakt dla młodych to bzdura

[Gość: ginosaji]

Trzeba się po prostu wziąć za "pracodawców" omijających prawo pracy za pomocą śmieciowych umów i zacząć solidnie za to karać. Za wykryty przypadek zatrudniania kogoś, kto spełnia definicję pracownika (obecna - pracuje w wyznaczonym miejscu, czasie i pod kierownictwem - powinna być dobra) na umowę inną niż o pracę lub całkiem na czarno 10% przychodu, addytywnie. Zatrudniany tak nie powinien ponosić żadnej odpowiedzialności a do tego zatrudniający mieć obowiązek zapłacenia wstecznie, z odsetkami ZUSu. Dać jednocześnie możliwość uniknięcia kary pod warunkiem zgłoszenia się samodzielnie przez cwaniaka i opłacenia tylko zaległego ZUSu.

I wystarczy, nagle okaże się, że zamiast Audi Q7 wystarczy A4 a ludziom można normalnie płacić.

[villianna]

Masz rację. Dla mnie to po prostu śmieszne, że pracodawcy śmią straszyć rządzących powiększeniem szarej strefy. Za wykrycie zatrudniania pracowników na czarno pracodawca powinien dostawać takie kary pieniężne, że nawet przez myśl by mu nie przeszedł taki proceder.

[slawczan]

Ostanio Donald rzucił coś o tym ,że Inspekcja Pracy nie bedzie surowo karac ptzw. małych przedsiębiorców za łamanie praw pracowniczych. Tak wygląda jego kontrakt dla młodych: tym ,którzy najbardziej łamia prawa pracownicze żerując na biedzie lokalnego rynku pracy mają tylko pogrozić paluszkiem. A przecież wyzysk jest największy małych pracdawców. No ale nikt z naszych panów (po 89 roku) nie pracował jako szeregowy pracownik u tak ukochanego przez nich małego przedsiębiorcy w miasteczku X. By zobaczyli co to znaczy tyrać tyle godzin ile panu potrzeba ,za tyle ile pan uzna za stosowne (o płaceniu tzw. nadgodzin nie ma co marzyć), potem cierpliwie czekać aż pan bedzie miał jakieś wolne drobne by zapłacić ten ochłap zwany wypłatą ,urlop to 5 dni w roku a chorujący pracownik nie ma czego szukać , potrzebni są tylko zdrowi i z min 3 latami doświadczenia. A jak się nie podoba na twoje miejsce jest dwudziestu innych...W......ły mnie komentarze w GW o tych 18 zabitych zbieraczach jabłek z Nowego Miasta - że rzadną miarą nie powinni się godzić jechać tym busem w 18 osób. Takie brednie mogą sobie dziennikarze działów gospodarczych GW - nie mający pojęcia jak wygląda życie szarego człowieka z Polski B. Mieli alternatywę jechać tym busem albo nie jechać i nie zarobić. Kierowca tego busa to była kwintesencja polskiego biznesmena - gdyby nie zgnęłi ludzie to byłby chwalony przez dziennikarzełków ,że taki obrotny i że potrafi tak efektywnie wykorzystać posiadany tabor...

mali przedsiębiorcy zatrudniaja najwiecej

[czarno_to_widze]

na czarno i to jest norma, Tusk wraz ze swoimi dup_kami przybocznymi dobrze o tym wie, mysli że naród to stado buraków którzy nie wiedza co się w tym zjeb....m kraju dzieje a rządzi mafia rządząco-klerykalna wspierana przez mafie pracodawców

[strikemaster]

> Trzeba się po prostu wziąć za "pracodawców" omijających prawo pracy za pomocą ś
> mieciowych umów i zacząć solidnie za to karać.

U nas się taki proceder, jak na razie premiuje (vide pielęgniarki).

[suzanax]

Jaka definicja pracownika? Sądziłąm się o to i co mi sędzia powiedział w uzasadnieniu:
Pracodawca ma prawo wypróbować pracownika. W dupie mam takie sądy i takich sędziów - kretynów. Przyjęli mnie na zlecenie, a musiałąm przychodzić na wyznaczone zmiany, godziny i byłam pod kierownictwem dupka, który stosował mobbing. Całą firma to był jeden wielki syf. Kobiety z płączem wracały do domu. Łamali wszystkie możliwe przepisy. I co? I robią to nadal. Nie wierzę w polskie prawo, to wszystko jedna wielka mafia przekupna. Olewam to wszystko i staram się rdzić sobie sama. Tego się nauczyłąm żyjąc tyle ile żyję w tym kraju. Z daleka od instytucji, pilnować swych pieniędzy i swojego interesu bo państwo nas tylko okrada i kłamie.

Prawda jest taka, że

[Gość: Tolo]

na świecie jest za dużo ludzi w stosunku do wielkości siły roboczej, która jest w stanie zaspokoić potrzeby całej ludzkości. Paradoks polega na tym, że ta część niepracująca nie ma za co zaspokoić swych potrzeb. W uproszczeniu dążenie do minimalizacji kosztów produkcji i optymalizacji zysku doprowadziło do tego, że 1 osoba może wyprodukować chleb dla siebie i innych 9 osób, które jednak nie mają go za co kupić, bo nie zarabiają, bo nie ma już pracy dla piekarzy, bo właśnie 1 piekarz teoretycznie może zaspokoić potrzeby swoje i tych 9 innych osób... i tak w kółko. W rezultacie takie pracujące rodzynki muszą tworzyć coraz więcej produktów dla siebie nawzajem, produktów coraz mniej potrzebnych do życia i koniecznie o krótkim terminie używalności (2-letnia gwarancja! - a potem na złom). Szansą dla bezrobotnych jest jedynie dalsze obniżanie jakości sprzedawanych produktów, tak aby trzeba było wytwarzać je częściej, a więc więcej w jednostce czasu (chociaż pewnie producent maszyn zadba z kolei o to, by zamiast zatrudnienia kolejnych pracowników odpowiedzią na sztucznie zwiększony popyt była nowa, wydajniejsza maszyna...) - w połączeniu z coraz agresywniejszym marketingiem wmawiającym ludziom konieczność nabycia zupełnie niepotrzebnych dóbr i regulacjami prawnymi wymuszającymi zmianę swojego stanu posiadania (podatek ekologiczny - zmień samochód!).

[ewa1-23]

Widzę, że nadchodzi nowa era luddyzmu. Fakt - w wyniku globalizacji i mechanizacji, a także rosnącej populacji ludzkiej będzie coraz mniej pracy. Przy czym duża rolę w tym procesie odegrały Chiny zarzucając świat śmieciową produkcją, w wykonaniu minimalnie opłacanych robotników-niewolników. Ale - wracając do Poski: u nas są zbyt wysokie obciążenia podatkowe. Ponieważ państwo za nasze podatki ma nam zorganizować bezpieczeństwo, opiekę zdrowotną, edukację itd - nie jest naszym właścicielem, tylko zarządcą. I jako zarządca powinien dostawać podatki jednakowe kwotowo od każdego podatnika (i ostro egzekwowane - vide- rolnicy)., a także pilnie rozliczać się z wydatków. Podatki powinny być płacone KWOTOWO, ponieważ kwota obecnie płaconych podatków nie ma żadnego przełożenia na jakość czy ilość świadczeń państwa wobec podatnika. Czy płaci więcej, czy mniej, ma takie samo bezpieczeństwo, oświatę i te same kolejki do lekarza. Gorszym (mniej uczciwym) rozwiązaniem jest podatek liniowy, który zabiera na rzecz państwa określoną procentowo kwotę przychodów, a zatem lepiej zarabiający płacą więcej, chociaż dalej nie mają za to lepszych usług ze strony państwa. W chwili obecnej mamy paranoiczny system represyjny - podatek progresywny, który sprawia, że koszty pracy są wysokie, a pieniądze zgarniane przez państwo są marnotrawione - przyklad - narodowy spis powszechny przewidujący bardzo mało informacji o obywatelach, a dodatkowo skopany, bo np. w Warszawie nie przewiduje wpisania ISTNIEJĄCYCH ulic. Zresztą, marnowanie środków widać na każdym kroku. Bo państwo dostaje do łapy za dużo pieniędzy i nie ma obowiązku rozliczenia sie z każdego grosza. I mamy to, co mamy.

[Gość: trashyy]

teoria nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Niby poprawne logicznie ale w praktyce nie działa i prowadzi do powszechnej biedy a nie rozwoju. Poza tym niewiele ma wspólnego ze sprawiedliwością.
Bogaci mogą (a nawet muszą) płacić więcej bo więcej korzystają - ze wszystkiego: z przyrody jako takiej (np.: bo częściej jeżdżą na wakacje), z powietrza (ich wielkie samochodu bardziej trują a ich produkcja więcej kosztuje naszą planetę a za ekologię płacą wszyscy w różnej postaci), z dróg (biedak nie jeździ tak dużo, raczej do biedronki z powrotem i na goowno mu autostrady), nawet z sądów (prawo jest tak skonstruowane że trzeba mieć pieniądze żeby się sądzić - ot choćby trzeba mieć na adwokata albo na opłaty sądowe), ze służby zdrowia (powszechnej i darmowej tylko w teorii - trzeba płacić za lekarza który dorabia się i pracuje na państwowym sprzęcie, biednego na to nie stać aby mu płacić) itd....gdzie by nie spojrzeć to jednak jest tak że bogaty więcej korzysta ze wszystkiego więc postulowany podatek pogłówny byłby szczytem niesprawiedliwości. Więcej korzystasz to więcej płać na budowę i utrzymanie infrastruktury i usług!

Zgadzam sie

[Gość: Mike]

Dodalbym do tego jednak dwa fakty:
1) Bezgraniczna chciwosc pracodawcow - oczywiscie kazdemu przedsiebiorstwu marzy sie placic grosze swoim pracownikom lub przenosic wszystko do Indii czy innego Bangladeszu gdzie pracownicy pracuja za miske ryzu, ale tacy pracownicy ktorzy dostaja grosze lub w ogole nie dostaja bo przeniesli wszystko do Indii sa dla gospodarki jako takiej straceni. w momencie kiedy wszyscy wszystko przeniosa to nikt nie bedzie mial mozliwosci nabywczych i z Europy zrobia nam sie drugie Indie :(
2) Polska jest przez zachodnie firmy traktowana jako kolonia - wycisnac jak najwiecej sie da. Niestety rodzimi przedsiebiorcy sa zbyt kiepscy zeby sobie z ich konkurencja poradzic.

[Gość: abc+]

Praca za miskę ryżu .. i miska najlepiej w leasingu ( marzenie naszych pracodawców ) :)

[astrum-on-line]

> w momencie kiedy wszyscy wszystko przeniosa t
> o nikt nie bedzie mial mozliwosci nabywczych i z Europy zrobia nam sie drugie I
> ndie :(

No cóż, widocznie pracodawcy liczą, że zaczną sprzedawać w Indiach a produkować w Europie.

[Gość: 1_facet]

Mniej wiecej

czas wrócić do początków

[hugow]

Jest tych ludzi za dużo - bo sztucznie wyrwano kobiety z domu.
Gdyby żony opiekowały się domem - natychmiast z rynku pracy zniknęłoby połowę siły roboczej i nie byłoby bezrobocia a wręcz odwrotnie - niedobór siły roboczej.
Pracodawcy musieliby zacząć o pracownika zabiegać, pensje wzrosłyby na tyle, że spokojnie starczyłoby na utrzymanie rodziny z jednej pensji. Dzieci znałyby swoich rodziców, spadłaby przestępczość, obniżyłyby się koszty społeczne wynikające z patologi. Wystarczy wrócić do tradycyjnego modelu rodziny i nie przejmować się straszeniem emeryturą.
Ostatnio dostałem list miłosny z ZUS, jeśli będę dalej tak sumiennie i uczciwie pracował do 65 roku życia - obiecują mi 10% z obecnej pensji jako emeryturę. Śliczna prognoza - nie opłaca się z tego powodu rozwalać życia rodzinnego, lepiej energię przeznaczyć na wychowanie dwa razy więcej dzieci niż ma się obecnie i od małego wpoić zasadę, że w naszej rodzinie, dzieci opiekują się rodzicami na starość. Większa nadzieja, że któreś z dzieci weźmie na siebie ten ciężar niż, że uczyni to bezduszny aparat państwowy.

Czy ja snię?

[slawczan]

Czy ja śnię? Zdarzył się cud wielkanocny? Zwykle gadomszczyzna dominowała w GW - liczy się tylko to co korzystne tzw. przedsiębiorców i rynków a wszelkie postulaty propracownicze to był lewacki populizm a tu proszę taka LEWICOWOŚĆ? W koncu nikt nie zrobił więcej dla ufundowania modelu polskiego kapitalizmu opartego na ,,płacy minimalnej" i absolutnym braku poszanowania dla pracownika(oczywiście mówimy o sektorze prywatnym bo na państwowym komuna wiecznie żywa) niż GW i wspierane przez nią środowisko polityczne (UW i Balcerowicz).

[Gość: xxx]

Racja, i w dodatku ciekawe śmieciowe umowy za 1500 zl na zlecenie lub dzielo - jakbym widzial Gazete Wyborcza

[Gość: rtr]

Opodatkowanie pracy jakoś rekordowe w PL nie jest. Przy czym PL nie jest samotną wyspą. Jeśli standardem dalej będą upodlające zarobki rzędu 1500 zł, to ci ludzie zagłosują nogami - wyjadą z kraju. Wielu już nie wróci, bo nie będzie miała do czego. Wtedy przeróżni Balcerowicze będą mogli się zapluć w kółko powtarzając nieprzystające do rzeczywistości sofizmaty, że płaca minimalna jest ciągle za niska itd. Dodam, że pomimo młodego wieku, nie należę do "straconego" pokolenia - mi się udało. Zarabiam wielokrotność średniej płacy. Widzę jednak jak jest i nie mogę pozostać obojętny na zupełny brak koncepcji na ten kraj u polityków. Konsumpcja środków unijnych oraz przyciąganie inwestorów tanią siłą roboczą na długo nie wystarczą. Brak u nas sensownej polityki edukacyjnej, mieszkaniowej, pronatalnej, wspierania R&D. Słowem - wszystkiego, co ma wpływ na pomyślną przyszłość. Zamiast tego w przestrzeni publicznej mamy jałowy spektakl samozachwytu, religijnego obskurantyzmu, martyrologii lub czystego zaprzaństwa (vide PiS).

[Gość: rtr]

ERRATA:
Miało być:
"Wtedy przeróżni Balcerowicze będą mogli się zapluć w kółko powtarzając nieprzystające do rzeczywistości sofizmaty, że płaca minimalna jest ciągle za WYSOKA itd."

Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[Gość: behemot]

W tym kraju kazde pokolenie jest przegrane..10 lat temu konczylem studia i nie bylo zadnej pracy a bezrobocie wynosilo 20%.Nedzne pensje,wyzysk,ta sytuacja trwa od lat,a Gazeta Wyborcza jest tuba propagandowa kolejnych klonow Balcerowicza. Ten tekst to wypadek przy pracy,gazetowy oficer polityczny jeszcze nie wytrzezwial po swietach i dlatego takie niedopatrzenie..

Redaktorze kochany !!

[pablobodek]

W celu lepszego poznania tematu proponuję założenie firmy za własne pieniądze, a więc działalność na własne ryzyko.
Mnie w szkole też do głowy wkładano slogany o kapitalistach wyzyskiwaczach, krwiopijcach itd.
"Mister Twister, były minister..." Zna Pan to ?
No i jak już Pan będzie miał ten nowy wspaniały samochód , rezydencję i oczywiście zadowolonych, świetnie opłacanych pracowników, to podzieli się Pan z nami wrażeniami.
W formie książki to nawet może być bestseller. I znowu kasssa !!

