Irak... tak/nie?

[feezyk]

No wlasnie. Ulicami miast europejskich
i amerykanskich przemaszerowaly setki tysiecy
ludzi w protescie przeciw wojnie z Irakiem.

Z jednej strony - bogate, supersilne mocarstwo,
z prezydentem... rodem z Bushow i Condie
(pseudo: cherche la femme)kobieta samotna lubiaca
zapewne facetow z duzym gunem.
USA - od stu lat gwarant pokoju, wolnosci i
demokracji - ale po raz pierwszy w roli
swiatowego hegemona.

Z drugiej krwawy zboj, dyktator w najgorszym
stalinowskim stylu sprawujacy wladze w kraju
totalitarnym, bardzo zubozonym przez wojny i
sankcje. Potencjalnie grozny dla sasiadow i
stabilnosci swiatowej gospodarki. Prawie na pewno
posiadajacy pewna liczbe rakiet z bronia
chemiczna i biologiczna (nie chodzi o
"dowody" Powella, tylko o logike sprawowania
wladzy). Morderca i agresor, ktory posyla
poslow do Watykanu w obronie "pokoju".

Wydawaloby sie, ze powinnismy przyjac deklaracje
USA usuniecia krwawego dyktatora z ulga i
wdziecznoscia. Toz swiat i ludzie w Iraku
skorzystaja!
A moze da sie rozbroic Irak bez uzycia sily?
A moze nie nalezy wcale rozbrajac Iraku?

Co wiec budzi tak ostry sprzeciw wobec akcji
USA przeciw Irakowi? Bo cos, niewatpliwie,
budzi.

-Czy to skutek wychowania, ktore
mowi, zeby rozwiazywac konflikty bez uzycia
sily, niechec do rozlewu krwi?

-Czy to sprzeciw wobec swiata unilateralnego?

-Czy to sposob akcentowania hegemonii USA
przez obecna administracje i bledy dyplomatyczne?

-Czy to obawa przed precedensowoscia akcji
prewencyjnych (kto nastepny?)

-Czy to skutek kompleksow wobec bogatszego i
silniejszego?

Pozdrawiam
F.

to nie jest problem Iraku to jest problem Hussajna

[apollokrid]

Amerykanie lubią załatwiać sprawę z rozmachem i dlatego żeby odsunąć Hussajna
od władzy muszą przy okazji zabić z 200 tys. Irakijczyków.
Dlaczego nie można przeprowadzić rezolucji ONZ, która uznałaby Saddama Hussajna
jako zbrodniarza który zaatakował własny naród i sąsiadów (za już popełnione
zbrodnie). Jeśli Hussajn sam by wtedy nie uciekł to wysłać za nim kilka
specjalnych oddziałów z misją "żywy lub martwy". To powinna być kampania
przeciwko Hussajnowi a nie przeciwko Irakowi.

[Gość: jr]

jak powyzej wspomniane usuniecie saddama i jego sztabu mogloby zalatwic sprawe.
nie konieczna jest wojna ale pytanie jak go usunac. rezolucje i dyplomacja nie
ma szans. pozostaje tylko kula w leb. pytanie wiec jak go zabic. niestety nie
wyglada to na latwe zadanie. jesli bin ladin uciekl amerykancom z otoczonych
gor to saddam ma wiele wieksze szanse na przetrwanie. pytanie wiec pozostaje
jak zabic saddama?

co do rozwazan Feezyka to obecna sytuacja jest zdumiewajaca. co kieruje grmano-
frankami ze sie sprzeciwiaja!?! jak to jest ze rosjanie okupujacy czecznie maja
godnosc zabierac zdanie w sprawie ataku na irak!?!? cz yamerykanie na prawde
chce wojny czy tylko przestraszyc saddama? czy mozliwe jest usuniecie saddama
bez wojny? a co zrobimy z korea? zaplacimy miliony by sie nie zbroili
oficjalnie??? to cale un to kabarecik!

moje zdanie: usuniecie saddama i kima jest jedynym rozwiazaniem. jesli nie
mozna ich zamordowac potajemnie to pozostaje wojna i modlic sie ze straty beda
minimalne wsrod niewinnych...

do zwolennikow dyplomacji mam pytanie: jak idzie sprawa milosevica?

[Gość: jr]

a oto czemu saddam powinien byc usuniety.

SMH, 17/02/03

Iraqi student's email tells of family torture
February 17 2003

An Iraqi student found herself in the spotlight Sunday after Tony Blair seized
upon an e-mail she sent to friends telling them about Saddam's atrocities,
including the "disappearance" of 17 members of her family.

Rania Kashi, 19, a first-year student at Cambridge University, sent the long e-
mail to about 15 friends who were considering going on Saturday's protest march
in London.

She wrote: "This may be hard to believe, and you may not even appreciate the
extent of such barbaric acts, but believe me you will be hard pressed to find a
single family in Iraq which has not had a son/father/brother killed,
imprisoned, tortured and/or 'disappeared' due to Saddam's regime."

One of her uncles was tortured after being caught trying to escape.

Before sending the e-mail, she let her father, Dhiaa, a businessman, check the
facts. It was his decision to forward his daughter's e-mail to some friends
that led to its rapid rise from private missive to key political tool.


The e-mail was quoted in a speech by the Prime Minister at Labour's conference
in Glasgow after a copy was given to him by a group of Iraqis in Scotland on
Saturday morning. A copy has subsequently been published on the No 10 website.

