sugestie

[nincjusz]

Pisze prace licencjacką na temat ścieżek rowerowych w Warszawie, byłabym
wdzięczna za zdjęcia bezsensownych rozwiązań (ewentualne możliwości ich
rozwiązań), trasy 'dzikich' ścieżek rowerowych np. w lesie kabackim i wszelkie
inne wasze sugestie i pomysły, jak powinna wyglądać cała infrastruktura, aby
rowerzystom żyło się lepiej.
pozdrawiam

[xun_vixx]

Poszukaj tu: rower.zm.org.pl

Wpadnij tez na spotkanie, grupa na pewno pomoze o ile to mozliwe :)

Polecam archiwa rowerowe Zielonego Mazowsza, tam sporo roznych zdjec z konsultacji starych i aktualnych dziwolagow...

Musisz wziąć poprawkę

[plyn_z_wisla]

ZM i Masa Krytyczna nie są nastawione na współpracę i intergrację środków transportu ale na konfrontację i forsowanie swoich rozwiązań bez dowodzenia czy są sensowne czy nie.
Miasto jest obszarem gdzie ludzkie ścieżki muszą się przecinać i siłą rzeczy ludzie dla większej efektywności powinni działać dla integracji rozwiązań i w miarę bezszkodowego ich współistnienia.
Dlatego bardziej proponuję ci zapytać na forum Siskomu (Stowarzyszenie Integracji Stołecznej Komunikacji) forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23704
Tutaj co najwyżej dowiesz się jak budować rowerowe autostrady. Równie dobrze mogłabyś pytać jak budować ulice na forum Formuły 1.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> ZM i Masa Krytyczna nie są nastawione na współpracę i intergrację środków trans
> portu ale na konfrontację i forsowanie swoich rozwiązań bez dowodzenia czy są s
> ensowne czy nie.

Z takimi bzdurami nie ma co polemizować. Działania Masy i ZM, sukcesy w postaci
chociażby obligatoryjnego zastosowania asfaltu na drogach rowerowych (pierwsze
drogi właśnie powstały), czy liczne nagrody i granty chociażby z Unii mówią same
za siebie. Tak samo jak fakt, że ZDM wręcz prosi nas o pomoc w odbiorze
technicznym dróg dla rowerów, bo ufa naszej dokładności i profesjonalności.

> Miasto jest obszarem gdzie ludzkie ścieżki muszą się przecinać i siłą rzeczy lu
> dzie dla większej efektywności powinni działać dla integracji rozwiązań i w mia
> rę bezszkodowego ich współistnienia.

Cóż za piękna oczywistość. Tylko jak się wejdzie w konkrety to bez praktyki z
codziennej jazdy rowerem (czytaj: realnej znajomości tematu) w życie tego nie
wcielisz :-P

> Dlatego bardziej proponuję ci zapytać na forum Siskomu

Akurat siskom to niewiele ma do zaproponowania w sferze systemu dróg rowerowych.
Z tego co widzę po różnych forach, to głównie zajmują się szkalowaniem innych
Stowarzyszeń (przykłady nie tylko dotyczące Zielonego Mazowsza czy Masy
najłatwiej znaleźć na forum regionalne-warszawa na gazecie.pl). To, że przyjęli
na cel szczególnie Masę i Zielone Mazowsze dobitnie pokazuje, że muszą bardzo
obawiać się czegoś ze strony Rowerzystów. Choć nie do końca rozumiem dlaczego.

Z resztą wypowedź Pana Płynia wyraźnie wskazuje na prawdziwa działalność jego
stowarzyszenia, które z drogami rowerowymi nie ma nic wspólnego. Jeżeli
działania szkalujące nazywają "integracją transportu" i "szukaniem bezszkodowego
współistnienia", to widać jak są poważni :-P

I tylko szkoda dla Nich, że na dwa zdania ogólników nie poparte działaniami nikt
się już nie nabiera :-P

> Tutaj co najwyżej dowiesz się jak budować rowerowe autostrady. Równie dobrze mo
> głabyś pytać jak budować ulice na forum Formuły 1.

I właśnie takie bzdurne wypowiedzi świadczą o nieznajomości tematu dróg
rowerowych. Przymykanie oka na byle tandetę w Zielonym Mazowszu i Masie nie
przechodzi (co niektórym widać nie w smak), bo nas nie interesują byle ścieżki
prowadzone bez sensu, po schodach, krawężnikach, dołach i słupach i robienie ich
tylko dla nabicia statystyk, sztuki dla sztuki.
Są pewne wymagania dotyczące dróg rowerowych, ich jakości, usytuowania,
sensowności. Nie myśmy je wymyślili, a kraje, gdzie ruch ten jest większy i
które mają o wiele większe doświadczenie od nas (Holandia, Dania, Niemcy). Z
resztą co tu dużo pisać, kto jeździ rowerem ten wie, a kto nie, ten pisze
dyrdymały o "konieczności współżycia" nie wdając się w kłopotliwe i nieznane mu
konkrety dotyczące poszczególnych rozwiązań, które ZM i Masa opiniuje na co
dzień zarówno w ZDM, u Inżyniera Ruchu, jak i działając w poszczególnych
dzielnicach, gminach, czy powiatach.

