Majkel najlepszym graczem w historii

Gość: toms Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz2 IP: *.cu.com.pl 06.02.02, 17:53

A teraz odpowiedz na pytanie jakie znaczenie ma te srednio 10 kg wiecej?
Otóż uważam ze kolosalne! gra przeciw takim przeciwnikom jest duzo ciezsza,
bardziej silowa, strasznie trudno
jest sobei wyrobic pozycje do rzutu, ostra walka bez pilki i to jest powodem
prawdziwego zmeczenia
graczy ciagle przepychanki, zapasy pod koszem walka o pozycje

Dobrze jest tutaj przywolac sobie przyklad Toniego Kukoca ktory po przyjscu do
NBA musial zyskac na wadze
aby odpowiedznio znalesc sie na boisku a co gorsza zwiekszenie masy raczej
niekosrzystnie wplynelo
na jego celnosc !

Osobiscie uwazam ze obecne druzyny przejechalyby po druzynach lat 60 jak WALEC
po prostu biorac pod
uwage przewage wzrostu, sily, masy, skocznosci i nie mowie tu o umiejetnosciach
koszykarskich ale po
prostu o zwyklej walce fizycznej na boisku o pozycje

i na koniec tego punktu slówko o Wilcie Chamberlainie otóz jest on praktycznie
jedynym zawodnikiem
z czolowki lat 60 ktory gabarytami nie odbiega od obecnych graczy
Pytanie : Czy Wilt Chamberline miał przewage nad graczami swojej epoki ?
Ja uwazam ze fizyczna miał ogromną ! A do tego dochodza jeszcze umiejestnosci!

Moja teza jest taka ze Chamberline jest graczem ktory dziwnym kaprysem zamiast
w latach 90-ych znalazl sie
nagle w latach 60-ych. Jest to dla mnie idealny przyklad tego co zrobiłby w
latach 60 -ych zawodnik z
obecnej czołówki na przyklad Duncan, Garnet, Malone....

Czasami probuje sie podac przyklad Mourninga jako niewysokiego centra to ja
chce w tej sytuacji podkreslic
ze Mournig jest o 18kg cieższy od Russella !!!
Natomiast dobrym kontrprzykladem jest garnett o wadze 100kg ale on jest
wyjatkiem i to na pozycji raczej skrzydlowego
a Russel był pod wzgledem fizycznym raczej normą w latach 60-ych.

I jeszcze jedno odnosnie Jordana moga pojawic sie argumenty ze mial rowniez
przewage fizyczna
tylko tutaj juz trzeba byc troche bardziej subtelnym bo w przypadku Chamba jest
to oczywiste a w przypadku
Jordana to trzba robic badania specjalistyczne ze ma lepszy uklad kostny i
takie kombinacje
i co juz podkreslilem pod wzgledem warunkow fizycznych Chamberline nie mial
sobie równych w całej
lidze (!) nikt mu nie podskoczył ! Jak Chamb chciał sobie pójść pod kosz i
rzucic to nie było takiego co
stanąłby mu na drodze !
A Jordan ? tutaj już trzeba oposcic pozycje skrzydlowych i centrow
bo kazdy jest wyzszy i ciezszy i przebieramy tylko wsrod obroncow ! Przypomne
tylko ze Jordi pare punktow
w zyciu zdobyl spod kosza a tam czeka na niego center i para skrzydlowych :-)))

3) lepsza obrona

A teraz wezmy na tapete obrone tamtych czasow tyle sie o niej mowi i ze wogóle
to najlepsi obroncy wtedy byli
i ohy i ahy wiec moze dla ochłody podam pare liczb a mianowicie średnia puntków
rzucanych przez druzyny
w sezonie, procent gier kiedy suma punktow rzuconych wyniosla wiecej niz 200
oraz wiecej niz 250

wiec tak na przyklad w sezonie 59- 60 druzyny rzucaly srednio 115 pkt na mecz,
w sezonie 60-61 118 pkt,
w sezonie 61-62 prawie 119pt, w sezonie 62-63 - ponad 115 pkt to sa czasy gdy
Chamb osiagal swoje
fenomenalne statystyki generalnie w latach 60-ych srednio zdobywano 115 pkt na
mecz !

no to zgadnijcie ile rzucano srednio w sezonie 97-98 ? otórz 95 pkt na mecz !
dobre co !
srednia punktow na mecz dramatycznie spadala od poczatku lat 90 i wynosila
odpowiednio
90-91 - 106pkt ; 91-92 105pkt; 92-93 105 pkt; 95-96 99pkt; 96-97 97 pkt; 97-98
95 pkt!

i jeszcze ciekawsza statystyka otoz w seznach 60-61 oraz 61-62 w 98% wszystkich
meczy w sumie rzucano ponad 200pkt
natomiast w 25% meczy rzucono w sumie ponad 250pkt !!! a teraz zgadnijcie ile
takich meczy było w sezonie 97-98 ?
odpowiednio 32% i 0,3 % a dokładnie powyzej 250 pkt rzucono w 3 meczach słownie
trzech !!!

i ktos mi chce powiedziec ze w latach 60 byla twarda obrona i najlepsi obroncy
? to przepraszam co bylo w roku 97-98?
to jak okreslic obrone z lat 90 kiedy to zespoly rzucaja srednio o 15 pkt mniej
kiedy mecze ze dwie druzyny rzucaja ponad 250 pkt
naleza do rzadkowsci ???
Jak okreslic obrone lat 90-ych ?
Moja odpowiedz jest taka ze w latach 90- bez porownania jest mocniejsza obrona
niz w 60-ych
mozna nawet sie zastanawiac czy w latach 60-ych wogole byla obrona ? jak
zawodnicy tak sobie bez problemu rzucali
chodz wcale nie mieli lepszej skutecznosci niz obecni najskuteczniejsi!

Wogole jak sie patrzy na te liczby to ciekawe jak wygladaly mecze dryzyny ktora
srednio rzuca w meczu
ponad 120 pkt ? trudno to sobie wyobrazic obecnie gdy sobei przypomnimy ile
musi sie nabiegac taki Iverson czy
Miller! jak musi przebiegac po zaslonach zeby wogole dostac pilke na czysta
pozycje do rzutu !!!

Najelpiej broniaca druzyna w tamtych czasach Boston pozwlalali przeciwnikom na
rzucanie srednio 112-115
pkt w meczu na poczatku lat 60-ych i to ma byc obrona ? to co powiedzic o
Chicago Bulls ktore pozwalało rzucic
jedynie 91 pkt ???

Jak dla mnie to dwie różne bajki ! gra w tamtych czasach i obecnie wystarczy
spojrzec na liczby !

Wiec sie nie dziwie ze jak w tamtych czasach pojawil sie zawodnik o warunkach
fizycznych porownywalnych z obecnymi
zawodnikami to mial taka przewage nad pozostalymi jaka mial Chamberline!

a jakby dodac do tego jeszcze liczbe zbiórek ? to przepraszam jaki obraz meczu
wychodzi ?
mamy super obroncow ktorzy pozwalaja przeciwnikom rzucac po srednio po 115 pkt
na mecz a przy tym
zbieraja po 24 pilki na mecz a w pojedynczych meczach i z 40 albo 50 zbiorek
maja !!!
ha i pomyslec ze to Rodmanowi (najlepszy zbierajacy zawodnik lat 90-ych)
zarzuca sie ze skupiajac sie na zbiorkach
zaniedbuje inne elementy min obrone ! ha to jezeli rodman zbierajac srednio 15-
17 pilek na mecz zaniedbuje
obrone to co powiedziec o panach ktorzy zbieraja tych pilek w meczu 30 a nawet
40?

Odpowiedz jest jedna! w porownaniu z latami 90-ymi w latach 60 trudno mowic o
twardej obronie!
i w swojej ocenie nie opieram sie na jakis tam opiniach znawcow, rankingach,
porownaniach indywidualnch graczy
po prostu patrze na lige jako na calosc i patrze po prostu na liczby a
najlepszym dostepnym
miernikiem obrony druzyny jest liczba punktow ktore pozwala sobie rzucic i to
nie w pojedynczym meczu ale w sezonie
i to na przestrzeni lat!

jeżeli chodzi o warunki fizyczne to Chamberlain i Jordan spokojnie pasuja do
lat 90 -ych a w jakich warunkach grali

a) Chamberlina - nikt w lidze grajac na przyzwoitym poziomie nie dorownywal mu
warunkami fizycznymi
obrona praktycznie nie istniala a druzyny zdobywaly srednio po
118 pkt
b) Jordan - w lidze jest mase zawodnikow masywniejszych wyzszych i nawet
znajda sie skoczniejsi
twrada obrona mozna powiedziec ze nigdy w hisotrii druzynom nie
bylo tak ciezko zdobywac
punktow jak wtedy gdy MJ siegal po 6 tytułów mistrzowskich!

teraz dlaczego analizuje tak szczegółowo początek lat 60 otóż dlatego ze w tym
czasie Chamb mial swoje najwieksze
osiagniecia punktowe na podstwie ktorych wogole mozemy porownywac go do MJ.
Gdyby brac pod uwage druga czesc kariery to wogóle nie mamy o czym mowic :-)))

Osobiscie uwazam ze Chamberlain dokonał w na poczatku lat 60 to co zrobiliby
Garnet, Malone, Duncan, Iverson
nie mowiac juz o Carterze gdyby ich przeniesc w tamte czasy! Co robił by MJ to
az boje sie pomyslec :-)))

tak jak napisalem Chamb mial fenomenalna pierwsza czesc kariery w drugiej juz
rzucal duzo mniej
i momentalnie spadl w klasyfikacji strzelcow !
Tlumaczenie jest takie ze zrezygnowal ze zdobywania pkt na rzecz druzyny, ze
skupil sie na obronie
bardzije niz na ataku

Ok to spojrzmy co Wilt osiagnal wzamian!
zdobył dwa tytuły mistrowskie z dwoma różnymi druzynami !

Powiedzialbym ze handel: Krol strzelcow a tytuły mistrzowskie byl nie zbyt
udany bo wcale tak wiele tych
tytułów nie zdobył a nawet fenomenalna druzyna z roku 19

Gość: toms Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 IP: *.cu.com.pl 06.02.02, 17:54

Powiedzialbym ze handel: Krol strzelcow a tytuły mistrzowskie byl nie zbyt
udany bo wcale tak wiele tych
tytułów nie zdobył a nawet fenomenalna druzyna z roku 1972 nie byla w stanie
obronic tytułu
nie mowiac juz o 3 tytulach z rzedu !

wiec co my tutaj mamy? coraz nizsza srednia punktowa na mecz i raptem 2 tytuły
w ciagu 6 lat

Jak porownamy to z MJ to na prawde mizernie to wyglada prawda ? Zacznijmy od
teg ze MJ wcale nie musial
rezygnowac z krola strzelców aby osiaganc mistrzostwo i to nie dwa ale sześć i
to nie z roznymi druzynami
ale w jednym klubie potrafil obronic tytuł dwa razy z rzedu !!! nie był to
jednoroczny zryw ale DYNASTIA!!!

Oczywiscie tytuł to nie tylko MJ ale cala druzyna ale nie przypadkiem MJ ma 6
tytułów MVP finałów
bo to on doprowadzil byki do tytułów on był liderem i to on gral najbardziej
spektakularnie w najwazniejszych momentach.
I to Jordan ma wyższą średnią z palyoff niż z kariery ! Dla porównania
Chamberlain ma niższą średnią z palyoff niż w karierze
i to wyraźnie niższą!

I tutaj upada kolejny mit na temat Chamberlaina ze on to niby mial takiego
pecha ze indywidualnie
to byl super ale nie mogl trafic na dobra druzyne ! A ja sie pytam jaka drużyna
wygrala NBA w 67roku?
Czyżby drużyna Chamba ? Aha ! to jednak miał dobra druzyne! A co wiecej
osiągnął z tą druzyną ?
A no NIC! na jednym tytule się skończyło! Jednoroczny zryw!

I tu idealnie mamy porównanie z MJ-em obaj mieli podobny początek kariery
świetne statystyki punkotwe,
liderzy NBA w zdobywaniu punktow jednakze druzynowo niewiele osiągali ! i
dopiero w 8 sezonie tworzy sie wokół nich
drużyna na miare mistrzostwa i zdobywają tytuł ! W końcu następuje to na co
czekali i co ?
ha! jak różnie potoczyły się losy: Majkel zdobył jeszcze 2 kolejne tytuły a
potem jeszcze 3 z rzedu!
A Chamberline? już z Philadelphią nie zdobył tytułu potem przeniósł się do LAL
i dopiero 5 lat poźniej
sięgnął po tytuł i ponownie tylko raz !

Mowi sie ze Chamb zrezygnowal dobrowolnie z indywidualnych osiagniec na rzecz
druzyny ja bym to zrozumial gdyby
w zamian od 67 do 73 roku zdobyl 7 tytułów mistrzowskich ! wtedy taką zamiane
rozumię i jest to dla mnie logiczne
rzucam dużo ale nie mam najważniejszego bo nie jestem mistrzem NBA wiec
rzucam malo ale jestem mistrzem NBA
a u Chamba mamy 7 sezonów gdy rzucał mało i w tym czasie dwa razy był mistrzem
NBA
jordan zawsze rzucał dużo i do tego dołożył 6 tytułów mistrzowskich.

Taki drobny kontrast pomiędzy tymi dwoma zawodnikami i ich osiągnięciami po tym
jak siegneli w koncu
po tytuł mistrza NBA!
A jakby dodac do tego fakt ze Jordan przez caly okres swojej swietnosci byl
krolem strzelcow a w z playoff
ma lepsza srednia niz z sezonu zasadniczego w karierze to ja nie mam
watpliwosci kto jest najlepszym zawodnikiem
w historii!!!

a teraz moze najwazniejszy powod dlaczego ludzie uiewlbiaja Majkela a
mianowicie za jego niesamowite akcje dajace zwyciestwo
druzynie! Gdzie zwykly czlowiek jak patrzy na to, na stres jaki zwiazany jest z
gra to nie wie czy wogole bylby w stanie zlapac
pilke nie mowiac o trafieniu do kosza a co robi Majkel ? Po prostu trafia i
wygrywa ! w tych decydujacych momentach!
Ma jeden rzut i ten jeden rzut wykorzystuje i to w najwazniejszych momentach
gdy gra sie o mistrzostwo!

A czy słyszelismy o tym ze Chamb w decydujacych momentach zachowal zimna krew i
dzieki niemu druzyna wygrala
juz nie mowie o zdobyciu mistrzostwa ale czy slyszelimy o jakis swietnych
akcjach w koncowkach ?
otóż nie! A raczej na odwrot raczej slyszelismy o Havlicku ktory mial
przechwyt w decydujacym momencie
i gdy Boston wygral w siodmym meczu 110-109 z Philadelphia tak tak ! Phila
zaliczyla strate i przegrala!

tak na marginesie to nie zawsze bylo tak ze Boston stawal na drodze Wiltowi do
mistrzosta bo w 61 Phila odpadla z syracuse
a w 63 wogole Witl nie gral w play off a od 70 roku przegrali z NEW York i z
Milwakue

generalnie sprawa wyglada tak ze Chamb najwieksze swoje osiagniecia mial w
pierwszej czesci kariery
kiedy ewidentnie dominowal fizycznie w lidze i obrona byla duzo slabsza niz
obecnie a druzyny rzucaly srednio 20pkt
wiecej niz obecnie!
nastepnie aby zdobyc cos poza indywidualnymi trofeami musial z nich zrezygnowac
aby mu sie udalo dwa razy
zostac mistrzem NBA przypomnijmy ze w tym czasie jeszcze mistrzami zostawaly
druzyny Mliwakue, New York i Bostonu
Nie znane mi sa przypadki aby Chamb wspanialymi akcjami prowadzil druzyne do
zwyciestw co wiecej musial
raczej zrezygnowac z krola strzelcow aby jego druzyna wygrywala mistrzostwo!

z drugiej strony mamy MJ 10 krotnego krola strzelcow 6 krotenego mistrza NBA a
i co smieszniejsze
z najwyzsza srednia z kariery ! ktory całą kariere gral na równym najwyzszym
poziomie! bez zadnych
dodatkowych poswiecen dla dobra druzyny itp. tlumaczeń! po prostu MJ zawsze byl
krolem strzelcow i to
w czasach gdy obrona osiagnela rozmiary niespotykane do tej pory on zawsze byl
na czele ! ale to
byłoby nic nie warte gdyby nie fakt założenia dynastii w NBA i 6 tytułów
mistrzowskich ale i to byłoby
bez znaczenia gdyby nie to ze numerem jeden w tych zwyciestwach był MAJKEL
JORDAN 6 - krotny MVP finałów!

Juz na marginesie tylko wspomne ze MJ pokazal rowniez ze nie trzeba byc
olbrzymem jak Chamberline czy
Jabarr ewentualnie nie najnizsi Russell czy Magic aby rzadzic w NBA ! Wystarczy
być troche wyższym facetem
nie majacym nawet 2 metrow i latac pod i nad koszem !!!!
Nie trzeba miec 218 cm aby byc najlepszym wytarczy byc zwinnym,skocznym,
szybkim i skutecznym.

Podsumowując porównanie Wilta Chamberlaina i MJ-a

Wg. mnie bezsporne jest to iż Chamberlain duzo bardziej rządził indywidualnie w
lidze na początku
niż MJ ale uwazam ze mial po prostu duzo łatwiej niz Majkel ! Ale liczby są
liczbami ! 100 pkt w meczu
triple double - double robią wrażenie ! ale musimy pamietać ze to są
osiągnięcia indywidualne ktore trwaly jedynie połowe
kariery a o drugiej połowie to raczej nie ma co dyskutować i fani Chamberlina
raczej nie lubią o tym wspominać bo
statystyki punktowe poleciały na łeb na szyje a w ciagu 7 lat Chamb zdobył
raptem 2 tytuły mistrzowskie.

O ile ciekawiej i barwniej wyglada kariera Jordana Absolutna dominacja pod
wzgledem liczby zdobytych punktow w lidze
dynastia druzynowa i fenomenalna gra w palyoff a przede wszystkim w
najważniejszych meczach czyli w finale playoff
Punkty w ostatnich sekundach, a przede wszystkim regularnosć i stały najwyższy
poziom prowadzący do chyba
najlepszego konca kariery w 98 roku jaki mozna sobei wyobrazić!

Jezeli ktos woli indywidualne statystyki bedzie wolał Chamberlaina, jeżeli ktoś
woli efektowne akcje to wybierze Cartera,
ale jeżeli ktoś woli najskuteczniejszego gracza w lidze, który jako lider
prowadzi regularnie swój zespół do zwycięstwa w NBA
to wybierze Jordana bo nie ma w historii zawodnika który tak dominowałby w
zdobyczach punktowych indywidualnie
i jednocześnie zdobyłby tak dużo drużynowo!
- Gość: nathan Re: A jednak nie! To Wilt był najlepszy :-) IP: *.acn.waw.pl 07.02.02, 01:43
  
  Toms, zapomnałeś o najważniejszej sprawie. Wilt Chamberlain rzeczywiście miał
  najlepsze statystyki indywidualne, których już chyba nikt nie pobije. Jedną
  miał najważniejszą i trzymał równy poziom przez całą karierę. A mianowicie
  przez cały okres swojej gry zaliczył 20.000 (sic!) panienek!!!
  Tu nie odpuszczał aż do końca i nawet, co miał w zwyczaju, nie ustąpił na
  rzecz drużyny.
  To jest ta liczba, która robi go największym w historii :-)))))).
  Policzmy; Grał 14 sezonów czyli wychodziło jakieś 1429 panienek w sezonie; Nie
  wiem ile trwał sezon w ciągu roku, więc w takim razie policzę tyle ile teraz
  trwa (a napewno trwał krócej ponieważ było mniej drużyn) czyli 8 miesięcy.
  1429 podzielić na 8 wychodzi 178.6 i to przez, no powiedzmy 30 (dni w
  miesiącu) wychodzi prawie 6!!!
  Sześć lasek dziennie!!!
  Czyż to nie jest marzenie każdego młodego adepta koszykówki?! :-)) Ależ on
  miał życie! No poprostu bajka.
  Strzelał sześć goli, a potem jeszcze grał mecze gdzie rzucał po 100 punktów!
  Skąd on brał siłę?! Naprawdę był nie zły. Casanova przy nim to wakacyjny
  podrywacz. Że żadnej choroby przy tym chłopina nie złapał?
  Spójrzmy w takim razie na Michaela? Wypada bladziutko. 12 lat z jedną. I już
  na stare lata miał przymierzać się do bicia rekordu, to wziął i się pogodził!
  No co za gamoń. :-)))).
  
  Pzdr.
- reggie Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 07.02.02, 01:58
  
  Jezu toms....
  Masz obsesję już, postępujacą wielkimi krokami. Otwieram kolejny wątek i co
  widzę? Znowu o Jordanie, tezy rodem z gestapowskich pseudo badań nad długością
  nosa żyda, że tak się wyrażę.
  To nie jest tak,że się do ciebie przyssałem, ale znowu robisz swoje toms.
  Denerwujesz ludzi.
  - Gość: toms Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 IP: *.cu.com.pl 07.02.02, 09:02
    
    > Znowu o Jordanie, tezy rodem z gestapowskich pseudo badań nad długością
    > nosa żyda, że tak się wyrażę.
    
    Teraz to juz przegiąłeś ! Co ty wiesz o gestapo ? Co ?
    Co wiesz o męczarniach ludzi jakie były sprawką Gestapo? byłes w alei Szucha?
    
    Wogóle co to za porownania mojego wywodu o Jordanie do chyba najwiekszej zbrodni
    w historii jaką dokonały Hitlerowskie Niemcy!
    
    reggie przepraszam cię ale ty sobie poczytaj pare książek o faszyzmie, o gestapo,
    o holocauscie, o obozach zagłady, odwiedz sobie pare miejsc i porozmawiaj z
    nielicznymi osobami ktore przeżyły to piekło a odechce ci sie takich beztroskich
    i kretynskich porównań!!!
    
    to wszystko co mam do powiedzenia na temat twojego komentarza i wiecej juz nic
    nie powiem na ten temat !
    - reggie Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 07.02.02, 12:47
      
      NA SIŁĘ UDOWADNIASZ JAKIEŚ ABSURDY, TEZY NIEPRAWDZIWE W MOIM MNIEMANIU. TO
      MIAŁEM NA MYŚLI. A O ALEI SZUCHA WIEM CHYBA TROCHĘ WIĘCEJ OD CIEBIE, NA PEWNO
      ZASKOCZYŁYBY CIĘ MOJE PRYWATNE ZBIORY O TEMATYCE FASZYSTOWSKIEJ.
      FINE.
      - Gość: nathan Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 IP: *.acn.waw.pl 07.02.02, 13:03
        
        Przepraszam, na jaki temat jest to forum? Czyż nie koszykówka. Czyż nie każdy
        może pisać sobie to co mu się podoba? Mnie osobiście toms nie nudzi i to co
        pisze to nie absurdy, przynajmniej nie dla wszystkich.
        Przecież jeżeli Ci się nie podoba reggie to wcale nie musisz czytać. Jaka siła
        pcha Cie do kliknięcia na temacie postu który pisze toms, skoro wiesz o czym
        bedzie mowa? Wiem, że pokusa jest duża ale nie miej pretensji potem do autora.
        Forum jest publiczne i każdy ma prawo się wypowiedzieć. Jeżeli idąc tym tropem
        to nawet pisać bzdury (co czyni wielu). Gdyby robił to profesjonalny
        dzinnikarz i to nie anonimowo to miałbyś prawo go ganić. A tak, mamy wolność i
        każdy pisze co mu się podoba. A, że wciąż temat ten sam? Widocznie rozpala
        serca kibiców. :-)))))))
        
        Pzdr.
      - Gość: toms Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 IP: *.cu.com.pl 07.02.02, 15:20
        
        reggie napisał(a):
        
        > NA SIŁĘ UDOWADNIASZ JAKIEŚ ABSURDY, TEZY NIEPRAWDZIWE W MOIM MNIEMANIU. TO
        > MIAŁEM NA MYŚLI.
        