In her e-mail Miss Kashi wrote: "Whatever America's real intentions behind an
attack, the reality on the ground is that the majority of Iraqis, inside and
outside Iraq, support the invasive action, because they are the ones who have
to live with the realities of continuing as things are."

She continued: "I say to them [the protesters]: do not continue to allow the
Iraqi people to be punished because you are 'unhappy' with the amount of power
America is allowed to wield in a faulty world.

"Do not use the Iraqi people as a pawn in your game for moral superiority -
when you allow a monster like Saddam to rule for 30 years without so much as
protesting against his rule, you lose the right to such a claim."

Miss Kashi's father, his wife, Nadia, and their young son, Hesham, now 21, fled
Iraq in the 1980s. They sought refuge in Kuwait, where Miss Kashi was born, and
left for Britain four years later.

She has just started a natural sciences degree at Cambridge.

The Telegraph, London

Proponuję parasol z trucizną.

[Gość: pawel-l]

Jr pyta się o Milosiewica (który siedzi w więzieniu), a ja się pytam co się
dzieje np. w Somalii ? Może najpierw tam Amerykanie dokończą robienie
porządków. A może Afganistan ? A robienie porządków w Wietnamie, w Korei? Udało
się ? A dyktatorzy z Ameryki płd. i Afryki rządący przez 10-lecia ? A Marcos
gdzie spędził seoje ostatnie lata życia ? A na Hawajach.
Przestańmy być hipohrytami.
A najgorszy jest jr pisząc że trzeba zamordować Husajna. A jak inni dojdą do
wniosku że trzeba zamordować Busha (zapobiegając wojnie) , albo dynastię
rządzącą Arabią Saud. to co wtedy (Castro ciągle żyje a CIA próbowała tyle
razy). Jakie konsekwencje będą dla świata jak wszyscy będą sobie uzurpować
prawo do mordowania kogo chcą ?

O Francji i Niemczech szkoda pisać. Shroedr wygrał wybory na antyamer. hasłach,
ale za chwilę zostanie zmieciony, a CSU popiera US.
Chirac za to myśli o prezydenturze UE i myślał że sprzeciwiając się Ameryce
zwiększy swoje szanse. Tymczasem wywołał ogromny konflikt i z dyplomatycznego
punktu widzenia to był ogromny błąd. Pogrzebał swoje szanse całkowicie.

[Gość: jr]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Jr pyta się o Milosiewica (który siedzi w więzieniu)

I bawi sie z prokuratorami w kotka i myszke.

> , a ja się pytam co się
> dzieje np. w Somalii ?

tak, trzeba winic boga za susze...

> Może najpierw tam Amerykanie dokończą robienie
> porządków. A może Afganistan ?

spojzmy: kobiety chodzace wolnie po ulicach, nie obawiajace sie ze beda
zgwalcone prawnie, dziewczynki w szkolach, brak tortur, pomoc humanitarna,
opieka militarna, medyczna. pewnie lepiej byloby za talibow...

> A robienie porządków w Wietnamie,

tak, amerykanie przegrali wojne, ale czy mozna ich za to winic. a moze mieli
sposcic bombe atomowa na milionowa armie chinska co wspomagala polnoc???
o ile znam wietnamczykow to nawet jeden nie narzekal na amerykancow.

> w Korei? Udało
>
> się ?

nie w 100% ale jestem pewien ze list prosbny od szefa un powaliby kim'a na
kolana. beda ogladal z zapalem nieudacznikow europejskich jak beda prosic kima
o rozbrojenie!!! hehehe

> A dyktatorzy z Ameryki płd. i Afryki rządący przez 10-lecia ?

ameryka pld miala wybor komuna albo dyktatura wspierana przez ameryke. dopoki
argentyna stala u boku zachody to sie rozwijala po wojnie z anglia upadla na
kolana - dzis juz jest na lopatkach. nie usprawiedliwiam morderstw dokonanych
przez np. pinochet, ale czy bylo inne wyjscie?

> A Marcos
> gdzie spędził seoje ostatnie lata życia ? A na Hawajach.
> Przestańmy być hipohrytami.

tak dyplomacja doprowadzila do podzialu europy po wojnie, a i nas
dyplomatycznie pozostawiono... dla pokoju swiatowego.

> A najgorszy jest jr pisząc że trzeba zamordować Husajna.

czekam na inne rozwiazania! list apelacyjny? a moze protesty na ulicach
londynu??? hehehe

> A jak inni dojdą do
> wniosku że trzeba zamordować Busha (zapobiegając wojnie) , albo dynastię
> rządzącą Arabią Saud. to co wtedy (Castro ciągle żyje a CIA próbowała tyle
> razy). Jakie konsekwencje będą dla świata jak wszyscy będą sobie uzurpować
> prawo do mordowania kogo chcą ?

pewnie lepiej pozostawic sprawy w rekach boga - zawsze mozna go za porazki
winic! - a my polacy przecie chrystusem narodow jestesmy. tylko ten 44 jakos
sie nie stara by z lajna nas wyciagnac.

odwieczne pytanie sie klania czy morderstwo jednostki dla dobra milionow jest
usprawiedliwione?

> O Francji i Niemczech szkoda pisać. Shroedr wygrał wybory na antyamer.
hasłach,
>
> ale za chwilę zostanie zmieciony, a CSU popiera US.
> Chirac za to myśli o prezydenturze UE i myślał że sprzeciwiając się Ameryce
> zwiększy swoje szanse. Tymczasem wywołał ogromny konflikt i z dyplomatycznego
> punktu widzenia to był ogromny błąd. Pogrzebał swoje szanse całkowicie.

a tu sie podpisuje.

