System wyłaniania reprezentacji - podyskutujmy!

[lpiworowicz]

Próby osobistych rozmów z Członkami Zarządu nic nie dają.
Dłuuugie posty na Szerokim Forum Komisji Szkolenia pozostają
absolutnie bez echa (wątpię czy je ktoś w ogóle czyta...).
Konkretne pytania postawione pozostają bez odpowiedzi.
Komisja Regulaminowa potulnie skłania głowę na wskazania Zarządu PZC
i przygotowuje system rozgrywek w 2009 roku oparty o finały
Mistrzostw Polski rozgrywane jesienią.


To może tutaj znajdę kogoś kto wytłumaczy mi DLACZEGO będziemy w
przyszłym roku rozgrywać najważniejszy turniej sezonu jesienią?

Po moje argumenty odsyłam do krótkiego artykuliku na PSEC:
www.curling.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=414&Itemid=37

Chciałbym aby ktoś obalił te argumenty. Marzę o tym, by ktoś
przedstawił LOGICZNE UZASADNIENIE podjętej decyzji o podtrzymaniu
jesiennych rozgrywek.

Podyskutujmy!

__________________________________
Polska Strona Entuzjastów Curlingu

[krzychbe]

To ja postaram się krótko

Wyłanianiu reprezentacji jesienią osobiście jestem przeciwny, co nieraz
wyrażałem. Dostrzegam również pewne pozytywy tego rozwiązania, np. te, które
wspomniałeś w przytoczonym artykule, choć zgadzam się, że negatywy są na teraz
silniejsze. Jestem zwolennikiem rzeczowej dyskusji i podjęcia decyzji
demokratycznie. Jestem zwolennikiem słuchania opinii środowiska.

Ale:
- dla obecnych władz wyłanianie reprezentacji jesienią jest poza dyskusją
- cóż z tego, ze nawet wszyscy się tu ze sobą zgodzimy, jeśli decyzje podejmuje
ktoś inny?
- zabrałem się za swoją pracę po to, by w zakresie swoich możliwości
zminimalizować rolę przypadku w zawodach, co od początku deklarowałem i co
staram się rzetelnie robić, ale nie mam zamiaru walić głową w mur.

W związku z tym uważam poruszone tu zagadnienie za oczywiste. Wszystko wskazuje
na to, że będziemy rozgrywać najważniejsze zawody roku jesienią, ponieważ tak
chce demokratycznie wybrany Zarząd. Zmienić Zarząd? Ile razy już to robiono...
Jeśli w lutym okazało się, że zmian nie będzie, to ja przestałem wierzyć, że
nastąpią przed końcem kadencji. Co więcej, zaczynam nabierać przekonania, że na
następną kadencję mogą zostać wybrane te same władze, skoro zmiany interesują 3,
w porywach do 5 osób, a reszta krzyczy głośno tylko po przegranych turniejach, a
jak im złość przejdzie, to znikają.

Dlatego zamiast po raz 16 zmieniać Zarząd, wolę swą energię skierować w stronę
jak najlepszego wykorzystania nieuniknionej (w moim przekonaniu) sytuacji.

K.

[lpiworowicz]

No właśnie rzecz w tym, że nie mam zamiaru po raz 16 nikogo
przekonywać o konieczności zmian. Chciałbym za to wywołać dyskusję
na konkretny temat. Usłyszeć kogoś kto ma logiczne argumenty za
aktualnym systemem, które równoważyłyby jego przedstawione minusy.

To jedna strona medalu. Drugą stroną medalu są wszyscy Ci, którzy
uważają, że aktualny system nie jest dobry. Chciałbym zobaczyć ilu
ich jest. Jeśli wielu, to może warto coś zrobić, a nie siedzieć z
założonymi rękoma i patrzeć jak Zarząd sobie rzepkę skrobie, nie
zważając na opinię zainteresowanych.

