w pogoni

[loraphenus]

za wierszowka...

nie wiem czy kilka godzin po to tuz po .
polskalokalna.pl/szukaj/news/zmarl-tuz-po-wyjsciu-ze-szpitala,1583791
ale najwyrazniej tego typu artykuly to dziennikarzyna pisze. Tuz po. Stosunku homoseksualnym.

[practicant]

Wiesz co mnie najbardziej wku...a?Teraz to "zły konował nie zlecił TK wzorowemu ojcu rodziny".Ale już nikt nie raczy wspomnieć,że TK w szpitalu nie było,a nawet jakby było to dyrekcja odliczyłaby je od pensji lekarzowi,jeżeli wyszłoby czyste,a "wzorowy ojciec rodziny" przy przyjęciu pewnie od tygodnia chodził nawalony jak messerschmidt,po czym ze szpitala wypisał się na własne żądanie,celem wychlania kolejnej flachy.Polska,pie...na,hipokryzja...

[pct3]

sprawa jest dziwna, jak zwykle zresztą - bo nie mamy kompletu danych.
Jakie do cholery "naturalne" przyczyny zgonu u 40 - latka??? Jak mógł tak napisać lekarz stwierdzający zgon?
Oczywiście dziwne są także przesłanki wszczęcia postępowania przez prokuraturę. Jak najbardziej wyjaśniać, ale trochę dziwne jest wyjaśnianie "właściwości" postępowania lekarzy polegającego na wypuszczeniu pacjenta który się tego domaga.
Co innego fakt niewykonania TK głowy. U każdego pacjenta leżącego, po urazie głowy, należy podejrzewać utratę przytomności około czasu urazu (przed, lub po, lub i to i to). A jeśli utrata przytomności, to TK. Tu wątpliwości prokuratury bym rozumiał. Ale nie rozumiem wątpliwości dotyczących samego opuszczenia przez pacjenta SORu. Znowu plamy na słońcu? Znowu lekarz winny że pacjent w zgodzie ze swymi prawami zdecydował tak a nie inaczej?

[practicant]

Pct,tk w szpitalu powiatowym na jakims zadupiu...?Facet zrobil pewnie standardowo-rtg,jak zlaman nie ma,to przyjmujemy na obserwacje.A ze gosc chcial kolejna flaszke-coz,jego problem.

[claratrueba]

"badamy wersję, czy kwidzyńscy lekarze nie zaniedbali swoich obowiązków wypuszczając go od razu ze szpitala po urazie głowy "

Zaraz, zaraz. To o lekarzy chodzi czy o policję? Bo oprócz policji (ew. Żandarmerii Wojskowej w przyp. żołnierzy) to nikt nie ma prawa "nie wypuścić" człowieka, który chce do domu. Pan prokurator chce zbadac dlaczego lekarze nie pozbawili człowieka wolności (co jest przestepstwem)? No, to jest hit.
Podobnie jak ta" śmierć naturalna". Dla celów prokuratorskich są dwa rodzaje śmierci "z wykluczeniem udziału osób trzecich" lub nie. Albo dla tego p. prokuratora jest jeszcze jakas inna- w sumie ma dość twórcze podejście do prawa, to kto wie albo se dziennikarz "skrót myślowy" zrobił.

[w_przedpokoju]

Ja mysle, ze zaloga karetki ma bardzo slabo rozwiniety instynkt samozachowawczy. Wysadzenie pacjenta pa urazie glowy, na pustkowiu, w srodku nocy, zima, w pewnej odleglosci od domu wydaje mi sie byc mocno ryzykowne. Mam nadzieje, ze chociaz maja pismo z zadaniem natychmiastowego wypisania ze szpitala, podpisane przez pacjenta.

[pct3]

znam kilka szpitali powiatowych, nie znam szpitala powiatowego bez TK.
Practicant, powiatowy powiatowym, ale tam jest SOR. Zakontraktowany SOR. Wiesz, siedzę w tym systemie od lat i różne rzeczy widziałem, ale naprawdę - w najbardziej zapyziałych szpitalikach na najwredniejszej prowincji nie widziałem SORu bez TK!

[marcinoit]

> , siedzę w tym systemie od lat i różne rzeczy widziałem, ale naprawdę - w najb
> ardziej zapyziałych szpitalikach na najwredniejszej prowincji nie widziałem SOR
> u bez TK!
no to naprawde malo jeszcze widziales

[claratrueba]

www.nzoz-zdrowie.com.pl/diagnostyka_obrazowa.htm
Raczej nie ma wątpliwości co do sprzętu.

