recepty raz jeszcze

[jag_2002]

mam nowy kwiatuszek:

www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m491&ms=0&ml=pl&mi=56&mx=0&mt=&my=131&ma=018718
jak to wejdzie w zycie, to zmieniam sygnaturke: kazdy pacjent powinien znac swoje kody uprawnien i % refundacji, bo jak nie, to leki na 100%

[oby.watel]

jag_2002 napisała:

> jak to wejdzie w zycie, to zmieniam sygnaturke: kazdy pacjent powinien znac swo
> je kody uprawnien

Osoby, o których mowa ... są obowiązane do okazania lekarzowi albo felczerowi wystawiającemu receptę dokumentu potwierdzającego przysługujące uprawnienie. Lekarz zaś ma obowiązek wpisać właściwy kod.

[jag_2002]

nie, nie ma obowiazku, leki moze pisac na 100%
nie ma tez obowiazku podpisywac nowej umowy z NFZ
poki co, to do leczenia wystarczy wiedziec, komu i jaki lek, a ile on kosztuje? - co mnie to obchodzi, to jest problem pacjenta
oczywiscie, moge (ale nie musze) byc uprzejma (i zazwyczaj jestem) i pisac leki w cenie dostosowanej do mozliwosci finansowych pacjenta
ale wobec narzucenia nowych obowiazkow przestane miec czas i checi na szukanie tanszych odpowiednikow

[oby.watel]

Nie ma obowiazku. Najbardziej nie ma obowiązku znać i stosować prawa. Z drugiej strony lekarz - jak sama nazwa wskazuje - ma leczyć, a jak ma to robić, skoro musi wypisać i sprawdzić tysiące kwitów, papierków i zaświadczeń? Z trzeciej strony najłatwiej ukarać pacjenta. Postawienie się władzy naraża na koszta. A pacjenta można olać, bo on nie ma żadnego wpływu na wysokość (głodowej) pensji lekarskiej...

[pct3]

Z trzeciej strony najłatwiej ukarać pacjenta.

Pacjenta karze system tworzony przez władzę wybraną ręką pacjenta, czyż nie?
Lekarz jest tu takim samym trybikiem jak pacjent. Nie zapominaj, że lekarz jest już a priori ukarany (choćby samym faktem wiszenia nad każdym lekarzem bicza kar, które mogą w swoim górnym wymiarze zrujnować życie zamożnego lekarza do trzeciego pokolenia, a których ewentualne zastosowanie nie będzie wynikać wprost z błędu czy niedopatrzenia lekarza).
To nie jest tak, że postawienie się władzy na coś naraża. Wg nowej ustawy refundacyjnej nie da się postawić władzy, dlatego że ustawa znosi jakąkolwiek instytucję odwoławczą od kar przez tąż ustawę wprowadzanych! Więc o jakim postawieniu się władzy myslisz? O paleniu opon przed centralą NFZ? O naciskach na kolegę Władysława, by "coś" zmienił w sąsiednim resorcie? O demonstracji? O samospaleniu grupy lekarzy w akcie protestu?
Pacjent jest "karany" dokładnie w taki sam sposób w jaki karani jesteśmy wszyscy od chwili urodzenia. Po prostu, po raz miliardowy w dziejach świata okaże się że kto gdzieś ma pecha żyć w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie. Tym kimś jest i polski pacjent i polski lekarz.
To nie lekarz karze pacjenta. Owszem, ręką lekarza wpisującą X zamiast np. 06 w prawym górnym rogu recepty, pacjent jest karany, ale tą ręką wiedzie system, a nie wola lekarza.

[oby.watel]

Mowa o uprawnieniach dodatkowych. Nie ma wśród nich uprawnienia o kodzie 06. Pytasz jak protestować? Dokładnie w taki sam sposób w jaki to czynią lekarze, gdy im ustawa ogranicza zarobki. Art. 48 mówi w punkcie 8, że osoba uprawniona, czyli lekarz jest obowiązana do zwrotu Funduszowi kwoty stanowiącej równowartość kwoty nienależnej refundacji wraz z odsetkami ustawowymi liczonymi od dnia dokonania refundacji, o której mowa w art. 46 ust. 7, w przypadku:
1) wypisania recepty nieuzasadnionej udokumentowanymi względami medycznymi;
2) wypisania recepty niezgodnej z uprawnieniami świadczeniobiorcy;
3) wypisania recepty niezgodnie ze wskazaniami zawartymi w obwieszczeniach, o których mowa w art. 37.

Projekt ustawy wpłynął w październiku zeszłego roku, ustawę podpisał prezydent w maju. Znasz jakieś przypadki protestów, strajków, gróźb odchodzenia od łóżek? Rozmawialiśmy zresztą o tym już. Towarzysze z Izby przyjęli zapewnienia p. Kopacz za dobrą monetę, bo zdają sobie sprawę, że im włos z głowy nie spadnie...

[slav_]

> Mowa o uprawnieniach dodatkowych. Nie ma wśród nich uprawnienia o kodzie 06

To numer małopolskiego oddziału nfz. Wpisanie go na recepcie potwierdza (przez lekarza, za jego odpowiedzialnością!) że pacjent jest ubezpieczony w tymże oddziale i refundacja przysługuje.

> w maju. Znasz jakieś przypadki protestów, strajków, gróźb odchodzenia od łóżek?

Akurat protesty były od dnia ogłoszenia projektu.
Z informacją - ostrzeżeniem - że lekarze przestaną wypisywać leki refundowane. Protesty trwały przez cały okres legislacyjny. Nikt się tym nie przejął. Widocznie nikogo to nie obchodzi (z resztą jak zwykle gdy lekarze protestują).
Na tym forum pisał o tym pct po raz pierwszy chyba z z rok temu.

[pct3]

Protesty trwały przez cały okres legislacyjny. Nikt się tym nie przejął. Widocznie nikogo to nie obchodzi (z resztą jak zwykle gdy lekarze protestują). Na tym forum pisał o tym pct po raz pierwszy chyba z z rok temu.

I dlatego po raz kolejny z całą odpowiedzialnością powtarzam, że nie wypisywanie recept refundowanych nie będzie karaniem pacjentów przez lekarzy.
Jak zwykle Slav trafiasz w sedno.
Widocznie nikogo to nie obchodzi.
Ludzie mają trąbione od lata co kilka dni w mediach o problemie, w sposób zrozumiały, łopatologiczny.
To jest problem chorego ze jest chory i że musi kupować leki.
W problemie "kupowanie" lekarz nie jest stroną.
Skoro komentarze pod informacjami o zagrożeniach płynących z ustawy refundacyjnej były jak zwykle typu "dobrze tak konowałom, muszą wiedzieć że pisząc receptę wystawiają czek, niech zwracają kasę" - to znaczy że pacjent nie widzi w tej sytuacji zagrożenia dla siebie.
Dokładnie, dokładnie tak jak piszesz.
Nie ma problemu, bijemy tu wszyscy pianę.
Fakt że liczni pacjenci będą musieli zapłacić 300, 600 lub 1000 zł miesięcznie za leczenie, jest faktem i tyle. Widocznie nie jest to problemem dla pacjentów. Lekarze od miesięcy mówią, że to jest tak, że nie zostawią pacjenta bez leków. Lek będzie, tylko będzie kosztował realnie, nie 3.20 zł a 320 zł. WIDOCZNIE NIE JEST TO PROBLEMEM.
Lekarz nie jest tu stroną.
Nie ma ludzkiej siły by obronić tezę, że lekarze nie ostrzegali, nie informowali, że media nie donosiły, nie tłumaczyły, że nie było szumu, że nikt nie dał cynku, że nikt nie protestował.

Niezależnie od tego, że pewnie organiczny zasypiacz z wiochy gdzieś za Odrą powie, że skoro pct już rok temu alarmował, to znaczy tyle że nic nie umiejąc zajmował się jojczeniem i łkaniem leżąc w goownianym bajorze koorwidołka.

[w_przedpokoju]

pct3 napisał:
>
> I dlatego po raz kolejny z całą odpowiedzialnością powtarzam, że nie wypisywani
> e recept refundowanych nie będzie karaniem pacjentów przez lekarzy.
> ...
> To jest problem chorego ze jest chory i że musi kupować leki.
> W problemie "kupowanie" lekarz nie jest stroną.

Zgoda, ze lekarz nie jest strona w problemie "kupowania", ale czy legalne bedzie odmowienie recepty refundowanej ubezpieczonemu pacjentowi?

U mnie pacjent rejestrujac sie przedstawia dowod ubezpieczenia, recepcjonistka robi kopie (rowniez, czesto, prosi i robi kopie photo-ID), nie jest to lepsze rozwiazanie?

[jag_2002]

bedzie, jesli nie podpiszesz umowy z NFZ na wypisywanie refundowanych recept

[slav_]

> Zgoda, ze lekarz nie jest strona w problemie "kupowania", ale czy legalne bedzi
> e odmowienie recepty refundowanej ubezpieczonemu pacjentowi?

Problem istnieje wyłącznie w przypadku wypisania na 100% leku refundowanego pacjentowi posiadającemu udokumentowane uprawnienia do refundacji (zakładając że lekarz posiada uprawnienia do wypisania recepty refundowanej).
Na szczęście lek refundowany można w większości przypadków zastąpić nierefundowanym i taki wypisać - nie ma obowiązku korzystania jedynie z leków refundowanych.

[igor14141]

slav napisał:

Na szczęście lek refundowany można w większości przypadków zastąpić nierefundowanym i taki wypisać - nie ma obowiązku korzystania jedynie z leków refundowanych.

To nie jest takie jednoznaczne -jeżeli pacjent dostanie receptę na lek pełnopłatny, a przysługuje mu refundacja, bedzie mógł dochodzić roszczeń odszkodowawczych od lekarza lub placówki w której on pracuje.
Sytuacja może sie skomplikować, jeżeli pacjenta nie bedzie stać na wykupienie leku- w takim przypadku bedzie on mógł dochodzić roszczeń za uszczerbek na zdrowiu spowodowany brakiem przyjmowania odpowiedniego leku.

[slav_]

> To nie jest takie jednoznaczne -jeżeli pacjent dostanie receptę na lek pełnopła
> tny, a przysługuje mu refundacja, bedzie mógł dochodzić roszczeń odszkodowawczy
> ch od lekarza lub placówki w której on pracuje.

Na jakiej podstawie?

Uprzejmie proszę o wskazanie przepisu obligującego lekarza do wypisania konkretnego preparatu.

[oby.watel]

Na podstawie ustawy. Jeśli pacjent ma prawo do leku refundowanego, to lekarz nie ma prawa pacjenta tego prawa pozbawiać. Po paru procesach przekonamy się, czy bardziej opłaca się ryzykować karę za wypisanie recepty "nieuprawnionemu" (jakie jest prawdopodobieństwo, że się na niego trafi, jeśli nieuprawnionych jest raptem niecały 1%?), czy handryczyć z NFZ-tem i sądem.

Swoją drogą to ciekawe podejście ustawiać się w pozycji wroga pacjenta, dzięki któremu się pracuje i zarabia, karać go za idiotyczne ustawy i bez żenady domagać coraz większych apanaży. Kto sieje wiatr zbiera burzę...

[slav_]

>Jeśli pacjent ma prawo do leku refundowanego, to lekarz ni
>e ma prawa pacjenta tego prawa pozbawiać.

Nie pozbawiam pacjenta żadnego prawa.

> Na podstawie ustawy.

Proszę wskazać zapis ustawy obligujący lekarza do wypisania leku refundowanego.

