TOP 10 wszechczasów.

Gość: easy79 Re: TOP 10 wszechczasów. IP: *.i.tania.siec.osiedlowa.z.firmy.provider.pl 17.01.02, 04:39

Gość portalu: easy79 napisał(a):

I tak samo jak
> teraz Chamberlaina, tak Ty wtedy bronił byś przed stadem "projordanowskiej"
> chałastry Michaela.
Pomyłka, miało być antyjordanowskiej:)))

Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 17.01.02, 13:00

Gość portalu: easy79 napisał(a):

) W związku z tym, że większość wątków na tym forum zaczyna przypominać forum
) kiboli polskiej skopanej (żeby nie było wątpliwości - kiboli nie kibiców),
) oficjalnie zapraszam wszystkich chętnych do wyżycia sie w tym miejscu.

Osobiście nie żywię żadnych chęci do wyżywania się na kimś, kto mnie personalnie
nie atakował, dlatego pozwolisz - co zresztą chyba było właśnie Twoją intencją -
że po prostu spokojnie zabiorę głos w aktualnej kwestii.

Pozwoli
) to być może poświęcić w pozostałych wątkach więcej uwagi bieżącym wydarzeniom.
) A więc żeby było zgodnie z tematem na początek sam przedstawię swoją listę
) TOP10, oczywiście wraz z krótkim uzasadnieniem. Zaznaczam że będzie to mój typ,
)
) który zresztą najprawdopodobniej nie znajdzie uznania w oczach wielu bywalców
) (przynajmniej nie pierwsza pozycja). Tak więc...
)
) TOP 10 by easy79:
)
) 1. Michael Jordan
) 2. Wilt Chamberlain
) 3. Oscar Robertson
) 4. Bill Russell
) 5. Kareem Abdul-Jabbar
) 6-7. Larry Bird & Magic Johnson
) 8. Julius Erving
) 9. George Gervin
) 10. George Mikan

Temat już kiedyś był, ale z przyjemnością jeszcze raz przedstawię swoje typy;
oto moja Top 10 na podstawie dorobku graczy w NBA do chwili obecnej, z tą jednak
różnicą, że poza Wiltem, który jest dla mnie bezapelacyjnie numerem 1, reszty
kandydatów nie będę hierarchizował. Mam swoje przemyślenia na ten temat, ale
jestem ich za mało pewny, żeby je upubliczniać (zbyt małe są różnice między
zawodnikami, aby mieć pewność, że kogoś nie pokrzywdzę).

1. Wilt Chamberlain
Reszta (kolejność przypadkowa):
- Elgin Baylor
- Jerry West
- Oscar Robertson
- George Mikan
- Michael Jordan
- Bill Russell
- Kareem Abdul - Jabbar
- Magic Johnson
- Larry Bird.
Pozostawia to na przegranym polu takie znakomitości jak Pettit, obaj
Malone'owie, Olajuwon czy Rick Barry; ale cóż... Albo od razu przedstawię drugą
dziesiątkę, rozszerzając listę do Top 20:
- Bob Pettit
- Karl Malone
- Moses Malone
- Hakeem Olajuwon
- Rick Barry
- Julius Erving
- Johny Havlicek
- Isiah Thomas
- Bob Cousy
- John Stockton.

Tu uwaga, że Shaq już na podstawie dotychczasowego dorobku mógłby wypchnąć kogoś
z tej drugiej dziesiątki. Nie chciałem jednak zaciemniać obrazu, wprowadzając
graczy, którzy wiele jeszcze pokażą; na podsumowanie kariery Shaqa będzie czas
najwcześniej, gdy - jak u pary Malone&Stockton - będzie ona zbliżać się ku
końcowi.

) OK, więc słowem wyjaśnienia sprawa miejsc 2-3. Jeszcze dwa miesiące w stecz
) kolejność na tych pozycjach była by u mnie odwrotna. I tu ukłon w stronę Wilta.
)
) Tojego potok faktów, dowodów, statystyk, wyjaśnień itd, itp. namieszł mi trochę
)
) co w konsekwencji doprowadziło do zmiany stanowiska. Czekam teraz na jakiegoś
) obrońcę Robertsona. Może jeszcze powrócę do dawnego ustawienia:)))

Ja też bym chciał popolemizować z fanem Big O (którego sam zresztą lubię), chyba
najbardziej kompletnego koszykarza wszechczasów, nawet przed Magicem czy Birdem
(jeśli chodzi o całą karierę, bo co do sezonów, to upierałbym się, ze sławne
sezony Wilta 67-69 w Sixers były pod tym względem lepsze nawet od legendarnego
sezonu Oscara 61/62 :-) ), zamiast wciąż tylko z fanami MJ. Natomiast bieda w
tym, że na tym forum żaden ktoś taki jak dotąd się nie ujawnił...
A fani Jordana vs. fani Robertsona (który zresztą osobiście do MJ coś ma ;-) ) -
to też byłby świetny pojedynek! Wtedy odpadłyby zresztą np. argumenty a propos
Wilta, że nie można porównywać centra z SG.

) A teraz do boju czyli temat rzeka, w którym powiedziane zostało już niemal
) wszystko(jeżeli nie absolutnie wszystko), a który mimo to powraca jak bumerang.
)
) Innymi słowy pozycje 1-2 czyli Wilt vs. Jordan.
) Dla mnie absolutnum numerem jeden jest Michael. I nie będę ukrywał że ma na to
) również wpływ moja sypmatia do tego "staruszka". Przy okazji wrócę jeszcze na
) moment do osoby Wilta - forumowicza. Lubisz często podkreślać że przy ocenie
) Jordana jako koszykarza nie kierujesz się własną niechęcią do niego (przyznałeś
)
) kiedyś że go nie lubisz). Otóż bez urazy ale ja w to nie wierzę. A że liznąłem
) trochę psychologii na studiach to mogę powiedzieć że wiem co mówię. Otóż jeżeli
)
) kogoś nie lubisz to nawet nieświadomie ale będziesz go krytykował. Inaczej,
) wyobraź sobie że to akurat Wilta nie lubisz. I przy takiej samej wiedzy jaką
) posiadasz teraz, myślę że to jednak Jordan byłby u Ciebie nr 1. I tak samo jak
) teraz Chamberlaina, tak Ty wtedy bronił byś przed stadem "projordanowskiej"
) chałastry Michaela.

Wiesz,easy: żeby się zgodzić z tym, że generalnie wyżej oceniamy osoby, które
lubimy, nie trzeba nawet uniwersyteckiego kursu psychologii ;-). Ale swoje emocje
zawsze starałem się oddzielać od ocen tak bardzo, jak to tylko możliwe (i chyba
nie wychodziło mi to gorzej niż fanom Jordana, prawda?) i, jak sam piszesz,
zalewałem to forum potokiem faktów i statystyk. Czyli chyba argumenty
merytoryczne na poparcie moich ocen, niezależnie od emocji, były.

) A wracając do tematu. Nie zgadzam się z tezą że Jordan grał w okresie słabszego
)
) poziomu całej ligi i że niby miał mniej wartościowych przeciwników. Otóż jestem
)
) zdania że było dokładnie odwrotnie.

Jako że sam przyznałeś, że wszystko na ten temat zostało już powiedziane, nie
obrazisz się chyba, kiedy zacytuję fragmenty z moich poprzednich postów, w
których odpowiadałem na te wszystkie zagadnienia ;-). Wydzielę je i podam obok,
żeby każdy nie szukając po moich dawncych polemikach mógł w skrócie zobaczyć,
dlaczego umieszczam Wilta na pierwszym miejscu mojej Top 10. Jeśli samemu nie
chce Ci się już z moimi tezami polemizować, to oczywiście nie musisz, pozostając
przy swoim zdaniu; ale niech tu będą.

