Gość: praktyczny IP: *.mielec253.tnp.pl 31.12.11, 06:22 >sama obawa przed interwencją bądź świadomość, że może ona nastąpić< bardzo, bardzo "mądre" stwierdzenie Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
vito3 Dług pod kontrolą. Nie przekroczy 55 proc. PKB 31.12.11, 08:41 po cholere w ogole pozyczac zacznijcie w koncu oddawac na odsetki wydajemy juz wiecej niz na zdrowie opieke spoleczna razem wzieta tymi technicznymi zagrywkami to panstwo przypomina fizycznego ktory blaga szefa by mu wystawil na kartce wyzsze zarobki przyklad idzie z gory i tu juz pol polski zapieprza na zywnosc i raty a plazmy i auta uzywane sa nic nie warte Odpowiedz Link Zgłoś
pmk_pmk Caly rok? 31.12.11, 10:46 Kto wymyslil, zeby brac pod uwage kurs srednioroczny????! Wtedy ataki beda sie powtarzaly przez caly rok, bo fundusze spekulacyjne maja zasoby finansowe wieksze niz roczny budzet Polski! Niektore fundusze obracaja kwotami bedacymi wieokrotnoscia polskiego budzetu! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: klakier Dług pod kontrolą. Nie przekroczy 55 proc. PKB IP: *.nyc.res.rr.com 31.12.11, 08:56 "Możemy więc spać spokojnie - na razie nie grozi nam mocniejsze zaciskanie pasa i podwyżki podatków". ---- WAM towarzysze od propagandy zaciskanie pasa nie grozi. Ludziom którzy pracują na swoje utrzymanie - grozi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karramba Re: Dług pod kontrolą. Nie przekroczy 55 proc. PK IP: 178.73.49.* 31.12.11, 10:13 Na swoje utrzymanie tylko ? Człowieku, Ty utrzymujesz tabuny politykierów, ich rodziny, znajomków i itp. delikwentów na państwowych garnuszkach we wszelakiej maści zasilanych z budżetu synekurach partyjnych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jan K Dług pod kontrolą. Nie przekroczy 55 proc. PKB IP: *.aster.pl 31.12.11, 09:25 Plytkie te artykuly Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kazimirz Dziekujemy Wam Towarzysze !! IP: *.dip.t-dialin.net 31.12.11, 09:30 Niniejszym skladamy podziekowania kolegom funkcjonariuszom dtzialu Informacji, Propagandy i Wychowania za rzetelna sluzbe i sluszna postawe w obliczu wrogich atakow na ukochana Wladze Ludowa. Chwała Generałom i Władzy Ludowej! Centralne Biuro Śledcze, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Służba Wywiadu Wojskowego, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Wywiad Skarbowy, Platforma Obywatelska, byli członkowie i funkcjonariusze Armii Ludowej, Urzędu Bezpieczeństwa, Slużby Bezpieczeństwa, ZOMO, ORMO, Milicji Obywatelskiej i PZPR oraz pracownicy Gazety Wyborczej z rodzinami i tysiące młodych doskonale wykształconych Pomroczan z dużych ośrodków i nie tylko stanowczo protestują przeciwko wszystkim reakcyjnym siłom, które starają się za wszelka cenę zakłócać spokój i porządek, który gwarantuje pomroczańskiemu społeczeństwu Front Jedności Narodu. Precz z warchołami i innymi karłami reakcji! Jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej! Niech się świeci Słonce Peru, a woda spływa do Bałtyku! Wszystkie Ryśki to porządne chłopy Odpowiedz Link Zgłoś
vito3 Re: Dziekujemy Wam Towarzysze !! 31.12.11, 10:06 martwie sie Toba jezeli potrzebujesz pomocy dzwon nr112 Odpowiedz Link Zgłoś
ubiquitousghost88 Udało się! A będzie jeszcze lepiej! Im, oczywiście 31.12.11, 10:22 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: towarzysz wieslaw Re: Dług pod kontrolą. Nie przekroczy 55 proc. PK IP: *.pools.arcor-ip.net 31.12.11, 12:18 pozar opanowany po miliardowych bezposrednich interwencjach panstwowych na rynku walutowym - ile miliardow wpompowano w spekulacje, aby utrzymac sztuczny kurs waluty, ktora tonie ?. Zlotowka to samczyn kasek dla spekulantow - z jednej strony wiedza, ze rzad musi interweniowac, gdy zlotowka slabnie, bo sie powieksza zadluzenie - wtedy stawiaja na wzrost, potem wiedza ze zapasy finansowe sa cienki i kurs musi spasc -wtedy spekuluja na spadek. Niech Belka powie ile miliardow zl, kosztuje obrona zlotego ?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wektor Re: Dług pod kontrolą. Nie przekroczy 55 proc. PK IP: *.nyc.res.rr.com 31.12.11, 13:46 Raczej spytaj ile ton srebra z KGHM sprzedali złodziejom z Londyn City. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: h&%? Quo Vadis? Długookresowa Strategio Rozwoju Kraju IP: *.dynamic.chello.pl 31.12.11, 13:34 Quo Vadis? Długookresowa Strategio Rozwoju Kraju Odpowiedz Link Zgłoś
red_adidas Czy leci z nami pilot? 31.12.11, 18:53 2-ie interwencje -0,36% długu -masakra. Polska jest bogata jak stać ją na zaciąganie i spłatę takich długów... Z drugiej strony rząd RP blokuje pieniądze dla bezrobotnych 3,5 mld PLN,na kontach UP. Priorytety i "polityka" rządu RP wybitnie inflacyjna...., jedynie co się udaje to wypompowanie pieniędzy od podatników i przerzucanie obciążeń finansowych na administrację terenową oraz instytucje zależne... O ZUS i jej finansach lepiej k....a nie pisać. Najlepiej teraz powodzi się lobbystom i innym takim mendom... Odpowiedz Link Zgłoś
red_adidas Mniejszy dług = większy prestiż 31.12.11, 19:01 80% dolarów USA nie ma pokrycia nawet w banknotach, istnieją tylko "elektronicznie"-tj.inflacja. Oprocentowanie "papierów skarbowych" USA=0%.:))))) Kiedyś banknoty miały pokrycie w złocie. Niestety banknoty tj. hamerykańską demokrację dopadła inflacja moralna.:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Atriumconsulting Re: Mniejszy dług = większy prestiż IP: *.play-internet.pl 02.01.12, 12:06 Hmm, w banknotach to pokrycie wynosi max kilka procent kwoty, która jest w obiegu elektronicznym. Odpowiedz Link Zgłoś
kotek.filemon Re: Szkoda !! 02.01.12, 14:24 > Reformy wreszcie by może ruszyły !! Nie mogą ruszyć. Przecież PiS nie pozwala już piąty rok z rzędu, hehe... Odpowiedz Link Zgłoś
pijak.i.zlodziej Re: Szkoda !! 08.01.12, 19:55 kotek.filemon napisał: > > Reformy wreszcie by może ruszyły !! > > Nie mogą ruszyć. Przecież PiS nie pozwala już piąty rok z rzędu, hehe... > W tej chwili rozpraszaja biedne PO przeplywm PiS-Partia Ziobry. Biedacy nie moga skupic sie na reformach bo co chwile im te chamy przekszkadzaja. Dla uspokojenia nerwow zawsze zostaje kopanie w pile i chwile wytchnienia w domu - oczywiscie przeloty na koszt podatnikow takze rozruchy w PiS uzasadniaja. Odpowiedz Link Zgłoś
tornson Re: Szkoda !! 13.01.12, 11:42 pablobodek napisał: > Reformy wreszcie by może ruszyły !! Co rozumiesz po pojęciem "reformy"? Odpowiedz Link Zgłoś
blust historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozwoj. 01.01.12, 01:06 historycznie im wiekszy dlug panstwa tym szybszy rozwoj. rodgermmitchell.wordpress.com/2010/11/23/surprise-federal-deficit-growth-precedes-gdp-growth-by-1-2-years/ Natomiast ograniczanie dlugu panstwa zawsze doprowadza do... recesji albo depresji. www.newdeal20.org/2010/02/10/the-federal-budget-is-not-like-a-household-budget-heres-why-8230/ Kryzys zaczal sie w Europie w Hiszpanii i Irlandii, w panstwach gdzie byly *nadwyzki* budzetowe. www.paecon.net/PAEReview/issue58/Koo58.pdf Latwo to zrozumiec bo: nadwyzka rzadu = deficyt sektora prywatnego. Wystarczy spojrzec na wykresy 12 i 13 w linku: w momencie kiedy rzad mial nadwyzke (zielona linia nad osia), gospodarstwa domowe zaczely sie zadluzac (czewrona linia pod osia). To nie moze trwac dlugo, bo w koncu gospodarstwom domowym sie koncza pieniadze, przestaja wydawac, zzaczynaja oszczedzac (czerwona linia z powrotem w gore), to powoduje spadek wydatkow, spadek PKB i deficyt rzadu ktory zbiera teraz mniej podatkow (zielona linia w dol). Kryzys zostal spowodowany *za malymi* deficytami. Tak, to prawda ze zwiekszajac deficyt kraje Euro zabankrutuja - bo to Euro jest problemem. USA i Japonia spokojnie maja 2x wiekszy dlug niz wiekszosc krajow Euro i nic sie nie dzieje, roznica tkwi w systemie monetarnym, ale neoliberalni ekonomisci nie maja o tym zielonego pojecia. Odpowiedz Link Zgłoś
red_adidas Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 01.01.12, 20:28 Państwo niczego nie produkuje oprócz budżetu i biurokracji. Złudzenia tj.bańki mydlane pękają. Życie na kredyt kosztuje i zawsze ktoś płaci za odsetki ,końcowym benificientem jest podatnik. Dług państwa a gospodarka krajowa to dwie różne sprawy. > Kryzys zostal spowodowany *za malymi* deficytami. Nie będę nawet polemizował z tym twierdzeniem.:)) Euro jako waluta nie jest problemem moim zdaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 02.01.12, 01:18 red_adidas napisał: > Państwo niczego nie produkuje oprócz budżetu i biurokracji. produkuje tez pieniadz ktory jest KONIECZNY jesli gospodarka ma rosnac. Ten pieniadz jest znany jako "dlug publiczny". Splacanie dlugu jest *rownowazne konfiskacie oszczednosci* i dlatego zawsze konczy sie katastrofa. Zobacz moj 2-gi link. > Dług państwa a gospodarka krajowa to dwie różne sprawy. nie do konca. PKB liczy wydatki. Do wydatkow potrzebny jest pieniadz. Wycofaj pieniadz z obiegu zmiejszajac dlug a najlepsza gospodarka padnie. > > Kryzys zostal spowodowany *za malymi* deficytami. > Nie będę nawet polemizował z tym twierdzeniem.:)) czemu nie? :) > Euro jako waluta nie jest problemem moim zdaniem. moim zdaniem jest. Euro z konstrukcji ogranicza dlug panstw Euro jako grupy i zabija gospodarke. Proby ograniczania dlugu... dalej zmiejszaja gospodarke i powoduja ze dlug/PKB... rosnie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw IP: 178.73.49.