kolejny pierwszy raz, tym razem w Jastrzębiu Zdrój

[andnow2]

Kolejna relacja z Polski o stwiedzeniu zgonu żyjącego pacjenta:

wiadomosci.onet.pl/2699,2103747,lekarka_stwierdzila_zgon__choc_pacjent_wciaz_zyl,wydarzenie_lokalne.html


tym razem ze Śląska.

W relacji czytamy:

"- Ta akcja ratunkowa będzie wnikliwie zbadana pod kątem
zastosowanych procedur medycznych. Stwierdzenie zgonu nie jest
bowiem łatwe. Ze wstępnych ustaleń wynika, że reanimowany pacjent
mógł znajdować się np. w stanie śmierci klinicznej - poinformował
rzecznik pogotowia, Jerzy Wiśniewski."

Dalej czytamy:

"Trzy godziny później dyspozytor pogotowia drugi raz odebrał
wezwanie pod ten sam adres. Tym razem dzwonił pracownik miejscowego
zakładu pogrzebowego, który poinformował, że u mężczyzny, dla
którego zamówiono usługę pochówkową, wyczuł prawdopodobnie oznaki
życia. Na miejsce wysłano ten sam zespół pogotowia.

Mężczyźnie wykonano badanie EKG, które wykazało tzw. elektryczną
akcję serca (bicie serca 20-30 razy na minutę). Stwierdzono też
śladowe oznaki krążenia. Lekarka podjęła reanimację krążeniowo-
oddechową i zdecydowała o odwiezieniu pacjenta do najbliższego
szpitala."

Mam pytanie do specjalistów. Czy badanie EKG nie jest standardem w
wypadkach stwierdzania zgonu?

Czy zgodne ze standardami było powtórne wysłanie

[andnow2]

tego samego zespołu ratowników?

[pct3]

nie jest z nimi sprzeczne.

Trochę dziwne te standardy

[andnow2]

pct3 napisał:

> nie jest z nimi sprzeczne.


Moja intuicja mówi, że użycie tego samego zespołu ratowników powinno
nastąpić tylko, gdyby nie było możliwe wysłanie kogoś innego. Zasada
ta powinna moim zdaniem dotyczyć przede wszystkim lekarki, która
popełniła błąd.

[young_doc]

Może napiszę w ten sposób - to jest JEDYNA karetka z lekarzem w Jastrzębiu, a
jedynie lekarz może stwierdzic zgon. Wręcz przeciwnie, to było postępowanie
zgodne z przyjętymi standardami.

Czyżbyś uważał, że ta lekarka powinna wrócić,

[andnow2]

young_doc napisał:

> Może napiszę w ten sposób - to jest JEDYNA karetka z lekarzem w
> Jastrzębiu, a jedynie lekarz może stwierdzic zgon.
>
> Wręcz przeciwnie, to było postępowanie zgodne z przyjętymi
> standardami.


nawet gdyby w Jastrzębiu były dostępne karetki z innymi lekarzami?

[szlachcic]

> ta powinna moim zdaniem dotyczyć przede wszystkim lekarki, która
> popełniła błąd.

spojrz andnow na statystyki bladow lekarskich w Polsce
polscy lekarze nie popelniaja bledow

[pct3]

"Stwierdzenie zgonu nie jest bowiem łatwe."

Mężczyźnie wykonano badanie EKG, które wykazało tzw. elektryczną
akcję serca (bicie serca 20-30 razy na minutę).

Nie jest mi znane pojęcie elektrycznej akcji serca ale prawda jest taka, że skoro w 2 zapisie po 3 godzinach stwierdzono coś takiego (spodziewam się, że chodzi o PEA), to prawdopodobieństwo asystolii w zapisie pierwszym jest raczej znikome. A tylko asystolia w zapisie pierwszym może dawać - obok innych objawów- podstawy do rozpoznania zgonu. Wniosek - zapewne za pierwszym razem ekg nie było.

A powinno było być?

[andnow2]

pct3 napisał:

> ... Wniosek - zapewne za pierwszym razem ekg nie było.

Wymagają tego standardy?