MJ od początku kariery zmagał się z takimi
) zawodnikami jak Bird, Magic, Thomas, Dumars, Stockton, Drexler, czy pod koniec
) kariery Kobe czy Vince

A tu Cię łapię na pewnych niekonsekwencjach. Uważasz, że moje i paru innych
forumowiczów pochwały Kobego są przesadzone i na wyrost, a tu wymieniasz go wśród
tych najlepszych, z którymi musiał zmagać się Jordan - obok Birda czy Magica - na
dokładkę z Vincem, który ma przecież krótszy staż od Kobego i mniej osiągnął? :-)
W dodatku niżej piszesz, żeby w ocenie Jordana wyłączyć obecny sezon (ciekawe
czemu mielibyśmy to robić ;-)). Jeśli by tak uczynić, to Jordan spotykał się z
Kobem, gdy tamten był słabszy niż teraz, a z Carterem nie zdążył spotkać się w
ogóle!
Magic czy Bird - bezapelacyjnie (przynajmniej jak dotąd) największe zresztą
nazwiska z Twojej listy to przecież zresztą lata 80. W swojej epoce
mistrzowskiej, do której odwołują się fani MJ jako potwierdzenie jego wyższości,
spotkał się on tylko raz z Magicem - w trochę gorszej jednak formie niż dawniej i
przede wszystkim prowadzącego tylko resztki Lakers Showtime (tzw. LakeShow).
Jeśliby tak rozszerzać, to do listy rywali Wilta można by dodać wiele sław ze
szczytem kariery w latach 50., z którymi jeszcze zdążył się pospotykać. ;-)

żeby wymienić tylko kilku najlepszych. Ponadto każda
) drużyna posiadała w składzie na mecz z Bykami 2-3 zawodników, których głonym
) zadaniem było jak najdokuczliwsze uprzykrzanie gry Jordanowi.I nie chodzi to o
) to że byli to w większości doskonali zawodnicy.

Każda drużyna NBA miała w składzie 2-3 w większości doskonałych zawodników do
krycia Jordana? Albo trochę się rozpędziłeś, albo masz niezwykle szeroką
definicję "doskonałości" ;-) A zresztą i tak trochę się rozpędziłeś, bo gdyby na
parkiecie głównym zadaniem 2-3 zawodników, czyli połowy drużyny przeciwnej (chyba
że miałeś na myśli nie tylko graczy pierwszej 5, ale zmienników - ale wtedy ta
ich doskonałość staje się jeszcze bardziej problematyczna) byłoby uprzykrzanie
życia Jordanowi, to ta drużyna w ogóle nie mogłaby grać. Jednak trzeba b

Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 17.01.02, 13:03

Jednak trzeba było grać na własną rękę zamiast tylko stopować MJ...
Zwyczajnie na tej pozycji był i
)
) jest w zasadzie nieograniczony wybór ludzi, którzy na zmianę potrafiliby
) zamęczyć każdego niemal zawodnika.

Krótko; w epoce Wilta na centrze (kiedy w dodatku ta pozycja bezsprzecznie
dominowała w lidze i każdy chciał centrem zostać) była konkurencja wyraźnie
wieksza niż w erze Jordana na SG. Mogę to poprzeć nazwiskami graczy z
pierwszej "50" (a kiedy konkurenci MJ będą mogli już być wybrani do Hall of
Fame, również tam gwarantuję, że będzie ich mniej niż rywali Wilta).

A jak to się zazwyczaj kończyło w przypadku
) Jordana to wszyscy wiemy. MJ doskonałe osiągnięcia indywidualne potrafił
) doskonale spożytkować dla dobra drużyny (a nie każdemu się to udaje, o czym
za
) chwilkę). Efekty tego wszyscy znamy. Owszem byli w historii tej ligi
zawodnicy
) którzy mieli więcej tytułów, np Russell, ale nie mieli oni tak decydującego
) wpływu na pozycję drużyny.
) Chamberlain. Żeby nie było wątpliwości, nawet go lubię. Całkowicie dominujący
) zawodnik. Doskonałe statystyki, wiele rekordów z których kilka pewnie nigdy
nie
)
) zostanie pobitych. I tu właśnie wątpliwości. Otóż jestem zdania że Wiltowi
było
)
) naprawdę łatwiej. Ilu było zawodników powyżej 2,15? Owszem wzrost to nie
) wszystko ale jeżeli w każdym meczu człowiek musi się siłować z zawodnikiem
) powiedzmy 2.15 czm i 120 kg to po pewnym czasie czuje się trochę zmęczony.
) Tymczasem Wilt rywalizował głównie z Russellem, który miał jedynie 2,05 cm. W
) takiej konkurencji łatwiej o 100 pkt w jednym meczu i o średnią powyżej 50 w
) sezonie. Nie będę sie bawił w co by było gdyby...Zwyczajnie uważam że
) porównanie konkurencji wypada na korzyść MJ. I co ważne Wilt mimo tak
) dominującej pozycji nie potrafił jednak doprowadzić swoich dróżyn na szczyt.
) Jakoś nigdy nie miał takich wyników w rozgrywkach play off jak w sezonie
) zasadniczym. W meczach o dużą stawkę często zatracał swoje walory. A tych
) najlepszych powinna cechować umiejętność wsparcia drużyny wtedy gdy ona tego
) najbardziej potrzebuje. Pan z pozycji nr 1 na mojej liście taką umiejętność
) posiadał.
) A tak z innego punktu widzenia. Zastanawialiście się kiedyś nad czysto
) koszykarskimi umiejętnościami tych dwóch wielkich zawodników? Chodzi mi o ta
) prozaiczne sprawy jak kozioł, rzut, drybling, repertuar zwodów itp. Myślę że
tu
)
) nie ma w ogóle wątpliwości. W każdej z tych czysto koszykarskich umiejętności
) Jordan bije Szczudło na głowę. I wiem że nie można ich porównywać ponieważ
nie
) ten wzrost nie ta motoryka itd. Ale z tego punktu widzenia również Jordan
jest
) lepszy. I to nie jego wina że miał takie a nie inne warunki. Pewnie moja
opinia
)
) spotka się z falą krytyki ale takie jest właśnie MOJE zdanie na ten temat.

Mówić, że Jordan jest lepszy od Wilta, bo ma lepszy kozioł i drybling czy
większy zakres rzutów?!!! W takim razie praktycznie każdy obrońca będzie lepszy
od każdego centra - np. Damon Stoudamire od Shaqa. A zatem ja mam prawo powołać
się na to, że Wilt jest lepszy, bo był nieporównanie lepszy w celności z gry,
zbiórkach i blokach - i nie liczy się to, że miał do tego wszystkiego znacznie
odpowiedniejsze warunki. I pozwól, że przytoczę Twoje słowa z powyżej (odnosząc
się przy okazji również do innego Twojego argumentu - o gabarytach Wilta):
"I to nie jego wina że miał takie a nie inne warunki."
I teraz odnieś to do zdolności podkoszowych i gabarytów Wilta. ;-)

P.S. A o motorykę Wilta się zresztą specjalnie nie martw, bo jak na jego wzrost
była fantastyczna; oczywiście nie mógł ruszać się aż tak jak najlepsi obrońcy
(proste prawa fizyki: większa masa - większa bezwładność), ale i tak był w tym
najlepszy wśród big men wszechczasów. Jeszcze na studiach potrafił wygrać
Conference Big 8 w skoku wzwyż, potem w NBA być najlepszy w swojej drużynie w
sprintach, a po zakończeniu kariery - tak dla relaksu - startować z dobrymi
wynikami w maratonach, choć to z punktu widzenia teorii niemożliwe, bo do tego
nadają się ludzie przynajmniej 2 - krotnie lżejsi!

) Teraz kilka słów na temat dalszych miejsc. Robertson, absolutnie
) najwszechstronniejszy zawodnik w historii. Jak wspominałem prze długi okres
za
) Jordanem na mojej liście. Zawodnik niesłychanie wytrzymały. Potrafił
wszystko.
) Russell przy swoim wzroście dominacja na deskach. Nie tak efektywny w ataku
ale
)
) jako jedyny potrafił w miarę równo rywalizować ze Szczudłem. No i 8 tytułów:)

11.Z tym, że nie walczył z Chamberlainem sam; w superskładzie Celtów (o którym
obok) miał do pomocy świetnych w obronie PF (Satch Sanders, Howell)i Wilt był
zawsze co najmniej podwajany, jeśli nie potrajany; czyli powstrzymywany przez
więcej niż jednego wybitnego podkoszowego defensora. A i tak ich statystyki ze
spotkań ze sobą: Wilt 28,7 pkt i 28,7 zb., Russell 23,7 pkt i 14, 5 zb.!

) Jabbar, kolejny wielki wśród środkowych. Po erze Wilta absolutna dominacja na
) środku pola.

No, nie aż taka - ale prawie. ;-)

Trochę sobie narzucał w karierze... Bird i Magic. Niezapomniane
) pojedynki. Doskonali zawodnicy o których jeszcze złego słowa nie słyszałem.
) Może dla tego że nie ich typuje się na tą pierwszą pozycję?

Bez przesady; kiedy sami byli u szczytu, w latach 80., mieli ogromnie wiele
głosów na best ever. Potem to trochę minęło (to morał dla fanów Jordana;-) : w
każdej epoce wydaje się, że grają najlepsi, bo się ich ogląda na co dzień i
mogą wywrzeć największe wrażenie), ale wciąż mają wielu zwolenników.
Zaryzykowałbym nawet tezę, że - niezależnie od mojego zdania na ten temat - na
stronach w USA jeśli wymienia się jakąś alternatywę dla Jordana, to nie licząc
Robertsona i Chamberlaina, najczęściej właśnie Magica.