        Je je je reggie! sila twoich argumentow powaliła mnie z nóg! kazdy twoj post jest
        pelen koszykarskich tresci ! tak reggie! przekonales mnie ! slusznei zwrociles
        uwage na bledy w moim rozumowaniu ! twoja przenikliwa analiza wykazala pelno
        niescislosci w calym moim wywodzie! twoje celne uwagi uswiadomily mnie ze jestem
        w błędzie! twoja konstruktywna krytyka jest wprost nieoceniona!
        tak tak masz racje to są Absurdy !!! :-)))
        i chce ci podziekowac ze mnie zawrociles z błędnej drogi! i miałeś dla mnie
        cierpliwość!
        
        a tak na serio to moze zacznij pisac o baskecie!
        
        reggie MJ najlepszy? Chyba nie.... 07.02.02, 21:09
        
        Przecież wciąż piszę toms, piszę. Rozumiem,że nie przekonałem cię moim krótkim
        stwierdzeniem o absurdach, nie miałem nawet jednak takowego zamiaru. Po co
        wyjaśniać komus coś, co i tak zostanie odrzucone, jesteś nie dość, że
        monotematyczny, to jeszcze natrętny.
        Rozumiem, że topubliczne forum i kazdy moze coś pisać, ale kwestia tego kto
        lepszy została już chyba wyjaśniona, nie udowodniłes niczego w trakcie owej
        dyskusji, więcej, twoje argumenty za każdym razem zostały zbite przez jednego
        Wilta.
        Rozumiem,że ten wątek to taka mała zemsta i retrospekcja z twojej strony,
        dostrzegam wiele informacji przytoczonych wcześniej przez Wilta, które sobie
        odwróciłeś, albo przejąłeś jako własne teorie dowodzące twojej głownej tezie.
        Dlatego dobrze, mówiłem już wcześniej, pisz sobie wciaż o jednym, natomiast nie
        dziw się, jak czasem coś dopiszę, bo nerwy ludzkie też nie są ze stali w końcu.
        A to chyba jest forum publiczne, więc mam prawo do wtrącenia tego i owego.
        Dyskusja z fanatykami, względnie z osobami niewyuczalnymi i niereformowalnymi
        jest bardzo utrudniona, dlatego nie będę z tobą wchodził w jakieś techniczne
        szczegóły nt Jordan-Chamberlain, bo chyba wszystko to, co chciałem o tym
        przeczytać zostało już wczesniej na tym Forum napisane.
        Lączę należne wyrazy szacunku toms!
        
        Gość: toms Re: MJ najlepszy? Chyba nie.... IP: *.pl 07.02.02, 21:42
        
        reggie napisał(a):
        
        > Przecież wciąż piszę toms, piszę. Rozumiem,że nie przekonałem cię moim krótkim
        > stwierdzeniem o absurdach, nie miałem nawet jednak takowego zamiaru. Po co
        > wyjaśniać komus coś, co i tak zostanie odrzucone, jesteś nie dość, że
        > monotematyczny, to jeszcze natrętny.
        > Rozumiem, że topubliczne forum i kazdy moze coś pisać, ale kwestia tego kto
        > lepszy została już chyba wyjaśniona, nie udowodniłes niczego w trakcie owej
        > dyskusji, więcej, twoje argumenty za każdym razem zostały zbite przez jednego
        > Wilta.
        
        Reggie przeciez ja nigdy przedtem nie dyskutowałem z Wiltem na temat Jordana
        contra Chamberlain?
        Co wiecej Wilt dopominal si eu mnie o tego posta :-))
        
        > Rozumiem,że ten wątek to taka mała zemsta i retrospekcja z twojej strony,
        > dostrzegam wiele informacji przytoczonych wcześniej przez Wilta, które sobie
        > odwróciłeś, albo przejąłeś jako własne teorie dowodzące twojej głownej tezie.
        > Dlatego dobrze, mówiłem już wcześniej, pisz sobie wciaż o jednym, natomiast nie
        >
        > dziw się, jak czasem coś dopiszę, bo nerwy ludzkie też nie są ze stali w końcu.
        
        Oki ja rowniez zgadzam sie ze mozemy pisac ale o baskecie jakies argumenty jakies
        wnioski itp itd a nie ze "piszesz bzdury koniec kropka"
        
        > Lączę należne wyrazy szacunku toms!
        
        Uprzejmie dziękuje :-)
        
        Gość: nathan Re: Szczudło najlepszy? Chyba nie.... IP: *.acn.waw.pl 08.02.02, 03:43
        
        reggie napisał(a):
        
        > Przecież wciąż piszę toms, piszę. Rozumiem,że nie przekonałem cię moim krótkim
        > stwierdzeniem o absurdach, nie miałem nawet jednak takowego zamiaru. Po co
        > wyjaśniać komus coś, co i tak zostanie odrzucone, jesteś nie dość, że
        > monotematyczny, to jeszcze natrętny.
        > Rozumiem, że topubliczne forum i kazdy moze coś pisać, ale kwestia tego kto
        > lepszy została już chyba wyjaśniona, nie udowodniłes niczego w trakcie owej
        > dyskusji, więcej, twoje argumenty za każdym razem zostały zbite przez jednego
        > Wilta.
        
        Przepraszam, kwestia kto jest lepszy została wyjśniona, tak? Hmm......
        Przez kogo jeżeli można zapytać? Bo chyba nie przez piszących na tym forum.
        Ok. Jeżeli już twierdzisz, że Wilt Chamberlain jest the best of the best to
        rozumie się samo przezsię, że powinien być bardzo popularny i znany, nie
        prawdasz?
        Spójrzmy w takim razie jakie są fakty i przytoczmy wyniki ankiety
        przeprowadzonej przez nba.com (serwis poświęcony koszykówce, więc odwiedzajcy
        go, to ludzie interesujący się tą dyscypliną gry)
        Pytanie brzmiało: "Let's play word association. When we say Philadelphia, you
        say ..."
        
        Odpowiedzi do wyboru:
        -Wilt Chamberlain
        -Julius Erving
        -Allen Iverson
        -Cheesesteak
        -Rocky Balboa
        -Declaration of Independence
        -Liberty Bell
        -Benjamin Franklin
        
        Wyniki:
        -Allen Iverson 46%
        -Julius Erving 20%
        -Cheesesteak 14%
        -Wilt Chamberlain 6%
        -Rocky Balboa 6%
        -Declaration of Independence 4%
        -Liberty Bell 3%
        -Benjamin Franklin 1%
        
        Total Responses: 51669
        
        Wielki Wilt Chmberlain przegrał nawet ze stekiem z serem (powiem szczerze, że
        sam bym to wolał) :-))), a idzie łeb w łeb z włoskim Ogierem. Ale tych 6% to
        naprawdę się nie spodziewałem. Nie kojarzą chyba gościa.
        Jak zobaczyłem wyniki to poprostu wymiękłem.
        
        Pzdr.
      - Gość: easy79 Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 IP: *.waw.cdp.pl 07.02.02, 18:32
        
        Reggie, z tego co widzę to Toms niczego na siłe nie udawadnia tylko podpierając
        sie danymi, statystykami itp stara się przedstawić swoje zdanie (skądinąd
        zgodne z moim). Robi dokładnie to samo co tak często przez Ciebie cytowany
        Wilt. Wychodzi więc na to że gdy czyjaś opinia jest zgodna z Twoją to jest ok,
        uznajesz to za rzeczową i merytoryczną wypowiedz. Natomiast gdy nie jest po
        Twojej myśli to już okazuje się że jest to na siłe udawadniana, błędna teza.
        Dla mnie jest to nie bardzo fair.
        
        Pozdr.
        
        reggie Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 07.02.02, 21:14
        
        Easy, zobacz, jak on to wszystko od Wilta wziął, nawet te składy z lat 70tych,
        te nazwiska, o których nie wiedział może nawet wcześniej. Poprzekręcał,
        namieszał i wyszło coś takiego.
        Z Twoim zdaniem się zgadzam, należy na równi traktować merytoryczne opinie, ale
        tylko merytoryczne w stopniu mniej więcej równym. Wilt powinien dostać jakieś
        odszkodowanie za zerżnięcie wszystkich danych przez tomsa, jakieś tantiemy od
        dochodu, czy coś innego.
        Jeżeli dla mnie sprawa jest jasna, dla Ciebie Easy też i podejrzewam,że dla
        innych, po co znowu ten temat drąży, po to, żeby denerwować porządnych ludzi.
        Pzdr.
        
        Gość: toms Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 IP: *.pl 07.02.02, 21:37
        
        reggie
        czy byles na stronach o Wilcie Chamberlain ktore podawal Wilt?
        widze ze nie byles bo piszesz takie rzeczy otóż praktycznie cała argumentacja
        Wilta jest zerżnięta z tych stron szczególnie z jednej !
        to nie są pomysły i argumenty Wilta to są zerżniete argumenty jakiegos goscia
        ze strony internetowej niemalze słowo w słowo ! poczytaj to sobie ....
        znajdziesz tam 95% tekstow ktore tu Wilt serwuje !
        
        co do mojej argumentacji to powiem ci tak ze cala dyskusja musi sie toczyc o
        latach 90-ych i 60-ych bo porownujemy gracyz z tych dwóch epok natomaist to co
        liczb to ci szczerze powiem ze wpierw naczytalem sie na tym forum ze Wilt to
        skarbnica statystyk i tyle liczb podaje ale tak czytalem i czytalem i za bardzo
        nie moglem trafic na te liczby
        powiedzialbym ze raczej w niewielu postach je umieszcza
        ale w zasadzie reggie o czym my dyskutujemy powiedziales sam przeciez ze nie
        chcesz ze mna na ten temat dyskutowac
        rozumiem ze czekasz na wypowiedz Wilta aby moc powiedziec: "Brawo Wilt ja tez
        tak uwazam , wpelni sie z tobą zgadzam ..."
        to poczekajmy :-)
        
        reggie Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 08.02.02, 12:14
        
        Jasne,że byłem. Ale jest różnica między podparciem się statystykami, a ich
        przetwarzaniem na swoją korzyść. Nie będę się pod nikim podpisywał, bo sam wiem
        co mam mysleć i wyrażam to!
        Cieszę się tylko niezmiernie,że taki zatwardziały fan MJ wszedł na strony o
        Chambie, nie podejrzewałem cię o to, teraz wnikliwie postudiujmy je i może
        wyniesiemy jakieś koryści, wiedzę?
        
        Gość: toms Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 IP: *.cu.com.pl 08.02.02, 13:07
        
        reggie napisał(a):
        
        > Jasne,że byłem. Ale jest różnica między podparciem się statystykami, a ich
        > przetwarzaniem na swoją korzyść. Nie będę się pod nikim podpisywał, bo sam wiem
        >
        > co mam mysleć i wyrażam to!
        > Cieszę się tylko niezmiernie,że taki zatwardziały fan MJ wszedł na strony o
        > Chambie, nie podejrzewałem cię o to, teraz wnikliwie postudiujmy je i może
        > wyniesiemy jakieś koryści, wiedzę?
        
        stanowczo mnie nie doceniasz :-)
        ale irytuje mnie strasznie ze z jednej strony mowisz iz nie bedziesz ze mna
        polemizowal a z drugiej strony w kazdym twoim mailu znajdują sie bezpodstawne,
        nie poparte ani jednym chocby najmniejszym argumentem tezy ze to co napisałem to
        są absurdy, zonglowanie faktami, przeinaczanie czyichś twierdzeń, korzystanie z
        argumentow innych, wypaczanie statystyk!
        Na zasadzie obrzucania blotem i a noz cos sie jednek do mnie przyklei :-)
        Uważam ze jest to bardzo nieeleganckie ! żeby sobei uzmyslowic jak nieeleganckie
        to sobei reggie przypomnij wystapienie jednego polityka w sejmie ostatnimi czasy
        ...:-)
        
        Gość: toms Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 IP: *.cu.com.pl 08.02.02, 12:22
        
        wiesz co Reggie sprobuj znależć w sieci informacje na temat ile meczy w sezonie
        np. 1957/58 konczylo sie wynikami ze suma punktow byla wieksza niz 250pkt ? to
        moze docenisz to co napisalem...

Gość: Matt Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 06.02.02, 22:21

Mi wystarcza argument, ze zdobyl tytul krola strzelcow i tytul najlepszego
obroncy ligi w jednym sezonie. Jesli chodzi o porownania dawnych graczy z
aktualnymi oraz np centrow z rozgrywajacymi to nie jestem zwolennikiem tego
typu porownan. Statystykami nie da sie w czasie poslugiwac. Gracze na roznych
pozycjach osiagaja rowniez inne wyniki.

Gość: Kosa Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: *.acn.waw.pl 07.02.02, 21:30

Kombinujecie, że to Wilt był najlepszym koszykarzem w historii. Świat twierdzi ,
że to inny zawodnik ale my w Polsce wiemy lepiej!?
Pozdrawiam.
PS.O przerwaniu tego niekończącego się wątku nawet nie marzę.
- reggie Re: Majkel najlepszym graczem w historii 08.02.02, 12:17
  
  Nigdy nie lubiłem takich uogólnień, typu wszyscy twierdzą, a teraz nawet "świat
  twierdzi". To nieprawda. Jaki swiat?Jedym głosem świat stwierdził? Nie
  słyszałem, jak tak mówił.
  Zamiast podpierać się obiegowymi opiniami, czas odwiedzić kilka stro o Wilcie,
  wreszcie zaznajomić się z jego dokonaniami i przyrównać do tych Jordana. Po
  wykonaniu tego przeze mnie doszedłem do jednego trafnego wniosku. To Wilt był
  lepszym zawodnikiem.
  - Gość: Kosa Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: *.acn.waw.pl 08.02.02, 12:43
    
    Czy poza tym forum, gdzieś jeszcze Kolega zasięga informacji, jeśli nie to
    zachęcam, nie będziesz się wtedy dziwić. Chyba ,że wierzysz w moc sprawczą
    własnych słów?
    Pozdrawiam.
    - reggie Re: Majkel najlepszym graczem w historii 08.02.02, 15:40
      
      Jasne, espn, sportingnews, cnnsi i parę innych, też polecam, razem z zimnymi
      okładami i częstszymi spacerami koledze.
      W moc swoich słów dobrze jest wierzyć, to pomaga w zyciu.
      - Gość: Kosa Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: *.acn.waw.pl 08.02.02, 19:47
        
        Podaj mi jedno miarodajne żródło, które informuje, że ktoś inny a nie MJ był
        najlepszym koszykarzem w historii.Oczywiście chodzi mi o informacje publikowane
        po 1996 roku.
        Pozdrawiam.
        
        reggie Re: Majkel najlepszym graczem w historii 08.02.02, 22:32
        
        Jedno miarodajne zródło mam podać? Pytanie do tego postawione w tonacji jakiejś
        takiej niesympatycznej. Sam sobie kolego poszukaj, archiwa felietonów i
        relacji na sportingnews są tak przepastne, ze z pewnością pogłębisz swoją
        wiedzę i nie będziesz zadawał jakichś pytań. Poczytaj sobie
        wypowiedzi "miarodajnych" chyba też innych koszykarzy NBA, np. Bird, Stockton,
        oni dokładnie mówią, kto był najlepszy. Aha, poczytaj także wypowiedzi Chucka i
        Magica.Dziennikarze raz, gracze dwa, czytałem kiedyś ciekawy wywiad z
        Auerbachiem na ten temat.
        Ale wg ciebie to nie są pewnie miarodajni ludzie?
        Poszukaj sobie kochasiu, poszukaj, w życiu nie dostaniesz wszystkiego na
        talerzu, pamiętaj...
        Po poszukaniu proszę o komentarz, jeżeli nie wymagam czasem za dużo.
        
        Gość: nathan Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: *.acn.waw.pl 09.02.02, 13:25
        
        Reggie o czym ty mówisz? Przecież nawet kopiowałem teksty, a ty ciągle
        powtarzasz, żeby szukać. Ale co? opinie, których nie ma? A nawet jak są to w
        mniejszości. I tak jak mówię kazdy ma prawo do swoich ocen, ale przy tym nie
        można ujmować komuś innemu.
        Wiesz czym się różnimy?
        Ja mówię, że MJ to koszykarz wszech czasów, a Wilt jest wybitnym, powtarzam
        wybitnym (nie o każdym tak można powiedzieć) graczem ale troszeczkę za
        Jordanem. (wg. mnie)
        A ty mówisz, że Wilt to gracz wszech czasów, ale Michael to już cienki bolek,
        który tak naprawde nic nie udowadnia i gracz taki jakich wielu. To jest świat
        wg. reggiego. Wydaję mi się mocno wypaczony.
        Mówisz o Birdzie, Stocktonie. Proszę przytocz chodz jeden ich cytat o tym jak
        oni mówią. Stocktonowi to się to bym się nawet nie dziwił jak by tak mówił :-
        )))) (Jak by mi ktoś sprzątnął z przed nosa rzecz, o której śniłem po nocach i
        całe życie harowałem na nią, też bym się wkurzył nieziemsko. Przez usta jego
        nazwisko by mi nie przeszło, a co dopiero wymieniać go jako najlepszego :-) ).
        Bird? Ja słyszałem jak mówił coś innego niż ty.
        Auerbach. Wiadomo, to były jego czasy i gość daży je sentymentem. Siedział tam
        wtedy "w środku", żył tym, to były jak podejrzewam najlepsze lata jego życia.
        Więc osobiście nie zdziwiłbym się jak by tak mówił, ale napewno nie była by to
        ocena jednoznaczna i ostateczna. Jeżeli miałbyś zapytać o to Phila Jacksona
        (już teraz głosy są takie, że jest chyba lepszy od Auerbacha) to już byś
        usłyszał inną opdpowiedz. Co innego wiedza i czytanie, a co innego przeżycie.
        Tak jak Dennis Rodman, którego pytali kto jest lepszym terenerm, Phil czy
        Chuck Daly? On powiedzał, że Phil może i jest lepszy, ale dla niego to Chuck
        Daly jest jego ojcem i numerem jeden. Jak mówi, "Bad Boys" to była jego
        rodzina i czuł się jak u swoich, a w Bykach był tylko koszykarzem i wykonywał
        swoją pracę. Inne więzi emocjonalne i automatycznie inne skojarzenia.( to że
        tak mówił możesz przeczytać w jego książce "Zły do szpiku kości").
        
        Pzdr.
        
        Gość: nathan Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: *.acn.waw.pl 09.02.02, 13:34
        
        Chciałem cie jeszcze odesłac do artykułu w jednej z najpoważniejszych gazet w
        Ameryce, Washington Post. Artykuł "One Win, Unlimited Possibilities" Michaela
        Wilbona
        
        Ale co z tego jak ty i tak podważysz to wszystko i powiesz, że pisał to jakiś
        nieudacznik :-)))).
        
        Pzdr.
        
        Gość: LB Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: 217.11.142.* 12.02.02, 14:40
        
        reggie napisał(a):
        
        > Poczytaj sobie
        > wypowiedzi "miarodajnych" chyba też innych koszykarzy NBA, np. Bird, Stockton,
        > oni dokładnie mówią, kto był najlepszy. Aha, poczytaj także wypowiedzi Chucka i
        > Magica.
        
        Chętnie bym przeczytał te wypowiedzi tych koszykarzy na temat tego kto był
        najlepszy. Możesz je przytoczyć?
        Tylko nie zasłaniaj się tym, że mam ich sam gdzieś szukać, bo tak to każdy może
        napisać: "Charles powiedział, ze najlepszym koszykarzem jest Tiger Woods, a jak
        nie wierzycie, to sobie sami poszukajcie".
        Ja mogę Ci przytoczyć, jeżli nie wiesz, co powiedział Larry Bird po meczu w
        którym MJ rzucił im 63 ptk. I do kogo porównał Michaela Jordana.
        Dodam, że było to na początku kariery Jordana. Jordan dostarczył póżniej wielu
        dowodów, żeby utwierdzić Larrego w jego przekonaniu ;-)
        
        Pzdr,
        LB
        
        Gość: Wilt Do Reggiego IP: 195.117.2.* 12.02.02, 16:20
        
        Reggie, mam małą radę; nie angażuj się w wymianę cytatów o Jordanie. Przecież
        wiadomo, że miał - i niestety w dużej mierze wciąż ma - za sobą większosć opinii,
        co jego fani mogą z lubością przytaczać (choć tu też sprawa nie jest tak prosta;
        przytaczałem kiedyś w jednej z moich polemik różne opinie wielkich NBA na ten
        temat; kto chce, może poszukać, albo później przypomnę sobie dokładnie, gdzie to
        było). Natomiast inna sprawa, kiedy wyzywa się fanów MJ na pojedynek na argumenty
        merytoryczne; wtedy nie musisz się już denerwować; na ogół oni to robią. ;-) I Ty
        też staraj się nie schodzić na cytaty, które w dodatku niektórzy (dziwię się, że
        jeszcze z nimi rozmawiasz), starają się dobrać umyślnie złośliwe, żeby Ciebie z
        kolei zdenerwować.
        Ale nie mogę oprzeć się pokusie podrzucenia Ci na razie przynajmniej jednego
        maleńkiego cytaciku; otóż Phil Jackson przyznał ( nawet za skromnie), że jest dla
        niego nie do pomyślenia, żeby stawiał się w jednym rzędzie z Auerbachem i innymi
        wielkimi coachami z przeszłości. I tyle.
        Pzdr
        
        Gość: easy79 Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: *.waw.cdp.pl 12.02.02, 18:17
        
        reggie napisał(a):
        
        > Jedno miarodajne zródło mam podać? Pytanie do tego postawione w tonacji jakiejś
        >
        > takiej niesympatycznej. Sam sobie kolego poszukaj, archiwa felietonów i
        > relacji na sportingnews są tak przepastne, ze z pewnością pogłębisz swoją
        > wiedzę i nie będziesz zadawał jakichś pytań. Poczytaj sobie
        > wypowiedzi "miarodajnych" chyba też innych koszykarzy NBA, np. Bird, Stockton,
        > oni dokładnie mówią, kto był najlepszy. Aha, poczytaj także wypowiedzi Chucka i
        >
        > Magica.Dziennikarze raz, gracze dwa, czytałem kiedyś ciekawy wywiad z
        > Auerbachiem na ten temat.
        > Ale wg ciebie to nie są pewnie miarodajni ludzie?
        > Poszukaj sobie kochasiu, poszukaj, w życiu nie dostaniesz wszystkiego na
        > talerzu, pamiętaj...
        > Po poszukaniu proszę o komentarz, jeżeli nie wymagam czasem za dużo.
        