[plyn_z_wisla]

Dlatego napisałem 'musisz wziąć poprawkę' a nie 'ZM nie zna się na drogach rowerowych'.
To że ZM oprotestowuje trasy samochodowe to jest FAKT. To że ZM walczy różnymi ułatwieniami dla samochodów np. zieloną strzałką to jest też FAKT.
Pokaż mi, ile razy Siskom oprotestował drogę dla rowerów?
Nie sztuka jest zaproponować spec-autostradę dla wybranej wąskiej grupy użytkowników, która zrobi dobrze paru setkom użytkowników, a pogorszy iluś tyiącom innych. Sztuką jest zaproponować rozwiązania, które dobrze posłużą ogółowi. ZM jest na etapie proponwania spec-rozwiązań które po prostu są korzystne dla rowerzystów (ze szczególnym naciskiem na działaczy ZM) a nie pod kątem sytuacji całościowej. Co z tego, że paru rowerzystów pojedzie gdzieś o 10 sekund szybciej, jeśli ileś tysięcy osób w samochodach i autobusach straci z tego powodu po 10 czy 20 minut?

[xiontz]

plyn_z_wisla napisał:


> To że ZM walczy różnymi ułatwieniami dla samochodów np. zieloną
strzałką to jest też FAKT.

>Co z tego, że paru rowerzystów pojedzie gdzieś o 10 sekund
szybciej, jeśli ileś tysięcy osób w samochodach i autobusach straci
z tego powodu po 10 czy 20 minut?

Nie jestem z ZM, ani z WMK, ale jak czytam tą wypowiedź, to aż mi
się płakać i śmiać chce jednocześnie.

Co z tego, że paru "blacharzy" pojedzie gdzieś o 10 sekund szybciej,
jeśli pól miliona warszawskich rowerzystów (tak jest, tyle osób w
stolicy posiada rower!) jest codziennie narażone na utratę zdrowia i
życia. Sam kilka razy "uskoczyłem" w ostatniej chwili, bo mnie jakiś
spieszący się, sfrustrowany kierowca, o mało nie rozjechał swoją
furą. I wcalę nie pędziłem na złamanie karku!

Człowieku, o jakiej współegzystencji ty tu piszesz!? To na milę
pachnie samochodowym hitleryzmem.
X.

[plyn_z_wisla]

A bez zielonej strzałki to niby lepiej?? Bzdura!!!
Z zieloną strzałką kierowca musi uważać na pojazdy jadące drogą, na którą się włącza. Nie może jechać na pałę, choćby był zupełnym bezmózgiem, bo wpakuje się pod samochody na drodze mającej zielone światło.
Skręcając na zielonym świetle też przecina przejście dla pieszych i ewentualny przejazd rowerowy, ale nie musi ani się zatrzymywać, ani uważać na pojazdy. Zatem jeśli jest bezmózgiem, to może bez ryzyka własnego pojchać na pałę, rozganiając pieszych i rowerzystów.
Na KOLIZYJNYM skrzyżowaniu z definicji zawsze mamy kolizyjność i rozwiązania powinny dążyć do kompromisu bezpieczeństwa i przepustowości. Nie można więc robić rowerowej autostrady zachęcającej do grzania ile sił w nogach na pałę bez rozglądania się na boki. Po to są łuki, po to ścieżka odsuwa się od skrzyżowania, żeby rowerzysta zwolnił, żeby samochód skręcający na zielonym świetle miał gdzie stanąć i przepuścić pieszych i rowerzystów bez blokowania kierunku 'na wprost'.
Najlepszym roziązaniem jest oddzielenie ruchu przez przeniesienie samochodów na drogi BEZKOLIZYJNE. Tyle że Zielone Mazowsze... zwalcza aktywnie ich budowę, składa protsty odwołania, blokuje, pisze że dana droga jest 'niepotrzebna'.
'Niepotrzebna' czyli ZM wybiera rozwiązania KOLIZYJNE. A na skrzyżowaniu kolizyjnym ZAWSZE mamy przecięcie ścieżki rowerowej ze skręcającymi samochodami. Zawsze. Czy to będzie zielona strzałka, czy 'zwykłe' zielone światło.

[batory555]

plyn_z_wisla napisał:
> A bez zielonej strzałki to niby lepiej?? Bzdura!!!
> Z zieloną strzałką kierowca musi uważać na pojazdy jadące drogą, na którą się w
> łącza. Nie może jechać na pałę, choćby był zupełnym bezmózgiem, bo wpakuje się
> pod samochody na drodze mającej zielone światło.

Bez zielonej strzałki też musi :) Zachęcam do lektury odpowiednich przepisów prawa o ruchu drogowym i wyciągania odpowiednich wniosków... Moim zdaniem likwidowanie zielonych strzałek jest wynikiem złego zwyczaju kierowców, którzy mając czerwone światło na sygnalizatorze oraz zieloną strzałkę nie zatrzymywali się przed kontynuacją jazdy (a więc zachowywali się niezgodnie z literą p.o r.d.).

> Skręcając na zielonym świetle też przecina przejście dla pieszych i ewentualny
> przejazd rowerowy, ale nie musi ani się zatrzymywać, ani uważać na pojazdy.

Jassssne. A zachowanie szczególnej ostrożności na skrzyżowaniach, przejściach dla pieszych oraz wymóg nienarażania innych na niebezpieczeństwo podczas wykonywania manewrów to pewnie Zielone Mazowsze sobie wymyśliło... <lol>

> Zatem jeśli jest bezmózgiem, to może bez ryzyka własnego pojchać na pałę, rozgania
> jąc pieszych i rowerzystów.