>Po paru procesach przekonamy się, czy
> bardziej opłaca się ryzykować karę za wypisanie recepty "nieuprawnionemu" (jak
> ie jest prawdopodobieństwo, że się na niego trafi, jeśli nieuprawnionych jest r
> aptem niecały 1%?)

Z decydowanie bardziej opłaca się nie ryzykować konieczności zwrotu refundacji co przede wszystkim będzie dotyczyło leków wypisanych pacjentom uprawnionym do refundacji.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Proszę wskazać zapis ustawy obligujący lekarza do wypisania leku refundowanego.

Proszę wskazać zasadność wypisywania leku, którego pacjent nie wykupi, bo go nie stać. Czy sugerujesz, że lekarz chodzi do pracy po to, by podpisywać listę obecności i listę płac, a nie po to by sumiennie wykonywać swój zawód, leczyć, pomagać? Nie uważasz, że w ten sposób sami zachęcacie, żeby was podawać do sądu, napuszczać na was NFZ i prokuraturę?

> Z decydowanie bardziej opłaca się nie ryzykować konieczności zwrotu refundacji
> co przede wszystkim będzie dotyczyło leków wypisanych pacjentom uprawnionym do
> refundacji.

Dla NFZ-tu każdy pretekst jest dobry, żeby od lekarza wyciągnąć kasę. Trudno wykazać, że pogorszenie stanu zdrowia było konsekwencją przepisania leku, którego pacjent nie wykupił, bo go nie było stać, a miał prawo do leku refundowanego? Nie znajdą się usłużni koledzy i koleżanki, którzy w roli ekspertów to wykażą?

P.S.

[oby.watel]

Nie tylko pacjent jest osobistym wrogiem lekarza. Już nawet pielęgniarki przyprawiają go o mdłości.

- Lekarka uznała, że nie będzie ze mną rozmawiać, tylko z lekarzem, bo jestem tylko głupią pielęgniarką. Zapytałam, dlaczego mnie obraża. Położyła na stole telefon i powiedziała, że wszystko nagra. Stwierdziła że jestem brzydka i gruba i rzygać mi się chce na pani widok - opowiada pielęgniarka. Oczywiście nie nagrała...

Ale najważniejsze jest co innego: Konflikty pogotowie kontra personel szpitalnych izb przyjęć są częste - im więcej pacjentów trafia do izb, tym bardziej izby tracą. Dopóki będą miały płacone ryczałtem, a nie za pacjenta, tak będzie. Łatwiej wyżywać się na pacjentach czy pielęgniarkach, niż walczyć o zmianę idiotycznych przepisów. Póki płacą...

[slav_]

> Ale najważniejsze jest co innego:Konflikty pogotowie kontra personel szpita
> lnych izb przyjęć są częste - im więcej pacjentów trafia do izb, tym bardziej i
> zby tracą. Dopóki będą miały płacone ryczałtem, a nie za pacjenta, tak będzie.[
> Łatwiej wyżywać się na pacjentach czy pielęgniarkach, niż walczyć o zmianę
> idiotycznych przepisów. Póki płacą...

Coraz więcej pracy, coraz mniej czasu, spychoterapia" jako sposób (pozornego) rozwiązywania syndromu "przykrótkiej kołdry", rozwiązywanie za pomocą "protezowania" Pogotowiem problemów które wcale nie powinny go angażować, psychoza groźby odpowiedzialności karnej...
Większość konfliktów po prostu nie jest upubliczniana.

> Łatwiej wyżywać się na pacjentach czy pielęgniarkach, niż walczyć o zmianę
> idiotycznych przepisów. Póki płacą...

Ależ walka trwa, przepisy i organizacja pracy się zmieniają - tak by tę coraz większa ilość pracy mogło wykonywać mniej personelu - to najprostszy sposób oszczędzania.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Ależ walka trwa, przepisy i organizacja pracy się zmieniają - tak by tę coraz w
> iększa ilość pracy mogło wykonywać mniej personelu - to najprostszy sposób
> oszczędzania.

Na razie walka polega na używaniu pacjentów w charakterze żywych tarcz. Lekarz niczym nie ryzykuje chroniąc swoja dupę. Pacjent ryzykuje zdrowiem i życiem. Lekarze widzący w pacjentach wrogów, a nie sojuszników, żwawo podcinają gałąź na której siedzą - nikt nie kiwnie palcem w ich obronie. Już są postrzegani jako niedouczone towarzystwo wzajemnej adoracji, chroniące się wzajemnie jak mafia. Dlaczego pacjentom miałoby zależeć, skoro widzą, że na pomoc liczyć nie mogą?

[pct3]

Dlaczego pacjentom miałoby zależeć, skoro widzą, że na pomoc liczyć nie mogą?

Dlaczego? Ano dlatego, że jednak nie wierzę w masową zgodę na leczenie za 1000 zł miesięcznie zamiast za 50 zł.

[oby.watel]

Ewidentnie się nie zrozumieliśmy. Ale śmiem twierdzić, że to w większości lekarzom taki system jest na rękę. A ci, którym nie jest dawno wyjechali, albo już się pakują. Są bowiem tacy, którzy uważają, że nie po to się uczyli, żeby kopacz się z durniami.

[slav_]

> Ewidentnie się nie zrozumieliśmy. Ale śmiem twierdzić, że to w większości lekar
> zom taki system jest na rękę.

Spokojnie możesz takie twierdzenia stawiać i go publicznie wyrażać oraz oskarżać lekarzy.
Nie jesteś pierwszy ani jedyny.

[oby.watel]

Nie jesteś pierwszy ani jedyny, który używa języka, którego nie rozumie, a prawdy objawione traktuje jako bezsporne i dowiedzione. Ale dziękuję za pozwolenie. Jednak dopóki nie wykażesz wiarygodnie, że jest inaczej, że się mylę, dopóty pozostanę przy swoim zdaniu.

Dokładnie

[chcesztomasz]

nie wiem czemu nikt tego nie widzi.

[slav_]

> karze widzący w pacjentach wrogów, a nie sojuszników, żwawo podcinają gałąź na
> której siedzą - nikt nie kiwnie palcem w ich obronie.

Nie widziałem bo ktokolwiek kiedykolwiek "kiwał palcem" w obronie lekarzy natomiast gdy są podejmowane akcje czy rozwiązania mogące dawać (choćby pozornie) w efekcie "szykanę" dla lekarzy widzę zadowolenie i słyszę gromkie oklaski (banalnym przykładem są gromkie żądania i dzika satysfakcja opinii publicznej z faktu wprowadzenia kas rejestrujących - postrzeganych jako coś co obciąży finansowo kieszenie lekarzy). Tak więc nie ma czego "podcinać" bo tej gałęzi nie ma.

> której siedzą - nikt nie kiwnie palcem w ich obronie. Już są postrzegani jako n
> iedouczone towarzystwo wzajemnej adoracji, chroniące się wzajemnie jak mafia.

Żadna nowina.
Lekarze wiedza że są tak postrzegani i wpływa to na ich zaangażowanie w pracę.

[w_przedpokoju]

slav_ napisał:
>
> Nie widziałem bo ktokolwiek kiedykolwiek "kiwał palcem" w obronie lekarzy natom
> iast gdy są podejmowane akcje czy rozwiązania mogące dawać (choćby pozornie) w
> efekcie "szykanę" dla lekarzy widzę zadowolenie i słyszę gromkie oklaski
...
Slav, nie bardzo rozumiem gdzie jest problem. Kazda firma ubezpieczeniowa stawia takie wymagania i nie sa one irracjonalne. Lekarz wypisujacy recepte, musi to uwzglednic. Leki, za ktore czesciowo, albo w calosci placi ubezpieczyciel musza byc zapisane na osobe, ktora... posiada ubezpieczenie, stosowanie ich musi byc uzasadnione wzgledami medycznymi i musza one byc na liscie lekow objetych ubezpieczeniem.
Zaden z tych punktow nie moze byc kontrowersyjny,...o co chodzi?

[slav_]

Chyba nie pod tym wpisem powinno być.

> Zaden z tych punktow nie moze byc kontrowersyjny,...o co chodzi?

Na nierówności sił.
Naprzeciwko ogólnopolskiej instytucji dysponującej dowolna ilością pieniędzy za składki zdrowotnej na prawników i czasu na sądzenie się staje pojedynczy lekarz który decyzja urzędnika (nie sądu) bez realnej możliwości odwołania się może zostać zmuszony do zwrotu kwoty refundacji przekraczającej jego nie tylko roczne ale nawet życiowe zarobki gdyż takie są proporcje.
To za duże ryzyko. Ja na nie nie idę.

[slav_]

tu można sobie poczytać o skutkach wprowadzenia ustawy:

www.ozzl.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=12691%3Azasady-postpowania-po-wejciu-w-ycie-ustawy-refundacyjnej-rekomendowane-przez-ozzl-&catid=56%3Aaktualnoci&Itemid=2
a tutaj komentarze wyglądające na autentyczne wpisy pacjentów

kontakt24.tvn.pl/artykul,od-01012012-r-lekarze-przestana-wypisywac-recepty-na-leki-refundowane,147690.html

[igor14141]

slav_ napisał:

> tu można sobie poczytać o skutkach wprowadzenia ustawy:
>
> www.ozzl.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=12691%3Azasady-postpowania-po-wejciu-w-ycie-ustawy-refundacyjnej-rekomendowane-przez-ozzl-&catid=56%3Aaktualnoci&Itemid=2
> a tutaj komentarze wyglądające na autentyczne wpisy pacjentów
>
> kontakt24.tvn.pl/artykul,od-01012012-r-lekarze-przestana-wypisywac-recepty-na-leki-refundowane,147690.html

slav

"Nie dla „twardego” bojkotu

Wielu lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego zastanawia się nad możliwością całkowitego zaprzestania wystawiania recept refundowanych po 1.01.2012, nawet dla pacjentów z potwierdzonymi uprawnieniami. Działania takie nie powinny być rekomendowane, gdyż mogą pociągnąć za sobą groźne konsekwencje. Wśród potencjalnych sankcji mogących dotknąć lekarza należy wymienić konsekwencje służbowe ze strony pracodawcy (za niewypełnienie polecenia służbowego), regres kary nałożonej przez NFZ na świadczeniodawcę za niewłaściwą realizację kontraktu, pozew sądowy ze strony pacjenta o odszkodowanie związane z koniecznością wykupienia nierefundowanego leku lub zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, zarzuty prokuratorskie narażenia zdrowia lub życia pacjenta (w przypadku niewykupienia drogiego leku z przyczyn finansowych), wszczęcie postępowania przez Rzecznika Praw Pacjenta w sprawie naruszenia zbiorowych praw pacjentów."

Tyle w temacie dr.n.med.Maciej Jędrzejowski.

Pisałem Ci ,ze to nie jest takie proste.
No chyba ,ze w niedalekiej przyszłości NFZ ogłosi konkurs dla lekarzy " który lekarz najwiecej zaoszczędził dla NFZ"
Nagroda 100 tyś. .

[slav_]

> Pisałem Ci ,ze to nie jest takie proste.

Nic nie jest proste. Oczywiście że "całkowite zaprzestanie wystawiania recept refundowanych" jako zasada (deklaracja) jest niebezpieczne. Również nie można wypisać pacjentowi leku refundowanego na 100% jeśli pacjent legitymuje się dokumentami uprawniającymi do refundacji - to byłoby oczywiste nadużycie. Dotyczy to również drogich leków funkcjonujących praktycznie wyłącznie jako refundowane - pod warunkiem że pacjent ma pełną dokumentację uzasadniającą refundację (np. konsultacja specjalistyczna z określeniem preparatu, dawkowania, badania) oraz wiarygodny dokument ubezpieczenia - trzeba będzie poświęcić więcej czasu na "papiery" by zminimalizować ryzyko.
Ale skuteczne zaskarżenie przez pacjenta wydania recepty na adekwatny i zarejestrowany w Polsce lek jest mało prawdopodobne - należało by te leki wycofać z aptek skoro lekarze nie mogli by ich wypisywać. Poza tym są tańsze generyki.

