Po co nam byla reforma emerytalna???

[Gość: stasik]

Jestem nowy na tym forum, wiec moze wczesniej juz ktos poruszal ten problem.

Jakie sa wlasciwie zalety systemu kapitalizowanej skladki nad systemem PAYG,
czyli tym, ktory mielismy przed reforma???

Argumenty za nowym systemem:
1. Najwazniejszy argument: skladka jest kapitalizowana, dzieki czemu w
przypadku, gdy spoleczenstwo sie zestarzeje jest z czego finansowac emerytury.

No dobra, tylko teraz trzeba jakos finansowac zmiane systemu => deficyt =>
emisja obligacji => OFE kupuja obligacje i koleczko sie zamyka.
Tylko ze juz dawno wiadomo, ze nie ma perpetum mobile, zwlaszcza w ekonomii,
gdzie straty w systemie sa wyjatkowo duze.

Czesc srodkow oczywiscie jest finansowana z prywatyzacji, ale te mozna by
duzo lepiej zainwestowac np. infrastruktura.

2. Kazdy wie ile ma na koncie i ile dostanie emerytury.

No tak, tylko zamiast tego mozna bylo ZUS reformowac (tzn. m.in. wprowadzic
indywidualne konta) i chyba za mniejsze pieniadze. A tak mamy i ZUS i OFE, i
podwojne koszty zarzadzania.
A tak poza tym to bardziej frustrujace gdy widac ile biora OFE
za "zarzadzanie".

3. Konkurencja wsrod OFE wymusi efektywnosc nieosiagalna w przypadku ZUS.

Jak my mamy wybierac skoro one wszystkie inwestuja wiekszosc w obligacje, a
na akcjach to tez zarobek marny wobec odwrotu zagranicy.
OFE moglyby konkurowac kosztami, ale tego nie robia bo to bardziej oligopol a
nie mordercza konkurencja cenowa.

4. W systemie PAYG istnieje wieksza pokusa dla rzadu, by siegac po srodki
przyszlych emerytow.

No tak, ale co powstrzyma przyszle rzady od siegania po pieniadze OFE?

Czy ma ktos jakies niezbijalne argumenty za nowym systemem, chodzi mi o
system kapitalizowanej skladki w ogole, niekoniecznie systemu opartego na
OFE???

[alfalfa]

Gość portalu: stasik napisał(a):

Hej Stasik,

> Jestem nowy na tym forum, wiec moze wczesniej juz ktos poruszal ten problem.
>
> Jakie sa wlasciwie zalety systemu kapitalizowanej skladki nad systemem PAYG,
> czyli tym, ktory mielismy przed reforma???
>
> Argumenty za nowym systemem:
> 1. Najwazniejszy argument: skladka jest kapitalizowana, dzieki czemu w
> przypadku, gdy spoleczenstwo sie zestarzeje jest z czego finansowac emerytury.
>
> No dobra, tylko teraz trzeba jakos finansowac zmiane systemu => deficyt =
> 2
> emisja obligacji => OFE kupuja obligacje i koleczko sie zamyka.
> Tylko ze juz dawno wiadomo, ze nie ma perpetum mobile, zwlaszcza w ekonomii,
> gdzie straty w systemie sa wyjatkowo duze.
>
> Czesc srodkow oczywiscie jest finansowana z prywatyzacji, ale te mozna by
> duzo lepiej zainwestowac np. infrastruktura.
>
> 2. Kazdy wie ile ma na koncie i ile dostanie emerytury.
>
> No tak, tylko zamiast tego mozna bylo ZUS reformowac (tzn. m.in. wprowadzic
> indywidualne konta) i chyba za mniejsze pieniadze. A tak mamy i ZUS i OFE, i
> podwojne koszty zarzadzania.
> A tak poza tym to bardziej frustrujace gdy widac ile biora OFE
> za "zarzadzanie".
>
> 3. Konkurencja wsrod OFE wymusi efektywnosc nieosiagalna w przypadku ZUS.
>
> Jak my mamy wybierac skoro one wszystkie inwestuja wiekszosc w obligacje, a
> na akcjach to tez zarobek marny wobec odwrotu zagranicy.
> OFE moglyby konkurowac kosztami, ale tego nie robia bo to bardziej oligopol a
> nie mordercza konkurencja cenowa.
>
> 4. W systemie PAYG istnieje wieksza pokusa dla rzadu, by siegac po srodki
> przyszlych emerytow.
>
> No tak, ale co powstrzyma przyszle rzady od siegania po pieniadze OFE?
>
> Czy ma ktos jakies niezbijalne argumenty za nowym systemem, chodzi mi o
> system kapitalizowanej skladki w ogole, niekoniecznie systemu opartego na
> OFE???
Pytania jak najbardziej na czasie. Wydaje mi się że cały problem w tym, że ten
z założenia dobry system (reforma) jest nieustannie "odchodzony" przez
rzadzących (budżet!), pieniądze z ZUS nie wpływają na konta i powstaje na nowo
chora sytuacja. Dla OFE - jeszcze chyba za mało czasu minęlo żeby oceniać ich
działalność ale znowu - jeśli pieniądze na inwestowanie nie są przekazywane
(tylko zaległości i rosną odsetki a rząd proponuje niższe ich oprocentowanie)
to po prostu wracamy do tego co było.
pzdr.