[Gość: wwe]

Stary, ale my tu nie mówimy o małych firemkach, gdzie wiadomo że właściciela nie stać na płacenie wysokich pensji, ani dawanie stałych umów bo mu zaraz baba na etacie zajdzie w ciąże i będzie musiał bulić. Przez 9 m-cy się sam nazapieprza, a za babola chorego na ciąże musi płacić za 35 dni, - bo państwo na niego przerzuca swoje obowiązku, to on musi babola trzymać, a potem ja jeszcze przywrócić do pracy i znosić ciągłe absencje. Więc się nie dziwcie, że baboli nikt nie chce zatrudniać... Sory za słownictwo, po prostu czasem inaczej nie można, tylko łopatologicznie... A jak jakiś dobry szef chce pracownika wysłać do szkoły i nie daj boże za to płacić, to potem musi jeszcze mu dać urlop szkoleniowy płatny 21 dni. Kto mu za to zapłaci? Państwo chce być dobre, ale znowu kosztem nie swoim tylko kosztem biednego przedsiebiorcy. Dziwicie się jeszcze, ze on nie chce zadnych umow na stale i gwarancji? Bo inaczej pojdzie z torbami. Kolonie afrykanskie to sa w koncernach typu banki, markety, duze sklepy, stacje paliw, gdzie szeregowi pracownicy-niewolnicy maja pensje 1500 zl, dyrektor 30.000 zl, a prezes kilkukrotnosc poprzedniej kwoty. Ci ostatni za taka kase zaprzedaliby dusze diablu, sa jak przyspawani... zrobia wszystko zeby utrzymac status quo... maja w d... niewolnikow za 1.500 zl, wazne zeby roczny bonus 100.000 zl albo x-krotnosc wpadl na konto. A podwyzka czy dac niewolnikowi 15 czy 20 zl brutto jest dyskutowana miesiacami na zarzadzie... Takie sa fakty i tu jest problem! Jak dyrektora zwalniaja za nierobstwo, to mu daja kilka pensji i buziaka na droge, cackaja sie z nim jak z jajem, a niewolnika za krzywy usmiech do klienta - od razu na bruk z wilczym biletem i zero kasy...

Albo praca albo płaca?

[strikemaster]

> Po co pracodawca ma próbować przywiązywać pracownika do firmy, skoro w wielu pr
> zypadkach jest on automatycznie przywiązany przez wysokie bezrobocie, które jes
> t skutkiem wysokiego opodatkowania pracy (ponad 40% tzw. payroll tax)?

I myślisz, ze jak sie zmniejszy opodatkowanie to spadnie bezrobocie? Przedsiębiorcy wyrzucą z hal fabrycznych maszyny i zastąpią je ludźmi?

> Bezpieczeństwo socjalne i wysokość płacy są odwrotnie proporcjonalne i zwięks
> zając jedno, zmiejsza się drugie

[klasa62]

Kapuś w okularach.

Podziekujmy 'styropianowi'

[Gość: Kagan]

Podziekujmy wreszcie solidarnosciowemu stryropianowi, ktory przynisl do Polski w roku 1989 niskie place, fatalne warunki pracy, olbrzymie bezrobocie, strach przed jutrem a wiec tez i demograficzna keske oraz masowa, wielomilionowa emigracje.
[e-mail]

[Gość: asd]

przypomnij płace sprzed 1989 r. oraz hasło Solidarności :)

gdybyś nie pamiętał to podaję: 20-25$ i "socjalizm tak, wypaczenia nie"

[Gość: Kagan]

Tyle, ze wtedy to z 20 USD mozna bylo w Polsce wiecej kupic niz dzis za 2000 zlotych...
A realnie, to zarabialismy za "komuny" wiecej niz dzis.

[Gość: asd]

masz bardzo kiepską pamięć :(
kolorowy telewizor kosztował wtedy 10 wypłat,
"maluch" kosztował 90 wypłat itd, itd

[Gość: Kagan]

Maluch kosztowal 69 tys. kiedy ja zarabiaem 6 tys. na reke na miesiac, czyli jakies 11 wyplat. Poza tym energia, zywnosc i czynsze byly bardzo tanie...

[Gość: Radio Erewań]

> Maluch kosztowal 69 tys. kiedy ja zarabiaem 6 tys. na reke na miesiac, czyli ja
> kies 11 wyplat.

W zasadzie to prawda, ale... (u Kagana zawsze jest jakieś "ale", które całkowicie odwraca znaczenie jego słów). Za taką cenę można było kupić malucha na przedpłaty po latach oczekiwania, ewentualnie bez kolejki, jeżeli było się partyjnym szychą. Normalny człowiek mógł kupić samochód na giełdzie za wielokrotność ceny państwowej.

[Gość: Kagan]

Znow podajesz realia z okresu, gdy niemal cala Polska dzielnie strajkowala pod swiatlym kierownictwem Walesy...

[Gość: Radio Erewań]

> Znow podajesz realia z okresu, gdy niemal cala Polska dzielnie strajkowala pod
> swiatlym kierownictwem Walesy...

Oj, nie. Przedpłaty na maluchy wprowadzono jeszcze w czasach gdy Wałęsa współpracował z bezpieką, a nie z nią walczył. Już wtedy czas oczekiwania wynosił ponad 5 lat, a później był tylko dłuższy. Zresztą co o czym my mówimy? Mogłeś po prostu iść z tymi 11 wypłatami do sklepu i kupić malucha czy nie?

[Gość: Kagan]

Moglem, ale tylko do lata roku 1980.

[Gość: Radio Erewań]

To teraz już kłamiesz beż żadnego "ale".

[Gość: KAGAN]

Teraz juz tylko ad personam... :(

[Gość: Radio Erewań]

> Teraz juz tylko ad personam... :(

??? Gdzie Ty widzisz ad personam? Nie ma nic ad personam w stwierdzeniu, że kłamiesz mówiąc, że w latach 70-tych można było kupić malucha po oficjalnej cenie bez czekania (przedpłaty) lub znajomości (talony).

[Gość: Kagan]

Mozna bylo i taka jest prawda!

[nikodem_73]

Można było, trzeba było tylko poczekać. Moi rodzice np. czekali jedyne 4 lata na malucha. I żeby nie było - chodzi o lata 1974-1978, tak, że "złote czasy".

[Gość: Radio Erewań]

> Mozna bylo i taka jest prawda!

A nawet Komsomolskaja Prawda!

Gdyby ktoś chciał sobie poczytać jak było:
www.rp.pl/artykul/83795.html

[Gość: Kagan]

Na pewno nie bylo tak, jak to dzis pisza rezymowe media...

[Gość: Radio Erewań]

W takim razie pokaż swoje "niereżymowe" źródło, wykaż że artykuł kłamie, bo na razie twierdzę, że bezczelnie kłamiesz.

[Gość: Kagan]

Keller, Lech Decline of manufacturing in Poland 1989-1994
cat.lib.unimelb.edu.au/search/a?SEARCH=keller%2C+lech&sortdropdown=-&searchscope=30

[Gość: Radio Erewań]

Żarty sobie robisz?

[Gość: Kagan]

Rozumiem, ze nie znasz angielskiego.

[Gość: Radio Erewań]

Odesłałeś mnie do wpisu bibliotecznego swojej pracy magisterskiej dostępnej na trzecim piętrze biblioteki Uniwersytetu w Melbourne (i pewnie tylko tam). Na tej stronie mogę przeczytać tylko tytuł tej pracy i ma on niewiele wspólnego z rynkiem motoryzacyjnym za czasów Gierka. Poza tym, co mnie obchodzą twoje wypociny? Kłamiesz na forum, więc twój tekst nie będzie żadnym argumentem.

[Gość: Kagan]

1. Slyszales o miedzybibliotecznych wypozyczeniach?
2. Znow mnie tylko obrazasz.

[Gość: Radio Erewań]

> 1. Slyszales o miedzybibliotecznych wypozyczeniach?

Ha, ha, ha. "NOT FOR LOAN". Poza tym chyba nie sądziłeś, że będę będę ściągał z Australii Twoją pracę magisterską w dodatku dotyczącą zupełnie innego tematu? Bez jaj.

Wracając do tematu, rozumiem, że swoją wiedzę o rynku motoryzacyjnym w Polsce w latach 70-tych opierasz wyłącznie na tekście, który sam napisałeś (zakładając, że rzeczywiście coś tam jest na ten temat). To jedyne źródło "naukowe" jakie możesz przytoczyć na potwierdzenie twoich słów? Pogratulować metodologii "naukowej", panie doktorze. Ha, ha, ha.

> 2. Znow mnie tylko obrazasz.

Zważywszy twoje kłamstwa, jakoś nie mam wyrzutów sumienia.

[Gość: Kagan]

1. Dostal bys jej mikrofilm. I to jest praca na poziomie wyzszym niz polski doktorat...
2. W latach 1970 handlowalem samochodami na gieldzie na Okeciu.
3. Znow masz tylko 'argumenty' typu ad personam...

[Gość: Radio Erewań]

> 1. Dostal bys jej mikrofilm.

Już ci powiedziałem, że mnie twoje wypociny nie obchodzą. Masz na potwierdzenie swoich słów jakieś inne źródła niż to co sam napisałeś? Coś co jest dostępne w internecie, tak jak ja podałem konkretne źródło?

> I to jest praca na poziomie wyzszym niz polski doktorat...

I nie wyczuwasz jaki jesteś śmieszny?

> 2. W latach 1970 handlowalem samochodami na gieldzie na Okeciu.

No i...? Na giełdzie sprzedawałeś samochody po oficjalnej, państwowej cenie? Chyba, że mówimy o czteroletnich samochodach - te rzeczywiście były w cenie takiego samego, tylko że nowego auta z Polmozbytu.

[Gość: Kagan]

A mnie nie obchodza twe opinie.
A samochodami handowalem po cenach rynkowych, to chyba zrozumiale... I tylko zachodnimi!

[Gość: Radio Erewań]

> A samochodami handowalem po cenach rynkowych, to chyba zrozumiale... I tylko za
> chodnimi!

To co to ma wspólnego z naszą dyskusją?

Przypomnę:
Ja: Mogłeś po prostu iść z tymi 11 wypłatami do sklepu i kupić malucha czy nie?
Ty: Moglem, ale tylko do lata roku 1980.

Czekam na dowód tego co napisałeś.

[Gość: KAGAN]

Tyle, znam realia rynku samochodowego w PRLu.
Wyobraz sobie, ze panstwo otworzylo by dzis siec sklepow, gdzie wszystko byloby za pol ceny rynkowej. I na pewno byly by w tych sklepach kolejki i na pewno czasem brakowalo by w nich towaru. Ja bym np. z checia kupil nowy samochod na przedplaty, gdyby jego cena byla o polowe nizsza niz ta, na obowiazujaca dzis na rynku. I tak samo zrobila by ogromna wiekszosc Polakow.
[e-mail]

[Gość: Radio Erewań]

A ja uparcie przypominam:
Ja: Mogłeś po prostu iść z tymi 11 wypłatami do sklepu i kupić malucha czy nie?
Ty: Moglem, ale tylko do lata roku 1980.

Nie tłumacz mi dlaczego nie mogłeś po prostu kupić tego malucha za jedenaście pensji (nie musisz mi tłumaczyć jak działa realny socjalizm), tylko udowodnij mi coś dokładnie przeciwnego - że mogłeś to zrobić. Albo ostatecznie przyznaj się do kłamstwa, bo pośrednio właśnie to zrobiłeś.

[Gość: Kagan]

Moglem. Gdyby dzis byly przedplaty na tanie samochody, to moze Polacy nie musieli by kupowac swych samochodow na niemieckich zlomowiskach.

[Gość: Radio Erewań]

> Moglem.

Tyle masz do powiedzenia w sprawie źródła historycznego swoich rewelacji? Dziękuję. To tyle w sprawie "prawdomówności" pana doktora Kellera.

> Gdyby dzis byly przedplaty na tanie samochody, to moze Polacy nie mu
> sieli by kupowac swych samochodow na niemieckich zlomowiskach.

Jakie przedpłaty? Co z ciebie za komunista? Za darmo rozdawać!

[Gość: KAGAN]

Znow tylko ad personam...

[Gość: Radio Erewań]

> Znow tylko ad personam..

Domagasz się merytorycznej odpowiedzi na swoje "mogłem"? OK.

Nie mogłeś.

[Gość: Źrodła]

isap.sejm.gov.pl/KeyWordServlet?viewName=thasP&passName=przedp%C5%82aty%20na%20samochody%20osobowe
dokumenty.e-prawnik.pl/akty-prawne/monitor-polski/2011/21/230/
archiwumallegro.pl/ulotka_polski_fiat_126_p_przedplaty_prl_1973-261134099.html

[Gość: Radio Erewań]

To są dokumenty prawne dotyczące przedpłat. Natomiast ty twierdzisz, że w latach 70-tych każdy mógł pójść do sklepu i kupić malucha za 69 tys. ówczesnych złotych. Bez przedpłat i bez talonów rozdawanym tylko "zasłużonym". Podaj konkretny tekst (jeżeli to ma być przepis prawny, to ściśle wybrany paragraf), który potwierdza twoje słowa.

Na razie próbujesz zarzucić mnie niemal losowo wybranymi stronami internetowymi. To już się robi śmieszne.

[Gość: Kagan]

Nie mowilem ze w PRLu zawsze mozna bylo kupic Fiata 126P od reki, ale ze byly takie mozliwosci, i ze praktycznie kazdy mogl kupic ten pojazd po cenie oficjalnej w ramach przedplat.
Ja np. w roku 1972 kupilem Syrenke na raty!

[Gość: Radio Erewań]

> Nie mowilem ze w PRLu zawsze mozna bylo kupic Fiata 126P od reki, ale ze byly t
> akie mozliwosci,

Rozumiem, że tymi "możliwościami" nazywasz talony na samochody rozdawane zasłużonym partyjniakom?

> i ze praktycznie kazdy mogl kupic ten pojazd po cenie oficjalnej
> w ramach przedplat.

...po latach oczekiwania w kolejce. Piszę o tym od samego początku, czemu Ty dotychczas zaprzeczałeś, twierdząc, że przedpłaty wprowadzono dopiero w latach 80-tych. Czyli co? Przyznasz wreszcie, że kłamałeś?

> Ja np. w roku 1972 kupilem Syrenke na raty!

Ja: Mogłeś po prostu iść z tymi 11 wypłatami do sklepu i kupić malucha czy nie?
Ty: Moglem, ale tylko do lata roku 1980.

Nie zmieniaj tematu. Mówiliśmy o maluchu. To Fiat 126p w latach 70-tych miał być tanim i nowoczesnym samochodem dla ludu. Syrena była wtedy przestarzałą i wiecznie się psującą alternatywą dla fiata.

[Gość: Kagan]

Na poczatku wcale sie tak dlugo nie czekalo. Dopiero jak sie zaczely strajki...
I znow zarzucasz mi klamstwo calkowcie bezpodstawnie. Pisalem o zupelnie innych przedplatach i w zupelnie innym kontekscie.
Zas Syrena byla szybsza i wygodniejsza niz "maluch", a psula sie dopiero po kilku latach, podobnie jak Fiat. Objechalem nia np. cale NRD.
Jeszcze raz ci powtarzam, ze gdyby teraz panstwo otworzylo sklepy sprzedajace po cenach nizszych niz rynkowe, to byly by w nich byly olbrzymie kolejki. Cala reforma Balcerowicza to bylo po prostu przeniesienie niedoborow z rynku towarow i uslug na rynek pracy, a wiec dzisiejsza gospodarka jest tak samo gospodarka niedoborow jak nia byla gospodarka PRLu.
[e-mail]

[Gość: Radio Erewań]

> Na poczatku wcale sie tak dlugo nie czekalo. Dopiero jak sie zaczely strajki...

No tak. Cztery lata jak się miało szczęście. Jeszcze przed strajkami ten czas się wydłużył, a i cena malucha znacznie wzrosła. Nie uważasz jednak, że o takim "szczególe" jak konieczność oczekiwania latami na towar należy wspomnieć, gdy porównuje się ceny z tamtych czasów do cen obecnych? Inaczej pisze się półprawdy, a półprawda to w rzeczywistości kłamstwo.

> Zas Syrena byla szybsza i wygodniejsza niz "maluch", a psula sie dopiero po kil
> ku latach, podobnie jak Fiat.

Ha, ha, ha. Miałem syrenę, więc mi kitów nie wciskaj. Skoro syrena była lepsza od malucha, to czemu głupi ludzie zapisywali się masowo na tego malucha czy dużego fiata, a syrenę kupowali w ostateczności (bo wiedzieli, że nie mają szans na fiata w sensownym czasie).

> Jeszcze raz ci powtarzam, ze gdyby teraz panstwo otworzylo sklepy sprzedajac
> e po cenach nizszych niz rynkowe, to byly by w nich byly olbrzymie kolejki.

A ja ci jeszcze raz powtarzam - nie tłumacz mi dlaczego były kolejki. Ja to wiem. Na szczęście teraz państwo niezbyt często dopłaca do czegokolwiek, a jak już to robi, wtedy właśnie zaczynają się problemy jak w PRL-u.

> Cala reforma Balcerowicza to bylo po prostu przeniesienie niedoborow z rynku towar
> ow i uslug na rynek pracy, a wiec dzisiejsza gospodarka jest tak samo gospodark
> a niedoborow jak nia byla gospodarka PRLu

Taka sama "gospodarka niedoborów" jest w każdym kraju, w którym panuje wolność gospodarcza. I oby w Polsce była ona jak najdłużej.