> No chyba ,ze w niedalekiej przyszłości NFZ ogłosi konkurs dla lekarzy " który
> lekarz najwiecej zaoszczędził dla NFZ"
> Nagroda 100 tyś. .

Konkurs już trwa. Tylko nagroda jest trochę inna.
Nagrodą jest nie możliwość zdobycia 100 tys tylko brak konieczności zapłacenia nfz-towi 100tys. To bardzo cenna wygrana.

3 razy X

[dr01]

Prawda jest taka, że w przypadku jakichkolwiek wątpliwości lekarz ma prawo wypisać receptę na 100%. A ja ZAWSZE będę miał watpliwości, bo pacjent może np. dokument sfalszować, druk RMUA jest wystawiany przez pracodawcę, który wcale nie musi odprowadzić składki (wtedy płaci lekarz za leki, więc ja dziękuję bardzo), okres ważności poszczególnych dokumentów jest ograniczony - jak pacjent był ubezpieczony 3 mce temu to wcale nie oznacza że jest teraz - więc - skoro mam wątpliwości to piszę na 100% (3 razy X) i mogąpocałować mnie w d..

Jednocześnie nie odmawiam pacjentom prawa doświadczeń, ponieważ pacjent jest zbadany, otrzymuje receptę, może wykupić lek na 100%, wziąć fakturę z apteki i domagać się zwrotu od NFZ swoich pieniędzy.

Na miejscu NFZ zamiast być współautorem debilnych rozporządzeń, których nikt nie będzie przestrzegał bo nie podpiszemy nowych umów, zorganizowałbym dla pacjentów dodatkowe okienka w których chorzy mogliby odzyskiwać swoje pieniądze w oddziałach NFZtu, albo w ramach cyfryzacji i informatyzacji - pacjent płaci w aptece, skanuje fakturę, wysyła ją do NFZ mailem z numerem konta i dostaje pieniądze bez wychodzenia z domu... ale to nie moja broszka, ja tylko podpowiadam ;)))

[extorris]

ale dlaczego lekarz ma byc odpowiedzialny za to czy pacjent ma ubezpieczenie?
rozumiem, ze lekarz (bo niestety nikt inny) jest odpowiedzialny za ordynacje lekow zgodnie z poztawiona diagnoza i moze odpowiadac za wypisanie nieuzasadnionych lekow

ale jaki powinien byc 'standard' okreslajacy kiedy lek jest uzasadniony, kiedy nie?
czy lekarz POZ na podstawie TSH i objawow klinicznych moze rozpoznac sam niedoczynnosc tarczycy, rozpoczac sam leczenie (lek jest na P) zanim za pol roku chory trafi do endokrynologa? czy brak konsultacji od endoktynologa oznacza, ze koszty refundacji maja zostac zwrocone?
jaka powinna wygladac dokumentacja choroby, aby nie zostala zakwestionowana?
problem nie dotyczy nieuzasadnionego leczenia, ale leczenia w sposob oczywisty wskazanego, ale wg NFZ nie dosc dobrze udokumentowanego
urzednik NFZ moze sie przyczepic do wszystkiego
w dodatku, podczas kontroli on ma czas, lekarz w pracy nie ma tego komfortu

[oby.watel]

extorris napisał:

> ... urzednik NFZ moze sie przyczepic do wszystkiego w dodatku, podczas kontroli
> on ma czas, lekarz w pracy nie ma tego komfortu

Poza tym urzędnik wie to, czego nie wiedział lekarz podczas badania i ordynowania leku, zna bowiem wyniki późniejszych badań i dalszy przebieg choroby.

[w_przedpokoju]

extorris napisał:

> ale dlaczego lekarz ma byc odpowiedzialny za to czy pacjent ma ubezpieczenie?

W normalnym kraju nie jest odpowiedzialny - odplatnosc za lek jest sprawa miedzy pacjentem, apteka i ubezpieczycielem, ale w Polsce, o ile sie nie myle, lekarz zaznacza(ł) odplatnosc. To chyba zmienia postac rzeczy.

> ale jaki powinien byc 'standard' okreslajacy kiedy lek jest uzasadniony, kiedy
> nie?

Dziwne pytanie zadajesz. Odpowiem tak...jezeli lekarz uczciwie, zgodnie ze swoja najlepsza wiedza zapisze pacjentowi lek refundowany, jestem przekonana, ze bedzie on w stanie swoja decyzje obronic...nawet przed kontrolerem z NFZ.

[extorris]

"Dziwne pytanie zadajesz. Odpowiem tak...jezeli lekarz uczciwie, zgodnie ze swoja najlepsza wiedza zapisze pacjentowi lek refundowany, jestem przekonana, ze bedzie on w stanie swoja decyzje obronic...nawet przed kontrolerem z NFZ."

taaak

[w_przedpokoju]

extorris napisał:

> taaak

A co, nieee?

[jag_2002]

nie, nie jest sie w stanie obronic - jak pokazuja ostanie kontrole - bo urzednik zawsze moze zarzucic brak jakiegos badania, niekoniecznego do leczenia, ale takiego, ktore jesze mozna by zrobic

nie mamy standardow leczenia, wiec nie mozemy sie powolac na to, ze wszystklo jest z nimi zgodne
standardow nie ma, bo nagle by sie okazalo, ze nie stac nas na diagnostyke i leczenie

[slav_]

> a najlepsza wiedza zapisze pacjentowi lek refundowany, jestem przekonana, ze be
> dzie on w stanie swoja decyzje obronic...nawet przed kontrolerem z NFZ.

A w jaki sposób?

W Polsce (poza anestezjologicznymi bodajże) nie ma ŻADNYCH (!) standardów terapeutycznych ani diagnostycznych. W niektórych dziedzinach są "wytyczne" które NIE MAJĄ ŻADNEJ MOCY PRAWNEJ (!).

Przy obecnym kształcie ustawy zakwestionować można KAŻDĄ (!) decyzje terapeutyczną zarówno co do użytego leku, czasu trwania terapii jak i niezbędnych do kwalifikacji do danego leczenia badań.

Jednocześnie ustawa ta nie zawiera ŻADNYCH narzędzi służących do odwołania się od decyzji kwestionującej zasadność refundacji.

Ustawa nie zawiera ŻADNEJ możliwości obrony lekarza przed decyzja ani żadnej drogi odwoławczej.

> a najlepsza wiedza zapisze pacjentowi lek refundowany, jestem przekonana, ze be
> dzie on w stanie swoja decyzje obronic...nawet przed kontrolerem z NFZ.

jak działa "obrona swoich decyzji" w starciu z podobnymi instytucjami można sobie poczytać na forach dotyczących firm które zastały "wykończone" przez kontrolerów US i doprowadzone do bankructwa

[w_przedpokoju]

"W Polsce nie ma standardow"
No to ja sie pytam...co robimy w trakcie rezydencji?...co nam nasi mentorzy i nie tylko, wtlaczaja do naszych glowek?
Piszecie bzdury i smutne jest to, ze nie zdajecie sobie z tego sprawy.

[jag_2002]

standardy, z ktorych korzystasz, nie maja umocowania prawnego

[slav_]

> standardy, z ktorych korzystasz, nie maja umocowania prawnego

w_przedpokoju się mądrzy zza granicy

[oby.watel]

slav_ napisał:

> w_przedpokoju się mądrzy zza granicy

I to właśnie jest tragiczne, że mądrzy już są za granicą...

[slav_]

> I to właśnie jest tragiczne, że mądrzy już są za granicą...

Masz pecha.
Jesteś skazany na leczenie przez bandę nieudaczników nie potrafiących wyjechać z Polski.
Państwo polskie dużo zrobiło by tak było i robi nadal starannie pilnując by skłaniać do wyjazdu - miedzy innymi właśnie przez taką legislacje.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Masz pecha.
> Jesteś skazany na leczenie przez bandę nieudaczników nie potrafiących wyjechać
> z Polski.
> Państwo polskie dużo zrobiło by tak było i robi nadal starannie pilnując by skł
> aniać do wyjazdu - miedzy innymi właśnie przez taką legislacje.

Ja mam pecha!? Ja w każdej chwili mogę wyjechać i być leczonym przez lekarzy. A - jak to zgrabnie określiłeś - "banda nieudaczników" jest skazana na kombinowanie i specjalizowanie w narzekaniu oraz unikaniu odpowiedzialności w kraju.

[jag_2002]

wiem i pewnie jeszcze nie pracowal nigdy w Polsce

[slav_]

> No to ja sie pytam...co robimy w trakcie rezydencji?...co nam nasi mentorzy i n
> ie tylko, wtlaczaja do naszych glowek?

A jakie to ma znaczenie?
Co to obchodzi urzędnika nfz?

Urzędnik nfz NIE ZAJMUJE SIĘ LECZENIEM i oceną czy robię to zgodnie z wiedza medyczną.
Urzędnika zajmuje się tym czy można zakwestionować zasadność refundacji leku.
Nawet jeśli przepisze właściwy lek ubezpieczonemu pacjentowi i skutecznie go wyleczę nie ma to żadnego znacznie - jeśli nie dopełnię wszystkich wymaganych przez nfz warunków by lek był refundowany - muszę oddać kwotę refundacji - bez możliwości odwołania się od tej decyzji.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Nie widziałem bo ktokolwiek kiedykolwiek "kiwał palcem" w obronie lekarzy natom
> iast gdy są podejmowane akcje czy rozwiązania mogące dawać (choćby pozornie)

Da się zauważyć, ze masz kłopot z odróżnieniem sojusznika od wroga. Poza tym naprawdę oczekujesz, że ćwierćinteligent, idiota, kretyn i ćwok stanie po stronie pana doktora, który nim jawnie gardzi? To nie pacjenci, ale sami lekarze, z Tobą włącznie, pracują na opinię o sobie, wzbudzają niechęć, jeśli nie coś gorszego.

> Lekarze wiedza że są tak postrzegani i wpływa to na ich zaangażowanie w pracę.

Mylisz skutek z przyczyną. To brak zaangażowania w pracę, pazerność i nadmierna pewność siebie nie mająca pokrycia w wiedzy wpływa na postrzeganie.

[slav_]

> prawdę oczekujesz, że ćwierćinteligent, idiota, kretyn i ćwok stanie po stronie
> pana doktora, który nim jawnie gardzi?

Nie. Nie oczekuję.

> Mylisz skutek z przyczyną. To brak zaangażowania w pracę, pazerność i nadmierna
> pewność siebie nie mająca pokrycia w wiedzy wpływa na postrzeganie.

Pazerność mi się najbardziej podoba.
Inni "domagając się lepszych zarobków", lekarze "są pazerni".
"z rączki do rączki" ze zacytuję forumowiczkę

[slav_]

> Proszę wskazać zasadność wypisywania leku, którego pacjent nie wykupi, bo go ni
> e stać.

Jeśli pacjenta nie stać na wykupienie leku to może się zwrócić do odpowiednich instytucji opieki socjalnej, gminy maja obowiązek udzielać takiej pomocy.