[Gość: stasik]

no tak, ale ja bym tak rozdzielil ten watek na dwa podwatki:
1. abstrahowac od zatorow platniczych i sprobowac ocenic nowy system w
najczystszej formie, czyli chyba w Chile
2. ocenic nowy system w polskim wydaniu, ale tu nie ma za bardzo co dyskutowac,
wprowadzono hybryde, jak powiedziales to jest nieczysty system, to nie moze
moim zdaniem dobrze funkcjonowac.

ad.1
czy rzeczywiscie on jest tak dobry?
czy to, ze w Chile tak sie wszystko dobrze powiodlo nie jest wynikiem tego:
1. nie bylo demokracji i wszystko bylo wprowadzone sprawnie (tak po wojskowemu)?
2. spoleczenstwo bylo mlode?
3.w zwiazku z pkt.1. mozna bylo wprowadzic b. niskie swiadczenia gwarantowane,
bo spol. nie mialo wygorowanych zadan?
4.Chile mialo wtedy nadwyzke budz.?

Za bardzo nie moge znalezc odpowiedzi na te pytania (moze dlatego, ze nie
szukalem za dlugo), znalazlem za to na jednej www taka ciekawostke: srednia
roczna stopa zwrotu w funduszach wyniosla 13 % powyzej inflacji- i tu mamy
rozwiazanie problemu OFE

W ramach tych kosztow zarzadzania proponuje wyslac naszych SPECOW OD ASSET
MANAGEMENT na szkolenie do Chile:)

pozdr.
stasik

[Gość: jr]

CHILE???
a moze do argentyny! hehehe
czy byles w chile i wiesz jak ludzie tam zyja?

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):

> CHILE???
> a moze do argentyny! hehehe
> czy byles w chile i wiesz jak ludzie tam zyja?

nie, bylem, ale odroznic zdrowa, dynamiczna gospodarke od bankruta, w tym celu nie musze
tam jezdzic, sa sposoby na odleglosc.

[Gość: łysy]

Wydaje sie , że te wszystkie reformy(ubezpieczeń społecznych , kasy chorych ,
reforma administracyjna )miały na celu jedynie stworzenie nowych miejsc pracy ,
a nie ulepszenie i poprawienie czegokolwiek.

mr stasik

[Gość: jr]

ZDROWA GOSPODARKE????!!!
chyba nie muwisz o chile - mam nadzieje!
moja zona jest z chile i jade tam na wakacje w grudniu :)))))))))))
bezrobocie okolo 20% i bieda ze az piszczy. ale to sie odnosi do calej ameryki
poludniowej. 5% bogaczy i 95% zebrakow! ot kapitalizm!!! jak go ludzie nie chca
to go wprowadzic na sile (mordowania za pinochet). czy tak sobie wyobrazasz
kapitalizm??? :((((((
dam ci rade. spakoj swoj plecak i wybierz sie w podroz dookola swiata. zobacz
na wlasne oczy jak ludzie zyja, rozmawiaj do przechodniow, pojdz do szpitala,
do sklepu, do szkoly, na market itd, itd i wyciagaj wnioski. mam uczucie ze
jestes dobrym teoretykiem ale rzeczywistosc a teoria to czesto dwie inne
sprawy.
w teori socjalizm jest perfekcyjny ale nie dziala w rzeczywistosci :(((((
kapitalistyczna "niewidzialna reka" dziala na tablicy w klasie ale to tak jakby
grac w golfa bez wziecia pod uwage wiatru, pochylenia powierzchni, rodzaju
powierzchni. to nie tylko dystans.
grywasz w golfa??? ja nie! hehehe

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):