[Gość: mbs]

Mozliwosc protestu jest charakterystyczna dla kazdego
demokratycznego kraju. Z reguly swoboda protestow
tlumiona jest glownie w dyktaturach czy totalitarnych
rezimach.

Protest oczywiscie w zaden sposob nie wplynie na plany
Busha ktory podejmie odpowiednia decyzje co do Iraku
w odpowiednim czasie. Poza tym rozchodzi sie wylacznie
o ROZBROJENIE Iraku i bezwarunkowa kooperacje Iraku
z inspektorami UN. Kooperacja jest jedyna mozliwoscia
dla rezimu w Iraku na przetrwanie i tutaj zalezy
wylacznie od Iraku czy Irak zacznie bezwarunkowo
kooperowac w krotkim czasie i przez to ominie uzycie
sily na siebie.

W 1938 i 1939 roku po inwazji Hitlera na Czechy czy Polske
mialy miejsce podobne protesty w krajach demokratycznych
takich jak Francja gdzie protestujacy np. NIE CHCIELI UMIERAC
ZA GDANSK.

Podobne protesty odbywaly sie przed poprzednia wojna z Irakiem
i e Francji protestowano glosno i Francuzi NIE CHCIELI UMIERAC
ZA KUWEJT.

Tak czy inaczej protestowac mozna do woli ale niestety ktos
musi zabrac stanowcze stanowisko wobec Iraku i jezeli UN nie
zrobi tego tak jak w Kosowie czy poprzednich konfliktach na
swiecie to znowu USA rozwiaze problem.

mbs




feezyk napisał:

> No wlasnie. Ulicami miast europejskich
> i amerykanskich przemaszerowaly setki tysiecy
> ludzi w protescie przeciw wojnie z Irakiem.
>
> Z jednej strony - bogate, supersilne mocarstwo,
> z prezydentem... rodem z Bushow i Condie
> (pseudo: cherche la femme)kobieta samotna lubiaca
> zapewne facetow z duzym gunem.
> USA - od stu lat gwarant pokoju, wolnosci i
> demokracji - ale po raz pierwszy w roli
> swiatowego hegemona.
>
> Z drugiej krwawy zboj, dyktator w najgorszym
> stalinowskim stylu sprawujacy wladze w kraju
> totalitarnym, bardzo zubozonym przez wojny i
> sankcje. Potencjalnie grozny dla sasiadow i
> stabilnosci swiatowej gospodarki. Prawie na pewno
> posiadajacy pewna liczbe rakiet z bronia
> chemiczna i biologiczna (nie chodzi o
> "dowody" Powella, tylko o logike sprawowania
> wladzy). Morderca i agresor, ktory posyla
> poslow do Watykanu w obronie "pokoju".
>
> Wydawaloby sie, ze powinnismy przyjac deklaracje
> USA usuniecia krwawego dyktatora z ulga i
> wdziecznoscia. Toz swiat i ludzie w Iraku
> skorzystaja!
> A moze da sie rozbroic Irak bez uzycia sily?
> A moze nie nalezy wcale rozbrajac Iraku?
>
> Co wiec budzi tak ostry sprzeciw wobec akcji
> USA przeciw Irakowi? Bo cos, niewatpliwie,
> budzi.
>
> -Czy to skutek wychowania, ktore
> mowi, zeby rozwiazywac konflikty bez uzycia
> sily, niechec do rozlewu krwi?
>
> -Czy to sprzeciw wobec swiata unilateralnego?
>
> -Czy to sposob akcentowania hegemonii USA
> przez obecna administracje i bledy dyplomatyczne?
>
> -Czy to obawa przed precedensowoscia akcji
> prewencyjnych (kto nastepny?)
>
> -Czy to skutek kompleksow wobec bogatszego i
> silniejszego?
>
> Pozdrawiam
> F.
>
>

[Gość: jr]

idea zamordowania saddama byla skrytykowana przez Pawla, ale alternatywy nie
podal - bezkoncepcyjny-krytycyzm.
do rzeczy, jak tu pare razy wspomnialem zyje w dzielnicy gdzie wiekszosc to
nowi imigranci z iraku, libi, ameryki pld czy krajow balkanskich - nie ma czym
sie chwalic ale cie nie wstydze. mysle ze powodem iz siedze w tej dzielnicy
jest iz bog chce abym doswiadczyl na wlasnej skorze jacy sa ludzie z biednych
nacji. i tak widze u irackiego sasiada merlyn monroe na scianie, ktos o
wygladzie arabskim ma koszulke z naoisem 'god bless america' - przechodzi obok
innych muslims nikt nawet sie nie obrocil. nikt go nie pobil czy szykanowal.
zadziwiajace ze ci co tak pala amerykanskie flagi w tv ignoruja swoich rodakow
co spaceruja odziani w te flagi...

zapraszam do przeczytania tego ponizej, nie jest to pro-rzadowa propaganda bo
gazeta jest prywatna i najpopularniejsza w sydney.

SMH, 18/02/03
A world away, Iraqis are torn over their tortured land
February 18 2003

Saddam out at all costs...Hosam Alzamily with his wife Batool and son Ali in
their business on Auburn Road. Photo: Fiona-Lee Quimby

As war looms, Sydney's Iraqis are also divided, and face an additional
agonising dilemma: to bomb or not to bomb their homeland. Linda Morris takes a
walk down Auburn Road.


Over glasses of sweet tea, at the barbers, during traditional family meals of
minted roast lamb and steaming hot tandoori bread - no matter where in
Australia's Iraqi community - conversation turns to Saddam Hussein, Iraq's
leader of the past 23 years.