Erving, zawodnik
) bez którego nie byłoby może Jordana i dzisiejszej NBA w ogóle. To od niego
) uczyli się latać. Gervina zracji tego że nie wiele o nim wiem umieściłem tu
ze
) względu na zasługi (pewnie mi się za to oberwie). No i Mikan. Pierwszy z
) prawdziwych środkowych. Można powiedzieć pionier:))) Pierwszy dominujący
) zawodnik w tej lidze. I chyba pierwsz taka gwiazda. A przy tym wszystkim
) doskonałe przecież osiągnięcia.
) OK, to by było na tyle jeżeli chodzi o TOP 10.
)
) A teraz jeszcze kilka zdań na temat nijakiego KB:)

Już nie piszesz tak jedynie o MJ? ;-)

Ostatnio coraz częściej
) usiłuje się z niego robić zaocznie najlepszego zawodnika w historii tej ligi.

Kto i gdzie? Chyba jednak nie ja.

A
)
) ile to On nie zdobędzie tytułów, ile nie uzbiera pkt i w ogóle jest naj,
naj..
) .
) Proponowałbym sie trochę z tym wszystkim wstrzymać.

Co znaczy się wstrzymać - do kiedy, aż to wszystko zdobędzie? W takim razie nie
można przedstawiać żadnych prognoz póki się nie spełnią; a wtedy co to za
prognozy?

Było już kilku zawodników
) którzy mieli być nastęcami MJ w NBA, a co z tego wychodziło to było widać.

Owszem, np. Harold Miner. Widać gołym okiem różnice między nim a Kobem,
prawda? ;-)

Kobe
)
) owszem ma potencjał ale nie tylko On go posiadał. Jak na razie to On się
) dopiero zapowiada...

Już komuś pisałem; sam potencjał to ma - a raczej miał mieć - Kwame Brown.
Natomiast o Kobem, jak o każdym poważnym kandydacie do MVP sezonu, trudno
powiedzieć, że tego potencjału już w dużej mierze nie realizuje, prawda? A że -
choć już kandydat do MVP - daleki jest jeszcze od szczytu formy (zwykle
koszykarze osiągają go w wieku ok. 28 lat; Kobe może mieć przed sobą jeszcze
jakieś 4 lata progresji; pomyśl o tym i drżyj! ;-) ), więc trudno się dziwić,
że upatruje się w nim wiodącego gracza swojej generacji.
Ale miło, że uprzejmie piszesz o nim z dużej litery; dotąd na tym forum
niektórzy pisali tylko o MJ :-)

A co do przyszłości to wiadomo już żę Phill Jackson
) planuje zakończenie karier
- Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 17.01.02, 13:04
  
  A co do przyszłości to wiadomo już żę Phill Jackson
  > planuje zakończenie kariery na rok 2004. Moim zdaniem jest to równoznaczne z
  > rozpadem dzisiejszych Lakers (jeżeli nie dojdzie do tego wcześniej). I jeżeli
  > tak się stanie to nie wróżę zbyt wielu tytułów Kobemu.
  
  No tak; do roku 2004 może mieć tylko 5 mistrzostw. Wiadomo, że to niewiele. :-)
  A potem będzie miał jeszcze tylko przeszło 10 lat do końca kariery; to za
  krótko, żeby znaleźć jakąkolwiek możliwość powiększenia tej kolekcji - tym
  bardziej, że bez Jacksona mistrzostwa w tej lidze zdobyć się nie da ;-).
  Zresztą nie sądzę, żeby Phil odszedł. Pewnie go ubłagają, żeby został -
  oczywiście za stosownym wynagrodzeniem ;-). Jeszcze dużo mu brakuje do
  wypalenia się; na dobrą sprawę ma krótszy staż trenerski niż wszyscy inni
  najlepsi coache NBA.
  
  Jest on doskonałym
  > zawodnikiem ale nie na tyle dominującym żeby zawojować tą ligę w pojedynkę
  > (czyt. bez Shaqa).
  
  Zobaczymy, zobaczymy...
  
  Ale jak sam napisałem jest to na razie tylko gdybanie a jak
  > będzie w rzeczywistości to sie zobaczy za kilka latek.
  
  No właśnie; obaj prognozujemy, co się zobaczy; tyle że Ty pesymistycznie dla
  Kobego, a ja optymistycznie.
  
  > Dobra kończę, pora spać. Trochę się rozpisałem:)))
  >
  > Ps. Dzisiejsza sromotna porażka Wizards nie ma najmniejszego wpływu na moje
  > zdanie. I prosiłbym żeby nie ten sezon był brany pod uwagę w kontekście
  > ewentualnej polemiki z powyższym tekstem.
  >
  > Pozdr.
  
  Pzdr
Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 18.01.02, 11:52

Drobna errata; nie wiem, skąd mi się wzięło (ostatnio chyba za dużo piszę na
forum ;-) ) napisanie, że tamte lata Wilta to były 67-69 zamiast 66-68.

Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 17.01.02, 13:07

A to moje skrótowe wyjaśnienie najczęstszych wątpliwości (powtarzanych m.in.
przez easy'ego) co do stanowiska,że Wilt był gratest ever. Wybrałem do tego
celu fragmenty z moich poprzednich polemik na ten temat.Kawałek, w którym
pisałem m. in., że w proporcji do średniej na swojej pozycji oprócz Wilta
również wiele innych sław miało ponadprzeciętne warunki fizyczne:
Oczywiście,
że uznaję, iż ponadprzeciętne warunki fizyczne pomogły Wiltowi w karierze, ale
tłumaczyłem już, że: a)pomogły równiez innym (Robertsonowi, Magicowi, Birdowi,
nawet Jordanowi, a mógłbym dorzucić jeszcze Kareema) - dlaczego więc robić z
tego zarzut minimalizujący zasługi Wilta i tylko Wilta; b)dlaczego w ogóle
wyróżniać czynnik wzrostu jako jedyny minimalizujący czyjś talent; czy wypomina
się Iversonowi jego równie niezwykłą co parametry Wilta szybkość, a Jordanowi,
że mial w ciele tylko 2% tłuszczu, podczas gdy inni koszykarze - 4% i był
niezwykle odporny na kontuzje?

Wilt - 216 cm i 125 kg
(dla porównania Shaq też 216 cm i 143 kg - w najbardziej odchudzonej wersji).
Jego rywale na centrze; Russell 208 cm i 100 kg; Reed 208 cm i 109 kg, Bellamy
- 211 cm i ok. 110 kg, Unseld tylko 201 cm, ale też ok. 110 kg (budowa a la Sir
Chuck), za to Kareem, z którym Wilt się zdążył 3 razy spotkac w play off (2:1
dla starego mistrza) 218,5 cm i 121,5 kg (sam się zdziwiłem, że tyle, bo
wyglądął na chudego). Wilt oczywiście miał przewagę, ale czy to na pewno czegoś
dowodzi w kwestii porównań z MJ? (przypomnę; Jordan 198 cm i 96 kg, Payton -
193 cm i 81 kg - różnica analogiczna).

Dla defensora
powstrzymującego świetnego strzelca najważniejsze są oczywiście bardzo wysokie
umiejętności, ale żeby mógł w pełni nadążyć za naprawdę świetnym strzelcem,
potrzebne są również porównywalne parametry fizyczne. Jordan w latach 90. nie
miał, oprócz Paytona żadnego rywala zdolnego spełnić ten pierwszy warunek - a
nawet Payton nie spełniał drugiego. Czy wciąż nie zauważasz, o ile łatwiej było
MJ przez to zdobywac mistrzostwa - szczególnie, że sam uważasz, ze team Paytona
- Sonics był mimo jego osoby generalnie najsłabszy spośród finałowych rywali
Bulls? Uzupełnienie; sięgając do epoki przedmistrzowskiej, można by jeszcze tu
dodać Dumarsa (szczyt formy: przełom lat 80. I 90.), natomiast o ile pamiętam
on też miał słabsze warunki fizyczne od MJ, a zresztą i tak - patrz niżej –
nie zmienia to dysproporcji na korzyść Jordana.
Natomiast Wilt w swojej karierze borykał się z wieloma graczami świetnymi w
defensywie, a więc spełniającymi pierwszy warunek; przede wszystkim Nate'm
Thurmondem, Willisem Reedem, później Kareemem Abdul - Jabbarem, no i oczywiście
Billem Russellem. Fizycznie zbliżali się do niego tylko Bellamy i Kareem; ale
tak czy owak widać, że spotykał się ze znacznie silniejszymi defensorami niż
MJ; Russell nawet mimo Jordanomanii jest najczęściej uznawany za najlepszego
obrońcę wszechczasów
Zobacz też sobie np. niedawne zestawienie najlepszych 6
defensorów na każdej pozycji Mike'a Kahna na CBS Sport Line; aż 3 z ww. centrów
- Thurmond, Russell i Kareem - (plus sam Wilt) wybrano do tej szóstki!