[pct3]

tak myślałem. Czyli- w dalszym ciągu nie słyszałem o SORze bez TK.

[marcinoit]

szanowny pct to ze o czyms nie slyszales nie oznacza ze to nie istnieje :) zwlaszcza w Polsce, kraju cudow o ktorych filozofom sie nie snilo.

[pct3]

chodziło mi bardziej o to, że w tym przypadku wyszło na moje. Mieli tomograf.

[marcinoit]

> chodziło mi bardziej o to, że w tym przypadku wyszło na moje. Mieli tomograf.
aaa chyba ze tak :)

[igor14141]

Dlaczego lekarz nie zlecił badania TK głowy...bo?

[marcinoit]

bo:
-nie bylo wskazan medycznych
-TK bylo nieczynne
-nie bylo radiologa
-pacjent nie wtrazil zgody na takie badanie
-nie mial doswiadczenia i widzy
-zlekcewazyl objawy
(niepotrzebne skreslic)

[claratrueba]

Bo to wydawało się (lub było- nadal nie wiemy dlaczego człowiek zmarł) banalnym przypadkiem jakich tej zimy było tysiące. Obsługa TK juz poszła do domu. Do poszkodowanego w wypadku ściągnęliby z łóżka, ale zupełnie przytomnego upierającego się żeby wracać do domu wydawało się (lub było) zdecydowaną nadgorliwością. Możliwe też, że chciano zatrzymac pacjenta w szpitalu własnie po to by zrobić mu badanie rano, bo przecież nie wymagał innych zabiegów, głowe miał już opatrzoną.

[practicant]

Zakładając,że TK w ogóle miało prawo działać.Była noc sobota/niedziela.

Pct,może wschód polski jest jakoś cudownie rozwinięty,ale mi się już widywało SORy z dostępem do TK-30-50km dalej.Albo,mówimy o jakimś innym państwie...

[pct3]

Mówię o małopolsce. To raczej południe niż wschód.
Kraków pomijam z oczywistych względów. Ale powiatowe szpitale: Miechów, Myślenice, Proszowice, Sucha Beskidzka, Wadowice, Brzesko, Limanowa - wszędzie jest TK i to od lat. Nie wspominam o większych miastach typu Tarnów, Chrzanów, czy specyficznych, jak Zakopane.

Hm, dziwne. Sporo jeździłem po Polsce, ale w sumie głównie turystycznie. Może ja nie wiem jak jest w Polsce? Może małopolska jest jednak specyficzną enklawą? Taką co to wkurza się gdy się mówi o braku TK w SOR, bo tu TK w SOR to oczywistość. Taką która wkurza się na dyskusje nad zmianą systemu nocnej opieki lekarskiej, bo w małopolsce od początku istnienia NPL działają prężne ambulatoria przyjmujące tysiące pacjentów. Taką która nie wierzy w zarobki lekarza bez specjalizacji typu 50 zł za godzinę skoro to specjalista zarabia 30 zł.

Może pewne oceny trzeba zweryfikować? Owszem, nepotyzm jest. Ale jest też pewnego stopnia rzetelność (bardziej w stereotypie przyznawana ślązakom czy poznaniakom) - owszem rzetelność może przaśna, może bardziej typu wiejskiej zagrody niż choćby dworku (innymi słowy: nachodzi się ten małopolanin, urobi po łokcie, nie dośpi, a płot i tak krzywy, a gnojówką i tak zajeżdża, a pole i tak ma 4 morgi co to na 8 dzieci trzeba będzie podzielić...)
- w każdym razie niedawny pobyt w Poznaniu zaskoczył mnie negatywnie (żadnego cudu gospodarności i porządności jak na polską średnią tam nie zobaczyłem), a nasza tu skromna małopolska plebejska pracowitość zdaje się że nie jest doceniana.
Cóż, podsumowując, tak, mamy TK w praktycznie każdym SORze.

[maltry]

Zapraszam do Świnoujścia - zobaczysz SOR bez TK. I do dziś się zastanawiam, jakim cudem wogóle ten SOR mógł tu powstać... :/

[pct3]

trochę daleko by jechać.
Ale ciekawa rzecz- na stronie internetowej szpitala nie ma informacji że w jego strukturze istnieje SOR....