They may live halfway round the world, but for Australia's 100,000-plus Iraqi
exiles, the dictator remains the omnipotent presence in their lives.

"One hundred per cent, whether inside or outside Iraq, Iraqi people want to see
Saddam go," says Kassim Abood, president of the Iraqi Migrants Council. "The
only difference is how he should go."

Arab, Assyrian, Kurd and Turkoman alike, the Iraqis condemn the madness of
their leader, dream of an end to dictatorship and worry that liberation may
come at great human and financial cost.

But they remain divided on the need for a United States-backed war to topple
him.


The only language Saddam understands, says Abbas Baskany, a Kurd, is "the
language of bombs".

"Though many Iraqis may die and Saddam may use chemical weapons on the Kurds,
even with these possibilities any other evil is going to be better than Saddam.
Many people have criticised my views but I want that man removed."

But Mr Abood counters: "If America wants to help, there are ways other than
war. Six hundred thousand Iraqi people died in the Gulf War, a conservative
estimate. Imagine, with the new weapons America has available, and with Saddam
in a corner threatening to use weapons in large population areas to maximise
damage, what the toll could be."

Arab Muslims are the single largest ethnic group in Iraq. The Kurds, based in a
region of northern Iraq they call Kurdistan, make up 23 per cent, and the
remaining 5 per cent comprise a melting pot of Turkomans, Assyrians and
Armenians, all non-Arabs.

Assyrians fleeing the violent Ba'athist Arab nationalist regime of Colonel Abd
as-Salem Muhammed Aref, Saddam's predecessor, were among the first Iraqis to
settle in Australia.

The trickle of refugees became a minor flood after the Gulf War when Kurds from
the north and Shi-ites from the south were attacked and joined the exodus.

Refugees fled the dictatorship for neighbouring Turkey, Iran, Syria and Saudi
Arabia before making their way to havens in Australia, the US, Britain, Sweden,
Denmark and Canada.

More recently, Iraqi asylum seekers have arrived illegally in the boats of
people smugglers.

The 2001 census reported about 24,832 Iraqis living in Australia, more than
half of them in Sydney where they were scattered in fragmented ethnic pockets
in Auburn and Arncliffe.

Mr Abood says the figure is more likely 120,000 to 150,000 once members of
nationalistic ethnic groups whose homelands lie in Iraq are included.

In Sydney, most of Iraq's newly arrived refugees have settled in Fairfield and
Auburn.

The mixed businesses and restaurants which have sprung up at the southern end
of Auburn Road have added a touch of Baghdad to the row of shops known locally
as "Little Istanbul".

"What do I miss about Iraq?" ponders Mustafa Alkersani, who runs the bustling
Dijlah corner store and sells Iraqi treats of date syrup, crusty Iraqi breads
and date and sesame biscuits. "I miss everything, even the dirt, the trees, the
palm trees, the skies."

Alkersani, a Shi'ite, added: "They can take Saddam personally for sure, but I
don't want Iraqis killed."

He was jailed for six years when Saddam repressed an uprising in the south. His
two brothers are missing, presumed dead. After his release, he fled to Syria
with his wife and two daughters and applied for refugee status, arriving in
Australia in 1999.

Down the road, in a clothing shop, Hosam Alzamily recounts the 3 years he spent
in jail.

"It was not prison, it was hell. I slept in a room two metres by one metre and
a half with six people, no window, the food only for a little boy. I used my
shoes as a pillow and I slept in my clothes. Six months without a bath."

Also a Shi'ite, his crime was to refuse to fight in the Iran-Iraq war. Now safe
in Australia with his wife, Batool, and son Ali, he talks guardedly about the
extended family he has left behind. "They can't say anything, maybe we'll see
you next year, that's all. I know they are hoping for change."

He wants Saddam out at all costs, even if it means war and knowing it will
probably mean the death of many innocents.

Suspicious of the Bush Administration's agenda, Mr Alzamily nevertheless
believes that only bombs can shift Saddam.

Abbas Boskany, a Gulf War deserter who is now studying English literature at
the University of Western Sydney and a committee member of the Australian
Kurdish Cultural Centre, also wants Saddam forcibly deposed, and tried before
an international criminal court for war crimes.

He lists the dictator's crimes against the Kurds: "182,000 disappeared in one
week in the Anfal operation [1988 chemical attacks], 8000 dead in Halabja, 2500
villages and cities destroyed and 50,000 illegitimate Iraqi babies born to
raped Kurdish women. We need to get him back."

Mr Abood, however, says the world has plenty of options other than
war. "America could activate UN Resolution 686, which calls for the protection
of the Iraqi people from the Hussein regime.

"They could lift the sanctions against the Iraqi people, they could take Saddam
to the international court of law ... and in that way isolate the regime and
free the Iraqi people, but America doesn't want to do that because it wants to
control the oil."

Part of the antipathy towards the US lies in its often contradictory and fluid
foreign policy objectives. Most Iraqis believe Washington's support of Saddam
during the Iran-Iraq war disqualifies it from a future role in Iraq.

There is also a deep-seated belief among Iraqi-Australians that the US
blundered during the Gulf War when it encouraged Iraqis to rebel, then allowed
Saddam to reassert his authority and abandoned the rebels to their fate.

The six-week war, which killed 100,000 Iraqi soldiers and destroyed the
country's infrastructure, only tightened Saddam's grip.

Iraqis boast of Iraq's status as a centre of learning, of its large class of
professionals and technocrats, its hospitable and moderate people who had never
before the Iraq-Iran conflict waged wars of conquest.