Być może jednak zainteresowanych tą sprawą tak naprawdę nie ma, albo
jest im to obojętne. O tym też warto wiedzieć, stąd ta próba.

A co do Twojej prywatnej opinii Krzychu to jest chyba ona jakoś
inaczej odbierana, bo w ostatniej rozmowie z Damianem usłyszałem, że
to m.in. Twoja opinia w dużej mierze waży na szali podtrzymania
obecnego stanu rzeczy...

__________________________________
Polska Strona Entuzjastów Curlingu

[krzychbe]

To ja się zgłaszam jako osoba, która uważa, że w obecnych warunkach i w takim
wykonaniu to rozwiązanie nie jest dobre.

Moja opinia na czymś waży? Dyrektor sportowy wie, że jestem przeciw. Nie kojarzę
rozmów z kimkolwiek, w tym z Damianem, z których mogłoby wynikać, że jestem
entuzjastą pomysłu. Może po prostu chodzi o to, że gdy słyszę, że coś zostało
postanowione, przyjmuję, że tak właśnie jest i zamiast się kłócić, zabieram się
do dostosowania do nowych warunków.

Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości, odsyłam do pierwszego zdania
niniejszego postu. Co nie zmienia faktu, że z obecnego stanu staram się
wyciągnąć maksimum.

K.

[tish_jedyna]

Witajcie,
w jednym z wątków (dot. zmian w regułach) przeczytałam coś takiego:
"(...)- Jeżeli jesienny turniej kwalifikacyjny utrzyma się na następne lata, a możliwości techniczno- finansowo- organizacyjne pozwolą (chodzi o wynajmowanie lodowisk w pakietach na eliminacje i finały), turniej ten będzie wyłaniał również mistrza Polski K i M. Wiosną będzie wyłaniana jedynie najlepsza czwórka, awansująca do turnieju jesiennego. (...)"
Czy to wymysł mojego zamroczonego bólem i lekami umysłu, czy najważniejsze krajowe zawody będą rozgrywane na początku sezonu? 8/
Bardzo chciałabym wiedzieć, jak twórca/-y tego pomysłu wyobraża/-ją sobie kalendarz startów? Że o możliwości wypracowania przez zawodników formy w tak krótkim czasie, przy braku lub bardzo ograniczonym dostępie do lodu nie wspomnę...

[michael.zoltowski]

Już pisałem i o irracjonalności rozgrywania najważniejszego turnieju sezonu na
jego samym początku w innym wątku, więc nie będę się powtarzał. Wobec tego
pomysłu czuję się bezsilny, bo łatwo do starego stanu rzeczy nie wrócimy..
Rozumiem, że pomysłodawcom chodzi o rozwój polskiego curlingu i - przy
odpowiedniej infrastrukturze - pomysł ten uznałbym za godny pochwały. Ale
właśnie. Najpierw stwórzmy odpowiednie warunki, a dopiero później twórzmy pod
nie zasady. Kolejność nie może być odwrotna, bo prowadzi ona do tak żenujących
sytuacji jakie miały miejsce choćby w warszawskim TKJ.

A tak z innej beczki - rozgrywanie meczów o stawkę na lodzie z pokroju tego
torwarowego czy spodkowego według mnie mija się z celem. A przecież w Polsce
mamy obiekt przystosowany tylko i wyłącznie do curlingu. Mowa o torze w
Pawłowicach. Czy ktoś wgłębił się w ogóle w sytuację tamtejszego lodu? A może
warto pomyśleć o organizacji imprez curlingowych właśnie tam? Pamiętam, że
znajduje się tam zaledwie jeden tor, ale wydaje mi się, że lepszy 1 tor z
prawdziwego zdarzenia, jak 4 beznadziejne. Nie wiem też jak organizacyjnie
wygląda sytuacja w Pawłowicach, ale od rana do wieczora można by rozegrać nawet
4 mecze (zatem w weekend łącznie 12), więc cztero-teamowy turniej (jak TK)
spokojnie mógłby się tam odbyć. Proszę mnie poprawić jak coś.
?