        Reegie tym razem kulą w płot. Zarówno Bird jak i Magic wielokrotnie podkreślali
        że MJ jest najlepszym koszykarzem jakiego kiedykolwiek widzieli. Magic bodajże w
        trakcie olimppiady w Barcelonie tak właśnie powiedział o Jordanie. Bird z kolei
        już wcześniej powiedział słowa o których wspomina LB. Co do miarodajnych
        wypowiedzi to są dziesiątki trenerów, koszykarzy i dziennikarzy którzy właśnie
        Jordana stawiają na pierwszym miejcsu. Też mógłbym powiedzieć poczytaj sobie. Ale
        mija się to z celem ponieważ Ty tego starasz się nie dostrzegać. Nie wiem gdzie
        cztałeś wypowiedzi Auerbacha ale przy okazji ja czytałem kiedyś (uprzedzę że nie
        pamiętam gdzie; było to w prasie) że gdyby miał wybierać kogoś to z dwójki Wilt,
        Jordan, ze wskazaniem na MJ. Uzasadniał to tym że koszykówka idzie do przodu,
        podobnie jak umiejetności koszykarzy:)
        
        Pozdr.
        
        Gość: Wilt Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: 195.117.2.* 12.03.02, 08:28
        
        Gość portalu: easy79 napisał(a):
        
        > Reegie tym razem kulą w płot. Zarówno Bird jak i Magic wielokrotnie podkreślali
        >
        > że MJ jest najlepszym koszykarzem jakiego kiedykolwiek widzieli. Magic bodajże
        > w
        > trakcie olimppiady w Barcelonie tak właśnie powiedział o Jordanie. Bird z kolei
        >
        > już wcześniej powiedział słowa o których wspomina LB. Co do miarodajnych
        > wypowiedzi to są dziesiątki trenerów, koszykarzy i dziennikarzy którzy właśnie
        > Jordana stawiają na pierwszym miejcsu. Też mógłbym powiedzieć poczytaj sobie. A
        > le
        > mija się to z celem ponieważ Ty tego starasz się nie dostrzegać. Nie wiem gdzie
        >
        > cztałeś wypowiedzi Auerbacha ale przy okazji ja czytałem kiedyś (uprzedzę że ni
        > e
        > pamiętam gdzie; było to w prasie) że gdyby miał wybierać kogoś to z dwójki Wilt
        > ,
        > Jordan, ze wskazaniem na MJ. Uzasadniał to tym że koszykówka idzie do przodu,
        > podobnie jak umiejetności koszykarzy:)
        >
        > Pozdr.
        >
        
        Easy, a ja czytałem (patrz też post do Kosy) inne wypowiedzi zarówno innych
        wielkich, jak i tych, o których mówisz. Tu przypomniałem sobie kolejną wypowiedź,
        o której do Kosy nie napisałem; Magic za największego koszykarza przeciw któremu
        grał uważał Birda... W przypadku Birda, Magica czy Barkleya można znaleźć cytaty
        za i przeciw pierwszeństwu Jordana, w przypadku Chamberlaina, Russella i
        Robertsona - już tylko przeciw, co musi zastanawiać, niezależnie od tego, że -
        przyznaję - większosć graczy i tak była za MJ, choć znacznie mniejsza niż
        większosć fanów. Co do Auerbacha, nic dziwnego, że niżej od MJ stawia Wilta (z
        którym zresztą się nie lubili), bo od początku nad Wilta przedkładał również
        Russella. Natomiast ja mam jego wypowiedź, w której twierdzi, że po zastanowieniu
        doszedł do wniosku, że największym koszykarzem, który kiedykolwiek założył
        koszulkę, był Bird.
        
        Pzdr
- Gość: Wilt Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: 195.117.2.* 12.03.02, 08:17
  
  Gość portalu: Kosa napisał(a):
  
  > Kombinujecie, że to Wilt był najlepszym koszykarzem w historii. Świat twierdzi
  > ,
  > że to inny zawodnik ale my w Polsce wiemy lepiej!?
  > Pozdrawiam.
  > PS.O przerwaniu tego niekończącego się wątku nawet nie marzę.
  
  W ramach postów zaległych...
  Kosa, "świat wie lepiej" również pod tym względem, że Ludlum i Crichton to
  najlepsi pisarze, a Madonna i Britney Spears to najlepsze piosenkarki - ci
  wszyscy, jak Jordan, najlepiej się sprzedają i królują na listach - ale ja nie
  widzę powodu, żeby zmieniać pod wpływem tego argumentu swoich opinii ani nt.
  literatury, ani muzyki, ani NBA. Po prostu; nie zawsze większość wie lepiej,
  szczególnie porównując wydarzenia których była bezpośrednim świadkiem z
  wydarzeniami, których świadkiem nie była (wiadomo, że większość widziała w akcji
  MJ i dlatego wybierze właśnie jego).
  Aha, i właśnie na świecie - w paru krajach, gdzie trochę dłużej niż u nas
  oglądają NBA, a szczególnie w USA, gdzie oczywiście znajomość ligi jest
  najwyższa - choć obecnie większość opowiada się za MJ, odsetek wybierający
  innych graczy jest wyższy niż u nas. O czym to świadczy - że może jednak wraz ze
  znajomością rzeczy docenianie innych graczy rośnie (aż do – na najwyższym
  poziomie znawstwa - wypowiedzi Wilta, Russella czy Robertsona przeczące temu, że
  Jordan był best ever albo ostrożna wypowiedź Birda, że był w "top 2")? (to też do
  LB; cholera, nie mogłem znaleźć dawnego postu, w których przytaczałem więcej
  takich głosów; to te, które zapamiętałem).Opinie tych graczy możesz oczywiście
  zlekceważyć mówiąc, jak to już bywało na tym forum, że to dlatego, że czują się
  zazdrośni przyćmieniem w opinii publicznej ich i ich epoki przez MJ. Świetna
  metoda; z kolei wypowiedzi Stocktona czy Malone’a – graczy z tej samej epoki –
  zbywa się tym, że wypowiadają się dlatego, że mu zazdroszczą i z nim przegrali;
  gdyby coś podobnego powiedział Kobe czy Shaq, zaraz by znów było, że mu za
  zazdroszczą (ten element się powtarza) i (tu z kolei element zależny od
  wypowiedzi) i że w ich przypadku to oni chcą niezasłużenie przyćmić Wielkiego
  Starego Mistrza (co zresztą wielu fanów Jordana twierdzi i tak, mimo że Shaq i
  Kobe nie dają po temu żadnych powodów!). Dobrej zabawy; w ten sposób unieważnia
  się każdy głos kwestionujący pierwszeństwo MJ i może nie dziwota, że u nawet tak
  zasłużonego na tym forum speca od NBA jak LB wytwarza się przekonanie, że wszyscy
  byli, są i będą za Jordanem, a nieliczni wypowiadający się inaczej muszą mieć po
  temu jakieś niemerytoryczne, osobiste powody – a to wszystko po prostu
  nieprawda,. Nie mówiąc już o tym, że można by wtedy nieśmiało zapytać, czy tacy
  jak ludzie jak Jackson, Pippen, a z drugiej strony Stern i cała machina
  propagandowa rozrastającej się i łaknącej kasy NBA lat 90. nie mieli PRZYPADKIEM
  jakichś osobistych czy osobisto – biznesowych powodów, żeby na best ever kreować
  MJ... To ostatnie dotyczy zresztą także, wbrew pozorom, często również rywali
  Jordana; jak Barkley (który zresztą, jak w wielu sprawach, wypowiada się tu
  różnie, bo słyszałem również stawianie przez niego Jordana za Szczudłem i Big O –
  ale tu skupmy się na jego wypowiedzi uznającej wyższość MJ), który uspokaja sam
  siebie, że w 1993 przegrał, bo MUSIAŁ przegrać z najlepszym graczem wszechczasów.
  Jest to tylko usypianie sumienia, bo ze sportowego punktu widzenia Suns spokojnie
  mogli wtedy wygrać, natomiast zabrakło im twardości i leadership, a to –
  niestety – przede wszystkim wina mojego ulubionego w tamtym pokoleniu Chucka...
  
  Pzdr
Gość: Wilt Re: Majkel najlepszym graczem w historii IP: 195.117.2.* 12.03.02, 08:19

Gość portalu: Matt napisał(a):

> Mi wystarcza argument, ze zdobyl tytul krola strzelcow i tytul najlepszego
> obroncy ligi w jednym sezonie. Jesli chodzi o porownania dawnych graczy z
> aktualnymi oraz np centrow z rozgrywajacymi to nie jestem zwolennikiem tego
> typu porownan. Statystykami nie da sie w czasie poslugiwac. Gracze na roznych
> pozycjach osiagaja rowniez inne wyniki.

I kolejny post zaległy...
Matt, skoro jednych nie można porównywać z drugimi, to za najlepszego nie
powinieneś uważać ANI Wilta ANI Jordana, prawda? Ale skoro dublowanie MVP i
Defensive Player of The Year ma dla Ciebie decydujące znaczenie, zwracam Ci
uprzejmie uwagę, że tę drugą nagrodę zaczęto przyznawać dopiero od sezonu 82/83,
a więc wcześniejsi gracze nie mieli szans na taki dublet, choć zarówno Wilt,
Russell, jak i młody Kareem zaliczyliby go bez trudu. Ale nawet trzymając się
obecnej epoki; może w takim razie większą wartość od zdobycia Def. Player i MVP
sezonu przez Jordana w 1988 miałoby zdobycie przez Olajuwona w 1994 Def. Player,
MVP sezonu ORAZ mistrzostwa i MVP Finałów? ;-)

Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.1 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:29

T: I stało się !!!

Nareszcie! (czekałem ze 3 tygodnie, jeśli nie dłużej...).

Dla rozróżnienia, oznaczę twoje wypowiedzi literką „T”.

T: tym razem ja podam argumenty ktore wg mnie swiadcza o tym iz to MJ a nie
Chamb
jest najlepszym graczem w historii. Czytalem sobie dyskusje Zeba i Nathana z
Wiltem
i stwierdzilem ze dyskusja dotyczyla porownania MJ i Chamba jedynie w 30 %
kolejne 30% to
była dyskusja na temat LAL i kolejne 30% to na temat sentymentow i kto jest
bardziej
sentymentalny a ostatnie 10% zostawmy sobie na wzajemne wyzywanie sie od cwokow.

Cóż za dokładne obliczenia; pogratulować! Pomijając takie nieistotne drobiazgi,
jak kto pierwszy zaczął komu wyzywać itd., trzeba zauważyć, że tobie co
najmniej 10% tych postów zajmują wykrzykniki. Ale nawet jeśli podwoisz jeszcze
ten współczynnik, trzeba zauważyć, że nie podwoi to siły twoich argumentów. Nie
podwoją jej również twoje późniejsze wypowiedzi, które sprawiają, że piszę tę
turę odpowiedzi w innym tonie, niż początkowo zamierzałem. Twierdzenie,
że „zerżnąłem” swoje argumenty w 95% z dwóch z podanych przeze mnie stron, jest
po pierwsze nieprawdziwe, a pod drugie bezczelne; sam nie korzystałeś pewnie z
Internetu? W tym właśnie z tych stron? W dodatku dzięki mnie je poznałeś– a
teraz sam mi zarzucasz korzystanie z nich? W dodatku, kiedy sam przyznałeś się
do czerpania z argumentów zeba? Poza tym (tu Reggie ma rację) widać było, że
kiedy z miesiąc temu zacząłeś się o Wilcie wypowiadać, nic nie wiedziałeś na
temat tamtych lat – nie potrafiłeś odnieść się do nich nawet po nazwiskach
najlepszych graczy. Zgodnie z zapowiedziami (doceniam to oczywiście; niektórym –
nie trzeba daleko szukać - wystarczą gołe insynuacje nt. Wilta) przysiadłeś
fałdów i już coś niecoś kojarzysz; ale nie znaczy to, że masz prawo mówić o
zrzynaniu argumentów przez kogoś, kto na ten temat odwiedził o jednak o jakiś
rząd wielkości stron więcej i więcej informacji przestudiował niż ty.
A jeśli chcesz kontynuować teksty w tym stylu, to może cię poproszę, żebyś
udowodnił to, przeprowadzając analizę moich postów i wykazując te 95%, które
miałem z tych stron zerżnąć. Przy okazji możesz też odnieść się do swojego dość
zaskakującego twierdzenia, że podałem za mało statystyk i porównać, kto z nas
podał ile (a jeśli ci wciąż będzie mało, to w tej serii postów podaję ich
całkiem sporo).

T: ja zamiezam skupic sie na argumentach za MJ i bede sie posilkowal uwazam
celnymi spostrzezeniami
zeba ktory uwazam niepotrzebnie dyskutowal jednoczesnie i o MJ i o Shaqu i o
LAL i jeszcze o paru rzeczach

To czemu wycofał się z dyskusji, skoro trafił swoimi argumentami tak celnie? ;-)

T: Wstep!

Myslac o MJ przede wszystkim uwazam ze jest on graczem ktory potrafil
jednoczesnie osiagnac dwa
najwazniejsze tytuły ktore sie tak na prawde licza w tym sporcie:
po pierwsze 6 tytułów mistrza NBA i co należy podkreślić były to mistrzostwa
wygrywane z rzędu!

Nieprawda; nie z rzędu. A Russell miał 8 – naprawdę z rzędu.

T: po drugie najlepszy strzelec ligi 10 razy

Tu też nie z rzędu; przypominam na wszelki wypadek. ;-)

T: i dodałbym po trzecie osiagal to w niewiarygodnym stylu, latajac wykonujac
niesamowite akcje podkoszowe

A ta gra, jak wiadomo, polega na lataniu; i dlatego Jason Richardson jest
bardziej wartościowym graczem od innego Jasona – Kidda. Właściwie czemu
Partyka po zakończeniu kariery nie spróbował zgłosić się do draftu? Byłby w NBA
jednym z lepszych ;-)
Fruwanie to kategoria, która uprzywilejowuje niskich graczy, a nie podkoszowych
(wiadomo: „big man can’t jump”), ale nawet w tej kategorii Wilt wypadł w
plebiscycie „SLAM-u” zaskakująco dobrze, na 6. miejscu, jako jedyny „big man”
tak wysoko.
Jest to tym bardziej godne uwagi, że, jak wiadomo: po pierwsze, mało taśm
zachowało się z tamtych czasów i w znikomym stopniu mogą wpłynąć – w
przeciwieństwie do taśm z MJ – nma wyobraźnię głosujących; po drugie, slam
dunki w czasie meczu były bardzo rzadkie, bo uważano je za wyraz pogardy do
przeciwnika. I w tych warunkach 6. Miejsce; łatwo odgadnąć, o ile wyżej Wilt
uplasowałby się grając teraz (i cóż by to były za konkursy slam dunków.)...
A Jordan, jak wiadomo, i tak ustąpił w tym plebiscycie pierwszeństwa Carterowi,
więc na twoim miejscu i z tego punktu widzenia nie przywiązywałbym szczególnej
wagi do tego kryterium; tak jak ja go nie przywiązuję.

T: i co chyba najwazniejsze grajac najlepiej w najtrudniejszych momentach kiedy
wlasnie to bylo najwazniejsze

I tak zastanawiajac sie czy byl kiedys lepszy gracz mozna powiedziec ze
Russel mial wiecej tytułów z kolei Chamb osiagnał niesamowite statystyki w
karierze
jednakże żaden z tych graczy nie jest lepszy od MJ'a i w jednym i w drugim

Czyli przynajmniej przyznajesz, że Wilt był lepszy indywidualnie, a Russell
więcej osiągnął w drużynie? To już postęp. :-)

T: Majkel połaczył te dwie rzeczy w calosc i nie musial rezygnowac z jednego na
rzecz drugiego

Bo okoliczności mu sprzyjały (nieporównanie słabsza konkurencja i indywidualna
i drużynowa niż w przypadku Wilta). A i tak – jeśli chodzi o sukcesy w
drużynie - nie myślałeś kiedyś, co by się stało, gdyby np. Sonics nie oddali
Bulls Pippena, head coachem nie zostałby Jackson; albo nawet gdyby to wszystko
się stało, ale znacznie silniejsi byliby rywale: Cavs nie pozbyliby się
Harpera, Sabonis przyszedł do Blazers już po Seulu, albo Jazz w 1996
pozyskaliby Mutombo? Każda z tych rzeczy i już nie byłoby tych 6 mistrzostw;
może 4, może 2, może – przy nieszczęśliwym zbiegu tych okoliczności – żadnego,
choćby Jordan najbardziej się nawet starał i niezależnie od rozważań, czy był
największy w historii czy nie. Z kolei Wilt starał się jak tylko mógł – ale nie
mógł przeskoczyć np. tego, że Celtics byli najbogatszą drużyną w lidze, mogącą
pozwolić sobie na skład marzeń; np. 7 Hall o Famers na raz (dla porównania
najlepsi przeciwnicy Jordana w walce o mistrzostwo – Jazz i Suns – najwyżej po
2 przyszłych Hall of Famers) (tu przypominam, że w 1991 w LAL Worthy’ego, jak
zresztą i B. Scotta, wyłączyła kontuzja, który to czynnik nb. poważnie odbił
się i na Pistons z tego roku).
Już podawałem ten przykład i będę go powtarzał dopóty, dopóki mi na niego na
odpowiesz. Uznać MJ za lepszego koszykarza od Wilta dlatego, że ten pierwszy
zodbył wiecej mistrzostw (bo sam przyznałeś, że nie zadecydowały o tym
indywidualne statystyki – te lepsze ma Wilt) to to samo, co uznać Hautamekiego
(poprzednio mówiłem o Hannawaldzie, ale niestety teraz Fin to bezpieczniejszy
przykład) za lepszego skoczka od Małysza dlatego, że drużynowo Fini są lepsi od
Polaków. Albo – jeśli zaczniesz wykręcać się różnicą między sportami jednak w
założeniu indywidualnymi a drużynowymi; powiedzieć, że Wiltord to lepszy
piłkarz od Platiniego czy Eusebio, bo to ten pierwszy zdobył mistrzostwo świata.
Dopóki nie uznasz więc sportowej wyższości Hautamakiego nad Małyszem i Wiltorda
nad Platinim, nie możesz z czystym sumieniem mówić o wyższości MJ nad Wiltem,
uwarunkowaną tak jak w tych pierwszych przypadkach sukcesami drużynowymi. ;-)

Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.2 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:30

Aha, i bez przesady: MJ jednak się trochę w końcu ograniczył na rzecz drużyny,
szczególnie po tym, jak Phil mimo jego oporów zdołał w końcu wdrożyć go do
trójkątów. Tyle że – co go różni od Wilta – nie musiał w słabych latach 90.
rezygnować z pozycji bezwarunkowej pierwszej strzelby.

T: Wiadomo ze mistrzostwa nie wygrywa sie samemu byl tu i Jackson i Pipen i
Grant
i Rodman i wielu innych
ale to Majkel 6 razy był w finale i 6 razy otrzymał MVP Finałów bo jest
zawodnikiem ktory za kazdym razem
walnie przyczynil sie do zwyciestwa swojej druzyny.

Aha; więc był jeszcze dodatkowo lepszy, bo kolegów z drużyny miał o tyle
gorszych, że nigdy nie było wątpliwości, że to on jest w niej nr 1, w
przeciwieństwie do naprawdę wielkich drużyn z więcej niż jedną supergwiazdą,
jak Lakers z Magicem i Kareemem. Ciekawe, ciekawe...
Nb. nawet w tym stanie rzeczy wielu wyrażało opinię, że MVP w 1998 powinien był
dostać Pippen. Ciekawe, co byś wtedy powiedział?

T: krotkia argumentacja dlaczego akurat te dwie statystyki
otoz aby myslec o wygraniu w kosza trzeba rzucic conajmniej 1 pkt jezeli nie
rzucimy nawet 1 pkt to nie wygramy
innymi slowy jezeli graja dwie druzyny i jedna z nich w meczu ma 100000
zbiórek, 1000000 blokow , 10000000 przechwytow
ale nie trafi zadnego kosza a druga druzyna rzuci chociazby 1 kosz

Przy 1000000 bloków? No way – kiedy? Przecież to będzie przeszło 20 000 bloków
na minutę! :-)
Ale zabawnie wychodzą Ci te zera; dopisz jeszcze parę, to rozumowanie będzie
jeszcze bardziej przekonujące. ;-)

T: to ta druga
druzyna wygrywa !
wiec pytanie co w tej grze jest ważniejsze zbiorki? bloki? przechwyty? czy moze
jednak punkty ?
jedna dryzyna moze miec wspanaile statystyki w roznych kategoriach ale jezeli
nei rzuci wiecej puntkow
niz ich przeciwnicy to przegraja !

Uff, toms, jak by ci to najprościej wytłumaczyć...Drogi do tego, żeby rzucić
więcej punktów niż przeciwnik, są zasadniczo dwie (oczywiście w praktyce
zawsze występuje kombinacja obu, ale z przewagą jednego bądź drugiego
elementu); można albo starać się rzucić samemu więcej punktów (i tu liczy się
bezpośrednie zdobywanie punktów, ale także asysty)); albo, żeby przeciwnik
rzucił mniej (i tu przydają się zbiórki, bloki, przechwyty i cała reszta
obrony). Dlatego WSZYSTKIE TE ELEMENTY SĄ WAŻNE i MVP sezonu nie decyduje się
podług tytułów króla strzelców (w większości przypadków nawet król strzelców
nie zostawał MVP). A jeśli dalej będziesz się upierał, że tylko atak jest
ważny, to kręcisz sobie stryczek na własną szyję, jeśli chodzi o twoje opinie
nt. drużyny wszechczasów); gdzie w takim razie Bulls’96 z ich 100 punktami o
mecz do lepszych nawet o 20 pkt. Celtics’86 czy Lakers’87?

Ale wielkie dzięki za wyjaśnienie odwiecznej ZAGADKI BYTU – jeśli drużyna nie
rzuci więcej punktów niż przeciwnik (ściśle biorąc – rzuci mniej), to
przegra! :-)

T: Jest to podstawowa argumentacja za tym iz statystyka punktowa jest
najwazniejsza.
I dlatego uwazam ze tytul krola strzelcow jest wazniejszy od innych.

Jest najważniejszy jako pojedyncza kategoria, z tym że nie jako sam tytuł (bo
wtedy dochodzimy do nonsensownego wniosku, że Robertson – który nie zdobył
króla strzelców przyćmiony przez Chamberlaina, ale 6 razy przekroczył średnią
30 pkt., był gorszym strzelcem od Robinsona, który nigdy nie przekroczył 30
pkt, ale króla strzelców zaliczył, w warunkach o wiele słabszej konkurencji),
ale po prostu jako bycie świetnym w ataku; natomiast jest tylko jedną z wielu.
W żadnym wypadku nie można powiedzieć, że jest ważniejsza od wszystkich
pozostałych razem wziętych, a tym bardziej – jak ty to robisz – uważać, że
można mówić jedynie o niej, a o innych - w ogóle. Prowadzi to do takich –
niestety - nonsensów, jak twoje stwierdzenie, że Bird, Magic i Robertson nie
byli naprawdę wielcy, bo nie mieli w dorobku króla strzelców (muszę stwierdzić,
że z bardzo różnymi opiniami się spotykałem – ale z taką mimo wszystko jeszcze
nie).

T:Jednakze super statystyka strzelecka jednego gracza wcale nie oznacza ze to
dobrze sluzy druzynie.
Dlatego dobrze jest uzupelnic ja inna statystyka a mianowicie zwyciestwami
druzyny.