[young_doc]

Technicznie rzecz biorąc w Polsce obowiązuje jeśli chodzi o akty prawne jedynie
antyczne rozporządzenie z 1961 r.

www.nil.org.pl/xml/oil/oil56/gazeta/numery/n2006/n200610/n20061003
"Żaden z obowiązujących aktów nie precyzuje, jakie badania powinny być
przeprowadzone przez lekarza celem stwierdzenia zgonu i jego przyczyny.
Niewątpliwie jednak podstawową czynnością jest w tym wypadku dokonanie oględzin
zwłok. Zgodnie z przepisem § 6 ust. 1 cytowanego rozporządzenia Ministra Zdrowia
i Opieki Społecznej z 1961 r. lekarz, który ma stwierdzić zgon powinien:
1) ustalić tożsamość zwłok i dokonać osobiście ich oględzin,
2) przeprowadzić wywiad wśród osób z otoczenia osoby zmarłej w celu ustalenia
okoliczności, w których zgon nastąpił,
3) zapoznać się z dokumentami dotyczącymi stanu zdrowia danej osoby w okresie
poprzedzającym zgon.

Z kolei § 8 ust. 1 tego samego rozporządzenia stanowi, że: „Jeżeli brak
podejrzeń, że przyczyną zgonu było przestępstwo, wolno ograniczyć się do
zewnętrznych oględzin zwłok”.

www.wssd.olsztyn.pl/szpital/prawo/zgon_stwierdz.htm
Nie zmienia to faktu że ostatnio jednak biegli często gęsto różnią się we
wnioskach swoich ekspertyz: jedni piszą tak, inni inaczej. Na przykład:

Zakład Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku wydał opinię
dotyczącą lekarki pogotowia, która wezwana w czerwcu br. do 84-letniej
mieszkanki Jabłonowa k. Zwolenia (Mazowieckie), gdyż spadła ona z łóżka i
straciła przytomność, stwierdziła zgon żyjącej kobiety. Lekarka błędnie
rozpoznając zgon postąpiła niezgodnie z zasadami wiedzy lekarskiej.

Biegli są zdania, że brak pewnych znamion śmierci na ciele tej kobiety,
niepodjęte przez lekarza czynności diagnostyczne w postaci monitorowania pracy
serca za pomocą aparatury dostępnej w karetce pogotowia, a jedynie stwierdzenie
niepewnych klinicznych cech śmierci nie dawały podstaw do pewnego uznania jej za
osobę zmarłą, obligowały do podjęcia obowiązku udzielenia pomocy i ratowania życia.

Problem się zaczyna w momencie gdy padnie pytanie - jakie są pewne objawy
śmierci. Sztandarowym przykładem są pośmiertne plamy opadowe - tak powinna
rozpoczyna się odpowiedź na to pytanie na egzaminie. Niemniej mogą pojawić się
jeszcze za życia, w trakcie agonii w postaci tzw. "róż cmentarnych". Rozkład
gnilny zwłok? Widziałem już cechy rozkładu gnilnego kończyny i żyjącej osoby.
Itd., itp.

www.mp.pl/kurier/?aid=48934
Choroby jednak aktów prawnych nie czytają, przykład z ostatnich dni:
wiadomosci.wp.pl/kat,1023303,title,Wigilijny-cud---matka-ozyla-gdy-uslyszala-placz-dziecka,wid,11818424,wiadomosc.html?ticaid=19615
Sam pamiętam jak raz ze specjalistą poszedłem takiego staruszka reanimowałem na
szpitalu. 40 minut asystolii nie reagującej na RKO, etc., stwierdzamy zgon,
wypełniamy kartę, pielęgniarki poszły przygotowac zwłoki... i wołają że coś na
tym monitorze takiego dziwnego widac... Dziadek co prawda i tak zmarł dwa dni
później na OIT, ale kluczowa jest tutaj inna kwestia - on nie miał prawa tak
zrobic zgodnie z wiedzą medyczną!!! Innymi słowy - można stwierdzic czasem
zgodnie z wszystkimi regułami zgon i się pomylic.

A jak zawsze przy mrozach będą się zdarzac pomyłki częściej. Po prostu w
hipotermii można się bardzo łatwo rąbnąc.

I jeszcze jedno - w przypadku urazów brak tętna na dużych tętnicach, oddechu
oraz brak reakcji źrenic na światło przy jednoczesnej niemożliwości
natychmiastowego, tj. w przeciągu sekund uwolnienia ciała z wraku upoważnia do
odstąpienia od akcji reanimacyjnej zgodnie z oficjalnie zalecanymi w Polsce
wytycznymi European Resuscitation Council.

