Łatwiej uciąć nogę, niż wyleczyć.

[sithicus]

"Eksperci alarmują, że system wyceny zabiegów opracowany przez NFZ zachęca
szpitale, by zamiast leczyć pacjentów z tzw. stopą cukrzycową, amputowały
chorą kończynę - pisze "Dziennik".
Urzędnicy NFZ nie wzięli pod uwagę, że leczenie kosztuje ok. 12 tys. zł.
Fundusz płaci za taką terapię jedynie 4 tys. zł.

- Szpitalowi znacznie bardziej opłaca się więc odciąć zainfekowaną kończynę,
niż ją leczyć - mówi "Dziennikowi" prof. Krzysztof Strojek, krajowy konsultant
ds. diabetologii. Za amputację NFZ płaci bowiem około 5 tys. zł.

Statystyki są wstrząsające - tylko na Mazowszu wykonano w zeszłym roku 310
amputacji, a w całej Polsce kilka tysięcy. W wielu przypadkach można było ich
uniknąć. W warszawskiej klinice na Banacha uratowano w zeszłym roku stopy 103
ze 107 pacjentów, którzy w innych szpitalach dostali skierowanie na operację -
podkreśla "Dziennik"."

[sithicus]

Drugi artykuł na ten temat:

"Wcale nie naszło nas na odrobinę czarnego humoru. To się dzieje naprawdę.

"Dziennik" ostrzega:

Uwaga cukrzycy! Jeśli słyszycie, że amputacja stopy to dla was jedyny
ratunek, skonsultujcie to z innym szpitalem. W środowisku diabetologów wrze od
krytyki niektórych placówek. Te w ramach oszczędności nie leczą kończyn, które
mimo cukrzycy można uratować. Ucinają stopy, choć nie muszą.

Dlaczego tak się dzieje? Narodowy Fundusz Zdrowia stawia szpitale przed
dramatycznym dylematem: leczyć pacjenta z tzw. stopą cukrzycową (czyli poważnymi
powikłaniami prowadzącymi do niedokrwienia i miażdżycy stopy) i zadłużać się,
czy po prostu amputować kończynę?

Prof. Krzysztof Strojek, konsultant ds. diabetologii, stawia sprawę jasno:

- Szpitalowi znacznie bardziej opłaca się odciąć chorą kończynę cukrzykowi,
niż ją leczyć.

Eksperci wyliczają: leczenie pacjenta ze stopą cukrzycową trwa średnio 50 dni i
kosztuje szpital 12 tysięcy złotych. A NFZ daje tylko cztery tysiące.

Kierownik Zespołu Stopy Cukrzycowej w szpitalu AM w Poznaniu, dr Piotr
Liszkowski, mówi:

- Jeśli założylibyśmy, że to NFZ wyznacza standardy postępowania, to
okazałoby się, że standardem leczenia stopy cukrzycowej jest jej obcięcie.

Statystyki potwierdzają, że wyznaczony standard ma odbicie w rzeczywistości. W
Polsce na 100 tysięcy mieszkańców wykonuje się rocznie aż osiem amputacji z
powodu stopu cukrzycowej. W Danii dwie. W Hiszpanii i Holandii - jedną.

Jak to jest rzeczywiście z koniecznością obcinania nóg, opowiada szef Kliniki
Gastroenterologii i Chorób Przemiany Materii w warszawskim szpitalu na Banacha,
prof. Waldemar Karnafel:

- W tym roku przyjęliśmy 107 pacjentów, których inne szpitale
zakwalifikowały do cięcia. Uratowaliśmy stopy 103 osobom.

Jednocześnie przyznaje, że leczenie takie nie jest łatwe. Wymaga przede
wszystkim mnóstwa pieniędzy.

- Co chwilę jestem wzywany na dywanik do dyrektora, boję się, że w końcu
zamkną mi klinikę. Ale nigdy nie obciąłbym komuś z tego powodu nogi. To
obrzydliwe i nieludzkie, ale wiem, że się w Polsce zdarza.

Obrzydliwe i nieludzki to trafne określenia. Jak widać, to nie jest tak, jak
mówią - że mamy dziś ostatni dzwonek, by zreformować służbę zdrowia.

Ten dzwonek przebrzmiał już dawno."

[gamdan]

NFZ-eciarze wyliczyli co wychodzi taniej i już.
A może lobby producentów protez ma tu swój udział?

[extorris]

leczenie stopy moze kosztowac nawet 50 000

[szlachcic]

gamdan napisał:

> NFZ-eciarze wyliczyli co wychodzi taniej i już.

co za skurw.... ci z nfz, ucinaja nogi ktore da sie wyleczyc

[kzet69]

pierwszy raz sie z toba zgadzam szlachciurko ale pomyśl w swojej
główce takia samo skurw...o dotyczy endoprotez gdzie limity
(prywatnie 16-20000) powoduja 3 letnie terminy w ciagu których umrze
z powodu zastoinowego zapalenia płuc 50 % oczekujacych, leczenia
sepsy - płatne 10% rzeczywistych kosztów, a jeżeli pacjent we
wstrząsie septycznym pomimo wlania w niego leków za 50-100 tysiecy
zemrze w ciągu 1 doby to NFZ nie płaci nic; odmowy finansowania
leczenia chorych na nowotwory powyżej 65 roku zycia najnowszymi
preparatami, odmowy finansowania leczenia wielu rzadkich chorob
genetycznych, gdzie odpowiednia substytucja mogłaby zapewnic
prawidlowy rozwój chorych dzieci, itp itd pomysl panie szlachcic...