Aha: poza tym drobnym szczegółem, że nawet najlepszy strzelec i jednocześnie
najlepiej służący swojemu zespołowi zawodnik tylko w mniejszej części może
przesądzić o tych zwycięstwach; bo jeszcze są takie drobiazgi jak inni gracze,
trener, czy rozkład sił we wszystkich drużynach ligi. Z drugiej strony, może
też być sytuacja odwrotna; ktoś świetnie rzuca, jego drużyna często wygrywa,
ale ma zły wpływ na jej grę jako całości i bez niego wygrywaliby jeszcze
częściej. Generalnie jest to to samo myślenie, które już ilustrowałem
przykładem; mylisz indywidualny konkurs skoków z drużynowym.

T: Trzeba pamietac po co wogole druzyny graja w NBA a mianowicie po to zeby
wygrac
lige i to jest
najwazniejszy cel !!!

dlatego ja uwazam te dwie statystyki za najwazniejsze natomiast inne osoby moga
uwazac ze najwazniejsze sa np. zbiorki, bloki, albo straty
albo nie ilosc zdobytych tytułów ale ilość finałów NBA różnie to bywa różne są
upodobania ...

Trzeba to przypomnieć, ze udowodniłem ci na wątku o wyższości Wschodu, z czego
później się wycofałeś– odpisałeś, że zostałeś przekonany – jak rzadka jest
sytuacja, w której lider mistrzowskiej drużyny jest jednocześnie królem
strzelców, bo taka drużyna musi mieć bardzo silny i zbilansowany atak (nawet w
latach 90., choć wtedy – w obliczu małej ilości świetnych strzelców w lidze
posiadanie superataku i tak było mniej konieczne i MJ miał słabszych rywali do
tytułu króla strzelców – nawet wtedy MJ nie utrzymałby tytułu, gdyby za
towarzyszy miałby lepszych strzelców niż 20-punktowiec Pippen i innych, jeszcze
słabszych w ataku). Wobec tego ktoś może się zastanowić; czemu uważasz za ważne
tylko te 2 kategorie, w których razem wziętych Jordan wygrywa, która to
koincydencja jest w dużej mierze zasługą pomyślnego zbiegu okoliczności - o
czym wiesz?

T: to jest wstepna lista moich powodow dlaczego uwazam MJ za najlepszego gracza
oczywiscie mozna powiedziec
ze kiedys grali lepsi zawodnicy bylo trudniej inne czasy itp itd
w zwiazku z tym np. Wilt Chamberline grajac obecnei dokonalby conajmniej tyle
co MJ
wiec w rozwinieciu zamierzam rozprawic sie z epoką lat 60 i pokazac dlaczego
obecnie dominacja
i gra w kosza jest o wiele trudniejsza !

Rozwineicie

1) wzrost sprawnosci zawodnikow

Pytanie czy zawodnicy obecnie grajacy sa lepsi od zawodnikow z lat 60 -ych ?
Na pewno sprawnosc fizyczna ich jest duzo wyzsza sa wieksi, ciężsi, silniejsi,
szybsi,
skoczniejsi, sprawniejsi niz gracze lat 60

Uwazam ze na popracie tej tezy wystarczy zobaczyc na wyniki lekkoatletow z
poczatku lat 60 -ych
i zaden rekord z lat 60 nie przetrwal mimo iz wtedy ustanowiono rowniez
fantastyczne rekordy np
skok Beamona na 8,90 byl tak absurdalny w tamtych czasach ze myslano iz dotrwa
XXI wieku jednakze 1991
roku Powel skoczyl dalej i tak jest niemalze w kazdej dyscyplinie rekordy z lat
60 spokojnie zostaly
pobite w latach 90 czy to w biegach czy to w konkurencjach bardziej
technicznych jak skok w zwyz
trojskok itp.
dlatego uwazam ze akurat NBA nie jest jakims wyjatkiem na skale swiatowa i tu
rowniez zawodnicy
jezeli chodzi o warunki fizyczne i mozliwosci maja taka sama przewage nad
graczami z lat 60 -ych
jak lekkoatleci glownie za sprawa rozwoju medycyny, nauki o sporcie metod
treningowych.
- Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.3 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:31
  
  Już tłumaczyłem to m. in. Zebowi i jeśli naprawdę czytałeś moje wcześniejsze
  dyskusje, a nie tylko rzuciłeś na nie okiem, dziwne, że tego nie zauważyłeś;
  ten argument nie ma nic do rzeczy ani przy porównywaniu Wilta i MJ, ani całych
  lat 60. I 90. Gdyby tamci gracze grali dzisiaj, WSZYSCY odnieśliby korzyści z
  powodu wyższego poziomu medycyny i nowych metod treningu; gdyby obecni gracze
  graliby wtedy, WSZYSCY by na tym stracili; tak czy owak wyszłoby na to samo.
  Dlatego nie ma najmniejszego sensu porównywanie basketu z lekkoatletyką, gdzie
  rzeczywiście sportowcy walczą w pewien sposób bezpośrednio ze swoimi dawnymi
  przeciwnikami, celując w ich rekordy – i znajdują się przez to w lepszej
  sytuacji, mając dostęp do wydajniejszych metod wspomagania (czasem legalnego,
  czasem nie) niż tamci.
  A co do naiwnej wiary, że z biegiem lat sportowcy stają się „z natury” coraz
  lepsi (jakby garnitur genetyczny ludzkości polepszał się, a nie pogarszał), też
  już podałem kiedyś przykład; nawet abstrahując od nowoczesnych metod treningu
  (bo ich wpływu dokładnie zmierzyć się nie da), obliczono, że we współczesnych
  butach i po współczesnej nawierzchni Jesse Owens biegałby szybciej niż Carl
  Lewis.
  
  T: Jezeli chodzi o warunki fizyczne i ich mozliwosci to porownywanie graczy z
  lat
  60 z graczami lat 90
  ma taki sens co zawody lekkoatletow z lat 60 i wspolczesnych, albo mecz
  tenisistow z lat 60 z obecna czołówką ATP!
  Odpowiedz na pytanie kto jest szybszy, wytrzymalszy, skoczniejszy jest
  oczywista!
  
  Tylko ciekawe, czemu to się nie sprawdza w praktyce i wielcy gracze dominują
  niezależnie od wieku... Rozważmy: Wilt (kariera w latach 1959 -1973) spotykał
  się w play off w końcu kariery z Kareemem (lata 1969 – 1989) – i w 1971 z nim
  przegrał, ale w 1972 i 1973, już jako staruszek przy końcu kariery, zdominował
  go i z nim wygrał (może jeszcze napiszę o tym obszerniej), choć tamten był
  wtedy uznawany za najlepszego gracza ligi! Kareem dłuuugo był świetny i jeszcze
  w roku 1980, w wieku 33 lat, zdobył swój rekordowy, szósty tytuł MVP sezonu.
  Więcej; w roku 1985 został najstarszym w historii, 38-letnim MVP finałów i
  dostał się do drugiej piątki ligi, a w 1986 (39 lat!) – do pierwszej piątki –
  co jest tym bardziej godne uwagi, że a) centrom jest z All-NBA Teams trudniej,
  bo mają tam tylko po jednym miejscu b) wtedy istniały tylko dwa All-NBA Teams,
  więc dostać się do każdego z nich było trudniej niż teraz! Czyli w tak
  zaawansowanym wieku Abdul – Jabbar wciąż był oceniany wyżej niż kolejni młodsi
  od niego świetni centrzy wchodzący do logi; od Parisha i Eatona po Sampsona,
  Olajuwona i Ewinga. Olajuwon (lata 1984 – do dziś) z kolei jeszcze w 1995, gdy
  sam był już słabszy niż dawniej, potrafił jeszcze powstrzymać, młodego,
  supersilnego i dynamicznego Shaqa – króla strzelców. No i dochodzimy wreszcie
  do kolegi O’Neala (lata 1992 – do dziś), który – jak wiadomo – jest obecnie 2 –
  krotnym mistrzem NBA i jej najbardziej dominującym koszykarzem; trochę podobnie
  (choć nie aż tak bardzo), jak kiedyś był nim Wilt. I co; gdzie wychodzi ci z
  tego wniosek, że Wilt nie mógłby rządzić w dzisiejszej lidze? Można
  przeprowadzić wiele podobnych rozumowań, np. wśród skrzydłowych - ale wniosek z
  nich będzie tylko jeden; niezależnie od tego, że gracze stawali się powoli
  coraz więksi i ciężsi, wielcy zawodnicy potrafili dominować przez kolejne
  dekady mimo wszystkich zachodzących wokół nich zmian. I tak samo Wilt
  potrafiłby dominować teraz (gdyby Phila miała go w tamtym roku, szczerze mówiąc
  kiepsko widziałbym szanse LAL ;-) ). CBDU
  
  T: ale koszykowka to rowniez umiejetnosci techniczne ale o tym za chwile
  
  Również? Bardzo jesteś łaskawy dla roli umiejętności. ;-)
  
  T: 2) wzrost sily porownie zawodnikow
  
  Czesto uzywanym argumentem jest to iz Wilt Chamberlain w swoich latach rowniez
  trafil na mocnych
  obroncow (o obronie w tamtych czasach punkt nizej) i ze wcale nie mial tak
  latwo
  wiec porownajmy sobie wage i wzrost najwiekszych rywali Chamba oraz
  wspolczesnych zawodnikow
  
  Wiec Chamberlain wzrost 216 waga 124 kg
  
  najwiekszy przeciwnik Chamba Russel 207 cm 99kg
  
  Te dane, które masz, nie są do końca ścisłe (np. Russell – 208 cm i 100 kg,
  Reed – 208 cm i 108 kg, a Wilt – 125 kg), ale mniejsza z tym, w końcu każdy
  może zajrzeć do moich wcześniejszych postów i zobaczyć dokładniejsze. Gorsze
  jest nimi manipulowanie; patrz niżej.
  
  T: reszta druzyny Boston (najwiekszej przeszkody chamba do zdobycia mistrzostwa)
  
  Tom Heinson 200 cm 98 kg
  K.C. Jones 185 cm 90 kg
  John Havlichek 196 cm 92 kg
  Sam Jones 193 cm 92 kg
  
  BTW; dlaczego tylko ci; gdzie Howell, Sharman, Cousy, Sanders, Ramsey? Jeśli
  już wymieniasz całe drużyny, to Boston miał o wiele więcej Hall of Famers
  (najwięcej w historii).
  Aha, i nie „Havlichek”, tylko Havlicek. Nie „Heinson”, tylko Heinsohn. No i
  oczywiście (chyba jednak mógłbyś wiedzieć, skoro piszesz tak wiele o nim)
  nie „Chamberline”, tylko Chamberlain.
  
  T: druga druzyna ktora stanela na drodze Chamba to New York (gracz ewybrani do
  TOP
  50)
  
  Frazier 193 cm 90 kg
  Reed 207 cm 106 kg
  Big D 198 cm 101 kg
  Bradley 196 cm 92 kg
  
  Bradley nie był w „TOP 50”, był natomiast w Hall of Fame, tak jak pozostali z
  wymienionych. Natomiast i w „50” i w Hall of Fame byli gracze, którzy przyszli
  do Knicks na 2 z ich 3 Finałów w tamtym czasie;
  Earl Monroe
  Jerry Lucas
  
  T: oraz kilku innych znanych centrow i skrzydlowych
  
  I tu właśnie widać całą manipulację; „kilku innych centrów i skrzydłowych”?
  Nagle przechodzisz tylko do centrów i PF; a przedtem, żeby wykazać kiepskie
  warunki fizyczne akurat przeciwników Wilta, piszesz o ważnych graczach z
  wszystkich pozycji – więc też PG, SG i SF?
  Co można z tym zrobić?
  
  Można wymienić analogiczne dane partnerów Wilta w kolejnych drużynach:
  Warriors:
  Paul Arizin: 193 cm i 90 kg
  Al Attles: 182 cm i 86 kg
  Tom Gola: 198 cm i 93 kg
  Guy Rodgers: 185 cm i (tu z pamięci) 77 kg
  - Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.4 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:32
    
    Sixers:
    Billy Cunningham: 198 cm i 100 kg
    Chet Walker: 198 cm i 98 kg
    Hal Greer: 188 cm i 79 kg
    
    Lakers:
    Jerry West: 188 cm i 84 kg
    Elgin Baylor: 196 cm i 102 kg
    Gail Goodrich: 185 cm i 77 kg
    
    T: Bellamy 208 cm 110 kg
    Petit 206 cm 103 kg
    howell 201 cm 99 kg
    schayes 203 cm 99 kg
    
    Można też dodać najwyższych (i tylko z tych najlepszych, bo oczywiście byli w
    lidze inni, wyżsi i ciężsi) bezpośrednich przeciwników Wilta, których dziwnym
    trafem zapomniałeś wymienić:
    
    Nate Thurmond – 211 cm, 110 kg.
    Kareem Abdul – Jabbar 218 cm, 121,5 kg.
    
    Nawet o Kareemie jakoś zapomniałeś, a przecież sam wspomniałeś o meczach z
    Bucks.
    
    T: a teraz zanim bedziemy wyciagac wnioski spojrzmy na kilku bardziej znanych
    centrow i skrzydlowych
    
    Oneil 216 cm 143 kg
    Duncan 216 cm 117 kg
    Robinson 216 cm 113 kg
    Olajuwon 213 cm 115 kg
    Ewing 213 cm 115 kg
    Mutombo 218 cm 119 kg
    Divac 216 cm 117 kg
    Campbell 211 cm 126 kg
    Mourning 208 cm 117 kg
    
    I jeszcze, żeby był pełny obraz, paru innych niezłych centrów:
    Theo Ratliff – 208 cm i 104 kg
    Camby – 211 cm i 104 kg
    Keon Clark – 211 cm i 100 kg
    
    T: Skrzydlowi
    Malone 206 cm 119 kg
    Barkley 198 cm 113 kg
    Mason 203 cm 115 kg
    Rodman 200 cm 99 kg
    Wilkins D. 203 cm 104 kg
    Johnson Larry 201 cm 106 kg
    Scottie Pipen 201 cm 103 kg
    Grant Hill 203 cm 101 kg
    chris Webber 208 cm 110 kg
    
    Jw.
    Shawn Marion 201 cm, 98 kg
    Vince Carter 198 cm, 104 kg
    
    T: Jw.
    
    I tu znów to samo; a może by tak, dla symetrii, kilku obrońców? Proszę:
    
    Ray Allen: 196 cm, 93 kg
    Allen Iverson: 182 cm, 75 kg
    Gary Payton: 193 cm, 84 kg
    Kobe Bryant: 201 cm, 95 kg
    Allan Houston: 198 cm, 91 kg
    Stephon Marbury: 188 cm, 82 kg
    John Stockton: 185 cm, 79 kg
    
    T: Jakie wnioski nasuwaja sie od razu po spojrzeniu na warunki fizyczne
    otóż Wilt Chamberline wcale nei odstaje jeżeli chodzi o budowe fizyczną od
    obecnych centrów
    a mozna by powiedziec ze nawet ich nieco przewyższa gabarytami
    
    A kto powiedział, że odstaje? Nie tylko w niczym od nich nie odstaje, ale nawet
    przewyższa. ;-)
    
    T: Natomiast rywale Chamba wyglądają ja bym powiedizał dosc mizernie bo
    powiedzmy
    Bill Russel to moze i
    wzrostowo zalapal by sie do Silnych skrzydlowych ale wagowo to juz raczej do
    Małych Skrzydlowych.
    
    Aha: powiedz to Ratliffowi czy Clarkowi – niech w te pędy lecą na 3.!
    
    T: Generalnie jak sobie spojrze to na te liczby to mi wychodzi ze obecnie
    gracze
    to tak srednio maja
    na sobie ok 10 kg miesni wiecej a do tego sa zwinniejsi i skoczniejsi !
    
    Powiedzialbym ze generalnie gracze lat 60 to prezentuja raczej gabaryty graczy
    z lig europejskich i to
    tez sprzed paru lat. A do graczy obecnych NBA to im daleko.
    
    A powszechnie wiadomo, jak brak „gabarytów” przeszkadza w grze takim
    niedorostkom na swoich pozycjach, jak Iverson, Carter, Stockton, Fortson czy
    Ratliff. :-)
    
    T:W zasadzie do czasów przyjscia Jabaraa to Chamberlain w całej lidze (!) nie
    miał zawodnika o jako takich umiejetnosciach
    równego sobie pod wzgledem gabarytów.
    Specjalnie podkreślam "o przyzwoitych umiejetnosciach" zeby mi tu nie podawac
    przykladow jakis kalek o wzroscie 220cm
    ktore maja problem z podniesieniem reki do góry nie mowiac o walce podkoszowej.
    Mozna by powiedziec ze Chamberlain posiadajac jeszcze spore umiejetnosci
    strzeleckie czul sie jak wśród Liliputów :-)))
    
    To ja odpowiadam, że jeśli nie liczyć kiepaków w stylu Bryona Russella (i tak
    zresztą SF, a nie obrońcy), to także Jordan nie miał równych sobie fizycznie
    defensorów (bo przecież jeśli chodzi o defensywę, to nawet Magic i Drexler –
    jedyni wyżsi od niego dobrzy obrońcy – byli w niej niestety słabi). I co; może
    też był Guliwerem wśród mieszkańców Lilliputu?
    A w przeciwieństwie do Wilta, przeciw MJ aż do jego drugiego odejścia nie
    pojawił się ŻADEN dobry defensor o porównywalnych warunkach (Kobe był jeszcze
    za młody). Więc może, gdybyś chciał już koniecznie patrzeć z tego punktu
    widzenia, to MJ miał lepiej od Wilta?
    
    T: A teraz odpowiedz na pytanie jakie znaczenie ma te srednio 10 kg wiecej?
    Otóż uważam ze kolosalne! gra przeciw takim przeciwnikom jest duzo ciezsza,
    bar
    
    • Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz2 adres: *.cu.com.pl
    Gość portalu: toms 06-02-2002 17:53 odpowiedz na list odpowiedz cytując
    
    A teraz odpowiedz na pytanie jakie znaczenie ma te srednio 10 kg wiecej?
    Otóż uważam ze kolosalne! gra przeciw takim przeciwnikom jest duzo ciezsza,
    bardziej silowa, strasznie trudno
    jest sobei wyrobic pozycje do rzutu, ostra walka bez pilki i to jest powodem
    prawdziwego zmeczenia
    graczy ciagle przepychanki, zapasy pod koszem walka o pozycje
    
    Dobrze jest tutaj przywolac sobie przyklad Toniego Kukoca ktory po przyjscu do
    NBA musial zyskac na wadze
    aby odpowiedznio znalesc sie na boisku a co gorsza zwiekszenie masy raczej
    niekosrzystnie wplynelo
    na jego celnosc !
    - Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.5 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:33
      
      Ha ha – komu jeszcze silna budowa źle wpłynęła na celność z gry: Wiltowi?
      Shaqowi? Carterowi? Albo polepszenie jeszcze tej budowy w trakcie kariery:
      Barry’emu? McGrady’emu? Ostatnio Paytonowi?
      To zresztą nie ma związku jeszcze z innego powodu: najlepszą celność z gry
      Kukoć miał w swoim drugim sezonie - kiedy był lżejszy niż później, prawda?
      Ale daleko ważniejsze jest co innego; wszystko to, co napisałeś powyżej (i na
      co ja, dla porządku, odpowiedziałem), tak naprawdę nie ma większego znaczenia w
      kontekście skuteczności obrony, choć – niezależnie od pewnej wybiórczości
      twoich spisów – jasne jest, że obecni gracze są więksi i ciężsi niż dawniej.
      Skoro już lubisz takie zestawienia, to sobie poczytaj coś nt. rzekomej
      niezbitej zależności skutecznej obrony od własnego wzrostu i masy.
      
      Z historycznych sław obrony:
      C Russell; 208 cm i 100 kg
      SG/SF M. Cooper: 201 cm, 77 kg
      SG Sidney Moncrief: 193 cm, 85 kg
      SF Bobby Jones: 206 cm, 95 kg
      SG Joe Dumars; 190 cm, 88 kg
      PF Satch Sanders: 198 cm, 95 kg
      PF/SF Dave DeBusschere: 198 cm, 104 kg
      PF/SF Dennis Rodman: 203 cm, 100 kg
      
      A z obecnych graczy:
      PG Payton: 193 cm i 82 kg
      SF Bowen: 201 cm i 91 kg
      C Ratliff: 208 cm i 104 kg
      PF/SF Garnett: 211 cm i 100 kg
      C Mourning: 208 cm i 118 kg
      SG Christie: 198 cm i 93 kg
      
      Wniosek? Wybitny defensor wcale nie musiał – ani dawniej, ani teraz, ani nigdy –
      jakiś nadzwyczajnych centymetrów, żeby sobie radzić; i tacy gracze bardzo
      często dodatkowo bywali chudzi w stosunku do swojego wzrostu. Czy widzisz skok
      gabarytów między Russellem a Ratliffem – obu prowadzących w swoich czasach w
      lidze w blokach? Albo między DeBusschere i Rodmanem - obu świetnie kryjących
      zawodników podkoszowych i swojego wzrostu i o pół głowy od siebie wyższych?
      Najlepiej kryjącym Jordana nie był wyższy od niego Bryon Russell, tylko
      wyraźnie niższy, lżejszy i mniej skoczny Dumars. Najlepiej kryjącym Wilta - i
      tu już obracamy się w kręgu samych supergwiazd obrony, więc nie ma mowy o
      wykrętach – jednak nie Thurmond ani Kareem, tylko mniejszy od nich – i tym
      bardziej od niego – Bill Russell (któremu oczywiście pomagali świetni PF – ale
      różnica wzrostu między nimi a Wiltem była jeszcze bardziej widoczna).
      Powtarzam: decydują przede wszystkim umiejętności i determinacja; a posiadanie
      ponadnormatywnych centymetrów czy kilogramów jest w porównaniu z nimi
      drugorzędne – a nawet mogą one przeszkadzać, jeśli przez nie straciłoby się na
      szybkości, która dla defensora jest ważniejsza.
      
      T: Osobiscie uwazam ze obecne druzyny przejechalyby po druzynach lat 60 jak
      WALEC
      
      HA HA HA HA. W zestawieniu z twoją obsesją wzrostu i siły ciekawe, czemu np.
      tak dobrze sobie radzili w zeszłym roku Bucks, z dobrymi graczami jedynie
      niewysokimi – i to niewysokimi nawet jak na swoją pozycję; albo czemu Knicks w
      1999 awansowali do Finałów z miniaturowym składem - wygrywając (niestety) ze
      znacznie wyższymi Pacers - z undersized SF (Spree), undersized PF (LJ), i bez
      swojego jedynego pełnowymiarowego centra: Ewinga, a za to z młodym, słabym i
      chudym (dane jw.) Cambym.
      
      po prostu biorac pod
      uwage przewage wzrostu, sily, masy, skocznosci i nie mowie tu o umiejetnosciach
      koszykarskich ale po
      prostu o zwyklej walce fizycznej na boisku o pozycje
      
      i na koniec tego punktu slówko o Wilcie Chamberlainie otóz jest on praktycznie
      jedynym zawodnikiem
      z czolowki lat 60 ktory gabarytami nie odbiega od obecnych graczy
      
      To też nieprawda. Patrz dane powyżej. Poza tym:
      PG/SG Oscar Robertson – 196 cm, 100 kg
      Albo SF Rick Barry – 201 cm, 100 kg.
      
      T: Pytanie : Czy Wilt Chamberline miał przewage nad graczami swojej epoki ?
      Ja uwazam ze fizyczna miał ogromną ! A do tego dochodza jeszcze umiejestnosci!
      