- Co do liczby mistrzostw; sam wiesz, ze koszykówka jest grą drużynową. W
związku z tym nie można oczekiwać, ze nawet najlepszy zawodnik zdobędzie sam
mistrzostwo (Jordan też nic nie osiągnął w play off bez Granta i Pippena). Wilt
ze swoim unikalnym talentem miał po prostu pecha trafić do ligi, gdy w stopniu
niespotykanym wcześniej czy później (w dużej mierze dzięki wyjątkowym w
ówczesnej biedzie solidnym podstawom finansowym) dominowali Boston Celtics: 8
tytułów z rzędu i 11 w ciągu 13 lat! Mieli niemal skład marzeń; mówiło się z
przesadą, że nawet ich rezerwowi mogliby zdobyć mistrzostwo. W pewnym okresie
mieli w drużynie
7 przyszłych Hall of Famers, w tym 4 wybranych do "50" wszechczasów! (Bulls,
dla porównania, 2 z "50" i najprawdopodobniej również tylko tych 2 w Hall of
Fame (uzupełnienie; może z Rodmanem 3). Nie wdając się na razie w szczegóły ich
historycznych bojów z drużynami
o nie tak bogatym składzie - Sixers, Hawks, Warriors, Lakers - w tym wielu
wygranych dosłownie paroma punktami (Jordan - najbardziej farciarski gracz w
historii; Celtowie - najbardziej farciarska drużyna...), powiem, że można ująć
sprawę inaczej; o klasie Wilta świadczy właśnie to, że zdołał przełamać
hegemonię Celtics; w Sixers'67, jednej z paru najwspanialszych druzyn w
historii (w 1980 r. uznaną za najlepszą wówczas drużynę wszechczasów). Jedynym
innym, któremu się to udało, był Bob Pettit z Hawks w 1958; ale, z całym
szacunkiem dla jego umiejętności, nie wyszłoby mu, gdyby nie skręcona kostka
Russella.
Natomiast po Celtics, gdy Wilt i jego partnerzy - wówczas West i Baylor - byli
już niemłodzi i nie w pełni sił, przyszli Knicks, również supermocna ekipa,
najlepsza w historii klubu; najpierw 4, a potem 6 Hall of Famers. Uzupełnienie;
najpierw 3, a potem 5 z „50” wszechczasów! I z nimi
Lakers 2 razy przegrali, ale raz i im drużyna Wilta wydarła mistrzostwo, w
niesamowitym sezonie 71/72; 33 mistrzostwa z rzędu, rekord w historii
wszystkich sportów zawodowych i 69 w ogóle, bijąc rekord... Sixers'67, którzy
mieli byli 68 zwycięstw. I porównaj sobie teraz klasę przeciwników Wilta z
klasą przeciwników Jordana; tym razem drużynami, o przeciwnikach indywidualnych
już pisałem i jeszcze piszę niżej.

Jordan nie miał godnych siebie konkurentów.
I nie mieli ich również Bulls. Rządzili w latach 90.; świetny trener i 2
graczy z pierwszej "50" wspartych znakomitymi w swojej klasie role players
pozwalało im spokojnie wygrywać z rywalami, którzy mieli; praktycznie zawsze
słabszego trenera (z wyjątkiem Rileya), nigdy lepszych role players i 0 lub
najwyżej 1 gracza z pierwszej "50", z wyjątkiem Jazz (bo w Lakers, jak
wspomniałem, Worthy'ego wyłączyła kontuzja, więc się nie liczył). No i właśnie
Jazz - też 2 z pierwszej "50" - byli najbliżej pokonania Bulls w Finałach, ale
jednak wkład Jordana okazał się większy od Malone'a (nic dziwnego - przecież
przyznaję, że MJ to był zawodnik dekady). I tu dochodzimy do kolejnej różnicy
w porównaniu z czasami Wilta, który musiał w karierze walczyć nie tylko z
rywalami nieporównywalnie lepszymi niż Jordan (z wyjątkiem raz Magica - jw.) -
Russellem, Robertsonem i pod koniec również Kareemem - oraz co najmniej równym
najlepszym rywalom Jordana - Malone'owi i Olajuwonowi - Pettitem, Cousym,
Baylorem i Westem (z 2 ostatnimi oczywiście aż
do czasu, gdy koniec kariery spędził w Lakers). Nie tylko to; co ważniejsze (bo
nawet od tak świetnych rywali indywidualnie był lepszy), kiedy Wilt przegrywał,
to z Celtics i Knicks; w szczytowych momentach odpowiednio 4 i 5 graczy z
pierwszej "50" ! (inna statystyka; Celtics - nawet 7 Hall of Famers naraz!);
czyli drużynami znacznie mocniejszymi i bardziej wyrównanymi od Bulls, nie
mówiąc już o ich rywalach.

oto
statystyki lat 60. i 90. ; z prawej strony liczby graczy z pierwszej "50",
którzy osiągnęli w danej dekadzie szczyt kariery, a z lewej - na wypadek gdyby
próbował się spierać, kto kiedy osiągnął szczyt - liczba graczy, którzy choć
odrobinę o te dekady się otarli:
Lata 60.: 26 - 15

Lata 90.: 16 – 10

Różnica ogromna, prawda?

I jeszcze tylko w skrócie ta sama myśl na nowo, bo nie chce mi się już szukać
tamtego fragmentu: na wyższą konkurencję w czasach Wilta niż w latach 90.
wpływało też to, że było znacznie mniej drużyn niż obecne 29; na początku (i to
wtedy właśnie, gdy bił swoje rekordy punktów czy zbiórek) 8, kiedy kończył –
17. Obecnie uważa się, że w lidze jest za dużo drużyn i dlatego nastąpiło
rozwodnienie talentu (ja sądzę, że na szczęście zaradzi temu rozpoczynająca się
właśnie inwazja foreigners). Mówi się, że Wiltowi było łatwiej z uwagi na
niższą wówczas średnią wzrostu; ale czy co najmniej porównywalneg

Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 17.01.02, 13:08

I jeszcze tylko w skrócie ta sama myśl na nowo, bo nie chce mi się już szukać
tamtego fragmentu: na wyższą konkurencję w czasach Wilta niż w latach 90.
wpływało też to, że było znacznie mniej drużyn niż obecne 29; na początku (i to
wtedy właśnie, gdy bił swoje rekordy punktów czy zbiórek) 8, kiedy kończył –
17. Obecnie uważa się, że w lidze jest za dużo drużyn i dlatego nastąpiło
rozwodnienie talentu (ja sądzę, że na szczęście zaradzi temu rozpoczynająca się
właśnie inwazja foreigners). Mówi się, że Wiltowi było łatwiej z uwagi na
niższą wówczas średnią wzrostu; ale czy co najmniej porównywalnego znaczenia
nie ma ww. argument? Trudniej byłoby Shaqowi dominować i zauważalnie spadłyby
jego statystyki (może w ogóle nie zdobyłby króla strzelców), gdyby zamiast
drewniaków w typie Olowokandiego czy Cato mierzyłby się mecz w mecz tylko z 7
najlepszymi centrami w kraju, jak musiał to czynić Wilt – mimo że konkurencja
wśród centrów jest nieporównywalnie słabsza niż wtedy. To samo dotyczy MJ i SG
lat 90. – jemu też byłoby trudniej i trochę by mu spadło; np. ta średnia
punktowa, co do której podnosi się, że ma jeszcze lepszą od Wilta (a co i tak
jest możliwe tylko dzięki temu, że Wilt na CAŁĄ drugą połowę kariery dla
korzyści swoich drużyn dobrowolnie zrezygnował z walki o kolejne tytuły króla
strzelców).