[aelithe]

pct po co ci kt przy rutynowej ranie głowy

robisz rtg czaszki ocenia neurologicznie i po obserwacji neurologicznej wypuszczasz do domu
zgodnie z protokołem

są określone protokoły dotyczące postępowania przy urazach
np. Kanadyjski Protokół Urazów Kręgosłupa Szyjnego.
po to by nie robić zbędnych badań radiologicznych.

Wiesz skoro pacjent wyszedł na własne żądanie to się za to nie odpowiada, ale trzeba to mieć na papierze.

[pct3]

Nie wiem co mówi urazowy protokół kanadyjski, bo nie jestem kanadyjskim urazowcem. Wiem czego uczy się polskiego internistę. Uraz głowy z utratą przytomności wymaga TK. A teraz powiedz mi jak wykluczysz utratę przytomności u znalezionego, leżącego pacjenta?
Czy raczej - co jest rozsądniejsze (nie tylko z punktu widzenia ewentualnej odpowiedzialności, chodzi mi o czysty, merytoryczny zdrowy rozsądek) - przyjąć że taki pacjent jest, czy że nie jest po utracie przytomności (zakładamy, a tak będzie w 99% przypadków, że wywiad jest niejasny)?

[aelithe]

CSP - powszechnie stosuje się w krajach anglosaskich , trochę krytyki; ale nie stwierdzono żadnego przypadku złamania krytycznego C , przy spełnionych kryteriach

ja 6 miesięcy pracowałem na ANE i co dziennie miałem 3-4 pacjentów z urazem głowy i utratą przytomności. KT wykonałem 4. Żaden z pacjentów nie umarł.

Wybacz, ale poza krwiakiem podtwardówkowym nie ma innych zmian pourazowych dających późne zmiany.

[pct3]

ale nie stwierdzono żadnego przypadku złamania krytycznego C , przy spełnionych kryteriach

Przepraszam, widzę że to w zasadzie jest po polsku, ale nie rozumiem.


Wybacz, ale poza krwiakiem podtwardówkowym nie ma innych zmian pourazowych dających późne zmiany.

Ale nam chyba chodzi o..........."wczesne zmiany", prawda?


--
pokaż lekarzu co masz w garażu zwróć za studia odebrać mu prawo wykonywania zawodu zapomniał o przysiędze Hipokratesa

[aelithe]

1. kanadyjski protokół urazów kręgosłupa szyjnego ( Canadian Cervical Spine Protocol)
określa kiedy można zaniechać stabilizacji kręgosłupa szyjnego po urazie i dalszej diagnostyki

2 mea cupla - pisałem o epidural ( nadtwardówkowym) wybacz od 2 lat nie używam polskiego języka medycznego ; przy subdural objawy narastają bardzo szybko, w ciągu minut lub godzin

sprostowanie

[aelithe]

pomyłka zdecydowanie myślałem o podtwardówkowym
on może dawać późne objawy po kilku godzinach, dniach lub nawet tygodniach
( kwawienie żylne)

w nadtwrdówkowym - uszkodzenie tętnicze - szybka progresja objawów.

[practicant]

aelithe napisał:

> pomyłka zdecydowanie myślałem o podtwardówkowym
> on może dawać późne objawy po kilku godzinach, dniach lub nawet tygodniach
> ( kwawienie żylne)
>
> w nadtwrdówkowym - uszkodzenie tętnicze - szybka progresja objawów.

Nooo,tutaj się akurat trochę pokłócę,jako że wlazłeś niechcący na moją działkę:)Generalnie,biblia rzecze,iż przy ostrym krwiaku podtwardówkowym /subdural/ należy wykonać odbarczenie w ciągu 4ch godzin od powstania.Podostry to śliska sprawa,a przy przewlekłym,o ile pacjent nie bierze niczego co wpływa na krzepnięcie można czekać ile się chce-jedyny objaw to najczęściej łagodne zawroty głowy...
W nadtwardówkowym /epidural/ masz najczęściej spokojnie 12 godzin,choć oczywiście im szybsze odbarczenie,tym lepsze rokowanie.Choć,widziałem już oba typy krwiaków leczone zachowawczo,co ciekawe-z dobrym rezultatem /ja bym otworzył,szef podjął inną decyzję/,tak więc,bywa różnie,jest jeszcze kwestia doświadczenia...

