propaganda - dowód

IP: *.mtnet.com.pl 25.06.03, 15:26
Przygładąlem się kilka lat temu dyskusji o kodeksie pracy i moje zdanie było
takie - choćby nawet likwidacja kodeksu pracy nie ma żadnego związku z
bezrobciem. I rowniez na tym Forum pisalem - skladki od pracy to zabija
Polske (+ VAT bo mam tu lekką obsesję jak sądziłem niedawno, dopóki nie
poczytałem o planach rządu na 2004 i 2005 w sprawie VAT.). I wtedy politycy
zwiazani z nurtem liberalnym krzyczeli "W Hiszpanii rozwalili kodeks pracy" i
bezrobocia spadło. Przeczytajcie poniższy artykuł i zwłaszcza - to dotyczy
tych szczęściarzy, co mają jeszcze -naście lat nie nabierajcie się na bełkot
w mediach dotyczacy innych spraw z ekonomii.

Niedawno w Trojce uslyszalem jak politycy twierdzili, ze rozwiazanie - jak
sie okazuje z Hiszpanii - aby dla "mlodych", bezrobotnych stosowac, gdy
zaczynaja zakladac firmy i dzialac preferencyjne skladki na ZUS jest ....
niezgodne z Konstytucja
Biolog
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/praca_030625/praca_a_9.html
Obniżyliśmy podatki, składki, zlikwidowaliśmy monopole. I powstały miejsca
pracy
- mówi Gerardo Camps, sekretarz ds. ubezpieczeń społecznych Hiszpanii

Rz: W Polsce Hiszpania jest podawana za wzór skutecznej walki z bezrobociem.
Wy też uważacie, że osiągnęliście sukces?

Gerardo Camps: - Sądzę, że tak. Od 1996 r. udało nam się stworzyć 4 mln
nowych miejsc pracy. Połowa wszystkich miejsc pracy stworzonych w zeszłym
roku w Unii Europejskiej powstała właśnie u nas. Udało nam się wyjść z 20-
proc. bezrobocia.


Takie bezrobocie było w Hiszpanii w 1996 r., dziesięć lat po jej wejściu do
Unii. W Polsce wielu ludzi mówiło, że głosują za akcesją, bo liczą, że to
pomoże zmniejszyć bezrobocie...

Tworzenie miejsc pracy jest związane z wejściem do Unii. Żeby osiągnąć ten
cel, musieliśmy zastosować kilka mechanizmów - pierwszym było stymulowanie
gospodarki do wzrostu gospodarczego. Natychmiastowym efektem jest
ograniczenie bezrobocia. Polska też ma na to szansę.


Proszę powiedzieć, co właściwie zrobiliście, by bezrobocie u was spadło.

Po pierwsze, staraliśmy się wpłynąć na rozwój gospodarczy - obniżyliśmy
podatki, i to nie tylko dla podmiotów gospodarczych, które są odpowiedzialne
za tworzenie miejsc pracy. Zmniejszyliśmy też obciążenia osób fizycznych - po
to, żeby zwiększyć konsumpcję. Zlikwidowaliśmy ostatnie monopole. W Hiszpanii
były to monopole energetyczny i telekomunikacyjny. Liberalizacja tego rynku
przyniosła natychmiastowy efekt - właśnie w postaci wzrostu gospodarczego.
Ostatnia sprawa to wpływanie bezpośrednio na rynek pracy.

W Polsce pracodawcy mówią, że nasze prawa pracownicze są za bardzo chronione.
Według nich łatwiej byłoby zatrudniać ludzi, gdyby nie było potem tak ciężko
ich zwolnić.

W Hiszpanii nie ruszaliśmy przepisów dotyczących zwalniania pracowników, po
reformach wcale nie stało się ono łatwiejsze. Wręcz przeciwnie - ułatwiliśmy
zatrudnianie ludzi. Zmniejszyliśmy na przykład składki ubezpieczeniowe.

Ile one wynoszą?

28 proc.

A u nas 48.

48?! Nasi przedsiębiorcy nadal żądają, żeby ograniczyć zobowiązania
ubezpieczeniowe. Stwierdziliśmy jednak, że zamiast obniżać składki dla
wszystkich, potraktujemy je jako mechanizm regulacji rynku. Obniżamy składki
wtedy, kiedy chcemy zachęcić firmy do zatrudniania określonych grup osób -
objętych bezrobociem strukturalnym. Składki za zatrudnianych poniżej 25. roku
życia czy mających więcej niż 45 lat, pozostających długo bez pracy, mogą być
niższe nawet o połowę.

I to jest skuteczny mechanizm?

W 1996 r. osoby młode stanowiły 75 proc. wszystkich bezrobotnych. Teraz już
tylko jedną czwartą. Stworzyliśmy też wiele udogodnień dla kobiet - w
Hiszpanii był to szczególny problem, bo kobiety tradycyjnie nie pracowały.
Chodziło o wciągnięcie ich na rynek pracy i o to, żeby macierzyństwo ich z
tego rynku nie eliminowało. Połowa wszystkich stworzonych przez nas stanowisk
pracy to miejsca dla kobiet.

O jakie konkretnie rozwiązania chodzi? Na przykład w stosunku do kobiet?