Pozdrawiam wszystkich chcących wypowiadać się na forum bez okazywania
niepotrzebnego zacietrzewienia i wzajemnej wrogości.
Gość: LB Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 217.11.142.* 18.01.02, 11:52

Chciałbym odnieść parę uwag do fragmentu, który napisał Wilt:
"Dla defensora powstrzymującego świetnego strzelca najważniejsze są oczywiście
bardzo wysokie umiejętności, ale żeby mógł w pełni nadążyć za naprawdę świetnym
strzelcem, potrzebne są również porównywalne parametry fizyczne. Jordan w
latach 90. nie miał, oprócz Paytona żadnego rywala zdolnego spełnić ten
pierwszy warunek - a nawet Payton nie spełniał drugiego.
Czy wciąż nie zauważasz, o ile łatwiej było MJ przez to zdobywac mistrzostwa -
szczególnie, że sam uważasz, ze team Paytona - Sonics był mimo jego osoby
generalnie najsłabszy spośród finałowych rywali
Bulls? Uzupełnienie; sięgając do epoki przedmistrzowskiej, można by jeszcze tu
dodać Dumarsa (szczyt formy: przełom lat 80. I 90.), natomiast o ile pamiętam
on też miał słabsze warunki fizyczne od MJ, a zresztą i tak - patrz niżej –
nie zmienia to dysproporcji na korzyść Jordana.
Natomiast Wilt w swojej karierze borykał się z wieloma graczami świetnymi w
defensywie, a więc spełniającymi pierwszy warunek; przede wszystkim Nate'm
Thurmondem, Willisem Reedem, później Kareemem Abdul - Jabbarem, no i oczywiście
Billem Russellem. Fizycznie zbliżali się do niego tylko Bellamy i Kareem; ale
tak czy owak widać, że spotykał się ze znacznie silniejszymi defensorami niż
MJ; Russell nawet mimo Jordanomanii jest najczęściej uznawany za najlepszego
obrońcę wszechczasów
Zobacz też sobie np. niedawne zestawienie najlepszych 6
defensorów na każdej pozycji Mike'a Kahna na CBS Sport Line; aż 3 z ww. centrów
- Thurmond, Russell i Kareem - (plus sam Wilt) wybrano do tej szóstki!"

1. Nie prawdą jest, że MJ nie miał przeciwników, którzy dorównywaliby mu pod
względem warunków fizycznych.
Magic, Drexler, Dan Majerle, Hawkins, Russell – to tylko obrońcy z finałów.
Mógłbym jeszcze wymienić obrońców Detroit (Dumars – najlepszy obrońca wg. MJ)
Knicks (np. Starks) czy Heat z którymi przecież MJ także musiał walczyć.
Chcesz, żeby podał ci ich wzrost i wagę? I to też są tylko ci zawodnicy, którzy
bezpośrednio go kryli, a gdzie reszta C i PF, którzy blokowali mu drogę do
kosza?
W jakim celu podajesz tylko Paytona?
Czy jeśli fakty nie zgadzają się z twoją teorią, to tym gorzej dla faktów?
Wilt – cenię Cię, ale bądź obiektywny.

Nie mówię, że Wilt osiągnął wszystko dzięki warunkom fizycznym. Daleki jestem
od tego. Ale sam sobie odpowiedz: „Czy łatwiej jest znaleźć obecnie gościa o
wzroscie 200 cm + 95 kg = żeby krył Jordana; czy łatwiej było znaleźć w latach
60-70 kolesia o wzroście 216 cm i 125 kg = żeby krył Wilta?”

Poza tym - Wilt musiał walczyć tylko z centrami; obrońcy czy skrzydłowi nie
mięli szans go przykryć. Z Jordanem tak nie było. Gdy ograł np. Starksa,
czekali pod koszem Ewing i Oakley & Co.

2. Jeśli chodzi o umiejętności przeciwników MJ (które są przecież powiązane z
warunkami fizycznymi), to nie umniejszałbym ich tak jak ty to czynisz.
Przecież MJ nie był ani najwyższy, ani najszybszy, ani najsilniejszy, ani
najcięższy, ani najskoczniejszy, ani nie był najskuteczniejszy (FG%, 3-FG%,
FT%). Było wielu znakomitych defensorów, strzelców, zbierających i
przechwytujących.
Natomiast MJ łączył te wszystkie cechy na poziomie nieosiągalnym dla innych.
Jeśli ktoś był szybszy (Payton i KJ), to nie był tak skoczny jak MJ, ani tak
silny.
Jeśli był wysoki i silny (Majerle, Russell, Drexler), to MJ wykorzystywał swoją
szybkość.
I ta umiejętność – wykorzystania swoich silnych stron czyni z niego tego kim
jest. Czyli 6-krotnego mistrza NBA i osobę, o której spieramy się czy
jest „best ever”.

Owszem – możesz powiedzieć, że to oznacza, że obrońcy byli beznadziejni, ale ja
mogę powiedzieć, że to MJ był wyjątkowy.

3. Nie możesz pisać, że Jordan osiągnął to wszystko, bo nie miał godnych siebie
przeciwników; jednocześnie wskazując, że Wilt nie osiągnął tak wiele, bo jego
oponenci byli znakomici.
Ty interpretujesz to w ten sposób.
Ja mogę (jeśli chciałbym być uszczypliwy – ale nie chcę) powiedzieć, że MJ nie
miał godnych siebie przeciwników bo był znakomity i wspaniały. A skoro Wilt nie
miał takiej przewagi nad przeciwnikami – to może nie jest on znowu taki super i
taki „the best ever” jakim chciałbyś go uczynić? Może więc Wilt Ch. był
zaledwie jednym z wielu, a nie tym najlepszym? Jak Ci się podoba taka
interpretacja. Jest równie skrajna jak twoja.

Możesz powiedzieć, że Wilt był ograniczony przez znakomitych obrońców, ale ja
mogę powiedzieć, że po prostu nie był wyjątkowy.

4. Nie chcę oceniać kiedy byli lepsi defensorzy. Kiedyś czy teraz, bo to jest
sprawa trudna do rozstrzygnięcia.
Ale gdybym chciał przyjąć twoje, nieco jednostronne podejście do sprawy, to
mógłbym napisać, że w czasach MJ defensywa stała na znacznie wyższym poziomie
niż za czasów Wilta.
Co prawda piszesz, że jacyś eksperci iluś tam centrów (z czasów Wilta) wybrali
do pierwszej szóstki najlepszych obrońców na pozycji centra. I nawet nie wdając
sie w szczególy na temat obiektywności takiej oceny (wszak co ekspert – to
własne zdanie), to mogę odpowiedzieć, że to jednak współczesni trenerzy
wynieśli obronę na piedestał.
Obecne drużyny (także i te z lat 90-tych) są zorientowane przede wszystkim na
obronę, czego dowodzą chociażby zmiany przepisów dotyczące zwłaszcza gry
obronnej, jakich w ostatnich latach dokonały władze NBA (sam dobrze wiesz jak
wiele ich było). Obrona dziś i defensywa kiedys – to dwie różne bajki.
Poza tym, mógłbym napisać, że kiedyś byli jacyś słabi obrońcy, skoro pozwalali
jakiemuś kolesiowi rzucać średnio ponad 50 ptk w meczu, a kilka razy nawet pod
100. Czy to są ci dobrzy obrońcy z którymi walczył Wilt?
A teraz jak niejaki KB czy AI rzuci raz w sezonie ponad 50 ptk, to trąbia o tym
miliony ludzi na całym świecie.

Jedna rzecz na koniec wymaga wyjaśnienia.
Nie wszystkie tezy, które tu postawiłem, są zgodne z tym, co tak naprawdę
sądzę. Natomiast chciałem Ci Wilt pokazać, jak łatwo jest sformułować skrajne
opinie. Wystarczy inaczej zinterpretować to co piszesz. Postaraj się o tym
pamiętać, zwłaszcza pisząc o Wilcie.
Bo właśnie to wkurza twoich oponentów i musisz potem im odpisywać długie listy.

Serdecznie pozdrawiam,
LB

PS. Ktoś napisał, że zbyt emocjonalnie podchodzisz do tematu Wilt vs.
Ktokolwiek. To zresztą widać, gdy porówna się twoje posty na ten temat z
wypowiedziami na inne tematy, które są naprawdę cool. Wyluzuj. Nie ma sensu się
spierać kto jest najlepszy w historii. Dla Ciebie na zawsze będzie to Wilt, a
dla mnie Jordan, dla mojego wuja Oscar Robertson, a dla mojego młodszego brata –
KB lub VC.
- Gość: Wilt LB, jak mogłeś?!! ;-) IP: 195.117.2.* 18.01.02, 11:55
  
  To ja właśnie chciałem napisać post nr 1000 na forum - a Ty wyprzedziłeś mnie
  o sekundy! ;-)
  Ale nic to - za chwilę to przeboleję i odpwiem Ci merytorycznie na tamten
  post, pocieszając się satysfakcją, ze to ja zacząłem drugi 1000...
  - Gość: LB Re: 1000 post - juhu! IP: 217.11.142.* 18.01.02, 13:37
    
    1000 post????!!!!!
    Skoro tak, to super. Zawsze chciałem wejść do historii, ale tym razem zrobiłem
    to zupełnie nieświadomie :))))
    Jakie nagrody przewidział organizator?
    