* 02.01.12, 09:59 > produkuje tez pieniadz ktory jest KONIECZNY jesli gospodarka ma rosnac. Ten pieniadz jest > znany jako "dlug publiczny". Nie wypisuj bredni. Pieniądz tworzony jest przez bank centralny, nie państwo. I nie ma to wiele wspólnego z długiem publicznym. > Splacanie dlugu jest *rownowazne konfiskacie oszczednosci* i dlatego zawsze konczy sie > katastrofa. Głupota. Spłacenie długu przez państwo, finansowo, niczym się nie różni od sytuacji gdy państwo te same pieniądze wyda na coś. Po prostu określona ilość pieniędzy wraca do sektora pozabudżetowego. Są dwie różnice które mają pewien wpływ na gospodarkę (generowanie PKB): 1. jeśli państwo spłaca dług pieniądze trafiają do określonej grupy ludzi/firm, jeśli państwo na coś te pieniądze wyda trafią do innej grupy ludzi/firm. Te grupy mogą mieć różne pomysły na to co z tymi pieniędzmi dalej zrobić. To może mieć wpływ na to które sektory gospodarki skorzystają jako pierwsze. Jeśli państwo wyda pieniądze na socjal albo pensje urzędników, skorzystają producenci towarów i usług konsumpcyjnych, jeśli państwo spłaci dług pieniądze pójdą głównie na inwestycje. 2. Jeżeli państwo pieniądze na coś wyda efekt na PKB jest dość szybki, jeśli spłaca dług ten efekt i czas w jakim nastąpi zależy od tego co postanowią ci którzy te pieniądze dostali. Jeśli od razu wydadzą je na konsumpcję, wpływ na PKB będzie równie szybki jak w przypadku gdyby państwo je wydało. Jeśli te pieniądze zachomikują w materacach albo zainwestują np. w budowę elektrowni, efekt przyjdzie po latach. > Wycofaj pieniadz z obiegu zmiejszajac dlug a najlepsza gospodarka padnie. Zmniejszenie długu państwa nie ma żadnego wpływu na ilość pieniędzy w obiegu > moim zdaniem jest. Euro z konstrukcji ogranicza dlug panstw Euro jako grupy i zabija > gospodarke. Proby ograniczania dlugu... dalej zmiejszaja gospodarke i powoduja ze > dlug/PKB... rosnie! Gwałtowne ograniczanie długu przez państwo rzeczywiście najczęściej prowadzi do spadku PKB, ale nie z przyczyn o których ty piszesz tylko z tych które wymieniłem wyżej. Pieniądze pochodzące ze spłaty długu w niewielkim stopniu idą na natychmiastową konsumpcję, są w większości reinwestowane co przynosi efekt w dłuższym czasie. W dodatku to się nie odbywa w psychologicznej próżni. Radykalne cięcia wydatków państwa występują najczęściej w warunkach głębokiego kryzysu. Ludzie niechętnie się wtedy rozstają z pieniędzmi, więc i inwestycji może być niewiele. Stąd spadek PKB. Kluczowe tu jest słowo "gwałtowne". Niewielkie spłaty długu, jak to ostatnio robi Rostkowski, mają zupełnie niezauważalny wpływ na gospodarkę. W przypadku takiej Grecji cięcia są na tyle głębokie, że ciężko będzie uniknąć recesji. Ale tak właśnie jest gdy się przesadzi z finansowaniem rozwoju na kredyt. Dopóki wiarygodność kredytowa jest OK, pieniądze płyną do kasy, państwo wydaje i PKB ładnie rośnie. Ale przychodzi moment kiedy limit kredytowy się wyczerpuje, pieniądze przestają płynąć i robi się bryndza. Wtedy wychodzi, że ten ładny wzrost był w dużej mierze słomianym ogniem. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 02.01.12, 22:43 > Nie wypisuj bredni. Pieniądz tworzony jest przez bank centralny, nie państwo. I > nie ma to wiele wspólnego z długiem publicznym. Pieniadz tworzy kazdy wydatek panstwa. Jesli pieniadza przybywa to jest deficyt i wtedy emituje sie obligacje (dlug), wiec jak pieniadza przybywa to o tyle samo przybywa dlugu - tak jest zapisane w prawie (bez sensu, ale tak jest). >> Głupota. Spłacenie długu przez państwo, finansowo, niczym się nie różni od sytu > acji gdy państwo te same pieniądze wyda na coś. Nonsens. Splacanie "dlugu" publicznego jest rownowazne konfiskacie obligacji: rzad ma dlug X, podwyzsza podatki o X, wyplaca X posiadaczom obligacji i je likwiduje. Co sie stalo? Sektor prywatny stracil X (w podatkach), zyskal X (zaplata za obligacje) i nie ma juz obligacji: pieniedzy tyle samo, tylko obligacje zniknely! Konfiskata oszczednosci. > Zmniejszenie długu państwa nie ma żadnego wpływu na ilość pieniędzy w obiegu jak widac powyzej, ma wplyw na ilosc aktywow sektora prywatnego. Obligacje to tez pieniadz, alacacy odsetki. Rezerwy miedzybankowe (to co tworzy NBP na rozkaz rzadu gdzy rzad wydaje pieniadze) to sa rachunki a vista bankow w NBP, a obligacje to po prostu rachunki oszczednosciowe w NBP, roznica tylo w oprocentowaniu. >> Gwałtowne ograniczanie długu przez państwo rzeczywiście najczęściej prowadzi do > spadku PKB, ale nie z przyczyn o których ty piszesz tylko z tych które wymieni > łem wyżej. Pieniądze pochodzące ze spłaty długu w niewielkim stopniu idą na nat > ychmiastową konsumpcję, są w większości reinwestowane co przynosi efekt w dłużs > zym czasie. nie, splacanie dlugu to niszczenie oszczednosci, sektor prywatny ma mniej aktywow, a nie wiecej, ani nie nawet tyle samo, to rachunkowosc. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 03.01.12, 00:01 blust napisał: > Pieniadz tworzy kazdy wydatek panstwa. Jesli pieniadza przybywa to jest deficyt > i wtedy emituje sie obligacje (dlug), wiec jak pieniadza przybywa to o tyle sa > mo przybywa dlugu - tak jest zapisane w prawie (bez sensu, ale tak jest). Jakim prawie? Co ty za brednie człowieku wypisujesz? Pieniądz pierwotny tworzony jest przez bank centralny i nie ma to nic wspólnego z zadłużaniem się państwa. Sama emisja odbywa się w różny sposób - może to być na zasadzie pożyczania pieniędzy bankom komercyjnym (rzadko i na małą skalę) albo przez skup czegoś z rynku. Co bank centralny skupuje zależy od sytuacji w danym kraju. Np. w Polsce emisja pieniądza odbywa się głównie przez skup walut z rynku, praktycznie całe aktywa NBP to rezerwy walutowe. Ale np. w USA rezerwy walutowe nie mają żadnego znaczenia, sam dolar jest główną walutą rezerwową świata. Więc tam pieniądz jest emitowany głownie drogą skupu na rynku wtórnym obligacji rządowych. > Nonsens. > > Splacanie "dlugu" publicznego jest rownowazne konfiskacie obligacji: rzad ma dl > ug X, podwyzsza podatki o X, wyplaca X posiadaczom obligacji i je likwiduje. Co > sie stalo? Sektor prywatny stracil X (w podatkach), zyskal X (zaplata za oblig > acje) i nie ma juz obligacji: pieniedzy tyle samo, tylko obligacje zniknely! Ko > nfiskata oszczednosci. Czy ty zastanawiasz się nad tym co piszesz? W twoim przykładzie konfiskatą oszczędności jest podwyższenie podatków, nie spłata długów. > jak widac powyzej, ma wplyw na ilosc aktywow sektora prywatnego. Obligacje to t > ez pieniadz, alacacy odsetki. Obligacje to nie jest pieniądz. > Rezerwy miedzybankowe (to co tworzy NBP na rozkaz rzadu gdzy rzad wydaje pieniadze) NBP niczego nie tworzy na rozkaz rządu. > a obligacje to po prostu rachunki oszczednosciowe w NBP, roznica tylo w oprocentowaniu Brednie, NBP nie ma nic wspólnego z obligacjami rządowymi. Rząd ma własne rachunki a'vista w NBP, z tych rachunków pokrywa swoje wydatki. Gdy brakuje na tych rachunkach pieniędzy rząd je pożycza sprzedając obligacje. To skutkuje przesunięciem pieniędzy z rachunków banków w NBP na rachunki rządu. Oczywiście przy spłacie obligacji pieniądze płyną w drugą stronę. Obligacje rządowe nie są prze NBP nigdzie księgowane bo ani nie jest ich właścicielem ani emitentem. Rząd sam sobie je księguje u siebie. Ci którzy je kupili oczywiście też, o ile prowadzą jakąś księgowość. > nie, splacanie dlugu to niszczenie oszczednosci, sektor prywatny ma mniej aktyw > ow, a nie wiecej, ani nie nawet tyle samo, to rachunkowosc. Spłata długu nie powoduje żadnej zmiany sumy aktywów u wierzyciela, po prostu jeden rodzaj aktywów (obligacje) zamieniany jest na drugi (gotówka). Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 03.01.12, 01:14 > Jakim prawie? Co ty za brednie człowieku wypisujesz? > > Pieniądz pierwotny tworzony jest przez bank centralny i nie ma to nic wspólnego > z zadłużaniem się państwa. jezeli tworzaone sa nowe aktywa, to panstwo musi wypuscic obligacje, to jest zapisane w konstytucji. Bank centralny moze produkowac rezerwy, ale tylko jesli bierze taka sama ilosc obligacji za nie. Natomiast jesli panstwo tworzy pieniadz z niczego to musi potem wyemitowac obligacje (jest to bez sensu - rzekomo to chroni przed inflacja, bzdura), takie jest prawo. > Więc tam pieniądz jest emitowany głownie drogą skupu na rynku wtórnym obli > gacji rządowych. Nie, w USA pieniadz jest tworzony przez deficyt. Skupic mozesz tylko te obligacje ktore wczesniej powstaly na skutek... deficytu. Masz na mysli operacje monetarne, tak one nie zmieniaja aktywow, zamieniaja tylko jedne na drugie (obligacje i rezerwy). Zeby powstaly pierwsze obligacje i rezerwy potrzebny jest deficyt, to rachunkowosc. > Czy ty zastanawiasz się nad tym co piszesz? W twoim przykładzie konfiskatą oszc > zędności jest podwyższenie podatków, nie spłata długów. Jak splacic dlug nie podwyzszajac podatki? Po prostu zamienic obligacje na rezerwy? To jest monetyzacja, i niby jest inflacyjne (nie jest). Jesli chcesz zmniejszyc dlug majac nadwyzki budzetowe to tak jak w moim przykladzie jest to konfiskata oszczednosci. > > Obligacje to nie jest pieniądz. > jest. Tak samo jak pieniadzem jest rachunek oszczednosciowy w banku. Nie tylko rachunek a vista. Dlatego rachunek oszczedosciowy w Fed (obligacje) to tak samo jest pieniadz jak rachunek a vista (rezerwy). Faktycznie standardowa deficnicja uwaza obligacje za nie