Kiedy kobieta idzie na czterotygodniowy urlop macierzyński, jej pensję i jej
ubezpieczenie płaci system ubezpieczeniowy. Kłopot ma jedynie pracodawca,
który pozostaje bez pracownika. Wprowadziliśmy więc zasadę, że jeśli przyjmie
on na cztery miesiące osobę na miejsce kobiety będącej na urlopie
macierzyńskim, to nie musi za nią płacić składek. Więcej - kiedy kobieta
wraca z urlopu, pracodawca nie tylko musi ją przyjąć. Odnosi też korzyść -
przez rok nie płaci za nią ubezpieczenia. To element nie tylko ożywiania
rynku, ale też polityki prorodzinnej. Jak w całej Europie stajemy przed
problemem starzenia się społeczeństwa.

Ile na to wydano? I ile miejsc pracy udało się w ten sposób stworzyć?

Szacujemy - bo te przepisy weszły w życie miesiąc temu - że będzie to koszt
16 mln euro rocznie. A miejsca pracy? Nie wiemy. Jesteśmy bardziej nastawieni
na utrzymanie już istniejących stanowisk niż na tworzenie nowych. Chodzi nam
o to, żeby rynek się nie skurczył.
ROZMAWIAŁA SYLWIA SZPARKOWSKA
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: propaganda - dowód IP: *.bg.am.lodz.pl 25.06.03, 16:59
      Bardzo cenny wpis demaskujacy bzdury liberalow o kodeksie prac dzieki.Niestety
      nie mam czasu komentowac.Dodam tylko ze Hiszpania nie moze byc w zadnym wypadku
      porownywana z Polska.Po rzadach gen.Franco byl to kraj kwitnacy.Te 20%
      bezrobocia zrobili socjalisci do spolki z UE.
      • macacz Re: propaganda - dowód 25.06.03, 17:05
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > Bardzo cenny wpis demaskujacy bzdury liberalow o kodeksie prac
        dzieki.Niestety
        > nie mam czasu komentowac.Dodam tylko ze Hiszpania nie moze byc w zadnym
        wypadku
        >
        > porownywana z Polska.Po rzadach gen.Franco byl to kraj kwitnacy.

        He, he. A dzis to jest kraj wyjatkowo syfiasty.
        Pozdro.
        • Gość: MACIEJ Re: propaganda - dowód IP: *.ny325.east.verizon.net 26.06.03, 04:01
          macacz napisał:

          > Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
          >
          > > Bardzo cenny wpis demaskujacy bzdury liberalow o kodeksie prac
          > dzieki.Niestety
          > > nie mam czasu komentowac.Dodam tylko ze Hiszpania nie moze byc w zadnym
          > wypadku porownywana z Polska.Po rzadach gen.Franco byl to kraj kwitnacy.
          >
          > He, he. A dzis to jest kraj wyjatkowo syfiasty.
          > Pozdro.

          W zadnym kraju nie jest wesolo,jak go porownasz ze Stanami.
          God Bless America.
          Chodzilo o to ,ze przed wojna Hiszpania byla na poziomie Polski.
      • Gość: MACEJ Re: propaganda - dowód IP: *.ny325.east.verizon.net 26.06.03, 03:58
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > Bardzo cenny wpis demaskujacy bzdury liberalow o kodeksie prac
        dzieki.Niestety
        > nie mam czasu komentowac.Dodam tylko ze Hiszpania nie moze byc w zadnym
        wypadku
        >
        > porownywana z Polska.Po rzadach gen.Franco byl to kraj kwitnacy.Te 20%
        > bezrobocia zrobili socjalisci do spolki z UE.

        Dobrze,ze masz odwage docenic pozytywny wplyw Franco na hiszpanska ekonomie.
    • Gość: jr Re: 48% IP: 202.76.174.* 26.06.03, 01:22
      Gość portalu: biolog napisał(a):

      > W Hiszpanii nie ruszaliśmy przepisów dotyczących zwalniania pracowników, po
      > reformach wcale nie stało się ono łatwiejsze. Wręcz przeciwnie - ułatwiliśmy
      > zatrudnianie ludzi. Zmniejszyliśmy na przykład składki ubezpieczeniowe.
      >
      > Ile one wynoszą?
      >
      > 28 proc.
      >
      > A u nas 48.
      >
      > 48?! Nasi przedsiębiorcy nadal żądają, żeby ograniczyć zobowiązania
      > ubezpieczeniowe. Stwierdziliśmy jednak, że zamiast obniżać składki dla
      > wszystkich, potraktujemy je jako mechanizm regulacji rynku. Obniżamy składki
      > wtedy, kiedy chcemy zachęcić firmy do zatrudniania określonych grup osób -
      > objętych bezrobociem strukturalnym. Składki za zatrudnianych poniżej 25. roku
      > życia czy mających więcej niż 45 lat, pozostających długo bez pracy, mogą być
      > niższe nawet o połowę.

      jesli moge zapytac to 48% to z czego sie wylicza? pensji?
    • Gość: MACIEJ URLOP MACIERZYNSKI IP: *.ny325.east.verizon.net 26.06.03, 04:04
      W Polsce 3 lata,w Hiszpanii-4 miesiace,w Stanach -6 tygodni.
      I dzieki Bogu dzieciaki chowaja sie dobrze.
    • Gość: pawel-l Re: propaganda - dowód - bełkot IP: 1.0.12.* 26.06.03, 08:05
      Czego właściwie ten artykuł dowodzi ?
      Że zmniejszono składki a nie zmieniono kodeksu i bezrobocie spadło ?
      To ja twierdzę że jak nie zmienimy składek a zmienimy kodeks (tak aby
      spowodował zmniejszenie kosztów dla pracodawcy) to bezrobocie też spadnie !
      Pójdę dalej i powiem że jak zmniejszymy składki i zmienimy kodeks pracy
      bezrobocie jeszcze bardziej spadnie !