Bez komentarza...

> Na KOLIZYJNYM skrzyżowaniu z definicji zawsze mamy kolizyjność i rozwiązania po
> winny dążyć do kompromisu bezpieczeństwa i przepustowości.

A masło jest z definicji maślane, podobnie jak oczywistości są oczywiste. Artyzm logiczny, ot co!

> Nie można więc robić
>rowerowej autostrady zachęcającej do grzania ile sił w nogach na pałę bez rozg
> lądania się na boki.

Kolejne błędy w argumentacji. Po pierwsze: nie ma czegoś takiego jak "autostrada rowerowa", po drugie, generalizacja w stosunku do rowerzystów jest nieuzasadniona (nie wszyscy zachowują się tak, jak uważasz). Po trzecie, nawet najbardziej "autostradowe" ścieżki rowerowe nie zwalniają nikogo ze stosowania się do p.o r.d. oraz ze zdrowego rozsądku.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, można per analogiam uzasadnić np. rezygnację z budowy dróg szybkiego ruchu - bo przecież "nie można robić autostrady zachęcającej do grzania ile sił na pałę bez rozglądania się na boki."

>Po to są łuki, po to ścieżka odsuwa się od skrzyżowania, ż
> eby rowerzysta zwolnił, żeby samochód skręcający na zielonym świetle miał gdzie
> stanąć i przepuścić pieszych i rowerzystów bez blokowania kierunku 'na wprost'

Oczywiście. Bo przecież kolejek samochodów do skrętu w prawo nigdy nie ma i nie było. Poza tym o ile wiem, to skręcający musi upewnić się, że jego manewr nie zagraża innym uczestnikom ruchu... ;)

> Najlepszym roziązaniem jest oddzielenie ruchu przez przeniesienie samochodów na
> drogi BEZKOLIZYJNE. Tyle że Zielone Mazowsze... zwalcza aktywnie ich budowę, s
> kłada protsty odwołania, blokuje, pisze że dana droga jest 'niepotrzebna'.
> 'Niepotrzebna' czyli ZM wybiera rozwiązania KOLIZYJNE. A na skrzyżowaniu kolizy
> jnym ZAWSZE mamy przecięcie ścieżki rowerowej ze skręcającymi samochodami. Zaws
> ze. Czy to będzie zielona strzałka, czy 'zwykłe' zielone światło.

Wewnętrzna spójność i konsekwencja tego wywodu po prostu zwala z nóg... ;P

Nie będę pytał, co ZM konkretnie blokuje, bo pewnie pojawi się ta sama odpowiedź co zawsze - a będąca wynikiem braku zrozumienia sytuacji przez autora powyższego posta i hucpy odstawionej przez pewne warszawskie stowarzyszenie, którego nazwy tu z litości nie wspomnę.

ZM wybiera rozwiązania kolizyjne - ścieżki rowerowe przecinające krzyżujące się ulice trzy razy na jednym skrzyżowaniu to pewnie też ich pomysł, nieprawdaż? Ale skoro "na skrzyżowaniu kolizyjnym ZAWSZE mamy przecięcie ścieżki rowerowej ze skręcającymi samochodami" (cokolwiek autor miał na myśli)- to pewnie nie ma w tym nic złego... <lol>

[plyn_z_wisla]

> Bez zielonej strzałki też musi :)
Co co przestrzegają przepisów, nie są chyba powodem akcji ZM przeciw zielonej strzałce.
Mówimy o zachowaniu bezmózgiego kretyna, którego tylko niebezpieczeństwo dzwona i bezpośredniego zagrożenia własnej osoby jest w stanie zmusić do uwagi.
I stawiam tezę, że prawoskręt na zielonej strzałce jest w takiej sytuacji bezpieczniejszy od skrętu na zielonym świetle.
> Idąc Twoim tokiem rozumowania, można per analogiam uzasadnić np. rezygnację z b
> udowy dróg szybkiego ruchu - bo przecież "nie można robić autostrady zachęcają
> cej do grzania ile sił na pałę bez rozglądania się na boki."
Tyle że trasy szybkiego ruchu NAPRAWDĘ są bezkolizyjne, zaś ścieżki rowerowe w mieście - nie.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> > Bez zielonej strzałki też musi :)
> Co co przestrzegają przepisów, nie są chyba powodem akcji ZM przeciw zielonej s
> trzałce.

Nie skądże, przechodzimy obok tego zupełnie cicho, tak jak Wy. Co tam jakieś
ofiary wypadków i potrąceń. My likwidujemy dla widzimisia i nie mamy pojęcia o
np zawartości własnego raportu dotyczącego bezpieczeństwa rowerzystów. A Wy dla
widzimisia nie likwidujecie, bo korki.
Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz?

> Mówimy o zachowaniu bezmózgiego kretyna, którego tylko niebezpieczeństwo dzwona
> i bezpośredniego zagrożenia własnej osoby jest w stanie zmusić do uwagi.
> I stawiam tezę, że prawoskręt na zielonej strzałce jest w takiej sytuacji bezpi
> eczniejszy od skrętu na zielonym świetle.

Jeżeli Jego zielone będzie też z czymś kolizyjne (najczęściej także z przejściem
dla pieszych i drogą rowerową) to masz racje, to bezpieczeństwo tychże poprawi
się tylko połowicznie - o te pół cyklu, gdy kierowca ma czerwone i nie ma
zielonej strzałki.