To tak na wypadek gdybyś miał ochotę dyskutowac o czymś o czym ja z Tobą
dyskutowac po prostu nie zamierzam. Takie już moje prawo.

A mógłbyś wskazać linka lub inne źródło tej reguły

[andnow2]

young_doc napisał:

> ...
> I jeszcze jedno - w przypadku urazów brak tętna na dużych
> tętnicach, oddechu oraz brak reakcji źrenic na światło przy
> jednoczesnej niemożliwości natychmiastowego, tj. w przeciągu
> sekund uwolnienia ciała z wraku upoważnia do odstąpienia od akcji
> reanimacyjnej zgodnie z oficjalnie zalecanymi w Polsce
> wytycznymi European Resuscitation Council.
> ...


Ciekaw byłbym również poglądu innych ludzi z branży na ten temat.

A co sądzi-sz/cie o takiej opinii?

[andnow2]

young_doc napisał:

> ...
> Nie zmienia to faktu że ostatnio jednak biegli często gęsto różnią
> się we wnioskach swoich ekspertyz: jedni piszą tak, inni inaczej.
> Na przykład:
> Zakład Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku
> wydał opinię dotyczącą lekarki pogotowia, która wezwana w czerwcu
> br. do 84-letniej mieszkanki Jabłonowa k. Zwolenia (Mazowieckie),
> gdyż spadła ona z łóżka i straciła przytomność, stwierdziła zgon
> żyjącej kobiety. Lekarka błędnie rozpoznając zgon postąpiła
> niezgodnie z zasadami wiedzy lekarskiej.
>
> Biegli są zdania, że brak pewnych znamion śmierci na ciele tej
> kobiety, niepodjęte przez lekarza czynności diagnostyczne w
> postaci monitorowania pracy serca za pomocą aparatury dostępnej w
> karetce pogotowia, a jedynie stwierdzenie niepewnych klinicznych
> cech śmierci nie dawały podstaw do pewnego uznania jej za
> osobę zmarłą, obligowały do podjęcia obowiązku udzielenia pomocy i
> ratowania życia.
> ...

Mnie zacytowana przez young_doc opinia przekonuje.

Ciekaw byłbym natomiast ocen takiej opinii w innej sprawie
stwierdzenia zgonu żywej osoby:

„Dr Andrzej M. w zaistniałym wyżej opisanym przypadku nie zastosował
obowiązującego postępowania medycznego obowiązującego przy
stwierdzaniu zgonu osoby znajdującej się we wraku samochodu.
Nie można stwierdzić zgonu (szczególnie młodego mężczyzny) tylko na
podstawie badania lekarskiego (ocena parametrów życiowych – oddechu
i tętna oraz źrenic) który nie został wydobyty z samochodu, a
zdarzenie wypadkowe miało miejsce w warunkach nocnych.

Przy braku ewidentnych oznak życia (np. zmiażdżona kl piersiowa,
wypływające resztki tkani mózgowej) należy po wyjęciu z samochodu
natychmiast rozpocząć akcję resuscytacyjną, a stwierdzenie zgonu
powinno nastąpić po ocenie zapisu EKG z defibrylatora, który
znajduje się na wyposażeniu karetki RW-126.
Dopisek odręczny: „zrobić EKG – i przy istniejącym zapisie rozpocząć
akcję resuscytacyjną”

mieszane uczucia z przewagą rozczarowania

[andnow2]

young_doc napisał:

> ...
> To tak na wypadek gdybyś miał ochotę dyskutowac o czymś o czym ja
> z Tobą dyskutowac po prostu nie zamierzam. Takie już moje prawo.


Wypowiem się szczerze.

Czytałem Twoją wypowiedź z dużym zainteresowaniem, nosząc się nawet
z zamiarem podziękowania za te interesujące informacje, ... do
zacytowanego obecnie fragmentu, po czym mocno się rozczarowałem.
Sprawiło to również moją podejrzliwość co do samodzielności Twego
poglądu wyrażonego w passusie poprzedzającym ten zgrzyt, a
dotyczącym udzielania pomocy osobom uwięzionym we wrakach aut.
Czyżbyś nie mógł wyrazić swojego rzeczywistego i samodzielnego
poglądu?