      Dalsza część artykułu to typowy socjalistyczny bełkot i manipulowanie
      społeczeństwem. Zabierzemy jednym damy drugim i nam rośnie .
      Jeszcze cytat:
      Zmniejszyliśmy też obciążenia osób fizycznych - po to, żeby zwiększyć konsumpcję

      Powtarzane wyjątkowo często a całkowita bzdura. Albo rząd zmniejszył wtym
      czasie konsumpcję i się wyrównało (choć ludzie więcej mogą pracować co
      przeradza się we wzrost zarobków i konsumpcji) albo rząd idzie w długi więc
      efekt jest krótkoterminowy.
      • Gość: Piotr Re: propaganda - dowód - bełkot IP: 212.160.130.* 26.06.03, 08:57
        Tak skrajnie - to te 48% w Polsce lub 28% w Hiszpanii - to część przychódu
        powiedzmy pracownika. Akurat tylko - pracodawca - przez państwo jest
        zobligowany do wykonywania tych zobowiązań za pracownika.
        Ten bełkot - to nie tylko to, że zmiany KP coś zmienią lub zmiany składek.
        Ubezpieczenia to nie podatki, a tylko logiczna konieczność każdej osoby
        pracującej lub niepracującej lub wiedzącej, że kiedyś w przyszłości nie będzie
        już pracować - a będzie - jeszcze musiała żyć. Kwestia składek "zus" to tylko
        fikcja tego, że pracodawcy najlepiej chcieliby po prostu - ogólnie mniej płacić
        swoim pracownikom. Każda zmiana obniżenia składek to co najmniej - niższa
        jakość ochrony medycznej i niższa emerytura - gdy ktokolwiek z nas - nie będzie
        lub nie będzie mógł już pracować zawodowo - w przyszłości. Dotyczy to ogólnie
        wszystkich - nie tylko pracodawców, czy pracowników.
        Pozdrawiam,
        Piotr
      • Gość: Biolog Re: propaganda - dowód - bełkot IP: *.mtnet.com.pl 26.06.03, 11:06
        Gość portalu: pawel-l napisał(a):

        > Czego właściwie ten artykuł dowodzi ?
        > Że zmniejszono składki a nie zmieniono kodeksu i bezrobocie spadło ?
        > To ja twierdzę że jak nie zmienimy składek a zmienimy kodeks (tak aby
        > spowodował zmniejszenie kosztów dla pracodawcy) to bezrobocie też spadnie !
        > Pójdę dalej i powiem że jak zmniejszymy składki i zmienimy kodeks pracy
        > bezrobocie jeszcze bardziej spadnie !
        >
        > Dalsza część artykułu to typowy socjalistyczny bełkot i manipulowanie
        > społeczeństwem. Zabierzemy jednym damy drugim i nam rośnie .
        > Jeszcze cytat:
        > Zmniejszyliśmy też obciążenia osób fizycznych - po to, żeby zwiększyć
        konsumpcj
        > ę
        >
        > Powtarzane wyjątkowo często a całkowita bzdura. Albo rząd zmniejszył wtym
        > czasie konsumpcję i się wyrównało (choć ludzie więcej mogą pracować co
        > przeradza się we wzrost zarobków i konsumpcji) albo rząd idzie w długi więc
        > efekt jest krótkoterminowy.


        To powyżej to dla mnie bardzo ryzykowna wypowiedź. Napisana przez kogoś kto ma
        ustalony POGLĄD. Tu on brzmi - "kodeks pracy wpywa na poziom bezrobocia jako
        istotny czynnik". Hiszpania była dowodem na słuszność tego poglądu. Przez kilka
        lat co drugi polityk z opcji liberalnej zaczynał wypowiedź "W Hiszpanii
        zliberalizowano kodeks pracy i widzicie SPADŁO". I teraz człowiek z tejże
        Hiszpanii mówi - wcale nie, nie zajmowaliśmy się kodeksem pracy w
        aspekcie "pracownik w 5 minut na bruk". Hiszpan mówi - nas interesowały koszty
        pracy. Co tu ma kodeks do rzeczy? I tego ten wywiad dowodzi - osoby publiczne
        przez 2 lata robiły w Polsce wodę z mózgu opinii publicznej. Bo reforma kodeksu
        pracy w Hiszpani - jak podejrzewam - dotyczyła mechanizmów podnoszenia płac
        określonym grupom typu pracownicy przemysłu ciężkiego. A jeżeli tam się
        przestrzeg aprawa to nie było tak jak z pielęgniarkami i nauczycielami, któzy
        muszą w sądach dochodzić ustawowych podwyżek, bo np. administracja szpitala nie
        chce się sama zredukowac o połowę.