Jeśli państwo uważa że konieczne wspomaganie zakupu danego leku z przyczyn społecznych powinno stworzyć rozwiązania organizacyjne które wyeliminują konieczność zaangażowania w to lekarzy - rozwiąże to mnóstwo problemów które istniej WYŁĄCZNIE z powodu braku takiego rozwiązania
- znikną oskarżenia lekarzy o konszachty z firmami farmaceutycznym
- 100% leków będzie zasadnie refundowanych bo decydował będzie bezpośrednio nfz
- recepta to będzie recepta a nie urzędowy druk z setką rubryczek

mam nadzieje że moje postępowanie będzie powodem by takie rozwiązanie szybko wprowadzić, oczywiście jeśli pacjenci uznają to za ważne i przez swych przedstawicieli w parlamencie będą naciskali na stworzenie takich rozwiązań legislacyjnych

> Dla NFZ-tu każdy pretekst jest dobry, żeby od lekarza wyciągnąć kasę. Trudno wy
> kazać, że pogorszenie stanu zdrowia było konsekwencją przepisania leku, którego
> pacjent nie wykupił, bo go nie było stać, a miał prawo do leku refundowanego?

Ja tam nie wiem na co pacjenta stać a na co nie. Poza tym lek nierefundowany wcale nie musi być dużo droższy.
Nietrudno wykazać że lekarz nie może być odpowiedzialny za pogorszenie stanu zdrowia spowodowane niestosowaniem się do zaleceń (nie zażywaniem zapisanego leku).

[pct3]

Proszę wskazać zasadność wypisywania leku, którego pacjent nie wykupi, bo go nie stać

My nie wiemy co zrobi pacjent. Jakże często okazuje się że nie wykupuje również tych leków na które go stać.

Czy sugerujesz, że lekarz chodzi do pracy po to, by podpisywać listę obecności i listę płac, a nie po to by sumiennie wykonywać swój zawód,

Niewypisanie leku refundowanego przy braku formalnych dokumentów poświadczających refundację jest jak najbardziej sumiennym wykonywaniem zawodu w zgodzie z obowiązującym prawem!
Przypominam, problem nie dotyczy nieubezpieczonych. A raczej - dotyczy go marginalnie.
Problemem staje się udokumentowanie zasadności refundacji u pacjenta ubezpieczonego!!! I znowu - nie chodzi o leki na "P". Chodzi o wszystkie leki refundowane.

Nie uważasz, że w ten sposób sami zachęcacie, żeby was podawać do sądu, napuszczać na was NFZ i prokuraturę?

Ale za co? Za zaordynowanie właściwego leku?

Trudno wykazać, że pogorszenie stanu zdrowia było konsekwencją przepisania leku, którego
pacjent nie wykupił, bo go nie było stać, a miał prawo do leku refundowanego?

jeśli miał prawo to jeśli trafi na lekarza z umową refundacyjną, to lekarz receptę wystawi.
Nie zapominaj jednak, że nie chodzi o machnięcie "dokumentem ubezpieczenia".
Pacjent lek otrzyma jeśli:
1. lekarz wystawia recepty refundowane.
2. pacjent ma aktualny dowód ubezpieczenia.
3. w dokumentacji pacjenta w danym miejscu znajduje się nie budzący wątpliwości wpis potwierdzający rozpoznanie, w którym zgodnie z wiedzą medyczną a przede wszystkim zgodnie z rejestracją leku, ma zastosowanie dany lek. Wpis musi być od właściwego specjalisty.
4. dany preparat danej substancji ma rejestrację w konkretnym przypadku.

Ad. 3: wpis odnośnego specjalisty z rozpoznaniem dotyczy systemu POZ-AOS funkcjonującego w ramach NFZ. Jak rozstrzygać wpis dokumentujący chorobę w przypadku pacjentów prywatnych- nie wie nikt. Np. do internisty prywatnego przychodzi pacjent z dajmy na to chorobą Crohna, z prośbą o "przedłużenie recept". Nawet okazuje wynik konsultacji gastroenterologa w którym gastroenterolog pisze "diagnoza: choroba Crohna". Ale w systemie prywatnym nie ma procedury ani wzoru druku takiego jaki jest na linii POZ-AOS, druku który daje lekarzowi POZ prawo do wypisywania leków refundowanych w oparciu o istniejące specjalistyczne potwierdzenie diagnozy. Co zatem będzie dla kontrolera NFZ dokumentem w przypadku kontroli u tegoż prywatnego internisty? Kartka od gastroenterologa z rozpoznaniem "choroba Crohna"? A może trzeba wynik badania hist-pat z jelita? A jeśli wynik brzmi "całość obrazu może w zgodności z danymi klinicznymi przemawiać za chorobą Crohna"?
A jeśli pacjent jest od lat leczony np. sulfasalazyną, ale nie na chorobę Crohna, tylko na np. limfocytowe zap. jelita? Oczywiście lek wypisywany nie na "P", ale dalej -tylko mniej - refundowany? We wskazaniach rejestracyjnych nie ma "innych zapaleń jelit". Ale standardy gastrologiczne dopuszczają takie leczenie. Gastrolodzy leczą tak w Polsce, Francji, USA.
Co wtedy? Recepta na 3 x? Ale przecież pacjent ubezpieczony- ma dokument, itd.

Powtarzam: problem pacjentów nieubezpieczonych to zupełny margines.
My toczymy wojnę o to by w ogóle można było leczyć (lekami refundowanymi).
Bo ostatnie wieści z frontu pokazują, że podważane są oczywiste wskazania do refundacji leku.

A dywagacje o pacjentach skarżących lekarza że wypisał za drogi lek myślę, że nawet w Polsce można między bajki włożyć. Wypisał, to grunt.
Pamiętaj, że ja raczej prezentuję dość znaczne nastawienie paranoiczne i dupochronne.
Moi koledzy uważają mnie za lidera medycyny defensywnej.
A mimo wszystko, nie sądzę żeby można było lekarza skazać za niewykupienie przez pacjenta zleconego leku. No chyba że w sytuacji ewidentnej: pacjent z cukrzycą, 40 wyników glikemii rzędu 20 mmol/l (już nie trzeba diabetologa), z dokumentem ubezpieczenia w dłoni.
No cóż, wtedy raczej należy mu się lek, i to na "P".

[slav_]

> diagnozy. Co zatem będzie dla kontrolera NFZ dokumentem w przypadku kontroli u
> tegoż prywatnego internisty? Kartka od gastroenterologa z rozpoznaniem "chorob
> a Crohna"? A może trzeba wynik badania hist-pat z jelita? A jeśli wynik brzmi
> "całość obrazu może w zgodności z danymi klinicznymi przemawiać za chorobą Croh
> na"?

Wnioskując z żądania od lekarza zwrotu refundacji heparyn drobnocząsteczkowych (17,5 tys zł) zleconych w trakcie leczenia zakrzepicy żylnej motywowane brakiem wykonania badania dopplerowskiego stawiam na hist-pat.
Pacjent oczywiście jak najbardziej ubezpieczony.

[pct3]

oczywiście słyszałem o tych heparynach, był list tego lekarza do premiera itd.
Niewątpliwie coś jest na rzeczy, ale nie masz aby wrażenia że to coś w rodzaju miejskiej legendy?
Tzn. ktoś gdzieś na pewno choć w części absurdalnie niesłusznie dostał po uszach (i po kieszeni), ale czuję że tam było coś jeszcze, było drugie dno.
Wiesz, póki co ukaranych zwrotem refundacji było bodaj koło 100 lekarzy w całej Polsce!
Ja wiem że będzie gorzej itd. Ale jednak - mimo moich wyraźnych paranoicznych skłonności - uważam powyższy przykład za aberrację.
Albo: facet po prostu trafił na mega pogiętego kontrolera. To się mogło zdarzyć, to się będzie zdarzać. Problem tkwi w braku instytucji odwoławczych.
Mimo wszystko: nawet jeśli zakwestionowali mu te heparyny, to z jakiegoś powodu właśnie do niego przyszli na kontrolę. Nie wierzę że masowe leczenie Amoksiklavem gdzie refundacja jest jakieś 10 zł, czy nawet wypisanie raz na czas insuliny, to powód do kontroli dla NFZ.
Żal mi gościa, ale nie znamy całości sprawy, tam jest coś jeszcze.

[oby.watel]

Czy ktoś ma dane ile kosztują takie kontrole i czy w ich wyniku wykrywane są jakiekolwiek nieprawidłowości? Bo odnoszę wrażenie, że rekiny pływają bezkarnie, a karane są płotki lub wręcz ludzie o gołębim sercu, którzy poświęcają się dla pacjentów.

[pct3]

nieprawidłowości oczywiście są wykrywane, bo jak wypowiedział się ktoś ważny z któregoś wojewódzkiego oddziału NFZ, 75 % recept jest błędnie wypisanych.
Tylko na marginesie przypomnę jedyny trafny komentarz jaki padł po tych słowach: to świadczy tylko i wyłącznie o systemie (oczywiście farmaceuci mają swoją koncepcję - jak się łatwo domyślić, esencją tej koncepcji jest "lekarze to kretyni").

Tak więc - nieprawidłowości są, wystarczy skontrolować 4 recepty, 3 będą nieprawidłowe.

A koszty? A kogo to obchodzi. Żakowski pisał parę dni temu, właśnie w kontekście afery receptowej, by nie wydawać miliardów dla zaoszczędzenia milionów.
Choć i on akcentował tylko i wyłącznie problem ubezpieczenia - jak wiemy marginalny. Słusznie pisał, że skoro 400 tys ludzi czyli na okrągło 1 % jest formalnie nieubezpieczony, a z tego jeszcze połowa jest i tak ubezpieczona z mocy ustawy (ciężarne, dzieci), to problem jest sztuczny.
Tak, ale jest jeszcze istota problemu, czyli recepty dla osób ubezpieczonych i to legitymujących się własciwym dowodem tegoż ubezpieczenia.

[oby.watel]

Czyli sam potwierdzasz, że celem systemu nie jest ochrona zdrowia, zapewnienie lekarzom godziwych warunków pracy i płacy ku obopólnej korzyści, a jedynie trwanie instytucji jako takiej i gwarancje zatrudnienia dla jej funkcjonariuszy. Czyli to ona jest wspólnym wrogiem zarówno pacjentów, jak i - przede wszystkim - lekarzy. Szkoda, że lekarze nie są w stanie ani tego dostrzec, ani pojąć.

[slav_]

> lekarzy. Szkoda, że lekarze nie są w stanie ani tego dostrzec, ani pojąć.

Ależ lekarze to widza i o tym mówią. Większość postów na tym forum jest między innymi o tym.
Reakcja opinii publicznej na głosy lekarzy - dobrze tak konowałom jak ich nfz gnębi, mają za swoje bo się im należy.

[oby.watel]

O czym by nie pisać jak zdarta płyta powtarzasz wyuczone, oklepane frazesy. Nie szkoda Ci czasu na wklejanie raz po raz, setki razy tego samego?

[slav_]

>Nie szkoda Ci czasu

Ponoć kropla drąży skałę. Może dotyczy to też zakutych łbów?

[oby.watel]

Nie podejrzewałem u Ciebie takiej samokrytycznej szczerości. Człowiek uważający sojusznika za wroga jak najbardziej zasługuje na to określenie.

[slav_]

“samokrytyczna” ?

Bez przesady.
Wprawdzie moje próby cierpliwego dotarcia z informacją do zakutych łbów - zacietrzewionych i odpornych na wiedzę - można uznać za dość jałowe (co widać choćby na tym forum) ale żeby to od razu nazywać to samokrytyką?