Oczywiście ostatnie pytanie może pozostać retorycznym, bo jak
słusznie zauważyłeś, takie już Twoje prawo nie podejmowania dyskusji
ze mną.

Lekarka w Zwoleniu nie wyk. EKG i trafiła pod sąd,

[andnow2]

andnow2 napisał:

> pct3 napisał:
> > ... Wniosek - zapewne za pierwszym razem ekg nie było.
>
> Wymagają tego standardy?


jak wynika z relacji Magdaleny Ciepielak zatytułowanej: "Uznała
pacjentkę za zmarłą, stanie przed sądem" na gazeta.pl:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7422533,Uznala_pacjentke_za_zmarla__stanie_przed_sadem.html


Powtórzę więc moje pytanie do fachowców na Forum, czy użycie EKG
jest standardem przy stwierdzaniu zgonu przy braku pewnych znamion
śmierci?

Pewne objawy smierci

[imponeross]

andnow2 napisał:

> Kolejna relacja z Polski o stwiedzeniu zgonu żyjącego pacjenta:
>
> wiadomosci.onet.pl/2699,2103747,lekarka_stwierdzila_zgon__choc_pacjent_wciaz_zyl,wydarzenie_lokalne.html
>
>
> tym razem ze Śląska.

Przypomina sie stara prawda, o ktorej czasem przypominaja patomorfolodzy, ale
zapominaja klinicysci, ze pewne objawy smierci sa tylko dwa:
1. stezenie posmiertne
2. rozklad (gnicie) ciala
Nawet plamy opadowe nie sa pewnym objawem smierci, bo u osob sklonnych moga one
wystapic przy znacznym spowolnieniu krazenia. Absolutnie nie sa natomiast
pewnymi objawami smierci: brak oddechu, brak akcji serca, wychłodzenie ciała,
rozszerzenie zrenic. Te objawy wystepuja w przypadku smierci, ale smierc nie
zawsze wystepuje w przypadku tych objawow.

[young_doc]

Stężenie zwłok? Dyskutowałbym. Tężec, porażenie spastyczne, hipotermia mogą
naśladowac.
Zresztą tych pewnych różne podręczniki mogą jeszcze kilka wyliczyc. Tak z
pamięci: dekapitacja, zeszkieletowanie, saponifikacja, strupieszenie,
przeobrażenie torfowe, jeszcze parę na pewno było.

[cccykoria]

az czlowiek boi sie pomyslec co byloby dalej ..

Pisalam kiedys jak w szpitalu zmarla babcia pielegniarki
anestezj.. ,dziewczyna uciekla ,bylam przy tej kobiecie.Potem
narobila wielkiego rabanu i zadala zrobienia ekg ,dr to
zrobil z wielka laska ,bylo widac bo wyrazie twarzy.

[imponeross]

young_doc napisał:

> Stężenie zwłok? Dyskutowałbym. Tężec, porażenie spastyczne, hipotermia mogą
> naśladowac.

Zgoda, stezenie posmiertne nalezy tez traktowac ostroznie. Niemniej wywiad moze
wiele wyjasnic, bo jesli byla to wg rodziny zdrowa babcia, ktora dzien wczesniej
chodzila spokojnie po domu, a nastepnego dnia znaleziono ja w lozku
zesztywniala, to raczej nie jest to tezec ani porazenie spastyczne. Hipotermia
owszem, towarzyszy w takich przypadkach zawsze ;)

> Zresztą tych pewnych różne podręczniki mogą jeszcze kilka wyliczyc. Tak z
> pamięci: dekapitacja, zeszkieletowanie, saponifikacja, strupieszenie,
> przeobrażenie torfowe, jeszcze parę na pewno było.

No owszem, z tym ze to kazuistyka, o ktorej moze i ciekawie wspomniec, ale ktora
nie ma specjalnie znaczenia. Dekapitacji ulega niewiele cial, a rozkladowi w
zasadzie wszystkie, nawet te mumifikowane. Zreszta w przywolanych przez ciebie
przykladach nie bedzie raczej watpliwosci co do tego, ze nastapila smierc.

Masz absolutną rację!

[young_doc]

W pełni się zgadzam - wywiad jest zawsze najważniejszy, oj jest. Trzeba jednak z
tymi cholernymi pacjentami gadac, nie ma co.
A hipotermia rzeczywiście jest chyba najczęstszą przyczyną pomyłek, pewnie i w
tym przypadku (bradykardia, pora roku, pozytywne rokowanie).