        No można taką postawę nazwać socjalistycznym bełkotem, ale socjalistyczny
        bełkot ma jedną cechę - nie stoją za nim fakty. Za Hiszpanią stoją fakty i
        działalnia skutkująco ograniczaniem bezrobocia.

        Ja znam polski kodeks pracy i milion sposobów radzenia sobie z nim. Od lat w
        mojej ocenie nie jest to żadna przeszkoda w przyjmowaniu i zwalnianiu
        pracowników, nie generuje też kosztów choćby w częsci porównywalnych ze
        składkami na ubezpienieczenia. Chętnie podejmę dyskusję nad konkretnymi
        przepisami kodesku pracy, które mają w ocenie Pawła decydować o związku kodeksu
        pracy z bezrobociem.

        Biolog
        • Gość: pawel-l Re: propaganda - dowód - bełkot IP: 1.0.12.* 26.06.03, 12:23
          W sytuacji kiedy narzuty na płacę wynoszą ok 100%, koszty związane z kodeksem
          można oszacwać na 20% (?)
          Więc różnica jest wyraźna.
          Pracowałem na budowie w Anglii (na równi z angolami). Nikt się nie pytał o
          ubezpieczenie, badania lekarskie, nie było odpraw, umów na czas określony,
          nieokreślony itd. Bo nie było konieczności.
          W Polsce jest to konieczność. Dlatego 90% budów w Polsce pracuje się na czarno.
          Tylko że tak można prowadzić firmę na 5 osób. Większej się nie da. Dlatego
          polskie firmy się nie rozwijają.
          Spróbuj założyć przedszkole na 5 dzieciaków. Musisz zapewnić zaplecze socjalne
          dla pracowników z szatnią i oddzielną łazienką. Urlopy, zwolnienia,
          ubezpieczenia, podatki, i parę innych rzeczy. To szalenie ogranicza aktywność
          gospodarczą.

          Znowu tak jak liniowy zmiany w kodeksie nie spowodują to boomu gosp. ale jest
          to jeszcze jeden gwóźdż do trumny.

          A z tym kodeksem w Hiszpani to chyba jest trochę inaczej. Trzeba by poszukać w
          innych artykułach.

          A bełkot miałem na myśli te ułatwienia zwłaszcza dla kobiet. Przecież za to
          ktoś musi zapłacić.
          • Gość: B Re: propaganda - dowód - bełkot IP: *.mtnet.com.pl 26.06.03, 13:24
            ale ten przykład z przedszkolem z "Polityki" przywołany na Forum przez
            chyba "wola" nie dotyczy kodeksu pracy tylko NORM z 15 ustaw - kuriozalne było
            np. podnoszenie sufitu w bloku czy zwiększanie rozstępu ścian czy lodówka
            wielkości chłodni czy osobne "małe WC" dla dzieci, co by dziecko nie wpadło do
            kanalizacji i nie zaraziło sie SARS od przedszkolanki. Nie sądzę, aby kodeks
            pracy kosztował firmę 20 % z kosztów według podanego przez Ciebie algorytmu.
            Poza tym kodeks pracy można obchodzić ze składkami na ZUS jest trudniej.

            B

            Gość portalu: pawel-l napisał(a):

            > W sytuacji kiedy narzuty na płacę wynoszą ok 100%, koszty związane z kodeksem
            > można oszacwać na 20% (?)
            > Więc różnica jest wyraźna.
            > Pracowałem na budowie w Anglii (na równi z angolami). Nikt się nie pytał o
            > ubezpieczenie, badania lekarskie, nie było odpraw, umów na czas określony,
            > nieokreślony itd. Bo nie było konieczności.
            > W Polsce jest to konieczność. Dlatego 90% budów w Polsce pracuje się na
            czarno.
            > Tylko że tak można prowadzić firmę na 5 osób. Większej się nie da. Dlatego
            > polskie firmy się nie rozwijają.
            > Spróbuj założyć przedszkole na 5 dzieciaków. Musisz zapewnić zaplecze
            socjalne
            > dla pracowników z szatnią i oddzielną łazienką. Urlopy, zwolnienia,
            > ubezpieczenia, podatki, i parę innych rzeczy. To szalenie ogranicza aktywność
            > gospodarczą.
            >
            > Znowu tak jak liniowy zmiany w kodeksie nie spowodują to boomu gosp. ale jest
            > to jeszcze jeden gwóźdż do trumny.
            >
            > A z tym kodeksem w Hiszpani to chyba jest trochę inaczej. Trzeba by poszukać
            w
            > innych artykułach.
            >
            > A bełkot miałem na myśli te ułatwienia zwłaszcza dla kobiet. Przecież za to
            > ktoś musi zapłacić.
            • wolo Re: propaganda - dowód - bełkot 26.06.03, 13:38
              Zacznę dość głupim stwierdzeniem masz rację i jej nie masz. Poszczególne zapisy
              kodeksu rodzą różne prawa i obowiązki stron - to z kolei wiąże się zawsze z
              kosztami i przychodami. Większość z nich jest trudno wymierna co nie znaczy, że
              w ogóle nie jest brana pod uwagę przy dcyzji o zatrudnianiu bądź nie oraz
              ewentualnie, o tym jaką formę prawną przyjmie stosunek firmy i osoby
              świadczącej pracę na jej rzecz. Pewnie masz rację, że VAT i narzuty na
              wynagrodzenia są ważniejsze ale tylko dlatego, że trudniej je obejść. Spójrz na
              wszystkie pozostałe zapisy również przez pryzmat kosztów wówczas nie będziesz
              widział różnicy między VAT-ami i narzutami. Utrudnianie zwolnienia
              nieefektywnych pracowników to taki sam koszt. W biznesie jak w biznesie liczy
              się bottom line w rachunku wyników.
              • Gość: B Re: propaganda - dowód - bełkot IP: *.mtnet.com.pl 26.06.03, 14:43
                W życiu chyba zazwyczaj jest tak, że ma się rację i jej sie nie ma jednocześnie
                i jako przykład tego, to chyba są chyba wszystkie historie o wiernych i
                jednocześnie niewiernych kobietach/mężczyznach. Rozmowy na ten temat są
                nierozstrzygalne - kobieta ma niewinną minkę i zszarganą duszę albo odwrotnie.