      Słusznie; miał ogromną przewagę – ale była to w pierwszym rzędzie zasługa
      umiejętności, bez których ze swoimi warunkami fizycznymi nic by nie zdziałał –
      jak każdy nieruchawy gigant. A gdyby z tą samą skocznością, szybkością i
      koordynacją jaką miał przy swoich gabarytach, miał gabaryty Russella, wciąż –
      choć już z mniejszą przewagą – potrafiłby liderować w punktach czy zbiórkach.
      
      T: Moja teza jest taka ze Chamberline jest graczem ktory dziwnym kaprysem
      zamiast
      w latach 90-ych znalazl sie
      nagle w latach 60-ych. Jest to dla mnie idealny przyklad tego co zrobiłby w
      latach 60 -ych zawodnik z
      obecnej czołówki na przyklad Duncan, Garnet, Malone....
      
      No, to już doprawdy przegięcie. Rozumiem, że można nad Wilta przedkładać MJ,
      ale Duncan czy Garnett? Nie masz już do czego się posunąć?
      W takim razie piszę z miejsca i to bez żadnego trybu warunkowego, z pełnym
      przekonaniem, że osiągnięcia indywidualne MJ z drugiej połowy lat 80. to betka
      w porównaniu z tym, co osiągnąłby Kobe, gdyby grał w tym czasie – na pewno do
      takiego twierdzenia mam więcej argumentów, niż ty, że Duncan czy KG
      dominowaliby w latach 60. podobnie jak Wilt.
      
      T: Czasami probuje sie podac przyklad Mourninga jako niewysokiego centra to ja
      chce w tej sytuacji podkreslic
      ze Mournig jest o 18kg cieższy od Russella !!!
      
      A Shaq jest przynajmniej o 18 kg cięższy od Wilta; so what? Tak jak Zo bywał
      najlepszym „powstrzymywaczem” Shaqa, lepszym niż więksi Ostertag czy nawet
      Sabonis, tak Russell lepiej dawał sobie radę z ograniczaniem Wilta niż więksi
      Thurmond i Kareem. Widzisz więc, że – powtarzam – dziwnym trafem pary
      ofensywny – defensywny zawodnik jakos nie dobierały się pod względem wzrostu i
      wagi.
      Poza tym; patrz choćby wyżej: Ratliff – który w zeszłym sezonie prowadził w
      blokach i przed kontuzją był na najlepszej drodze do zdobycia Defensive Player
      of the Year - parametry Russella, a jednak kiedy już gra, to świetnie daje
      sobie radę w dzisiejszych czsach, jakoby tak nieubłaganie wymagającym pod
      względem gabarytów.
      - Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.6 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:34
        
        T: Natomiast dobrym kontrprzykladem jest garnett o wadze 100kg ale on jest
        wyjatkiem i to na pozycji raczej skrzydlowego
        a Russel był pod wzgledem fizycznym raczej normą w latach 60-ych.
        
        I jeszcze jedno odnosnie Jordana moga pojawic sie argumenty ze mial rowniez
        przewage fizyczna
        tylko tutaj juz trzeba byc troche bardziej subtelnym bo w przypadku Chamba jest
        to oczywiste a w przypadku
        Jordana to trzba robic badania specjalistyczne ze ma lepszy uklad kostny i
        takie kombinacje
        
        Nie, niekoniecznie; wystarczy proste zestawienie wzrostu i wagi z innymi
        czołowymi obrońcami (możesz również, jeśli chcesz, dodać swoją ulubioną
        kategorie; jaki miał „wyskok z naskoku” w porównaniu z nimi ;-)).
        
        T:i co juz podkreslilem pod wzgledem warunkow fizycznych Chamberline nie mial
        sobie równych w całej
        lidze (!) nikt mu nie podskoczył ! Jak Chamb chciał sobie pójść pod kosz i
        rzucic to nie było takiego co
        stanąłby mu na drodze !
        
        Tu właśnie wychodzi na jaw, że pobieżna lektura o latach 60. nie wystarczy.
        Sugerujesz, że Szczudło musiał wchodzić pod sam kosz; skojarzyło ci się, bo
        taki jest stereotyp w odniesieniu do innego dominującego centra – Shaqa; co
        nawet w stosunku do niego jest krzywdzące, a tym bardziej dla Wilta. Wilt wziął
        sobie właśnie za ambicję, żeby jego gra nie polegała na dunkowaniu; jego
        najbardziej charakterystyczne ruchy ofensywne to fadeway jumper (co ciekawe,
        podobnie jak u MJ) i finger roll. Oczywiście, świetnie dunkował i w razie
        potrzeby potrafił przepchnąć się pod kosz (chyba że...patrz punkt niżej);
        natomiast w większości – inaczej niż reszta klasycznych centrów – polegał na
        midrange game.
        
        A co do stawania Wiltowi na drodze; był on faulowany w karierze wielokrotnie
        ciężej i częściej niż Jordan. Zachowałby w tym względzie „przewagę” nawet
        gdyby – co oczywiście jest grubym nadużyciem – jak czynią niektórzy, podciągać
        pod całą karierę MJ drobny jej ułamek, jaki stanowiły wczesne mecze z Pistons.
        A to dlatego, że cała NBA była wówczas o wiele brutalniejsza (ciekawe jak
        poradziłby sobie w niej obecny, rozpieszczony przez sędziów Jordan...).
        Zacytuję ciekawy artykuł (polecam przy okazji fragment o tym, jak to chęć
        oszczędzenia MJ wpłynęła na złagodzenie gry – i pomyśl, jak to mu musiało
        pomóc w karierze).
        :
        There's a great story about NBA veteran Slater Martin, who played guard for the
        Minneapolis Lakers and the St. Louis Hawks in the 1950s. Martin was getting
        ready to face the Celtics and slick-passing point guard Bob Cousy. Before the
        game, Martin told Cousy, "Any of that fancy behind-your-back s—— tonight,
        Cousy, and I'll kick your ass at midcourt in front of all these fans." Sure
        enough, Cousy played it straight.
        That, folks, is rough.
        The recent brawl between the Lakers and Bulls has been the subject of much hand-
        wringing and criticism from those who say basketball is too brutal a game, that
        more should be done to rein in bruising play. There seems to be a recollection
        of the NBA as a league defined by grace and athleticism, without the
        roughhousing of today. To that, we say, p'shaw.
        I, with the help of TSN correspondent Michael Murphy, poked around the league,
        asking former players how today's game compares with the NBA of the past in
        terms of physical play. What we got was a unanimous chuckle
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.7 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:37
        
        If there is the perception that the league has gotten rougher, Jackson says, it
        has more to do with technology than with reality. The game has more exposure,
        so violent incidents are seen widely and receive more attention.
        Fights
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.8 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:38
        
        T: Wogole jak sie patrzy na te liczby to ciekawe jak wygladaly mecze dryzyny
        ktora
        srednio rzuca w meczu
        ponad 120 pkt ? trudno to sobie wyobrazic obecnie gdy sobei przypomnimy ile
        musi sie nabiegac taki Iverson czy
        Miller! jak musi przebiegac po zaslonach zeby wogole dostac pilke na czysta
        pozycje do rzutu !!!
        
        No jasne; dawniej gra była szybsza, gracze więcej rzucali – i przez to musieli
        nabiegać się znacznie mniej.
        A poza tym wszyscy zdrowi ;-)?
        
        T: Najelpiej broniaca druzyna w tamtych czasach Boston pozwlalali przeciwnikom
        na
        rzucanie srednio 112-115
        pkt w meczu na poczatku lat 60-ych i to ma byc obrona ? to co powiedzic o
        Chicago Bulls ktore pozwalało rzucic
        jedynie 91 pkt ???
        
        Jak dla mnie to dwie różne bajki ! gra w tamtych czasach i obecnie wystarczy
        spojrzec na liczby !
        
        Wiec sie nie dziwie ze jak w tamtych czasach pojawil sie zawodnik o warunkach
        fizycznych porownywalnych z obecnymi
        zawodnikami to mial taka przewage nad pozostalymi jaka mial Chamberline!
        
        a jakby dodac do tego jeszcze liczbe zbiórek ? to przepraszam jaki obraz meczu
        wychodzi ?
        mamy super obroncow ktorzy pozwalaja przeciwnikom rzucac po srednio po 115 pkt
        na mecz a przy tym
        zbieraja po 24 pilki na mecz a w pojedynczych meczach i z 40 albo 50 zbiorek
        maja !!!
        ha i pomyslec ze to Rodmanowi (najlepszy zbierajacy zawodnik lat 90-ych)
        zarzuca sie ze skupiajac sie na zbiorkach
        zaniedbuje inne elementy min obrone ! ha to jezeli rodman zbierajac srednio 15-
        17 pilek na mecz zaniedbuje
        obrone to co powiedziec o panach ktorzy zbieraja tych pilek w meczu 30 a nawet
        40?
        
        To, że (rozumiem, że przede wszystkim tych panów masz na myśli) Russell był –
        starczy spojrzeć na średnie kariery – 2 razy lepszym strzelcem niż Rodman, a
        Wilt – 4 razy lepszym; każdy z nich był przy tym o circa 60% lepszy w zbiórkach
        i nieporównywalnie lepszy w obronie. Gdyby grali przy dzisiejszej, wolniejszej
        grze, różnice liczbowe byłyby trochę mniejsze, ale wciąż kolosalne; więc nie
        wiem, po co tu postać Rodmana przywołujesz.
        
        T: Odpowiedz jest jedna! w porownaniu z latami 90-ymi w latach 60 trudno mowic
        o
        twardej obronie!
        i w swojej ocenie nie opieram sie na jakis tam opiniach znawcow, rankingach,
        porownaniach indywidualnch graczy
        po prostu patrze na lige jako na calosc i patrze po prostu na liczby a
        najlepszym dostepnym
        miernikiem obrony druzyny jest liczba punktow ktore pozwala sobie rzucic i to
        nie w pojedynczym meczu ale w sezonie
        i to na przestrzeni lat!
        
        Znów; fałszywe wnioski z ułamkowych przesłanek.
        Jeśli – co odmieniasz 2000 razy (naprawdę starczyłoby raz) – mówisz, że obrona
        ówczesna była słaba, to ja powiem, że obecny atak jest denny i teraz są
        znacznie gorsze czasy.
        Co wtedy odpowiesz; że bardziej liczy się obecna obrona niż ówczesny atak? Aha,
        i to będzie bardzo konsekwentne w zestawieniu z tym, że w porównaniu
        indywidualnych osiagnięć Wilta i MJ chcesz mówić tylko i wyłącznie o ataku i
        uważasz go za zdecydowanie najważniejszą kategorię (w tym kontekście w ogóle
        nie powinno tu być punktu „obrona”-jeśli nie rozpatrujesz jej indywidualnie, to
        i drużynowo!).
        Ale tak naprawdę w obronie nie liczy się sama liczba zdobywanych punktów, tylko
        różnica między punktami zdobywanymi i traconymi (inaczej za obronę byliby
        chwaleni obecni Knicks i Heat, co jednak dziwnym trafem się nie dzieje i ludzie
        wolą mówić o Wolves czy Lakers). Stąd Celtics mogli tracić i grubo ponad 100
        pkt (co wówczas było normalne), jeśli zdobywali ponad 10 pkt więcej niż
        tracili; czyli analogicznie jak Bulls. Tracenie wielu punktów nie oznacza, że
        nie przywiązywali wagi do obrony zespołowej – zespoły stojące na drodze Wilta
        do mistrzostwa (Celtics i Knicks) przywiązywały do niej wielką wagę, równie
        wielką jak powszechnie dziś, i temu w dużej mierze zawdzięczały swoje sukcesy
        (były jednak przy tym silniejsze niż zespoły lat 90. w ataku). Po prostu gra
        była wtedy szybsza i więcej było wybitnych strzelców o wspaniałej technice
        rzutu (nie to, co dziś, gdy wielu młodziaków myśli tylko o dunkowaniu).
        Więcej również było wybitnych defensorów (patrz moje cytaty) i to nie tylko w
        Celtics i Knicks – ale tam przede wszystkim. A jeśli – znów z właściwą sobie
        przesadą – twierdzisz, że indywidualne krycie nie ma znaczenia, to zapytam: co
        pomogła wzorowa zespołowa obrona bez wielkich perimeter defenders przeciwko
        Bulls z Jordanem Knicksom w 1992 albo Heat w 1997? W ostatecznym rozrachunku
        decydowało zawsze to, że nie było komu skutecznie pokryć MJ; tak samo jak nawet
        najlepsza taktyka obronna i defensywa w zespole plus ogromna przewaga w Hall of
        Famers nic nie pomogłyby Celtics przeciw Wiltowi, gdyby w zespole nie mieli
        akurat Russella.
        Ułamkowość twoich przesłanek wychodzi jeszcze dobitniej na jaw, gdy wypowiadasz
        się – i tak zresztą wyrywkowo – tylko o latach 60. Okresów późniejszych już nie
        studiowałeś; uważałeś, że w sporze Wilt – MJ będzie to niepotrzebne?
        Tymczasem te liczby, które przytaczasz ze zgrozą mówiąc o kiepskich latach 60.,
        mógłbyś równie dobrze odnieść do lat znacznie późniejszych; jeszcze tuż przed
        przełomem defensywnym zapoczątkowanym przez Pistons, w latach 80., takie
        drużyny jak Lakers i Nuggets potrafiły zdobywać po przeszło 120 pkt, tracąc po
        110, a Nuggets nawet również 120! I co; od razu odpada cały zestaw twoich
        opartych głównie na emocjach argumentów (wiadomo; taka przestrzeń między latami
        60. I 90. – to musiał być inny świat ;-)); że wtedy grało się kiepsko, słaba
        była konkurencja, gracze mali i dlatego nie można ich z ludźmi epoki Jordana
        porównywać, bo to zupełnie inna bajka. Graczy lat 80. też nie można? BTW;
        popraw mnie, jeśli się mylę; ale chyba i sam Jordan ładnych parę lat pograł
        sobie w latach 80., tej epoce jakoby fatalnej obrony – bo tak skutecznej jak w
        latach 60., i wtedy osiągnął swoje najlepsze wyniki, bez których nie byłoby
        chwalenia się tą średnią wyższą od Chamberlaina, prawda? ;-)
        Generalnie prawdą jest, że obecnie przywiązuje się znacznie więcej wagi do
        obrony, niż dawniej; ale po pierwsze, jeśli nie liczyć przełomu ery post –
        Pistons, ewolucja w tym kierunku była bardzo powolna, a po drugie i
        ważniejsze, liga starała się temu ciągle przeciwdziałac (bo im jeśli obrona
        dominuje, gra staje się dla widzów nudniejsza) poprzez ciągłe wprowadzanie
        przepisów promujących atak i szybsze tempo gry (również ostatnie zmiany w
        regułach wprowadzono pod tymi hasłami). I tu mamy kolosalna różnicę; mówisz, że
        Wiltowi byłoby dziś trudniej, bo wyżsi gracze, zespołowa obrona itd. – ale
        pytam się, czy z drugiej strony nie byłoby mu łatwiej poprzez (patrz wyżej)
        inne podejście do fauli, ale także masę innych przepisów, które ułatwiałyby mu
        dominację? A za jego czasów postępowano wprost przeciwnie; wprowadzano reguły,
        żeby ukrócić jego indywidualną dominację, zarówno w college’u, jak i w NBA
        (podobne traktowanie spotkało tylko 2 innych dominujących centrów; Mikana w
        NBA i Kareema w college’u). I o tym warto przez cały czas pamiętać, porównując
        średnie i inne osiągnięcia Chamberlaina z Jordanem; graczem, który – wprost
        przeciwnie – doświadczał zmian reguł na swoją korzysć, jak choćby to sławne
        przesunięcie linii za 3 o metr, dzięki czemu wreszcie zaczął mieć przyzwoite
        średnie w trójkach.
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.9 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:40
        
        Można uciec się do bardziej bezpośrednich dowodów; zamiast spierac się
        o „input” (uwarunkowania ligi w danym okresie), spójrzmy na „output” – wyniki
        najlepszych strzelców, co daje najtrafniejszą odpowiedź, jak łatwo czy trudno
        było dominować w lidze w danym okresie.Oto średnie sezonowe wyniki najlepszych
        strzelców z kolejnych dekad (wyłączając Wilta):
        
        60.: Baylor – 38,3 pkt Barry – 35,6 pkt
        70.: Kareem – 34,8 pkt Bob McAdoo – 34,5 pkt
        80.:Gervin – 33,1 pkt Jordan – 37,1 pkt
        
        I co, widzisz tu jakiś spadek możliwości dominacji w ataku? Bo ja nie. :-) A
        średnie Wilta z lat 60. górowały nad średnimi innych graczy z jego lat w tym
        samym stopniu, co nad graczami lat następnych ; bo średnie całej reszty
        superstrzelców NBA wcale nie spadły w prównaniu z latami 60.– co po raz kolejny
        potwierdza tezę, że atak nie stawał się z każdą kolejną dekadą w sumie coraz
        trudniejszy – a Wilt grając później dominowałby tak samo jak wcześniej. :-)
        Ale zostały nam jeszcze lata 90.: jedyne, w których średnie i zespołów, i
        strzelców wyraźnei spadły. O ile więc spadły najbardziej nas interesujące
        statystyki królów strzelców?
        90.: Jordan 31, 5 pkt (tuż zresztą przed Malone’em; 31,0 pkt) i Jordan 32,6
        pkt.
        
        Więc o co to wielkie halo, można zapytać? Spadek średnich Jordana w latach 90.,
        oprócz zmian w grze całej ligi, był uwarunkowany jeszcze co najmniej 3 innymi
        czynnikami – uzyskaniem kompetentnych w ataku partnerów, wprowadzeniem ofensywy
        w trójkątach i, później, po prostu banalnym czynnikiem wieku – i mimo to
        zamknął się w granicach 5 – 6 pkt! Przyjmijmy podobny spadek w odniesieniu do
        Wilta w latach 90. (choć żadnych przesłanek, że grałby akurat w trójkątach, nie
        ma ;-) – ale wspominałeś o większych gabarytach graczy dzisiaj, więc
        uwzglednijmy to i wyjdzie na to samo); dodajmy spadek średnich zbiórek – efekt
        zwolnienia tempa gry; i wychodzą nam zamiast 50 pkt. i 27 zbiórek rekordy Wilta
        przynajmniej 40 pkt plus 20 zbiórek. Przypomnijamy; rekord MJ w punktach - 37,1
        pkt ( i to jeszcze w latach 80., więc właściwie powinniśmy dać te 32,6 pkt),
        rekord Rodmana w zbiórkach – 18,7 zb. Wilt JEDNOCZEŚNIE lepszy od nich obu! I
        co – mało? Nie dominuje? ;-)
        A w dodatku jest to obliczenie nie biorące pod uwagę ww. czynników działających
        na korzyść Chamberlaina; przepisów ułatwiających atak i ograniczenia fauli.
        Dlatego, gdybyś nawet jeszcze chciał argumentować, że warunki fizyczne
        dzisiejszych graczy są jeszcze ważniejsze, że za nie same powinno się odjąć
        Wiltowi z 10 pkt; przykro mi, no way. Szczudło w latach 90. biłby rekordy
        zdobywając po co najmniej 40 pkt i 20 zb. w meczu (nie trzeba dodawać, że nie
        musząc się ograniczać dla dobra zespołu również średnią punktową całej kariery
        miałby wyższą od MJ) i – stając w dodatku przeciw mniejszej liczbie supergwiazd
        niż w latach 60. oraz korzystając z większej popularności NBA w USA i na całym
        świecie i zwiększonej uwago mediów - byłby w stanie udowodnić nawet w wyższym
        stopniu niż za jego czasów, że żaden inny gracz w historii nie może się z nim
        równać. :-)
        
        jeżeli chodzi o warunki fizyczne to Chamberlain i Jordan spokojnie pasuja do
        lat 90 -ych a w jakich warunkach grali
        
        a) Chamberlina - nikt w lidze grajac na przyzwoitym poziomie nie dorownywal mu
        warunkami fizycznymi
        
        A jeśli już koniecznie chcesz dorównywania Wiltowi fizycznie, to przykro mi;
        tak naprawdę to nawet tu i teraz nikt mu w pełni nie dorównuje; Shaq jest
        cięższy, ale mniej silny, skoczny czy skoordynowany – reszta tym bardziej
        słabsza. Więc może Wilt jest graczem jeszcze następnej dekady, wyprzedzając MJ-
        a, który zatrzymał się w latach 90.? ;-)
        
        T: obrona praktycznie nie istniala a druzyny zdobywaly srednio po
        118 pkt
        b) Jordan - w lidze jest mase zawodnikow masywniejszych wyzszych i nawet
        znajda sie skoczniejsi
        
        Ha! A gdzie niby to byli skoczniejsi (jakby to zresztą miało duże znaczenie) za
        czasów świetności MJ, mój ty jego fanie, uważający go – rzecz jasna
        z „ambiwalentnymi uczuciami” – za najlepiej fruwającego nad koszami gracza
        wszechczasów? Chyba jako jedyny mógłby wchodzić pod uwagę Wilkins – ale on
        przecież nigdy nie dorobił się drużyny mogącej stanowić zagrożenie w play
        off... Co do masy i wagi; znów to samo – idąc tym tropem można udowodnić
        wyższość każdego sławnego obrońcy nad każdym sławnym centrem (bo to obrońca
        miał większość graczy przeciwnika mniejszych od siebie, a center – wprost
        przeciwnie). Jaką taki wniosek stanowi bzdurę – nie trzeba chyba przekonywać.
        
        T: twrada obrona mozna powiedziec ze nigdy w hisotrii druzynom nie
        bylo tak ciezko zdobywac
        punktow jak wtedy gdy MJ siegal po 6 tytułów mistrzowskich!
        
        Znów się pytam; a co to za różnica akurat w odniesieniu do tytułów Bulls?
        Przecież wszyscy – nie tylko pojedyncze zespoły, jak za czasów Wilta Celitics i
        Knicks - grali bardziej zaangażowaną obronę i zdobywali stosunkowo mniej
        punktów. A, przepraszam, jest różnica; ta zmiana działała właśnie na korzyść
        Bulls, bo – choć patrzący powierzchownie lubią koncentrować się na zdobyczach
        punktowych MJ – ta drużyna swoje tytuły zawdzięczała przede wszystkim obronie –
        z Pippenem, Jordanem i Grantem/ Rodmanem!
        
        T: teraz dlaczego analizuje tak szczegółowo początek lat 60 otóż dlatego ze w
        tym
        czasie Chamb mial swoje najwieksze
        osiagniecia punktowe na podstwie ktorych wogole mozemy porownywac go do MJ.
        Gdyby brac pod uwage druga czesc kariery to wogóle nie mamy o czym mowic :-)))
        
        Osobiscie uwazam ze Chamberlain dokonał w na poczatku lat 60 to co zrobiliby
        Garnet, Malone, Duncan, Iverson
        nie mowiac juz o Carterze gdyby ich przeniesc w tamte czasy! Co robił by MJ to
        az boje sie pomyslec :-)))
        
        Byłby jednym z wielu – obok Westa, Robertsona czy Baylora i nie otaczałoby go
        halo nawet w 10% tak wielkie, jak w latach 90 – nie mówiąc już o tym, że na
        drodze do mistrzostw staliby mu Celtics i paru innych świetnych zespołów. Masz
        rację, że boisz się pomyśleć. :-)
        Na resztę tej myśli odpowiadam w innym miejscu, gdzie została ona wyrażona; bo
        trzeba zauważyć toms, że - obok zamiłowania do przesady i wykrzykników –
        potrafisz się niemiłosiernie powtarzać.
        