No i faktem jest że tak naprawdę pewne absolutnie oznaki śmierci typu
rozczłonkowanie zwłok zdarzają się bardzo rzadko.

Pozdrawiam!

[igor14141]

jung-doc;czy ja dobrze czytam.Napisałeś,trzeba jednak gadać a tymi cholernymi
pacjentami-nie ma co.Jestem obrażony takim epitetem..podejrzewam że nie pisał
tego lekarz.A wracając do wątku.to wygląda na to że najlepszym specjalistą
okazał się pracownik zakładu pogrzebowego.Pewnie dlatego że nie jest opłacany
przez NFZ.Uratowanemu panu życze duzo zdrowia.Jak najmniej spotkań z lekarzami
opłacanymi przez NFZ.yung proszę się zastanowić zanim pan odpowie.

Uuu,obrazony...

[practicant]

Nie wiem,co odpowie youngdoc,ale jezeli o mnie chodzi:
uuuu,obrazamy sie...?Za "cholernych pacjentow"?No jasne,nie ma
sprawy-ale z drugiej strony,jak ktos klnie na
"doktorka","konowala","morderce w bialym kiltu","lapowkarza",etc
/jest duzo wiecej-obaj o tym wiemy/-to jest ok,prawda?Bo tutaj juz
nie ma sie o co obrazac,hm?

Ad rem:ilu prawnikow odkrylo po przegranym procesie,ze moglo go
poprowadzic duzo lepiej,ilu kierowcow spowodowalo wypadek /chocby
przez ostatni weekend/...Nikt nie jest nieomylny.Tak wiec-odwal
sie,koles.

Ps.niestety,zasmuce Cie-tak jak youngdoc-ja tez jestem lekarzem.I nie
mam zamiaru plaszczyc sie przed jakims becwalem tylko dlatego,iz ten
ostatni zyczy sobie boskiej nieomylnosci,czy pracy za powolanie,a nie
pieniadze.

[igor14141]

practicant-o ile praca lekarza byłaby bardziej konstruktywna gdyby nie obecnośc
pacjentów prawda?Tak jestem zniesmaczony taką postawa lekarzy na forum-jeżeli Ty
jesteś lekarzem to dramat.
Po raz pierwszy spotkałem sie ze strony lekarza z określeniem bęcwał odwal
śię.Bardzo szanuje lekarzy,dlatego te słowa tak mnie poruszyły.Nigdy,w zadnym
miejscu tak nie nazywałem lekarzy w taki sposób jak podaje practicant.Odwal się
koleś-tak mówi lekarz??/
Nie oczekuje,że ktoś będzie mi się kłaniał w pas-to raczej ja grzecznie powitam
lekarza wchodząć do gabinetu.
Błędy zdarzaja się wszystkim,jesteśmy tylko ludzmi,ale musimy pracować nad
sobą,żeb tych błędów było jak najmniej.
Pracować niestety musimy rez nad swoim jezykiem i emocjami,szczególnie pan Drogi
Kolego.

[practicant]

Snajper,na litosc boska-co bylo nie tak z tym postem...?

Igor:
Po pierwsze:nie jestem Twoim lekarzem.A Ty nie jestes moim
pacjentem.A co za tym idzie-moge sie do Ciebie zwracac tak,jak mi sie
podoba.Nie uwierzysz,ale lekarz to tez czlowiek i przysluguja mu
takie same prawa jak innym...

Po drugie:nie znasz mojego stosunku do pacjentow.Ciebie oburza jedno
okreslenie,niezbyt zreszta obrazliwe /"cholerni pacjenci"-
ach,przepraszam,nie "oburzony okresleniem",a "zniesmaczony
postawa".Choc,prywatnie nie mam pojecia,jak sie ma JEDNO okreslenie
do calkowitej postawy young-doc.../.A ja tylko pytam,czemu duzo
ciekawsze okreslenia wzgledem lekarzy nikogo nie bulwersuja.

Po trzecie:"Błędy zdarzaja się wszystkim,jesteśmy tylko ludzmi,ale
musimy pracować nad sobą,żeb tych błędów było jak najmniej."-no
jasne,pracujemy i to ambitnie,linczujac-najlepiej anonimowo-
kazdego,co do ktorego praktyki mamy watpliwosci /zaznaczam-nie
dowody,czy wyrok sadowy-a WATPLIWOSCI/.To wg.Ciebie normalne?