Co do C spine:wytyczne są różne,zdarza się,iż skrajnie różne nawet w obrębie jednego kraju.Generalnie,ja przy najmniejszym podejrzeniu złamania kr. szyjnego zawsze-również w wcześniej,w Polsce,zlecałem CT.Jak kości całe,to jeszcze czynnościówka,czy aby jest stabilny.I kilka razy już uratowało mi to d...

Jest jeszcze jedna sprawa:w Polsce trzeba oszczędzać-bo jak się strzeli jedno ct za dużo,to jaśnie oświecony potrafi od pensji odliczyć,o rezonansie w trybie ostrym generalnie zapomnij.Myślę,iż pracując w cywilizowanym kraju,w którym możesz nazlecać tyle badań,ile tylko uznasz za słuszne,rozsądnym jest robienie pełniej diagnostyki nawet przy małych podejrzeniach,nawet jeżeli nie ma żadnych "red flags".Po prostu-licho nie śpi,a nikt z nas nie jest nieomylny...

[aelithe]

practicant dyskusja nie jest o to jak leczyć krwiaki mózgowe, ale po jakim czasie mogą się one ujawnić
generalnie większość zmian pourazowych w OUN daje objawy w ciągu 12 -24 godzin po urazie , zwykle prawie natychmiast, późne objawy niebezpieczne dla zdrowia to jedynie krwiak podtwardówkowy

generalnie o chodzi wykonywanie ct tylko tak gdzie jest jakiekolwiek podejrzenie mózgowych zmian pourazowych, a nie u każdego pijaka z otarciem naskórka na głowie - jak to ma miejsce w Polsce.

CSP powstał dla potrzeb wilderness medicine. Masz alpinistę który na wysokości 4500 metrów spadł parę metrów ze skarpy i zgłasza bóle kręgosłupa szyjnego. Do najbliższego lądowiska helikopterów masz około 10 kilometrów w ciężkim terenie górskim.
Klasyczne wytyczne mówiły o konieczności unieruchomienia kręgosłupa i transportu w pozycji unieruchomionej. W praktyce jest to koszmar dla ratowników.
Ponieważ w 10 letniej praktyce wytyczne się sprawdziły coraz częściej stosuje się je na oddziałach ratunkowych w wielu krajach. Wiesz trzymanie 16 godzin zdrowego pacjenta w gorsecie ortopedycznym w oczekiwaniu na CT lub 3 ujęciowe rtg kręgosłupa szyjnego jest całkiem wyszukaną torturą.

[practicant]

Generalnie tak-ale nadal jestem zwolennikiem robienia CT każdemu,u kogo jest podejrzenie-czy to złamania kregoslupa,czy krwiaka w głowie.Przynajmniej masz pewność-a nie dziwisz się potem,że puściłeś do domu niestabilne złamanie zęba obrotnika,przykładowo...

[aelithe]

dostajesz 24 pacjentów w ciągu 3 godzin p stłuczkach samochodowych na ANE
czy uważasz, że człowiek, u którego można wykluczyć krytyczne złamanie na podstawie wywiadu i badania fizykalnego ma czekać w gorsecie 24 godziny na tomograf komputerowy ??

[practicant]

aelithe napisał:

> dostajesz 24 pacjentów w ciągu 3 godzin p stłuczkach samochodowych na ANE
> czy uważasz, że człowiek, u którego można wykluczyć krytyczne złamanie na podst
> awie wywiadu i badania fizykalnego ma czekać w gorsecie 24 godziny na tomograf
> komputerowy ??

Zadziwię Cię-TAK.W ten sposób znajomy naciął się na złamanie zębu obrotnika,o którym wspominałem wcześniej.Typ II,niestabilne,do zabiegu.Owszem-powiesz,"ryzyko jest zawsze"-ale właśnie dlatego jestem za pełną diagnostyką dla każdego.
Btw.a co się stanie choremu,jeżeli zaczeka te 24h...?Korona z głowy mu spadnie...?

[aelithe]

złamanie zęba zobaczysz na zwykłym zdjęciu
ile tomografii po wypadkach komunikacyjnych wykonujesz ??

czy znasz kryteria NEXUS i modyfikację kanadyjską o której mówię

[practicant]

aelithe napisał:

> złamanie zęba zobaczysz na zwykłym zdjęciu

Oj,pokłóciłbym się...

> ile tomografii po wypadkach komunikacyjnych wykonujesz ??