[Gość: Kagan]

Z checia poczekam 4-5 lat na samochod za pol ceny rynkowej.
Jeszcze raz ci tumacze, ze kolejki sa zawsze, gdy towar czy usluga sa sprzedawane po cenie ponizej rynkowej. Ale ty tego zrozumiec nie chcesz i chyba nie potrafisz
W PRLu mozna bylo zas zawsze kupic bez kolejki samochod po cenie rynkowej (z ogloszenia, na gieldzie czy tez w PEWEXie). A wiec prosze cie: nie klam!
I mam nadzieje, ze tzw. wolność gospodarcza, czyli powszechna nedza i olbrzymie bezrobocie sie jak najszybciej skoncza w Polsce!
[e-mail]

[Gość: Radio Erewań]

> Jeszcze raz ci tumacze, ze kolejki sa zawsze, gdy towar czy usluga sa sprzed
> awane po cenie ponizej rynkowej.

A po co mi to jeszcze raz tłumaczysz? Po to żebym jeszcze raz ci powiedział, że wiem o tym i rozumiem to? To taki twój sposób zamulić dyskusję i nie przyznać, że powiedziało się bzdurę?

> W PRLu mozna bylo zas zawsze kupic bez kolejki samochod po cenie rynkowej (z
> ogloszenia, na gieldzie czy tez w PEWEXie). A wiec prosze cie: nie klam!

??? A czy ja kiedykolwiek powiedziałem, że było inaczej? Halo? Jest tam kto? Trudno, muszę być uparty i po raz nie wiem który przypomnieć:

Ja: Mogłeś po prostu iść z tymi 11 wypłatami do sklepu i kupić malucha czy nie?
Ty: Moglem, ale tylko do lata roku 1980.

A wcześniej:
Ja: Za taką cenę można było kupić malucha na przedpłaty po latach oczekiwania, ewentualnie bez kolejki, jeżeli było się partyjnym szychą.
Ty: Znow podajesz realia z okresu, gdy niemal cala Polska dzielnie strajkowala pod swiatlym kierownictwem Walesy...

Przyznajesz, że skłamałeś, że przedpłaty i talony zaczęły się dopiero po sierpniu 1980? Przyznajesz, że zwykły człowiek mógł tylko zapisać się na malucha za 69 tys. zł, a dostawał go po latach oczekiwania (i tak dobrze, że dostawał, bo później często nie dostawał)?

Jeszcze raz przypomnę. Nasza dyskusja nie dotyczy tego, czy malucha można też było kupić znacznie drożej niż za 69 tys. zł (tak, można było). Nasza dyskusja nie dotyczy tego co było przyczyną kolejek (tak, przyczyną była nierynkowa cena samochodu). Nasza dyskusja dotyczy tego, co wcześniej napisałeś o zasadach sprzedaży malucha za Gierka.

[Gość: Kagan]

Jeszcze raz ci tlumacze, ze w PRLu to zawsze mogles w latach 1970tych i pozniej kupic Fiata 126P po cenie rynkowej. A dzis nie masz tej szansy, ktora miales w PRLu, czyli aby kupic nowy samochod w cenie znacznie ponizej ceny rynkowej!
Nasza dyskusja dotyczyla poziomu zycia w PRLu, a ten poziom byl za Gierka wyzszy niz dzis, i bylby dalej, gdyby nie grupa warcholow finansowanych przez CIA, ktora przy znacznej pomocy Kosciola zaczela sabotowac polska gospodarke.
I teraz mamy to co mamy, czyli:
- olbrzymie bezrobocie,
- olbrzymi obszar nedzy,
- zapasc demograficzna i
- olbrzymia emigracje.
Ale ty sie cieszysz, gdyz dla ciebie to dzis jest dobrze, jako iz Polacy sie tlocza w swych 20-letnich wrakach odzyskanych z niemieckich zlomowisk na drogach wylotowych z Warszawy, wybudowanych ponad 30 lat temu przez Gierka, jako iz od tego czasu to tych drog dziwnie nie przybylo, mimo iz od ponad 20 lat mamy w Polsce znow "jedynie sluszny", kapitalistyczny system...
[e-mail]

[Gość: Radio Erewań]

> Jeszcze raz ci tlumacze, ze w PRLu to zawsze mogles w latach 1970tych i pozn
> iej kupic Fiata 126P po cenie rynkowej. A dzis nie masz tej szansy, ktora
> miales w PRLu, czyli aby kupic nowy samochod w cenie znacznie ponizej ceny rynkowej!

Eee tam.. Ale nie mogłeś dostać samochodu za darmo. Nowe wołgi rozdawali tylko na Placu Czerwonym w Moskwie, a PRL był tylko nędzną podróbą prawdziwego komunistycznego raju.

He, he, i to ja nazywam się Radio Erewań...

> Nasza dyskusja dotyczyla poziomu zycia w PRLu,

??? Widzę, że nawet nie orientujesz się czego dotyczy nasza dyskusja. Ja od początku mówię tylko o maluchach za 11 twoich pensji.

Dobra. Musi mi wystarczyć twoje pośrednie przyznanie się, że wcześniej kłamałeś w sprawie tych maluchów i przedpłat. Już nie piszesz, że mogłeś po prostu pójść do sklepu i kupić nowego malucha za 69 tys. Już nie piszesz, że przedpłaty wprowadzono dopiero za Jaruzela. Na przyznanie się do kłamstwa wprost nie mam co liczyć. Widać nie każdy komunista jest człowiekiem honoru...

Żegnam.

[Gość: Kagan]

Roznica miedzy PRLem i obecna RP jest tylko, taka, ze w PRLu nie bylo bezrobocia, a dzis ono jest. Poza tym, to i w PRLu, i dzis, za pienadze mozna kupic wszystko.
A ty potrafisz dyskutowac tyko na poziomie ad personam... :(

[Gość: J@#]

tak, jak się było kapusiem z CHZ


pamiętamy cię!

[Gość: Do J@#]

Nie mysl, ze jestes anonimowy w sieci!

[Gość: J@#]

sam cię znajdę, Krawczyk

[Gość: Kagan]

UWAZAJ, bo to sa grozby karalne!

[Gość: J@#]

wiecie Krawczyk ja tylko chciałem powspominać, może bloga zacznę o tym pisać - dobrze byłoby uzgodnić jak pewne sprawy wyglądały

[Gość: Kagan]

Bedziesz miec czas na te wspominki przebywajac za kratkami...

[Gość: j@#]

Krawczyk mnie straszycie??? dobry żart

[nikodem_73]

Kagan! Ty masz tego pecha, że naprawdę jeszcze żyje trochę ludzi co pamięta PRL i to zarówno ten "przedwojenny", jak i "powojenny".

Żeby nie było - sam uważam, że przed 1980 standard życia w PRL był WYŻSZY niż później (po tym jak nie było teleranka skończyły się kanapki z dżemem, za to zaczęły się pojawiać "chrupiące bułeczki" o konsystencji gliny). Tyle tylko, że doskonale pamiętam jak mnie mama odciągała od witryny Peweksu, gdzie były resoraki Matchboksa i Lego. Po zabawki to jeździliśmy do znajomego do Czechosłowacji (tak, tak - tam nie mieli może Gierka, ale mieli fajniejsze zabawki w sklepach).

Pierwszego "prawdziwego resoraka" dostałem dopiero w 1984 gdy "wyszły" z Peweksów i kosztowały (pamiętam jak dziś) 425 zł sztuka.

Chcesz podyskutować o wspomnieniach kogoś, kto dzieciństwo spędził w tym Twoim "raju utraconym"?

Tylko ostrzegam - nie będę sięgał po żadne statystyki, a pisał jedynie to co sam pamiętam.

[Gość: Kagan]

I co z tego? Ja nie tylko, ze pamietam PRL, ale tez analizowalem jego gospodarke.
A to, co ty pamietasz, to ma tylko wartosc rozywkowa, ale zerowa wartosc naukowa...

[nikodem_73]

Zajefajnie - czekam - podaj źródła. Te, które analizowałeś. Tylko powiem od razu - GUSem się podetrzyj, bo sam Gierek ("Przerwana dekada") utyskiwał, że oficjalne statystyki były fałszowane.

Bo wiesz co? Śmiem stawiać tezę, że przez cały czas konfabulujesz.

[Gość: Kagan]

GUS dzis tez klamie, np. na temat rzekomego wzrostu PKB w roku 2009.
A moje dane sa glownie z CIA, IMF, OECD etc.
cat.lib.unimelb.edu.au/search/a?SEARCH=keller%2C+lech&sortdropdown=-&searchscope=30
I daj sobie spokoj z obrazaniem mnie!

[nikodem_73]

Co to ma do rzeczy, że obecnie GUS też kłamie? Aby móc porównywać musisz mieć wiarygodne źródła z obu okresów. A takich najnormalniej w świecie NIE MA. Więc swoje analizy możesz wykorzystać tylko w jednym celu. A i to pod warunkiem, że były wydrukowane na miękkim papierze.

Bo zadam Ci takie jedno prościuteńkie pytanie - czy źródła, na których się opierałeś, zauważyły takie malusie, drobniusie zjawisko jak "bubel"? A może przy swoich analizach już zapomniałeś czym były "buble"?

Obrażać? Ciebie? To konieczność. Przecież Ty reagujesz wyłącznie na obelgi. Gdy człowiek zbyt długo pisze merytorycznie to się ulatniasz. A mnie się nie chce po raz Nty pisać tego samego.

[Gość: Kagan]

Sa. Np. CIA ma calkiem dokladne szacunki na temat PKB w PRLu.
A buble to mamy dzis w nadmiarze. Nie tylko z Chin. Tyle, ze w ladnych, atrakcyjnych opakowaniach...
I znow znizasz sie do poziomu zwyklego chama. Wstyd!

[nikodem_73]

Zapewniam Cię, że do poziomu socjalistycznego kelnera wciąż i dużo mi brakuje.

> Sa. Np. CIA ma calkiem dokladne szacunki na temat PKB w PRLu.

A ja tam twierdzę, że dane Mosadu są dużo lepsze. I co teraz?

Tak - kwestionuję Twoje źródła! Bo zapewniam Cię, że żadne statystyki nie zawierają informacji nt. ilości towaru uszkodzonego, który został zakupiony. NIGDZIE nie znajdziesz informacji nt. tego, że (przykładowo) zakłady Kasprzaka splajtowały dlatego, że nikt (albo prawie nikt) nie chciał kupować sprzętu podłej jakości za niemałe pieniądze.

Nie znajdziesz tam też informacji o tym, że Elwro w drugiej połowie lat 80tych rozpoczęło (!!!) produkcję komputera będącego klonem ZX Spectrum. Nie będzie tam też informacji, że w zasadzie cała produkcja została zakupiona przez MEN. I to nie dlatego, że były one tak dobre (ach tak klawiatura od "elwirki"). Po prostu w tym czasie ludzie chętniej kupowali już Atari, czy Commodore. Czas spectrum dobiegał końca, czego w Elwro nikt nie zauważył (bo i nie było takiej potrzeby).

W czasach, gdy prywatny import ściągał drukarki igłowe, u nas wciąż królowały w produkcji drukarki rozetkowe! Tego w statystykach nie znajdziesz.

Te wszystkie zakłady i tak musiałyby paść gdyby nie fakt, że do 1990 obowiązywał formalnie COCOM, a przewóz przez granicę był mocno utrudniony. Nie były w stanie dostarczyć produktów porównywalnej (model "chińszczyzna" byłby naprawdę zadowalający) jakości za rozsądną cenę.

I wysnuwanie na takich podstawach wniosków, że byłoby lepiej, gdyby te zakłady nie padły jest intelektualną aberracją. Bo to oznaczałoby, że "byłoby lepiej" oznacza, że dalej byśmy wsuwali "wyroby czekoladopodobne", jeżdżąc samochodami Fiat 126p, 125p i Polonez (z fabrycznymi usterkami, ale do zrobienia we własnym zakresie, bo to "odrzut z eksportu") spoglądając na tracący kolory telewizor stojący na tylko trochę poobijanej meblościance.

[Gość: Kagan]

Znow sie popisujesz swym chamstwem? Myslisz ze to jest dowcipne wysmiewac sie z czyjegos nazwiska, matolku?
A ad rem:
1. Dzis dzieki dobremu marketingowi, to Chinczycy sprzedaja na caly swiat znacznie gorsze buble niz te, ktore znamy z lat PRLu.
2. I co w tym zlego? Pracowalem w latach 1990 tych w firmie Compaq, ktora z powodzeniem kopiowala PC firmy IBM.
3. Drukarki iglowe produkowala Mera w Bloniu w latach 1970tych.
4. Nie, nie musialy. Wymagaly tylko dofinansowania. Wciaz nie rozumiesz, ze Polska a wiec i Polacy w latach 1980tych stala sie ofiara blokady ekonomicznej nalozonej na nia z przyczyn w 100% politycznych przez USA i jej zachodnioeuropejskich wasali.
[e-mail]

[nikodem_73]

> Znow sie popisujesz swym chamstwem? Myslisz ze to jest dowcipne wysmiewac si
> e z czyjegos nazwiska, matolku?
Ale o co ci chodzi? Jakie wyśmiewanie się z nazwiska? Za dużo promieniowania wchłonąłeś, czy co? Niedługo chamstwem nazwiesz sam fakt niezgadzania się z tobą.

> 1. Dzis dzieki dobremu marketingowi, to Chinczycy sprzedaja na caly swiat znacz
> nie gorsze buble niz te, ktore znamy z lat PRLu.
Kpisz, o drogę pytasz, czy po prostu nie wiesz o czym piszesz? Wiesz co to relacje możliwość/cena, jakość/cena? I "chińskie buble" nie są gorsze od tych PRLowskich. Nawet jak kupujesz najgorszy chiński chłam to będzie on działał po wyjęciu z pudełka.

> 2. I co w tym zlego? Pracowalem w latach 1990 tych w firmie Compaq, ktora z pow
> odzeniem kopiowala PC firmy IBM.
Może to, że w Compaq nie spóźnił się o 5 lat i nie produkował komputerów, których gdzie indziej już NIE PRODUKOWANO od pewnego czasu?

> 3. Drukarki iglowe produkowala Mera w Bloniu w latach 1970tych.
Widocznie w tak ogromnych ilościach, że były one niezauważalne. Natomiast drukarki rozetowe zauważalne były jak najbardziej.

> 4. Nie, nie musialy. Wymagaly tylko dofinansowania. Wciaz nie rozumiesz, ze Pol
> ska a wiec i Polacy w latach 1980tych stala sie ofiara blokady ekonomicznej nal
> ozonej na nia z przyczyn w 100% politycznych przez USA i jej zachodnioeuropejsk
> ich wasali.
Po pierwsze - KTO miałby to dofinansować?

Po drugie - co to za system, że brak handlu z wrogim obozem powoduje jego zapaść? No chyba nie chcesz się upierać przy tym, że gospodarka centralnie sterowana może w ogóle funkcjonować wyłącznie pod warunkiem, że może handlować z gospodarką względnie rynkową?

Po trzecie - oprócz dofinansowania zakłady te wymagały nowej myśli technicznej i know-how, którego najnormalniej w świecie nie miały. A nie miały, bo "nie było zapotrzebowania". Bo system centralnego planowania jest ANTYinnowacyjny i jest to jego immanentną cechą. Bo każda innowacja zakłóca plan! Dlaczego w tym "najlepszym z ustrojów" nie produkowano maszyn projektowanych przez Karpińskiego? To też wina Solidarności?

[Gość: Kagan]

1. Wysmiewales sie z mego nazwiska.
2. Sa czesto gorsze.
3. I co w tym zlego? Nie wszystko co jest nowsze jest lepsze.
4. Produkowano, a wiec po prostu klamales.
5. Nie masz pojecia o korzysciach plynacych z handlu zagranicznego.
6. A kto wyslal pierwszego czlowieka w kosmos? Czyzby nie byl to ten, wedlug ciebie nieinnowacyjny system?
7. Karpinski zlozyl komuter z importowanych czesci. Ja tez tak robilem, a nie uwazam sie za wynalazce.

[Gość: Kagan]

przepraszam wszystkich, jestem chory i czasem nie potrafię się zachować na forum, niestety, pewnie tak będzie również w przyszłości, więc jeszcze raz przepraszam. Może gdyby skończył porządne studia, to byłoby ok, ale przepchałem ten doktorat w Australli i polskiej literaturze i mam kompleksy.
pozdrawiam

Kagan

[nikodem_73]

Poszperałem chwilkę i znalazłem bardzo sympatyczny link:

www.youtube.com/watch?v=gDRLibx8teI#t=315
Pokazuje jak świetnej jakości produkowano (a więc wliczano w PKB!) sprzęt, ubrania, itd. itp. Filmik jest z 1974 roku. Ech ten Wałęsa i Solidarność - już na 6 lat przed ujawnieniem odstawiali krecią robotę. :>

[Gość: Kagan]

Ciekawe, ze na tej "tubie" nie ma filmikow z zycia polskich bezrobotnych...