> ZDROWA GOSPODARKE????!!!
> chyba nie muwisz o chile - mam nadzieje!
> moja zona jest z chile i jade tam na wakacje w grudniu :)))))))))))
> bezrobocie okolo 20% i bieda ze az piszczy. ale to sie odnosi do calej
ameryki
> poludniowej. 5% bogaczy i 95% zebrakow! ot kapitalizm!!! jak go ludzie nie
chca

s: bezrobocie 9%, srednia dlugosc zycia o 4 lata dluzsza niz w Polsce,
umieralnosc noworodkow zblizona
to ze znasz jedna osobe z tego kraju nie daje Ci podstaw do oceniania calej
gospodarki
owszem przyznaje, ciezko jest mowic o kraju, w ktorym sie nie bylo, nie
rozmawialo z tubylcami itd., ale statystyki Banku Swiatowego pozwalaja mi
spojrzec bardziej calosciowo (zaraz uslysze "lies, damn lies, statistics")

nie stac mnie niestety, by pojechac do Amer. Pd., dane stat. musza mi na razie
wystarczyc,
chetnie udostepnie dane, o ktorych pisze, ale Ty zdaje sie nie jestes
zainteresowany, bo wolisz oceniac gospodarki przez pryzmat opinii pojedynczych
osob

pzdr.

[Gość: toms]

Gość portalu: stasik napisał(a):

> Jestem nowy na tym forum, wiec moze wczesniej juz ktos poruszal ten problem.
>
> Jakie sa wlasciwie zalety systemu kapitalizowanej skladki nad systemem PAYG,
> czyli tym, ktory mielismy przed reforma???
>
> Argumenty za nowym systemem:
> 1. Najwazniejszy argument: skladka jest kapitalizowana, dzieki czemu w
> przypadku, gdy spoleczenstwo sie zestarzeje jest z czego finansowac emerytury.
>
> No dobra, tylko teraz trzeba jakos finansowac zmiane systemu => deficyt =
> 2
> emisja obligacji => OFE kupuja obligacje i koleczko sie zamyka.
> Tylko ze juz dawno wiadomo, ze nie ma perpetum mobile, zwlaszcza w ekonomii,
> gdzie straty w systemie sa wyjatkowo duze.
>
> Czesc srodkow oczywiscie jest finansowana z prywatyzacji, ale te mozna by
> duzo lepiej zainwestowac np. infrastruktura.
>

tutaj sie z toba nie zgodze bo najwazneijsza zaleta jest taka ze system
kapitałowy uniezaleznia emeryture od demografii
albo patrzac z drugiej strony pozostanie przy systemie pokoleniowym prowadzi w
prostej lini do katastrofy w ciagu najblizszych 15-20 lat !
a wiec twoje pytanie mozna traktowac jako takie : dlaczego system kapitalowy
jest lepszy od systemu pokoleniowego ktory sie załamie ?
odpowiedz jest prosta jak widzisz system kapitalowy ma tą zalete ze sie nie
zalamie
oczywiscie przejscie od sysstemu pokoleniowego do kapitalowego jest kosztowne
bo pojawia sie "dziura" i trzeba ja zalatac z budzetu ale te obciazenia sa
mniejsze niz gdyby pozostac przy systemie pokoleniowym
mozna to swobodnie traktowac jako inwestycje w infrastrukture aby uniknac
katastrofy emerytalnej w naszym spoleczenstwie za 20 lat gdy bedzie 25%
emerytow !

> 2. Kazdy wie ile ma na koncie i ile dostanie emerytury.
>
> No tak, tylko zamiast tego mozna bylo ZUS reformowac (tzn. m.in. wprowadzic
> indywidualne konta) i chyba za mniejsze pieniadze. A tak mamy i ZUS i OFE, i
> podwojne koszty zarzadzania.
> A tak poza tym to bardziej frustrujace gdy widac ile biora OFE
> za "zarzadzanie".
>
ZUS ma to do siebie ze jest państwowy a państwowy to znaczy ze nieefektywny
obecnie nie wiadomo ile pieniedzy ZUS ma ! a to ozacza ze nei wiadomo ile z
niego sie kradnie ? prawda? jezeli chodzi o konta w ZUSie to jestes bardzo
naiwny bo wystarczy sobie porownac sposob przygotowania do reformy ZUSu i ten
jego slynny system informatyczny a sposob przygototwania OFE chyba jest drobna
roznica, która potwierdza teze zeby od ZUSu trzymac sie jak najdalej