[oby.watel]

Przyjmijmy, że to z czym cierpliwie próbujesz dotrzeć to "informacja". Na przykład:

> Naprzeciwko ogólnopolskiej instytucji dysponującej dowolna ilością pieniędzy
> za składki zdrowotnej na prawników i czasu na sądzenie się staje pojedynczy
> lekarz który decyzja urzędnika (nie sądu) bez realnej możliwości odwołania
> się może zostać zmuszony do zwrotu kwoty refundacji przekraczającej jego
> nie tylko roczne ale nawet życiowe zarobki gdyż takie są proporcje.

Czego dowiadujemy się z tej "informacji"? Że od lekarza nikt nie ma prawa niczego wymagać, szczególnie odpowiedzialności i uczciwości. A pacjent jest nic nieznaczącym pionkiem, utrapieniem niegodnym wzmianki i gdyby nie to, że płaci składki i daje zarobić, czy się leczy czy kaleczy...

Dobrze odgadłem intencje Twojej akcji uświadamiającej?

[qwww]

(oczywiście farmaceuci mają swoją ko
> ncepcję - jak się łatwo domyślić, esencją tej koncepcji jest "lekarze to kretyn
> i").

nie generalizowałbym, to raczej ustawodawcy są kretynami (np. przepis o wieku dziecka do lat 18 w kontekście PESELu),
aczkolwiek kopacz/arłukowicz & wielu osłów/senatorów, urzędasów NFZu toże, jest lekarzami, farmaceuty w sejmie/nie-rządzie nie zauważyłem...
zaś poziom czytelności pisma bywa tragiczny (szczególnie w kontekście kontroli z NFZ)
xerowanie druków rp. z kodem tyż się zdarza (acz raczej u starszych, mało obeznanych z "techniką" urzędasów z NFZ )
:)

[slav_]

> Mimo wszystko: nawet jeśli zakwestionowali mu te heparyny, to z jakiegoś powodu
> właśnie do niego przyszli na kontrolę.

W którymś z oddziałów nfz lekarze zaczęli dostawać listy z wyliczeniem ile kosztowała refundacja leków przez nich wypisanych. NALEŻNA (!) refundacja pacjentom ubezpieczonym, bez kwestionowania podstawy refundacji. Po coś to było - uważam że był to pierwszy krok i przygotowanie logistyczne.

Wystarczy wysłać kontrolerów do tych "najdroższych" i pogrzebać - zawsze jakiś błąd w dokumentacji się znajdzie.

Potem łupnąć żądanie zwrotu refundacji, nagłośnić i już rozpocznie się wyścig w dyscyplinie "kto najtaniej leczy" - pacjentów UBEZPIECZONYCH !

[slav_]

> Albo: facet po prostu trafił na mega pogiętego kontrolera. To się mogło zdarzyć
> , to się będzie zdarzać. Problem tkwi w braku instytucji odwoławczych.

Pozwolę sobie jeszcze docenić urzekającą skuteczność stworzonych mechanizmów oraz ich makiaweliczny urok - nfz ZAWSZE będzie wygrany, bez względu na to co zrobią lekarze.

Oraz zwrócić uwagę na całkowitą bezradność jakichkolwiek gremiów lekarskich oraz luksus kompletnego ignorowania głosów tychże i możliwość dowolnego narzucania rozwiązań prawnych przy jednoczesnym powszechnym domniemaniu społeczeństwa odpowiedzialności lekarzy za ich kształt.

[protozoa]

Z tego co pamiętam, a jeszcze trochę pamiętam, są identycznie lub prawie identycznie działające leki refundowane i nie. Np. Anesteloc jest refundowany a Nexium o wiele droższy lek już nie. I od lekarza i tylko od lekarza zalezy czy na recepcie napisze Nexium czy Anesteloc. Nikt nie może go zmusić do zmiany wypisania Anestelocu ( za chyba 20 zł po refundacji) a nie Nexii za ok 100 zł bez refundacji. ( Kwoty moga być inne- stale się zmieniają).
W przypadku braku refundacji NFZ się nie czepia. Namawiałabym Kolegów do zrobienia ściągawki i wypisywania leków nie mającch refundacji ( zwykle nie są to generyki).
I tak człowiek leczony z powodu choroby wrzodowej ( zostańmy przy tym przykłądzie) przychodzi do lekarza a ten ordynuje Nexium. Pacjent chce Anesteloc a lekarz na to, że uważa, że powinno to być Nexium - on ordynuje, on się podpisuje, on odpowiada. NIKT żaden pacjent, policjant, dyrektor, ordynator, urzędnik nie może go zmusić do zmiany decyzji. Tak uważa i koniec. A pacjent niech albo idzie do apteki i wykupi lek, albo leczy się sam. Proponuję takie rozwiązanie w ramach RWDiK ( Ratuj własną d**ę i kieszeń).
Pozdrawiam Małgorzata.
P.S. Jestem szczęśliwa, że mnie to nie dotyczy!

[oby.watel]

Bardzo sprytnie. Tylko może w tej sytuacji uczciwiej byłoby zrzec się poborów pochodzących ze składek płaconych przez tak fachowo potraktowanego pacjenta? Wtedy pacjenta będzie stać na wykupienie leku. Zdumiewające, że lekarze nie walczą z durnym ministrem, tylko z pacjentami, z których żyją.

[pct3]

Tylko może w tej sytuacji uczciwiej byłoby zrzec się poborów pochodzących ze składek płaconych przez tak fachowo potraktowanego pacjenta?

Zaraz, chwila. Pacjent w opisywanej hipotetycznej sytuacji przecież został przyjęty.
Czyli składki pokryły (no, załóżmy że pokryły, ale to odrębny temat) koszt wizyty itd.
Ok- lekarz zrzeka się poborów pochodzących ze składek.
Ale- pacjent zrzeka się darmowych wizyt w ramach ubezpieczenia.

Jak by nie patrzeć, wychodzi ciągle to samo: logicznie, sensownie i uczciwie jest tylko prywatnie!
No, tyle że w ochronie zdrowia do końca prywatnie się nie da (pokażcie mi prywatne SORy itd.).

[protozoa]

Moment! Lekarz przyjął pacjenta. Wizyta się odbyła. Porada została udzielona. Dlaczego lekarz ma nie dostać za nią wynagrodzenia?
Uważam, że najuczciwiej byłoby wprowadzić na rynek medyczny kilku(nastu) prywatnych ubezpieczycieli. Wybieraj, którego chcesz. I niech każdy z ubezpieczycieli w zależności od składek coś zagwarantuje.
Leki....nie powinna to być sprawa lekarza. Pacjent płaci w aptece 100%, bierze rachunek i udaje się do ubezpieczyciela, który w zależności od rodzaju polisy przelewa na jego konto refundację. ...albo nie przelewa. Krótko, szybko, prosto i uczciwie. Lekarz rozlicza się z pacjentem, pacjent z ubezpieczycielem.
To samo dotyczy szpitali- dobre ubezpieczenie- dobry oddział, dobry szpital, dobra opieka. Ubezpieczyciel płaci. Złe ubezpieczenie- szpital o niskim standardzie i taka sama opieka.

[oby.watel]

protozoa napisała:

> Uważam, że najuczciwiej byłoby wprowadzić na rynek medyczny kilku(nastu) prywat
> nych ubezpieczycieli. Wybieraj, którego chcesz. I niech każdy z ubezpieczycieli
> w zależności od składek coś zagwarantuje.
> Leki....nie powinna to być sprawa lekarza. Pacjent płaci w aptece 100%, bierze
> rachunek i udaje się do ubezpieczyciela, który w zależności od rodzaju polisy p
> rzelewa na jego konto refundację. ...albo nie przelewa. Krótko, szybko, prosto
> i uczciwie. Lekarz rozlicza się z pacjentem, pacjent z ubezpieczycielem.
> To samo dotyczy szpitali- dobre ubezpieczenie- dobry oddział, dobry szpital, do
> bra opieka. Ubezpieczyciel płaci. Złe ubezpieczenie- szpital o niskim standardz
> ie i taka sama opieka.

Dokładnie tak powinno być. Lekarz jak sama nazwa wskazuje ma zajmować się leczeniem, a nie sprawdzaniem czy pacjent ma ubezpieczenie i do jakiej zniżki uprawniające. Tylko tendencja jest dokładnie odwrotna - przepisy są coraz bardziej idiotyczne i zagmatwane. Ciekawe kto na tym zyskuje, bo na pewno ani lekarze, ani pacjenci.

[slav_]

> iotyczne i zagmatwane. Ciekawe kto na tym zyskuje, bo na pewno ani lekarze, ani
> pacjenci.

Ależ to BARDZO PROSTE.
Jaki jest PRAWDZIWY cel tych regulacji?
Otóż tym celem jest OGRANICZENIE pacjentom UBEZPIECZONYM (ważne) dostępu do świadczeń zdrowotnych (!)

Weźmy te recepty.
POZORNIE ustawa ma eliminować oszustwa jednak tak na prawdę te oszustwa to jakiś drobny promil i pieniądze niewarte całej tej machiny - co wytykają niektórzy publicyści - jednak zadają niewłaściwe pytania. Otóż "prawdziwe" pieniądze można zaoszczędzić wyłącznie ograniczając dostęp do refundacji pacjentom UBEZPIECZONYM (!) - ze względu na ilość tych pacjentów i skalę korzystania z refundacji.
NFZ ma obecnie "sztywno" zapisaną kwotę jaka może wydać na refundację leków więc "wyjdzie ze skóry" by tej kwoty nie przekroczyć.
Oczywiście nfz nie może ani zabronić ani zakazać refundowania leków ani nie odważy się ograniczyć sam prawa do refundacji - byłoby to źle przyjęte przez społeczeństwo i szybko skończyło by się ciężką awantura najpierw w mediach a potem w parlamencie.
Wybrano "klasyczny", stosowany od lat sposób - stworzono regulację prawną uderzającą w lekarzy by zmusić - restrykcjami prawnymi, finansowymi i strachem - lekarzy do ograniczenia wypisywania leków refundowanych. Osamotnieni lekarze stojący na przeciw machiny biurokratycznej nie mają żadnych szans - albo się dostosują albo polegną.

W ten sposób nfz ma czyściutkie ręce - będzie oczywiście zawsze wspierał pacjenta skarżącego lekarza np. o niewypisanie leku refundowanego jednocześnie kontrolując dokumentację tegoż lekarza pod kątem uchybień mogących być podstawa do żądania zwrotu tejże refundacji.

> iotyczne i zagmatwane. Ciekawe kto na tym zyskuje, bo na pewno ani lekarze, ani
> pacjenci.

Reasumując - za leczenie pacjenta trzeba jednak z zasady płacić (oczywiście walczy się o to by nie płacić, płacić jak najmniej itp) a pieniędzy jest mało. Każdy NIE LECZONY(!) pacjent to OSZCZĘDNOŚĆ dla kasy nfz a leczony to wydatek. Wszystkie tego typu regulacje są tworzone po to by maksymalnie utrudnić i ograniczyć dostęp do leczenia oczywiście zachowując pozory "prawa pełnego dostępu do leczenia" oraz przerzucając odpowiedzialność "na sam dół" czyli na wykonujących usługi medyczne do których kieruje się pretensje pacjentów bo "odmawiają leczenia".

Ciekawy jestem, Slav...

[st.lucas]

kiedy nareszcie ludzie zrozumieja, ze tylko my, lekarze,
stoimy po ich, pacjentow, stronie?

[slav_]

> kiedy nareszcie ludzie zrozumieja, ze tylko my, lekarze,
> stoimy po ich, pacjentow, stronie?