                Dla mnie głównym wątkiem w tej historii jest propaganda. Prof. X z mądrą minką
                peruje w 2001 r. TVP o KP i Hiszpanii, wierzę mu no bo Prof. i nagle Hiszpan w
                2003 r. mówi - "To nie tak". Jakoś nie potrafię założyć, że Hiszpan dostał
                pracę po znajomościach jak niekompetentni rzecznicy w Polsce i nie wie, co mówi

                Do czego jest mi potrzebny ten temat? W 1998 r. wyznaczyłem sobie jaki będzie
                trend w gospodarce Polski w zakresie PKB, inflacji, bezrobocia. Nie mieszkałem
                już w Warszawie i było mi łatwiej trafić. Trafiłem, ale z jednym się boleśnie
                pomyliłem - że zostanie wszczęte ratowanie gospodarki. Dla mnie wtedy było to:
                rezygnacja z 4 Reform, protekcjonizm w stylu rosyjskim i polityka - jeżeli
                dobrze pamiętam - czeska w zakresie kursu walutowego i stóp procentowych z
                akceptacją krótkiego kryzysu. Tych działań nie podjęto zastępując je propogadną
                oraz "Ale tego nie mozna było przewidzieć". I dziś starając się patrząc w
                przyszłość już wiem, że nie ma znaczenia czy trafię w obraz Polski 2010 r.
                Ludzie/instytucje, które dziś podejmują decyzje juz mają opracowana działania w
                zakresie mediów odwracjące kota ogonem, co do błędów roku 2003. Ten mechanizm
                propagandy jest interesujący na poziomie autopropagandy. Jak pojawił się
                kształt Konstytucji UE przyglądałem sie ze zdziwieniem wypowiedziom osób
                podpisujących się "Euroentuzjasta",które pisały - "To dlatego, że popieramy USA
                i karzą nas". Nie chcieli zaakceptować faktu, że Konstytcuja wygladałaby tak
                samo,gdybysmy kupili Mirage i pili niemieckie piwo na śniadanie. Ludzie Ci tak
                samo w 2010 będą tłumaczyć negatywne aspekty wejscia do Unii, jeżeli one
                przeważą - "Nikt tego nie wiedział", "Tego nie można bylo przewidziec". To
                wynikło z czynnika X, który pojawił sie w 2005r, a którego nie znaliśmy"
                Autopropaganda jest lepsza niz przyznać się przed samym sobą, że dało się
                intelektualną plamę.

                B


                wolo napisał:

                > Zacznę dość głupim stwierdzeniem masz rację i jej nie masz. Poszczególne
                zapisy
                >
                > kodeksu rodzą różne prawa i obowiązki stron - to z kolei wiąże się zawsze z
                > kosztami i przychodami. Większość z nich jest trudno wymierna co nie znaczy,
                że
                >
                > w ogóle nie jest brana pod uwagę przy dcyzji o zatrudnianiu bądź nie oraz
                > ewentualnie, o tym jaką formę prawną przyjmie stosunek firmy i osoby
                > świadczącej pracę na jej rzecz. Pewnie masz rację, że VAT i narzuty na
                > wynagrodzenia są ważniejsze ale tylko dlatego, że trudniej je obejść. Spójrz
                na
                >
                > wszystkie pozostałe zapisy również przez pryzmat kosztów wówczas nie będziesz
                > widział różnicy między VAT-ami i narzutami. Utrudnianie zwolnienia
                > nieefektywnych pracowników to taki sam koszt. W biznesie jak w biznesie liczy
                > się bottom line w rachunku wyników.
                • wolo Re: O liberaliźmie 26.06.03, 16:28
                  Twoje posty rodzą u mnie pewien rodzaj refleksji bardziej ogólnych, dotyczących
                  liberalizmu jako takiego. Myślę, że doświadczam podobnego do Ciebie
                  rozczarowania do czegoś, co można by określić jako liberalny systemem wartości.
                  Trudno jest mi doprawdy powiedzieć z czego to wynika ale trochę mnie to
                  niepokoi.
                  Ideały wolnego rynku - równości pojmowanej jako równość szans były i są mi
                  bardzo bliskie. Z drugiej strony widzę, że głosiciele liberalnych poglądów
                  najczęściej są beneficejntami istniejących układów i głoszą te hasła tylko po
                  to aby stan rzeczy zachować. Przykładów jest mnóstwo i nie będę ich tu
                  przytaczał z wyjątkiem może "liberalnej" Ameryki (trochę na złość Maciejowi),
                  która w obliczu zagrożenia deflacją dąży do osłabienia dolara kosztem innych,
                  która sprzedaje nam samoloty na przetargu, na którym cena nie jest
                  najważniejszym parametrem, która dotuje swoich eksporterów takich m.in.
                  Microsoft i Boeinga, która w końcu wszędzie mówi, że przepływy kapitałowe
                  powinny być wolne a jednocześnie rękami swoich urzędników imigracyjnych hamuje
                  wolny przepływ siły roboczej itd.
                  W krytyce liberalizmu kryje się jednak pułapka czy ideał jest zły, czy też po
                  prostu rzeczywistość jest od niego odległa. Myślę, że najgorsze są skrajne
                  postawy te odrzucam. Nie zamierzam być aktywnym antyglobalistom ani ultra-
                  liberałem.
                  Życie nie jest czarno-białe. I tylko nie wiem czy do takich wniosków dochodzę
                  dlatego, że się starzeję, czy też jest to tzw. mądrość życiowa?
                  • Gość: b Re: O liberaliźmie IP: *.mtnet.com.pl 26.06.03, 18:44
                    moje rozczarowanie - bo niewątpliwie tak jest - liberalizmem wynika
                    z "odkrycia", że w grze "wolnorynkowej" nie wygrywa się poprzez kryteria, o
                    których pisze Balcerowicz, Lewandowski czy Winiecki. Mechanizm rządzący
                    społecznościami jest - jak go subiektywnie widzę - taki jak liberałowie
                    opisują, tzn. jedne działania czy formy przegrywają z innymi działaniami czy
                    formami, ale kryteriami decydującymi o zwycięstwie nie są: niska cena, lepszy
                    pomysł, efektywność, większa wiedza.