[lpiworowicz]

Jajo Geniuszu! Dzięki za pomysł z tymi Pawłowicami. Właśnie się
głowiłem jak tu rozwiązać problem organizacji mini-turnieju dla
wyłonienia reprezentacji żeńskiej na Uniwersjadę. Propozycja oparta
na Twoim pomyśle już wylądowała na Szerokim Forum Komisji
Szkolenia :)

O, i choćby tylko dla tego pomysłu warto takie dyskusje prowadzić!

Czekam na kolejne opinie na temat TK jesienią.

__________________________________
Polska Strona Entuzjastów Curlingu

[pntb1]

Czytam pilnie jeszcze raz tę samą argumentację i martwię się. Nie twierdzę, że
ta dyskusja jest bez sensu, ale uważam, że powinna ją poprzedzić inna. O
imponderabiliach.

Moim zdaniem problem nie polega na tym, czy grać turniej w kwietniu czy w
listopadzie. Ważniejszą sprawą jest, dlaczego Zarząd PZC z uporem maniaka
zainteresowany jest wyłącznie uzyskaniem wyniku w najbliższych zawodach.

Ja wiem, że od tego zależy budżet – czyli to co Zarząd potrafi – uzyskiwanie
wyłącznie państwowych środków. Ale w ten sposób nie będziemy robić postępów. Do
nich potrzeba dwóch rzeczy: LODU CURLINGOWEGO i LIGI. Jeśli drużyny nie będą
grać częściej we właściwych warunkach, nie przeskoczą pewnego poziomu. Czyli w
gruncie rzeczy nie będzie wyniku, na czym tak zależy Zarządowi.

Ja bym bardzo chciał poznać listę działań Zarządu prowadzących do spełnienia
tych dwóch warunków. Jeśli jest.

Bo inaczej szansę rozwoju będzie miało kilka drużyn, które akurat mają
pieniądze, żeby jeździć za granicę na turnieje. Reszta będzie grała raz w roku.
Ale czy to jest uprawianie curlingu? Mam wrażenie, że stoimy w miejscu, albo
nawet cofamy się w rozwoju.
PB

[michael.zoltowski]

'Mam wrażenie, że stoimy w miejscu, albo
> nawet cofamy się w rozwoju.'

Jest nawet takie powiedzenie w sporcie "Jeśli nie robisz kroku w przód, to
robisz go w tył."

Niestety, nie będzie postępu polskiego curlingu (szczególnie na tle
międzynarodowym), jeśli nie powstanie wymagana infrastruktura. Bo wyjazd na
jakiś turniej raz na jakiś (biorąc pod uwagę finanse-dłuższy) czas to nie sposób
na przygotowanie się do wielkiego turnieju. Zresztą, zwykle jak jakaś drużyna
jedzie, dajmy na to, na Letićky, to zależy jej na tym, żeby jak najlepiej wypaść
i zrobi wszystko, żeby wygrać. A to nie sposób na budowanie formy czy tym
bardziej poprawianie swoich umiejętności. Turniej to okazja do ich pokazania. Do
treningów i systematycznego rozwoju potrzeba hali ([*]) albo chociaż więcej
takich inicjatyw jak w w/w Pawłowicach.

[tish_jedyna]

pntb1 napisał:
> Moim zdaniem problem nie polega na tym, czy grać turniej w kwietniu czy w
> listopadzie(...)>
A właśnie, że jest to problem. Przynajmniej do czasu gdy będziemy w Polsce mieli możliwość trenowania latem. Bez tego nie da się wypracować formy, niestety. :(

[lpiworowicz]

Ależ Pawle! Czytam Twojego posta i martwię się ;)

Kto jak kto, ale akurat Ty powinieneś pamiętać niejedną batalię na tym forum
odnośnie sposobu zarządzania Polskim Związkiem Curlingu. Hektolitry
klawiaturowej krwi przelanej przez jednego z Członków Zarządu kontra wściekłe
niczym wilki oskarżenia nieposkromionego poszukiwacza problemów i fuszerek.
Wszak to była rozrywka nr 1 na tym forum przez długie 2-3 sezony.