Nie wiem ale z pewnością ja tego nie dożyję.
W końcu jeśli się przez kilkadziesiąt lat niszczy w sposób celowy i systemowy etos lekarza i organizuje spektakularne nagonki medialne oraz wmawia społeczeństwu że lekarze są odpowiedzialni za wszelkie zło związane z niedostatkami opieki zdrowotnej to nie da się tego łatwo "odkręcić". Musi nastąpić wymiana zindoktrynowanych pokoleń (dotyczy to tez lekarzy).
Na szczęście lekarzom udaje się stopniowo odzyskiwać wolność głównie dzięki uwolnieniu od szantażu "powołaniem i przysięgą Hipokratesa" i zrzucania odpowiedzialności że "to lekarz jest odpowiedzialny za zdrowie społeczeństwa i dostępność leczenia" chętnie stosowanym jako szantaż moralny zamiast płacenia za pracę oraz uniezależnieniu ekonomicznemu - dawniej celowa i systemowa pauperyzacja (łatwa przy monopolu państwa na leczenia) była sposobem na ubezwłasnowolnienie lekarzy.
Nieprędko.

[w_przedpokoju]

slav_ napisał:
...
> Reasumując - za leczenie pacjenta trzeba jednak z zasady płacić (oczywiście wal
> czy się o to by nie płacić, płacić jak najmniej itp) a pieniędzy jest mało. Każ
> dy NIE LECZONY(!) pacjent to OSZCZĘDNOŚĆ dla kasy nfz a leczony to wydatek. Wsz
> ystkie tego typu regulacje są tworzone po to by maksymalnie utrudnić i ogranicz
> yć dostęp do leczenia oczywiście zachowując pozory "prawa pełnego dostępu do le
> czenia" oraz przerzucając odpowiedzialność "na sam dół" czyli na wykonujących u
> sługi medyczne do których kieruje się pretensje pacjentów bo "odmawiają leczeni
> a".

W takim razie postawa: "Namawiałabym Kolegów do zrobienia ściągawki i wypisywania leków nie mającch refundacji ( zwykle nie są to generyki)." bardzo musi sie podobac decydentom. Czy nie jest to konserwowanie systemu? Po co reformy ubezpieczen, zwiekszenie dotacji budzetowych; to takie niepopularne wsrod wyborcow. Dziury mozna pozapychac zwalajac wine na innych, samemu nie robiac nic. Wydaje sie, ze lekarze w Polsce, wbrew temu co deklaruja, bardzo wspieraja polityke rzadu.

[st.lucas]

w_przedpokoju napisała:

> slav_ napisał:
> ...
> > Reasumując - za leczenie pacjenta trzeba jednak z zasady płacić (oczywiśc
> ie wal
> > czy się o to by nie płacić, płacić jak najmniej itp) a pieniędzy jest mał
> o. Każ
> > dy NIE LECZONY(!) pacjent to OSZCZĘDNOŚĆ dla kasy nfz a leczony to wydate
> k. Wsz
> > ystkie tego typu regulacje są tworzone po to by maksymalnie utrudnić i og
> ranicz
> > yć dostęp do leczenia oczywiście zachowując pozory "prawa pełnego dostępu
> do le
> > czenia" oraz przerzucając odpowiedzialność "na sam dół" czyli na wykonują
> cych u
> > sługi medyczne do których kieruje się pretensje pacjentów bo "odmawiają l
> eczeni
> > a".
>
> W takim razie postawa: "Namawiałabym Kolegów do zrobienia ściągawki i wypisywan
> ia leków nie mającch refundacji ( zwykle nie są to generyki)." bardzo musi sie
> podobac decydentom. Czy nie jest to konserwowanie systemu? Po co reformy ubezpi
> eczen, zwiekszenie dotacji budzetowych; to takie niepopularne wsrod wyborcow. D
> ziury mozna pozapychac zwalajac wine na innych, samemu nie robiac nic. Wydaje s
> ie, ze lekarze w Polsce, wbrew temu co deklaruja, bardzo wspieraja polityke rza
> du.

Jasne. Lekarze po prostu kochaja rzad. Zwlaszcza, ze rzad znakomicie
troszczy sie o lekarskie wynagrodzenia i godnosc lekarskiego zawodu.

Po prostu lekarze i rzad to jedna sitwa.
I po co ja wyemigowalem?!

[w_przedpokoju]

st.lucas napisał:
>
> Jasne. Lekarze po prostu kochaja rzad. Zwlaszcza, ze rzad znakomicie
> troszczy sie o lekarskie wynagrodzenia i godnosc lekarskiego zawodu.

Ooo...zaraz kochaja, to moga byc tylko wspolne interesy np.>konserwacja systemu<.
Wierze jednak, ze te zalecenia "oodoopienia" pacjenta, nie wszyscy uwazaja jako jedyne, sluszne wyjscie .
Dlczego rzad ma sie troszczys o "lekarskie wynagrodzenia i godnosc lekarskiego zawodu"?

[st.lucas]

w_przedpokoju napisała:

> st.lucas napisał:
> >
> > Jasne. Lekarze po prostu kochaja rzad. Zwlaszcza, ze rzad znakomicie
> > troszczy sie o lekarskie wynagrodzenia i godnosc lekarskiego zawodu.
>
> Ooo...zaraz kochaja, to moga byc tylko wspolne interesy np.>konserwacja sys
> temu<.
> Wierze jednak, ze te zalecenia "oodoopienia" pacjenta, nie wszyscy uwazaja jako
> jedyne, sluszne wyjscie .

A zatem jednak SITWA, sitwa "wspolnych interesow"...
Tego mozna sie bylo spodziewac...

> Dlczego rzad ma sie troszczys o "lekarskie wynagrodzenia i godnosc lekarskiego
> zawodu"?

A dlaczego nie?
Skoro pochyla sie ze socjalistyczna troska nad losem stoczniowcow,
chlopow i np. kibicow?

Osobiscie wolalbym, zeby zad nie troszczyl sie o gospodarke.
Ani w ogole o to, co do zapewnienia bezpieczenstwa nie nalezy.

[doctor_evil]

Dlczego rzad ma sie troszczys o "lekarskie wynagrodzenia i godnosc lekarskiego
zawodu"?
Widocznie lekarze sami nie potrafią zadbać o wynagrodzenia i godność swojego zawodu dlatego powinien zrobić to za nich rząd.

[slav_]

> podobac decydentom. Czy nie jest to konserwowanie systemu?

Nie. To samoobrona.

Przez cały okres legislacyjny lekarze protestowali i wskazywali na skutki tej ustawy.
Nikogo to nie interesowało - ani pacjentów ani media ani polityków uchwalających prawo.
teraz można tylko zabezpieczyć się przed - zaprojektowanymi w ustawie - groźnymi konsekwencjami.
Skutki ustawy poniosą pacjenci ale to nie lekarze ustawę napisali i uchwalili i nie lekarze będą winni problemom pacjentów choć nie mam żadnych złudzeń że to tak będzie przedstawiane.

[w_przedpokoju]

slav_ napisał:

> > podobac decydentom. Czy nie jest to konserwowanie systemu?
>
> Nie. To samoobrona.

OK, zatem powiedz mi jak mozna zapobiec i jak moze w ogole dojsc do takiej sytuacji?trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,10731875,Lekarka_ma_oddac_234_tys__zl__Wypisywala_leki_zdrowym.html
W kazdym normalnym systemie, dystrybucja lekow refundowanych jest pod kontrola. W Stanach jest.

[slav_]

> W kazdym normalnym systemie, dystrybucja lekow refundowanych jest pod kontrola.
> W Stanach jest.

Czyżby w Stanach nie było oszustw?
Coś mi się wydaje ze przestępczość mają wyższą niż w Polsce.

Ale akurat takiemu oszustwu ławo zapobiec - pacjent kupuje leki, nfz zwraca refundację stosownie do uprawnień. I już. Nie trzeba w ogóle kontrolować lekarza i aptekarza. Sprawę załatwiają jedyne uprawnione strony - ubezpieczony i ubezpieczyciel.

[oby.watel]

A jaka w tym systemie do odegrania miałoby cała banda funkcjonariuszy NFZ przekładających papierki i w pocie czoła kombinujących co by tu jeszcze spieprzyć? Przypomnę, ze zlikwidowanie NFZ obiecywał zarówno PiS jak i liberalne inaczej PO. I co? I гyвнo.

[protozoa]

Jedynym(sic!) sensownym rozwiązaniem jest likwidacja NFZ i stworzenia sieci ubezpieczycieli prywatnych oraz oddziału ZUS ( KRUS do likwidacji) ubezpieczającego najuboższych tak, aby mieli minimalne świadczenia i nie umierali na ulicy.
Pozostali powinni mieć możliwość decydowania za co chcą płacić. I tak, jeśli zdecyduję, że chcę zapłacić polisę np. A ( droga ) to ubezpieczyciel zwraca mi za leczenie zęba i refunduje w 90% leki na podstawie RACHUNKU Z APTEKI.
Ani lekarza ani aptekarza nie obchodzi jakie mam ubezpieczenie. Płacę np. kartą kredytową, gotówka i dostaję rachunek. Reszta jest między ubezpieczycielem a mną.
Jeśli uważam, że nie stać mnie, nie chcę polisy A to kupuję B o mniejszej ochronie. W tym przypadku dostaję refundację leków np. w 50%, a poisa C daje tylko 30% itd. Oczywiście nazwy polis A,B,C.....i % refundacji jest wymyślona tu i teraz na potrzeby tego wątku. Chodzi o idee.
LEKARZ MA LECZYĆ a nie liczyć, kalkulować, pisać, numerować, zaglądać do ściągaczek itd. Czy to tak trudno pojąć?????

[oby.watel]

protozoa napisała:

> LEKARZ MA LECZYĆ a nie liczyć, kalkulować, pisać, numerować, zaglądać do ściąga
> czek itd. Czy to tak trudno pojąć?????

Kogo pytasz????

[igor14141]

protozoa napisała :

LEKARZ MA LECZYĆ.Czy to tak trudno pojąć?

Do tej pory miałaś wątpliwości , nie wiedziałaś co lekarz ma robić.?

Pacjenci dawno to pojęli, trudniej do tego przekonać lekarzy.

[w_przedpokoju]

protozoa napisała:

> Jedynym(sic!) sensownym rozwiązaniem jest likwidacja NFZ i stworzenia sieci ube
> zpieczycieli prywatnych

Masz racje, ale myslisz, ze prywatny ubezpieczyciel bedzie chetny do oplacania wysoko wycenionych uslug i nie bedzie staral sie ciac kosztow?
Z rozmow ze starszymi lekarzami wychodzi, w tej chwili, w US lekarz, zeby utrzymac poziom zarobkow sprzed 10 lat musi pracowac dwa razy wiecej (2x dluzej, 2x wiecej pacjentow) i nie sa to tylko efekty ciec w medicare.

>jeśli zdecyduję. że chcę zapłacić polisę np. A ( droga ) to ubezpieczyciel zwraca mi za
> leczenie zęba i refunduje w 90% leki na podstawie RACHUNKU Z APTEKI.
> Ani lekarza ani aptekarza nie obchodzi jakie mam ubezpieczenie. Płacę np. kartą
> kredytową, gotówka i dostaję rachunek. Reszta jest między ubezpieczycielem a mną
> Jeśli uważam, że nie stać mnie, nie chcę polisy A to kupuję B o mniejszej ochro
> nie. W tym przypadku dostaję refundację leków np. w 50%, a poisa C daje tylko
> 30% itd. Oczywiście nazwy polis A,B,C.....i % refundacji jest wymyślona tu i te
> raz na potrzeby tego wątku. Chodzi o idee.