                    W świecie liberałów rekin trzebiąc swoje łowieckie pola dokonuje analizy - foka
                    czy nurek, foka czy nurek, zjem fokę a nie nurka. Jest to świat, w którym rekin
                    kalkuluje, że OPŁACA mu się nie zjeść nurka, bo nurek coś tam może zrobić
                    szarymi komórkami.

                    B

                    Aneks (dzisiejsza "Gazeta Prawna")
                    www.gp.infor.pl/dzialy/sygnaly-opinie.html?numer=979&dok=979.4.23.2.2.3.0.1.htm

                    Naszym zdaniem
                    Zawody dla wybranych

                    Zawód księgowego wymaga coraz większych kwalifikacji i nakładów na rozwój. Nie
                    mogą do niego trafiać ludzie przypadkowi, bez odpowiedniego przygotowania. Nie
                    można dalej spokojnie patrzeć, jak obniża się ranga zawodu – uznali członkowie
                    Stowarzyszenia Księgowych w Polsce na zakończonym niedawno zjeździe. I
                    zaproponowali, aby ten stan rzeczy zmienić. Lekarstwem na całe zło w środowisku
                    ma być ograniczenie dostępu do zawodu. To na razie pomysł, który ma jednak
                    wielu zwolenników. Co dziwne, pojawia się w sytuacji, kiedy coraz częściej mówi
                    się o konieczności szerszego uchylenia drzwi do niesłusznie zamkniętych
                    zawodów. W wielu środowiskach negatywnie ocenia się bowiem skutki korporacyjnej
                    solidarności notariuszy czy adwokatów, którzy niechętnie przyjmują w swoje
                    szeregi nowe osoby.

                    Doświadczenie pokazuje, że często prowadzi to do kumoterstwa i wykorzystywania
                    rodzinnych układów, wpływa demobilizująco na młodzież, która nie widzi dla
                    siebie przyszłości w tych zawodach. Nie ma też nic wspólnego z wolną
                    konkurencją ani nie służy klientom, gdyż mają utrudniony dostęp do usług i
                    muszą za nie słono płacić.

                    Żle by się stało, gdyby księgowi poszli tą samą drogą. Rangę zawodu można
                    wzmacniać przez podnoszenie kwalifikacji, stawianie wysokich wymagań,
                    przestrzeganie kodeksu etycznego. Ograniczenie dostępu do zawodu jest
                    najgorszym rozwiązaniem. W demokratycznym państwie żadna korporacja –
                    księgowych, notariuszy czy dziennikarzy – w ogóle nie powinna mieć prawa do
                    administracyjnego regulowania dostępu do zawodu. Grozi to bowiem powstawaniem
                    zawodów dla wybranych.

                    Zbigniew Maciąg
    • Gość: pawel-l Re: propaganda - dowód IP: 1.0.12.* 26.06.03, 15:42
      Rozmowa z José María Aznarem, premierem Królestwa Hiszpanii