Jako, że nic nie przyniosła pozytywnego postanowiłem potraktować nasze
środowisko z należną mu atencją i podszedłem do sprawy metodycznie. Efekt mojej
pracy zaprezentowałem w tym oto wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23816&w=76352632 ... Odpowiedź z jaką
się spotkałem przerosła jednak moje najśmielsze oczekiwania...

Tak więc jeśli chodzi o problem celów strategicznych naszego PZC, to dyskusja ta
odbywała się wielokrotnie. Z braku możliwości przekonania decydentów do moich
racji przelałem je na papier i z problemem tym mierzę się na przykład na stronie
24 tegoż opracowania:
www.curling.org.pl/Koncepcja_funkcjonowania_PZC_cz_1.pdf
A przy okazji nie odmówię sobie wątpliwej przyjemności powrotu do sytuacji z
września 2006 roku (sic!). Wtedy to podczas jednego z turniejów rangi Mistrzostw
Polski siedziałem sobie w barze na gliwickim lodowisku i starałem się przekonać
ówczesnego Dyrektora Sportowego oraz jednego z najważniejszych Członków Zarządu
PZC, że priorytetem dla polskiego curlingu jest hala do uprawiania tegoż sportu.
Na przykład czeski w odpowiedzi usłyszałem, że Czesi mają halę a nie mają
wyników i że nie w braku hali nasz problem leży.

Podobnoż oficjalne stanowisko Związku w tej sprawie się zmieniło przez ostatnie
2 lata. Tyle tylko, że jakby tego oficjalnego stanowiska nigdzie nie widać...

No ale dość już rozważań poza tematem. Jeśli kto na nie chętny (ja zawsze), to
zapraszam do założenia osobnego wątku.

Póki co czekam na dalsze opinie odnośnie TK. Jak na tą chwilę wiele ich nie mamy
niestety...
__________________________________
Polska Strona Entuzjastów Curlingu

[kantoro88]

Ja już pisałem na ten temat. TK w polskich warunkach to pomysł świetny i pomysłowy jak pisanie węglem po czarnej kartce.

- uczono mnie, żeby w swojej karierze trenerskiej (której jeszcze nie rozpocząłem) wykluczać lub eliminować do minimum element przypadku. Proszę mi wytłumaczyć czy drużyny, które NIE MAJĄ SZANS na przygotowanie formy nie walczą ze sobą, tylko z losem? W tej grze nie ważna jest wojna umiejętności, a dyspozycja dnia lub zwyczajny przypadek, zwany uśmiechem losu lub kosą śmierci. TK - a raczej termin jego rozgrywania - niestety doprowadza do maksymalizacji czynnika przypadku. Tu nostalgicznie kończy się sport, a zaczyna się śmieszność, w którą brnie PZC - organizacja, która ma stanowić o fair play (czystej grze), organizacja, która stoi na czele zawodników - dba o nich, o ich interesy, organizacja, która ma zapewnić poczucie sprawiedliwości i równowści. Jak jest? Ekhm... Musimy liczyć tylko na "ducha, który ma na Nas opaść" (że zacytuję szanownego prezesa...)