I wreszcie,po czwarte:nie jestesmy kolegami.I raczej nimi nie
zostaniemy.

Pytasz o post doctor_evil?

[andnow2]

practicant napisał:

> Snajper,na litosc boska-co bylo nie tak z tym postem...?


Też nie bardzo rozumiem motywy usunięcia postu doctor_evil trafnie
określającego stan kultury osobistej autora postu, do którego
usunięty post się odnosił.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Też nie bardzo rozumiem motywy usunięcia postu doctor_evil trafnie
> określającego stan kultury osobistej autora postu, do którego
> usunięty post się odnosił.

Określanie stanu stanu kulturalnego dyskutanta jest prawie zawsze atakiem
personalnym a zawsze jest postem nie związanym z tematyką forum.

S.

Zgadzam się, ale poprawia higienę dyskusji,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Określanie stanu stanu kulturalnego dyskutanta jest prawie zawsze
> atakiem personalnym a zawsze jest postem nie związanym z tematyką
> forum.


a często ma również dużą wartość edukacyjną i wychowawczą, co w tym
wypadku ma spore znaczenie.

[igor14141]

Practicant;nie -nie jestes moim lekarzem ,a co za tym idzie nie jestem Twoim
pacjentem,co wcale nie upoważnia Cie żebyś w takim stylu odpowiadał.Nie
pretenduję do miana Twojego kolegi,nie ten styl.Ale to co wydarzyło się w
Jastrzębiu Zdroju nie powie pan ,żeby szczegolnie napawało optymizmem i
rozbudzalo,juz i tak małe zaufanie do lekarzy.
W ostatnich badaniach opiniipublicznej ,aż 78% badanych twierdzi,że nie ulegnie
poprawie system opieki zdrowotnej w Polsce.A co za tym idzie pacjenci w dalszym
ciągu sa i będą zagrożeni.CO pan zrobi jak bedzie pan pacjentem,i trafi pan na
lekarsa-który w taki sposób wypowiada sie o pacjentach.Bedzie przyjemnie?

[doctor_evil]

CO pan zrobi jak bedzie pan pacjentem,i trafi pan na lekarsa-który w taki sposób wypowiada sie o pacjentach.Bedzie przyjemnie?

Pogadają jak równy z równym.
Być może nie będzie przyjemnie, natomiast poziom będzie odpowiedni.

[igor14141]

Są dwa poziomy-obaj panowie bedą rozmawiać na poziomie,gdzie spoczywa
Titanic.Jutro poproszę prawnika o wyjaśnienie czy ;cholerni pacjenci:to własciwe
okreslenie,używane przez lekarzy.O czyjej kulturze to świadczy???

[doctor_evil]

Są dwa poziomy-obaj panowie bedą rozmawiać na poziomie,gdzie spoczywa Titanic

Tak, najniższy z możliwych poziomów czyli dno.

[pct3]

cholerni pacjenci:to własciwe okreslenie,używane przez
lekarzy

przecież to było ironiczno-retoryczne.
Ludzie, robicie dyskusję z własnego nierozumienia tekstu.

Czy ironiczno-retoryczne?

[andnow2]

pct3 napisał:

> cholerni pacjenci:to własciwe okreslenie,używane przez
> lekarzy
>
> przecież to było ironiczno-retoryczne.
> ...

Co do wypowiedzi young_doc mogę się zgodzić, a właściwie chyba nawet
mam pewność, za practicanta ... hmm, głowy nie dam.

[pct3]

no ale burza jest o to "cholerni". A tego użył young_doc.

Tak z sympatii i w uznaniu zasług young_doc

[andnow2]

pct3 napisał:

> no ale burza jest o to "cholerni". A tego użył young_doc.


dla edukacji medycznej choćby mojej osoby na tym forum, zaleciłbym
również i jemu więcej dyplomacji w wypowiedziach dostępnych dla osób
postronnych, mniej uodpornionych na żargon szpitalny.

[pct3]

nie odbieram tego jako żargon szpitalny.