> 3. Konkurencja wsrod OFE wymusi efektywnosc nieosiagalna w przypadku ZUS.
>
> Jak my mamy wybierac skoro one wszystkie inwestuja wiekszosc w obligacje, a
> na akcjach to tez zarobek marny wobec odwrotu zagranicy.
> OFE moglyby konkurowac kosztami, ale tego nie robia bo to bardziej oligopol a
> nie mordercza konkurencja cenowa.
>
Niestety konkurencja polega bardziej na prowizji dla posrednikow niz na
kosztach i taka jest niestety specyfika polskiego rynku. Pamietac nalezy ze
polityka inwestycyjna ofe jest ograniczona przez politykow i to u nich nalezy
szukac winy a nei w systemie kapitalowym


> 4. W systemie PAYG istnieje wieksza pokusa dla rzadu, by siegac po srodki
> przyszlych emerytow.
>
> No tak, ale co powstrzyma przyszle rzady od siegania po pieniadze OFE?
>
To akurat dla mnie jest żaden arguemnt rownei dobrze mozesz wołac ze rząd
zamrozi nam konta i zabierze pieniadze z RORów
róznica pomiedzy ZUS a OFE jest chociazby taka ze wiadomo ile pieniedzy jest w
OFE a nikt nei ma pojecie ile jest w ZUS


> Czy ma ktos jakies niezbijalne argumenty za nowym systemem, chodzi mi o
> system kapitalizowanej skladki w ogole, niekoniecznie systemu opartego na
> OFE???
Jest jeden prosty arguemnt jezeli nie wprowadzilibysmy reformy to system
pokoleniowy zaprowadzilby nas do katastrofy w ciagu 15-20 lat i koniec kropka.

[Gość: stasik]

Gość portalu: toms napisał(a):

> Gość portalu: stasik napisał(a):
>
> > Jestem nowy na tym forum, wiec moze wczesniej juz ktos poruszal ten proble
> m.
> >
> > Jakie sa wlasciwie zalety systemu kapitalizowanej skladki nad systemem PAY
> G,
> > czyli tym, ktory mielismy przed reforma???
> >
> > Argumenty za nowym systemem:
> > 1. Najwazniejszy argument: skladka jest kapitalizowana, dzieki czemu w
> > przypadku, gdy spoleczenstwo sie zestarzeje jest z czego finansowac emeryt
> ury.
> >
> > No dobra, tylko teraz trzeba jakos finansowac zmiane systemu => deficyt
> =
> > 2
> > emisja obligacji => OFE kupuja obligacje i koleczko sie zamyka.
> > Tylko ze juz dawno wiadomo, ze nie ma perpetum mobile, zwlaszcza w ekonomi
> i,
> > gdzie straty w systemie sa wyjatkowo duze.
> >
> > Czesc srodkow oczywiscie jest finansowana z prywatyzacji, ale te mozna by
> > duzo lepiej zainwestowac np. infrastruktura.
> >
>
> tutaj sie z toba nie zgodze bo najwazneijsza zaleta jest taka ze system
> kapitałowy uniezaleznia emeryture od demografii
> albo patrzac z drugiej strony pozostanie przy systemie pokoleniowym prowadzi w
> prostej lini do katastrofy w ciagu najblizszych 15-20 lat !
> a wiec twoje pytanie mozna traktowac jako takie : dlaczego system kapitalowy
> jest lepszy od systemu pokoleniowego ktory sie załamie ?
> odpowiedz jest prosta jak widzisz system kapitalowy ma tą zalete ze sie nie
> zalamie
> oczywiscie przejscie od sysstemu pokoleniowego do kapitalowego jest kosztowne
> bo pojawia sie "dziura" i trzeba ja zalatac z budzetu ale te obciazenia sa
> mniejsze niz gdyby pozostac przy systemie pokoleniowym
> mozna to swobodnie traktowac jako inwestycje w infrastrukture aby uniknac
> katastrofy emerytalnej w naszym spoleczenstwie za 20 lat gdy bedzie 25%
> emerytow !