> Tyle że trasy szybkiego ruchu NAPRAWDĘ są bezkolizyjne, zaś ścieżki rowerowe w
> mieście - nie.

Trasy szybkiego ruchu akurat mogą być kolizyjne. Pomyliło się Waćpanowi z
autostradami.
A i ścieżki teoretycznie bezkolizyjne widziałem, bo kończyły się przed każdym
skrzyżowaniem i zaczynały dopiero za nim. Teoretycznie ideał bezpieczeństwa, w
praktyce kolejna utopia drogowców.

[plyn_z_wisla]

> Nie skądże, przechodzimy obok tego zupełnie cicho, tak jak Wy. Co tam jakieś
> ofiary wypadków i potrąceń. My likwidujemy dla widzimisia i nie mamy pojęcia o
> np zawartości własnego raportu dotyczącego bezpieczeństwa rowerzystów. A Wy dla
> widzimisia nie likwidujecie, bo korki.
Ja podałem konkretne ARGUMENTY a ty tylko demagogię. Aha, wasz raport. Jednak nie ma tam podziału na zieloną strzałkę i 'zwykły' prawoskręt.
> dla pieszych i drogą rowerową) to masz racje, to bezpieczeństwo tychże poprawi
> się tylko połowicznie - o te pół cyklu, gdy kierowca ma czerwone i nie ma
> zielonej strzałki.
Co za bzdura. Będzie dłużej czekał ale w końcu skręci, tyle że 100 razy bardziej wqrwiony, ruszy z pichem rozganiając pieszych i rowery, byle nie stać już ani minuty dłużej.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Ja podałem konkretne ARGUMENTY a ty tylko demagogię. Aha, wasz raport. Jednak n
> ie ma tam podziału na zieloną strzałkę i 'zwykły' prawoskręt.

A czy ja mówiłem tylko o zielonej strzałce? Ja mówiłem o kolizyjności cykli
sygnalizacji ogółem. W tym także zielonej strzałce, ale nie tylko.

A za to, że nie ma podziału, to Policji podziękuj. Nie ja te "fiszki" okładałem
w raportach, więc brak podziału to nie moja wina. Z resztą jako sieć Miast dla
Rowerów zwracaliśmy już kiedyś uwagę na to, że te fiszki są mało użyteczne pod
kątem badania wypadków z rowerzystami.

> Co za bzdura. Będzie dłużej czekał ale w końcu skręci, tyle że 100 razy bardzie
> j wqrwiony, ruszy z pichem rozganiając pieszych i rowery, byle nie stać już ani
> minuty dłużej.

Dlatego trzeba jeszcze zrobić tak, by, gdy będzie w końcu skręcał na swoim
zielonym, wkurwiony, z pichem i całą tą nikogo nie interesującą pokazówą, była
to faza bezkolizyjna i nie miał pieszych i rowerów do rozjechania na swojej
drodze (to znaczy, by ci mieli osobna bezkolizyjną fazę).
Skoro innych użytkowników drogi trzeba chronić przed nieodpowiedzialnymi
kierowcami, którzy nad sobą nie panują, gdy tylko muszą się pogodzić z
obecnością i prawami innych użytkowników drogi, to trudno, ale to wina kierowców.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Dlatego trzeba jeszcze zrobić tak, by, gdy będzie w końcu skręcał na swoim
> zielonym, wkurwiony, z pichem i całą tą nikogo nie interesującą pokazówą, była
> to faza bezkolizyjna i nie miał pieszych i rowerów do rozjechania na swojej
> drodze (to znaczy, by ci mieli osobna bezkolizyjną fazę).
Tyle że to działanie ZM zwiększa bez potrzeby ryzyko:
- na trasie bezkolizyjnej by w ogóle nie zatrzymywał się i nikogo nie potrącił. ZM przeciw.
- jeśli mamy na skrzyżowaniu kolizyjnym 100 pojazdów na godzinę, to przy zielonej strzałce one się rozkładają równomiernie. Bez strzałki robi się korek, bo tych pojazdów nie ubywa. Wręcz przeciwnie - tworzy się sztuczna kumulacja, kierowcy wkurzeni długim czekaniem zrobią dużo, by nie czekać już kolejnego cyklu, adrenalina udrerza do głowy. I po co to?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Tyle że to działanie ZM zwiększa bez potrzeby ryzyko:
> - na trasie bezkolizyjnej by w ogóle nie zatrzymywał się i nikogo nie potrącił.
> ZM przeciw.

Ano. Patrząc na konkretnych przykładach jesteśmy przeciw...

Wymieniłem Most Grota, gdzie przy przebudowie zupełnie olano pieszych i
rowerzystów. Myślisz, że ten bezkolizyjny most będzie dla rowerzystów
bezpieczny? No to Ci z doświadczenia praktycznego odpowiem, ze nie będzie, bo
rowerzyści nim pojadą, tylko wśród aut jadących 110km/h a nie 80.

Analogicznie z Toruńską... piękna trasa, praktycznie bezkolizyjna i... piesi
biegający w poprzek między potokami pojazdów, bo olano ich potrzeby. Ale
bezkolizyjnie, bezpiecznie, fiu fiu.

Patrzmy dalej... trasa Siekierkowska, niby nawet są ścieżki, choć część
rowerzystów jeździ ulicą pomiędzy mknącymi 80km/h albo szybciej pojazdami, bo
ścieżka jest nieprzejezdna dla niektórych typów rowerów, a w zimę dla wszystkich
(bo nie jest odśnieżana). Bezpiecznie, co? A przecież bezkolizyjnie!