[nikodem_73]

O widzę mutatio controversiae (myślisz, że jedyny czytałeś Schopenhauera? chociaż nie - umiałbyś odróżnić ad personam od ad hominem).

Co do bezrobotnych w Polsce - nakręć i wrzuć - kto ci broni mój ty nienostryfikowany.

A co do tematu, który tak sobie próbujesz ominąć - w których twoich źródłach uwzględniono wpływ bubli na poziom PKB? Bo wiesz o tym, że generalnie to złej jakości produkcja zawyża PKB? Albo o tym, że rozrośnięta biurokracja także zawyża PKB? A o tym, że PKB jest generalnie kiepskim miernikiem czegokolwiek? Tak, per capita też. Tak, z uwzględnieniem siły nabywczej takoż.

Nawet kolesie od HDI to zauważyli, choć ich miernikowi też daleko do doskonałości (między innymi z powodu wykorzystania PKB).

[krzysiozboj]

Coś w tym jest, z tym PRLem i Kaganem :))
Smutne tylko jest to że 20 lat po upadku tego co złe, po 20 latach budowania tego co "dobre" zaczynają się pytania dokąd to idzie i czy aby to takie dobre faktycznie.
Komuny jako takiej ja nienawidzę, za dużo patologii i upodlenia człowieka ale mam wrażenie (a może to tylko amnezja starcza?) ze w 80tych latach prościej było pracować na swoim małym "podwórku" niż obecnie.
Faktem też jest że średnia płaca była w przeliczeniu ok 20-25 $, że siła nabywcza tego pieniądza na zewnątrz była żałosna ale to co płaciliśmy pracownikom wtedy (ok 50-60$ i nie za wysokie kwalifikacje) pozwalało w miarę normalnie żyć.

[Gość: Kagan]

Ani ten PRL nie byl az taki zly, jak to by Michnik chcial, ale na 100% to droga, ktora idziemy od roku 1990, jest droga do nikad. Nie tylko w Polsce, ale tez w Grecji, Irlandii czy Portugalii...

[nikodem_73]

> Komuny jako takiej ja nienawidzę, za dużo patologii i upodlenia człowieka ale m
> am wrażenie (a może to tylko amnezja starcza?) ze w 80tych latach prościej było
> pracować na swoim małym "podwórku" niż obecnie.

A pewnie, że było prościej i łatwiej. Choćby z tej przyczyny, że ilość urzędników per capita (nawet jak się uwzględni Partię!) nie była tak porażająca jak obecnie. Poza tym "było ch*jowo, ale jednakowo" i "czego oczy nie widzą to i sercu nie żal". Ludzie nie widzieli sąsiadów pomykających samochodami (a jeśli już to było ich stosunkowo niewielu), to i zwieracze się nie zaciskały, że oto "on ma, a ja nie". Zauważ, że gdybyś dziś podsunął np. bezdomnym propozycję "mieszkacie w zagrzybiałej klitce, do jedzenia macie pieczywo o konsystencji gumy, po mięso musicie stać w kolejce, a cytrusy będą na Wigilię i Wielkanoc, w zamian za to musicie pracować" to całkiem możliwe, że popukaliby się tylko w czoło.

Bo to też taka ciekawostka, że Kagan zapomina, że w PRL istniał obowiązek pracy. :>

Powiem Ci, że jeszcze jedno mnie straszliwie mierziło w PRL - to ciągłe i nieustanne "załatwianie". Załatwiało się wszystko, zawsze i wszędzie. Pasek klinowy do malucha, hydraulika do cieknącej rury, później to i towary pierwszej potrzeby. Gdzie człowiek się nie ruszył to musiał się płaszczyć i włazić w zad najróżniejszym miernotom. Pamiętam jak ojciec mi tłumaczył dlaczego był tak miły dla opryskliwego mechanika z Polmozbytu. Dla kilkuletniego szkraba to było niezrozumiałe - "dlaczego tato jest miły dla tego niemiłego pana skoro ma mu zapłacić".

Problem z teraźniejszością jest taki, że po 1988 trwa taki chocholi taniec w którym nie do końca wiemy jaki ustrój ma u nas panować - socjalizm, czy faszyzm. Bo panakaganowa teza o panującym w Polsce liberalizmie jest do obrony wyłącznie pod warunkiem przyjęcia panakaganowych założeń, że nowoczesna gospodarka wymaga państwowej kontroli i regulacji (bo Kagan utożsamia interwencjonizm z liberalizmem, po czym krytykuje... liberalizm).

[Gość: KAGAN]

A nie razi cie, ze musisz sie dzis w pracy plaszczyc przed swym glupawym i aroganckim szefem, bo inaczej to z niej w 5 minut wylecisz?
A jedzenie w PRLu bylo o wiele smaczniejsze niz dzis. Nowoczesna gospodarka wymaga zas państwowej kontroli i regulacji, podobnie, jak wymaga tego intenstwny i szybki ruch na auotstradzie, a nie wymagal jej powolny i zadki ruch na sredniowiecznm goscincu...
Libralizm prowadzi zas tylko do wyzysku i anarchii.

[nikodem_73]

> A nie razi cie, ze musisz sie dzis w pracy plaszczyc przed swym glupawym i arog
> anckim szefem, bo inaczej to z niej w 5 minut wylecisz?
Nie robię tego, bo nie muszę. Jestem na tyle bezczelny, że mówię mu o tym, iż wiem, że on potrzebuje mnie bardziej niż ja jego. A jeśli bym wyleciał to w kolejne 5 minut znajdę następną pracę. Dobrze jest coś umieć poza pisaniem na forum.

> A jedzenie w PRLu bylo o wiele smaczniejsze niz dzis.
Tak, wiem. Wódka mocniejsza, a dziwki zdrowsze.

Słuchaj, nie wiem gdzie się stołujesz, ale sugerowałbym kupować coś lepszej jakości. Bo widzisz... różnica jest taka, że dziś masz wybór. A, że droższe niż najtańsze towary? Zgadza się. Na tym to właśnie polega - kupujesz to na co Cię stać, a nie to co jest (albo i nie ma, bo ktoś, kto zadowoliłby się gorszym towarem kupił wcześniej).

> Nowoczesna gospodarka
> wymaga zas państwowej kontroli i regulacji, podobnie, jak wymaga tego inten
> stwny i szybki ruch na auotstradzie, a nie wymagal jej powolny i zadki ruch na
> sredniowiecznm goscincu...
Acha. I dlatego na autostradzie co 3 km stoi policyjna blokada. Słuchaj - nawet analogie Ci nie wychodzą.

> Libralizm prowadzi zas tylko do wyzysku i anarchii.
Ale przynajmniej nie chce nikogo wysyłać do obozów reedukacyjnych. Mój wanna be dyktatorze. :>

[Gość: Kagan]

1. Nie klam. Znam cie dosc dobrze, i wiem, ze mu tylek lizesz, bo wiesz, ze w promieniu 100km nie ma dla ciebie innej pracy, a dalej to moze i jest, ale tylko za 1000 zl brutto na miesiac...
2. Nie myl policyjnej blokady z policyjnymi patrolami, tak bardzo czestymi na autostradach, czy to w USA, czy tez w RFN...
3. To zle, gdyz liberalizm toleruje wyzysk, kradziez i oszustwa.

[nikodem_73]

1. Wiesz co - ty jesteś pospolitym burakiem po prostu. :) Aż tak cię boli, że ktoś może znać wartość swojej pracy i nie pasuje do twojego modelu uciśnionego pracownika?
2. Tyle, że regulacje to nie są "patrole", a właśnie "blokady".
3. A socjalizm toleruje morderstwa i zamykanie w "obozach reedukacyjnych" (no w końcu sam tam chcesz posyłać leni). Z dwojga złego wolę być jednocześnie wyzyskanym, okradzionym i oszukanym niż martwym.

[Gość: KAGAN]

Znow sie popisujesz swym chamstwem, nikodem_73?

KAGAN, durniu, nie mów głupot

[Gość: Jaro z Bemowa]

Nie wciskaj ciemnoty młodzieży.
Pewnie sam jesteś szczylem, któremu ojciec naopowiadał głupot o latach 70-tych.
Stałeś kiedyś nocami przez miesiąc w kolejce po telewizor albo regał?
Czekałeś 15 lat na własne "M" w spółdzielni?
Może nie musiałeś? Ojciec w SB a wujek w komitecie?

[Gość: KAGAN]

Uwazaj, bo mnie tu wyraznie ZNIESLAWIASZ!

[Gość: Delta]

ciebie? ciebie się nie da zniesławić, nie istnieje większy kretyn w polskim internecie...

[Gość: KAGAN]

Potrafisz tylko popisywac sie swym chamstwem?

[Gość: podatnik]

> Nie wciskaj ciemnoty młodzieży.
> Pewnie sam jesteś szczylem, któremu ojciec naopowiadał głupot o latach 70-tych.
> Stałeś kiedyś nocami przez miesiąc w kolejce po telewizor albo regał?
> Czekałeś 15 lat na własne "M" w spółdzielni?
> Może nie musiałeś? Ojciec w SB a wujek w komitecie?

Nikt z mojej rodziny nie był w SB ani nie stał w kolejcie miesiąc czy czekał piętnaście lat na mieszkanie, za to regały, telewizory i mieszkania mieliśmy. Cud jakiś? Och te och...ałe legendy o tym , jak źle było w PRLu. Wiem, że są potrzebne, bo robolom, którzy ledwo wiążą koniec z końcem zapitalając na kościół i małorolnych, jest przez to lżej na duszy. Teraz mieszkania są na zawołanie i samochody i regały. Co z tego, że pieniędzy nie ma? Za to w PRLu to było gorzej... Takie leczenie frustracji.

[Gość: FreakyMisfit]

> Poza tym energia, zywnosc i czynsze byly bardzo tanie...

I co najważniejsze, bardzo ich nie było :)
No może z wyjątkiem czynszów :)

[Gość: Kagan]

Byly, az Polakom sie nie znudzilo pracowac i zaczeli masowo strajkowac pod kierownictwem Lecha Walesy i Lecha oraz Jaroslawa Kaczynskich!

[nikodem_73]

W którym roku wprowadzono reglamentację cukru? Bo o to kiedy pojawiły się dwudzieste stopnie zasilania to się kłócić nie będę - w tamtym czasie to i tak po dobranocce szedłem spać.

Ale "bilet towarowy" z lat 70tych mam do dziś.

[Gość: Kagan]

Strajki zaczely sie juz w roku 1976.
I pokaz mi kapitalizm bez bezrobocia...

[Gość: baba]

zadaniem panstwa nie jest zapewnianie pracy ludziom. postep sprawia, ze miejsc pracy przybywa, nie ubywa. fakt, ze tyle zawodow ubylo, ale czy ktos z animi teskni? pojawilo sie wiele nieznanych wczesniej specjalizacji.
poza tym pewien procent lenia zawsze wszedzie jest. ty kagan chetnie bys wszystkich zagonil do bezsensownych zajec, chcesz uszczesliwiac na sile.

[Gość: Kagan]

Jelsi panstwo pobiera ode mnie podatek, kiedy ja pracuje, to ma takze obowiazek zapewnic mi prace, kiedy ja strace. Nie zasilek, a prace!
A leni wyslal bym do reedukacyjnych obozow pracy...

[nikodem_73]

> Jelsi panstwo pobiera ode mnie podatek, kiedy ja pracuje, to ma takze obowiazek
> zapewnic mi prace, kiedy ja strace. Nie zasilek, a prace!

W tym szaleństwie jest metoda. Tyle tylko, że należałoby zaniechać pobierania daniny za pracę (na rzecz opodatkowania konsumpcji), a nie wymagać aby państwo pracę zapewniało.

To co piszesz może zadowolić jedynie ludzi o duszach niewolników ("skoro pan zabiera mi wszystko co wypracuję, to ma obowiązek o mnie dbać").

> A leni wyslal bym do reedukacyjnych obozow pracy...

No. I właśnie dlatego komunizm ulegał "wypaczeniom". Po prostu wysyłano opornych do reedukacyjnych obozów pracy. Privjet' towariszcz'.

[Gość: kagan]

Konsumpcje juz opdatkowalismy tzw. VATem i mamy w rezultacie niski popyt a wiec wysokie bezrobocie. Opodatkowac nalezy zas bogactwo, czyli bezproduktywna ziemie i ogolnie bezproduktywne majatki oraz zyski pochodzace ze spekulacji i lichwy.

[nikodem_73]

> Konsumpcje juz opdatkowalismy tzw. VATem i mamy w rezultacie niski popyt a wiec
> wysokie bezrobocie.

Nieuzasadniony wniosek. Jedynie zwiększenie obciążeń podatkowych jako całości skutkuje obniżeniem się popytu. Same zmiany w podatkach tego nie implikują.

> Opodatkowac nalezy zas bogactwo, czyli bezproduktywna ziem
> ie i ogolnie bezproduktywne majatki oraz zyski pochodzace ze spekulacji i lichwy.

O! To ciekawostka - bogactwo, czyli "bezproduktywną ziemię" i "bezproduktywne majątki". Misiu złoty - w 3 dni po wejściu takiego przepisu wszystkie ziemie i majątki będą "produktywne". Choćby i na papierze. Wiem - wyślesz oszustów do obozów reedukacyjnych.

Poza tym - opodatkowywanie konsumpcji JEST opodatkowywaniem bogactwa. Co prawda nie tak bezpośrednio jak np. podatek katastralny (nie mam akurat nic przeciwko niemu), ale żeby konsumować to musisz coś MIEĆ.

No i chciałbym wiedzieć czym różni się opodatkowywanie spekulacji i lichwy (czyli mówiąc po ludzku handlu i oszczędności) od opodatkowywania pracy? No bo zdajesz sobie sprawę, że trzymając się Twojej logiki, spekulanci i lichwiarze mogą domagać się aby państwo im zapewniło możliwość spekulowania i parania się lichwą?

[Gość: Kagan]

VAT jest podatkiem niesprawiedliwym, bo regersywnym i uderza w konsumpcje, a wiec zwieksza bezrobocie.
Nie, nie beda. I nie jestem dla ciebie "misiem".
I nie myl handlu ze spekulacja i bankowosci z lichwa.
I nie: spekulacja i lichwa sa zajeciami niemoralnymi, a wiec miejsce spekulantow i lichwiarzy jest w reedukacyjnych obozach pracy.

[nikodem_73]

> VAT jest podatkiem niesprawiedliwym, bo regersywnym i uderza w konsumpcje, a wi
> ec zwieksza bezrobocie.
Możesz mnie objawić na czym polega regresywność VATu? Jak odprowadzę więcej niż X to przestanę płacić? To jakaś nowa Twoja teoria?

Bo chyba nie chodzi Ci o to, że pośrednicy odliczają VAT? Jeżeli tak to sprawdź najpierw co to jest regresja podatkowa. A następnie sprawdź kto jest faktycznym płatnikiem VAT i dlaczego konsument.

> Nie, nie beda. I nie jestem dla ciebie "misiem".
Nie będą bo co? Bo tak powiesz? Bo rzeczywistość nie pasuje do Wielkich Wizji?

> I nie myl handlu ze spekulacja i bankowosci z lichwa.
No to oświeć mnie - czym się różni handel od spekulacji, a bankowość od lichwy? Naturalnie poza tym, że paluszkiem pokażesz - "o to jest spekulant, a to handlowiec".

Wybacz - jesteś tylko kolesiem, który pisze na forum, więc Twoja ocena jest równie dobra jak czyjakolwiek.

> I nie: spekulacja i lichwa sa zajeciami niemoralnymi, a wiec miejsce spekulanto
> w i lichwiarzy jest w reedukacyjnych obozach pracy.
Acha. Wybacz - a wg czyjej moralności? Twojej? A kto Ci naopowiadał bzdur, że Twoje postrzeganie i ocenianie świata jest "jedynie słuszne"?

Coś w tym jest, że najgorsi komuniści to ci ideowi - oni chcąc szerzyć dobro posuną się do najgorszych zbrodni.