stasik: to jest wlasnie najciekawsze w calej dyskusji, ja tez tak do niedawna myslalem, ale
przemyslalem sprawe i Twoj argument mnie nie przekonuje, bo im bardziej spoleczenstwo sie
starzeje, tym ta luka w budzecie bedzie wieksza, systemowi grozi zalamanie, bo gdy
spoleczenstwo bylo mlode to skladki byli za niskie, nikt nie bral pod uwage, ze w przyszlosci
Ci ludzie zglosza sie w takiej masie po emerytury
i nie widze powodu, aby zmiana systemu tak pozno (tak jak u nas, czyli przy szybkim
starzeniu) miala cos zdzialac, jesli z kolei nastepuje wczesnie(tj. w przypadku mlodego spol)
to rownie dobrze moglo by tej reformy nie byc i mozna by podwyzszyc skladki

prosze o wykazanie mojego bledu myslowego, bo argument, ze ta reforma ma zapobiec
kryzysowi fin. publ. to juz slysze od dawna powtarznany przez wszystkich, ale nikt nie
probuje tego rachunkowo (matematycznie) udowodnic

> > 2. Kazdy wie ile ma na koncie i ile dostanie emerytury.
> >
> > No tak, tylko zamiast tego mozna bylo ZUS reformowac (tzn. m.in. wprowadzi
> c
> > indywidualne konta) i chyba za mniejsze pieniadze. A tak mamy i ZUS i OFE,
> i
> > podwojne koszty zarzadzania.
> > A tak poza tym to bardziej frustrujace gdy widac ile biora OFE
> > za "zarzadzanie".
> >
> ZUS ma to do siebie ze jest państwowy a państwowy to znaczy ze nieefektywny
> obecnie nie wiadomo ile pieniedzy ZUS ma ! a to ozacza ze nei wiadomo ile z
> niego sie kradnie ? prawda? jezeli chodzi o konta w ZUSie to jestes bardzo
> naiwny bo wystarczy sobie porownac sposob przygotowania do reformy ZUSu i ten
> jego slynny system informatyczny a sposob przygototwania OFE chyba jest drobna
> roznica, która potwierdza teze zeby od ZUSu trzymac sie jak najdalej
>

stasik: tak popieram, to ja tu na tym forum jestem postrzegany jako "zaslepiony wolnorynkowa
propaganda", zgadza sie ZUS jest nieefektywny i ciezko bedzie to przywrocic, ale pytanie na
ile to jest trudniejsze od utrzymywania konkurencji wsrod OFE, co jest warunkiem
efektywnosci

> > 3. Konkurencja wsrod OFE wymusi efektywnosc nieosiagalna w przypadku ZUS.
> >
> > Jak my mamy wybierac skoro one wszystkie inwestuja wiekszosc w obligacje,
> a
> > na akcjach to tez zarobek marny wobec odwrotu zagranicy.
> > OFE moglyby konkurowac kosztami, ale tego nie robia bo to bardziej oligopo
> l a
> > nie mordercza konkurencja cenowa.
> >
> Niestety konkurencja polega bardziej na prowizji dla posrednikow niz na
> kosztach i taka jest niestety specyfika polskiego rynku. Pamietac nalezy ze
> polityka inwestycyjna ofe jest ograniczona przez politykow i to u nich nalezy
> szukac winy a nei w systemie kapitalowym

stasik: zgadzam sie, ale nie w calosci:
1.to zagranica lokuje u nas, bo sie oplaca, dobry rating, wysokie stopy z pap. skarbowych
2.otwarcie na zagraniczne instrumenty musi nastepowac powoli, w miare "uczenia sie " OFE
3. jesli inwestycje zagranica, to pada inny argument zwolennikow nowego systemu a
mianowicie wzrost oszczednosci krajowych.
>
> > 4. W systemie PAYG istnieje wieksza pokusa dla rzadu, by siegac po srodki
> > przyszlych emerytow.
> >
> > No tak, ale co powstrzyma przyszle rzady od siegania po pieniadze OFE?
> >
> To akurat dla mnie jest żaden arguemnt rownei dobrze mozesz wołac ze rząd
> zamrozi nam konta i zabierze pieniadze z RORów
> róznica pomiedzy ZUS a OFE jest chociazby taka ze wiadomo ile pieniedzy jest w
> OFE a nikt nei ma pojecie ile jest w ZUS

stasik: no wlasnie, to nie jest zaden argument, a wiec nowy system wcale nie zmniejsza
zgarozenia ze strony rzadu

>
> > Czy ma ktos jakies niezbijalne argumenty za nowym systemem, chodzi mi o
> > system kapitalizowanej skladki w ogole, niekoniecznie systemu opartego na
> > OFE???
> Jest jeden prosty arguemnt jezeli nie wprowadzilibysmy reformy to system
> pokoleniowy zaprowadzilby nas do katastrofy w ciagu 15-20 lat i koniec kropka.

stasik: ten argument mnie nie przekonuje (patrz wyzej)
jest za to jeden argument za nowym systemem, ale to dziala tylko w pewnych warunkach:
reforma taka to wspaniala trampolina dla gospodarki, gdy srodki w funduszach sa lokowane
prywatnie (czyli w miare racjonalnie) przez gielde, a nie przez panstwo. Jesli natomiast
wiekszosc srodkow idzie w obligacje, to system ten nie ma zalet, jest wrecz kosztowniejszy.
I tak oto dochodze do wniosku, ze warunkiem powodzenia reform emerytalnych jest
zacisniecie pasa i generowanie nadwyzek pierwotnych przez budzet. Jak w RP jest,
wszyscy wiemy.

pzdr.