Jedziemy dalej. Zesłańców Syberyjskich... łańcuch w poprzek ściezki, schody.
Rezultat taki, że rowerzyści jadą nie bezkolizyjnymi ścieżkami, a ulica,
pomiędzy autami. Ale wg Was to przecież bezpieczne.

Pisząc bardziej ogólnie, to moglibyśmy jako ZM napisać, na stronie, że ogólnie
to popieramy budowę dróg wysokich klas, tak samo jak siskom popiera drogi
rowerowe. Tylko diabeł tkwi właśnie w "szczegółach" i to za te "szczegóły"
ludzie są przeciw takim trasom. Nie tylko w ZM.

> - jeśli mamy na skrzyżowaniu kolizyjnym 100 pojazdów na godzinę, to przy zielon
> ej strzałce one się rozkładają równomiernie. Bez strzałki robi się korek, bo ty
> ch pojazdów nie ubywa.

Jak jest 100 pojazdów na godzinę, to w cyklu trwającym powiedzmy 3 minuty (a to
już długi cykl) zbierze się średnio 5 pojazdów. To nazywasz tym strasznym
korkiem nie do rozładowania w ciągu jednej fazy?

>Wręcz przeciwnie - tworzy się sztuczna kumulacja, kierow
> cy wkurzeni długim czekaniem zrobią dużo, by nie czekać już kolejnego cyklu, ad
> renalina udrerza do głowy. I po co to?

Dla bezpieczeństwa pieszych i rowerzystów oczywiście, bo to słabiej chronieni
uczestnicy ruchu sa i trzeba o Nich dbać. Skoro kierowcy nie umieją zadbać o
własne i pieszych interesy i wykorzystują tą daną Im strzałkę, czy zielone
światło nie patrząc na PoRD i wymuszając pierwszeństwo, to trzeba Ich zmusić by
tego nie robili.
A jak już nie będzie pieszych i rowerzystów na drodze, to niech se ruszają z
piskiem i odwalają między sobą popisówy i rozładowywanie nerwów ile wlezie,
łącznie z waleniem w latarnie jak mają ochotę.

[plyn_z_wisla]

> Wymieniłem Most Grota, gdzie przy przebudowie zupełnie olano pieszych i
> rowerzystów. Myślisz, że ten bezkolizyjny most będzie dla rowerzystów
> bezpieczny? No to Ci z doświadczenia praktycznego odpowiem, ze nie będzie, bo
> rowerzyści nim pojadą, tylko wśród aut jadących 110km/h a nie 80.
>
> Analogicznie z Toruńską... piękna trasa, praktycznie bezkolizyjna i... piesi
> biegający w poprzek między potokami pojazdów, bo olano ich potrzeby. Ale
> bezkolizyjnie, bezpiecznie, fiu fiu.
Znam ciekawsze miejsca do spacerów niż węzły drogowe.
A po drugie to tam przemieszczają się setki tysięcy osób na dobę w samochodach i autobusach, a ile przemieszcza się pieszo? MArgines, panie, MARGINES!!

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> > Wymieniłem Most Grota, gdzie przy przebudowie zupełnie olano pieszych i
> > rowerzystów. Myślisz, że ten bezkolizyjny most będzie dla rowerzystów
> > bezpieczny? No to Ci z doświadczenia praktycznego odpowiem, ze nie będ
> zie, bo
> > rowerzyści nim pojadą, tylko wśród aut jadących 110km/h a nie 80.
> >
> > Analogicznie z Toruńską... piękna trasa, praktycznie bezkolizyjna i...
> piesi
> > biegający w poprzek między potokami pojazdów, bo olano ich potrzeby. A
> le
> > bezkolizyjnie, bezpiecznie, fiu fiu.
> Znam ciekawsze miejsca do spacerów niż węzły drogowe.

Ja też. Ale niektórzy mają tamtędy jedyną drogę np do autobusów na pętli
Bródno-Podgrodzie czy sklepu. I nie tyle chcą, co muszą tak biegać.

> A po drugie to tam przemieszczają się setki tysięcy osób na dobę w samochodach
> i autobusach, a ile przemieszcza się pieszo? MArgines, panie, MARGINES!!