[Gość: Kagan]

1. Naprawde nie rozumiesz, ze regresywnosc VATu polega na tym, ze placa go w tej samej wysokosci i bogaci i biedni, i ze dla biednego 10 zl VAT jest znacznie wiekszym obciazeniem finansowym niz dla bogacza?
2. Nie obrazaj mnie wciaz! Niec badz chamem!
3. Spekulant kupuje towar, i trzyma go liczac, na wzrost jego ceny, podczas gdy kupiec tylko posredniczy na biezaco pomiedzy producentem a konsumentem i nie gra na spekukacyjny wzrost cen. Lichwa to zas pobieranie nadmiernego % - to jest wrecz oczywiste. Jesli bank placi mi ponizej 1% za depozyt na rachunku biezacym a bierze ode mnie okolo 20% za dlug na karcie kredytowej, to jak nazwac te roznice w %, jak nie lichwa?
4. Nie jestem 'kolesiem, który pisze na forum', a:
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=sylwetka_naukowa&lang=pl&objectId=231994
5. Lichwa i spekukulacja sa potepiane juz od czsaow Hamurabiego.

[nikodem_73]

1. Nie odróżniasz regresywności od liniowości. Nie masz podstawowej wiedzy z ekonomii.
2. Nie obrażam cię.
3. Wybacz, ale nie jesteś w stanie odróżnić handlowca od spekulanta, ani bankowca od lichwiarza nie przyjmując arbitralnych reguł. A to oznacza tylko, że np. kupiec, który nie sprzeda towaru (z jakiejkolwiek przyczyny) może zostać uznany spekulantem, a bankowiec, który cokolwiek zarabia stanie się lichwiarzem.
4. No i niby co - mam być pod wrażeniem twojego forumowego ekshibicjonizmu? Sam za bardzo cenię sobie prywatność aby rzucać swoimi linkami. A "doktor od Lema" mi nie imponuje. Nawet jak ma nagrodę dziekana - sorry.
5. A co to zmienia? Tu chodzi o to, że TWOJE postrzeganie rzeczywistości nie jest uniwersalne.

[Gość: KAGAN]

1. Kazdy podatek liniowy jest regresywny, gdyz najbardziej uderza w najmniej zarabiajacych.
2. Obrazasz mnie w prawe kazdym swoim poscie.
3. Kazdy handlarz jest rodzajem spekulanta oraz pasozyta, a kazdy bank zyje z lichwy. Takie sa bowiem realia kapitalizmu.
4. Wstydzisz sie tego kim jestes i publicznie chwalisz swa glupota!
5. A twoje jest?

[nikodem_73]

W 1976 NIE było Solidarności, a Wałęsa to dopiero trenował skoki przez płot. A strajki to w Polsce były przynajmniej od 1956 więc wiesz...

I nie widzę związku pomiędzy bezrobociem w kapitalizmie a tym, że bezczelnie kłamiesz.

[Gość: Kaganini]

Byly jej poczatki w postaci roznych KORnikow...
CIA tez od dawna sie Polska interesowala.
I widze, ze zeszles na poziom atakow ad personam... :(

[nikodem_73]

Nie - stwierdzam fakt, że bezczelnie łżesz. To nie jest atak "ad personam". Nie piszę nic o Tobie jako osobie. Twoja osoba jest mi generalnie obojętna. Nie zmienia to jednak faktu, że po prostu KŁAMIESZ pisząc o tym, że upadek "raju utraconego" to wina Solidarności i Wałęsy.

[Gość: Kagan]

Znow tylko ad personam? Nerwy ci puscily, nieuku?

[nikodem_73]

Zostałeś przyłapany na kłamstwie i stwierdzenie, że kłamiesz odczytujesz jako atak na własną osobę?

W takim razie:
- Mylisz się
- Mijasz się z prawdą
- Mówisz nieprawdę
- Kłamiesz
- Łżesz

To nie są ataki ad personam. Nie ma nic o twojej osobie, a jedynie o słowach które wypisujesz. Zrozumiałeś, czy mam to rozrysować?

[Gość: Kagan]

Bezrobocie w Polsce to glownie wynik niskich plac, a wiec i niskiego popytu.

to skutek interwencjonizmu gospodarczego

[Gość: asd]

- mylisz skutek z przyczyną

[Gość: Kagan]

To ty znow nic nie rozumiesz!

[Gość: asd]

rozumiem dużo więcej od ciebie bo jestem praktykiem - ty jesteś utopijnym teoretykiem

[Gość: Kagan]

Jako praktyk to myslisz, ze Slonce krazy wokol Ziemi, bo tak ci sie wydaje na podstawie twej praktyki...

ales Ty głupi :(

[Gość: asd]

nie masz nic mądrzejszego do napisania?

[Gość: Kagan]

To ma byc argument w dyskusji?

[nikodem_73]

W Zimbabwe ostatnio mieli bardzo wysokie płace (i to ciągle rosnące). Bezrobocie też tam było. To może za wolno te płace rosły? No w końcu te marę milionów procent inflacji rocznie to nie jest taki problem.

[Gość: Kagan]

Daj sobie spokoj z Zimbabwe. Jakos tam nikt z glodu i zimna nie umiera, w odroznieniu od Polski!

[krzysiozboj]

Bo tam cieplejszy klimat niż u nas? ;)
Głód paradoksalnie też Afryce nie jest obcy a żywność ma gdzie rosnąć. Tyle że Afryka to moim zdaniem jakby nieco inna bajka, kiedyś kolonie mocarstw, dzisiaj kolonie korporacji, swój system to Afryka miała kiedyś, taki plemienny. Może w kosmos nie pozwalał on latać ale ... dla jednostki żyjącej w czymś takim nie muszą być złe. Nie stać co prawda na auto, na TV i na wiele innych bzdetów ale czy to znaczy że ludzie tam nieszczęśliwi? :D

[Gość: Kagan]

Mysle, ze w Zimbabwe zyje sie dzis o wiele lepiej niz w Polsce. Bylem tam, co prawda 20 lat temu. Towarow juz wtedy brakowalo, ale ludzie byli tam wyraznie szczesliwi...

[nikodem_73]

No - jak już w tych obozach reedukacyjnych zapodasz wszystkim prozac, to też będą umierać szczęśliwi.

[Gość: Kagan]

Nie, w tych obozach naucze tylko spekulantow (dzis zwanych biznesmenami i kupcami) i lichwiarzy (dzis zwanych bankierami) szacunku dla ludzkiej pracy!

[nikodem_73]

No - jak w Gułagach.

[tomekjot]

To zupełnie jak u nas za Jaruzelskiego i jego Bandy

[Gość: Kagan]

Nie obrazaj Generala! A styropianowa banda solidaruchow to rzadzi nami od roku 1990!

[nikodem_73]

Jeżeli już to nami. W Portugalii ani polska legislatura, ani judykatura, ani egzekutywa nie obowiązuje.

podwyzka minimalnej=wieksze bezrobocie

[klip-klap]

i co tu wiecej pisac

[Gość: Kagan]

Odwrotnie: wyzsze place=wyzszy popyt=nizsze bezrobocie!

gospodarka to system

[klip-klap]

Ustalmy minimalna na 10tys/mies skoro to takie proste. ;)

Wyzsze place skad ?
Jesli juz nawet znajdziesz to zrodlo, to wyzsza placa = wyzsze koszty, czyli wyzsze ceny, czyli bez zmiany popytu skoro zaplacic trzeba wiecej.

[Gość: Kagan]

Nie potrzeba placy minimalnej, a tylko systemu, w ktorym bedzie zawsze wiecej miejsc pracy niz bezrobotnych. Wyzsze koszty pracy nie musza zas oznaczac wyzszych cen, gdyz podnoszac ceny, ograniczasz tylko zbyt na swoje towary, i to w sytuacji, gdy masz do czynienia z rynkiem konsumenta...

[Gość: 1_facet]

> Nie potrzeba placy minimalnej, a tylko systemu, w ktorym bedzie zawsze wiece
> j miejsc pracy niz bezrobotnych

Taki system jest juz niemozliwy to wykonania z tego wzgeldu ze postep a automatyzacji jest przeogromny.

Dodatkowo wymagalo by to jeszcze zwiekszenia cyklicznej konsumpcji co doprowadzilo by do jeszcze bardziej gownanych towarow i konsumpcji surowcow , ktore nie sa nieskonczone.

[Gość: Kagan]

Jak najbardziej mozliwy, gdyz praca jst nie tylko w produkcji!

[Gość: 1_facet]

A ostatnio w niemczech otworzyli zautomatyzowana restauracje co nie wymaga kelnerow.

A w tesco testuja samoobslugowe kasy.

Itd.

Automztyzacja uslug to tez kwestia czasu.

[Gość: Kagan]

Automatyczne restauracje to byly znane w Nowym Jorku juz ponad pol wieku temu...
Jest zas cala masa uslug, ktore zrobia lepiej ludzie...

[Gość: 1_facet]

Takie jak ?????

Niestety prawda jest taka ze maszyny przewyszaja prace czlowieka w kazdej dziedzinie.

[Gość: kagan]

Jesi tak, to nalezy sie pozbyc ludzi, np. zatruwajac wode i powietrze.

[Gość: 1_facet]

Do tej pory uwazalem cie za kogos wmiare ogarnietego , ale ta odpowiedza niestety nie zablysnales.

[Gość: Kagan]

To chyba logiczna konsekwencja tezy, ze maszyny sa we wszystkim lepsze od ludzi!

[Gość: 1_facet]

Bardzo nie logiczna.

Czlowiek jest we wszystkim lepszy od mrowek , wiec nalezy zgladzic wszystkie mrowki na ziemi ?

[Gość: Kagan]

Mrowki sa potrzebne, jako czesc ekosfery, do zycia ludziom, ale juz nie maszynom!

[klip-klap]

Czyli wolny rynek, z elastycznymi umowami o prace i brakiem minimalnej. Wtedy bedziesz miec zalew miejsc pracy. Z niskimi placami, wysokim popytem... Ale, co ja pisze, przeciez to Polska. Wlasnie rzad reguluje kolejna dziedzine (przewozy osob). Szkoda klawiatury.

Jak ograniczysz zbyt przy wzroscie kosztow stalych (placa), to jest to prosta droga ku stratom. Jest pytanie, co najczesciej/statystycznie wybiora przedsiebiorcy. Stawiam, ze wybiora zysk, wiec i podwyzki.

[Gość: Kagan]

Nie. Wolny rynek wytworzyl w Polsce tylko ogromne bezrobocie. Potrzebna jest wiec ustawa, nakladajaca na panstwo obowiazek stworzenia etatu, jesli komus sektor prywatny nie jest w stanie zagwarantowac tegoz etatu. Panstwo wtedy by bylo zainteresowane, aby zmusic sektor prywatny do zwiekszenia zatrudnienia, chocby nawet kosztem ograniczenia ostentacyjnej, luksusowej a pasozytniczej konsumpcji wlascicieli kapitalu.
I pamietaj: rynek na towary i uslugi to dzis rynek konsumenta, wiec podwyzki cen doprowadza tylko do bankructwa tych, ktorzy beda je podwyzszac!
[e-mail]

brednie

[Gość: asd]

gdzie ty widzisz jakiś wolny rynek w Polsce?

[Gość: Kagan]

Niestety, ale prawie wszedzie...

[Gość: 1_facet]

Racja nie ma go , jest socjalizm , zgadlem ?

Powaznie skad wy sie bierzecie ?
To ze panstwo utrudnia inwestycje to nie oznacza ze nie ma wolnego rynku.

[Gość: baba]

jak widze takie wypowiedzi to ie dziwie sie, ze w kraj jest tak fatalnie zarzadzany.niby ludzie po szkolach, a dalej wierza w bzdury.

[Gość: Kagan]

Zniw tylko ad personam?

[nikodem_73]

Nie. Jest etatyzm i interwencjonizm. Skoro panuje wolny rynek to powiedz mi - mogę otworzyć bank inaczej niż łomem? Mogę zamówić w np. Katarze statek ropy i go sprowadzić? Wolny rynek to panuje co najwyżej na hurtowej giełdzie warzyw (bo już nie zwierząt).

Najbliżej wolnego rynku byliśmy za rządów Mieczysława Rakowskiego.

[Gość: Kagan]

Mozesz, tyle, ze bank to maszynka do produkcji pieniedzy firmowanych i gwarantowanych przez panstwo, a wiec musi byc pod nadzorem panstwa, i aby go zalozyc, musisz miec odpowiednio wysoki kapital. Zgoda, pozwalal bym w Polsce na otwieranie malych bankow prywatnych, ale pod warunkiem, ze udzielaly by one kredytu we wlasnym, prywatnym pieniadzu, np. Markach Banku Kowalskiego, a nie w zlotowkach. Jesli by ktos te marki chcial przyjac, to bylaby to jego prywatna sprawa i jego wlasne ryzyko...
I mozesz ten statek z ropa sprowadzic. Tylko co dalej z nia zrobisz i jak za te rope zaplacisz?
A za Rakowskiego to pogrzebano PRL i nasza ostatnia szanse na niepodleglosc i godne zycie Polakow w Polsce...

[nikodem_73]

> Mozesz, tyle, ze bank to maszynka do produkcji pieniedzy firmowanych i gwaranto
> wanych przez panstwo, a wiec musi byc pod nadzorem panstwa, i aby go zalozyc, m
> usisz miec odpowiednio wysoki kapital.
Czyli mówiąc krótko - nie mogę, bo muszę mieć czyjąś zgodę. Też bym wolał aby banki emitowały własne pieniądze, ale zdaje się, że mówimy o stanie obecnym, a nie o fantasmagoriach?

Mnie nie interesuje w tym momencie, czy państwo "musi, czy nie musi". Chodzi mi o prostą odpowiedź na pytanie: "Czy mogę otworzyć bank?" i odpowiedź brzmi "nie". Ergo - wolnego rynku w wypadku usług bankowych nie ma. Co trzeba by zrobić aby zaistniał to zupełnie inna kwestia.

> I mozesz ten statek z ropa sprowadzic. Tylko co dalej z nia zrobisz i jak za te
> rope zaplacisz?
A co Cię interesuję jak zapłacę? Mam kasę, kupuję, przywożę i... d*pa zbita. W Polsce tego (legalnie) nie sprzedam nawet gdybym chciał puszczać po groszu za baryłkę. Bo nie mam koncesji. I znowu - rynek paliw nie jest rynkiem wolnym. I tu ponownie - powody, dla których wolnego rynku nie ma, w tym wypadku są mi obojętne.

[Gość: Kagan]

1. Wolal bys, ale nic nie robisz w tym kierunku!
2. Praktycznie kazdy, kto ma wymagany kapital, moze dzis zalozyc bank: jak nie na siebie, to na podstawione osoby, tzw. figurantow (nominees). Jak tym malo wiesz o finansach...
3. Nie, musisz miec gdzie ta rope przechowac i jak ja rozprowadzic. I nie uzywaj wulgaryzmow, liberale!

[nikodem_73]

1. A co to ma do rzeczy? Mówimy chyba o stanie obecnym, a nie o planach na przyszłość?
2. Nie może założyć banku jeżeli nie posiada koncesji. W jaki sposób wejdzie w posiadanie koncesji nie ma dla dyskusji znaczenia. Ilość koncesji na polskim rynku jest ustalona. Twoje argumenty są żałosne. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że każdy, kto ma wymagany kapitał, może polecieć zwiedzać Disney World na Marsie (jak już go sobie zbuduje).
3. Mam gdzie przechowywać. Stacji nie mogę mieć bo musiałbym mieć koncesję.

Przykro mi bardzo, ale ani na rynku finansowym, ani przy obrocie paliwami wolnego rynku NIE MA. I twoje zaklinanie rzeczywistości jest po prostu śmieszne. Bo coś takiego jak "koncesjonowany wolny rynek" nie istnieje. No nie można być częściowo w ciąży.

[klip-klap]

> Nie. Wolny rynek wytworzyl w Polsce tylko ogromne bezrobocie.

Wolny rynek czego ?
Istnienie np. przeregulowanego kodeksu pracy nie jest przejawem swobody umow (czyli jednej z cech wolnego rynku), a wrecz przeciwnie.

> I pamietaj: rynek na towary i uslugi to dzis rynek konsumenta, wiec podwyzki ce
> n doprowadza tylko do bankructwa tych, ktorzy beda je podwyzszac!

A reszta ponoszac straty to niby jak skonczy ?

[Gość: Kagan]

Wolny rynek=bezrobocie=nedza...

[newyorkopen]

Pod warunkiem, że popyt będzie skierowany na towary krajowe. To samo tyczy się emerytur.

[Gość: Kagan sp. z o.o.]

Potrzebne sa wiec cla zaporowe na tzw. dumping, czyli koniec z nieuczciwa konkurencja cenowa ze strony np. Chin.

[Gość: asd]

sprawdź jak takie cła pogłębiły kryzys 80 lat temu

[Gość: Kagan]

Nawet jesli tak, to wtedy byla zupelnie inna gospodarka. A Korea Poludniowa (ROK) rozwinela sie niedawno wlasnie dzieki takim clom...