[Gość: łysy]

Gość portalu: toms napisał(a):


> ZUS ma to do siebie ze jest państwowy a państwowy to znaczy ze nieefektywny
> obecnie nie wiadomo ile pieniedzy ZUS ma ! a to ozacza ze nei wiadomo ile z
> niego sie kradnie ? prawda? jezeli chodzi o konta w ZUSie to jestes bardzo
> naiwny bo wystarczy sobie porownac sposob przygotowania do reformy ZUSu i ten
> jego slynny system informatyczny a sposob przygototwania OFE chyba jest
drobna
> roznica, która potwierdza teze zeby od ZUSu trzymac sie jak najdalej
>
>
Koszty ZUS-u to ok. 3,5% , a koszty OFE ok 8%. Do tego należy jeszcze doliczyć
koszty wypłaty przyszłej emerytury (zdaje się że też ok. 8%).To "reformatorzy"
nas zapewniali i Ty to powtarzasz , że ZUS jest mniej efektywny od OFE.
Rzeczywistość jest jednak inna i okazuje się , że to OFE "kradnią".To ze ZUS ma
problem z systemem informatycznym to jest prawdą , ale to w ZUS-ie , a nie w
OFE następuje cała robota biurokratyczna , a OFE otrzymują pieniądze na tacy.

chile

[Gość: jr]

mr Stasik
“s: bezrobocie 9%, srednia dlugosc zycia o 4 lata dluzsza niz w Polsce,
umieralnosc noworodkow zblizona
to ze znasz jedna osobe z tego kraju nie daje Ci podstaw do oceniania calej
gospodarki
owszem przyznaje, ciezko jest mowic o kraju, w ktorym sie nie bylo, nie
rozmawialo z tubylcami itd., ale statystyki Banku Swiatowego pozwalaja mi
spojrzec bardziej calosciowo (zaraz uslysze "lies, damn lies, statistics")

nie stac mnie niestety, by pojechac do Amer. Pd., dane stat. musza mi na razie
wystarczyc,
chetnie udostepnie dane, o ktorych pisze, ale Ty zdaje sie nie jestes
zainteresowany, bo wolisz oceniac gospodarki przez pryzmat opinii pojedynczych
osob”

wiem ze debata o gospodarki chile nie jest tu w 100% na temat, ale skoro
zaczelismy…
co mnie sklania do debaty jest to iz widze ze twoja (choc b. dobra) wiedza
opiera sie na podrecznikach I statystykach dosc stronniczych. to ze moja zona
jest chilijka rezultuje ze przebywam z cala kupa (okolo 500) chilijczykow pije,
tancze I rozmawiam z nimi. nie jest to wiec jedna osoba… w roku 2000 bylem w
chile na wakacjach przez 4 tygodnie to swoje widzialem. oczywisciwe to wszystko
to nie sa oficjalno-naukowe dane to masz prawo w nie watpic. los tez sprawil
(jestem szczesliwcem) iz bylem tez w brazyli I argentynie (ta druga to ponac
tak niedawno byla potega gospodarcza) I widzialem jak ludzie tam zyja.
BARDZO mnie niepokoi mysl ze ktos sie posluguje ameryka pd jako przykladem
dobrej gospodarki. nie znam oficjalnych statystyk ale mysle ze polska (jako
panstwo) ma wyzszy poziom zycia.
jesli cie interesuje dalsza dyskusja na ten temat to ci obiecam oficjalne
statystyki. nie znam hiszpanskiego tak dobrze aby znalezc je w internecie ale
poprosze moja zone. prosze podaj mi twoje zrodlo statystyk.
jesli wolisz mozemy dyskutowac o numerkach a nie o uczuciach.
jedna z oficjalnych stats jest placa minimalna na mieszkanca - 111,200
(www.lacuarta.cl) to jest okolo PLZ 600 na miesiac. jaka jest placa minimalna
w polsce?