Kilka, może kilkanaście tysięcy. Może margines, ale to nie znaczy, że wolno go
ignorować. Albo myślimy o bezpieczeństwie, albo nie. Nie da się myśleć o
bezpieczeństwie w kategoriach, że jednym się ono należy, a innym już nie. A
takie myślenie proponujesz wraz ze swoją organizacją.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Jak jest 100 pojazdów na godzinę, to w cyklu trwającym powiedzmy 3 minuty (a to
> już długi cykl) zbierze się średnio 5 pojazdów. To nazywasz tym strasznym
> korkiem nie do rozładowania w ciągu jednej fazy?
Są miejsca gdzie po skasowaniu strzałki czeka się 10, 20 cykli...
> Dla bezpieczeństwa pieszych i rowerzystów oczywiście, bo to słabiej chronieni
> uczestnicy ruchu sa i trzeba o Nich dbać.
Dbać???
Przez wnerwianie kierowców bezsensownym korkiem?
Gratuluję znajomości psychologii. O ile normalnie nad nerwami nie panuje np. 1% kierowcw, o tyle po czymś takim przestje panować np. 10%. I to ma być bezpieczne?
> Skoro kierowcy nie umieją zadbać o
> własne i pieszych interesy i wykorzystują tą daną Im strzałkę, czy zielone
> światło nie patrząc na PoRD i wymuszając pierwszeństwo, to trzeba Ich zmusić by
> tego nie robili.
Ok, a czy ZM może wobec tego zostawić w spokoju to, co oni sobie fundują żeby po tym jeździć w sposób bezkolizyjny?
> A jak już nie będzie pieszych i rowerzystów na drodze, to niech se ruszają z
> piskiem i odwalają między sobą popisówy i rozładowywanie nerwów ile wlezie,
> łącznie z waleniem w latarnie jak mają ochotę.
J.w?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
>
> > Jak jest 100 pojazdów na godzinę, to w cyklu trwającym powiedzmy 3 minuty
> (a to
> > już długi cykl) zbierze się średnio 5 pojazdów. To nazywasz tym strasznym
> > korkiem nie do rozładowania w ciągu jednej fazy?
> Są miejsca gdzie po skasowaniu strzałki czeka się 10, 20 cykli...
> > Dla bezpieczeństwa pieszych i rowerzystów oczywiście, bo to słabiej chron
> ieni
> > uczestnicy ruchu sa i trzeba o Nich dbać.
> Dbać???
> Przez wnerwianie kierowców bezsensownym korkiem?

Sensownym, skoro kierowcy nie umieją się zachowywać zgodnie z PoRD i wymuszaja
pierwszeństwo.

> Gratuluję znajomości psychologii. O ile normalnie nad nerwami nie panuje np. 1%
> kierowcw, o tyle po czymś takim przestje panować np. 10%. I to ma być bezpiecz
> ne?

Tak, bo po czymś takim mają pustą drogę i nie mają okazji nikogo zabić na
przejściu na Jego zielonym świetle.

> Ok, a czy ZM może wobec tego zostawić w spokoju to, co oni sobie fundują żeby p
> o tym jeździć w sposób bezkolizyjny?

O ile będzie brany pod uwagę interes społeczności lokalnych (w tym rowerzystów i
pieszych) i przyrody, to na logike stawiam, że tak. Bo niby dlaczego miałoby być
inaczej?

Ale nie jestem w zarządzie, więc wybacz, że nie odpowiem Ci oficjalnie jako
całość ZM.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Tak, bo po czymś takim mają pustą drogę i nie mają okazji nikogo zabić na
> przejściu na Jego zielonym świetle.
O ile na skutek wqrwienia czekaniem godzinę na banalny skręt któryś nie wytrzyma nerwowo i nie pojedzie na czerwonym albo skróci sobie po chodniku. No ale on będzie winien a ZM poczuje się spełnione.
> O ile będzie brany pod uwagę interes społeczności lokalnych (w tym rowerzystów
> i
> pieszych) i przyrody, to na logike stawiam, że tak. Bo niby dlaczego miałoby by
> ć
> inaczej?
Hmmmm, jak czytam np. to www.zm.org.pl/?a=s7_lomianki-07b gdzie zupełnie od czapy, wbrew dokumentacji i obliczeniom i symulacjom coś tam ZM sobie 'stwierdza' to mam wątpliwości.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> O ile na skutek wqrwienia czekaniem godzinę na banalny skręt któryś nie wytrzym
> a nerwowo i nie pojedzie na czerwonym albo skróci sobie po chodniku.

Na to też są skuteczne sposoby. Choć jak Ci kierowcy tak na wszystko się
wkurzają, to może Oni się po prostu nie nadają do prowadzenia aut z powodu
niezrównoważenia? Ja jakoś nie klnę za kółkiem i nie trafia mnie szlag, gdy
muszę 2-3 minuty (a nie godzinę) stać na światłach, czy kilkanaście minut
spędzić w korku. Uważam to za coś normalnego. Logiczny skutek wyboru samochodu
jako środka komunikacji. M.in. dlatego rzadko jeżdżę samochodem, a często
środkami komunikacji, które nie maja takich wad.

> No ale on
> będzie winien a ZM poczuje się spełnione.

Nie, wtedy pewnie (bo wchodzimy w sfere gdybania) ZM będzie działać, by na drugi
raz nie miał takiej możliwości by kogoś zabić jadąc po chodniku, czy na czerwonym.

> Hmmmm, jak czytam np. to www.zm.org.pl/?a=s7_lomianki-07b gdzie zupełnie od czapy,
wbrew dokumentacji i obliczeniom i symulacjom coś tam ZM sobie 'stwierdza' to
mam wątpliwości.

Ja tam widzę długaśne uzasadnienia pełne argumentów, czyli nie od czapy.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Uważam to za coś normalnego. Logiczny skutek wyboru samochodu
> jako środka komunikacji.
No nie, stanie w niepotrzebnie stworzonym korku nie jest 'logicznym skutkiem wyboru samochodu' tylko durnotą.

> Ja tam widzę długaśne uzasadnienia pełne argumentów, czyli nie od czapy.
Tyle że jak się w to wczytasz to zorientujesz się że mimo mnogości słów jest b. mało treści, powtarzane są w kółko te same nieudowodnione tezy w roli 'dowodów' no i nie ma odniesienia do argumentacji z raportu OOŚ, który jest killkasetsetronnicomym dokumemtem!

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:


> No nie, stanie w niepotrzebnie stworzonym korku nie jest 'logicznym skutkiem wy
> boru samochodu' tylko durnotą.