    LB
    
    PS. Dzięki m.in. Twojej obszernej polemice Wilt, zostawiliśmy w tyle słabeuszy
    z forum siatkarskiego i raźnym krokiem zmierzamy do "piłkarzy".
    Pozdrawiam.
- Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 18.01.02, 14:46
  
  Gość portalu: LB napisał(a):
  
  ) Chciałbym odnieść parę uwag do fragmentu, który napisał Wilt:
  ) "Dla defensora powstrzymującego świetnego strzelca najważniejsze są oczywiście
  ) bardzo wysokie umiejętności, ale żeby mógł w pełni nadążyć za naprawdę świetnym
  )
  ) strzelcem, potrzebne są również porównywalne parametry fizyczne. Jordan w
  ) latach 90. nie miał, oprócz Paytona żadnego rywala zdolnego spełnić ten
  ) pierwszy warunek - a nawet Payton nie spełniał drugiego.
  ) Czy wciąż nie zauważasz, o ile łatwiej było MJ przez to zdobywac mistrzostwa -
  ) szczególnie, że sam uważasz, ze team Paytona - Sonics był mimo jego osoby
  ) generalnie najsłabszy spośród finałowych rywali
  ) Bulls? Uzupełnienie; sięgając do epoki przedmistrzowskiej, można by jeszcze tu
  ) dodać Dumarsa (szczyt formy: przełom lat 80. I 90.), natomiast o ile pamiętam
  ) on też miał słabsze warunki fizyczne od MJ, a zresztą i tak - patrz niżej ̵
  ) 1;
  ) nie zmienia to dysproporcji na korzyść Jordana.
  ) Natomiast Wilt w swojej karierze borykał się z wieloma graczami świetnymi w
  ) defensywie, a więc spełniającymi pierwszy warunek; przede wszystkim Nate'm
  ) Thurmondem, Willisem Reedem, później Kareemem Abdul - Jabbarem, no i oczywiście
  )
  ) Billem Russellem. Fizycznie zbliżali się do niego tylko Bellamy i Kareem; ale
  ) tak czy owak widać, że spotykał się ze znacznie silniejszymi defensorami niż
  ) MJ; Russell nawet mimo Jordanomanii jest najczęściej uznawany za najlepszego
  ) obrońcę wszechczasów
  ) Zobacz też sobie np. niedawne zestawienie najlepszych 6
  ) defensorów na każdej pozycji Mike'a Kahna na CBS Sport Line; aż 3 z ww. centrów
  )
  ) - Thurmond, Russell i Kareem - (plus sam Wilt) wybrano do tej szóstki!"
  )
  )
  ) 1. Nie prawdą jest, że MJ nie miał przeciwników, którzy dorównywaliby mu pod
  ) względem warunków fizycznych.
  ) Magic, Drexler, Dan Majerle, Hawkins, Russell – to tylko obrońcy z finał
  ) ów.
  ) Mógłbym jeszcze wymienić obrońców Detroit (Dumars – najlepszy obrońca wg.
  ) MJ)
  ) Knicks (np. Starks) czy Heat z którymi przecież MJ także musiał walczyć.
  ) Chcesz, żeby podał ci ich wzrost i wagę? I to też są tylko ci zawodnicy, którzy
  )
  ) bezpośrednio go kryli, a gdzie reszta C i PF, którzy blokowali mu drogę do
  ) kosza?
  ) W jakim celu podajesz tylko Paytona?
  ) Czy jeśli fakty nie zgadzają się z twoją teorią, to tym gorzej dla faktów?
  ) Wilt – cenię Cię, ale bądź obiektywny.
  
  Nie napisałem, że MJ nie miał przeciwników nie dorównujących mu pod względem
  warunków fizycznych. Przeczytaj jeszcze raz fragment:
  
  ) Dla defensora powstrzymującego świetnego strzelca najważniejsze są oczywiście
  ) bardzo wysokie umiejętności, ale żeby mógł w pełni nadążyć za naprawdę świetnym
  )
  ) strzelcem, potrzebne są również porównywalne parametry fizyczne. Jordan w
  ) latach 90. nie miał, oprócz Paytona żadnego rywala zdolnego spełnić ten
  ) pierwszy warunek - a nawet Payton nie spełniał drugiego.
  
  Chodzi o to, że jedynie Payton (nie licząc Dumarsa - ale i tak 1990 to był
  ostatni rok, kiedy Pistons jako drużyna się naprawdę liczyli - w 1991 zjadły ich
  kontuzje, a potem i kontuzje i wiek) był na tyle świetnym defensorem, żeby
  powstrzymać Jordana z punktu widzenia swoich umiejętności. Jednak - podobnie jak
  Dumars - ustępował mu fizycznie. Z kolei przeciwnicy nie ustępujący mu fizycznie
  czy nawet przewyższający choćby w przybliżeniu równie dobremu defensorami nie
  byli, więc mogli kryć MJ z jeszcze mniejszym powodzeniem niż tamci - mniejsi, ale
  lepsi. Magic, Drexler - te nazwiska robią wrażenie, ale nie z powodu ich
  defensywy; najlepszy dowód, że nawet mimo zaliczania wielu przechwytów nigdy nie
  załapali się choć raz do choćby drugiej drużyny gwiazd obrony. W Lakers specem od
  perimeter defense był Coop - i zaryzykowałbym tezę, że to brak jego, a nie
  Kareema drużyna najbardziej odczuła w 1991. Blazers takiego speca nie mieli w
  ogóle; i w obu przypadkach po prostu nie miał kto kryć Jordana! Tak samo było w
  Jazz, Heat czy Pacers. W Suns Majerle był dość dobry; ale nieporównywalnie
  słabszy niż Payton czy Dumars; a i tak w tamtym sezonie pod tym względem raczej
  zawodził (druga piątkę defensywy zaliczył nie wtedy, tylko wcześniej). W finałach
  więc naprawdę grożny dla MJ mógł być tylko Payton; i to on właśnie sprowadził go
  do najniższej w nich średniej - ok. 27 pkt w 1996 - co chyba dobrze obrazuje, co
  mogłoby się stać, gdyby The Glove zamiast w Sonics, w których obok niego
  najwartościowszy był...Kemp, mógł zagrać w Suns czy Jazz u boku prawdziwie
  wielkich gwiazd o ogromnym potencjale strzeleckim(w Jazz na SG, żeby nie było
  wątpliwości).
  Natomiast nazwiska takie jak Bryon Russell czy nawet Starks nie robią wrażenia
  nie tylko z punktu widzenia defensywy; one nie robią wrażenia z każdego punktu
  widzenia! To tylko dobrzy role players, gracze nieporównywalnego kalibru nawet
  do GP, nie mówiąc o Magicu czy Jordanie, któremu pod żadnym względem nie mogli
  się przeciwstawić. Ja staram się skupić na graczach ważnych - dlatego w cytowanym
  spisie rywali Wilta nie wymieniłem niejakiego Swede Halbrooka (221 cm!), choć
  mógłbym, ale było to nieuczciwe, bo wiedziałem, że niezależnie od wzrostu, nie
  miał on żadnych umiejętności pozwalających na powstrzymanie Wilta - tak jak Bryon
  Russell nie miał żadnych umiejętności pozwalajacych na powstrzymanie Jordana;
  niezależnie od tego, że jakichś słabiaków obaj ci role players mogli kryć dość
  dobrze - ale od Wilta i MJ dzieliła ich po prostu zbyt duża różnica klasy. Staram
  się również skupić na sprawach ważnych; dlatego nie rozumiem zarzutu, że skupiam
  się na finałach i groźnych dla Bulls i Jordana(niekoniecznie zresztą w finałach
  ligi) przeciwnikach. Przecież o to właśnie toczy się dyskusja; argumentujecie, że
  6 pierścieni mistrzowskich Jordana i jego świetna gra podczas ich zdobywania to
  dowód na jego wyższość, więc odpowiadam.
  