To była czysta ironia, bez kontekstów konowalskich.
Stały problem.
Rzecznikiem Twojego poglądu byłby pewnie niezłomny Gazton, który
zaraz dopatrzyłby się tu "wyśmiewania się z pacjentów" i "pogardy
dla pacjentów".
Tak to jest jak się myli formę języka (metafory, retorykę, ironię,
hiperbolę) z treścią wypowiedzi, a zwłaszcza z intencjami.
Tak, wiem, "cholerni pacjenci" wyjęte z kontekstu nie brzmi dobrze.
Ale jest też pogląd, że jeśli ktoś nie rozumie, to jego problem.
Oczywiście, zależy to od tego kto mówi i kto nie rozumie, bo czasami
to problem tego kto mówi.
Ale generalnie w tym przypadku: to była ironia i w mojej skromnej
ocenie nie umieszczona w kontekście "stosunków lekarz-pacjent".

W komunikacji ważniejsza jest treść odebrana,

[andnow2]

pct3 napisał:

> Tak, wiem, "cholerni pacjenci" wyjęte z kontekstu nie brzmi dobrze.
> Ale jest też pogląd, że jeśli ktoś nie rozumie, to jego problem.
> Oczywiście, zależy to od tego kto mówi i kto nie rozumie, bo
> czasami to problem tego kto mówi.

niż treść wysłana.

Mówca odpowiedzialny mówi językiem zrozumiałym dla interlokutora. No
i przy wypowiedziach publicznych, to chyba jednak częściej złe
zrozumienie jest problemem tego, kto mówi.

kontekst żargonu konowała

[cavitramina]

To była czysta ironia, bez kontekstów konowalskich.

Komunikat wysyła lekarz - dając ponownie dowód mentalnego, ściśle
ogrodzonego rezerwatu, w którym jego myśli(?) daremnie krążą
zupełnie odizolowane od rzeczywistych ocen i zdarzeń.

Tak, wiem, "cholerni pacjenci" wyjęte z kontekstu nie brzmi
dobrze.

Zastrzeżenie, które - jak od razu widać - nie ma dla piszącego
żadnego znaczenia, tak jak nie ma dla niego znaczenia, że w podobny
sposób o pacjentach wyraża się jego kolega, też podobno lekarz.

Oczywiście, zależy to od tego kto mówi i kto nie rozumie, bo
czasami to problem tego kto mówi

Kto oczywiście zależy, ten mówi często choć nie rozumie bo od tego
mówi kto czasami problem......

Pozostaje żywić nadzieję, że podobny bełkot nie jest udziałem każdej
wypowiedzi doktora spod Smoczej Jamy, zwłaszcza wypowiedzi
kierowanej do pacjentów.
Podobny styl - właściwy zadymionej atmosferze Jamy Michalika - nie
przeszkodził jak widać doktorowi spod Smoczej Jamy w uzyskaniu
małopolskiego dyplomu, gdyż jego profesorscy interlokutorzy (w tym,
ci z przodkami chocimskimi) posługiwali się zapewne podobnym stylem.

ciekawy głos na Forum

[andnow2]

cavitramina napisał:

> ...
> Pozostaje żywić nadzieję, że podobny bełkot nie jest udziałem
> każdej wypowiedzi doktora spod Smoczej Jamy, zwłaszcza wypowiedzi
> kierowanej do pacjentów.
> ...


Pozwolisz na nieco wści...kie pytanie, czy ten krytyczny głos
pochodzi z kręgów pozamedycznych, czy też może od lekarskiej
konkurencji?

[igor14141]

A może list poręczający?-przecież artystom można więcej,dlaczego lekarzom nie.
Przecież chodzi tu o komentarz dotyczacy tragicznych wydarzeń,chodzi o pana z
Jastrzębia Zdroju,panią z Białegostoku?..

Jeżeli w tym temacie,panowie uważacie,że ironia,epitety są ma miejscu,to tylko
pogratulować wam humoru.
Kryjemy błędy kolegów,,bo jutro mogą przytrafić się nam.
Skąd my to znamy..jednomyślność panowie--prawda?

igor14141 zaszło nieporozumienie

[andnow2]

igor14141 napisał:

> Kryjemy błędy kolegów,,bo jutro mogą przytrafić się nam.
> Skąd my to znamy..jednomyślność panowie--prawda?


Jeśli chodzi o mnie, to z pewnością uchodzę tutaj na forum raczej za
tropiciela błędów lekarskich, niż za ich kamuflarza.