Rozumiem, ze w kazdym wypadku placisz karta kredytowa, gotowka i dostajesz rachunek. Brzmi fajnie, ale kogo w Polsce bedzie stac na taka "przedplate"? Ci co moga zaplacic, w ogole nie potrzebuja ubezpieczenia.

> LEKARZ MA LECZYĆ a nie liczyć, kalkulować, pisać, numerować, zaglądać do ściąga
> czek itd. Czy to tak trudno pojąć?????

Zagladac do sciagaczek? No to ja sie pytam, ile (srednio) "dyzurnych zestawow" ma lekarz...10?... 20? Te pare pozycji bez wiekszego trudu mozna przyswoic.
A kalkulacja i biurokracja jest dopiero przy prywatnych firmach ubezpieczeniowych.

[andrzejekk]

w_przedpokoju napisała:

> Zagladac do sciagaczek? No to ja sie pytam, ile (srednio) "dyzurnych zestawow"
> ma lekarz...10?... 20? Te pare pozycji bez wiekszego trudu mozna przyswoic.


Książki telefonicznej też się uczysz na pamięć? I to takiej, w której numery zmieniają się, oczywiście bez wcześniejszej zapowiedzi, co kilka tygodni/misięcy?

[protozoa]

Gdy, jeszcze kilka miesięcy temu, pracowałam w Polsce- wcale nie miałam dyżurnych zestawów. Nawet nie wiem co to jest. Ordynowałam leczenie i leki indywidualnie według wskazań i potrzeb pacjenta.
Dlaczego lekarz ma sobie robić ściągawki? Co jeszcze ma robić? Czym jeszcze ma się zajmować?
Nie jest prawdą, że ludzie zamożni czy średniozamożni nie potrzebują ubezpieczenia.
Nie wiem jak jest w US, wiem jak jest w Niemczech. Wiem, że mój standard życia znacznie się podniósł w stosunku do polskiego, a czas pracy jest mniejszy. Mam czas na odpoczynek, rozrywkę, zwiedzanie a nawet krótkie- takie jak ten- przyjazdy do Polski do rodziny.
Czuję się szanowana, i nie odczuwam aż tak boleśnie jak koledzy w Polsce biurokracji.
Mam nadzieję, że potwierdzą to Koledzy praktykujący w innych krajach- jest ich trochę na tym forum.

[gucio60]

Czytałem tylko kilka ostatnich postów i mi to wystarczy.
Sięgacie, lekarze, często do USA a bliżej do Niemiec, dlaczego nie sięgniecie do np. bliskiej Danii aby zapoznać się z nowoczesnym gabinetem lekarza ?
Tam znaczy w Danii, lekarz na biurku ma komputer a w nim bazę-jurnal pacjenta, chorób i lekarstw. Zapisanie leków, łącznie z podaniem alternatywnych trwa kilkadziesiąt sekund. Jurnal pacjenta znajduje się w centralnej, krajowej bazie co daje każdemu lekarzowi, do którego zwróci się pacjent wgląd do jurnala. Wypisanie recepty to sekundy na drukarce. Lekarz domowy ma przeznaczone 15-20 min na pacjenta. Wystarczająco dużo czasu na wszystko, bowiem normalna wizyta trwa nie dłużej jak 5 - 10 min. Lekarz domowy, czy klinika w formie polskiej przechodni gdzie przyjmuje kilku lekarzy, ma gabinet, sekretarkę, która jest zarazem pielęgniarką wykonującą podstawowe badania i zabiegi, zwalniając tym pacjenta od biegania po laboratoriach z bagatelą.
Każdy mieszakniec Danii, nie tylko obywatel, ma kartę ubezpieczeniową, musi ją mieć, bogaty czy biedny. Ubezpieczeni podzieleni są na dwie grupy. Grupa 1 - ma prawo do bezpłatnego leczenia i refundowanych leków, grupa 2 - do bezpłatnego leczenia. Wizytę u dentysty, terapeuty ubezpieczenie pokrywa w 50%, leki w dalszym ciągu są refundowane dla grupy 1.
Ubezpieczenie nie jest zależne od pracy, musi mieć je każdy mieszkaniec Danii co gwarantuje konstytucja. Podobnie jest z emeryturą. Po osiągnięciu wieku emerytalnego, całkowicie niezależnego od stażu pracy, każdy musi otrzymać podstawową emeryturę. Bogaty czy biedny jednakową. Za przepracowane lata, otrzymuje się dodkowe pieniądze ze specjalnego funduszu pracowniczego, plus prywatne fundusze jeśli ktoś je ma.
Nie rozumiem, dlaczego tak chętnie przytacza się to co jest w USA (kapitalistyczny primitiwizm w służbie zdrowia) a pomija się bliską Danię czy w ogóle Skandynawię. Nie twierdzę, że należy zamknąć oczy i powielić z Danii wszystko ale chyba warto przyjżeć się tamtemu systemowi bliżej. Tam funkcjonuje perfekt. Duńczycy chętnie go sprzedadzą i pouczą innych jak to zrobić.

[oby.watel]

Przejrzysty system nie pozostawiający pola do nadużyć? Implikujący zwolnienia grupowe funkcjonariuszy NFZ? Wykluczone. Nawet NIL na to nie pójdzie.

[doctor_evil]

Czytając co masz do powiedzenia w tym temacie, to należy się wyłącznie cieszyć, że wyjechałaś z kraju.

[protozoa]

Ja też się cieszę:)

[doctor_evil]

Ja też się cieszę:)

Ciesz się dalej i nie wracaj.

[st.lucas]

doctor_evil napisał:

> Ja też się cieszę:)
>
> Ciesz się dalej i nie wracaj.

Zacheta zbedna. Kto by chcial sie przestac cieszyc i wracac? :-)>

[jag_2002]

projekt tego rozporzadzenia do konsultacji zewnetrznych ukazal sie 08.11.2011, wiec jeszcze nie mielismy kiedy o nim dyskutowac, projekt uzupelnia ustawe, o ktorej dyskutujemy od dawna

[extorris]

sadze, ze rzecz nie w tym, iz pacjenci moga nie byc ubezpieczeni, czy pokazac niewlasciwe dokumenty
nieubezpieczonych jest bardzo malo, inwalidzi wojenni niemal wymarki
glowny problem to leki na P
od zawsze lek na P przyslugiwal przy rozpoznaniu konkretnej choroby, na ktora bylo uprawnienie
od zawsze bylo to ignorowane i pacjenci dostawali leki na P zawsze
jak jeszcze pracowalem w polsce, nfz straszyl kontrolami i powoli coraz wiecej lekarzy odchodzilo od wpisywania P kazdemu jak leci (ale jeszcze wtedy pacjenci nie mieli problemu ze znalezieniem takiego lekarza)
to prawo ma na celu glownie wystraszenie lekarzy nadal piszacych leki na P bez jednoznacznie udokumentowanej diagnozy konkretbej choroby dajacej uprawnienia

pamietam, ze w dawnych indeksach lekow (szczegolnie w wersjach kieszonlowych) nie bylo informacji w jakiej chorobie lek jest na P

czasem bylo to oczywiste, ale gdy ktos nie znal listy rozpoznan na pamiec o blad bylo bardzo latwo

[jag_2002]

no wiec teraz nie bedzie kodow P czy x tylko dla kazdego leku mamy wpisywac czy jest na B, R, 30, 50 czy tez 100 % (paragraf 6 pt 6)
a zamiast 3 kodow IB, IW i ZK przewiduja ich do wyboru 16

kolejny debilizm ministerstwa.dlaczego??????????

[hordol]

to ja mam znać i dodatkowo poprawnie wpisywac poziomy refundacji na poszczególne leki czy specyfiki zmieniany co kilka miesiecy przez urzedników.przeciez to powinien robic program komputerowy zainstalowany w aptece

to POmysł kopaczowej?

[hordol]

24 strony w formacie A4 !

[zapijaczony_ryj]

w temacie recepta, to jakiś paranoja wymodzona przez chorego psychicznie!
Bareja jak by zył, to by o tym pewnie film nakręcił!

[protozoa]

Uf jak to dobrze, że mnie to nie dotyczy!!!!!! Już widzę koszmarne awantury o recepty.
Trzymam kciuki za kolegów.
Pozdrawiam- Małgorzta

[st.lucas]

protozoa napisała:

> Uf jak to dobrze, że mnie to nie dotyczy!!!!!! Już widzę koszmarne awantury o
> recepty.
> Trzymam kciuki za kolegów.
> Pozdrawiam- Małgorzta

Wszystkiego dobrego!

[oby.watel]

Nowy projekt ministra zdrowia anuluje możliwość drukowania recept lekarskich. Dla województwa śląskiego to ogromny krok wstecz. Tam drukowanie recept od ręki możliwe jest już od dekady, czyli momentu kiedy wszyscy pacjenci zostali wyposażeni w karty chipowe tzn. dokument potwierdzający, że pacjent jest ubezpieczony.

Karta chipowa pełni jednocześnie rolę klucza, który w poradni czy szpitalu otwiera dostęp do danych chorego. To dlatego gdy pacjent rejestruje się w przychodni, można z automatu wydrukować dla niego recepty. Skraca się czas potrzebny potem lekarzowi na ich wypisanie.

W niektórych przychodniach w województwie działa też nowoczesny system, który umożliwia wypisywanie recept przy wykorzystaniu komputerowej bazy leków zrefundowanych. Takie recepty drukowane są w całości z pomocą komputera. Dzięki temu zmniejsza się ryzyko błędu, np. co do dawki, w jakiej zażywa się dany lek.

Niestety od nowego roku lekarze będą musieli wypisywać recepty ręcznie. Powód jest banalny: w projekcie rozporządzenia dotyczącego recept, opracowanego w Ministerstwie Zdrowia, nie ma zapisu umożliwiającego drukowanie na recepcie jej indywidualnego numeru, a bez takiego numeru recepta nie może być refundowana przez NFZ.

Rynek Zdrowia


Pytanie: dlaczego pseudoliberalnemu rządowi zależy na tym, żeby w służbie zdrowia zniszczyć wszystko to, co jeszcze działa?

Chcieli to mają

[oby.watel]

Naczelna Izba Aptekarska:
Na wstępie należy zaznaczyć, że apteka jest placówką ochrony zdrowia publicznego (...), natomiast zawód farmaceuty jest zawodem zaufania publicznego, w związku z czym prowadzenie działalności reklamowej przez apteki, w opinii Głównego inspektora Farmaceutycznego nie powinno podlegać ogólnym zasadom rynkowej konkurencji. Tymczasem, apteki prowadzą bardzo agresywne kampanie reklamowe oferując w zamian za kupno produktu leczniczego w konkretnej aptece m.in, bony rabatowe, bilety komunikacji miejskiej a nawet pieniądze. Bardzo powszechnym zjawiskiem są również programy lojalonościowe, których ustawa - Prawo farmaceutyczne nie reguluje, a które również oferują liczne korzyści materialne w zamian za regularne kupowanie produktów leczniczych w konkretnej sieci aptek. Bardzo popularnym chwytem reklamowym stosowanym przez apteki jest również sprzedawanie produktów leczniczych za 1 grosz. Z doświadczenia Głównego Inspektora Farmaceutycznego wynika, że mimo informacji podanej na ulotce reklamowej, że lek za 1 grosz jest lekiem z kategorii OTC, pacjent już bezpośrednio w aptece dowiaduje się, że de facto za 1 gr może kupić produkty lecznicze refundowane. (...)