  ) Nie mówię, że Wilt osiągnął wszystko dzięki warunkom fizycznym. Daleki jestem
  ) od tego. Ale sam sobie odpowiedz: „Czy łatwiej jest znaleźć obecnie gości
  ) a o
  ) wzroscie 200 cm + 95 kg = żeby krył Jordana; czy łatwiej było znaleźć w latach
  ) 60-70 kolesia o wzroście 216 cm i 125 kg = żeby krył Wilta?”
  )
  ) Poza tym - Wilt musiał walczyć tylko z centrami; obrońcy czy skrzydłowi nie
  ) mięli szans go przykryć. Z Jordanem tak nie było. Gdy ograł np. Starksa,
  ) czekali pod koszem Ewing i Oakley & Co.
  
  No i ja uznaję, że dla centrów wzrost i waga są istotniejsze niż dla obrońców;
  stąd i dla Chamberlaina były one istotniejsze niż dla Jordana. Natomiast to
  napomknięcie, że również Jordan (nie tylko zresztą Jordan, też Robertson czy
  Magic - ale jak zwykle tylko wymienienie Jordana obudziło kontrowersje ;-))w grze
  wykorzystywał warunki fizyczne na ogół lepsze od przeciwników, miało obrazować
  jak bezsensowne jest załatwianie przez niektórych osiągnięć Chamberlaina
  tekstami "bo był taki wielki", podczas gdy ten sam czynnik ułatwiający zwycięstwa
  występował choćby i u MJ, tyle że w mniejszym stopniu. Jest to zresztą oczywiście
  tylko argument pomocniczy; bo przytaczam inne świadczące o tym, że Wiltowi - choć
  ze wzrostem było łatwiej - pod innymi ważnymi względami było znacznie trudniej
  niż MJ.
  A Wilt oprócz centrów miał jeszcze przed sobą paru świetnych PF. Samodzielnie nie
  byli w stanie go skrzywdzić, ale tak się pechowo złożyło, że akurat w Celtics i
  Knicks - drużynach, które zabierały mu mistrzostwo) istniały świetne zestawy
  defensywnych centrów i defensywnych PF (Celtics: Russell i Sanders, a potem
  Howell; Knicks: Reed i DeBusschere, a potem jeszcze dodatkowo świetny w zbiórkach
  Lucas!) i takie zestawy były w stanie narobić mu trochę kłopotu.
  
  ) 2. Jeśli chodzi o umiejętności przeciwników MJ (które są przecież powiązane z
  ) warunkami fizycznymi), to nie umniejszałbym ich tak jak ty to czynisz.
  ) Przecież MJ nie był ani n
  - Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 18.01.02, 14:48
    
    Gość portalu: LB napisał(a):
    
    ) 2. Jeśli chodzi o umiejętności przeciwników MJ (które są przecież powiązane z
    ) warunkami fizycznymi), to nie umniejszałbym ich tak jak ty to czynisz.
    ) Przecież MJ nie był ani najwyższy, ani najszybszy, ani najsilniejszy, ani
    ) najcięższy, ani najskoczniejszy, ani nie był najskuteczniejszy (FG%, 3-FG%,
    ) FT%). Było wielu znakomitych defensorów, strzelców, zbierających i
    ) przechwytujących.
    ) Natomiast MJ łączył te wszystkie cechy na poziomie nieosiągalnym dla innych.
    ) Jeśli ktoś był szybszy (Payton i KJ), to nie był tak skoczny jak MJ, ani tak
    ) silny.
    ) Jeśli był wysoki i silny (Majerle, Russell, Drexler), to MJ wykorzystywał
    swoją
    )
    ) szybkość.
    ) I ta umiejętność – wykorzystania swoich silnych stron czyni z niego tego
    ) kim
    ) jest. Czyli 6-krotnego mistrza NBA i osobę, o której spieramy się czy
    ) jest „best ever”.
    
    A tu nie bardzo wiem, w jakim kierunku odpowiedzieć ;-). Bardzo dobrze, że
    dostrzegasz, że MJ nawet w swoich czasach nie był najlepszy absolutnie we
    wszystkim, bo to po prostu niemożliwe (słuchając niektórych fanów Jordana mam
    wrażenie, że sądzą inaczej), ale co to ma do rzeczy; tematu Wilt - MJ? Wszyscy
    wielcy gracze wykorzystywali swoje silne strony mimo tego, że mieli też słabsze
    (Wilt i Shaq - wolne, Bird - ruchliwość, Jordan - trójki, Magic - defensywę).
    Uznaję też - i właśnie o tym mówię - że w latach 90. MJ był generalnie
    bezapelacyjnie najlepszy i nie miał przeciwnika tej samej klasy, w
    przeciwieństwie do par Wilt - Russell czy Magic - Bird (tej samej klasy; tzn.
    niekoniecznie nawet równie dobrych, ale porównywalnych). Więc o co się spierać?
    
    ) Owszem – możesz powiedzieć, że to oznacza, że obrońcy byli beznadziejni,
    ) ale ja
    ) mogę powiedzieć, że to MJ był wyjątkowy.
    )
    
    Był wyjątkowy; ale nie aż tak, jak sądzisz ;-). Natomiast co do klasy obrońców:
    oto wybitni perimeter defenders z lat 80., regularnie wybierani do drużyn
    gwiazd obrony i za członków czołówki wszechczasów uważani przez ekspertów
    (różnych ekspertów, żeby nie było wątpliwości; zresztą sam możesz poszukać na
    stronach i sprawdzić):
    - Michael Cooper
    - Bobby Jones
    - Maurice Cheeks
    - Dennis Johnson
    - Sidney Moncrief
    - no i zdążył jeszcze do nich dołączyć sam Jordan (Defensive Player of the Year
    z 1988).
    Czasem do nich dołącza się (jak w ww. rankingu) Alvina Robertsona, Defensive
    Player of the Year z 1986 - głównym argumentem jest to, że był najlepszy w
    przechwytach od czasu, kiedy się je rejestruje (średnia kariery 2,7) - ale ja
    nie jestem o tym tak do końca przekonany.
    Dalej mamy Joe Dumarsa; przełom lat 80. i 90., a dla samych lat 90. ta lista
    to:
    - Michael Jordan
    - Scottie Pippen
    - Gary Payton.
    
    Nie było żadnego innego wybitnego perimeter defender; sami przypadkowi
    bohaterzy, wybierani prawie tylko do drugich piątek po raz, po dwa razy w
    życiu, żeby zapełnić miejsca w tych piątkach. W efekcie Defensive Player of the
    Year -poprzednio w większości przyznawane obrońcom - stało się niemal
    zmonopolizowane przez centrów!
    I w rezultacie tego wszystkiego w latach 90. Jordan miał 1 (słownie; jednego)
    wybitnego defensora SPOZA swojego zespołu, którego mógł się obawiać, że będzie
    skutecznie ograniczał go jeden na jeden; najpierw Dumarsa, a potem Paytona! Czy
    nadal - niezależnie od klasy, wyjątkowości Jordana itd. - byłbyś gotów
    twierdzić, że jego obrońcy byli świetni i to tylko sprawa tej jego klasy, że
    tak ich gasił? ;-)
    
    ) 3. Nie możesz pisać, że Jordan osiągnął to wszystko, bo nie miał godnych
    siebie
    )
    ) przeciwników; jednocześnie wskazując, że Wilt nie osiągnął tak wiele, bo jego
    ) oponenci byli znakomici.
    ) Ty interpretujesz to w ten sposób.
    
    Raczej Ty to tak interpretujesz, bo ja tak nie piszę; piszę natomiast, że
    Jordan osiągnął więcej niż Wilt, bo miał - nie tylko zresztą z powodu klasy
    poszczególnych rywali - generalnie łatwiejsze zadanie. Gdyby był ma miejscu
    Wilta, również osiągnąłby wiele indywidualnie, ale daleko mniej - drużynowo. I
    vice versa. Natomiast ja po prostu sądzę, że Wilt w każdych porównywalnych
    warunkach osiągnąłby więcej niż MJ - Ty zapewne odwrotnie. I tyle.
    
    ) Ja mogę (jeśli chciałbym być uszczypliwy – ale nie chcę) powiedzieć, że M
    ) J nie
    ) miał godnych siebie przeciwników bo był znakomity i wspaniały. A skoro Wilt
    nie
    )
    ) miał takiej przewagi nad przeciwnikami – to może nie jest on znowu taki s
    ) uper i
    ) taki „the best ever” jakim chciałbyś go uczynić? Może więc Wilt Ch.
    ) był
    ) zaledwie jednym z wielu, a nie tym najlepszym? Jak Ci się podoba taka
    ) interpretacja. Jest równie skrajna jak twoja.
    )
    ) Możesz powiedzieć, że Wilt był ograniczony przez znakomitych obrońców, ale ja
    ) mogę powiedzieć, że po prostu nie był wyjątkowy.
    