Many Sydney Iraqi exiles are members of its agricultural and middle classes,
university-educated teachers, doctors, engineers and scientists who would be
more than willing to return to help rebuil

[Gość: pawel-l]

Czy proponujesz zabicie Milosiewica od razu żeby sobie żartów z sędziów nie
robił ?

Z Somalii Amerykanie się wycofali zostawiając cały bałagan.

Chcę powiedzieć że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Naprawianie świata
nie jest proste. Amerykanie utrzymują wojsko w kilkudziesięciu krajach świata i
już nie dają rady. Już ledwo zipią, a spraw do załatwienia coraz więcej.

[Gość: pawel-l]

Taka dziwna rzecz. Za wojną są kraje które mają duży deficyt handlowy:USA,
W.Brytania, Polska. A przeciwko wojnie Niemcy które mają nadwyżkę. Przypadek ?

[Gość: Lechu]

1. Najbardziej ohydną postacią antyamerykańskiej szopki jest Chirac. On osobiście zaangażował się w rozmowy iracko-francuskie w 1972 w sprawie kupna technologii do produkcji bomby atomowej, on osobiście je sfinalizował. Wielokrotnie ściskał się z Saddamem. Był wtedy premierem Francji i ponosi za to całkowitą odpowiedzialność. Francuzi sprzedali bandytom reaktor badawczy z pełną świadomością, że po minimalnych przeróbkach może dawać pluton w ilości wystarczającej do produkcji jednej bomby na rok. Oficjalnie przyjęli tłumaczenie Iraku, że potrzeba tam nowych nośników ....energii (!). NIeoficjalnie podobno tłumaczyli, że "jak nie my, to ktoś inny..", co jest i było oczywistym kłamstwem: technologii produkcji Bomby nie kupuje się jak samochodu.
Działo się to w czasach, kiedy to nawet Rosjanie nie chcieli Irakowi "sprzedać bomby".
Francja była też pierwszym i najostrzej protestującym krajem po zniszczeniu przez lotnicto Izraela tego reaktora. Dzisiaj wiemy wszyscy, że tylko dzięki temu Saddam nie dysponował Bombą w 1991 roku.
Rozumiem, że skoro człowiek wielokrotnie walił misia z Saddamem, to jest mu niedobrze i źle. Pomijam też kwestię możliwych szantaży (ileż to -setek ?- milionów dolarów wpadło do kieszeni takich polityków jak Chirac z rąk arabskich "partnerów", jakież to dokumenty mogą jeszcze znaleźć Amerykanie w Bagdadzie?

2. Drugim herosem pokoju są Niemcy. W ramach międzynarodowego podziału pracy, Niemcy przejęli zadanie uzbrojenia Iraku w broń chemiczną. Zarobili na tym masę pieniędzy, choć mniej niż Francuzi. Trzeba przypomnieć tym, którzy mają krótką pamięć, że interes urwał się dopiero na skutek kategorycznego sprzeciwu rządu USA.
Okazali się o wiele bardziej od Francuzów efektywni, bo o ile francuski atom nikogo w iraku nie zabił (może tam paru techników), to plon pracy niemieckich inżynierów trzeba oceniać na setki tysięcy zabitych. UDOWODNIONO Saddamowi zagazowanie co najmniej 35 tysięcy samych Kurdów, czyli jego własnych współobywateli. O irańskich żołnierzach na froncie lepiej zapomnijmy.
Też myślę sobie, że wielu dostojnym panow w Niemczech robi się niedobrze na myśl, że Amerykanie położą rękę na irackich archiwach.

3. Obecne protesty antywojenne są wypadkową dwóch trendów: jeden z nich to ludzie autentycznie nie zgadzający się z możliwością tej wojny , z różnych przyczyn. Drugi z nich, o wiele liczniejszy, to fenomen istnienia na świecie milionów SIEROT PO KOMUNIZMIE. Jest to olbrzymi pool słabo ukierunkowanego, ale bardzo intensywnego niezadowolenia. Znalezienie cech wspólnych dla wszystkich tych grup jest niemal niemożliwe, poza dwoma zasadniczymi ich cechami KONSTYTUTYWNYMI:
a. nienawiścią do USA
b. Wszystkie te grupy pokrywają się w znacznym stopniu z bazą osobową i organizacyjną ruchów antyglobalistycznych.

Do tego bardzo często mają swoją proweniencję w formach organizacyjnych dotowanych lub instpirowanych przed laty przez Sowiety. Wszyscy ci miłośnicy pokoju, użyteczni idioci, komuniści, trockiści, socjaliści, związki zawodowe, czciciele Buddy, artyści, zieloni to ten sam blok, który przed laty protestował przeciwko rozmieszczeniu Pershingów w Europie, wojnie w Wietnamie, izraelskiej agresjii, ale nigdy przeciwko Saddamowi, terrorowi palestyńskiemu, ruskim czołgom w Pradze, czy Jaruzelskiemu.
Wszystko to ten sam intelektualny śmietnik.

Warto zauważyć, że można wyhodować zarówno antyamerykanizm, jak i miłość do pokoju ZA WSZELKA CENE u całych narodów jak u psów Pawłowa, czego świetnym dowodem jest obecny stan ducha byłych dederonów. Nie spotkałem żadnego, ani jednego z nich, który w dzisiejszej chwili nie zajął takiego stanowiska: Bush to bandyta z rewolwerem, ręce precz od Iraku.