Ustawa o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych:
Art. 49.
1. Przedsiębiorca zajmujący się wytwarzaniem lub obrotem lekami, środkami spożywczymi specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobami medycznymi podlegającymi refundacji ze środków publicznych nie może uzależniać zawarcia lub kształtować warunków umowy od przyjęcia lub spełnienia przez przedsiębiorcę zajmującego się wytwarzaniem lub obrotem tymi produktami albo świadczeniodawcę innego świadczenia oraz stosować niejednolitych warunków tych umów.

2. Umowy zawarte z naruszeniem przepisu ust. 1 są w całości albo w części nieważne.

3. Zakazane jest stosowanie jakichkolwiek form zachęty odnoszących się do leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobów medycznych podlegających refundacji ze środków publicznych, w szczególności kierowanych do świadczeniobiorców, przedsiębiorców oraz ich pracowników lub osób uprawnionych, w tym sprzedaży uwarunkowanej, upustów, rabatów, bonifikat, pakietów i uczestnictwa w programach lojalnościowych, darowizn, nagród, prezentów, upominków, wycieczek, loterii, losowań, wszelkich form użyczeń, transakcji wiązanych, ułatwień, zakupów lub usług sponsorowanych, wszelkiego rodzaju talonów, bonów oraz innych niewymienionych z nazwy korzyści.

4. Przepisy ust. 1—3 stosuje się także do umów zawieranych pomiędzy podmiotem realizującym zaopatrzenie na zlecenie w zakresie wyrobów medycznych a dostawcami tych wyrobów.

Towarzyszu ministrze, obiecaj nam gwiazdkę z nieba

[oby.watel]

- Wobec zapowiedzi szeregu zmian w rozporządzeniach, NRL zawiesił uchwałę o proteście do najbliższego zjazdu izby lekarskiej - zapowiedział Maciej Hamankiewicz, prezes Naczelnej Izby Lekarskiej.

- W tym czasie zespół samorządowo-ministerialny wypracuje rozwiązania, które na sposób trwały pozwolą zmienić ustawę refundacyjną i złe rozwiązania, które są bolączką dla polskich lekarzy i pacjentów. To jest szereg tygodni ciężkiej pracy nad rozwiązaniami również ustawowymi, bo od tego postulatu odstąpić nie możemy - zaznaczył.

- Minister Arłukowicz złożył szereg obietnic, a to upoważniło nas do odwołania stanowiska do niepodpisania umów refundacyjnych. Wobec zapowiedzi szeregu zmian dotyczących wypisywania recept odwołaliśmy nasze stanowisko dla dobra i praw pacjenta - mówił prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Grzegorz Kucharewicz.

Jak widać lekarzom wystarczy obiecać. Cokolwiek...

Recepty raz jeszcze

[oby.watel]

W polskich aptekach brakuje leków dla kilkunastu tysięcy ludzi po przeszczepach. Pacjenci w całym kraju szukają leków immunosupresyjnych, czyli zapobiegających odrzucaniu przeszczepu, ale tych nie ma nie tylko w aptekach, ale i w hurtowniach. Wszystko w związku z brakiem cennika leków po wejściu w życie nowej ustawy refundacyjnej. Problem jest także z insuliną oraz lekami na padaczkę.

Bartosz Arłukowicz, który przestał zajmować się wykluczonymi, a zaczął leczonymi oznajmił, że ministerstwo wynegocjowało tak niskie ceny leków, że pacjentom, którzy dożyją do Nowego Roku, szczęka opadnie. Niektórym już opadła gdy dowiedzieli się, że na przykład Insulina Novomix 30 stanieje z 20-30 zł do niecałych 50 zł, zaś paski do glukometru z 3,50 zł (ryczałt) do 15 zł.

Naczelną zasadą polityki finansowej mojego rządu będzie (...) stopniowe obniżanie podatków i innych danin publicznych – zapowiedział Donald premier Tusk w sejmowym exposé 23 listopada 2007 r. Jak zapowiedział tak zrobił - obniżył podatek VAT z 22% na 23% oraz składkę rentową. Na podobnej zasadzie tanieją leki.

[jag_2002]

obejrzalam sobie tabelke ze spisem lekow, doszlam mniej wiecej do pozycji nr 1500, litery L i juz wiem, ze na pewno nie bede wpisywac zadnych procentow refundacji, nawet nie musze pieczatki przybijac, po prostu recepta bedzie zle wypeniona

PS Pieczatke juz mam, z Izby Lekarskiej

[pct3]

problem jest taki: czy masz indywidualną umowę z NFZ dotyczącą refundacji?
jeśli masz taką umowę (a wielu lekarzy ma), to musisz ją pisemnie wypowiedzieć.
Jeśli jej nie wypowiesz, to recepty wypisywane na 100 % pacjentom którym należy się refundacja, będą błędnie wystawione. Co prawda NFZ nie może żądać od Ciebie zwrotu nienależnej refundacji (bo tej nie będzie), ale może Cię ukarać.

Koledzy: myślę że żadne protesty typu pieczątka itd nic nie dadzą (poza tym że lekarze tak protestujący pójdą jako pierwsi do kontroli, która - przypominam - obejmuje recepty do 5 lat wstecz; nietrudno założyć, że w akcie retorsji sprawdzone będą wszystkie recepty delikwenta od początku 2007 r., pokażcie mi takiego któremu nic nie zakwestionują).
Najbardziej skuteczne wydaje mi się po prostu przestrzeganie przepisów- i wtedy większość recept i tak pójdzie na 100%! Jakiś pojedynczy ramipryl czy amoksycylinę można napisać z refundacją; owszem Jag masz rację pisząc w stopce że nie ma wiarygodnego dokumentu ubezpieczeniowego, ale tak naprawdę to ważniejsze od ubezpieczenia jest nie pisanie recept w astmie, POChP, colitis ulcerosa, karwedilolu w NYHA II-IV. itd. A to można zrobić bez pieczątki. Jak już pisałem, prawie nie ma hist-patów jednoznacznie potwierdzających C.U., mało kiedy astmatyk ma spirometrię spełniającą kryteria, a udokumentować, np, "właściwą" zmienność PEF jest w zasadzie nie sposób. Itd.
Pieczątka "refundacja do decyzji NFZ" to praktycznie zaproszenie do retorsyjnej, wstecznej, zgodnej z prawem kontroli przez NFZ.
Praktycznie ten sam cel można uzyskać po prostu przestrzegając ustawy.
Owszem, trzeba trochę zgiąć kark, przejrzeć te 186 stron obwieszczenia i parę innych aktów.

Ale miny pacjentów nie dostających refundowanych leków, pomimo ważnego ubezpieczenia i bez żadnej akcji typu "refundacja do decyzji NFZ" - bezcenne.
"Jak to panie doktorze, czemu nie mogę dostać leku na astmę?"
"Ależ dostaje go pan, bo ja tak naprawdę jako lekarz widzę i wierzę, że najpewniej ma pan astmę. Ale nijak tego nie możemy udokumentować. Stąd lek bez refundacji, ale oczywiście lek jako taki - jak najbardziej".
No chyba że będą koledzy którzy będą rozpoznawać astmę klinicznie. Owszem, w standardach jest taka opcja, po wykluczeniu spirometrycznym, wykluczeniu zmienności PEFu i ujemnym teście prowokacyjnym, OK. Niemniej jednak, jak dla mnie, jest rzeczą oczywistą, że ta "czwarta droga" do rozpoznania astmy może odbyć się wyłącznie w gabinecie pulmonologa i ewentualna dalsza preskrypcja recept ryczałtowych na tak rozpoznaną astmę może dokonywać się wyłącznie przez pulmonologów - którym niniejszym składam me serdeczne wyrazy współczucia (podobnie jak gastrologom, o psychiatrach i neurologach nie wspominając).

[jag_2002]

mam, niestety, ale tylko z gabinetu i na leki dla rodziny
wiec, kwestionowanie dokumentu ubezpieczenia na dyzurze chyba jest najbezpieczniejsze, aczkolwiek jeszcze nie mam pomyslu, co zrobie z POZ-em

[pct3]

wiec, kwestionowanie dokumentu ubezpieczenia na dyzurze chyba jest najbezpieczniejsze, aczkolwiek jeszcze nie mam pomyslu, co zrobie z POZ-em

Tak jak już napisałem, moim zdaniem najbezpieczniejsze jest kwestionowanie udokumentowania rozpoznania, zwłaszcza w POZ.
Choćby - brak wszystkich elementów w odpowiedzi specjalisty (np. brak terminu wizyty kontrolnej w odpowiedzi- i już można kwestionować tą odpowiedź, choć stoi tam jak wół np. rozpoznanie astmy. Ale błędy formalne, no cóż - zupełnie jak w banku. Astma astmą, a brak wyznaczenia terminu wizyty kontrolnej powoduje formalną nieważność zaświadczenia od specjalisty, ergo - niemożność wypisania recepty refundowanej. I tak dalej).

Problem mam ja jako internista, w prywatnych centrach medycznych.
Tam funkcjonuję w sensie faktycznym trochę jak lekarz POZ, ale nie jako lekarz ubezpieczenia.
I tu się zaczynają schody. My nie mamy żadnego druku "odpowiedzi od specjalisty".
W dokumentacji pacjenta mogę mieć np. 30 konsultacji alergologa z rozpoznaniem "astma oskrzelowa". Czy to jest udokumentowanie rozpoznania?
Co prawnik to opinia.
Czyli jak zwykle: rozstrzygnie sąd.
Wnioski: jak najprostsze: brak możliwości udokumentowania choroby, lek pełnopłatny.
W POZ masz naprawdę łatwiej. Chyba nie widziałem "odpowiedzi od specjalisty" spełniającej wszystkie wymogi formalne dotyczące tego co ma ona zawierać (pracowałem w POZ, to wiem). Właśnie to mam na myśli: nie potrzeba żadnego protestu. Wystarczy przestrzegać przepisów! To lepsze od pieczątki.

[jag_2002]

jeszcze nie wiem, jak to rozwiaze, na razie czesc moich pacjentow leki ma na zapas, reszta moze pojdzie robic afere w NFZ

[ewa_65]

problem mam dokładnie ten sam - z centrum med.
Uprzedzam już pacjentów, że jeżeli w systemie nie będzie wyraźnie napisane przez np alergologa: ropzoznanie, zalecone lecznie, leki na znizki i na jakie- będę pisać recepty pełnopłatne. Mamy tu ten luksus, że łatwo wysłać pacjenta do specjalisty, dłuzej, niż 2 tyg nie będzie czekał. Obawiam się jednak, ze specjaliści się pozwalniają :( Albo nie będa pisać, co i jak i ja będę z braku udokumentowania choroby pisać na 100%. Z drugiej strony, jeżeli specjalista udokumentuje chorobę i ją rozpozna i zacznie pisać leki refundowane, to nie widzę powodu żeby nie przedłużać.
Bardziej mnie martwią te % refundacji, skąd czas na szukanie??

[jag_2002]

nie bede pisac % refundacji - moze to zrobic aptekarz
a poza tym ceny lekow spoza listy juz poszybowaly w gore - przed swietami Lantus byl po 150 zl, dzis widzialam cene 260 zl, chore to
poki co sie podkladam i wypisuje potworne ilosci paskow
na szczescie mam malo astmatykow i POChP

[ewa_65]

aptekarz, mówisz?
W jednym się z nimi zgadzam - jak mają pisać, jeżeli nie mają rozpoznania? Steryd inaczej kosztuje przy astmie a inaczej przy zapaleniu oskrzeli...

[jag_2002]

wiem, niestety