Co do cavitramina, to trudno mi się wypowiedzieć, bo dzisiaj zabrał
głos bodaj po raz pierwszy na tym forum. Dlatego też spytałem go,
czy jest lekarzem.

[marcinoit]

witaj gazton :)

gdybym miał spekulować, też bym tak obstawiał,

[andnow2]

marcinoit napisał:

> witaj gazton :)


a co na to cavitramina?

niepotrzebne spekulacje

[gazton51]

Wzrusza mnie coraz szersze grono stęsknionych za gaztonem.
Tęsknota tak silna, że z braku gaztona, pojawiają się na forum kolejni fakeanimatorzy i wywoływacze.
Tymczasem świat realny (a więc poznawalny) jest tak piękny, że ja tej tęsknoty w żadnej mierze nie odwzajemniam.
Nie mam też ani zwyczaju ani potrzeby jednoczasowego występowania na forum pod więcej niż jednym nickiem, ani zafejkowanego ukrywania się za błazeńskimi maskami, czego liczni tubylcy nie są w stanie pojąć w swych projekcjach i praktykach.
Pustą zaś ciekawość co do tożsamości cavitraminy można zaspokoić u źródła - czyli stwórcy, który w cudowny sposób (znowu, z braku gaztona) przewidział ongi jej pojawienie się na forum:

Re: Wzruszyła mnie Twoja historia...
Autor: pct3 18.08.09, 00:09
(...) Nie odpowiesz, wszak Cię tu nie ma, ale może
odpowie - ot, na przykład - Cavitramina, Avoxelyb albo ktoś o
podobnym nicku?

Pozdrowienia i ATB in NY, adnow! :)

[szlachcic]

Lekarze jak wiemy pracuja po 600 godzin w miesiacu, czesto spiesza
sie do 2, 3 czy 4 etatu
to sprawia ze musza pracowac szybko. Konczy sie etat w pogotowiu a
zaczyna sie gdzies tam. To powoduje ze o bledy latwiej
Nie jestem naiwny aby nie dac lekarzowi mozliwosci pomylenia sie.
tylko ze to co sie dzisiaj dzieje z tymi co pracuja po 500-600
godzin to kpina i jawne narwzanie pacjentow
Tylko i wylacznie zakaz pracy poza panstwowa SZ moze to uzdrowic
Tak jest w niemczech. Pracujesz panstwowo nie masz prawa pracowac
prywatnie.
to jest tak madry przepis ze trudno o madrzejszy zwlaszcza w kraju
gdzie lekarze lubia szantazem wywalczac swoje - oczywiscie kazdy
szantaz w szpitalu to gra na zdrowiu i zyciu

Praca i placa

[imponeross]

szlachcic napisał:

> Lekarze jak wiemy pracuja po 600 godzin w miesiacu, czesto spiesza
> sie do 2, 3 czy 4 etatu
> to sprawia ze musza pracowac szybko. Konczy sie etat w pogotowiu a
> zaczyna sie gdzies tam. To powoduje ze o bledy latwiej
> Nie jestem naiwny aby nie dac lekarzowi mozliwosci pomylenia sie.
> tylko ze to co sie dzisiaj dzieje z tymi co pracuja po 500-600
> godzin to kpina i jawne narwzanie pacjentow
> Tylko i wylacznie zakaz pracy poza panstwowa SZ moze to uzdrowic
> Tak jest w niemczech. Pracujesz panstwowo nie masz prawa pracowac
> prywatnie.
> to jest tak madry przepis ze trudno o madrzejszy zwlaszcza w kraju
> gdzie lekarze lubia szantazem wywalczac swoje - oczywiscie kazdy
> szantaz w szpitalu to gra na zdrowiu i zyciu

Jestem jak najbardziej za - wobec lekarzy zakaz pracy ponad sily i jednoczesnie
wobec pracodawcow nakaz godziwej placy dla lekarzy za te prace. Tak jest nie
tylko w Niemczech. Wydluzone godziny pracy lekarzy to zwiekszone ryzyko bledu
przy diagnozowaniu i leczeniu pacjenta. Kierowcom ciezarowek nie pozwala sie
pracowac ponad sily, a lekarzom tak - a przeciez w jednym i drugim przypadku
grozi to smiercia czlowieka.

Mnie najbardziej 'podoba sie' zatrudnianie lekarzy na tzw. kontraktach -
dziewietnastowieczna wolna amerykanka.