Tylko żeby nie było. To Ty to napisałeś :-P

> > Ja tam widzę długaśne uzasadnienia pełne argumentów, czyli nie od czapy.
> Tyle że jak się w to wczytasz to zorientujesz się że mimo mnogości słów jest b.
> mało treści

Oczywiście wolno Ci mieć takie opinie.

[plyn_z_wisla]

xiontz napisał:

>
> Co z tego, że paru "blacharzy" pojedzie gdzieś o 10 sekund szybciej,
> jeśli pól miliona warszawskich rowerzystów (tak jest, tyle osób w
> stolicy posiada rower!) jest codziennie narażone na utratę zdrowia i
> życia.
Pokaż mi te pół miliona rowerzystów codziennie. Ilu z nich jeździ rowerem do pracy CODZIENNIE?
Jak na razie to mamy milion samochodów codziennie i setki tysięcy osób w autobusach. I to im chyba należy zapewnić sprawny dojazd do pracy.

[batory555]

plyn_z_wisla napisał:
> Pokaż mi te pół miliona rowerzystów codziennie. Ilu z nich jeździ rowerem do pr
> acy CODZIENNIE?
> Jak na razie to mamy milion samochodów codziennie i setki tysięcy osób w autobu
> sach. I to im chyba należy zapewnić sprawny dojazd do pracy.

Nie zgadzam się. Uważam, że warunki na drogach powinny zapewniać bezpieczeństwo i pokojowe współistnienie wszystkim uczestnikom ruchu. Jeżeli sądzisz, że tylko interesy wspomnianych przez Ciebie grup są godne uwagi - świadczy to tylko o Twoim zrozumieniu tematu ;)

Poza tym, jeśli chcesz być konsekwentny - śmiało, załóż organizację działającą na rzecz poprawy sytuacji "miliona samochodów codziennie i setek tysięcy osób w autobusach" na drogach. Być może wyniknie z tego coś pozytywnego dla ogółu ;)

[plyn_z_wisla]

batory555 napisał:

> Nie zgadzam się. Uważam, że warunki na drogach powinny zapewniać bezpieczeństwo
> i pokojowe współistnienie wszystkim uczestnikom ruchu.
Najłatwiej to zapewnić przez fizyczną separację: samochody na bezkolizyjne i ogrodzone trasy szybkiego ruchu. ZM jest jednak przeciw ich budowie, protestuje, blokuje, twierdzi że trasy są 'niepotrzebne' a potem stara się zwalczać skutki braku tej fizycznej separacji.
Filozofię ZM można więc porównać do takiego strażaka, który najpierw coś podpala, a potem zgrywa bohatera gasząc spowodowany przez siebie pożar...

[batory555]

plyn_z_wisla napisał:
Najłatwiej to zapewnić przez fizyczną separację: samochody na bezkolizyjne i og
> rodzone trasy szybkiego ruchu. ZM jest jednak przeciw ich budowie, protestuje,
> blokuje, twierdzi że trasy są 'niepotrzebne' a potem stara się zwalczać skutki
> braku tej fizycznej separacji.

Oczywiście. Szczególną łatwością rozwiązanie to charakteryzuje się w centrach aglomeracji. Nic dziwnego, że tyle tam tras szybkiego ruchu ;->
Najłatwiej czegoś zakazać, ograniczyć, odseparować. Pytanie brzmi: co to zmieni w ludzkiej mentalności? Problemem nie są niedoskonałe rozwiązania, problemem są użytkownicy, co widać nie tylko na warszawskich ulicach. Rozwiązania siłowe były dobre - ale dla poprzedniego systemu. Efekty w ludzkiej mentalności pozostają do dziś :)

> Filozofię ZM można więc porównać do takiego strażaka, który najpierw coś podpal
> a, a potem zgrywa bohatera gasząc spowodowany przez siebie pożar...

Gruba nadinterpretacja. Nie jest prawdą, że ZM uważa Twoje pomysły za najlepsze...

[plyn_z_wisla]

> Oczywiście. Szczególną łatwością rozwiązanie to charakteryzuje się w centrach a
> glomeracji. Nic dziwnego, że tyle tam tras szybkiego ruchu ;->
Idea obwodnic polega na tym że samochody zamiast walić przez centrum na wprost jadą obok - bezkolizyjną obwodnicą.
Centrum staje się bezpieczniejsze bo maleje liczba samochodów. ZM jednak jest przeciw,
> Pytanie brzmi: co to zmieni
> w ludzkiej mentalności?
Fizyczna separacja ma niczego nie zmieniać w mentalności tylko fizycznie uniemożliwić kontakt np. samochodu z rowerem :))).

[batory555]

plyn_z_wisla napisał:
> Idea obwodnic polega na tym że samochody zamiast walić przez centrum na wprost
> jadą obok - bezkolizyjną obwodnicą.
> Centrum staje się bezpieczniejsze bo maleje liczba samochodów. ZM jednak jest przeciw,

Nie mam nic przeciwko obwodnicom, o ile pozwolenia na ich budowę wydawane są zgodnie z prawem materialnym i proceduralnym. A co do ZM - oczywiście, że może ono polemizować (także na drodze sądowoadministracyjnej) z decyzjami środowiskowymi, co wynika z przepisów proceduralnych i celów statutowych tej organizacji.

> Fizyczna separacja ma niczego nie zmieniać w mentalności tylko fizycznie uniemo
> żliwić kontakt np. samochodu z rowerem :))).