      Jacek Pałasiński: - Panie premierze, od wyborów w 1996 r. Hiszpania przeżywa
      okres zaskakującego rozwoju. Dochód narodowy wzrasta w tempie dwukrotnie
      wyższym od średniej Unii Europejskiej, a bezrobocie maleje czterokrotnie
      szybciej. Czy metody, które doprowadziły do hiszpańskiego cudu gospodarczego,
      można zastosować w innych krajach?
      José María Aznar: - Myślę, że ?receptę hiszpańską? można zastosować wszędzie,
      naturalnie po dostosowaniu do warunków panujących w danym kraju. Nasze sukcesy
      to zasługa polityki stabilizacji i konsekwentnych reform. W ciągu ostatnich
      trzech lat przeprowadziliśmy reformę fiskalną, znacznie obniżając podatki dla
      przedsiębiorstw i rodzin. Wdrożyliśmy reformę zatrudnienia, wprowadzając
      większą elastyczność na rynku pracy. Wspieramy zwiększanie konkurencyjności
      naszych przedsiębiorstw i towarów poprzez daleko idącą liberalizację i
      prywatyzację rynku. Równocześnie konsekwentnie realizujemy politykę
      stabilizacji finansowej, zmniejszając deficyt, zadłużenie i inflację, co z
      kolei daje impuls do wzrostu gospodarczego. Przewidujemy, że rok 2000 będzie
      czwartym z kolei, w którym gospodarka hiszpańska wzrośnie w tempie
      przekraczającym 3,5 proc., czyli o półtora procent więcej od średniej
      europejskiej. To zapewnia naszemu społeczeństwu stabilność i daje nadzieje na
      przyszłość. Nasza recepta się sprawdza, tworzymy wiele miejsc pracy i osiągamy
      pozytywne rezultaty w kategoriach makroekonomicznych.
      ...

      Wdrożyliśmy reformę zatrudnienia, wprowadzając większą elastyczność na rynku
      pracy

      Kto ma rację premier Hiszpani czy jakiś sekretarz( a raczej dziennikarz)
      www.wprost.pl/ar/?O=5737
      Ich "recepta" na uzdrowienie gospodarki była stosunkowo prosta: obniżenie
      podatków od osób fizycznych i przedsiębiorstw; pełen rygor w wydatkach
      budżetowych; liberalizacja stosunków gospodarczych i energiczna prywatyzacja
      oraz zwiększanie zatrudnienia poprzez "uelastycznienie" stosunków pracy.
      Aznar nie odniósłby chyba sukcesu, gdyby nie udało mu się przekonać do swojej
      recepty związków zawodowych. Proponowany przezeń program dla każdej innej
      europejskiej centrali byłby prawdziwą solą w oku. Związki hiszpańskie, które
      tak dużą rolę odegrały najpierw podczas wojny domowej, a później
      w "zmiękczaniu" frankizmu, zdobyły się na bezprecedensowy akt odwagi,
      podpisując z rządem "pakt z Toledo", w którym zgadzały się na przyznanie
      pracodawcom daleko idącej wolności w zwalnianiu pracowników i na zatrudnianie
      ich na kontraktach tymczasowych. Właśnie to stało się kluczem do lawinowego
      wzrostu liczby miejsc pracy: od 370 tys. w 1997 r. do 500 tys. rocznie w ciągu
      ostatnich dwóch lat.

      www.wprost.pl/ar/?O=1063
      • Gość: b Potrzebny Hiszpan/ka IP: *.mtnet.com.pl 26.06.03, 15:58
        Nie potrafie powiedzieć kto ma rację - premier czy sekretarz, nie znając
        hiszpańskiego nie mogę sobie prostu przeczytac tego kodeksu.

        Z polskich doswiadczeń wiem jednak, że jak sekretarz coś chlapnie to jest to
        bardziej prawdziwe od machających rękami według instrukcji Tymochowcza
        premierów.

        Natomiast w czasie naszej rozmowy jest trochę zaskakująca i miła zmiana -
        próbujemy przytaczać dowody a nie okopywac się na gruncie ideologii czy wiary.

        B
      • Gość: BRvUngern-Sternber HAHAHAHAHAHA!!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 26.06.03, 16:05
        Nie zauwazyles drobnego zdania,ktore jest rozweselajace:
        że rok 2000 będzie
        > czwartym z kolei, w którym gospodarka hiszpańska wzrośnie w tempie
        > przekraczającym 3,5 proc., czyli o półtora procent więcej od średniej
        > europejskiej. To zapewnia naszemu społeczeństwu stabilność i daje nadzieje na
        > przyszłość. Nasza recepta się sprawdza, tworzymy wiele miejsc pracy i
        osiągamy
        > pozytywne rezultaty w kategoriach makroekonomicznych.
        > ...--->Ten kolosalny i rekordowy wzrost wynosi 3,5(trzy i pol).I to ma byc
        ten ideal?My mamy 3% bez zadnych zmian.A w roku 2000 ktory byl kryzysowym
        mielismy 4% czyli wiecj.Mimowolnie wprowadziles humor :o))) Dzieki.Nam
        potrzebne jest 8-9% ale do tego to trzeba usunac Balcerka i RPP.W unii jak
        widac 3,5 jest sukcesem.