        T: tak jak napisalem Chamb mial fenomenalna pierwsza czesc kariery w drugiej
        juz
        rzucal duzo mniej
        i momentalnie spadl w klasyfikacji strzelcow !
        Tlumaczenie jest takie ze zrezygnowal ze zdobywania pkt na rzecz druzyny, ze
        skupil sie na obronie
        bardzije niz na ataku
        
        Ok to spojrzmy co Wilt osiagnal wzamian!
        zdobył dwa tytuły mistrowskie z dwoma różnymi druzynami !
        
        Powiedzialbym ze handel: Krol strzelcow a tytuły mistrzowskie byl nie zbyt
        udany bo wcale tak wiele tych
        tytułów nie zdobył a nawet fenomenalna druzyna z roku 19
        
        • Re: Majkel najlepszym graczem w historii cz3 adres: *.cu.com.pl
        Gość portalu: toms 06-02-2002 17:54 odpowiedz na list odpowiedz cytując
        
        Powiedzialbym ze handel: Krol strzelcow a tytuły mistrzowskie byl nie zbyt
        udany bo wcale tak wiele tych
        tytułów nie zdobył
        
        Aha; czyli dlatego, że nie zdobywał tytułów przez całą drugą połowę kariery,
        a „tylko” 2
        razy, to źle zrobił, nie opłacało mu się i może jeszcze (co znając twoją
        obsesję nt. ataku nie jest wykluczone) lepiej by było, gdyby tego nie zrobił?
        Jesteś pewien tego, co mówisz?
        
        T: a nawet fenomenalna druzyna z roku 1972 nie byla w stanie
        obronic tytułu
        nie mowiac juz o 3 tytulach z rzedu !
        
        wiec co my tutaj mamy? coraz nizsza srednia punktowa na mecz i raptem 2 tytuły
        w ciagu 6 lat
        
        Jak porownamy to z MJ to na prawde mizernie to wyglada prawda ? Zacznijmy od
        teg ze MJ wcale nie musial
        rezygnowac z krola strzelców aby osiaganc mistrzostwo i to nie dwa ale sześć i
        to nie
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.10 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:41
        
        Jak porownamy to z MJ to na prawde mizernie to wyglada prawda ? Zacznijmy od
        teg ze MJ wcale nie musial
        rezygnowac z krola strzelców aby osiaganc mistrzostwo i to nie dwa ale sześć i
        to nie z roznymi druzynami
        ale w jednym klubie
        
        W jednym klubie zamiast dwóch trudniej? Chyba łatwiej. Przemyśl to.
        
        T:potrafil obronic tytuł dwa razy z rzedu !!! nie był to
        jednoroczny zryw ale DYNASTIA!!!
        
        Aha; tylko jeśli nie liczą się żadne zewnętrzne uwarunkowania, a tylko liczba
        mistrzostw, to przykro mi; Chicago Bulls stanowczo nie dorównywali Śląskowi
        Wrocław.
        A w takim razie, nawet pozostając w obrębie samej NBA; jakie porówanie Bulls z
        Celtics; 8 tytułów z rzędu i 11 w ciągu 13 lat? Mizernie wyglądają Byki,
        mizernie; a więc znów podług twojej logiki indywidualnie wygrywa Russell.
        
        T:Oczywiscie tytuł to nie tylko MJ ale cala druzyna ale nie przypadkiem MJ ma 6
        tytułów MVP finałów
        bo to on doprowadzil byki do tytułów on był liderem i to on gral najbardziej
        spektakularnie w najwazniejszych momentach.
        I to Jordan ma wyższą średnią z palyoff niż z kariery ! Dla porównania
        Chamberlain ma niższą średnią z palyoff niż w karierze
        i to wyraźnie niższą!
        
        Po pierwsze (przy operowaniu liczbami naprawdę przydaje się trochę wyobraźni),
        ta różnica w średnich kariery jest w duzej mierze wynikiem tego, że w drugiej
        połowie kariery, kiedy Wilt ograniczył się w ataku, grał znacznie więcej meczów
        w play off, bo jego drużyny osiągały wtedy większe sukcesy; po to własnie się
        ograniczył (w dużej mierze to samo zjawisko wystapiło w końcu kariery
        Robertsona). Stosunek wynosi 52 mecze w pierwszym okresie do 108 w drugim! Po
        drugie, nawet rozpatrując wcześniejsze lata, zdobywanie przez Chamberlaina
        niższych średnich niż w sezonie regularnym było możliwe dlatego, że faulowano
        go jeszcze częściej niż zwykle (patrz wyżej), co dziś byłoby na taką skalę
        niemożliwe i nieskuteczne; Shaq potrafi mieć nawet wyższą średnią w play off
        niż w regular season! Po trzecie, trochę to obłudne podejście, jeśli zważyć, że
        nawet jeśli średnia w play off mu spadła np. z 37,6 pkt do 33,2 pkt, to w
        rezultacie znalazła się na tym samym poziomie co u MJ, któremu musiała w tym
        celu wzrosnąć. I co; nawet pomijając wszystkie uwarunkowania tej sytuacji; czy
        jeśli Wilt był lepszy w ataku od MJ w regular season, a w play off „tylko” taki
        sam, to znaczy, że w sumie był od niego gorszy? Nie wspominając o np.
        zgarnianiu przez Wilta przy okazji astronomicznych ilości zbiórek... A właśnie,
        a propos zbiórek; po czwarte, i tak Wilt ma ich wyższą średnią w play off niż w
        sezonie. I po piąte; jeśli o wielkości zawodnika ma decydowac skok jego
        średniej punktowej w play offs, to najlepszym graczem w historii jest James
        Worthy.
        Aha, i patrz moje uwagi niżej o Barrym, Weście i Kobem.
        
        T: I tutaj upada kolejny mit na temat Chamberlaina ze on to niby mial takiego
        pecha ze indywidualnie
        to byl super ale nie mogl trafic na dobra druzyne ! A ja sie pytam jaka drużyna
        wygrala NBA w 67roku?
        Czyżby drużyna Chamba ? Aha ! to jednak miał dobra druzyne! A co wiecej
        osiągnął z tą druzyną ?
        A no NIC! na jednym tytule się skończyło! Jednoroczny zryw!
        
        Aha; znów niezbita logika. To, że w 1967, w 2. połowie kariery, Wilt wreszcie
        grał w świetnej drużynie, obala mit, że wcześniej grał w niewystarczająco
        dobrych... Wierzę ci na słowo, nie ma co. A co do siły drużyny; widzę, że wciąż
        nie dociera. Ale spróbuję jeszcze raz, cytując swoje wcześniejsze posty i
        rozprawiając się przy okazji z tematem konkurencji indywidualnej:
        Co do liczby mistrzostw; sam wiesz, ze koszykówka jest grą drużynową. W
        związku z tym nie można oczekiwać, ze nawet najlepszy zawodnik zdobędzie sam
        mistrzostwo (Jordan też nic nie osiągnął w play off bez Granta i Pippena). Wilt
        ze swoim unikalnym talentem miał po prostu pecha trafić do ligi, gdy w stopniu
        niespotykanym wcześniej czy później (w dużej mierze dzięki wyjątkowym w
        ówczesnej biedzie solidnym podstawom finansowym) dominowali Boston Celtics: 8
        tytułów z rzędu i 11 w ciągu 13 lat! Mieli niemal skład marzeń; mówiło się z
        przesadą, że nawet ich rezerwowi mogliby zdobyć mistrzostwo. W pewnym okresie
        mieli w drużynie
        7 przyszłych Hall of Famers, w tym 4 wybranych do "50" wszechczasów! (Bulls,
        dla porównania, 2 z "50" i najprawdopodobniej również tylko tych 2 w Hall of
        Fame (uzupełnienie; może z Rodmanem 3). Nie wdając się na razie w szczegóły ich
        historycznych bojów z drużynami
        o nie tak bogatym składzie - Sixers, Hawks, Warriors, Lakers - w tym wielu
        wygranych dosłownie paroma punktami (Jordan - najbardziej farciarski gracz w
        historii; Celtowie - najbardziej farciarska drużyna...), powiem, że można ująć
        sprawę inaczej; o klasie Wilta świadczy właśnie to, że zdołał przełamać
        hegemonię Celtics; w Sixers'67, jednej z paru najwspanialszych druzyn w
        historii (w 1980 r. uznaną za najlepszą wówczas drużynę wszechczasów). Jedynym
        innym, któremu się to udało, był Bob Pettit z Hawks w 1958; ale, z całym
        szacunkiem dla jego umiejętności, nie wyszłoby mu, gdyby nie skręcona kostka
        Russella.
        Natomiast po Celtics, gdy Wilt i jego partnerzy - wówczas West i Baylor - byli
        już niemłodzi i nie w pełni sił, przyszli Knicks, również supermocna ekipa,
        najlepsza w historii klubu; najpierw 4, a potem 6 Hall of Famers. Uzupełnienie;
        najpierw 3, a potem 5 z „50” wszechczasów! I z nimi
        Lakers 2 razy przegrali, ale raz i im drużyna Wilta wydarła mistrzostwo, w
        niesamowitym sezonie 71/72; 33 mistrzostwa z rzędu, rekord w historii
        wszystkich sportów zawodowych i 69 w ogóle, bijąc rekord... Sixers'67, którzy
        mieli byli 68 zwycięstw. I porównaj sobie teraz klasę przeciwników Wilta z
        klasą przeciwników Jordana; tym razem drużynami, o przeciwnikach indywidualnych
        już pisałem i jeszcze piszę niżej.
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.11 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:43
        
        Jordan nie miał godnych siebie konkurentów.
        I nie mieli ich również Bulls. Rządzili w latach 90.; świetny trener i 2
        graczy z pierwszej "50" wspartych znakomitymi w swojej klasie role players
        pozwalało im spokojnie wygrywać z rywalami, którzy mieli; praktycznie zawsze
        słabszego trenera (z wyjątkiem Rileya), nigdy lepszych role players i 0 lub
        najwyżej 1 gracza z pierwszej "50", z wyjątkiem Jazz (bo w Lakers, jak
        wspomniałem, Worthy'ego wyłączyła kontuzja, więc się nie liczył). No i właśnie
        Jazz - też 2 z pierwszej "50" - byli najbliżej pokonania Bulls w Finałach, ale
        jednak wkład Jordana okazał się większy od Malone'a (nic dziwnego - przecież
        przyznaję, że MJ to był zawodnik dekady). I tu dochodzimy do kolejnej różnicy
        w porównaniu z czasami Wilta, który musiał w karierze walczyć nie tylko z
        rywalami nieporównywalnie lepszymi niż Jordan (z wyjątkiem raz Magica - jw.) -
        Russellem, Robertsonem i pod koniec również Kareemem - oraz co najmniej równym
        najlepszym rywalom Jordana - Malone'owi i Olajuwonowi - Pettitem, Cousym,
        Baylorem i Westem (z 2 ostatnimi oczywiście aż
        do czasu, gdy koniec kariery spędził w Lakers). Nie tylko to; co ważniejsze (bo
        nawet od tak świetnych rywali indywidualnie był lepszy), kiedy Wilt przegrywał,
        to z Celtics i Knicks; w szczytowych momentach odpowiednio 4 i 5 graczy z
        pierwszej "50" ! (inna statystyka; Celtics - nawet 7 Hall of Famers naraz!);
        czyli drużynami znacznie mocniejszymi i bardziej wyrównanymi od Bulls, nie
        mówiąc już o ich rywalach.
        
        oto
        statystyki lat 60. i 90. ; z prawej strony liczby graczy z pierwszej "50",
        którzy osiągnęli w danej dekadzie szczyt kariery, a z lewej - na wypadek gdyby
        próbował się spierać, kto kiedy osiągnął szczyt - liczba graczy, którzy choć
        odrobinę o te dekady się otarli:
        Lata 60.: 26 - 15
        
        Lata 90.: 16 – 10
        
        Różnica ogromna, prawda?
        
        I jeszcze tylko w skrócie ta sama myśl na nowo, bo nie chce mi się już szukać
        tamtego fragmentu: na wyższą konkurencję w czasach Wilta niż w latach 90.
        wpływało też to, że było znacznie mniej drużyn niż obecne 29; na początku (i to
        wtedy właśnie, gdy bił swoje rekordy punktów czy zbiórek) 8, kiedy kończył –
        17. Obecnie uważa się, że w lidze jest za dużo drużyn i dlatego nastąpiło
        rozwodnienie talentu (ja sądzę, że na szczęście zaradzi temu rozpoczynająca się
        właśnie inwazja foreigners). Mówi się, że Wiltowi było łatwiej z uwagi na
        niższą wówczas średnią wzrostu; ale czy co najmniej porównywalneg
        
        • Re: TOP 10 wszechczasów. adres: 195.117.2.*
        Gość portalu: Wilt 17-01-2002 13:08 odpowiedz na list odpowiedz cytując
        
        I jeszcze tylko w skrócie ta sama myśl na nowo, bo nie chce mi się już szukać
        tamtego fragmentu: na wyższą konkurencję w czasach Wilta niż w latach 90.
        wpływało też to, że było znacznie mniej drużyn niż obecne 29; na początku (i to
        wtedy właśnie, gdy bił swoje rekordy punktów czy zbiórek) 8, kiedy kończył –
        17. Obecnie uważa się, że w lidze jest za dużo drużyn i dlatego nastąpiło
        rozwodnienie talentu (ja sądzę, że na szczęście zaradzi temu rozpoczynająca się
        właśnie inwazja foreigners). Mówi się, że Wiltowi było łatwiej z uwagi na
        niższą wówczas średnią wzrostu; ale czy co najmniej porównywalnego znaczenia
        nie ma ww. argument? Trudniej byłoby Shaqowi dominować i zauważalnie spadłyby
        jego statystyki (może w ogóle nie zdobyłby króla strzelców), gdyby zamiast
        drewniaków w typie Olowokandiego czy Cato mierzyłby się mecz w mecz tylko z 7
        najlepszymi centrami w kraju, jak musiał to czynić Wilt – mimo że konkurencja
        wśród centrów jest nieporównywalnie słabsza niż wtedy. To samo dotyczy MJ i SG
        lat 90. – jemu też byłoby trudniej i trochę by mu spadło; np. ta średnia
        punktowa, co do której podnosi się, że ma jeszcze lepszą od Wilta (a co i tak
        jest możliwe tylko dzięki temu, że Wilt na CAŁĄ drugą połowę kariery dla
        korzyści swoich drużyn dobrowolnie zrezygnował z walki o kolejne tytuły króla
        strzelców).
        
        T:I tu idealnie mamy porównanie z MJ-em obaj mieli podobny początek kariery
        
        Podobny? Mizernie (lubisz to słowo) wyglądał początek Jordana w porównaniu z
        Wiltem, który od razu w pierwszym sezonie miał króla strzelców, mistrza zbiórek
        i MVP sezonu oraz Meczu Gwiazd, nie wspominając oczywiście o ROY; który bił
        wtedy rekordy ligi!
        
        T:świetne statystyki punkotwe,
        liderzy NBA w zdobywaniu punktow jednakze druzynowo niewiele osiągali ! i
        dopiero w 8 sezonie tworzy sie wokół nich
        drużyna na miare mistrzostwa i zdobywają tytuł ! W końcu następuje to na co
        czekali i co ?
        ha! jak różnie potoczyły się losy: Majkel zdobył jeszcze 2 kolejne tytuły a
        potem jeszcze 3 z rzedu!
        A Chamberline? już z Philadelphią nie zdobył tytułu potem przeniósł się do LAL
        i dopiero 5 lat poźniej
        sięgnął po tytuł i ponownie tylko raz !
        
        Mowi sie ze Chamb zrezygnowal dobrowolnie z indywidualnych osiagniec na rzecz
        druzyny ja bym to zrozumial gdyby
        w zamian od 67 do 73 roku zdobyl 7 tytułów mistrzowskich ! wtedy taką zamiane
        rozumię i jest to dla mnie logiczne
        rzucam dużo ale nie mam najważniejszego bo nie jestem mistrzem NBA wiec
        rzucam malo ale jestem mistrzem NBA
        a u Chamba mamy 7 sezonów gdy rzucał mało i w tym czasie dwa razy był mistrzem
        NBA
        jordan zawsze rzucał dużo i do tego dołożył 6 tytułów mistrzowskich.
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.12 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:44
        
        Taki drobny kontrast pomiędzy tymi dwoma zawodnikami i ich osiągnięciami po tym
        jak siegneli w koncu
        po tytuł mistrza NBA!
        A jakby dodac do tego fakt ze Jordan przez caly okres swojej swietnosci byl
        krolem strzelcow a w z playoff
        ma lepsza srednia niz z sezonu zasadniczego w karierze to ja nie mam
        watpliwosci kto jest najlepszym zawodnikiem
        w historii!!!
        
        a teraz moze najwazniejszy powod dlaczego ludzie uiewlbiaja Majkela a
        mianowicie za jego niesamowite akcje dajace zwyciestwo
        druzynie! Gdzie zwykly czlowiek jak patrzy na to, na stres jaki zwiazany jest z
        gra to nie wie czy wogole bylby w stanie zlapac
        pilke nie mowiac o trafieniu do kosza a co robi Majkel ? Po prostu trafia i
        wygrywa ! w tych decydujacych momentach!
        Ma jeden rzut i ten jeden rzut wykorzystuje i to w najwazniejszych momentach
        gdy gra sie o mistrzostwo!
        
        A czy słyszelismy o tym ze Chamb w decydujacych momentach zachowal zimna krew i
        dzieki niemu druzyna wygrala
        juz nie mowie o zdobyciu mistrzostwa ale czy slyszelimy o jakis swietnych
        akcjach w koncowkach ?
        otóż nie!
        
        Tak, to jasne – to nie Wilt przesądzał o zwycięstwach swoich drużyn i
        mistrzostwach Sixers i Lakers. Jedno tylko pytanie, bo oto odsłaniają się
        przede mną nieznane dotąd tajniki wiedzy o tamtych latach; KTO mianowicie o tym
        przesądzał, jeśli nie Wilt? I czemu to on dostał MVP Finałów w 1972 (a dostałby
        i w 1969, gdyby ta nagroda już wtedy istniała)?
        
        T:A raczej na odwrot raczej slyszelismy o Havlicku ktory mial
        przechwyt w decydujacym momencie
        i gdy Boston wygral w siodmym meczu 110-109 z Philadelphia tak tak ! Phila
        zaliczyla strate i przegrala!
        
        Tak, tak – a to Wilt jest winien temu, że podanie nie od niego poszło nie do
        niego (co było nb. grubym błędem), było niedokładne i dzięki temu Hondo
        zaliczył przechwyt. Gdybyś stosował normalne kryteria oceny, a nie wypaczone
        (za wszelką cenę poniżyć Wilta, żeby dzięki temu wywyższyć MJ), to może byś
        zauważył, jakim osiągnięciem było w ogóle doprowadzenie przez zaledwie
        trzecioroczniaka do sytuacji, w której absolutnie dominująca drużyna w NBA
        wygrywa w 7. meczu różnicą zaledwie paru punktów. To nie była jedyna sytuacja
        tego rodzaju, w której Chamberlain samemu musiał kompensować wielką przewage
        składu innego zespołu - a kiedy to niby MJ wygrał z zepsołem o silniejszym
        składzie? Podpowiem ci – NIGDY. Wiltowi udało się to - w 1967 i 1972 – i
        dlatego naprawdę wyjątkową nieuczciwością jest twierdzenie, jakoby MJ był w
        stanie w większym stopniu przesądzić o wyniki play offs niż Big Dipper.
        Aha, chcesz rezultatów z play offs? To średnie Wilta ze zwycięskiej, 5-meczowej
        serii z Bostonem z 1967; 22 pkt., 32 zb. i 10 asyst; triple double w całej
        serii (a byłoby w okolicach quadruple, gdyby licozno bloki)! I może mi powiesz,
        że Jordan był w stanie kontrolować przebieg rozgrywek na tak wiele różnych
        sposobów?
        A i tak, wychodząc poza temat Wilt-MJ (jak i ty to robisz, przywołując...TD czy
        Garnetta – tylko że ja przywołam nazwisko znacznei większego kalibru); wg
        ciebie superważna średnia punktowa w play offs, tak? Jerry West; średnia
        kariery 27,0 pkt (4. w historii) i 29, 1 pkt w play offs (2. w historii, po
        MJ) – on świetnie rzucał wolne, więc faulowanie nie skutkowało. I teraz wyobraź
        sobie, co by się stało ze statystykami oryginalnego Mr Clutcha, gdyby wystąpił
        chociaż jeden z 2 czynników; albo znano by już wtedy rzut za 3. (a West był
        przez całą karierę świetny z dystansu, w przeciwieństwie do MJ) – albo nie
        musiał dzielić się piłką z innym geniuszem ofensywy – Baylorem (3. średnia
        kariery – 27,4 pkt!); a póżniej już z Wiltem i Goodrichem. Na pierwsze pytanie
        trudno odpowiedzieć dokładnymi danymi; ale na drugie można się pokusić, znając
        statystyki Jerry’ego w play offs 1965 r., kiedy kontuzja wyłączyła Baylora i
        dzięki temu West mógł być pierwszą opcją w ataku, podobnie jak MJ w Bulls.
        Osiągnął wtedy średnią 40,6 pkt w całych rozgrywkach i – co ważniejsze – 46,2
        pkt w 6 meczach przeciwko Bullets; rekord niepobity do dziś!
        I co, dalej będziesz się upierał, że średnia punktowa z play offs przesądza
        sprawę? A w ogóle; jeśli play offs są ukoronowaniem regular season, to
        ukoronowaniem play offs są Finały, prawda? Otóż muszę cię zmartwić; pewnie o
        tym nie wiesz, bo projordanowska propaganda jakoś to przemilcza – ale najwyższą
        średnią w Finałach miał nie Jordan, ale inny mistrz ataku – Rick Barry.
        I tak zupełnie BTW; z ostatnim Meczem Gwiazd Kobe prześcignął Jordana i to on
        ma najlepszą średnią punktową z Meczu Gwiazd. :-) Mnie to tak bardzo nie
        obchodzi, ale skoro lubisz takie statystyki...
        