Dużo.Już kilka razy uratowało mi to tyłek.

Hm,o ile pamiętam:
1)no C spine tenderness,
2)normal lvl of consiousness
3)no neurological deficits
4)no painful distracting injuries
5)no intoxication

Modyfikacji kanadyjskiej szczerze mówiąc nie znam,przytocz proszę.

Anyway-z zabiegowego punktu widzenia,jeżeli jest złamanie w rtg to i tak trzeba zrobic CT i celem sprawdzenia "świeżości" złamania MR i wskazań do stabilizacji,etc...

[aelithe]

ja nie mówię o widzenia ortopedy, który ma zdiagnozowanego pacjenta ,
ja mówi ci o punkcie widzenia lekarza na ANE, który ma 120 pacjentów oczekujących na zbadanie.
Wydolność lekarza wynosi około 2 pacjentów na godzinę - czyli masz 60 lekarzy godzin i 2 lub 3 lekarzy
wdawanie się w wykonywanie ct u pacjentów którzy na pewno nie mają złamania jest absurdem

co do protokołu
to trochę w odwrotnej kolejności
NEXUS
1. pacjent przytomny
2. brak dowodów na nadużywanie alkoholu lub narkotyków
3. no potencial distracting injury
4. brak objawy jakiegokolwiek deficytu neurologicznego
5. brak tkliwości centralnej odcinka szyjnego

modyfikacja kanadyjska
6. pacjent może powoli skręcić szyję do 45 stopni w obie strony.

Jak znajdziesz pacjenta który ma złamanie zęba z negatywnym zespołem masz gotową publikację

[young_doc]

Pk, lecz w tym przypadku możliwa przyczyną zgonu jest np. krwawienie śródczaszkowe, zaś kryteria NEXUS z tego co pamiętam dotyczą się jedynie urazów kręgosłupa. Mamy za mało danych by stwierdzić czy kryteria NICE były w tym przypadku spełnione. Jeśli nie były - cóż, SAH to nie wyklucza jednak będzie to na pewno stanowić jakąś linię obrony. Co prawda opinia publiczna osąd już zapewne wydała i żadnej apelacji nie przewiduje się.

[aelithe]

podejrzenie SAH stawiasz na podstawie wywiadu
ostry gwałtowny ból głowy

CT
negatywny PL
negatywna MRA
wtedy możesz wykluczyć krwawienie i tętniaka
w wiekszości krajów podejrzenie SAH to wskazanie do przyjęcia

[cccykoria]

a gdzie to jest napisane, że facet chciał kolejną flaszkę? no

[igor14141]

Loraphenus napisał:

ale najwyrazniej tego typu artykuly to dziennikarzyna pisze. Tuz po. Stosunku homoseksualnym.

Swoje wątki też zakładasz.Tuż po. Stosunku homoseksualnym. Marzy Ci się loraphenusku?

[cccykoria]

No tak facet nie żyje i teraz można wszystko zwalić na niego, normalka, On już nie może się bronić, ale niemy świadek jest...a wiadomo papier wszystko przyjmie...

[agulha]

Może będą chcieli zbadać (prokurator), czy chory nie przejawiał zaburzeń świadomości, które powinny były być wykryte przez personel medyczny? Dziwne jakieś to żądanie wysadzenia z dala od domu, nocą i zimą, a tak zrozumiałam. Poza tym pierwszą rzeczą, którą chcieli ustalić (i jak widać, już ustalili), to czy ktoś tego człowieka nie zabił (wysiadł z karetki, ale potem mógł go ktoś przecież uderzyć w głowę). To stwierdzenie "śmierć z przyczyn naturalnych" oznacza pewnie właśnie to, że wykluczyli taką opcję.

[cccykoria]

przyczyną śmierci był krwiak mózgu....

stosunek homoseksualny

[imponeross]

loraphenus napisał:

> za wierszowka...
>
> nie wiem czy kilka godzin po to tuz po .
> polskalokalna.pl/szukaj/news/zmarl-tuz-po-wyjsciu-ze-szpitala,1583791
> ale najwyrazniej tego typu artykuly to dziennikarzyna pisze. Tuz po. Stosunku h
> omoseksualnym.

Co oznacza dla ciebie sformulowanie 'stosunek homoseksualny'? Np.: jesli ty komus obciagniesz to bedzie to stosunek homoseksualny czy nie?