    Mogę, ale ma nadzieję, że tego nie powiesz. Niezależnie od wszystkiego, byłoby
    to nie fair (ja nie twierdzę, że Jordan nie był wyjątkowy).
    
    ) 4. Nie chcę oceniać kiedy byli lepsi defensorzy. Kiedyś czy teraz, bo to jest
    ) sprawa trudna do rozstrzygnięcia.
    ) Ale gdybym chciał przyjąć twoje, nieco jednostronne podejście do sprawy, to
    ) mógłbym napisać, że w czasach MJ defensywa stała na znacznie wyższym poziomie
    ) niż za czasów Wilta.
    ) Co prawda piszesz, że jacyś eksperci iluś tam centrów (z czasów Wilta)
    wybrali
    ) do pierwszej szóstki najlepszych obrońców na pozycji centra. I nawet nie
    wdając
    )
    ) sie w szczególy na temat obiektywności takiej oceny (wszak co ekspert – t
    ) o
    ) własne zdanie), to mogę odpowiedzieć, że to jednak współczesni trenerzy
    ) wynieśli obronę na piedestał.
    ) Obecne drużyny (także i te z lat 90-tych) są zorientowane przede wszystkim na
    ) obronę, czego dowodzą chociażby zmiany przepisów dotyczące zwłaszcza gry
    ) obronnej, jakich w ostatnich latach dokonały władze NBA (sam dobrze wiesz jak
    ) wiele ich było). Obrona dziś i defensywa kiedys – to dwie różne bajki.
    ) Poza tym, mógłbym napisać, że kiedyś byli jacyś słabi obrońcy, skoro
    pozwalali
    ) jakiemuś kolesiowi rzucać średnio ponad 50 ptk w meczu, a kilka razy nawet
    pod
    ) 100. Czy to są ci dobrzy obrońcy z którymi walczył Wilt?
    
    A czy dobry był taki Joe Dumars, któremu Jordan rzucał po 55 pkt? ;-) A
    zresztą wiesz; klasę Wilta łatwo porównać po tym, o ile mniej ci wybitni
    defensorzy - Russell czy Thurmond - pozwalali rzucać innym, nawet tak świetnym
    strzelcom jak Bellamy czy młody Kareem (temu już akurat nie Russell, bo się
    rozminęli). Zdobycze punktowe innych sław tamtych czasów nie były zresztą w
    ogóle generalnie wyższe niż jeszcze w latach 80. Widzisz więc, że nie jest było
    to takie proste - nie jest tak, że im póżniejsze lata ligi, tym twardsza
    defensywa i superstrzelcom trudniej zdobywać punkty.Obniżenie indywidualnych
    wyników nastąpiło dopiero w czasach Pistons, co wpłynęło również na obniżenie
    się średnich Jordana. Tyle że spadły one zaledwie o kilka punktów i to w
    efekcie jeszcze 2 innych czynników; dostaniem przez MJ dobrych partnerów,
    zdolnych zdziałać coś samodzielnie w ataku i wprowadzeniem ograniczającej go
    trochę triangle offense. Czy istnieje więc jakikolwiek przekonujący powód, żeby
    wierzyć, że Wilt nie dominowałby w lidze niezależnie od okresu, nawet w latach
    90. zaliczając może mniej niż w 60. - "zaledwie" jakieś 40 pkt i 20 zb. - co i
    tak plasowałoby go na czele list rekordów wszechczasów?
    Co do tego, że przytoczyłem pojedynczy ranking; masz tak samo dobrze jak ja
    dostęp do stron z USA i możesz śledzić wiele rankingów i przekonać się, że
    wszędzie przewijają się nazwiska które przytoczyłem; nie przeszkadza więc
    twórcom rankingów to, że obecnie kładzie się większy nacisk na obronę zespołową.
    
    ) A teraz jak niejaki KB czy AI rzuci raz w sezonie ponad 50 ptk, to trąbia o
    tym
    )
    ) miliony ludzi na całym świecie.
    
    Słusznie mówisz; trąbienia jest teraz o wiele więcej ni
    - Gość: Wilt Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 195.117.2.* 18.01.02, 14:49
      
      Gość portalu: LB napisał(a):
      
      > A teraz jak niejaki KB czy AI rzuci raz w sezonie ponad 50 ptk, to trąbia o
      tym
      >
      > miliony ludzi na całym świecie.
      
      Słusznie mówisz; trąbienia jest teraz o wiele więcej niż dawniej, i to nie
      tylko w sporcie. Jednak nie oznacza to, że to, o czym się więcej trąbi, jest
      bardziej godne uwagi czy wymagające więcej zachodu ;-).
      
      > Jedna rzecz na koniec wymaga wyjaśnienia.
      > Nie wszystkie tezy, które tu postawiłem, są zgodne z tym, co tak naprawdę
      > sądzę.
      
      Ale nie mogłem byc do końca pewien, które są na serio, więc na wszelki wypadek
      starałem się odpowiedzieć na wszystkie ;-).
      
      Natomiast chciałem Ci Wilt pokazać, jak łatwo jest sformułować skrajne
      > opinie. Wystarczy inaczej zinterpretować to co piszesz. Postaraj się o tym
      > pamiętać, zwłaszcza pisząc o Wilcie.
      > Bo właśnie to wkurza twoich oponentów i musisz potem im odpisywać długie
      listy.
      
      A tu nie rozumiem do końca, czego ode mnie wymagasz. Mam sam nie pisać długich
      postów, żeby równie długich nie prowokować? Co do moich opinii; naprawdę
      uważasz, że są takie skrajne? Mylisz to chyba z tym, że są dość wyjątkowe na
      tym forum; ale to jeszcze nie oznacza, że są skrajne tylko dlatego, że
      przedkładają Wilta nad MJ, zapewniam. :-(
      
      > Serdecznie pozdrawiam,
      > LB
      >
      > PS. Ktoś napisał, że zbyt emocjonalnie podchodzisz do tematu Wilt vs.
      > Ktokolwiek. To zresztą widać, gdy porówna się twoje posty na ten temat z
      > wypowiedziami na inne tematy, które są naprawdę cool. Wyluzuj. Nie ma sensu
      się
      >
      > spierać kto jest najlepszy w historii. Dla Ciebie na zawsze będzie to Wilt, a
      > dla mnie Jordan, dla mojego wuja Oscar Robertson, a dla mojego młodszego
      brata
      > –
      > KB lub VC.
      
      Ja też sądzę, że trudno kogokolwiek definitywnie przekonać, szczególnie jeśli
      ma o czymś ustalone odmienne zdanie, ale gdyby tym się kierować, można by nie
      dyskutować w ogóle. Poza tym, cieszę się choćby z tego, że w ogóle postawiłem
      na tym forum pytanie Wilt czy MJ i nawet jeśli większość się ze mną nie zgadza,
      sądzę że dałem internautom trochę do myślenia - w sytuacji, gdy przedtem
      większość z nich o tamtych czasach wiedziała niewiele. Zresztą jest i
      konkretny sukces; pod moim wpływem easy przesunął Wilta na swojej Top 10 z
      miejsca 3 na 2! ;-) A tak w ogóle; tym razem nawet nie ja wywołałem ten temat,
      tylko easy - argumentując obszernie przy okazji podawania swojej Top 10, czemu
      Wilt u niego jednak ustępuje MJ. Ja mu odpowiedziałem w obronie Wilta; i chyba
      nie wymagasz, żebym tego nie robił, szczególnie że sam zaraz pośpieszyłeś w
      obronie Jordana, i to chyba nie mniej (może nawet bardziej ;-) ) emocjonalnie
      niż ja? Tak w ogóle; ostatnio wysłałem chyba rekordową liczbę współczesnych
      postów (prawda, że niestety zostałem zmuszony do zawarcia w części z nich
      treści pozakoszykarskich) i jakaś wycieczka w historię też mi się chyba należy
      jako antrakt ;-). Teraz też mam dużo wspólczesnych tematów, którymi mógłbym się
      zająć, ale niestety idę na zwolnienie, a potem czeka mnie sporo konkretnej
      pracy - ale kiedy będę mógł, to jak zwykle coś skrobnę na forum.
      Pzdr
      - Gość: LB Re: TOP 10 wszechczasów. IP: 217.11.142.* 18.01.02, 15:08
        
        OK.
        U mnie Wilt "The Stilt" też przesunął się w rankingu, także możesz to sobie
        poczytywać za sukces :)
        
        Ale nie powiem z którego miejsca na które :))
        
        Pozdrawiam,
        LB

Najnowsze z forum Sport

Zaloguj się