        T: tak na marginesie to nie zawsze bylo tak ze Boston stawal na drodze Wiltowi
        do
        mistrzosta bo w 61 Phila odpadla z syracuse
        a w 63 wogole Witl nie gral w play off a od 70 roku przegrali z NEW York i z
        Milwakue
        
        A kto kiedy napisał, ze Boston zawsze stawał Wiltowi na drodze do mistrzostwa?
        Co to znowu za bzdury? Zresztą czy nie pisałem o Knicks? Gdybyś doczytał jednak
        do końca to, co znalazłeś o latach 60., to wiedziałbyś, że tamta dynastia
        Celtów zakończyła się w 1969 z odejściem Russella,a Chamberlain odszedł
        przecież w 1973, więc jak mogliby grać przeciw sobie do samego końca? Chyba że
        o sprawie mają decydować te jedna seria z 1961 i absencja w 1963 (tu apel; bądź
        poważny. Może o Jordanie też nie powinno się mówić, że jego wczesne lata w
        drużynie były przyćmione przez Pistons? Przecież to nie jedyna ekipa, z którą
        przegrał w play off). O Knicks pisałem; kolejna przewaga w pierwszej „50” i
        Hall of Famers, poza tym znacznie młodsza drużyna (zresztą Celtowie odzyskali
        tytuły w latach 68-69 też dzięki napływowi młodych świetnych graczy, mających
        później - oprócz Howella – pomóc im zdobyć tytuły w latach 70.; nieprawdą jest
        więc, że byli wówczas starsi od Lakers i Sixers – było raczej odwrotnie!).
        Natomiast zatrzymajmy się przy Milwaukee, bo to przypadek pouczający, zważywszy
        na to, że wreszcie można tu mówić o w pełni porównywalnych składach. W 1971
        Lakers z nimi przegrali, gdy tamci zakończyli sezon 66-16 (w tym ówczesny
        rekord – 20 zwycięstw z rzędu) i po pokonaniu LAL, których kolejna kontuzja
        Baylora, definitywnie już kończąca jego karierę, zostawiła z wielką dziurą na
        pozycji SF, w Finałach skasowali 4-0 pogromców Knicks – Bullets. Ale przyszły
        następne 2 lata i mieliśmy te w pełni porównywalne składy. Po 2 supergwiazdy w
        kombinacji inside – outside (Kareem i Robertson oraz Wilt i West), wsparte 1
        gwiazdą mniejszego kalibru (Dandridge i Goodrich) oraz dobrymi role players,
        jak McMillian czy Hairston. Jedna podstawowa różnica; to Bucks mieli zawodnika
        uważanego wówczas za najlepszego nie tylko centra, ale w ogóle gracza ligi;
        niejakiego Kareema Abdul-Jabbara, kolekcjonującego wówczas MVP sezonu i tytuły
        króla strzelców. I co się stało? W 2 OSTATNICH sezonach Wilta w lidze Lakers
        pokonali Bucks, a Chamberlain zdominował młodszego o 11 lat Jabbara, ukazując
        najwymowniej, kto, mimo upływu lat, jest wciąż the best. Biorąc poprawkę na
        krótsze wówczas kariery, byloby to podobnie, jakby Bulls grali w starym
        składzie do dzisiaj (O.K. – Rodman byłby już zdecydowanie za stary, więc dajmy
        za niego Eltona Branda), a Lakers, trenowani przez G. Karla czy Pata, stanęliby
        naprzeciw nim i wygrali, przy czym obecny MJ zdominowałby obecnego Kobego.
        Widzisz taki scenariusz (szczególnie w kontekście tego, co zdarzyło się w Meczu
        Gwiazd :-) )? Bo ja – nie.
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.13 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:45
        
        T:generalnie sprawa wyglada tak ze Chamb najwieksze swoje osiagniecia mial w
        pierwszej czesci kariery
        kiedy ewidentnie dominowal fizycznie w lidze i obrona byla duzo slabsza niz
        obecnie a druzyny rzucaly srednio 20pkt
        wiecej niz obecnie!
        nastepnie aby zdobyc cos poza indywidualnymi trofeami musial z nich zrezygnowac
        aby mu sie udalo dwa razy
        zostac mistrzem NBA przypomnijmy ze w tym czasie jeszcze mistrzami zostawaly
        druzyny Mliwakue, New York i Bostonu
        Nie znane mi sa przypadki aby Chamb wspanialymi akcjami prowadzil druzyne do
        zwyciestw co wiecej musial
        raczej zrezygnowac z krola strzelcow aby jego druzyna wygrywala mistrzostwo!
        
        Aha; czyli dla ciebie rezygnacja z króla strzelców oznacza, że nie grał
        wspaniałych akcji? Trudno o bardziej uproszczony (żeby nie powiedzieć
        inaczej...) sposób rozumowania. A jeśli wg ciebie Wilt swoją grą nie prowadził
        2 z najlepszych drużyn NBA wszechczasów, to KTO?
        
        T: z drugiej strony mamy MJ 10 krotnego krola strzelcow 6 krotenego mistrza NBA
        a
        i co smieszniejsze
        z najwyzsza srednia z kariery ! ktory całą kariere gral na równym najwyzszym
        poziomie!
        
        Równym? Poczytaj sobie jego statystyki; jednak na niego – mimo że uważasz go za
        Boga – choć nie musiał rezygnować z pierwszeństwa w ataku, również działały tak
        banalne czynniki jak ogólny spadek liczby zdobywanych punktów w lidze,
        uzyskanie nieżłych partnerów w ataku, wprowadzenie trójkątów, czy po prostu
        wiek.
        
        T: bez zadnych
        dodatkowych poswiecen dla dobra druzyny itp. tlumaczeń! po prostu MJ zawsze byl
        krolem strzelcow i to
        w czasach gdy obrona osiagnela rozmiary niespotykane do tej pory
        
        A co to ma do rzeczy; przecież większe skupienie się na obronie oznacza, że
        wszyscy kandydaci do tytułu króla strzelców mieli od tej pory trochę trudniej w
        zdobywaniu punktów - nie tylko on.
        
        T: on zawsze byl
        na czele !
        
        Jak niegdyś Związek Radziecki na czele świata ;-) (jeśli nie jesteś zbyt młody,
        żeby taką piosenke pamiętać). Używasz podobnie zaangażowanej retoryki...
        
        T: ale to
        byłoby nic nie warte gdyby nie fakt założenia dynastii w NBA i 6 tytułów
        mistrzowskich ale i to byłoby
        bez znaczenia gdyby nie to ze numerem jeden w tych zwyciestwach był MAJKEL
        JORDAN 6 - krotny MVP finałów!
        
        Gdyby tak nagroda istniała odpowiednio wcześnie, Bill Russell miałby 10 MVP
        Finałów; no i co z tego? Czy to decyduje o wszystkim?
        
        T: Juz na marginesie tylko wspomne ze MJ pokazal rowniez ze nie trzeba byc
        olbrzymem jak Chamberline czy
        Jabarr ewentualnie nie najnizsi Russell czy Magic aby rzadzic w NBA ! Wystarczy
        być troche wyższym facetem
        nie majacym nawet 2 metrow i latac pod i nad koszem !!!!
        Nie trzeba miec 218 cm aby byc najlepszym wytarczy byc zwinnym,skocznym,
        szybkim i skutecznym.
        
        Aha; czyli „argument wzrostu” wyciągasz nie tylko przeciw Wiltowi, ale nawet
        Magicowi - ale MJ już nie? Trudno o bardziej dwulicowe postępowanie; gość o
        wzroście 206 cm (a i tak zaokrąglonym w górę, bo na zdjęciach z Birdem widać
        wyraźnie, że był z 5 cm niższy od tamtego, który naprawdę miał 206 cm) to
        zawdzięcza dużo wzrostowi, a gość o wzroście 198 cm już nie – akurat ten
        przedział najwyżej 8 cm się liczy? W takim razie ja powiem, że najlepszy w
        historii był Iverson, w przeciwieństwie do MJ nie jeden z najwyższych obrońców
        swoich czasów, ale jeden z najniższych; w zeszłym roku rządził indywidualnie
        mając tylko 182 cm; to daje 16 cm różnicy na jego korzyść w porównaniu z MJ,
        prawda? On dopiero udowodnił, że wystarczy być „zwinnym, skocznym,
        szybkim i skutecznym” (co formułujesz zresztą tak, jakby Wilt zwinny, skoczny,
        szybki i skuteczny nie był).
        
        T: Podsumowując porównanie Wilta Chamberlaina i MJ-a
        
        Wg. mnie bezsporne jest to iż Chamberlain duzo bardziej rządził indywidualnie w
        lidze
        
        Tu się zgodzę. ;-)
        
        T: na początku
        niż MJ ale uwazam ze mial po prostu duzo łatwiej niz Majkel !
        
        Jasne; grając przeciw silniejszym przeciwnikom i silniejszym drużynom – zawsze
        ma się łatwiej. :-)
        
        T: Ale liczby są
        liczbami ! 100 pkt w meczu
        triple double - double robią wrażenie ! ale musimy pamietać ze to są
        osiągnięcia indywidualne ktore trwaly jedynie połowe
        kariery a o drugiej połowie to raczej nie ma co dyskutować i fani Chamberlina
        raczej nie lubią o tym wspominać bo
        
        Co za nonsens; kiedy ja – albo jakikolwiek inny fakt – nie wspominał o drugim
        okresie jego kariery i w jakikolwiek sposób go przemilczał? Przeciwnie; właśnie
        ten drugi okres dodatkowo udowodnił, jak bardzo był wielki, potrafiąc dominować
        w lidze również zdobywając mniej punktów.
        Poza tym wiesz, toms – naprawdę twoje zaślepienie statystykami punktowymi
        przekracza wszelkie rozsądne granice. Nie zastanawiałeś się nigdy, czemu liga
        oblicza jeszcze ładnych parę innych kategorii? Zrezygnowanie przez Wilta z
        walki o kolejne tytuły króla strzelców oznacza, że nie miał już żadnych
        osiągnięć indywidualnych w połowie kariery (sic!). Nie liczy się to, że był
        najlepszy w zbiórkach, czasie gry, celności gry (wtedy właśnie osiągnął 2
        najlepsze wyniki wszechczasów), blokach czy – jako jedyny big man w historii
        prowadził w lidze w asystach - i fantastyczna obrona. Nie liczą się przyznawane
        za to wszystko MVP, All – Defensive Teams i prowadzenie do mistrzostwa przeciw
        teoretycznie silniejszym przeciwnikom (mającym więcej przyszłych graczy z
        pierwszej „50” i Hall of Famers) 2 z 10 najlepszych drużyn wszechczasów. Liczy
        się tylko kolejność w rankingu strzelców; ciekawe tylko dlaczego liga i
        zawodnicy myślą inaczej i w większości przypadków MVP sezonu dostawali gracze
        nie będący królami strzelców? Ciekawe, co na to odpowiesz; i czy w odniesieniu
        do dzisiejszej ligi również uważasz, że automatycznie o wartości zawodnika
        decyduje miejsce w rankingu strzelców i że Stojakovic jest lepszy od Garnetta i
        bardziej zasługuje na MVP, a Allan Houston – od Kidda?
        A co do triple – doubles; tu ostatnio wyszła na jaw miła dla mnie
        niespodzianka :-) Choć kolekcjonowałem osiągnięcia Chamberlaina skąd tylko
        mogłem, okazało się, że jeszcze coś przegapiłem. Otóż sądziłem, że na liście
        triple doubles trzeci jest Bird; tymczasem jest 4., a 3. miejsce, po Magicu i
        Robertsonie zajmuje...Wilt, z 74 triple doubles! I przy tym jest to tylko lista
        obejmująca triple – doubles z oficjalnie prowadzonych za jego czasów kategorii.
        Gdyby doliczyć bloki, to Szczudło byłby bezapelacyjnie na pierwszym miejscu,
        zważywszy, że REGULARNIE do swoich double-doubles w punktach i zbiórkach
        potrafił dorzucać ok. 10 bloków (szacowano jego średnią kariery w blokach na
        7,5).
        Już nie mówiąc o quadruple – doubles, które dzięki asystom Wilt w latach 66-68
        mógł zaliczać gdzieś tak w co drugim meczu. Tymczasem od kiedy zaczęto
        oficjalnie liczyć bloki i przechwyty, jedynie 4 graczy przez te wszystkie lata
        zdołało zaliczyć quadruple doubles – każdy po JEDNYM. No further comments.
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.14 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:46
        
        T: statystyki punktowe poleciały na łeb na szyje
        
        Na łeb na szyję? W 1967, jako jedyny gracz w historii, na podium we wszystkich
        trzech najważniejszych kategoriach; trzeci w asystach, pierwszy w zbiórkach,
        ale jednocześnie trzeci w punktach! (nie wspominając o prowadzeniu – i przy
        okazji pobiciu rekordu, później poprawionego przez samego siebie – w celności z
        gry). Kiedy MJ był w pierwszej „3” czy nawet „5” choćby w 2 z tych kategorii?
        Nigdy! Wilt dostosowywał się po prostu do siły ofensywnej drużyny, w której
        aktualnie był i do jej innych najlepszych strzelców; natomiast w jakim stopniu
        było to kwestią świadomego wyboru, pokazuje to, że jeszcze w Lakers – gdzie
        grał najmniejszą rolę w ofensywie ze wszystkich swoich 3 drużyn i był
        oczywiście najstarszy – potrafił zdobyć 60 pkt w meczu w wieku 33 lat, a nawet –
        co jeszcze bardziej imponujące – 45 pkt w meczu Finałów w wieku 34 lat!
        Porównaj sobie teraz to z tak świetnymi strzelcami jak Karl Malone czy Larry
        Bird, którzy nie grali tak w finałach nawet w kwiecie wieku i będąc
        niekwestionowanymi pierwszymi strzelcami swoich zespołów – nie mówiąc o tym, że
        nie osiągali przy okazji choćby zbliżonych rezultatów w obronie czy na
        tablicach. Aha, zdaje się że takich rezultatów nie osiągał również w tym wieku
        niejaki Michael Jordan (przynajmniej nie odnotowała ich strona NBA) :-) To
        chyba obrazuje wystarczająco, co by się działo, gdyby Wilt chciał zdobywać
        punkty przez cały czas; i jak wyraźnie jego średnia byłaby wyższa od średniej
        Jordana, którą tak się chwalisz.
        
        T: a w ciagu 7 lat Chamb zdobył
        raptem 2 tytuły mistrzowskie.
        
        Russell w ciągu 13 lat zdobył 11 tytułów mistrzowskich, a Jordan w czasie 13
        (teraz 14) „raptem” 6 – i co teraz? Taka to właśnie argumentacja. Kiedy ty
        wreszcie zrozumiesz, że nie można jednego – nawet najlepszego zawodnika –
        obarczać odpowiedzialnością za sukcesy całego zespołu? Czy jeśli Małysz wygra
        na K-120 z Hannawaldem indywidualnie, a przegra (co jest praktycznie pewne) w
        drużynie, to będziesz mówić, że Hanni jest lepszym skoczkiem niż Małysz? Cóż za
        kompletne pomieszanie pojęć.
        
        T: O ile ciekawiej i barwniej wyglada kariera Jordana
        
        O ile nudniej i w jak dużym stopniu napompowana przez media...
        
        T: Absolutna dominacja pod
        wzgledem liczby zdobytych punktow w lidze
        dynastia druzynowa i fenomenalna gra w palyoff a przede wszystkim w
        najważniejszych meczach czyli w finale playoff
        Punkty w ostatnich sekundach, a przede wszystkim regularnosć i stały najwyższy
        poziom prowadzący do chyba
        najlepszego konca kariery w 98 roku jaki mozna sobei wyobrazić!
        
        Jakbyś nie zauważył – to już przestał być koniec kariery – teraz MJ wrócił i
        drugiego takiego końca kariery mieć nie będzie...
        
        T: Jezeli ktos woli indywidualne statystyki bedzie wolał Chamberlaina, jeżeli
        ktoś
        woli efektowne akcje to wybierze Cartera,
        ale jeżeli ktoś woli najskuteczniejszego gracza w lidze, który jako lider
        prowadzi regularnie swój zespół do zwycięstwa w NBA
        to wybierze Jordana bo nie ma w historii zawodnika który tak dominowałby w
        zdobyczach punktowych indywidualnie
        i jednocześnie zdobyłby tak dużo drużynowo!
        
        Ha ha; i Jordan tylko sobie zawdzięczał te sukcesy drużynowe (znów to
        pomieszanie pojęć), dzięki którym stawiasz go na pierwszym miejscu? Jakoś nic
        drużynowo nie osiągnął, póki nie współdziałał z Jacksonem, Pippenem, Grantem –
        a z nimi odniósł aż tyle sukcesów tylko dzięki brakowi godnych rywali – nawet
        już nie indywidualnych, ale wśród innych drużyn jako całości. Zamień Wilta i
        Jordana miejscami w Bulls lat 90. i Sixers, Warriors czy Lakers lat 60. – Bulls
        zdobyliby tytułów jeszcze więcej, bo kto byłby w stanie przeciwstawić się
        Chamberlainowi? Ani Shaq ani Olajuwon; nikt. Natomiast role players – w
        przeciwieństwie do swojej sytuacji z lat 60. – Wilt miałby nie słabszych, ale
        lepszych od innych czołowych drużyn. Z kolei, co Jordan zdziałałby w zespołach
        Wilta? Niewiele, nie mając ani dość szerokiego składu, by przeciwstawić się
        Celtom, ani możliwości, którą w całej lidze miał tylko Wilt, stanowiącą jedyną
        szansę na ich pokonanie przy posiadaniu słabszego składu: indywidualne
        zdominowanie Russella
        (i nie mam tu na myśli zdobywania więcej punktów niż on – co nie byłoby takie
        trudne - ale tzw. total package; uniemożliwienie mu kontrolowania przebiegu
        gry, co mu się prawie zawsze udawało). Jeśli zdominowało się go – i to bardzo
        wyraźnie – wtedy dopiero można było pokonać Celtics. Jordan oczywiście tego
        zrobić by nie mógł (choćby z prostego powodu bycia SG, a nie zawodnikiem
        podkoszowym) – i nie zdobyłby w tamtej epoce żadnego tytułu, a nie tylko
        tych „zaledwie” 2, z których tak się wyśmiewasz (ciekawe, czy chociaż byłeś
        konsekwentny, i Jordana nie klasyfikowałeś jako the best ever dopiero po jego
        drugim tytule), Natomiast indywidualnie MJ byłby jednym z paru czołowych graczy
        swojego kalibru (Baylor, Robertson, West); przykro mi, żadnej dominacji w MVP,
        żadnej przepaści między nim a innymi takich jak w latach 90. Ciekawe zresztą,
        co byś sobie myślał, gdyby takiej wymiany można dokonać (możesz spróbować sobie
        wyobrazić, jeśli wykażesz wystarczającą elastyczność umysłową, ale w końcu sam
        sugerowałeś, że Wilt był „graczem lat 90.”) i gdyby to Wilt gral w latach 90.,
        osiągając więcej i indywidualnie i drużynowo od MJ? Przecież otoczyłaby go
        propaganda większa nawet jeszcze niż Jordana, bo mająca solidniejszą podbudowę
        merytoryczną, a więc i ty – z właściwą sobie skłonnością do przesady -
        wielbiłbyś go jeszcze bardziej niż MJ, biłbyś przed nim pokłony i zakładał o
        każdym jego meczu już nie jeden – jak przy Jordanie – ale dwa wątki (zaiste
        przerażająca wizja! ;-)). A gdyby ktoś na forum ośmielił się wspomnieć, że w
        odległych latach 60. był taki niezły zawodnik nazywający się Jordan, pierwszy
        naskoczyłbyś na niego i próbował zmieszać z błotem, wytykając ustępowanie
        Wiltowi, szczególnie w sukcesach drużynowych.
        Ale nie trzeba żadnych eksperymentów myślowych do dostrzeżenia jednej prostej
        prawdy; nikt się nie zbliżył – i również jest w najwyższym stopniu
        nieprawdopodobne, że się zbliży) – do poziomu przewagi nad wszystkimi innymi
        zawodnikami – nawet najlepszymi – czy z jego czasów, czy wcześniejszych czy
        późniejszych). Ty mi mówisz o MVP Jordana – a jakich on miał konkurentów w
        porównaniu z Wiltem do MVP (wtedy konkurencja była tak wielka, największa w
        historii, że tacy supergracze jak West czy Baylor nie zdobyli ani jednego MVP
        sezonu). Zresztą to i tak nie byłaby nieodparta argumentacja: nawet grając w
        bardziej wymagających czasach Pettit miał więcej od Jordana MVP Meczu Gwiazd;
        gdyby wtedy istniały MVP finałów, Russell miałby z 10 (a zresztą MVP finałów
        nie osiągnie się bez odpowiedniej drużyny, więc znów nie jest to kryterium do
        oceny pojedynczego zawodnika) i wtedy miałby więcej wszystkich MVP od Jordana;
        a Kareem (grając w latach 70., podobnie łatwiejszych co 80. ) zdobył więcej od
        MJ MVP sezonu. Mówisz o tytułach króla strzelców; a jakich w latach 90. Jordan
        miał konkurentów w porównaniu z konkurentami Wilta? Ani jednego na miarę Westa,
        Baylora czy Robertsona. Robertson 6 razy przekroczył barierę 30 pkt (mniej
        tylko od Jordana i Chamberlaina), a mimo to w tych latach ani razu nie zdobył
        tytułu króla strzelców; bo zawsze lepszy był Wilt! W zbiórkach Szczudło mierzył
        się z drugim najlepszym rebounderem w historii – Russellem – i mimo klasy
        Russella, a także mimo to, że musiał w przeciwieństwie do tamtego zajmować się
        też atakiem, w ich wspólnych sezonach wynik brzmiał 8:2 dla Wilta. To samo w
        czasie gry, gdzie niedoścignieni byli Russell i Robertson (także świe
        
        Gość: Wilt To Chamberlain był najlepszy - cz.15 IP: 195.117.2.* 12.02.02, 12:47
        
        To samo w czasie gry, gdzie niedoścignieni byli Russell i Robertson (także
        świetni West i Baylor, ale już w mniejszym stopniu) – a jednak Wilt był jeszcze
        lepszy. Gdyby rejestrowano bloki, sytuacja byłaby identyczna, bo wszyscy
        świadkowie zgadzają się, że Szczudło był lepszy nawet od Russella, choć tamten
        potrafił osiągać przeszło 10 bloków na mecz (porównaj to sobie z
        obecnym „wyścigiem”, kiedy najlepsi osiągają po 3-4 bloki). Itd. Itp. Tak, a tu
        mamy lata 90., gdzie podczas kariery Jordana chyba tylko jeden gracz
        przekroczył 30 pkt; Malone w 1991! I nie trzeba dodawać (chyba że zacytuję moje
        wcześniejsze posty, bo nie chce mi się pisać od nowa), jak ogromna różnica była
        między liczbą graczy z pierwszej „50” w czasach Wilta i w czasach MJ-a...
        A jednak, nawet w czasach tej słabszej konkurencji, po porównaniu obiektywnych
        dokonań – kto był w czym najlepszy i ile razy:
        
        Jordan:
        - 10 razy król strzelców
        - 3 razy najlepszy w przechwytach
        i to wszystko.
        
        Natomiast Wilt (i wbrew temu, co sugerujesz, z wyjątkiem punktów, w których
        dobrowolnie się ograniczył, te osiągnięcia trwały przez całą jego karierę; a
        zresztą ja tez mógłbym powiedzieć, że wszystkie swoje tytuły w przechwytach – a
        zresztą także Defensive Player of The Year – Jordan zdobył za młodu):
        - 7 razy król strzelców
        - 11 razy najlepszy w zbiórkach
        - 1 raz najlepszy w asystach,
        - 8 razy najlepszy w czasie gry,
        - 9 razy najlepszy w celności z gry.
        
        Nie wspominając nawet o posiadaniu w tych kategoriach takiej liczby rekordów,
        do jakiej nikt – włącznie z Jordanem nawet w przybliżeniu się nie zbliżył – i o
        tym, że gdyby za czasów Wilta liczono oficjalnie bloki (a nie liczono ich,
        podobnie jak przechwytów – więc i pod tym względem MJ przeniesiony do lat 60.
        by stracił), to też byłby the best z 8-9 razy i odnotował parę rekordów
        wszechczasów.
        