[szlachcic]

sithicus napisał:

> - Szpitalowi znacznie bardziej opłaca się więc odciąć

to nie szpital ucina nogi, nogi ucina pan doktor - ile jest
przypadkow w ktorych pan doktor nie zrobil tyle aby uratowac noge, a
juz samo poinformowanie mogloby cos dac
to pan doktor z kolegami powinien pierd... w stol i powiedziec jak
jest publicznie a nie pacjent
ale powiesz pewnie ze doktor nie jest od tego ......
pacjent tez nie

Koles...

[practicant]

Tak,wiem ze trace czas na rozmowe ze sciana-ale co tam...

> to pan doktor z kolegami powinien pierd... w stol i powiedziec jak
> jest publicznie a nie pacjent

Alez ten metaforyczny pan doktor to zrobil.Razem z kolegami.A
pacjenci,NFZ i cala reszta serdecznie ich wysmiala i stwierdzila
przyjaznie:"won,konowaly,bo w kamasze was wezniemy,mordercy".Jakie
to proste i piekne...:)

[szlachcic]

practicant napisał:

> Alez ten metaforyczny pan doktor to zrobil.

zobacz sobie na statystyki wykonania amputacji nogi z tym schorzeniem
ta liczba jest strasznie duza - w kontekscie tego ze mozna
praktycznie powiedziec ze to sie da wyleczyc to jest skandal
Wiec odpowiedz teraz dlaczego tylu ludzi mialo ucieta noge jak to
tak sprwanie dziala?

[practicant]

Czesc da sie "naprawic",czesc sie nie da naprawic-proste.Tam,gdzie
chodze na wolontariat raz na jakis czas trzeba amputowac stope-ze
scislych wskazan medycznych,nic poza tym.Coz,co bys nie mowil o
lekarzach-prokuratora boi sie kazdy.Kolejna nagonka z serii "jacy to
zli i niedobrzy doktorzy".Tylko widzisz,szlahcic,mnie szczerze
pie... statystyka i Twoje teorie spiskowe.Zostalo mi pol roku
studiow /mniej wiecej/-i wyjezdzam do kraju,gdzie np.za dyzur pod
telefonem lekarz dostaje,powiedzmy,1000$.Tak samo kombinuje
zdecydowana wiekszosc moich kolegow z roku.Dlatego-klnij
sobiecw...u,klnij na konowalow-poki tutaj jeszcze sa:)

[kzet69]

practicant weź na luz, powodem nadmiaru amputacji stóp cukrzycowych
w RP naprawdę nie sa stawki dyżurów pod telefonem... chłopie
spokojnie... i jeszcze jedno zanim dostaniesz 1000 S czy E za dyżur
pod telefonem to jeszcze czy tu czy w UE jeszcze 100 razy cią
przeciągną pod kilem pzdr.

[practicant]

> practicant weź na luz, powodem nadmiaru amputacji stóp
cukrzycowych
> w RP naprawdę nie sa stawki dyżurów pod telefonem...

Ale...ja wiem o tym...i wlasciwie pisze to samo-tyle,ze z wieksza
dawka adrenaliny we krwi;)


>i jeszcze jedno zanim dostaniesz 1000 S czy E za dyżur
> pod telefonem to jeszcze czy tu czy w UE jeszcze 100 razy cią
> przeciągną pod kilem pzdr.

Alez ja nie potrzebuje 1000$,czy 1000 E za dyzur od razu.Starczy mi
typowa stawka niemieckiego rezydenta-powiedzmy,25E za godzine-to i
tak az 600 euro za dyzur,etat-nawet 2500E miesiecznie mi wystarczy,z
dyzurami/mowie caly czas o "normalnych" dyzurach/.Ja nie chce
niewiadomo czego od zaraz,tylko-pracowac na jednym etacie i sie z
niego utrzymac na normalnym poziomie.Tutaj-poki co nie ma takiej
mozliwosci,stazysta w moim akademickim miescie dalej dostaje 900pln
z hakiem,rezydent ma na reke "az" 1600...Dodajac do tego coraz
wredniejszych,niemilych ludzi /chodzi mi o ogolna populacje/-nad
czym ja sie mam zastanawiac...?:)A ze przeciagna pod kilem jeszcze
niewiadomo ile razy,gdzie bym nie pracowal-jestem na to
przygotowany.Byle to przeciaganie mialo sens,a nie bylo w imie
wartosci mi nieznanych:)

[m.algorzatka]

Practicant...roznica miedzy absolwentem polskiej szkoly medycznej a
amerykanskiej jest taka, ze po tej drugiej absolwent rozwazajac mozliwosci
robienia rezydencji zadaje sobie pytanie >czego ja sie tam naucze?< w Polsce
>ile mi zaplaca?<.
Zanim zaczniesz zarabiac, musisz zainwestowac duzo swojego czasu i wlozyc
niemaly wysilek.
Sam wyjazd nie jest rownoznaczny z sukcesem.