[Gość: jr]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

>
> 1. Najbardziej ohydną postacią antyamerykańskiej szopki jest Chirac. On
osobiśc
> ie zaangażował się w rozmowy iracko-francuskie w 1972 w sprawie kupna
technolo
> gii do produkcji bomby atomowej, on osobiście je sfinalizował. Wielokrotnie
ści
> skał się z Saddamem. Był wtedy premierem Francji i ponosi za to całkowitą
odpow
> iedzialność. Francuzi sprzedali bandytom reaktor badawczy z pełną
świadomością,
> że po minimalnych przeróbkach może dawać pluton w ilości wystarczającej do
pro
> dukcji jednej bomby na rok. Oficjalnie przyjęli tłumaczenie Iraku, że
potrzeba
> tam nowych nośników ....energii (!). NIeoficjalnie podobno tłumaczyli,
że "jak
> nie my, to ktoś inny..", co jest i było oczywistym kłamstwem: technologii
produ
> kcji Bomby nie kupuje się jak samochodu.
> Działo się to w czasach, kiedy to nawet Rosjanie nie chcieli
Irakowi "sprzedać
> bomby".
> Francja była też pierwszym i najostrzej protestującym krajem po zniszczeniu
prz
> ez lotnicto Izraela tego reaktora. Dzisiaj wiemy wszyscy, że tylko dzięki
temu
> Saddam nie dysponował Bombą w 1991 roku.
> Rozumiem, że skoro człowiek wielokrotnie walił misia z Saddamem, to jest mu
nie
> dobrze i źle. Pomijam też kwestię możliwych szantaży (ileż to -setek ?-
milionó
> w dolarów wpadło do kieszeni takich polityków jak Chirac z rąk
arabskich "partn
> erów", jakież to dokumenty mogą jeszcze znaleźć Amerykanie w Bagdadzie?
>
> 2. Drugim herosem pokoju są Niemcy. W ramach międzynarodowego podziału pracy,
N
> iemcy przejęli zadanie uzbrojenia Iraku w broń chemiczną. Zarobili na tym
masę
> pieniędzy, choć mniej niż Francuzi. Trzeba przypomnieć tym, którzy mają
krótką
> pamięć, że interes urwał się dopiero na skutek kategorycznego sprzeciwu rządu
U
> SA.
> Okazali się o wiele bardziej od Francuzów efektywni, bo o ile francuski atom
n
> ikogo w iraku nie zabił (może tam paru techników), to plon pracy niemieckich
in
> żynierów trzeba oceniać na setki tysięcy zabitych. UDOWODNIONO Saddamowi
zagazo
> wanie co najmniej 35 tysięcy samych Kurdów, czyli jego własnych
współobywateli.
> O irańskich żołnierzach na froncie lepiej zapomnijmy.
> Też myślę sobie, że wielu dostojnym panow w Niemczech robi się niedobrze na
myś
> l, że Amerykanie położą rękę na irackich archiwach.
>
> 3. Obecne protesty antywojenne są wypadkową dwóch trendów: jeden z nich to
ludz
> ie autentycznie nie zgadzający się z możliwością tej wojny , z różnych
przyczyn
> . Drugi z nich, o wiele liczniejszy, to fenomen istnienia na świecie milionów
S
> IEROT PO KOMUNIZMIE. Jest to olbrzymi pool słabo ukierunkowanego, ale bardzo
in
> tensywnego niezadowolenia. Znalezienie cech wspólnych dla wszystkich tych
grup
> jest niemal niemożliwe, poza dwoma zasadniczymi ich cechami KONSTYTUTYWNYMI:
> a. nienawiścią do USA
> b. Wszystkie te grupy pokrywają się w znacznym stopniu z bazą osobową i
organi
> zacyjną ruchów antyglobalistycznych.
>
> Do tego bardzo często mają swoją proweniencję w formach organizacyjnych
dotowan
> ych lub instpirowanych przed laty przez Sowiety. Wszyscy ci miłośnicy pokoju,
u
> żyteczni idioci, komuniści, trockiści, socjaliści, związki zawodowe,
czciciele
> Buddy, artyści, zieloni to ten sam blok, który przed laty protestował
przeciwko
> rozmieszczeniu Pershingów w Europie, wojnie w Wietnamie, izraelskiej
agresjii,
> ale nigdy przeciwko Saddamowi, terrorowi palestyńskiemu, ruskim czołgom w
Prad
> ze, czy Jaruzelskiemu.
> Wszystko to ten sam intelektualny śmietnik.
>
> Warto zauważyć, że można wyhodować zarówno antyamerykanizm, jak i miłość do
pok
> oju ZA WSZELKA CENE u całych narodów jak u psów Pawłowa, czego świetnym
dowodem
> jest obecny stan ducha byłych dederonów. Nie spotkałem żadnego, ani jednego
z
> nich, który w dzisiejszej chwili nie zajął takiego stanowiska: Bush to
bandyta
> z rewolwerem, ręce precz od Iraku.

nic dodac, nic ujac! pomyslcie tylko ze polska chce sie bratac z
tymi "milosnikami" pokoju... nie wroze nic dobrego eu. jest ono porazka na
froncie gospodarczo-ekonomicznym i politycznym-dyplomatycznym.

[Gość: MACIEJ]

Zadziwiajace,jak to jedna dobra wypowiedz na temat intelektualnego smietnika
potrafi zabic dyskusje.

Spokojnie...

[feezyk]

Dobra, pieknie. Chirac ze Schroderem zrobili hucpe,
zeby ratowac tylki.