pieniadz, jest to zrodlo konfuzji. > NBP niczego nie tworzy na rozkaz rządu. > tworzy, tworzy. Zastanow sie jak wyglada wydatek rzadu np. na emeryture pana X: rzad instruuje bank pana X zeby mu podwyzszyl konto o Y, wtedy bank pana X ma wiecej pasywow o Y, wiec rzad wypisuje czek na NBP w wysokosci Y i NBP nie moze odbic tego czeku. podwyzsza bankowi pana X rezerwy o Y. > Brednie, NBP nie ma nic wspólnego z obligacjami rządowymi. Rząd ma własne rachu > nki a'vista w NBP, z tych rachunków pokrywa swoje wydatki. Gdy brakuje na tych > rachunkach pieniędzy rząd je pożycza sprzedając obligacje. obligacje to sa zapisy elektroniczne na kontach NBP, nie istnieja gdzie indziej. Podobnie w USA - obligacje USA to sa zapisy elektroniczne ktore sa w Fed. Tak samo jak twoje konto oszczednosciwe to zapis w twoim banku. > Gdy brakuje na tych rachunkach pieniędzy rząd je pożycza sprzedając obligacje. Rzad ani Polski ani USA nie pozycza pieniedzy, choc to tak wyglada. "Rzad" mam na mysli polaczone ministerstwo finansow + bank centralny, Bank centralny jest organem rzadu, choc probuje sie gmatwac to "niezaleznoscia banku centralnego" zeby zamieszac ludziom w glowach. Poglowkuj od kogo moze pozyczyc dolary USA, skoro jest ich jedynym emitentem we wszechswiecie. Myslisz ze skoro od 50 lat USA zakumulowaly 14 bilionow "dlugu" to te 14 bilionow istnialo na rynku w 1950? A moze istnialo juz w 1776, co? Czy to sektor prywatny wyemitowal te dolary na kserokopiarkach a rzad je pozyczyl? > Spłata długu nie powoduje żadnej zmiany sumy aktywów u wierzyciela, po prostu j > eden rodzaj aktywów (obligacje) zamieniany jest na drugi (gotówka). to jest po prostu zmiana jak sektor prywatny skladuje aktywa, Quantitative Easing. Nie to maja ludzie na mysli myslac o splacie dlugu. Taka splate dlugu to rzad z NBP moga przeprowadzic w sekunde: zamienic rachunki oszczednosciowe w NBP (obligacje) na rachunki a vista (rezerwy) za nacisnieciem guzika i juz. Efekt tego bylby zerowy, tak jak zerowy byl efekt Quantitative Easing. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 03.01.12, 09:13 blust napisał: > jezeli tworzaone sa nowe aktywa, to panstwo musi wypuscic obligacje, to jest za > pisane w konstytucji. W którym artykule? > Bank centralny moze produkowac rezerwy, ale tylko jesli bierze taka sama ilosc obligacji za > nie. Bzdura. Bank centralny nie "bierze" żadnych obligacji od państwa, jest to prawnie zakazane. > Natomiast jesli panstwo tworzy pieniadz z niczego to musi potem wyemitowac obligacje > (jest to bez sensu - rzekomo to chroni przed inflacja, bzdura), takie jest prawo. Masz rację - jest to bzdura. Po prostu nie rozumiesz jak działają finanse na poziomie państwa i banku centralnego i wypisujesz bzdury. Gdyby państwo rzeczywiście tworzyło pieniądze na pokrycie deficytu (co np. w Polsce jest, w obecnym układzie prawnym, niemożliwe) to tworzyłoby ich bardzo dużo, dużo więcej niż w rzeczywistości tworzą ich obecnie banki centralne. Żeby uniknąć inflancji bank centralny musiałby te pieniądze ściągnąć z rynku. Jak bank centralny ściąga pieniądze z rynku? Pożyczając je od banków na procent poprzez emisję własnych papierów dłużnych. W Polsce one się nazywają "bonami NBP". Ale to robi bank centralny, nie państwo. > Nie, w USA pieniadz jest tworzony przez deficyt. Skupic mozesz tylko te obligac > je ktore wczesniej powstaly na skutek... deficytu. Kolego, zajrzyj sobie do ustawy o FED, tam jest lista rzeczy które FED może skupować w celu emisji pieniądza. Jest ona znacznie dłużna niż tylko "obligacje państwowe". I zajrzyj też do bilansu FED, zobaczysz że w aktywach on ma więcej pozycji. Nie jest prawdą, że państwo musi mieć deficyt aby bank centralny mógł tworzyć pieniądze. Np. w Polsce NBP od 15 lat nie ma złamanego grosza w długach państwowych a pienądze tworzy. > Masz na mysli operacje monetarne, tak one nie zmieniaja aktywow, zamieniaja tylko jedne > na drugie (obligacje i rezerwy). Zeby powstaly pierwsze obligacje i rezerwy potrzebny jest > deficyt, to rachunkowosc. To nie żadna rachunkowość tylko twój brak wiedzy. Pierwsze pieniądze mogą powstać z kredytu udzielonego przez bank centralny bankom komercyjnym. Mogą też powstać drogą skupu przez bank centralny czegoś z rynku, np. złota. Potem, kiedy państwo i gospodarka się rozkręcą, można to zmienić - sprzedać to złoto a jednocześnie skupić coś innego, np. obligacje rządowe albo waluty obce jeżeli gospodarka danego kraju generuje ich nadwyżkę. W kwestii metod emisji pieniądza istnieje duża dowolność, każdy bank centralny stosuje tę metodę która jest optymalna w danej sytuacji. Dlatego w Polsce wygląda to zupełnie inaczej niż w USA. > Jak splacic dlug nie podwyzszajac podatki? Słyszałeś o czymś takim jak "cięcia wydatków"? A zdajesz sobie sprawę z tego, że gdy gospodarka się rozwija wpływy podatkowe rządu rosną bez zmiany stawek podatkowych? Wystarczy wtedy nie zwiększać wydatków rządowych jak głupek i już MinFin ma dodatkowe pieniądze na spłacanie starych długów. Bez konieczności zaciągania nowych. > jest. Tak samo jak pieniadzem jest rachunek oszczednosciowy w banku. To jest co najwyżej pieniądz dłużny. To zupełnie co innego niż gotówka w obiegu czy to co ty nazywasz "rezerwami bankowymi" i nie należy tych pojęć mieszać. > Dlatego rachunek oszczedosciowy w Fed (obligacje) to tak samo jest pieniadz jak rachunek > a vista (rezerwy). Zrozum - bank centralny nie prowdzi żadnych "rachunków oszczędnościowych" ani nie emituje obligacji rządowych. > Faktycznie standardowa deficnicj a uwaza obligacje za nie pieniadz, jest to zrodlo konfuzji. Chyba twojej, bo ja nie mam problemu ze zrozumieniem czym jest obligacja. > tworzy, tworzy. Zastanow sie jak wyglada wydatek rzadu np. na emeryture pana X: > rzad instruuje bank pana X zeby mu podwyzszyl konto o Y, wtedy bank pana X ma > wiecej pasywow o Y, wiec rzad wypisuje czek na NBP w wysokosci Y i NBP nie moze > odbic tego czeku. podwyzsza bankowi pana X rezerwy o Y. Ale jednocześnie zmniejsza saldo na rachunku rządu o Y. Żadne nowe pieniądze nie są tu tworzone, po prostu następuje przesunięcie pieniędzy z konta rządu na konto banka w którym X ma swój rachunek. To się niczym nie różni od rozliczeń finansowych między osobami fizycznymi czy firmami. > obligacje to sa zapisy elektroniczne na kontach NBP, nie istnieja gdzie indziej Brednie kolego, obligacje rządowe w ogóle nie figurują na kontach w NBP, zajrzyj sobie do bilansu NBP. Figurują w księgach MinFin (jako zobowiązanie) oraz ich posiadaczy (jako aktywa/należności), a te które trafiają do obrotu publicznego jeszcze w KDPW (ogólny rejestr aktualnych właścicieli). > . Podobnie w USA - obligacje USA to sa zapisy elektroniczne ktore sa w Fed. Tak > samo jak twoje konto oszczednosciwe to zapis w twoim banku. Brednie jw. Zajrzyj sobie do bilansu FED i znajdź te obligacje. > Rzad ani Polski ani USA nie pozycza pieniedzy, choc to tak wyglada. "Rzad" mam > na mysli polaczone ministerstwo finansow + bank centralny, Bank centralny jest > organem rzadu, choc probuje sie gmatwac to "niezaleznoscia banku centralnego" z > eby zamieszac ludziom w glowach. Najmieszane w głowie to masz ty, i to nieźle. To co opisujesz funkcjonowało w PRL, ale się skończyło 20 lat temu. > Poglowkuj od kogo moze pozyczyc dolary USA, skoro jest ich jedynym emitentem we > wszechswiecie. Myslisz ze skoro od 50 lat USA zakumulowaly 14 bilionow "dlugu" > to te 14 bilionow istnialo na rynku w 1950? A moze istnialo juz w 1776, co? Cz > y to sektor prywatny wyemitowal te dolary na kserokopiarkach a rzad je pozyczyl > ? Pogłówkuj sam jak to jest, że rząd USA ma $15 bln długu a pieniędzy w obiegu jest tylko $2.8 bln, przeszło 5 razy mniej. Nie potrzeba 15 bln w obiegu aby ktoś narobił 15 bln długu bo generowanie długu (pieniądza dłużnego) jest zjawiskiem o wiele bardziej dynamicznym niż generowanie pieniędzy w obiegu. I są to zjawiska niezależne od siebie, czego ty nie potrafisz zrozumieć. Wystarczy, że w obiegu jest np. 10 mld. I codziennie rano rząd te 10 mld pożycza a popołudniu je wydaje. Po roku rząd już ma 2.5 bln długu (zakładam, że w weekendy robią sobie przerwę) a pieniędzy w obiegu dalej jest 10 mld. Po 6 latach już będziesz miał 15 bln. I, teoretycznie, może to trwać w nieskończoność bo, w przeciwieństwie do banków komercyjnych, rząd nie ma żadnych ograniczeń w generowaniu pieniądza dłużnego. Oczywiście tylko teoretycznie. W praktyce kiedyś to zadłużenie dojdzie do takiego poziomu, ze nawet największy głupek zrozumie, że rząd nigdy nie będzie go w stanie spłacić i się to pożyczanie skończy. > Taka splate dlugu to rzad z NBP moga przeprowadzic w sekunde: zamienic rachunki > oszczednosciowe w NBP (obligacje) na rachunki a vista (rezerwy) za nacisnieciem guzika i > juz. Dalej bredzisz jw. > Efekt tego bylby zerowy, tak jak zerowy byl efekt Quantitative Easing. Celem QE nie była spłata długów rządowych tylko wyemitowanie dodatkowych pieniędzy. I tu efekt nie był zerowy. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 03.01.12, 22:00 > Gdyby państwo rzeczywiście tworzyło pieniądze na pokrycie deficytu (co np. w Po > lsce jest, w obecnym układzie prawnym, niemożliwe) to tworzyłoby ich bardzo duż > o, dużo więcej niż w rzeczywistości tworzą ich obecnie banki centralne. nie. Ile panstwo wytworzylo pieniadza od momentu powstania pokazuje dlug publiczny + rezerwy. >> To nie żadna rachunkowość tylko twój brak wiedzy. Pierwsze pieniądze mogą powst > ać z kredytu udzielonego przez bank centralny bankom komercyjnym. nie, bo po zaplaceniu podatku banki komercyjne nie mialyby jak uregulowac tego dlugu. Zeby zebrac podatek panstwo musi wyemitowac pieniadz. > > Jak splacic dlug nie podwyzszajac podatki? > > Słyszałeś o czymś takim jak "cięcia wydatków"? Slyszalem, rachunkowosc pokazuje ze nawet przy cieciach wydatkow "splata dlugu" oznacza konfiskate oszczenosci: Rzad zamiast wydawac Y i taksowac Y, postanawia splacic dlug w wys. X. Wiec wydaje Y-X i taksuje Y. Potem wyplaca X i pobiera obligacje. Co sie stalo: rzad staksowal Y, wydal Y-X+X=Y, a obligacje zniknely, nastapila konfiskata oszczednosci, to nie takie trudne. > Pogłówkuj sam jak to jest, że rząd USA ma $15 bln długu a pieniędzy w obiegu je > st tylko $2.8 bln, przeszło 5 razy mniej. Nie potrzeba 15 bln w obiegu aby ktoś > narobił 15 bln długu bo generowanie długu (pieniądza dłużnego) jest zjawiskiem > o wiele bardziej dynamicznym niż generowanie pieniędzy w obiegu. mowilem o kreacji aktywow, sektor prywatny nie generuje aktywow kreujac pieniadz kredytowy. > Ale jednocześnie zmniejsza saldo na rachunku rządu o Y. Żadne nowe pieniądze ni > e są tu tworzone, po prostu następuje przesunięcie pieniędzy z konta rządu na k > onto banka w którym X ma swój rachunek. To się niczym nie różni od rozliczeń fi > nansowych między osobami fizycznymi czy firmami. > tak, tylko teraz w obiegu jest Y nadmiarowych rezerw. Rzad bedzie mial zerowe problemy zeby je zebrac od bankow oferujac obligacje ktore jako system bankowy nie moga sie ich pozbyc. Tak wiec rzad "pozycza" pienioadz ktore przed chwila sam wytworzyl z niczego i ktory nie ma jak znalezc dla siebie innego ujscia - jest to zadna sztuka i dlatego panstwa ktore maja wlasna walute nie maja nigdy problemu ze sprzedaza obligacji. > Wystarczy, że w obiegu jest np. 10 mld. I codziennie rano rząd te 10 mld pożycz > a a popołudniu je wydaje. Dokladnie, w ten sposob rzad tworzy aktywa: kreujac z niczego obligacje. To rzad jest kreatorem wszystkich net aktywow, sektor prywatny kreuje zawsze pare aktywo-pasywo. > > Efekt tego bylby zerowy, tak jak zerowy byl efekt Quantitative Easing. > > Celem QE nie była spłata długów rządowych tylko wyemitowanie dodatkowych pienię > dzy. I tu efekt nie był zerowy. Upierasz sie podniecac definicjami,. Niewazne jaki byl cel, efekt byl taki ze dlug sie zmniejszyl. Tak rezerwy to "pieniadz" a obligacje niby nie, choc sa praktycznie identyczne (rezerwy pozwalaja regulowac obowiazek podatkowy i obowiazek rezerw, co powoduje te cale chocki ktore wygladaja jakby rzad "pozyczal" pieniadze). QE po prostu zamienia obywatelom pieniadz przynoszacy oprocentowanie na nie przynoszacy, podniecac sie ze to "kreacja pieniadza" bo taka jest definicja to nonsens. Jakby ci twoj bank zamienil rachuek oszczednosciowy na a vista to bys myslal ze ci przybylo pieniedzy? OK... Nie wiem jak ten mechanizm wyglada dokladnie w Polsce ale w USA po tym jak wydatki tresury powoduja przyrost rezerw i bank centralny widzi ze stopa procentowa korotkoterminowa spada ponizej target, Fed koordynuje z Treasury zeby Treasury miala na koniec dnia staly balance 5mld, to sie robi pozwalajac bankom sie pozbyc owych rezerw i Treasury emituje obligacje. Wyglada to na "pozyczanie" ale nim nie jest, po prostu jest to operacja majaca na celu kontrole nad stopa procentowa. Rzad jako calosc (Fed+Treasury) i tak tworzy pianiadz z niczego. Fed jest organame rzadu kontrolowanym ustawami, tak samo jak Treasury, udawanie ze tak nie jest niczego nie zmienia. Czy jakby nie wyemitowac obligacji cos by sie stalo? Fed stracillby kontrole nad stopa procentowa, dlatego do tego nie dopusci. Prawo zreszta jest takie (31 USC § 5301) ze Prezydent moze wymagac od Fed zeby uzupelnil rachunek Treasury, to by pozwolilo Treasury daleej zwiekszac ilosc rezerw. Fed musialby wtedy placic oprocentowanie od rezerw bo inaczej spadloby ono do zera, ale operacyjnie nie ma zadnego problemu. I efekt inflacyjny bylby taki sam jak przy emisji obligacji: tylko podyktowany iloscia wydatkow, nie tym czy sektor prywatny trzyma nowo utworzone aktywa jako oblihacje czy rezerwy, bo to nie ma znaczenia. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 03.01.12, 23:01 blust napisał: > nie. Ile panstwo wytworzylo pieniadza od momentu powstania pokazuje dlug public > zny + rezerwy. Gdzieś ty taką definicję pieniądza znalazł? Chyba sam sobie ją wymiśliłeś. > nie, bo po zaplaceniu podatku banki komercyjne nie mialyby jak uregulowac tego > dlugu. A kto powiedział, że te banki muszą od razu spłacić ten dług? Kredyt może zostać udzielony bezterminowo, przecież pieniądze w obiegu są potrzebne zawsze a nie przez określony czas. I jest to tylko jedna z form emitowania pieniędzy. Nic nie stoi na przeszkodzie aby później bank centralny wyemitował dodatkowe pieniądze np. skupując złoto i dopiero wtedy zaczął rozmawiać z bankami o spłacie tych kredytów. Bez ryzyka, że zabraknie na to pieniędzy w obiegu. > Zeby zebrac podatek panstwo musi wyemitowac pieniadz. Jeszcze raz powtarzam - państwo nie emituje żadnych pieniędzy, robi to bank centralny. > Co sie stalo: rzad staksowal Y, wydal Y-X+X=Y, a obligacje zniknely, nastapila > konfiskata oszczednosci, to nie takie trudne. Nie nastąpiła żadna konfiskata oszczędności tylko X obligacji zamieniło się w X gotówki w rękach ich byłych posiadaczy. Czyli oszczędności zmieniły tylko formę, nie wielkość. To tak samo jakbyś miał depozyt w banku i pewnego dnia postanowił te pieniądze wypłacić. Czy ktoś ci skonfiskował oszczędności? Przecież depozyt zniknął! > mowilem o kreacji aktywow, sektor prywatny nie generuje aktywow kreujac pieniad > z kredytowy. Jak to nie, przecież czyjeś zobowiązanie jest zawsze aktywem kogoś innego. To podstawa rachunkowości na którą się ciągle powołujesz. Nie można kreować pasywów nie kreując aktywów i vice versa. > tak, tylko teraz w obiegu jest Y nadmiarowych rezerw. Rzad bedzie mial zerowe p > roblemy zeby je zebrac od bankow oferujac obligacje ktore jako system bankowy n > ie moga sie ich pozbyc. Tak wiec rzad "pozycza" pienioadz ktore przed chwila sa > m wytworzyl z niczego i ktory nie ma jak znalezc dla siebie innego ujscia - jes > t to zadna sztuka i dlatego panstwa ktore maja wlasna walute nie maja nigdy pro > blemu ze sprzedaza obligacji. Dalej nie rozumiesz tych mechanizmów i wypisujesz bzdury. Rząd nie "wytwarza" pieniędzy na swoich rachunkach, one je zbiera z podatków, ceł, itd oraz z pożyczek. Żeby cokolwiek wydać rząd musi najpierw zebrać na to pieniądze. A pieniądze na rachunkach banków w banku centralnym mają inne ujście - bony NBP. Jesli NBP uzna, że banki przez dłuższy czas utrzymują nadmierne salda na tych rachunkach to takie bony wyemituje. Jeśli myślisz, że banki są w jakimś przymusie finansowym aby kupować obligacje rządowe to się grubo mylisz. > Dokladnie, w ten sposob rzad tworzy aktywa: kreujac z niczego obligacje. To rza > d jest kreatorem wszystkich net aktywow, sektor prywatny kreuje zawsze pare akt > ywo-pasywo. To nie są żadne net-aktywa bo rząd ich przecież nie rozdaje za darmo tylko sprzedaje ze zobowiązaniem do odkupienia w przyszłości za wyższą cenę. W istocie rząd niczego nie tworzy tylko sprzedaje swoje przyszłe dochody. Podobnie jak osoby fizyczne czy firmy sprzedają swoje przyszłe dochody/zyski gdy biorą od kogoś (najczęściej banku) kredyt. > Upierasz sie podniecac definicjami,. Niewazne jaki byl cel, efekt byl taki ze d > lug sie zmniejszyl. Jaki dług się zmniejszył? Przecież amerykański dług publiczny rośnie jak nigdy dotąd. > Jakby ci twoj bank zamienil rachuek oszczednosciowy na a vista to bys myslal ze ci przybylo > pieniedzy? OK... Przecież nikt nie zmuszał nikogo do sprzedaży obligacji FEDowi. Toi były zwykłe transakcje kupna-sprzedaży na giełdzie. Większość sprzedających nawet nie wiedziała komu je sprzedają ani ich to nie interesowało. Więc sami, z nieprzymuszonej woli, zamienili oprocentowane papiery na gotówkę. > Wyglada to na "pozyczanie" ale nim nie jest Oczywiście, że jest to pożyczanie. Przeciez banki dostają za te pieniądze oblligacje które Treasury kiedyś będzie musiało spłacić. > Czy jakby nie wyemitowac obligacji cos by sie stalo? Tak, rząd nie mógłby mieć deficytu. > Fed stracillby kontrole nad stopa procentowa Bzdury, są inne mechanizmy kontroli stóp procentowych. Popełniasz gruby błąd jeśli przyjmujesz, że skoro FED coś dzisiaj robi w określony sposób to tak musi być zawsze. > Prawo zreszta jest takie (31 USC § 5301) ze Prezydent moze wymagac od Fed zeby > uzupelnil rachunek Treasury, to by pozwolilo Treasury daleej zwiekszac ilosc r > ezerw. Człowieku, ty masz kompletny mish-mash w głowie. Treasury nie zwiększa żadnych rezerw, Treasury po prostu potrzebuje pieniędzy na pokrycie wydatków. I tego dotyczy ten paragraf. Ale on może mieć zastosowanie tylko w określonych przypadkach a nie kiedy prezydentowi się spodoba. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 04.01.12, 01:32 > Jeszcze raz powtarzam - państwo nie emituje żadnych pieniędzy, robi to bank cen > tralny. jeszcze raz powtarzam, bank centralny nie jest na Marsie, jest instytucja panstwa. i odwrotnie niz wszystkie firmy i gospodarstwa domowe jest EMITENTEM pieniadza, wiec moze tworzyc pasywa i sa one przyjmowane nawet jakby jego equity bylo negatywne. Firmy i gospodarstwa domowe nie moga emitowac dlugu jak sa zbankrutowane, bo nikt go nie przyjmie. Natomiast dlug Fed jest przyjmowany bo wartosc mu nadaje obowiazek podatkowy - rezerwy Fed to sa tax credits, ktore maja wartosc bo za Treasury stoi obowiazek podatkowy. Emisja banku centralnego to jedyny sposob zeby podwyzszyc aktywa sektora prywatnego, bo to pasywo czegos zewnetrznego wobec sektora prywatnego - pasywo organu rzadu, pod tytulem "bank centralny". > Nie nastąpiła żadna konfiskata oszczędności tylko X obligacji zamieniło się w X > gotówki w rękach ich byłych posiadaczy. Czyli oszczędności zmieniły tylko form > ę, nie wielkość. bzdura. Jak wykazalem w danym okresie sektor prywatny przyjal Y w wydatkach, wyplacil Y w podatkach i X w obligacjach, wiec jego oszczednosci z koniecznosci spadly wlasnie o X. > Oczywiście, że jest to pożyczanie. Przeciez banki dostają za te pieniądze oblli > gacje które Treasury kiedyś będzie musiało spłacić. jak pokazalem, dzieki temu ze elementem rzadu jest bank centralny rzad zawsze moze uregulowac naleznosci denominowane w walucie na ktora naklada obowiazek podatkowy. Wystarczy ze Treasury przekaze ze swojego konta w Fed X dolarow na splate, w systemie pojawia sie X nadwyzkowych rezerw, emituje sie obligacje i banki bardzo chetnie zamienia owe nadwyzkowe rezerwy na obligacje. > > Czy jakby nie wyemitowac obligacji cos by sie stalo? > > Tak, rząd nie mógłby mieć deficytu. Moglby. Bo jest emitentem pieniadza (jego organ, Fed jest). > Treasury nie zwiększa żadnych > rezerw, Treasury po prostu potrzebuje pieniędzy na pokrycie wydatków. kazdy wydatek Treasury zwieksza ilosc rezerw w systemie bankowym. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 04.01.12, 10:53 blust napisał: > jeszcze raz powtarzam, bank centralny nie jest na Marsie, jest instytucja panst > wa. I co z tego? Prezydent, rząd, parlament to też są instytucje państwowe ale to nie znaczy, że mogą sobą nawzajem komenderować, wydawać sobie jakieś "rozkazy", itp. Są od siebie generalnie niezależnie, relacje między nimi określa konstytucja i inne ustawy. I w ramach zakreślonych przez te ustawy mogą robić co im się żywnie podoba. W Polsce NBP jest organem konstytucjyjnym, na równi z rządem, prezydentem, Sejmem i Senatem. Są ustawy definiujące zadania NBP, co mu wolno a czego nie. W kwestiach nieuregulowanych ustawami NBP działa według własnego widzimisię i nie musi się nikogo słuchać. I podobnie jest we wszystkich innych cywilizowanych krajach. > i odwrotnie niz wszystkie firmy i gospodarstwa domowe jest EMITENTEM pienia > dza, wiec moze tworzyc pasywa i sa one przyjmowane nawet jakby jego equity bylo > negatywne. Tak, ale nie może tych pasywów rozdawać za darmo, bo wtedy zarząd NBP lub Rada Polityki Pieniężnej mogą zostać oskarżone o działanie na szkodę NBP lub wprost defraudację. Tworząc pasywa bank centralny zawsze tworzy lub skupuje jakieś aktywa. Bilans musi wychodzić na zero. > Firmy i gospodarstwa domowe nie moga emitowac dlugu jak sa zbankrut > owane, bo nikt go nie przyjmie. Natomiast dlug Fed jest przyjmowany bo wartosc > mu nadaje obowiazek podatkowy - rezerwy Fed to sa tax credits, ktore maja warto > sc bo za Treasury stoi obowiazek podatkowy. Brednie kolego. FED nie ma nic wspólnego ze ściąganiem podatków ani nie ma prawa nakładać na kogokolwiek podatki. Jeśli FED emituje pieniądze drogą skupu obligacji rządowych to można, używając pewnego skrótu myślowego, mówić o tym, że za tymi pieniędzmi stoją obowiązki podatkowe. Bo zabezpieczeniem obligacji rządowych są dochody i majątek rządu a te biorą się z podatków. Ale to tylko skrót myślowy i w dodatku dotyczący tej konkretnej formy emitowania pieniędzy. W Polsce, gdzie NBP emituje pieniędza praktycznie wyłącznie drogą skupu walut, podatki są zupełnie nie priczom do kwestii ilości pieniędzy w obiegu czy ich "pokrycia". > bzdura. Jak wykazalem w danym okresie sektor prywatny przyjal Y w wydatkach, wy > placil Y w podatkach i X w obligacjach, wiec jego oszczednosci z koniecznosci s > padly wlasnie o X. Zapominasz, że sektor prywatny przyjął również X z tytułu spłaty obligacji więc nic mu się zmniejszyło. > jak pokazalem, dzieki temu ze elementem rzadu jest bank centralny I tu tkwi twój błąd i źródło mish-mashu w twojej głowie. To jest fałszywe założenie, dopóki nie zrozumiesz, że rząd i bank centralne to odrębne instytucje, realizujące zupełnie odrębne cele, będziesz dalej tkwił w galimatiasie co funkcjonowania finansów w państwie, będzie ci się to wszystko wydawało dziwne, głupie, itp. Rząd jest po prostu klientem NBP, tak samo jak ty czy ja jesteśmy klientami jakichś banków komercyjnych. I tak jak ty czy ja, ma w tym banku rachunek (a ściślej tysiące rachunków bo to dość duży klient) i jeśli chce coś kupić, zapłacić, itp, tak jak ty czy ja idzie do tego swojego banku i składa dyspozycję (nie żaden "rozkaz"). Jeśli ty czy ja składamy dyspozycję na którą nie mamy pokrycia na rachunku to słyszymy od banku "spadaj" i to samo słyszy rząd w podobnej sytuacji. Oczywiście w praktyce do takich sytuacji nie dochodzi bo, w przeciwieństwie do ciebie czy mnie, rząd ma praktycznie stałe łącze komputerowe do banku centralnego i stały podgląd ile w danym momencie ma na rachunku pieniędzy. Więc po prostu nie składa dyspozycji bez pokrycia, co czasami zdarza się osobom fizycznym. Jeśli rządowi brakuje to je po prostu pożycza, tak samo jak ty czy ja w podobnej sytuacji. Różnica tkwi w tym, że ty czy ja możemy pożyczać pieniądze od swojego banku, rząd nie może. Jest to prawnie zakazanie, w Polsce konstytucyjnie. W niektórych krajach istnieją w prawie pewne furtki umożliwiające kredytowanie rządu przez bank centralny ale te furtki dotyczą wyjątkowych sytuacji typu wojna czy ogólne załamanie gospodarki. Przykładem takiej furtki jest przytoczony przez ciebie 31 USC 5001. W Polsce takiej furtki nie ma, zakaz jest bezwzględny. > Wystarczy ze Treasury przekaze ze swojego konta w Fed X dolarow na spla > te, w systemie pojawia sie X nadwyzkowych rezerw, emituje sie obligacje i banki > bardzo chetnie zamienia owe nadwyzkowe rezerwy na obligacje. Niekoniecznie tak chętnie, to zależy od sytuacji. W normalnej sytuacji tak, ale gdy rządowi grozi bankructwo (jak w Grecji) to już nie bardzo. Też jest kwestia oprocentowania tych obligacji. W praktyce większość obligacji rządowych sprzedawana jest na aukcjach. Tzw. primary dealers (czyli podmioty dopuszczone do tych aukcji) składają oferty ile obligacji chcą kupić i po jakiej cenie (oprocentowaniu). Rząd te oferty przegląda i wybiera te które mu odpowiadają. Nierzadko dochodzi do sytuacji, że wyobrażenia o cenie rządu i primary dealers się rozmijają i nie dochodzi do żadnych transakcji albo rząd sprzedaje tylko część tego co chciał sprzedać. Więc tu nie ma żadnego automatu "bank mają nadwyżki środków to na pewno kupią obligacje". W praktyce często nie kupują. > Moglby. Bo jest emitentem pieniadza (jego organ, Fed jest). Dalej tkwisz w bredniach. Emisja pieniądza nie ma w praktyce nic wspólnego z finansowaniem deficytu rządu. Jedyny związek jest taki, że im więcej pieniędzy jest w obiegu tym łatwiej rządowi sprzedać obligacje. Tak samo jak firmom czy osobom fizycznym łatwiej wtedy dostać kredyt w banku. Ale nie wszyscy dostają, bankruci czy kandydaci na takich nie mają czego szukać w bankach, niezależnie ile jest pieniędzy w obiegu. I to samo dotyczy rządu. Przykład Grecji - nie ma znaczenia ile jest Euro w obiegu, dopóki Grecja nie rozwiąże jakoś problemu swojego zadłużenia nikt ich obligacji nie tknie. Poza może największymi hazardzistami, ale też za bardzo wysoką cenę. I też do czasu. > kazdy wydatek Treasury zwieksza ilosc rezerw w systemie bankowym. Ale nie zwiększa ilości pieniądza w obiegu czy tzw. "bazy monetarnej". Zdecyduj się czy chodzi ci o salda na rachunkach banków, bazę monetarną czy jeszcze coś innego. Bo najwyraźniej mieszasz te pojęcia. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 08.01.12, 15:04 > > bzdura. Jak wykazalem w danym okresie sektor prywatny przyjal Y w wydatka > ch, wy > > placil Y w podatkach i X w obligacjach, wiec jego oszczednosci z konieczn > osci s > > padly wlasnie o X. > > Zapominasz, że sektor prywatny przyjął również X z tytułu spłaty obligacji więc > nic mu się zmniejszyło. to juz jest zenujace. Y-X+X=Y, a nie Y+X. Naprawde, poprobuj. Wiec sektor prywatny przyjal Y w wydatkach rzadu (Y-X w wydatkach+X za obligacje), wyplacil Y w podatkach i stracil X w obligacjach. Wiec stracil X oszczednosci i tyle. Rozumiesz juz? Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 08.01.12, 15:32 Wydatki rządu nie są oszczędnościami sektora prywatnego, co najwyżej przychodami a to co innego. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 08.01.12, 16:26 co z tego? jesli sektor ma wiecej dochodow niz wydatkow w danym okresie to z definicji to akumuluje. jak widac "splacanie dlugu" to wysysanie aktywow z sektora prywatnego czyli likwidacja jego oszczednosci. Dlatego historycznie powodowalo depresje, bo sektor prywatny pozbawiony aktywow przestaje wydawac pieniadze i peobuje oszczedzac. jeszcze powinienes zrozumiec ze jesli Treasury+Fed moga lacznie kreowac pieniadz to nie sa ograniczone tym co chce robic sektor prywatny. Grecja wlasnie dlatego moze zbankrutowac bo nie ma banku centralnego ktory wytwarza Euro w momencie jak Grecja wytwarza obligacje. Sam piszesz: " Jedyny związek jest taki, że im więcej pieniędzy jest w obiegu tym łatwiej rządowi sprzedać obligacje." Wlasnie tak to dziala: Treasury wycofuje X kasy ze swojego konta w Fed, w tym momencie baza monetrarna (jej komponennt: rezerwy, bo rzad nie placi gotowka tylko przelewami) sie zwieksza o X i wlasnie to X banki sie musza pozbyc, wiec chetnie kupia obligacje. I nie ma znaczenia jaki jest dlug panstwa, te obligacje zawsze beda splacone wlasnie tym mechanizmem, wiec nie niosa zadnego ryzyka, tak jak rezerwy. Tak wiec rzad sam zwieksza ilosc pieniadza w obiegu ktory to potem pieniadz jest zuzyty na obligacje. TO wlasnie wyjasnie dlaczego USA i UK nie widza jak im wysycha popyt na obligacje, a Grecja i nawet Niemcy widza. Wazne jest tez ze jak Treasury wydaje X ze swojego konta w Fed to potem sprzedaje X obligacji. Tyle samo ile sprzedaloby Fed (gdyby bylo to legalne) wiec nie ma sensu gadac ze "pozyczanie" oznacza ze mniej pieniadza jest kreowane. Jest krreowane doikladnie tyle samo pieniadza. Nigdy tez nie pisalem ze Fed ma cos wspolnego ze sciaganiem podatkow, tylko o tym ze rezerwy Fed maja jakakolwiek wartosc tylko dlatego bo mozna nimi splacic obowiazek podatkowy wobec Treasury. To pokazuje ze nie ma sensu rozdzielac Fed i Treasury w analizach. Konstrukcja ich rozdzielenia jest moze skomplikowana, zeby ludzie mysleli ze osobno i Fed i Treasury moga zbankrutowac, ale razem nie moga bo panstwo jest emitentem pieniadza ktory ma wartosc bo panstwo naklada obowiazek podatkowy. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 08.01.12, 17:07 blust napisał: > co z tego? jesli sektor ma wiecej dochodow niz wydatkow w danym okresie to z de > finicji to akumuluje. > > jak widac "splacanie dlugu" to wysysanie aktywow z sektora prywatnego czyli lik > widacja jego oszczednosci. Dlatego historycznie powodowalo depresje, bo sektor > prywatny pozbawiony aktywow przestaje wydawac pieniadze i peobuje oszczedzac. Brednie kolego, cały czas pleciesz bzdury. Posługujesz się niewłaściwymi pojęciami i potem ci się miesza. Żadne oszczędności nie są likwidowane, tylko zmieniają postaci. Rząd spłaca X obligacji i u jego wierzycieli pojawia się X gotówki. To też są oszczędności. Co się może zmienić to PKB. Jeżeli rząd przeznaczy X na spłatę długów zamiast na wyfatki to wygeneruje o X mniej PKB. Ale to nie oznacza, że PKB będzie mniejsze o X. Bo teraz sektor prywatny ma o X gotówki więcej. A gotówka tym się różni od obligacji, że można nią obracać, to nie jest zamrożony pieniądz. W przypadku budżetu sprawa jest prosta - X wydatków generuje X PKB. W przypadku gotówki jest inaczej, ta X gotówki w skali roku generuje kilka razy X PKB, bo ciągle krąży w gospodarce. 4, 5, 6 razy w ciągu roku, zależy od kraju. > jeszcze powinienes zrozumiec ze jesli Treasury+Fed moga lacznie kreowac pieniad > z to nie sa ograniczone tym co chce robic sektor prywatny. Grecja wlasnie dlate > go moze zbankrutowac bo nie ma banku centralnego ktory wytwarza Euro w momencie > jak Grecja wytwarza obligacje. Banki centralne nie wytwarzają pieniędzy w momencie gdy rząd wytwarza obligacje. Wielokrotnie to powtarzam a ty ciągle swoje. Wystarczy abyś odrobił prostą pracę domową i porównał, dla kilku krajów, baze monetarną z długami państwa. Już raz ci podałem jak to wygląda w USA, w innych krajach jest podobnie - długów państwowych jest kilkakrotnie więcej niż pieniędzy w obiegu. > Sam piszesz: " Jedyny związek jest taki, że im więcej pieniędzy jest w obiegu t > ym łatwiej rządowi sprzedać obligacje." Wlasnie tak to dziala: Treasury wycofuj > e X kasy ze swojego konta w Fed, w tym momencie baza monetrarna (jej komponennt > : rezerwy, bo rzad nie placi gotowka tylko przelewami) sie zwieksza o X i wlasn > ie to X banki sie musza pozbyc, wiec chetnie kupia obligacje. I nie ma znaczeni > a jaki jest dlug panstwa, te obligacje zawsze beda splacone wlasnie tym mechani > zmem, wiec nie niosa zadnego ryzyka, tak jak rezerwy. Bzdury, już raz ci to wyjaśniałem. Banki biorą pod uwagę ryzyko. 0% (trzymanie pieniędzy na koncie w banku centralnym) to zawsze lepiej niż np. -50% (jak w przypadku Grecji). Twoje założenie, że obligacje skarbowe są pozbawione ryzyka i banki zawsze je kupią (o ile mają pieniądze) jest całkowicie fałszywe. > Tak wiec rzad sam zwieksza ilosc pieniadza w obiegu ktory to potem pieniadz jest zuzyty na > obligacje. Rząd nie zwiększa ilości pieniędzy w obiegu, pieniądze na rachunkach rządu też są "w obiegu". > Wazne jest tez ze jak Treasury wydaje X ze swojego konta w Fed to potem sprzeda > je X obligacji. Tyle samo ile sprzedaloby Fed (gdyby bylo to legalne) wiec nie > ma sensu gadac ze "pozyczanie" oznacza ze mniej pieniadza jest kreowane. Jest k > rreowane doikladnie tyle samo pieniadza. Oczywiście, że jest mniejsza kreacja. Gdyby rząd mógł sobie sam drukować pieniądze na pokrycie deficytu to ich ilość w obiegu byłaby sumą deficytów z kolejnych lat. Plus odsetki. Czyli dokładnie tyle ile wynosi obecne zadłużenie rządu i kilkakrotnie więcej niż faktycznie jest teraz w obiegu. > Nigdy tez nie pisalem ze Fed ma cos wspolnego ze sciaganiem podatkow, tylko o t > ym ze rezerwy Fed maja jakakolwiek wartosc tylko dlatego bo mozna nimi splacic > obowiazek podatkowy wobec Treasury. Nie wiem o jakich "rezerwach FED" w tym momencie piszesz. Jeśli masz na myśli banknoty FED i pieniądze banków na rachunkach w FED, to nie masz racji. Do 1933 banknoty FED nie były "legal tender" a mimo to miały wartość i były w obrocie. > To pokazuje ze nie ma sensu rozdzielac Fed i Treasury w analizach. To pokazuje przede wszystkich, że nie wiesz o czym piszesz. Czy fakt, że dwoje ludzi tworzy małżeństwo oznacza, że nie ma sensu ich rozdzielać? > Konstrukcja ich rozdzielenia jest moze skomplikowana, zeby ludzie mysleli ze osobno i Fed i > Treasury moga zbankrutowac, ale razem nie moga bo panstwo jest emitentem pieniadza > ktory ma wartosc bo panstwo naklada obowiazek podatkowy. Owszem moga zbankrutować, i razem i każde z osobna. A kwestia źródeł wartości pieniądza jest dość złożona. Na pewno bycie prawnym środkiem płatniczym pomaga, ale nie jest to ani warunek konieczny ani dostateczny. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 12.01.12, 17:25 aso62 napisał: > > jak widac "splacanie dlugu" to wysysanie aktywow z sektora prywatnego czy > li lik > > widacja jego oszczednosci. Dlatego historycznie powodowalo depresje, bo s > ektor > > prywatny pozbawiony aktywow przestaje wydawac pieniadze i peobuje oszczed > zac. > > Brednie kolego, cały czas pleciesz bzdury. Posługujesz się niewłaściwymi pojęci > ami i potem ci się miesza. > > Żadne oszczędności nie są likwidowane, tylko zmieniają postaci. Rząd spłaca X o > bligacji i u jego wierzycieli pojawia się X gotówki. To też są oszczędności. Hehe, ale ty jestes slaby z rachunkowosci: jeszcze raz: sektor prywatny w tym okresie zaplacil Y w podatkach, X w obligacjach i przyjal Y-X w wydatkach i X w zaplacie za obligacje. Czyli: dostal Y, wyplacil Y+X, strata X. Nic nie zmienilo formy, oszczednosci w wysokosci X wyparowaly. To naprawde prosta rachunkowosc: nadwyzka rzadu = deficyt sektora prywatnego. Jesli rzad ma nadwyzke X i zmiejsza swoj dlug to o X musza spasc oszczednosci sektora prywatnego. To rachunkowosc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: consulting-net Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw IP: *.play-internet.pl 13.01.12, 10:18 Aso ma rację. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 13.01.12, 13:19 blust napisał: > Hehe, ale ty jestes slaby z rachunkowosci Za to ty jesteś wyjątkowo słaby z logiki i rozumienia podstaw finansów i gospodarki, a to podstawy rachunkowości. Więc jeszcze raz: załóżmy, że mam obligację SP za 100 PLN, przychodzi termin spłaty, obligacja znika pojawia mi się 100 PLN gotówki na koncie. Gdzie ty widzisz jakieś niszczenie oszczędności. Spłata długu nigdy (podobnie jak jego zaciągnięcie) nigdy nie jest niszczeniem oszczędności, to operacja neutralna z punktu widzenia kwoty oszczędności. Mam 100 PLN gotówki - pożyczam ją komuś i mam teraz 100 PLN wierzytelności. Przy spłacie odwrotnie. Cały czas mam te 100 PLN tylko w innej postaci. Co niszczy oszczędności to podatki. A ściślej wydatki rządu. Bo nie ma znaczenia czy rząd wydaje z bieżących dochodów (czyli bieżących podatków) czy na kredyt. Zaciągając kredyt rząd zobowiązuje się do jego spłaty w przyszłości, czyli zobowiązuje się do ściągnięcia podatków na jego spłatę w przyszłości. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 14.01.12, 14:48 aso62 napisał: > blust napisał: > > > Hehe, ale ty jestes slaby z rachunkowosci > > Za to ty jesteś wyjątkowo słaby z logiki i rozumienia podstaw finansów i gospod > arki, a to podstawy rachunkowości. > > Więc jeszcze raz: załóżmy, że mam obligację SP za 100 PLN, przychodzi termin sp > łaty, obligacja znika pojawia mi się 100 PLN gotówki na koncie. Gdzie ty widzis > z jakieś niszczenie oszczędności. tak, to co terazopisujesz to jest zamiana aktywow. teraz zmieniasz temat. Mowiles o splacie dlugow przez rzad zmniejszajacy wydatki (albo podnoszacy podatki) zeby splacic dlug. To jest przyklad ktory ja analizuje i to jest niszczenie oszczednosci. zamiana obligacji na zlotowki to po prostu QE i to faktycznie nie robi nic. Nie ma nawet sensu nawyzac tego "splata dlugu" bo ilosc IOUs rzadu ("rzadu" rozumianego jako bank centralny + rzad) sie nie zmienia, tylko sie zmienia ich forma: z IOUs oprocentowanych sie zamienia na IOUs innego organu (banku centralnego) ktore sa nieoprocentowane. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 14.01.12, 14:58 zastanow sie jeszcze skad rzad bierze pieniadz na owa splate dlugu, bo np. w USA rzad ma kazdego dnia raptem ok 6mld na koncie w Fed. Wiec jesli chce "splacac dlug" na wieksza skale to MUSI albo podwyzszyc podatki albo obnizyc wydatki czyli musi realizowac moj scenariusz - ktory jak opisalem rachunkowo oznacza niszczenie oszczednosci. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 14.01.12, 15:51 blust napisał: > zastanow sie jeszcze skad rzad bierze pieniadz na owa splate dlugu, bo np. w US > A rzad ma kazdego dnia raptem ok 6mld na koncie w Fed. Wiec jesli chce "splacac > dlug" na wieksza skale to MUSI albo podwyzszyc podatki albo obnizyc wydatki cz > yli musi realizowac moj scenariusz - ktory jak opisalem rachunkowo oznacza nisz > czenie oszczednosci. Bzdury, $6 mld to jest saldo na koniec dnia, będące jednoczesnie saldem na rozpoczęcie następnego dnia. Ale w ciągu dnia na tym koncie są obroty - jedne pieniądze wpływają (np. z podatków) inne wypływają (wydatki). Rząd przecież dokładnie wie kiedy przypadają terminy spłat obligacji i jakie ma wydatki bieżące (np. kiedy i ile zapłaci pensji swoim pracownikom). Więc z góry wie kiedy będzie potrzebował większych pieniędzy i odpowiednio do tego ustawia terminy aukcji swoich obligacji. To po prostu elementarne zarządzanie płynnością, robi to każda firma, bank czy mająca choć trochę oleju w głowie osoba prywatna. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 14.01.12, 21:29 aso62 napisał: > blust napisał: > > > zastanow sie jeszcze skad rzad bierze pieniadz na owa splate dlugu, bo np > . w US > > A rzad ma kazdego dnia raptem ok 6mld na koncie w Fed. Wiec jesli chce "s > placac > > dlug" na wieksza skale to MUSI albo podwyzszyc podatki albo obnizyc wyda > tki cz > > yli musi realizowac moj scenariusz - ktory jak opisalem rachunkowo oznacz > a nisz > > czenie oszczednosci. > > Bzdury, $6 mld to jest saldo na koniec dnia, będące jednoczesnie saldem na rozp > oczęcie następnego dnia. Ale w ciągu dnia na tym koncie są obroty - jedne pieni > ądze wpływają (np. z podatków) inne wypływają (wydatki). Tak, to zastanow sie jak rzad ma zmniejszyc ilosc swojego dlugu jesli chce utrzymac saldo z dnia poprzedniego na poziomie 6mld. Jezeli chce splacic X mld dlugu to musi wziac X w podatach wiecej niz wyda w wydatkach. Albo podwyzszyc podatki albo obnizyc wydatki. Dokladnie te operacje ktore dla ciebie opisalem. Jezeli chce zlikwidowac swoje pasywo to musi zlikwidowac aktywo sektora prywatnego. Jeszcze raz ci to wypisze, jezeli chce to osiagnac calkowicie przez obnizenie wydatkow to MUSI: przyjac Y w podatkach. Zaplacic X za obligacje. Wydac Y-X w innych wydatkach. Ma teraz takie samo saldo jak dnia poprzedniego. Sektor prywatny dostal: Y-X w wydatkach rzadu + X za obligacje, wydal Y w podatach i X w obligacjach. Pasywa rzadu zmniejszone o X, aktywa sektora prywatnego zmniejszone o X. To rachunkowosc. Kumasz juz? Ty w kolko sie krecisz piszac jedynie o transakcji: wymiana X obligacji na X dolarow. Zastanow sie jak to osiagnac z takim samym saldem na koniec dnia, bo inaczej mozesz to zrobic tylko raz na sume 6mld i masz zerowe saldo, gra skonczona. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 14.01.12, 22:02 A czy ty nie rozumiesz, że te obligacje nie wzięły się z niczego? Był taki dzień, że rząd miał Y dochodu z podatków i X pożyczył. Wydał Y+X. Zgodnie z twoją "rachunkowością" tego dnia sektor prywatny "stracił" Y gotówki w podatkach i jeszcze X bo pożyczył je rzadowi, czyli razem Y+X. A zyskał Y+X w wydatkach rządu i jeszcze dostał X obligacji, czyli razem Y+X+X. Czyli, cały czas zgodnie z twoją "rachunkowością", w momencie pożyczania rządowi sektor prywatny "zyskał" X. Przychodzi dzień spłaty i mamy wszystko na odwrót - sektor prywatny "traci" te X, bo znika dług rządu. Oczywiście to tylko twoja, pokręcona rachunkowość. W rzeczywistość ani pierwszego dnia sektor prywatny niczego nie zyskał ani ostatniego niczego nie stracił, w obu przypadkach nastąpiła zamiana jednych aktywów na inne (gotówki na obligacje i odwrotnie). Co sektor prywatny stracił to podatki - pierwszego dnia Y a ostatniego Y+X. Wydatki rządu (pomijając spłatę długu) były, odpowiednio, pierwszego dnia Y+X a ostatniego Y. Dochodzi jeszcze kwestia odsetek, ale dla uproszczenia przyjmijmy, że akurat warunki rynkowe były takie, że rząd dostał te pieniądze na 0%. Czyli na tym pożyczaniu i oddawaniu nikt niczego nie stracił ani nie zyskał. Podatnicy stracili w sumie 2Y+X, ale to nie ma żadnego związku z bankiem centralnym, kreacją pieniądze, itp, a wynika z budżetu jaki parlament uchwalił. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 14.01.12, 23:02 wlasnie zacazles kumac, choc wolno to idzie. Tak, rzad tworzy IOU (obligacje) z niczego, tak jak Fed tworzy rezerwy z niczego, i te obligacje to oszczednosci sektora prywatnego, ktore znikaja z momentem "splaty". > Oczywiście to tylko twoja, pokręcona rachunkowość. W rzeczywistość ani pierwsze > go dnia sektor prywatny niczego nie zyskał ani ostatniego niczego nie stracił, zyskal, spojrz na aktywa dnia 1, jak samemu ci sie udano wypisac, aktywa sektora prywatnego wzrosly tego dnia o X. > w obu przypadkach nastąpiła zamiana jednych aktywów na inne (gotówki na obligac > je i odwrotnie). nie, aktywa sie zwiekszaja, pasywa zostaja te same, wiec rosnie "equity". Jak uwazasz ze obligacje to nie aktywa, to wyslij mi swoje obligacje, moga byc rzadu polskiego czy amerykanskiego, nie ma znaczenia, biore, skoro dla ciebie sa bezwartosciowe! >Co sektor prywatny stracił to podatki tak? to obligacje sa warte zero? Jeszcze raz: wyslij mi swoje. > Czyli na tym pożyczaniu i oddawaniu nikt niczego nie stracił ani nie zyskał. jeszcze raz zle. Dnia 1 sektor prywatny zyskal X, dnia N (dnia splaty) stracil X. Dlatego mowilem: splata dlugow to likwidacja oszczednosci. A "dlug" rzadu to oszczednosci sektora prywatnego skladowane w obligacjach. Miedzy dniem 1 i N sekto prywatny mial X oszczednosci, ktore dnia N zostaly zabrane. Gdyby rzad dnia N dlugu nie "splacil" sektor prywatny bylby ciezszy o te obligacje. Kumasz juz? Czy dalej uwazasz ze obligaacje nie zmieniaja bilansu handlowego sektora prywatnego? W takim razie powtarzam: przeslij mi swoje, sa przeciez bezwartosciowe! Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 15.01.12, 00:23 blust napisał: > wlasnie zacazles kumac, choc wolno to idzie. Tak, rzad tworzy IOU (obligacje) z > niczego, tak jak Fed tworzy rezerwy z niczego, i te obligacje to oszczednosci > sektora prywatnego, ktore znikaja z momentem "splaty". Ja wszystko kumam, ty niczego nie kumasz bo widzisz drzewa a nie widzisz lasu. Rząd nie tworzy żadnych IOU z niczego tylko je sprzedaje. Samo wydrukowanie obligacji niczego nie daje, dopóki te IOU leżą niesprzedane w MinFinie są nic nie warte, nabierają wartości kiedy ktoś je kupi czyli odda za nie swoje pieniądze. Nie jest to żadne tworzenie aktywów tylko zamiana jednych na drugie. > zyskal, spojrz na aktywa dnia 1, jak samemu ci sie udano wypisac, aktywa sektor > a prywatnego wzrosly tego dnia o X. Ale wzrosły dlatego, że rząd ten pozyczony X wydał, nie dlatego że pożyczył. Gdyby rząd zatrzymał te X na własnym koncie, aktywa sektora prywatnego pozostałyby niezmienione. Mieszasz związki przyczynowo-skutkowe i dlatego nie potrafisz tego zrozumieć. Potem przychodzi dzień spłaty, rząd musi wydać mniej (zakładając stałe dochody) i sektor prywatny ma chudszy dzień. Jedyne co "odkryłes" to to, że żyjąc na kredyt nakręcasz koniunkturę. Ale to trwa tylko do czasu aż przychodzi dzień spłaty, wtedy ta nakręcona przez ciebie koniunktura raptownie siada. Nie jest to odkrycie zasługujące na "Eureka!". Zwłaszcza, że zapewne sam nie byłeś go świadomy dopóki tego nie napisałem. > tak? to obligacje sa warte zero? Jeszcze raz: wyslij mi swoje. Za obligacje rząd zapłacił, nikt tu nic nie zarobił ani nie stracił. > jeszcze raz zle. Dnia 1 sektor prywatny zyskal X, dnia N (dnia splaty) stracil > X. Dlatego mowilem: splata dlugow to likwidacja oszczednosci. A "dlug" rzadu to > oszczednosci sektora prywatnego skladowane w obligacjach. Brednie. Ty nie rozumiesz, że obligacje nie są jedyną formą oszczędności. Spłacasz obligacje przekazując komuś pieniądze na konto. Pieniądze na koncie to też są oszczędności. Jeżeli spłacasz je gotówką to napychasz komuś portfel, to też są oszczędności. Jedynym podmiotem któremu zmniejszają się aktywa jest rząd, bo to z jego konta biorą się te pieniądze. Ale równocześnie rządowi zmniejszają się i pasywa, bo znikają obligacje. Equity rządu zostaje takie samo, podobnie jak equity byłych właścicieli obligacji. Equity się zmienia kiedy rząd ściąga podatek - podatnikowi maleje a rządowi rośnie. Potem rząd te pieniądze wydaje i dzieje się odwrotnie. I podobnie jest kiedy wydaje pożyczone pieniądze, equity podatników rośnie a rządu maleje. Ale nie zupełnie tak samo. Ściągając podatki rząd się specjalnie nie przepracowuje, to ustawowy obowiązek. Rząd nawet nie musi wiele "ściągać", podatnicy sami są zobowiązani płacić. W drugą stronę nie ma tak lekko. Jest trochę rozdawnictwa (jak socjal) ale na większość rządowych pieniędzy trzeba zapracować, albo faktycznie pracując dla rządu albo coś mu dostarczając. > Miedzy dniem 1 i N sekto prywatny mial X oszczednosci, ktore dnia N zostaly zabrane. Gdyby > rzad dnia N dlugu nie "splacil" sektor prywatny bylby ciezszy o te obligacje. Kumasz ju > z? Ty dalej nie kumasz, sektor prywatny byłby "cięższy" o obligacje ale równocześnie "lżejszy" o gotówkę której za nie nie dostał. > Czy dalej uwazasz ze obligaacje nie zmieniaja bilansu handlowego sektora prywat > nego? Co ma do tego bilans handlowy? To pojęcie z innej dziedziny. > W takim razie powtarzam: przeslij mi swoje, sa przeciez bezwartosciowe! Nie są bezwartościowe bo za nie zapłaciłem. Prześlę ci je gdy prześleś mi pieniądze. Odpowiedz Link Zgłoś