Artykuł jest tendencyjny

[Gość: RAdek]

Jak czytam wypracowanie redaktora to aż mnie powala........ Ubiegły rok był najlepszy w historii pytam się jakiej ???? Jak tak jest pięknie to dlaczego pracownicy nie zmienią się rolami i nie staną się pracodawcami ? Jeżeli ubiegły rok był najlepszy to powinno to wygenerować wzrost inwestycji we wszystkich branżach a tak nie jest. Pan redaktor nie napisał jakie branże tak się upasły. Przykład z Pomorza to przykład manipulacji. jedna Baba drugiej babie powiedziała......
Pan redaktor liczy pieniądze właściciela i proponuje inną redystrybucję zysku, A czy w ewentualnych stratach firmy pracownicy też będą partycypować i dokładać się do komornika z własnej kieszeni?
I moja konkluzja - niezadowolony pracownik zawsze może rozpocząć pracę na własny rachunek brakuje kasy uzyskać kredyt pod zastaw swojego mieszkania i zacząć kosić niebotyczną kasę. I wtedy nie będzie narzekał na swojego szefa (bo sam nim będzie)
I dla wyjaśnienia pracowałem w korporacjach 17 lat, niezadowolony z traktowania założyłem własną firmę. Praca na własnym to jest naprawdę inny świat. Świat który jest dalece trudniejszy niż bycie na etacie. Codziennie wychodzisz na "polowanie" upolujesz klienta to masz kolację nie upolujesz idziesz spać głodny.

[Gość: Kagan]

Uwazaj, bo niezadowolony klient upoluje ciebie, wyzyskiwaczu!

[Gość: green]

tak, ale wielu właścicieli już dawno nie potrafi być przedsiębiorcami, większość pracy robią za nich pracownicy , a jedyne co mogą usłyszeć w zamian to "nie podoba się? noga dupa brama".
choć oczywiście istnieją chlubne wyjątki.

[Gość: Autor]

najzabawniejszy był fragment, że firma zatrudnia kilkadziesiąt pracowników i miała znakomity rok, bo wyrobiła kilkaset tysięcy zysku... jakby każdy z tych pracowników był na etacie to same koszty ich zatrudnienia rocznie wynoszą kilkaset tysięcy właśnie...

kilkaset tysięcy zysku przy takiej dużej firmie to w praktyce balansowanie na granicy bankructwa... wystarczy małe zahamowanie gospodarcze i albo firma pad albo zwalnia połowę załogi...

[Gość: Kagan]

Jedyna rada to wiec uspolecznienie takiej firmy i jej dofinansowanie, aby zwiekszyc w niej wydajnosc, a nie tylko intensywnosc pracy...

[Gość: Autor]

Tak, a dofinansować można. Wystarczy dodrukować kilka melonów.

[Gość: Kagan]

Nie! Dofinansowac z prywatego konta bylego wlasciciela i ze sprzedazy jego majatku!

[Gość: Autor]

Ale kto kupi ten majatek skoro nikt nie ma pieniedzy ? Wartosc majatkow jest wirtualna.

[Gość: kagan]

Na poczatek, to zagraniczni burzuje...

[Gość: Autor]

Po co komu majatek w zapyziałej polandii ? Drugi dom to się kupuje na Costa Brava. No chyba, że zagoszczą u nas nowyje-ruskije.

A takk całkiem poważnie. Nie myślałeś o lewatywie ? Zmniejszy parcie gówna na resztki mózgu.

[Gość: Kagan]

Jestes 'autor' kolejnym chamem na tym forum, i to jest 100% prawda!

[krzysiozboj]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Nie! Dofinansowac z prywatego konta bylego wlasciciela i ze sprzedazy jego m
> ajatku!

pokaż mi kraj w którym to zrobiono i na dłuższą metę dało dobrobyt mieszkańcom :)) Dobrobyt nie pojmuję w sensie że wszyscy mają równo i jak pokombinują to na jedzenie i prąd wyrobią ale w taki sposób że mają co najmniej tyle co sąsiednie kraje.

[Gość: Kagan]

ChRL!

[krzysiozboj]

I całkowicie się z Tobą nie zgodzę.
1. W rozkwicie CHRL nikomu nie nacjonalizowano majątku, tam już komuna ładny kawałek czasu funkcjonowała doprowadzając do ładnej nędzy ten kraj
2. Takiego wyzysku (który tak mocno zwalczasz) jak tam to cięzko w innych miejscach znaleźć. Korporacje tam przewaliły produkcję i ograniczają sie często tylko do kontroli jakości, tam dopiero piękny wyzysk idzie
3. Powstało tam całkiem sporo pięknych majątków, bynajmniej tak szybko nie rośnie dobrobyt dołów

i można by tak dalej punktować

A dlaczego sukces?
Głównie chyba dlatego że państwo zachowało kontrolę nad firmami, obca korporacja dostała tanią siłe roboczą, praktycznie bez żadnych świadczeń (komuś rękę urwało bo BHP jak u jaskiniowców? - za bramą 10 czekało by zmienić nieszczęśnika etc) ale musiała wnieść technologię i CHRL miała kontrolę nad finansami z racji posiadania pakietu większościowego. CHRL jako państwo takim sposobem transferowało do siebie sporo technologii ale niestety kosztem wyzysku swoich obywateli, redystrybucja sukcesu o ile wiem też tam do doskonałych nie należy.

Ale zgodzę się z Tobą w czymś innym jeśli idzie o CHRL, taka mieszanka kapitalizmu z komunizmem gospodarczo nie musi być głupia dla kraju, z cała pewnością jest to na dłuższą metę zdrowsze niż to co mamy u nas. Tyle że kiedy oni przejmowali rynki zbytu, obce firmy to my oddawaliśmy i swój rynek zbytu i swoje firmy.

[Gość: Kagan]

1. To wlanie nacjonalizacja mienia chinskiej burzuazji kompradorskiej umozliwila pozniejszy rozwoj Chin.
2. Jakos ponad 200 milionow Chinczykow zyje dzis lepiej niz Polacy!
3. Tak, ale tam milionerzy czesto traca glowy, jak sie im udowodni kradziez.
4. I zgoda, ze jeśli idzie o ChRL, to taka mieszanka kapitalizmu z komunizmem gospodarczo nie musi być głupia dla kraju, z cała pewnością jest to na dłuższą metę zdrowsze niż to co mamy u nas. Tyle że kiedy oni przejmowali rynki zbytu, obce firmy to my oddawaliśmy i swój rynek zbytu i swoje firmy.
Ale czemu wiec Balcerowicz i ska za te zdrade nie siedza dzis za kratkami?

[krzysiozboj]

To że nie pieści się tam kanciarzami mnie jak najbardziej się podoba, u nas "kilku" powszechnie szanowanych "biznesmenów" powinno podobnie skończyć. Ale ... odrobinę wiem jak wyglądała tam pozycja pracobiorcy i jak nadal wygląda - tak nisko nie upadliśmy ani za komuny ani teraz.
Myślę iż zgodziłbyś sie ze mną że potęga USA (którą później zniszczyli finansiści) byłą zbudowana na czymś innym niż w CHRL, że przełożyła się niezły poziom życia tam kiedyś i że byłą motorem napędowym jeśli idzie o rozwój.

Zastanawia mnie też jeszcze coś - dlaczego nic nie wspominasz o systemie bankowości stosowanym w islamie? Islamu jako takiego nie lubię bo zbyt "wojowniczy" jest ale cholernie podoba mi się u nich zakaz lichwy, zarabiania na obrocie pieniądzem, za to jest traktowanie pieniądza jako czegoś co ma służyć rozwojowi firm pożytecznych dla społeczeństwa. Bank zarabia o ile wiem nie na samym pieniądzu ale na byciu współwłaścicielem tego co dana firma wypracuje. Dla mnie istotne tam uwarunkowanie tego że to co dana firma robi przynosi pożytek. Mamy więc zakaz tego co znisczyło USA i niszczy nas, mamy jakąś formę kontroli nad rozwojem gospodarki jak np w Chinach ale mamy też i wolny rynek.

[Gość: Kagan]

1. Potega USA byla zbudowana na niewolnictwie Murzynow i rabunku Indian. Ale Murzyni sie zbuntowali, a Indianom zabrano co sie dalo, i nie bylo pozniej juz czego im ukrasc.
2. W Islamie tez wlasciciel kapitalu wyzyskuje pracownikow, tyle, ze tam lichwa jest sprytniej, czyli glebiej schowana. Ae istota wyzysku jest wciaz ta sama!

[krzysiozboj]

Edison, Ford i im podobni to już po murzynach i Indianach ale zostawić ich.
Bardziej ten "islam" mnie męczy - kapitał, czy inaczej spore firmy bazują wszędzie a więc i tam na zarabianiu na pracownikach, to też zostawmy. Banki są po to by zarabiać na pieniądzu, taka ich rola ale o ile nie robię grubszego błędu to w islamie bank zarabia z firmą - zarabia firma to zarabia i bank, niejako w symbiozie, u nas zazwyczaj bank kosztem firmy, często najlepszym biznesem dla banku to zaoranie firmy i przejęcie dłużnika. Nie ma też o ile mi wiadomo zabawy w czystą spekulację, czy to na żywności czy na dowolnym innym towarze.
Co do "istoty wyzysku" to my wspólnego mianownika i tak nie znajdziemy, mnie natomiast o wiele bardziej podoba się rola jaką bank tam odgrywa na tle tego co u nas. Nie twierdzę że doskonałe ale ... chyba sprawdzone i lepsze.

[Gość: Kagan]

Edison byl zwyklym szarlatanem, a Ford chorobliwym antysemita, ale dajmy im spokoj. Tesla zas sie w USA majatku jakos nie dorobil, mimo iz to on wymyslil XX wiek...
A w Islamie tez posiadanie kapitalu daje pozwolenie na zycie z cudzej pracy. Tyle, ze w Islamie to bank ciaganie z firmy rozsadniej, ale i dluzej, tak jak pasozyt, ktory we wlasnym, dobrze zrozumianym interesie nie dopuscza do smierci czy tez choroby swego zywiciela, co sie obecnie zbyt czesto zdarza w zachodnim modelu lichwy.

[krzysiozboj]

Tesla mnie fascynuje od dawna ale jako umysł, majątku faktycznie nie zrobił :))
A co do banków - zgodzę się z Tobą w takim sformułowaniu ale to od czego zacząłem - wolę "pasożyta" który coś na początku da a później dba o to by żywiciel nie zdechł niż takiego który ciągle kalkuluje - tylko podjadać żywiciela czy już go w całości zjeść :))
Mnie osobiście tamten wariant się podoba, pewnie można wymyślić lepszy ale ... ja nie wierzę w idealne systemy.

[Gość: Kagan]

A czemu sie boisz pomyslec o lepszym systemie?

[krzysiozboj]

Jako inż. często mam opory przed niekontrolowanym poprawianiem tego co działa dobrze :)) Czasem zdarza się iż po poprawkach to co działało jako tako przestaje działać :))
A tak poważniej - można sobie bez problemu wyobrazić bankowość lepszą niz ta w islamie, musiałaby pewnie ona byc kontrolowana przez państwo ale ... do tego powinno się chyba dochodzić na drodze ewolucji, poprawiania drobnymi krokami by mozna było powrócić do stanu pierwotnego jeśli coś pójdzie inaczej niż zakładano. W jednym się z Tobą zgadzam - lichwa i spekulacja jako narzędzie do bogacenia się zdrowa nie jest, im tego mniej tym dla gospodarki i konsumenta lepiej.
Pytanie tylko czy w tym pędzie który mamy ewolucja jeszcze możliwa, czy już tylko przywalenie w ścianę a później "rewolucja".

[Gość: KAGAN]

Stad tez bankowosc i ubezpieczenia to jedyny rodzaj dzialalnosci gospdpodarczej, ktory bezwglednie musi byc pod kontrola panstwa. Kopalnie, fabryki czy sklepy moga byc rownie dobrze prywatne, ale banki moga byc tylko panstwowe, jesli tworza one panstwowy pieniadz.
I obawiam sie, ze nadchodzi, przynajmnej w Polsce, kolejna rewolucja.

[Gość: z]

i dla tego aby uciec przed bankructwem właściciele takich firm[kilkudziesięcioosobowych] uciekali w koszty przed końcem roku,hiciorem było x6.warte jakieś 300k+

[newyorkopen]

Ktoś tu opisał przykład Skandynawii. Wysokie podatki dochodowe powyżej pewnych progów wygnały stamtąd wielu bogaczy, ale i wyrównały szanse. Z tym, że oni to siągneli inną ścieżką dojścia. Dziś trudną po powtórzenia.
W sumie w Polsce z jednej strony ciągle mamy zbyt małą konkurencję, z drugiej firmy, które ulokowały tu produkcję ze względu na tanią siłę roboczą ( niekoniecznie wykwalifikowaną) nie tworzą nadmiaru popytu wewnętrznego. Właśnie ten brak popytu wewnętrznego jest najgorszy. No może jeszcze i to, że wolimy (lub są tańsze) kupować rzeczy wyprodukowane za granicą.

[Gość: RAdek]

Ja to widzę nieco inaczej. W Polsce jest widoczny BRAK KAPITAŁU. Płynny pieniądz jest odessany z systemu przez papiery dłużne emitowane przez państwo w rezultacie kredyt inwestycyjny dla firm jest drogi tak więc firmy są zmuszone do inwestowania własnej gotówki. A że czasy niepewne to i konieczne jest stworzenie poduszki finansowej na złe czasy i koło się zamyka. Środki finansowe muszą być w firmie (a inwestować trzeba - przynajmniej branże produkcyjne) więc firmy starają się zaoszczędzić na płacach (przy słabej koniunkturze i niskich płacach tendencja do zwalniania jest mniejsza bo siłą firmy są ........ właśnie pracownicy). Jeśli kołdra jest za krótka to trzeba spać w kucki.
Aby firmy mogły podnieść pensje to muszą mieć stabilną podstawę finansową i żadne populistyczne zaklinanie redaktora nie przyniosą efektów

[Gość: kagan]

Zgoda, ale rynek, z definicji, przez ciagle kryzysy spowodowane spekulacja na tymze rynku, nie zapewni nigdy tej stabilnej podstawy finansowej!

Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[Gość: G]

Nowe technologie produkcji, i geometryczny przyrost ilości ludności są przyczyną powstania MASY ilości ludzi niepotrzebnych w dodatku konsumujących wielkie ilości żywności. Ta masa zwiększa się wraz z przyrostem socjalu. Podnoszenie minimalnej to brak instynktu samozachowaczego rządzących. Niskie płace mogą humanitarnie ograniczyć liczbę ludności, podnoieść PKB. Jeżeli będziemy kontynuować taką POlityke roszczeniową podnosząć pensje minimalne i obiecując zasiłki, to za rok trzeba będzie ich rozjeżdzać czołgami na ulicach jak w Afryce. Tu trzeba twardo "chwycić za mordę" jak mawiał pewien klasyk .

[Gość: 1_facet]

Wielu z checia by cie chywicilo za morde ...

ha ha ha, dobre i żałosne

[Gość: prac]

mam firmę, większość zatrudnionych na minimalną stawkę, więcej jedynie mają księgowe, która mają dbać aby wszystko było dobrze ;)
i nie zapłacę więcej bo to jest moja firma, która sam tworzyłem od zera i to ja mam mieć zyski nie pracownicy, oni są tylko moim narzędziem do roboty, nic więcej, jak który odchodzi to bez problemu znajduję kolejnego i o to chodzi, podwyższając płace minimalną rząd zabiera mi moja część zysków i to mi się nie podoba, jak co to zwolnię jednego czy dwóch a reszcie podkręcę norme i tyle

[Gość: zenek]

Jak sie nie podoba to zamknij firme, a nie płaczesz na forum.

[Gość: prac]

ha ha, jak zamknę to gdzie zarobisz? a jak nie dotyczy to ciebie to kilkudziesięciu innych.
Dobranoc

[Gość: Kagan]

Po co mam zarabiac pracujac u ciebie? Wystarczy, ze cie obrabuje, krwiopijco!
[e-mail]

[Gość: Kagan]

Mam szczera nadzieje, ze twoi pracownicy kiedys cie powiesza na pobliskim drzewie...
[e-mail]

[Gość: MichalM]

Powieszą i zdechną z głodu, już Ci kiedyś wspominałem i Zimbwabwe tam tak zrobili i maja PKB 54$ na głowę i 95% bezrobocia ALE nikt ich nie wzyzskuje

[Gość: Kagan]

Zimbabwe to Afryka. Ale w RPA jakos glodu nie ma. I na Kubie tez!