        Obraz więc mamy dość miażdżący. Nawet licząc tylko 3 najważniejsze kategorie –
        punkty, zbiórki, asysty – Wilt był najlepszy w nich w sumie 19 razy, w
        porównaniu do 10 razy Jordana; prawie 2:1. Gdyby liczyć wszystkie kategorie,
        ten stosunek wynosiłby 28 do 13! Nie było gracza, który w ciągu swojej kariery
        prowadziłby w tylu kategoriach co Wilt – i to średnio z tak ogromną przewagą.
        Nawet wciąż wyróżniając z tych 5 kategorii jedynie 3 najważniejsze; jedynie Big
        Dipper zdążył być na czele ich wszystkich. Tacy centrzy i PF jak Pettit, Hayes,
        Mikan, a nawet Robinson byli w karierze the best w punktach i zbiórkach (to
        jeszcze stosunkowo najłatwiejsze); tylko Nate Archibald (naraz!), Jerry West i
        Wilt – w punktach i asystach (byłby jeszcze Robertson, gdyby obliczano wg
        dzisiejszych norm); i tylko Wilt w asystach i zbiórkach; no i oczywiście tylko
        on we wszystkich 3 kategoriach. Tymczasem MJ był najlepszy tylko w jednej
        kategorii; punktach. Choć dobrze podający obrońca, nigdy nie zbliżył się nawet
        do prowadzenia w tym w lidze; a dokonał tego Wilt; center, czyli ktoś, kto z
        teoretycznego punktu widzenia nie mógł tego zrobić! Teraz zbiórki; powiesz, że
        nie można wymagać od SG prowadzenia w zbiórkach; ale skoro Szczudło mógł
        prowadzić w asystach, to Jordan mógł i w zbiórkach, bo to jest dokładnie tak
        samo nieprawdopodobne!
        Z kolei w kwestii łączenia bycia the best w poszczególnych kategoriach; MJ
        potrafił być naraz najlepszy w 2: punktach i przechwytach. Tymczasem Wilt
        potrafił być najlepszy naraz nie tylko w punktach i zbiórkach (jak poza nim
        tylko paru graczy; chyba jedynie Pettit i Mikan), nie tylko w zbiórkach i
        asystach (jako jedyny w historii); ale jeszcze do każdej z tych 2 kategorii
        dorzucić czas gry i celność z gry; czyli być najlepszy w 4 kategoriach naraz (z
        blokami byłoby 5)!
        
        Najlepsze wyniki w sezonie obu graczy:
        
        MJ: Wilt:
        
        37,1 pkt 50,4 pkt
        8,0 zb. 27,2 zb.
        8,0 as. 8,6 as.
        
        Te wszystkie fakty potwierdzają średnie z całych karier obu graczy. W
        stosowanym, gdy chce się porównać zawodników z różnych pozycji, wskaźniku
        sumującym wyniki z 3 najważniejszych kategorii (widzisz, dziwnym trafem
        specjaliści biorą pod uwagę jeszcze coś poza punktami) wynik Jordana wynosi,
        nawet nie uwzględniając w średnich jego wyników z tego roku:
        
        31,5 pkt.+ 6,3 zb.+ 5,4 as.= 43,2
        
        A Wilta:
        30,1 pkt. +22,9 zb.+4,4 as.= 57,4; o jedną trzecią więcej.
        To najlepszy wynik wszechczasów – i to uwzględniając, że kryteria przyznawania
        asyst były wtedy surowsze niż w latach 90. – gdyby nie to, nawet samą średnią
        kariery asyst miałby podobną co MJ, a łączny wynik – jeszcze wyraźniej lepszy!
        
        I gdzie to wszystko pozostawia Jordana? Czy można mieć jeszcze jakieś
        wątpliwości, kto – niezależnie od rozkładu sił w lidze – indywidualnie bardziej
        dominował i więcej osiągnął? A wierz sobie w wyższość Jordana, jeśli chcesz,
        toms – taki jest ton epoki, do którego znacznie łatwiej się dostroić, niż
        wykazać odrobinę nonkonformizmu i niezależności myślenia. Są i tacy, którzy
        wierzą, ze Britney Spears jest lepsza nie tylko od Nata King Cole’a, ale i od
        Beethovena; w końcu kto tu jest popularniejszy i ma więcej sprzedanych płyt? Ja
        tylko chcę po raz kolejny zaznaczyć, że argumentami merytorycznymi nie uda ci
        się tego udowodnić jego wyższości nad Wiltem, choć dzielnie i wytrwale tego
        próbowałeś i pewnie jeszcze będziesz próbował; bo na szczęście, więcej i lepsze
        argumenty tego typu posiada strona prochamberlainowska. : -)
        I tym optymistycznym akcentem...
        
        Gość: easy79 Re: To Chamberlain był najlepszy IP: *.i.tania.siec.osiedlowa.z.firmy.provider.pl 13.02.02, 12:51
        
        Wilt Ty się starasz nie zauważać jednej rzeczy. Nie tylko sympatycy MJ na tym
        forum ale i fachowcy od koszykówki zgodnie twierdza że spotrt ten, tak jak i
        inne na przestrzenie lat bardzo sie zmienił, rozwinął. Dzisiejsi gracze sa
        więksi, silniejsi, szybciej biegaja, sa lepszymi atletami. Gra stała się
        bardziej siłowa a zawodnicy są dodatkowo lepiej wyszkoleni technicznie. I
        przytaczanie masy statystyk, liczb nie ma tu wiekszego sensu. Trzeba by było
        przenieśc MJ w czasy gry Wilta i odwrotnie i wtedy by sie okazało kto jak by
        sobie radził. Wilt musiał by walczyć juz nie tylko z jednym, dwoma wysokimi
        zawodnikami, którzy cos potrafia ale z całymi drużynami, tak jak to musiał
        robić MJ aby zdobyć pkt. Jemu na przeszkodzie stawali wszyscy, obrońcy,
        skrzydłowi i środkowi. Wilt musiał sie tak naprawde martwić tylko o tych
        ostatnich, a w jego czasach tak naprawdę nie miał przeciwników. Takie same
        tendebncje zauważalne we wszystkich sportach, bez wyjatku.
        Ta rozmowa staje się juz nudna, w kółko to samo, a i tak nic to nie zmieni.
        Tony statysty, wywody których nawet człowiekowi nie chce sie czytać a i tak nie
        ma to większego sensu. My Ciebie nie przekonamy, ty nas nie przekonasz a ktoś
        patrzący z boku pomyśli że juz chyba oszleliśmy:) Proponuje zakończyć ten spór.
        Ty zostań przy swoim zdaniu, ja zostane przy swoim i oby reszta tez tak
        postąpiła. Dla mnie po prostu co byś nie napisał na temat gry Wilta to i tak
        nie będzie to miało odniesienia do wspólczesnej koszykówki. Ja w każdym razie
        będę się starał juz nie pisać na ten temat bo szkoda czasu. Wolę sie już
        pośmiać z tych którzy już niedługo zaczna pisać watki typu "Kobe najlepszym
        graczem w historii"...
        Pozdr.
        
        Gość: Wilt Re: To Chamberlain był najlepszy IP: 195.117.2.* 11.03.02, 18:54
        
        Easy, angażować się w dyskusję nt. Wilta będzie zawsze dla mnie (przynajmniej
        póki obowiązki pozwolą) warto, póki:
        a) wciąż nowe osoby będą mnie na nią wyzywać - jak właśnie toms,
        b) również starzy forumowicze - tacy jak Ty - będą dawać czasem dowody, że (jak
        sam przyznajesz) moich postów dokładnie nie przeczytali, bo ja do wspomnianej
        przez Ciebie kwestii warunków fizycznych wtedy i w latach 90. odnosiłem się
        naprawdę szczegółowo.
        I tyle.
        
        Pzdr
        
        Gość: easy79 Re: To Chamberlain był najlepszy IP: *.i.tania.siec.osiedlowa.z.firmy.provider.pl 12.03.02, 13:24
        
        Gość portalu: Wilt napisał(a):
        
        > Easy, angażować się w dyskusję nt. Wilta będzie zawsze dla mnie (przynajmniej
        > póki obowiązki pozwolą) warto, póki:
        > a) wciąż nowe osoby będą mnie na nią wyzywać - jak właśnie toms,
        > b) również starzy forumowicze - tacy jak Ty - będą dawać czasem dowody, że (jak
        >
        > sam przyznajesz) moich postów dokładnie nie przeczytali, bo ja do wspomnianej
        > przez Ciebie kwestii warunków fizycznych wtedy i w latach 90. odnosiłem się
        > naprawdę szczegółowo.
        > I tyle.
        >
        > Pzdr
        
        Po pierwsze to witam bo dośc długiej nieobecności:)))
        
        Wilt, ja nie napisałem że postów nie czytam, tylko że czasami mi sie zwyczajnie
        nie chce tego robić. Ale gwarantuje że odkad piszę na tym forum przeczytałem
        niemalże wszystko co sie tyczy NBA.
        Teraz taka mała uwaga. Postaraj sie czasem określić czy uważasz że gdy sam coś
        napiszesz to jest to juz temat zamknięty do dalszej dyskusji czy też może
        dopuszczasz myśl że jednak możesz się czasami mylić. Z tonu Twoich postów wynika
        że jakakolwiek polemika z Twoimi opiniami jest absolutnie niepotrzebna ponieważ i
        tak Ty masz rację. Gdybym ja tak traktował dyskusję to gwarantuję Ci że do tej
        pory Wilta nie było by na drugim miejsu wśród moich best ever:))) Zarzucasz wielu
        osobom ślepą "wiarę" w Jordana a sam zachowujesz sie jeszcze bardziej skrajnie w
        stosunku do swego idola. Troszke to hipokryzją zalatuje. MAm nadzieję że Cię nie
        uraziłem w żaden sposób i nie będę usiał czytać jakiegoś napastliwego komentarza
        pod moim adresem:)))
        
        Pozdr.

watto Majkel najlepszym graczem w historii. TO OCZYWISTE 06.03.02, 22:02

Napisałeś parę argumentów, z którymi sie zgadzam.
Ale dla mnie ważne są tytuły mistrza NBA. Jordan byłby najlepszy nawet gdyby
nie zdobył żadnego mistrzostwa.
Koszykówka to gra zespołowa i jeden zawodnik, nawet najlepszy nie wygra
wszystkiego.
Licząc ile sie wygrało tytułów można dojść do najlepszej drużyny, ale nie do
najlepszego koszykarza.

Tak naprawdę nie są najważniejsze dla mnie statystyki (oprócz ilosci zdobytych
pktów).
Wielkość Jordana widzi sie oglądając po prostu jego grę.
To wszystko. Do tego trzeba mieć oczawiscie pojęcie o samej grze, jak i o
artyźmie. Było wielu swietnych koszykarzy, już niestety zapomnianych (jak
Wilkins). Ale Jordan jest jeden.
Larry Bird kiedyś powiedział:"To bóg przebrany za Michaela Jordana"("I think
he's God disguised as Michael Jordan.").
I o to właśnie chodzi.
Chodzi o artyzm, dominację i umiejętosci.

To samo jest z Maradoną. Trzeba zobaczyć jak grał.
I nie można go porównywać do Pele, który grał wieki temu, kiedy poziom był dużo
niższy i gra o wiele łatwiejsza.

Gość: toms Re: Majkel najlepszym graczem w historii. TO OCZYWISTE IP: *.pl 07.03.02, 09:46

watto napisał(a):

> Napisałeś parę argumentów, z którymi sie zgadzam.
> Ale dla mnie ważne są tytuły mistrza NBA. Jordan byłby najlepszy nawet gdyby
> nie zdobył żadnego mistrzostwa.
> Koszykówka to gra zespołowa i jeden zawodnik, nawet najlepszy nie wygra
> wszystkiego.
> Licząc ile sie wygrało tytułów można dojść do najlepszej drużyny, ale nie do
> najlepszego koszykarza.
>

Ha widzisz watto a tutaj to ja sie z tobą niezgadzam bo ja wilekosc Jordana
upatruje wlasnie w tym ze jego talent strzelecki mozna bylo z powodzeniem
polaczyc z sukcesami druzyny.
Czy wiesz watto ile razy zdarzało sie w historii NBA powiedzmy od 1959 roku czyli
od Chamba ze najlepszy strzelec ligi grał w druzynie ktora wygrala mistrozstwo ?
a wiec na 40 tytułów takich przypadków było raptem 8 z czego 6 przypadków to MJ!!!
to pokazuje ze tytuł mistrzowski i krol strzelcow nie ida ze soba w parze
i nie przypadkowo Chamberlain zdobył swój pierwszy tytuł nie wczesniej i nie
pozniej niz w roku gdy przestał być krolem strzelcow!
Wlaśnie kariera Chamba i innych super strzelcow potwierdzala prawde ze
egoistyczne nabijanie sobie statystyk pkt w koszykowce nei sluzy druzynie i ze
trzeba wybierac albo tytuł albo król strzelców az w koncu przyszedł gracz który
pokazał ze to bzdura i ze mozna miec i jedno i drugie ! ze to idzie w parze
wystarczy "tylko" być najlepszym graczem w historii :-)))

> To samo jest z Maradoną. Trzeba zobaczyć jak grał.
> I nie można go porównywać do Pele, który grał wieki temu, kiedy poziom był dużo
>
> niższy i gra o wiele łatwiejsza.

nie chce w to wchodzic glebiej ale o ich wielkosci mowi sie tyle i pamieta
dlatego ze zdobyli mistrzostwa swiata , po to sie gra w tak gre .... prawda
- Gość: Wilt Re: Majkel najlepszym graczem w historii. TO OCZYWISTE IP: 195.117.2.* 11.03.02, 18:48
  
  Gość portalu: toms napisał(a):
  
  > Ha widzisz watto a tutaj to ja sie z tobą niezgadzam bo ja wilekosc Jordana
  > upatruje wlasnie w tym ze jego talent strzelecki mozna bylo z powodzeniem
  > polaczyc z sukcesami druzyny.
  
  To uzgodnijcie to najpierw z watto - a ja popolemizuję sobie ze zwycięzcą. :-)
  
  > Czy wiesz watto ile razy zdarzało sie w historii NBA powiedzmy od 1959 roku czy
  > li
  > od Chamba ze najlepszy strzelec ligi grał w druzynie ktora wygrala mistrozstwo
  > ?
  > a wiec na 40 tytułów takich przypadków było raptem 8 z czego 6 przypadków to MJ
  > !!!
  
  A ciekawe czemu tylko od 1959 - czemu oprócz Kareema i Shaqa (których zresztą i
  tak nie wymieniasz po nazwisku) pomijasz już zupełnie Mikana i Fulksa - żeby
  wyższy współczynnik takich przypadków należał do MJ?
  Co do rzadkości bycia jednocześnie królem strzelców i mistrzem - jestem
  wzruszony, że zwróciłeś uwagę przynajmniej na drobną część mojej
  argumentacji ;-) - bo to ja o tym obszernie pisałem. Nie ma jednak roży bez
  kolców; w poście do watto zupełnie pominąłeś moje wyjaśnienia, czemu jest to tak
  rzadkie i jakiego szczęśliwego zbiegu okoliczności, oprócz umiejętności, trzeba
  jeszcze, by to osiągnąć...
  
  > to pokazuje ze tytuł mistrzowski i krol strzelcow nie ida ze soba w parze
  > i nie przypadkowo Chamberlain zdobył swój pierwszy tytuł nie wczesniej i nie
  > pozniej niz w roku gdy przestał być krolem strzelcow!
  
  Właśnie w pewnym sensie przypadkowo; bo przypadkowo trafił do epoki, w której
  istniała drużyna - Celtics - składem i siłą ognia górująca nad innymi w stopniu
  dziś niewyobrażalnym; i dlatego, żeby ją pokonać, musiał włączyć się w system
  kolektywnego ataku. Ale też musiał dlatego, że Sixers zgromadzili akurat -
  kolejny przypadek - wiele talentów ofensywnych; gdyby jak Celtowie czy Knicks
  mieli w zamian wielu wybitnych defensorów, a trochę słabszy atak, z łatwością
  można wyobrazić sobie scenariusz (układałem sobie podobną drużynę), w którym Wilt
  pokonałby Russella i Celtics pozostajć jednocześnie królem strzelców. I to mimo
  to, że jak już wiele razy wyjaśniałem (i to nawet na tym wątku; chyba nisko
  cenisz inteligencję forumowiczów jeśli sądzisz, że nie zauważą, że do tej sprawy
  już szczegółowo się odniosłem), że w przeciwieństwie do Jordana, Wilt walczył o
  mistrzostwo z przeciwnikami o silniejszych albo nawet znacznie silniejszych
  składach. Natomiast Bulls Jordana byli właśnie jak ten hipotetyczny zespół Wilta;
  świetna defensywa i słabszy od niej atak (silniejszy i tak nie był potrzebny; nie
  napotykali przecież rywali na miarę przeciwników Szczudła; Celtics czy Knicks),
  co pozwalało w sumie błyszczeć jedynemu w drużynie snajperowi - MJ. Nie widzę
  jednak szczególnego powodu, żeby go za ten pomyślny zbieg okoliczności tak
  kredytować.
  
  > Wlaśnie kariera Chamba i innych super strzelcow potwierdzala prawde ze
  > egoistyczne nabijanie sobie statystyk pkt w koszykowce nei sluzy druzynie i ze
  > trzeba wybierac albo tytuł albo król strzelców az w koncu przyszedł gracz który
  >
  > pokazał ze to bzdura i ze mozna miec i jedno i drugie ! ze to idzie w parze
  > wystarczy "tylko" być najlepszym graczem w historii :-)))
  
  To o kim w końcu mówisz w odniesieniu do "egoistycznego nabijania punktów"; o
  Wilcie, MJ, obu z nich, o żadnym? Tak czy owak Wilt rezygnując napierw z tytułu
  króla strzelców, a potem również z bycia pierwszą strzelbą, dokonał i na polu
  poświęcenia się dla drużyny nieporównanie więcej niż MJ. Zresztą, jak zwykle
  twoja jordanowska egzaltacja przesłania ci fakty; co znaczy, że dopiero Jordan
  pokazał, ze można łączyć mistrzostwo z królem strzelców - przecież już w
  PIERWSZYM sezonie NBA dokonał tego samego Fulks! A potem byli Mikan, Jabbar, z
  kolei po MJ, jak na razie, Shaq, będą kolejni... Wszyscy byli najlepszymi
  graczami w historii? A może byli "tylko drudzy", za MJ a przed wszystkimi innymi,
  którym tego się nie udało (biedacy, nie wiedzieli, że to decyduje o ich
  wielkości ;-)); i Fulks był lepszy od Robertsona, a Mikan - od Wilta?!!! Widzimy
  więc, że to kryterium nie może decydować, a nawet te szczęśliwe zbiegi
  okoliczności, o których mówiłem, nie czynią Jordana i pod tym względem
  - łączenia - kimś wyjątkowym.
  
  > nie chce w to wchodzic glebiej ale o ich wielkosci mowi sie tyle i pamieta
  > dlatego ze zdobyli mistrzostwa swiata , po to sie gra w tak gre .... prawda
  
  Mistrzostwa najważniejsze i dlatego powinno się pamiętać o wielkości graczy? W
  takim razie w NBA wracamy do punktu wyjścia; najlepszy Russell (a przed Jordanem
  z największych również Havlicek, a powinien jeszcze się wysforować Kobe ;-)). A w
  futbolu, jak już pisałem, np. Wiltord lepszy od Eusebio...
Gość: Wilt Re: Majkel najlepszym graczem w historii. TO OCZYWISTE IP: 195.117.2.* 11.03.02, 18:14

watto napisał(a):

> Napisałeś parę argumentów, z którymi sie zgadzam.
> Ale dla mnie ważne są tytuły mistrza NBA. Jordan byłby najlepszy nawet gdyby
> nie zdobył żadnego mistrzostwa.

???? To jedno czy drugie?

> Koszykówka to gra zespołowa i jeden zawodnik, nawet najlepszy nie wygra
> wszystkiego.
> Licząc ile sie wygrało tytułów można dojść do najlepszej drużyny, ale nie do
> najlepszego koszykarza.
>
> Tak naprawdę nie są najważniejsze dla mnie statystyki (oprócz ilosci zdobytych
> pktów).

A dlaczego tylko ta ma się liczyć? Albo wszystkie (oczywiście jedne bardziej od
innych, albo żadna).

> Wielkość Jordana widzi sie oglądając po prostu jego grę.
> To wszystko. Do tego trzeba mieć oczawiscie pojęcie o samej grze, jak i o
> artyźmie. Było wielu swietnych koszykarzy, już niestety zapomnianych (jak
> Wilkins). Ale Jordan jest jeden.
> Larry Bird kiedyś powiedział:"To bóg przebrany za Michaela Jordana"("I think
> he's God disguised as Michael Jordan.").
> I o to właśnie chodzi.
> Chodzi o artyzm, dominację i umiejętosci.

To, że to Wilt był "the most dominant ever", to przyznają nawet amerykańscy fani
MJ (inna sprawa, że potem próbują to rozróżnić od bycia "the best ever", co mnie
osobiście wydaje się raczej mało przekonujące). Z dalszej części twojego postu
wynika, że jednak chodzi ci o to, że nie tytuły się liczą, a osiągnięcia
indywidualne - dlatego tym bardziej dziwię się twojemu przedkładaniu nad Wilta
Jordana, który po prostu indywidualnie osiągnął mniej (tzn. dziwię się
intelektualnie, bo emocjonalnie jest dla mnie zupełnie jasne, że ty i wielu
innych wolicie MJ, bo po prostu - jak wciąż podkreślacie - dorastaliście
ogladając go i podziwiając; nie powinno to jednak oznaczać zamykania uszu na
odmienne argumenty). Aha, w innym poście próbujesz z tego wybrnąć za
pomocą "przedpotopowości" Chamberlaina, która niwelować ma jego osiągnięcia
indywidualne. Już na to właściwie odpowiedziałem w postach do tomsa i do ciebie,
teraz połączę to w jedno; za 20 - 30 lat przyjdzie ktoś do ciebie i przytoczy
supergwiazdę następnej generacji i powie, że to jest gracz wszechczasów,
najlepszy, choć osiągający średnie niższe nie tylko od Wilta, ale i od MJ, może
nawet tylko 25 ppg, bo przecież nie można porównywać z nim i z jego epoką takich
przedpotopowych dinozaurów. Będziesz miał wtedy odpowiedź - czy bez problemu,
zgodnie z twoją logiką, uznasz niższość MJ? Ciekaw jestem tego.

> To samo jest z Maradoną. Trzeba zobaczyć jak grał.
> I nie można go porównywać do Pele, który grał wieki temu, kiedy poziom był dużo
>
> niższy i gra o wiele łatwiejsza.

No to widzę, że przynajmniej jesteś konsekwentny (bo jednak tak jak większość
rozmaitych znawców uważa za nr 1 MJ, tak i Pelego - jakoś nie pasuje to do tezy o
nieprzystawalności epok); Jordan zamiast Chamberlaina, Maradona zamiast Pele...
pewnie jeszcze Tyson zamiast Muhammada Ali; po prostu wierzysz tylko temu, czemu
kibicowałeś na własne oczy. ;-) Ja jednak pozostanę przy Wilcie i Pele, których
uważam za ścisłą czołówkę sportowców wszechczasów (a i Ali w takiej TOP 10 by się
spokojnie zmieścił).

Najnowsze z forum Sport

Zaloguj się