- TK - rozwińmy - Turniej Kwalifikacyjny. Patrząc do słownika możemy dać równość ze słowem Eliminacje. Rozpatrzmy: drużyna, która wygra ELIMINACJE do MP, musi zagrać w TURNIEJU GŁÓWNYM i zagrać na co najmniej 4. miejsce, żeby mieć sznasę grać w kolejnych w swoim kraju ELIMINACJACH. Logika pełną gębą! Żeby było jaśniej, porównajmy to do obiadu - jemy zupę, potem drugie danie, po czym ponownie jemy odgrzaną zupę. Pychota! :/

- sprawiedliwość TK: wygrywa drużyna najlepiej przygotowana. Fakt. O ile ma gdzie się przygotować. Jak ma - super, mamy zwycięzce! Jeżeli żadna z drużyn nie ma takiej możliwości - o wygranej może zdecydować rzut monetą, bo w w obu przypadkach o wygranej zadecyduje czynnik poza sportowy zwany potocznie "masz pecha/szczęście" (w zależności czy mówimy o wygranym czy przegranym).

- TK ma wyłonić drużynę najlepiej przygotowaną do reprezentowania kraju na ME, stąd data jesienna. BZDURA! Szczyt formy ma przypaść na MISTRZOSTWA EUROPY. A o ile przypuszczam Mistrz Polski przez cały okres, od wygrania MP do wyjazdu na ME, innego celu by nie miał poza przygotowaniem się do reprezentowania kraju. A tutaj TK zabiera trochę miesięcy z kalendarza na przygotowanie się do ME. Więc działamy odwrotnie do zamierzeń. Bo drużyna wygrywająca TK za swój cel bierze wygranie tegoż własnie turnieju. Po tym zwycięstwie tworzy nowy cel - ME. Nie trzeba być specjalistą żeby stwierdzić, że dążenie do jednego celu w sporcie przy optymalnym czasie na przygotowanie się jest o wiele bardziej efektywne, aniżeli metoda co turniej - to cel.

- i najważniejsze... Żeby rozgrywać TK, trzeba mieć taką bardzo małą rzecz, co się skromnie zowie - PRZYGOTOWANE LODOWISKO. Hmm... W tym roku ktoś ten malutki szczególik przegapił. Nie sądze aby w przyszłym roku było lepiej.

Pewnie w głowie rodzi się jeszcze kilka moich wewnętrznych "ehów" i innych czynników na tzw. "ble", ale nie będe już przynudzał, bo i tak nic to nie zmieni...

Pozdrawiam,

Michał.

[krzychbe]

Ponad 2 tygodnie temu autor wątku napisał:

„Drugą stroną medalu są wszyscy Ci, którzy uważają, że aktualny system nie jest
dobry. Chciałbym zobaczyć ilu ich jest. Jeśli wielu, to...”

Przez te 2 tygodnie ukazały się 3 takie osoby. W sposób mam nadzieję wyraźny-
ja, a w nieco zakamuflowany, choć pozwalający jasno odczytać intencje- Jajo
(„Już pisałem i o irracjonalności rozgrywania najważniejszego turnieju sezonu na
jego samym początku w innym wątku, więc nie będę się powtarzał.”) i Kantoro („Ja
już pisałem na ten temat. TK w polskich warunkach to pomysł świetny i pomysłowy
jak pisanie węglem po czarnej kartce.”).
W dodatku 2 z tych osób są świeżo po przegranym turnieju, w którym to upatruję
przyczyny ich chwilowej aktywności. W dodatku wszystkie 3 są z jednego klubu, a
do zmian potrzeba wyraźnej woli wielu KLUBÓW niestety.

Jeśli chodzi o kluby, to zapędy reformatorskie dostrzegłem głównie u
przedstawicieli zaledwie 3 (RKC, MCC i ŚKC). To stanowczo za mało. I nie zmienia
niczego fakt, że to akurat kluby, które od strony sportowej osiągały w ostatnich
latach najwięcej.

Jeśli chodzi o zwiększoną aktywność po przegranym turnieju, to i ja od tego
zaczynałem, z tym że mi zapał nie przeszedł po paru tygodniach i coś udało mi
się zmienić. Podobnie zapał wciąż nie przechodzi Łukaszowi i... to chyba na
tyle. Bo taka robota jest niestety dość mozolna i długotrwała.