[Gość: 1_facet]

Przynajmniej masz na tyle przyzwoitosci ze tego nie ukrywasz.

sam jesteś żałosny głupi baranie

[Gość: Polak]

właśnie dlatego trzeba koniecznie podnosić płacę minimalną żeby tacy debile jak ty musieli wyrzygać kasę, która się pracownikom NALEŻY! A firmy takie jak twoja należy karać mandtami aż do otrzeźwienia. a jak debil nie otrzeźwieje to puści się go z torbami.

[Gość: Kagan]

Po co sie bawic w jakies tam mandaty! Nieuczciwego burzuja-wyzyskiwacza trzeba wyzwolic od jego nieuczciwie zarobionego majatku, a samego goscia wyslac na kilka lat do reedukacyjnego obozu pracy!
[e-mail]

[Gość: Autor]

należy prawnikom się to na co ustalili z pracodawcą, jeżeli płacę minimalną to dostają minimalną, bo się im należy! i nic poza tym...

sam czytasz, że jak podniosą płacę minimalną to zwolni dwóch a reszcie przykręci śrubę, więc co to zmieni? nic...

jedyna recepta na niskie płace to spadek bezrobocia, jakby naszemu przedsiębiorcy trudno było znaleźć pracowników za płacę minimalną to by musiał płacić więcej, nie wymieniałby pracowników jak rękawiczki...

niestety, podnoszenie płacy minimalnej i ogólnie kosztów zatrudnienia pracownika to droga zupełnie w przeciwnym kierunku...

pamiętaj, że podwyżka płacy minimalnej o 100zł to dla pracownika jakieś 60zł podwyżki, reszta to podatki...

[Gość: Kagan]

Po prostu kapitalizm, ktory stwarza takie paradoksy, ze najlepiej sie zyje z cudzej pracy, jest systemem chorym i z gruntu rzeczy niemoralnym...

[Gość: Autor]

nie znam żadnego bogatego pracodawcy co by sam nie pracował więcej niż jego pracownicy... najlepiej by się żyło z cudzej pracy, ale niestety jest to rzadko praktykowane w Polsce... pracowników traktuje się raczej jako narzędzia, elementy firmy które przynoszą określone korzyści, pracownik jest wart tyle ile korzyści przynosi, wtedy firma się kręci i jest kasa dla każdego... ale to dotyczy wykwalifikowanych pracowników, specjalistów, a nie fizycznych co marzą o podniesieniu płacy minimalnej o 100zł...

[Gość: kagan]

W kapitalizmie dba sie bardziej o maszyny niz o ludzi...

[Gość: Autor]

i co z tego? każdy dba o co ma, ja mam dbać o Ciebie? sam o siebie dbaj... o swoją rodzinę i swoje maszyny, też te z Twoje firmie...

w socjalizmie dbało się jeszcze bardziej... piszesz zza granicy więc pewnie jesteś albo z emigracji co po komunistycznej znajomości dostałą paszport albo emigracyjnego sortu po wejściu do EU... no więc, za komuny za pralkę, nie mówiąc o TV mogłeś nieźle dostać... nie, nie za kradzież! za wciskanie się w kolejkę po ten TV...

[Gość: Kagan]

Kolejki na dobre zaczely sie dopiero ze strajkami Walesy.
I widze, ze niedlugo awansuje na dezertera z Polski i UBeka...

[Gość: pracownik]

Nie boj sie. Niedlugo twoje narzedzia pracy wyjada robic u Niemca i bedziesz sam zap... przez 12 godzin na chlebek. Albo zaczniesz uczciwie placic i ograniczysz sie do mieszkania w bloku i A4, zamiast willi i Q7, albo zostaniesz sam ze swoja firma. Placa minimalna powinn abyc ustalona na takim poziomie zeby czlowiek mogl utrzymac na skromnym, ale bezstresowym poziomie zycia mieszkanie i siebie - IMHO na dzien dzisiejszy to jakies 2000 brutto i taka powinna byc placa minimalna. Niestety ale na naszych pozal sie boze pracodwacow nie ma innego bata jak placa minimalna. Placa minimalna powinna gwarantowac egzystencje na skromnym poziomie, a nie latanie po smietnikach.

A tak na marginesie to odpowiedz mi szczerze - nie boisz sie chodzic po ulicy ? Jeszcze ktos z twoich obecnych lub bylych srodkow produkcji spotka cie na ulicy i oklepie miske. Wtedy starczy ci pensja ktora placisz bo i tak bedziesz tylko lezal i zajadal sie kleikiem ryzowym.

[Gość: Kagan]

Doskonale burzujowi odpowiedziales, pracowniku! ;-)

[Gość: asd]

idiota popiera idiotę :)))

[Gość: Autor]

> Placa minimalna powinn abyc ustalona na takim poziomie zeby czlowie
> k mogl utrzymac na skromnym, ale bezstresowym poziomie zycia mieszkanie i siebi
> e - IMHO na dzien dzisiejszy to jakies 2000 brutto i taka powinna byc placa min
> imalna.

dobrze, że firmy nie prowadzisz bo być po pół roku narobił długów dla swoich dzieci...
ciesz, się, że Twój szef tak nie myśli, bo teraz przynajmniej Twoje dzieci po śmietnikach jedzenia nie szukają...

prosta kalkulacja jest taka, musisz dla pracodawcy zarobić 3x więcej niż masz na rękę aby opłacało się Ciebie w ogóle zatrudniać, i jeżeli zarabiać ma ktoś 1500zł netto to musi dla krwiopijnego szefa zarobić 4500zł aby szef nie musiał do niego dopłacać... powiedź mi, gdzie w Polsce wschodniej jakiś robol co ma dwie lewe ręce ma zarobić dla swojego szefa 4,5 tysiąca? nie zarobi, jak 90% pracowników co dostają płacę minimalną teraz... i pójdą na bezrobocie...

[Gość: Kagan]

Wystarczy z firmy usunac bezuzytecznego krwiopijce i wyzyskiwacza, a od razu bedzie w niej miejsce na wiecej pracownikow!

[newyorkopen]

Dotknąłeś sedna problemu. Usprzętowienia pracowników i ich wydajności. Większość naprawdę nowoczesnych linii należy do zagranicznych koncernów, a te przyszły tu ze względu na tanią siłę roboczą, a rynek zbytu dla dużej ich części to zachodnia Europa, nie Polska.

[Gość: Autor]

Tak, mamy tańszą siłę roboczą niż na Zachodzie, ale droższą niż na Wschodzie. Zachodnie koncerny trzyma u nas tylko niski koszt pracowników, określony ustawowo i wspomagany bezrobociem, a często też i ulgami podatkowymi. Jeżeli coś się zmieni to koncerny pójdą sobie dalej, tam gdzie jest taniej. Nic to nie zmieni na plus w sytuacji tych co pracują za pracę minimalną, a zapewne na minus bo nie będą mieli w ogóle pracy.

Pracownicy za pracę minimalną wydają całą kasę, zgadzamy się? bo raczej oszczędzać się z tego nie da. Tym samym muszą płacić w swoich zakupach aż 23% VAT. Kupują też często alkohol, papierosy, itp.. a w tym jest jeszcze akcyza. Tym samym państwo łoi ich do samego końca, pobierając ogromne podatki a jednocześnie postuluje za tym, aby podnieść płacę bo leży im na sercu dobro biednych pracowników. To niech nie pobierają od płaci minimalnej podatki dochodowego, niech nie dobijają tych biedaków. Połowa pensji minimalnej to podatki.

[Gość: Kagan]

Gdyz Balcerowicz, wykonujac rozkazy swych zachodnich mocodawcow, uczynil polska gospodarke konkurencyjna tylko poprzez niski koszt sily roboczej, a nie, jak np. w Niemczech czy Szwecji, przez wysoka wydajnosc pracy i wysoka innowacyjnosc. A po 20 latach rzadow jego, i jego zwolennikow, to gospodarka Polski jest w ruinie, z ktorej sie juz nie ma jak podniesc...
[e-mail]

[Gość: Autor]

nie wiem, nie rozpatruję tego w ten sposób... jeżeli Ty nie dajesz sobie z tym rady to palnij sobie w łeb albo skocz z mostu...

[Gość: pracownik]

Przede wszystkim moj pracodawca placi mi 3200 brutto, jestem singlem i mieszkam w mieszkaniu 48 metrow. Starcza mi to na opłaty, zycie + raz na dwa lata wakacje w Egipcie. Czy to duzo ? Chyba nie. Przynajmniej dla mnie w sam raz. A moj pracodawca chyba nie ma az tak zle bo mieszka w XIX wiecznej willi w bogatej dzielnicy i ma 2 x Audi Q7. Proporcje chyba normalne - tak mnie sie wydaje.

[Gość: Autor]

no to zarabiasz dla swojego szefa jakieś 7-8 tys. złotych, z tego musi opłacić Tobie pensje, wszystkie składki, Twój urlop, chorobowe, okres wypowiedzenia, stanowisko pracy, narzędzia, prąd, czynsz tych kilku metrów kwadratowych pod których masz biurko, itd.. wszystko to musi się kalkulować, tak aby szefowi opłacało się Ciebie zatrudniać zamiast trzymać kasę na koncie i mieć jakiś marny % z lokat ale za to 100% wolnego czas i zero stresu... każdy szef musi sobie to kalkulować, aby nie pakować się w bagno i marnie zarabiać...

Twój szef zapewne zatrudnił Cię w swojej firmie którą nie założył tydzień przed Twoim przyjściem na dotację z urzędu pracy, pracował na nią wiele lat, gość pewnie ma już swoje lata skoro tyle się dorobił... nie ma czego zazdrościć, jakbyś sam wziął się teraz do pracy i rozwijał swoją firmę przez 5-10 lat to zarabiałbyś wtedy 2-3 razy więcej niż teraz, za kolejne 5-10 lat miałbyś z 5-10 razy więcej niż teraz... idziesz w to? zaryzykujesz teraz swoją pensję 3200zł brutto za nadzieje na 10 razy więcej za 15 lat? czy będziesz wypominał szefowi jego Q7 i willę, na którą na etacie nie masz żądnych, najmniejszych szans?

[Gość: Kagan]

Zadna to sztuka wzbogacic sie na kradziezy, szczegolnie, jesli w danym przypadku (tu kradziez owocow pracy pracownika przez wlasciciela kapitalu) dozwolona jest ona przez prawo. Ale Non omne, quod licet, honestum est!

[Gość: Autor]

tak, to powiedz jak się można wzbogacić na kradzieży? ale tak aby do pierdla nie pójść i mieć dalej spokojne życie na wysokim poziomie? z chęcią skorzysta z tego wielu Polaków...

ps. tak, wiem, że jesteś trollem formumowym, piszę z Tobą dla rozrywki, jak wyłączę komputer nie będę pamiętał o czym tutaj gadaliśmy... tak jak Ty...

[Gość: Autor]

tylko nie mów, że zatrudnianie pracowników i płacenie im 3200zł brutto to kradzież :) chętnie tak pokradnę, od jutra biorę z 10 takich... ile ukradnę przez pół roku? wystarczy na Q7?

[Gość: Kagan]

Jest, gdyz pracownik wytwarza zysku za ponad 10 tys. zl na miesiac, a dostaje z tego gora 3000 zlotych na reke. Oczywiscie, pracownik jest dzis okradany do spolki przez kapitaliste i przez politykow, sprzyjajacych kapitalistom a nie pracownikom!

[Gość: Kagan]

Pytasz sie, jak się można wzbogacić na kradzieży? Ale tak aby do pierdla nie pójść i mieć dalej spokojne życie na wysokim poziomie?
Wystarczy zalozyc firme, oczywiscie majac odpowiedni kapital, a gdy jeszcze ta firma jest bankiem...

[Gość: prac]

pracownik jeśli ma siły i odwagę może iść na swoje jeśli 3200 mu mało, co go trzyma? Systuacja jest jaka jest W Polsce, póki można znaleźć taniego pracownika tacy będą zatrudniani za minimalną, to o zwolnieniu dwóch to był przykład, w tym momencie spokojnie mógłbym każdemu podnieść płacę o 100-200zł i byłoby ok ale tego nie zrobię, bo wtedy zaczynają się budzić roszczenia.

I jeszcze jedno. Nie jestem chamem dla pracowników, więc o obicie na ulicy się raczej nie boję.

[Gość: Kagan]

Niewazne, czys cham, czy nie. Wazne, zes zwykly zlodziej!

[Gość: pracownik]

Widzisz - nie nadaje sie do tego zeby miec wlasna firme. Nie mam mentalnosci pracodawcy, nie umiem byc az takl obliczonym sk.... Pracodawca jest w pracy 24 h na dobe, non stop nerwy, stres, niewyspanie itd... Nie chce tak zyc. Wole te swoje 3200 PLN i spokojne zycie bez nerwow. 8 h w pracy, po czym jak to mowia "zero smutkow, zero zlosci, wyj... po calosci". Moj szef jak cos mu nie pojdzie to w przyslowiowe 5 minut moze stracic majatek zycia, zostana mu dlugi i kamien u szyi. Ja zawsze moge poszukac sobie innej pracy i dalej wiesc te swoje spokojne, srednie zycie. A po cichu licze na jak najwieksza fale emigracji, na co zreszta jest szansa. Licze na to ze sytuacja na rynku pracy bedzie taka jak w fazie duzej emigracji do Wielkiej Brytanii, gdzie ofert pracy bylo wiecej jak pracownikow. Wtedy albo podwyzka, albo spadam do kogos kogo bedzie na mnie stac. Czego sobie i reszcie pracownikom zycze...

[Gość: Kagan]

Wyraznie mylisz kapitaliste z menedzerem. Prawdziwy kapitalista to ma caloroczny urlop w cieplym klimacie, a w pracy 24 h na dobe, non stop, cierpiac na nerwy, stres, niewyspanie itd jest wynajety przez niego menedżer!
[e-mail]

[krzysiozboj]

W mniejszych firmach to zazwyczaj ta sama osoba, ciągle pakujesz do jednego worka pracodawcę zatrudniającego 5 osób z korporacją zatrudniającą 500 tys osób.
Zresztą potwornie uogólniasz a stawianie PRL, Kuby czy Korei za wzorowe kraje to dla mnie kompletna paranoja.

[Gość: Kagan]

Male firmy to na ogol nie osiagaja zysku, o czym juz od dawna pisze na tym forum, wiec tam to "wlasciciel" wyzyskuje czesto sam siebie. I nie stawiam PRLu za wzor - to byl tez chory kraj, ale jednak znacznie mniej chory niz ta dzisiejsza, wolnorynkowa Polska.
[e-mail]

[krzysiozboj]

Ale ... w tych rozmowach tutaj o ile zauważyłem najczęściej owym "krwiopijcą" jest właśnie ktoś kto zatrudnia kilka do kilkadziesiąt osób a ja wiem z własnej skóry że obrywa od "systemu" często tak samo jak jego pracownik. Zazwyczaj stać go na więcej ale kosztem sporego nakładu pracy i nerwów. Myślę że nieco inaczej może być powyżej pewnego pułapu jeśli idzie o kapitał.

Jeśli przyjąć że polecimy jak Grecja a mamy spore szanse na to, to jednemu nie można zaprzeczyć - zarówno to co w Grecji jak i to co w PRL (pomijam aspekt polityczny systemu) prowadzi do bankructwa czyli śmierci systemu, które bardziej chore to nie wiem.

[Gość: Kagan]

Jesli ktos sie stresuje finansami firmy to znaczy, ze sie nie nadaje na biznesmena. Prawdziwy biznesmen sie nie marwi - jak dana firma marnie funkcjonuje, to ja po prostu zamyka i otwiera nowa, czesto w innej branzy i w innym kraju...

[krzysiozboj]

To co piszesz to dla mnie jakieś teorie które nie na wszystko da rady przełożyć a może tylko dziwna dla mnie definicja "biznesmena".
Ktoś kto działa lokalnie (znów piszę o małych, korporacje akurat świetnie podchodzą pod to co piszesz) ma masę barier. Rozpoznany mikro rynek zbytu, zna prawodawstwo i język gdzie działa etc, tego nie przeniesiesz ot tak.
Chyba że znów dojdziemy do Twojego że mały to nie biznesmen, tyle że ci mali dają sporo miejsc pracy a po drugie znów sie powtórzę - tu na forum robią za krwiopijców.