"Czego sie tam naucze..."

[p.atryk]

m.algorzatka napisała:

> Practicant...roznica miedzy absolwentem polskiej szkoly medycznej a
> amerykanskiej jest taka, ze po tej drugiej absolwent rozwazajac
mozliwosci robienia rezydencji zadaje sobie pytanie >czego ja sie
tam naucze?

Jak ogolnie wiadomo, absolwenci amerykanscy swoja wiedze pozniej
sprzedaja po cenach bardzo rynkowych.
Myslenie "czego sie tam naucze..." jest jedynie poczatkiem
stwierdzenia "...za tyle sie pozniej sprzedam".

Patrzac pod tym katem- cale to "moralizowanie" blado wypada.

[m.algorzatka]

Hmmm...a juz mialam nadzieje, ze Cie szlag trafil.

[slav_]

>pytanie >czego ja sie tam naucze?< w Polsce
>ile mi zaplaca?<.

>Zanim zaczniesz zarabiac, musisz zainwestowac duzo swojego czasu i >wlozyc niemaly wysilek.

Sensem i celem inwestycji (zawartym w definicji) są korzyści (materialne) jakie dzięki niej odniesiemy w przyszłości. Prawidłowo to brzmi "ile mi zapłacą za to czego się nauczę".

[kzet69]

ło jezu po jednym w miare madrym poscie powróciłeś do robienia z
siebie idioty... jestes niereformowalnym kretynem szlachciura
niestety...

[0.9_procent]

Wygląda na to szlachcic, że menager (dyrektor) szpitala wziął sobie
do serca twoje cenne rady i zaczął działać ekonomicznie. Więc o co
ci chodzi??? Że doktory „strat nie robią” ???

[extorris]

to nie jest tak, ze chorym ucina sie noge, bo to kosztuje 5000 zamiast leczyc,
bo to kosztuje 4000

realny koszt amputacji dla szpitala (pod warunkiem, ze pacjent zostaje bardzo
szybko wypisany, praktycznie bez szans na rehabilitacje, i porzadne zaopatrzenie
ortopedyczne) jest zblizony do tych 5000 (choc np w krakowie znalezienie
miejsca, gdzie amputowano by konczyne choremu ze stopa graniczy z cudem)

natomiast realny koszt szpitalnego leczenia stopy wynosi kilkanascie tysiecy, a
gdy dojdzie do powiklan i pobyt sie przedluzy to i kilkadziesiat tysiecy
leczenie ambulatoryjne praktycznie nie istnieje - gabinetow stopy jest kilka w
polsce, poza tym aby uzyskac sensowne wyniki, chorzy powinni miec dostep do
odpowiednich butow, ortez i innego zaopatrzenia, ktorego nie ma lub jest bardzo
drogie
zatem korzysci z leczenia ambulatoryjnego ida na marne, gdy pacjent w domu nie
ma warunkow i mozliwosci odpowiedniego dbania o stope

jesli leczenie szpitalne sie nie oplaca, dostep do ambulatoryjnego leczenia jest
zaden, to nic dziwnego, ze dochodzi do sytuacji w ktorej amputacja ze wskazan
zyciowych jest jedyna opcja

stad ten "duzy odestek"

ale dla plebsu to oczywiscie "wina lekarzy"

[kzet69]

100 % racji

[mindflayer]

Wina samych Polaków w tych amputacjach jest spora, bo kontrola cukrzycy ze
strony zaniedbanych, nieedukowanych pacjentów, jest kiepska,
nasze autorytety tylko obniżają Hb1AC do jakichś bajecznych poziomów, a połowa
cukrzyków nie rozumie nawet do czego służy insulina, jak się stopa w szpitalu
podgoi to pacjent idzie do domu, a po góra 2 tygodniach wraca, bo dalej robi źle
jak przedtem.
Brutalnie mówiąc, po co blokować łóżko leczeniem, które nic nie da,zwłaszcza że
czeka 3 miesięczna kolejka, zasadą jest upie.rd.olić nogę i do domu, póki druga
nie będzie musiała pod nóż.

mindflyer ma rację niestety

[claratrueba]

Znane mi przypadki cukrzycy (5 w rodzinie i 2 wśród znajomych) pokazują, z
jednym wyjatkiem, kompletną bezsilność lekarzy wobec pacjenta. Dieta to wymysł
durnych konowałów, zmiana nawyków życiowych- ruch, unikanie papierosów i wódki
to martyrologia. Leki bierze się jak landrynki- po uważaniu i ochocie. Kontrola
poziomu cukru we krwi w warunkach domowych- przerasta, nawet z darmowym
glukometrem. Ot, polskie podejście do zdrowia- olewam, a potem pretensje do
lekarza, szpitala, NFZ.