Dlatego uważam, że szkoda sił i nerwów na walkę o likwidację wiadomych rozgrywek
jesiennych. Jeżeli nie udało się to wiosną (ba, nawet nie podjęliśmy próby!),
kiedy pospolite ruszenie wydawało się najsilniejsze, to nie wierzę, by mogło
udać się teraz.
Na marginesie - wiosną liczyliśmy ile klubów byłoby w stanie poprzeć
„rewolucję”. Tyle, że nie wiemy ile łącznie w Polsce jest klubów. Czy
kluby-widma, które kiedyś się ukazały, są dalej klubami? Czy opłaciły aktualne
licencje klubowe? Czy nadal mają prawo głosu? Przykład? Choćby Pszczyna. Szkoda,
ze w PZC nie ma komisji rewizyjnej...

Na drugim marginesie - na temat alternatywy autor wątku pisze: „koncepcja jest
autorska i nie oczekujcie, że będę np. w tym wątku bronił zaprezentowanych tam
tez”. Zatem nikt nie podejmował dyskusji i nie należy się dziwić, że „Odpowiedź
z jaką się spotkałem przerosła jednak moje najśmielsze oczekiwania...”

Całość powyższa jest próbą odpowiedzi na zarzut, że zamiast organizować kolejną
rewolucję, zabrałem się do pracy nad najefektywniejszym sposobem wykorzystania
sytuacji, w której jednak gramy do jesieni.

Pozdrawiam. K.

[kwak4]

Witam serdecznie Szanownych Dyskutantów :)
Dziś będzie krótko i na temat: jestem zdecydowanie przeciwny takiemu sposobowi
wyłaniania reprezentacji, jak w tym roku - w obecnych warunkach w Polsce. Moje
poglądy nie zmieniły się od wiosny. Dlaczego? Uzasadnienie pojawi się tutaj po
mistrzostwach Europy. Na razie zbieram spostrzeżenia, rozmawiam o nich z innymi
reprezentantami, ale... przede wszystkim skupiam się na przygotowaniach do
startu w Szwecji. Mamy pełne ręce roboty :) Więc do dyskusji włączę się w
połowie grudnia. Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Kowalski

[lpiworowicz]

Nie ma zainteresowania curlerów, by obecną sytuację zmienić. To
jedna interpretacja. Druga jest taka - curlerzy nie mają głowy, żeby
się tym zajmować, tym bardziej poprzez wpisy na forum...

Ja tego nie rozumiem, dlaczego tak jest (niezależnie od wersji,
którą przyjmiemy), ale też nie uważam, żeby to było
usprawiedliwienie do akceptowania idiotycznych pomysłów PZC.

A co do autorskiej koncepcji to chodziło o to, że nie mam zamiaru
dyskutować z podanymi przykładami celów, wizji i misji (tutaj każdy
może swoje nie gorsze i nie ma sensu nad tym się rozwodzić). A nie o
to, że nie ma sensu dyskutować o potrzebie zmian w PZC :)

Przecież cały pomysł był odpowiedzią na główny argument przeciwników
zmian - nikt nie ma lepszego pomysłu... No więc pomysł jest. To dla
mnie nie jest argument.

Piszesz Krzychu
"Dlatego uważam, że szkoda sił i nerwów na walkę o likwidację
wiadomych rozgrywek jesiennych (...)",
a ja wręcz przeciwnie uważam, że absolutnie szkoda sił i czasu na
zastanawianie się jaki tu najlepszy ze złych scenariuszy wybrać, aby
wpisać się w bezsensowne ramy narzucone przez PZC. W zamian
proponuję kolejną krucjatę, która może rzeczywiście coś zmienić.
Krucjatę, która ma dotrzeć do umysłów...

Powinniśmy próbować uporać się ze źródłem problemu, a nie z jego
objawami. Sądzę, że to jest najważniejsze zadanie wszystkich, którym
na Polskim Curlingu zależy.

__________________________________
Polska Strona Entuzjastów Curlingu