Ty podchodzisz do tematu czysto teoretycznie, ja bardzo chętnie zgodzę się z Tobą odnośnie wpływu lichwy i korporacji na życie ludzi na dole ale świat to nie tylko korporacje i ci wyzyskiwani (tago akurat najwięcej jest chyba w CHRL którą mi podałeś jako wzór :)) ), to także coś co kiedyś tworzyło klasę średnią - mali przedsiębiorcy i zawody wolne/specjaliści. Tych nie podciągniesz pod to co napisałeś. Oni pracują na swoim, zapierdzielają często ostro, dają komuś pracę zazwyczaj ale w ich wypadku nie można napisać że nie ma stresu a jak coś nie idzie to zmiana kraju.

[Gość: Kagan]

Maly kapitalista wyzyskuje tez i siebie, ale to nie czyni go wcale lepszym. On jest juz na tyle cwany aby umiec wyzyskiwac uczciwych ludzi, ale nie na tyle, aby sie przy tym nie napracowac...
A tzw. klasa srednia czyli burzuazja to najgorszy element: wyzyskuja, wiec nie maja uczciwosci ludzi pracy, ale tez nie maja oni finezji arystokracji...

[Gość: FreakyMisfit]

Z moich obserwacji wynika, że współczynnik 3x to jest jednak przesada. Aby wyjść na zero, pracownik musi osiągnać współczynnik 2,3.
Co i tak jest chore.

[Gość: kagan]

Mysle, ze jakies 2.5. Co i tak jest chore.

[newyorkopen]

uważasz, że brutto 2000 wystarczy ? Wyobraż sobie rodzinkę 2+2 i dwie takie pensje. To chyba jednak za mało.Sporo za mało.
Inna sprawa czy nasza gospodarka wydoliłaby takie pensje. Chińczycy, którzy płacą swoim jeszcze mniej (choć może ich siła nabywcza jest większa) pracują w większości na nowocześniejszych maszynach niż my w Polsce. Jak z tym walczyć ? Nie mamy tylu atrakcji turystycznych i historycznych co Grecy, Włosi czy Hiszpanie. O pogodzie nie wspominając :).

ales pitolicie....

[sierzant_nowak]

Zeby pracodawcy opacalo sie zaplacic X pracownikowi suma kosztow wytworzenia produktow (czy uslug) ktore produkuje musi byc - uwzgledniajac wynagrodzenie - nizsza niz dochod z ich sprzedazy. Proste, nie?

Wiec jezeli ktos ma firme np. sprzatajaca, zatrudnia 20 sprzataczek po placy ok minimalnej powiedzmy ok 2000 "duzego brutto" dla latwego rachunku. Te 20 sprzataczek sprzata np. 2 mieszkania dziennie na glowe, czyli 40 mieszkan dziennie. 800 miesiecznie (pracuja 20 dni w miesiacu).

Zalozmy ze TYLKO praca jest jego kosztem (pomijam jakies biuro, promocje/reklame, ksiegowe itp). Jego koszt to 40.000 PLN miesiecznie. Czyli minimalna cena przy ktorej gosc wychodzi na zero (sam NIC nie zarabia) to 50 PLN za mieszkanie.

Powiedzmy ze gosc chce zarabiac 10k miesiecznie na tym biznesie, sprzedaje wiec usluge sprzatania po 65 PLN. Po odliczeniu PITu zostaje mu ta dycha w kieszeni.

Czyli: koszty: 40.000
przychod: 52.000
zysk: 12.000 - podatki.

Jak dzwigniesz przymusowo pensje jego pracownic o 100 PLN to bedzie
koszt: 42000
przychod: 52.000
dochod: 10k
po opodatkowaniu: 8k

W tym momencie facetowi moze sie przestac chciec uzerac z wlasnym biznesem - po co stres itd. jak go prowadzil jakis czas z sukcesem to znajdzie robote jako manager gdzies na etacie, zamknie bizes na klodke i 20 pracownic na bezrobociu...

Nie mozesz podnosic arbitralnie w nieskonczonosc plac minimalnych. Problemy wlasnie STWORZYSZ dla pracownikow niewykwalifikowanych. Zeby zaplacic Ci X zlotych wartosc efektow Twojej pracy musi wynosic X + udzial w kosztach firmy + zysk wlasciciela. Nie przeskoczysz tego.

[Gość: Kagan]

Rzeczywiscie, pitolicie Hipolicie (pardon, sierzancie).
Kiedy moja firma nie dawala mi takich zyskow, jakie sobie zyczylem, to ja po prostu zamykalem, i otwieralem nowa, czesto w zupelnie innej branzy i czasami nawet na innym kontynencie.
I nie w sprzataniu, a w sektorze high-tech...

[sierzant_nowak]

> Rzeczywiscie, pitolicie Hipolicie (pardon, sierzancie).
> Kiedy moja firma nie dawala mi takich zyskow, jakie sobie zyczylem, to ja po pr
> ostu zamykalem, i otwieralem nowa, czesto w zupelnie innej branzy i czasami naw
> et na innym kontynencie.
> I nie w sprzataniu, a w sektorze high-tech...

parcownicy sektora high-tec nie maja problemu z praca, nie interesuje ich stawka placy minimalnej - a o tej wydawalo mi sie dyskutujemy...

Place minimalna dostaja niewykwalikowani pracownicy za prosta prace. I ich dotycza kwestie ktore poruszylem w poprzednim poscie - dochod jaki pracownik wytwarza dla firmy musi pokryc jego wynagrodzenie, inne koszty oraz akceptowalny przez prowadzacego biznes zysk. Jezeli w chwili obecnej zyski sa srednie w jakiejs firmie (firma sprzatajaca, maly sklepik, proste uslugi remontowe itp) to jak dzwigniesz place minimalna, zwiekszysz koszt mozesz albo zlikwidowac zysk albo zmniejszyc go ponizej poziomu akceptowalnego dla prowadzacego firme

[Gość: Kagan]

Nieprawda, ze place minimalna dostaja tylko niewykwalikowani pracownicy za prosta prace. Przez kilka lat bylem zatrudniony jako etatowy adiunkt na AHE w Lodzi, a wynagrodzenie otrzymywalem minimalne dozwolone przepisami obowiazujacymi w Polsce. Po prostu nie mialem wyboru: abo minimalna placa, albo nic.

[sierzant_nowak]

> w Lodzi, a wynagrodzenie otrzymywalem minimalne dozwolone przepisami obowiazuja
> cymi w Polsce. Po prostu nie mialem wyboru: abo minimalna placa, albo nic.

to znaczy ze g. warta twoja wiedza i umiejetnosci na naszym rynku pracy byly :) Albo z uwagi na dziadowska jakos wyksztalcenia, albo dobor obszaru kompetencyjnego - takiego, na ktory u nas nie ma zapotrzebowania u nas. I zmiany placy minimalnej nic tu nie zmienia - chyba ze celem jest zeby niewiele warta praca na pastwowej uczelni byla z moich podatkow oplacana wyzej :]

[Gość: Kagan]

Taki byl i jest ten chory rynek pracy w Polsce. A za moja wiedze i umiejetnosci otrzymuje teraz na Zachodzie ponad 10 razy tyle co w Polsce, przy cenach nawet nieco nizszych niz w Pomrocznej. Wiec sie ode mnie odczep!
I byla to uczelnia w 100% prywatna, stad tez te skandalicznie niskie place!
[e-mail]

[sierzant_nowak]

> Taki byl i jest ten chory rynek pracy w Polsce.

to nie jest kwestia rynku pracy tylko tego jakie branze gdzie dzialaja i co robia. Jak sie wyksztalcisz na projektanta samochodow a takich sie nie projektuje w biurach w Polsce to nie ma sie co dziwic ze pracy nie ma. I nie ma to zadnego zwiazku z placa minimalna o ktorej tutaj rozmawialismy...

[Gość: Kagan]

1. W Polsce nie ma dzis w ogole pracy dla projektantow. A jeszcze jakies 20 lat temu mielismy w Polsce nasza oryginalna, polska mysl techniczna...
2. Tez nie jestem entuzjasta placy minimalnej, ale jesli ani rynek, ani tez rzad nie sa (i to od oand 20 lat) w stanie stworzyc w Polsce wystarczajcej ilosci miejsc pracy, to musi byc ta placa minimalna, aby jakos ograniczyc skrajny wyzysk.
Pozdr.
[e-mail]

PS

[Gość: Kagan]

Znikam z forum na kilka dni z powodu wyjazdu sluzbowego.

Audiotele

[Gość: Kagan]

Audiotele: kto nie pasuje do tego towarzystwa:
a) Józef Piłsudski............ b) Tadeusz Kościuszko
c) Lech Kaczyński............. d) Władysław Sikorski
Oczywiscie Józef Piłsudski - bowiem tylko on byl 100% faszysta, ktory sie znecal w obozie koncentracyjnym w Berezie nad swymi przeciwnikami politycznymi. Nawet Kaczynski sie nie ponizyl do takiego zwierzecego zachowania...

masz prawo do swojego zdania :)

[sierzant_nowak]

a ze jest to zdanie 1% jakiegos marginesu - to inna sprawa :)

[Gość: Kagan]

To jest zdanie zorientowanej wiekszosci, gdy ty powtarzasz tylko hasla klamliwej rezymowej propagandy POPiSu.
Faktem jest, zegdyby teraz panstwo otworzylo sklepy sprzedajace po cenach nizszych niz rynkowe, to byly by w nich byly olbrzymie kolejki. Cala reforma Balcerowicza to bylo po prostu przeniesienie niedoborow z rynku towarow i uslug na rynek pracy, a wiec dzisiejsza gospodarka jest tak samo gospodarka niedoborow jak nia byla gospodarka PRLu.
[e-mail]

[kotek.filemon]

I widzisz misiu, to jest właśnie powód, dla którego warto spie**alać z polaczkowa, póki człowiek młody i sobie za granicą życie ułoży. W cywilizowanym kraju przynajmniej pozna, co to znaczy uczciwa zapłata za uczciwą pracę...

[kosm.aty]

> Poza tym czy pamięta ktoś jeszcze, że w Niemczech przedsiębiorcy proponowali by ze względu na kryzys podnieść im podatki? Co się u nas dzieje? I do czego zmierza?

U nas przedsiębiorcy mają niskie podatki (CIT i ryczałt na składki). To opodatkowanie pracy i pracowników jest ogromne (różnica między tzw. "dużym brutto" a netto)

Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[Gość: Elektryk]

My jutro też się upomnimy, by jedynym celem spółki nie było krojenie tortu dla Zarządu i największych akcjonariuszy ignorujących katastrofalny stan polskiej energetyki - byle taniej, byle jak, byle dziś - rachunek jutro zapłacą wszyscy: będzie jak w Ameryce: blackouty, lecz Energetyka to nie odzieżówka, którą można zamknąć i sprowadzić towar z Chin, a strajk odczuwa się natychmiastowo i boleśnie

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,110499,9497109,Jutro_pikieta_zwiazkowcow_przed_siedziba_Tauron_Polska.html

Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[ulanzalasem]

Jeśli ceny dóbr rosną szybciej niż płace, to płaca realna się zmniejsza.

Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[Gość: Polak prawdziwy]

My polacy słowiańska rasa lubimy pracować i jeździć po kielichu bo polak nie wielbłąd pić musi a policja w końcu musi to zaakceptować.

Nie płaca jest niska tylko podatki wysokie !

[Gość: MAF]

Szanowni obywatele ! Znaczna liczba dodających komentarze kompletnie nie rozumie zasad ekonomii rządzących wolnym rynkiem - jeśli narzekacie na niską płacę to przede wszystkim żądajcie od POLITYKÓW zmniejszenia kosztów nakładanych na pracę, a w szczególności : radykalnego zmniejszenia obciążeń na ZUS , obniżenia podatków i akcyzy nakładanej na nośniki energii (prąd ,gaz, paliwa) i obniżenia VAT-u . Zaraz odczujecie wzrost zarobków !
A pracodawców radzę szanować - kto inny da Wam pracę ? Może myślicie że rząd "to załatwi" albo "da wsparcie" ? Jak dotąd nasze rządy potrafią tylko podnosić podatki i zwiększać obciążenia fiskalne wszędzie gdzie się tylko da !

[Gość: Kagan]

To raczej ty nic nie rozumiesz. Szwecja kwitnie dzieki wysokim podatkom, wysokim skladkom na ubezpieczenie spoleczne itd. A Somalia, gdzie podatki sa zerowe a u ZUSie nie tam nie slyszal...
I z jakiej racji mam szanowac zlodzieja, ktory zyje z mojej pracy?
Pamietaj: Non omne, quod licet, honestum est - nie wszystko, co dozwolone, jest godziwe (uczciwe).

[Gość: MichalM]

To ty żyjesz z tego że jemu się chciało organizować pracę dla ciebie i wilu innych.

[Gość: Kagan]

Prace organizuje dzis zawodowy menedzer i pobiera za to odpowiednie wynagrodzenie. A ja pisalem o rentierach, ktorzy nic nie robia, a zyja w luksusach z samego tytulu posiadania kapitalu.

Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[Gość: Sand]

Zgadzam się z artkułem. nic dodać, nic ująć.

Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[Gość: roez]

Panie Marcinie,
To może popyta Pan najpierw ile zarabia się na starcie w matce Agorze i na jakiej umowie Agora zatrudnia
Albo wymieni ją Pan z nazwy w kolejnym felietonie.

Pracy czy płacy? Pracy i płacy!

[Gość: Jadzia]

A moi pracownicy zarabiają minimum, tyle że to i tak więcej niż zarabiam ja..... Kursy walut rosną, koszty pracy rosną, VAT w górę i nikogo nie obchodzi czy ja mam z czego żyć.

[Gość: Kagan]

To zamknj te firme. Nie musisz jej prowadzic!

[krzysiozboj]

Takie proste? I co dalej z nią i jej pracownikami? Zapytaj jej pracowników czy chcą być uszczęśliwieni poprzez wywalenie z pracy?
Kłopot w tym że można tworzyć utopijne systemy gospodarcze, wirtualnie ulepszać to i owo ale realnie trzeba żyć. Ktoś kto balansuje w okolicach minimum nie walnie wszystkiego bo ... braknie na chleb. To jest pochodna ogólnej sytuacji w gospodarce.

Nad czymś innym bym się tutaj zastanowił - czy jest możliwe takie sterowanie odgórne przez wąską grupę ludzi gospodarki by wydrenować z niej maksymalną ilosć dóbr ale nie dopuszczać do masowych rozrób? Wtedy ofiarą jest zarówno w/w pracodawczyni, jej pracownicy a beneficjentem ktoś kto konsumuje sporą część płaconego haraczu (cześć haraczu wraca z powrotem do ludzi)

[Gość: Kagan]

Czesto utrata pracy jest blogoslawienstwem, gdyz zacheca do poszukania innej, lepszej pracy. Oczywiscie nie w Polsce, z jej chorym bida-kapitalizmem, ktory nam dal w 'prezencie' Balcerowicz.
I nie jest fizycznie możliwe takie sterowanie odgórne przez wąską grupę ludzi gospodarką, aby wydrenować z niej maksymalną ilosć dóbr ale nie dopuszczać do masowych rozrób.

[krzysiozboj]

Tak samo jak potrzeba matką wynalazku. Zaraz po studiach pracowałem kilka miesięcy w państwowej firmie, nastąpiła wtedy mała "weryfikacja" moich wyobrażeń o pracy, wróciłem pokornie do "prywaty".
Pominę chory i patologiczny sposób zarządzania tam, po jakimś czasie miałem rozmowę z prezesem firmy odnośnie dalszej pracy. Początkowy okres przepracowałem za minimalną pensję (nie bolało, traktowałem jako okres przejściowy), starałem pokazać się co potrafię a po tym okresie postawiłem żądania płacowe w wysokości ok 2-2.5 dotychczasowych, zastępca prezesa chciał mi to dać ale prezes obawiał się innych pracowników, ich reakcji na to (myślę ze słusznie, gdy rozważano to czy dać mi podwyżkę wieść o tym co wynegocjowałem poszła po moim dziale i z godziny na godzinę miałem masę wrogów). Ale niedługo po zakończeniu tam pracy postawiłbym flaszkę temu co nie przedłużył mi umowy. Byłem zmuszony do działania, powiodło się i to co tam żądałem a co było zaporowe stało sie dla mnie ochłapem. Więc tu się zgodzę - utrata kiepskiej pracy czasem jest błogosławieństwem, pytanie czy zawsze.

Mylenie pojęć

[Gość: ja_juz_nie_moge]

znów jak krowie na rowie ...

NIGDY u nas NIE BYŁO KAPITALIZMU ani skrajnego LIBERALIZMU !!!!

miejmy ten kapitalizm, zobaczmy skutki a potem go krytykujcie !!!

[Gość: Kagan]

Niestety, ale on dzis jestw Polsce: liberalny kapitalizm, w ktorym pracownik jest zerem i nie ma zadnych praw w miejscu swej pracy!