        • wolo Re: HAHAHAHAHAHA!!!! 26.06.03, 16:34
          Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

          > Nie zauwazyles drobnego zdania,ktore jest rozweselajace:
          > że rok 2000 będzie
          > > czwartym z kolei, w którym gospodarka hiszpańska wzrośnie w tempie
          > > przekraczającym 3,5 proc., czyli o półtora procent więcej od średniej
          > > europejskiej. To zapewnia naszemu społeczeństwu stabilność i daje nadzieje
          > na
          > > przyszłość. Nasza recepta się sprawdza, tworzymy wiele miejsc pracy i
          > osiągamy
          > > pozytywne rezultaty w kategoriach makroekonomicznych.
          > > ...--->Ten kolosalny i rekordowy wzrost wynosi 3,5(trzy i pol).I to ma
          > byc
          > ten ideal?My mamy 3% bez zadnych zmian.A w roku 2000 ktory byl kryzysowym
          > mielismy 4% czyli wiecj.Mimowolnie wprowadziles humor :o))) Dzieki.Nam
          > potrzebne jest 8-9% ale do tego to trzeba usunac Balcerka i RPP.W unii jak
          > widac 3,5 jest sukcesem.
          >

          O come on guy, nie ważne jest tempo wzrostu w kategoriach bezwzględnych. Musisz
          patrzeć z jakiego poziomu zaczynasz i brać pod uwagę różnicę między
          potencjalnym i faktycznym tempem wzrostu. 3 przy potencjalnym 9 to 6
          zmarnowane, 3,5 przy potencjalnym 5 to zmarnowane 1,5.
          • Gość: pawel-l Re: HAHAHAHAHAHA!!!! IP: 1.0.12.* 27.06.03, 08:10
            Potencjalnie jest zawsze +10 niezależnie od poziomu.
            • wolo Re: HAHAHAHAHAHA!!!! 27.06.03, 09:45
              Gość portalu: pawel-l napisał(a):

              > Potencjalnie jest zawsze +10 niezależnie od poziomu.

              Dlaczego?
              • Gość: pawel-l Re: PKB +10% IP: 1.0.12.* 27.06.03, 10:11
                Zastanówmy się najpierw dlaczego nie może być wzrost w Europie zach. +10% a
                może być na TAjwanie, HongKongu, Singapurze (przy porównywalnym PKB)?

                - wcześnie przechodzimy na emerytury
                - łatwo dostać rentę
                - można siedzieć długo na bezrobociu
                - bo państwowa służba zdrowia zatrudnia za dużo ludzi (145 tys. pracowników kas
                chorych w Niemczech)
                - miliony ludzi kończy studia (w sumie 20 lat nauki) choć z połowy tych
                studentów nie ma wielkiego pożytku)
                - darmowe przedszkola i żłobki (i tysiące ludzi zatrudnionych w nich) (choć
                babcie mają czas i chęci)
                - miliony biurokratów obciążających pracujących ( choć Feezyk sądzi że oni
                tworzą PKB)
                - krótki tydzień pracy i długie urlopy
                Można by jeszcze wymieniać. W skrócie państwo sporo robi żeby zniechęcać do
                wydajnej pracy. Część z tych rzeczy jest czystą stratą część jest zmniejszeniem
                czasu pracy (więcej odpoczynku)

                Trochę inaczej jest w US. Choć biurokracja i służby socjalne sporo przejadają.
                Spore wydatki na zbrojenia i nieproduktywne badania (np. kosmosu) wysoka
                konsumpcja dóbr. Ogromny sektor bankowy i ubezpieczeniowy który moim zdaniem
                jest przerośnięty ponad miarę.
                Można by dodać rozdmuchaną walkę z terroryzmem, z narkobiznesem (bez sukcesów)
                • wolo Re: PKB +10% 27.06.03, 11:15
                  Ja widzę to tak, w każdym modelu wzrostu będę miał pewien zespół zmiennych, na
                  które nie mam wpływu (czynniki demograficzne, postęp techniczny itp. stopień
                  nasycenia gospodarki nową technologią). Oprócz nich będę miał zmienne zależne
                  od polityki gospodarczej. Idea jest taka aby dobrać tak zmienne zależne aby
                  wzrost był jak najszybszy. Zmienne niezależne zawsze będą jakoś wpływały na
                  cel, który określam jako tempo wzrostu PKB, lub jeszcze lepiej PKB/łeb.

                  Nie jest w szczególności prawdą,że nie potencjalne tempo wzrostu nie zależy od
                  poziomu z jakiego startuję. Pomyśl o krzywej uczenia się - na początku twoja
                  wiedza wzrasta bardzo szybko. Dlaczego Polska rozwijała się szybciej niż UE w
                  latach 90-tych w przekroju całej dekady to pewnie szybciej USA, Tajwan,
                  Singapur. Czyżby dlatego, że mieliśmy lepszą politykę gospodarczą?

                  Pomyśl też o teorii konwergencji. Jeden koleś, nie pamiętam nazwiska, badał
                  tempo wzrostu w długim okresie czasu gdzieś od połowy XIX do mniej więcej końca
                  drugiej połowy XX w. I wiesz co mu wyszło? Że tak naprawdę jedyną determinantą
                  tempa wzrostu był poziom z jakiego dany kraj startował. Nie ważne czy kraj był
                  komunistyczny czy kapitalistyczny, rządzony tak czy siak. Rządy się zmieniają
                  błędy jednych ekip są naprawiane przez inne, całe systemy padają. W długiej
                  perspektywie liczy się tylko z jakiego poziomu startujesz i jeżeli jest to
                  niski poziom to łatwiej jest ci dorównać do średniej.
          • Gość: BrvUngern-Sternber Re: HAHAHAHAHAHA!!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 27.06.03, 15:48
            A czy ja cos innego twierdzilem?Mowilem tylko ze 3,5% Hiszpanii to rewelacja z
            ktorej mozna sie posmiac.
Pełna wersja