blust Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 15.01.12, 01:08 > blust napisał: > > > wlasnie zacazles kumac, choc wolno to idzie. Tak, rzad tworzy IOU (obliga > cje) z > > niczego, tak jak Fed tworzy rezerwy z niczego, i te obligacje to oszczed > nosci > > sektora prywatnego, ktore znikaja z momentem "splaty". > > Ja wszystko kumam, ty niczego nie kumasz bo widzisz drzewa a nie widzisz lasu. > > Rząd nie tworzy żadnych IOU z niczego tylko je sprzedaje. sprzedaje, za inne IOUs ktore wytworzyl z niczego. Oczywiscie ze rzad tworzy *z niczego* i obligacje i rezerwy. Wydaje ci sie ze leza w szufladzie MF od stworzenia swiata? Wszytkie rezerwy+oblighacje ktore trzyma sektor prywatny zostaly wytworzone *z niczego* przez rzad. To rzad jest ich tworca. (znow, "rzad" = MF+BC). Pokazalem ci na rachunkowosci ze IOUs rzadu finansuja oszczednosci sektora prywatnego. Te finansowe. Pewnie ze sektor prywatny moze trzymac jeszcze wiele innych rzeczy, prosiaki i akcje KGHM, ale IOUs rzadu dodaja sie do jego aktywow, co do dolara. > Ale wzrosły dlatego, że rząd ten pozyczony X wydał, nie dlatego że po > życzył. Tak, ale to pozyczanie to sam sobie narzucil. Moglby po prostu produkowac same rezerwy, a zdecydowal sie produkowac i rezerwy i obligacje i rozdzielil to miedzy bank centr i MF. To ty nie widzisz lasu bo sie nauczyles jakichs arbitralnych rozwiazan prawnych ktore rzad sam sobie narzucil. Prawda jest taka: rzad tworzy IOU z niczego, przekazuje je sektorowi prywatnemu (to sa wydatki rzadu), sektor to skladuje, albo w formie obligacji albo rezerw, nie ma zadnego znaczenia. Do tego dochodza jeszcze operacje zamiany aktywow, jak X rezerw za X obligacji, ktore niewiele wnosza. jesli rzad netto wydaje to netto tworzy IOUs (to sie stalo dnia 1), a jak netto ma "nadwyzke" to netto zmniejsza ilosc swoich IOUs trzymanych przez sektor prywatny. To wlasnie mowilem, ze jesli chcesz zmniejszyc ilosc IOUs rzadu (nie wymienic jedne na inne, jak rezerwy na obligacje) to zmniejszasz oszczednosci sektora prywatnego. Rozwiazanie jest takie zeby bardziej zwiekszac ilosc IOU MF niz BC, ale to rozwiazanie arbitralne i rachunkowosci nie zmienia. > niądze. Nie jest to żadne tworzenie aktywów tylko zamiana jednych na drugie. he he , w kolo Macieju. Przesledz jeszcze raz rachunkowosc w dniu 1 i dniu N: w dniu 1 sektor prywatny *zyskal* X aktywow. w dniu N *stracil* X aktywow. Tak, pewnien komponent to byla wymiana aktywow, ale nie jedyny, bo jego equity sie zmienila w tych dniach, w dniu 1 w gore, w dniu N w dol. "Splata" dlugu w dniu N sfinansowana nadwyzka to konfiskata oszczednosci, jak mowilem od poczatku. > Jedyne co "odkryłes" to to, że żyjąc na kredyt nakręcasz koniunkturę. Ale to tr > wa tylko do czasu aż przychodzi dzień spłaty, wtedy ta nakręcona przez ciebie k > oniunktura raptownie siada. Nie jest to odkrycie zasługujące na "Eureka!". Zwła > szcza, że zapewne sam nie byłeś go świadomy dopóki tego nie napisałem. nic nie pisalem o koniuknturze, i to ty wolno to kumales. Mowilem o ilosci IOU rzadu ktore ma sektor prywatny, jak to wplywa na koniuknture to odrebny temat. Co jest wazne to ze aktywa sektora prywatnego rosna jak rzad ma deficyt i maleja jak rzad (rzad+BC) ilosc swoich IOU "splaca" majac nadwyzke albo dzieki mniejszym wydatkom albo wiekszym podatkom. To nie jest zadne "eureka", to jest trywialne. Ale nie dziwie sie ze miales z tym klopoty, co dzien sie slyszy ze "deficyty zabieraja pieniadz z gospodaraki" choc jest odwrotnie. Brednie. Ty nie rozumiesz, że obligacje nie są jedyną formą oszczędności. Spłac > asz obligacje przekazując komuś pieniądze na konto. Pieniądze na koncie to też > są oszczędności. Jeżeli spłacasz je gotówką to napychasz komuś portfel, to też > są oszczędności. rozumiem ze obligacje nie sa jedyna forma oszczednosci. I co? To nie ma znaczenia. Jak zmniejszasz dlug rzadu czyli ilosc IOU rzadu (lacznie rzad+BC) ktore ma sektor prywatny to jego oszczednosci maleja. kropka. > > tak? to obligacje sa warte zero? Jeszcze raz: wyslij mi swoje. > > Za obligacje rząd zapłacił, nikt tu nic nie zarobił ani nie stracił. Nie zaplacil, moze w przyszlosci zaplaci. Na razie nie zaplacil, wiec wyslij mi swoje. Jesli przedsiebiorstwo albo fundusz emerytany ma obligacje to nie licza sie w bilansie "bo rzad za nie zaplacil"? Bzdura. To elementarna rachunkowosc. > Jedynym podmiotem któremu zmniejszają się aktywa jest rząd, bo to z jego konta > biorą się te pieniądze. Ale równocześnie rządowi zmniejszają się i pasywa, bo z > nikają obligacje. Equity rządu zostaje takie samo, podobnie jak equity byłych w > łaścicieli obligacji. znow nie widzisz lasu bo ci drzewa zaslaniaja. Moze i wlasciciele obligacji inywidualnie maja takie same equity (chyba ze to z ich kieszeni poszly podatki na splate ich wlasnych obligacji). Co jest wazne ze jesli rzad chce splacic dlug trzymajac swoj bilans na koncie z BC to sektor prywatny jako caly traci equity. To ci pokzalem jak 2+2=4. Caly czas ci to umyka. > Ty dalej nie kumasz, sektor prywatny byłby "cięższy" o obligacje ale równocześn > ie "lżejszy" o gotówkę której za nie nie dostał. nie, bo jak pokazalem, zeby "splacic dlug" i utrzymac saldo rzad musi albo podniesc podatki albo obnizyc wydatki. czyli zmniejszyc aktywa sektora prywatnego. > > > Czy dalej uwazasz ze obligaacje nie zmieniaja bilansu handlowego sektora > prywat > > nego? > > Co ma do tego bilans handlowy? To pojęcie z innej dziedziny. sorry, oczywiscie mialem na mysli "balance sheet" czyli bilans finansowy, nie handlowy. sorry za belkot. > > W takim razie powtarzam: przeslij mi swoje, sa przeciez bezwartosciowe! > > Nie są bezwartościowe bo za nie zapłaciłem. Prześlę ci je gdy prześleś mi pieni > ądze. twierdziles ze obligacje to nie sa oszczednosci, to co to jest? mylisz jednostki z calym sektorem prywatnym, widzisz co sie dzieje jak rzad ci daje rezerwy za obligacje, a nie widzisz ze rachunkowosc dyktuje ze zeby to bylo mozliwe sektor prywatny jako calosc musi miec mniej aktywow. Dokladnie o X. deficyt rzadu = nadwyzka finansowa sektora prywatnego. To arytmetyka. Chyba ze obligacji nie liczysz do aktywow, hehe. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: historycznie im wiekszy dlug tym szybszy rozw 14.01.12, 15:45 blust napisał: > tak, to co terazopisujesz to jest zamiana aktywow. teraz zmieniasz temat. Mowil > es o splacie dlugow przez rzad zmniejszajacy wydatki (albo podnoszacy podatki) > zeby splacic dlug. To jest przyklad ktory ja analizuje i to jest niszczenie osz > czednosci. To ma zastosowanie do każdej spłaty długów, niezależnie czym jest finansowana. Natomiast ten sposób finansowania może rodzić określone skutki, ale o tym pisałem w dalszej części swego posta. > zamiana obligacji na zlotowki to po prostu QE i to faktycznie nie robi nic. Nie > ma nawet sensu nawyzac tego "splata dlugu" bo ilosc IOUs rzadu ("rzadu" rozumi > anego jako bank centralny + rzad) sie nie zmienia, tylko sie zmienia ich forma: > z IOUs oprocentowanych sie zamienia na IOUs innego organu (banku centralnego) > ktore sa nieoprocentowane. Teraz znowu mieszasz. Co ma QE do spłaty długów przez rząd? QE to po prostu skup długów rządowych przez FED. Oczywiste jest, że w tym przypadku ilość tych długów się nie zmienia, część po prostu zmienia właściciela (wierzyciela). Odpowiedz Link Zgłoś
kotek.filemon Re: Dług pod kontrolą. Nie przekroczy 55 proc. PK 02.01.12, 15:26 "Jest niemal pewne, że na koniec 2011 r. dług publiczny nie przekroczył poziomu 55 proc. PKB. Możemy więc spać spokojnie - na razie nie grozi nam mocniejsze zaciskanie pasa i podwyżki podatków" Wiadome było, że kreatywny księgowy Vincentu już się o to postara, żeby się słupki wirtualnie zgadzały. Gorzej, gdy UE wreszcie zakwestionuje przelewanie księgowe z kupki do kupki nieistniejących środków i powie "sprawdzam". Odpowiedz Link Zgłoś
tornson Co to za durna mania liczenia długu w odniesieniu 13.01.12, 11:44 do PKB? Zadłużenia publicznego się nie spłaci wirtualnym PKB, a jedynie twardą gotówką z budżetu. A w odniesieniu zadłużenia do budżetu Polska jest już bankrutem, jak USA, niewiele lepiej wypada od Grecji. Odpowiedz Link Zgłoś
adrian_ktostam Dno i wodorosty..... 15.01.12, 00:20 Hurrra. Udało się. Tym razem jeszcze nie zbankrutowaliśmy. Komornik tym razem nie zabrał telewizora ani laptopa. Nie wyrzucił nas i nasze dzieci na bruk. To wielki sukces. Cieszmy się Bracia i chwalmy Pana... Jest jednak takie polskie przysłowie - co się odwlecze, to nie uciecze... Odpowiedz Link Zgłoś