Tylko, ja ciagle nie rozumiem dlaczego
przygniatajaca wiekszosc ludzi w Europie
nie chce tej wojny. 80% sierot po komunizmie
w UK??? Bez zartow.

Dalej - Irak stosowal takze amerykanska
bron chemiczna w Iranie, co zgrabnie umknelo
Twojej uwagi. Napalm w Vietnamie to tez byl
zapewne uprawniony i sprawiedliwy
sposob zabijania.

Sprawa jest znacznie powazniejsza niz to
usilujesz przedstawic. Tu chyba naprawde
doswiadczamy proby sil miedzy dwoma
modelami myslenia o swiecie i gospodarce.

Amerykanski, w wydaniu Republikanow -
szalenie agresywny gospodarczo i politycznie.
Bezkompromisowe rzady silniejszego.
Jednobiegunowosc.

Drugi - demokratyczny - wladza polityczna
jest przeciwwaga dla wladzy pieniadza.
Negocjacje raczej niz sila. Poszanowanie
praw mniejszosci. Wielobiegunowosc.

Wiekszosc ludzi wolalaby ten drugi system,
ja zreszta tez. Stad spektakularna kleska
administracji Busha w pozyskiwaniu opinii
publicznej, takze wsrod najblizszych
sojusznikow.

"Ohydna antyamerykanska szopka" to
bardzo zle okreslenie dla podsumowania sprzeciwu
wobec wojny wiekszosci normalnych ludzi.

Jeszcze jedno. Dopoki mowisz z perspektywy
interesow, to nie pozostaje mi nic innego
niz przyznac racje. USA ma kilka waznych
powodow, zeby zaatakowac Irak. Mozliwe, ze
gospodarka swiatowa na tym skorzysta.
Kiedy jednak zaczynasz mowic z perspektywy
moralnej slusznosci, to brzmi to dla mnie rownie
przekonujaco jak podzial Busha na dobrych
i zlych i uzasadnienia Wojen Krzyzowych.

"Kto nie z nami, ten przeciw nam".
No, to mamy 80% Brytyjczykow i 70%
Polakow przeciw USA. Niezly wynik.

Pozdrawiam
F.

[Gość: mbs]

feezyk napisał:

> Dobra, pieknie. Chirac ze Schroderem zrobili hucpe,
> zeby ratowac tylki.

Tutaj Shcroederowi wydawalo sie ze uratuje cos ale, jak
widac po gwaltownie spadajacym poparciu wyborcow niewiele
mu lub jego partii to poza krotkoterminowym utrzymaniem sie
przy korycie pomoze.

> Tylko, ja ciagle nie rozumiem dlaczego
> przygniatajaca wiekszosc ludzi w Europie
> nie chce tej wojny. 80% sierot po komunizmie
> w UK??? Bez zartow.

Czyzby tu bylo cos nowego? W Europie ludzie od
dawna staraja sie przyjmowac pozycje inne niz USA
i dlatego widac rezultaty obojetnie czy jest to
polityka, ekonomia czy cos innego.

mbs

[Gość: Lechu]

No dobrze, isnieje zbiorowy sprzeciw w Europie przeciwko wszelkiej ewentualności i wszelkiemu prawdopodobieństwu ograniczenia obecnego sposobu konsumowania i wydalania.

Ma być tak, jak było dotąd i co zmienić, aby nic nie zmienić - oto zasadniczy priorytet w ludowej świadomości. Lata 90-te, to był homo ludens, czyli w co się bawić, w co się bawić. Koniec kłopotów, koniec wojny, koniec strachu. Szczególnie w Europie jest dosyć durniów, którym wydaje się, że świat, to wesołe miasteczko, a wszyscy ludzie są braćmi.
Amerykanie widzą już, że nie. Od 11.09.2000.

Taki rodzaj konserwatyzmu daje się od dziesiątków lat bardzo łatwo mobilizować przeciwko wszelkim ruchom politycznym, które mogą zagrozić spokojowi trawienia.

Kiedyś można było bez trudu wygonić miliony Niemców w Wielkanoc na ulicę w "obronie pokuju". Po prostu wielu z nich obawiało się, że może Zachód zbyt poważnie chce się bronić przed Układem Warszawskim i przez to ryzyko ich śmierci rośnie. Wtedy mówili oni, że lepiej być czerwonym niż martwym. Jak też tak zawsze uważałem, ale wydawało mi się, że chociaż spróbować trzeba innej alternatywy.

Jedenaście lat temu miliony Niemców wyszły na ulice w obronie miłującego pokój Iraku. Oczywiście, dowodów na to, że Irak nie miłuje pokoju jest i było dość, ale nikogo to tam na ulicy nie interesuje. Oczywiście, nikt nie protestował w obronie Kuwejtu, tak jak w obronie Czechosłowacji wcześniej - bo fakty i tak nikogo nie interesują.

Wszystkie te ruchy zastanawiają swoją wybiórczością.
W każdym razie nie chodzi o wzniosłe hasła, bo dobór bronionych podmiotów jest nazbyt arbitralny.
Dla mnie to jest i była histeria i manipulacja oparta po prostu na antyamerykanizmie i fascynującej degeneracji świadomości (świat to ogródek jordanowski, przywileje i dobrobyt mamy na piśmie, więc nie trzeba o nie walczyć).

Ty Fizyk, starasz się to nadmiernie uracjonalnić, co pozytywnie świadczy o Twoim intelekcie. Ale to tak nie jest.
Uliczny motłoch wcale nie jest racjonalny, bo żeby zgonić tylu ludzi na ulicę, trzeba znaleźć tym ludziom naprawdę niski, wspólny mianownik,a takiego nie znajdziesz narzędziami racjonalizmu.

Twój opis konkurujących systemów trochę mnie wzruszył.
Bo jeżeli ten przez Ciebie reklamowany ma tyle zalet, to chyba sobie go wyimaginowałeś. Ja w każdym razie nie mogę go rozpoznać w substancji polityki francuskiej, czy niemieckiej. Ile Polska ma równouprawnienia, to chyba wszyscy usłyszeli z ust Chiraca i jego knechtów. Ja już wolałbym słuchać Amerykanów, niż tych niedorobionych błaznów.

I nie mów do mnie z pozycji moralnej słuszności, bo ja się w takim imperium moralnej słuszności urodziłem i wychowałem, i wcale po nim nie płaczę.

"Po owocach ich czynów poznasz ich". To moja dewiza. Czyli - pożywiom, pasmotrim.

Dlatego Bush najlepiej zrobi, kiedy tę wojnę szybko zacznie i szybko skończy. W każdym innym wypadku nie będzie miał racji.

Nawiasem mówiąc,
1. USA nigdy nie podsyłało Irakowi broni chemicznej.
2. Napalm jest i był dozwoloną bronią, nawet, jeżeli Ty masz z tym problemy.


Pozdr.

[Gość: jr]

he,he,he chyba wiekszej kompromitacji nie mozna sobie wyobrazic! czy niemcy
obudza sie ze snu i kopna frankow w tylek???

Chirac blows it
By Harry Heidelberg
February 19 2003

My, my. Chirac has thrown a tantrum and uttered words far worse than Rumsfeld
could ever muster. More threatening, more arrogant, more condescending and
ultimately more damaging. For those who believe in the European Project, it was
a particularly sad day. France the bully emerges - just what we don't need.

Speaking against aspirant countries interested in joining the EU, Chirac
said: "These countries have been not very well behaved and rather reckless of
the danger of aligning themselves too rapidly with the American position. It is
not really responsible behaviour. It is not well brought-up behaviour. They
missed a good opportunity to keep quiet. I felt they acted frivolously because
entry into the European Union implies a minimum of understanding for the
others."

Chirac called the letters "infantile" and "dangerous," adding: "They missed a
great opportunity to shut up. Romania and Bulgaria were particularly
irresponsible. If they wanted to diminish their chances of joining Europe they
could not have found a better way."

The paternalistic, patronising tone was breathtaking. It seems the lecturing
and hectoring knows no end. Iraq is becoming increasingly less relevant: This
is about French feelings now. They MUST humble the Americans. As long as they
somehow curtail America, that is the main goal now.

People are incredibly eager to question the motives of the United States. Why
not pause and question the motives of the French? Anyone who believes this is
just about Iraq is totally delusional. It is also about a power like France
constantly trying to reassert itself. France is making a desperate bid and it's
not well intentioned. It is true that France and Germany are the hub of today's
Europe, but there is no question that that balance will change.

The French are in the unique position to call all the shots on behalf of
Europe, or at least that's what they'd like to do. History means the Germans
are in a weak position to lecture and hector the East, so the French do it all.
What they will find is that American arrogance is not the only type people
don't like. Dissenting European countries did not appreciate today's outburst
from Chirac. Oh, so that's it..... just "shut up".....behave like an adult and
France will take care of everything. Thanks a lot, and if we are REALLY
good.....we can join the old boys club. Is that how it works? So Old European
of them.

I'm beginning to wonder when the UN will reform itself. We know why France is a
permanent member of the Security Council and why Germany is not. We also know
why Japan is not. The order was established at the end of World War II.

Hasn't the time come to review who is a permanent member? Toss France out and
put Germany in. At least the Germans can reason and go easy on the insults and
threats. When things "settle down" is an honest attempt at reforming the UN
going to be made?

Over the weekend, US Senator John McCain said: "You know the French remind me a
little bit of an ageing actress of the 1940s, who was still trying to dine out
on her looks but doesn't have the face for it." It's an amusing comment and has
a ring of truth to it.

When German Foreign Minister Joschka Fischer talks, I listen. No one jokes
about him. He is credible. If anyone has been given a raw deal in all of this
it is the Germans. They offered a very difficult form of support for the war in
Afghanistan. They are very loyal to the war on terror: People keep forgetting
what Germany is doing in Afghanistan. Schroeder took the opportunism in the
election campaign too far but his excellent foreign minister continues to argue
reasonably. When Rumsfeld offered insults about "old Europe" what was Fischer's
response? "Cool down, cool down". Quintessentially New Europe.

You'd never guess it, but I'm a Francophile. They're a great people and it is
indeed a Grande Nation - it's just unfortunate Chirac is President. Don't
believe for a second that all the motives are noble and such a grand fight is
being put up in the name of peace. This has become a desperate side show where
a fallen empire continues to try and assert itself against its real enemy, the
United States. The French seek to define a common European identity by saying
what they are not - American.

It is also all the more unfortunate that such a great country has let down the
future. It is so incredibly damaging for Europe.

The sniping from one side of the Atlantic to the other was one thing. Now it's
all on the same piece of dirt and it has a sadly familiar ring to it. Some
countries are, well, just somehow superior to others. The upstarts need to be
put in their place. There's a pecking order to be respected. They just don't
have the culture or manners we have, do they? It's all so terribly European. So
Old European.

Come on Joschka......we need more of you. An inclusive, rational individual who
can do so much for Europe. Imagine if he were Chancellor......now THAT would be
cool