Owszem, jeżeli nie myślisz o tym w sposób abstrakcyjny. Chodziło mi o samą zasadę (ograniczenia, zakazy, separacja) i jej skutki społeczne, a nie o zalety stricte techniczne obwodnic :) Poza tym, jakie wobec tego są optymalne rozwiązania dla centrów miast?

[plyn_z_wisla]

> A co do ZM - oczywiście, że może on
> o polemizować (także na drodze sądowoadministracyjnej) z decyzjami środowiskowy
> mi, co wynika z przepisów proceduralnych i celów statutowych tej organizacji.
Pewnie że może.
Tylko że potem 'walczy' ze skutkami braku tych inwestycji: korkami, zanieczyszczeniem powitrza... Jak ten strażak...

[batory555]

plyn_z_wisla napisał:

> Pewnie że może.
> Tylko że potem 'walczy' ze skutkami braku tych inwestycji: korkami, zanieczyszc
> zeniem powitrza... Jak ten strażak...

Nadinterpretacja. Rospuda najlepszym przykładem - łatwiej zapobiec stworzeniu czegoś, co szkodzi niż walczyć z późniejszymi szkodliwymi efektami czegoś, co już istnieje. Problemem nie jest działalność ekologów, ale brak dialogu społecznego odnośnie inwestycji. Postępowanie sądowe powinno być ostatecznością - u nas niestety jest regułą, ponieważ urzędników ciężko skłonić do dialogu z organizacjami pozarządowymi.

[plyn_z_wisla]

Akurat Rospuda jest przykładem tego, kiedy środowisko ekologów jednoczy się i dowodzi racji ARGUMENTAMI a sąd jest tylko narzędziem.
W Warszawie Zielone Mazowsze coś tam mówi, ale tego nie dowodzi, zamiast tego uwala w sądzie za jakiś źle postawiony przecinek w dokumentacji.
Z punktu widzenia prawa, pewnie ZM ma rację. Czy to korzystne dla ogółu czy choćby tych, co o rok dłużej będą żyli w hałasie - już niekoniecznie.
> ponieważ urzędników ciężko skłonić do dialogu z organizac
> jami pozarządowymi.
Z pewnymi organizacjami nie powinno być dialogu jak np. z Chomiczówką p. degradacji, która po prostu podrzuca planowaną od 40 lat trasę do ogródka sąsiada.
Z innymi dialog jest np. Siskom pewne sprawy załatwił. Bez opóźniania danej inwestycji np. na rok.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:
> Centrum staje się bezpieczniejsze bo maleje liczba samochodów.

Tak, nagle wszyscy znajdują pracę nie w Centrum, a przy obwodnicy. Do obwodnicy
tez nie dojeżdżają z osiedli za nią, tylko mieszkają przy niej bo znajdują tam
mieszkania. W związku z tym wydanie na nią kilku miliardów złotych znakomicie
redukuje wszystkie problemy w Centrum, z problemami pieszych i rowerzystów
szczególnie.

[plyn_z_wisla]

Masz kiepską wyobraźnię. Wystaczy że ktoś z Ursynowa na Żoliborz pojedzie Okopową zamiast Jana Pawła. Albo z Bródna na Żelazną pojedzie Okopową i Towarową i zjedzie w Prostą - zamiast pchać się na wprost Jana Pawła.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Masz kiepską wyobraźnię. Wystaczy że ktoś z Ursynowa na Żoliborz pojedzie Okopo
> wą zamiast Jana Pawła. Albo z Bródna na Żelazną pojedzie Okopową i Towarową i z
> jedzie w Prostą - zamiast pchać się na wprost Jana Pawła.

Jakoś nie widzę, by z powodu otwierania nowych fragmentów obwodnic (a w tych
relacjach co mówisz jest ich dwie: śródmiejska i trasa AK, że o Wisłostradzie od
drugiej strony nie wspomnę), jakoś znacząco spadał ruch na powiedzmy tym Jana
Pawła, czy Marszałkowskiej. A z tego, co mówisz to tak powinno być.

Oczywiście zaraz mi napiszesz, że korki są wyłącznie dlatego, że jeszcze nie ma
obwodnicy przez Pragę, nie domknięto jej z tamtej strony. Owszem, to wyjaśnia
korki na Targowej, ale nie na Jana Pawła.

Naszym zdaniem system drogowy może bez problemu przejeść każdą sumę pieniędzy na
nowe obwodnice i drogi, a i tak będzie niekompletny i niepełny. Nie ma miasta, w
którym budowa obwodnic, tras, ulic rozwiązałaby problem korków w centrum, czy w
ogóle problem korków w mieście. Wręcz przeciwnie, korków jest więcej. To właśnie
jest to gaszenie benzyną.

[plyn_z_wisla]

> Jakoś nie widzę, by z powodu otwierania nowych fragmentów obwodnic (a w tych
> relacjach co mówisz jest ich dwie: śródmiejska i trasa AK
Gdzie??? Trasa Łazienkowska to jedyny istniejący odcinek obwodnicy śródmiejskiej. A trasa AK jest za daleko i w innym kierunku niż Jana Pawła.
> którym budowa obwodnic, tras, ulic rozwiązałaby problem korków w centrum,
> czy w
> ogóle problem korków w mieście. Wręcz przeciwnie, korków jest więcej.
Korki w centrum są częste, Ale Warszawa jest ewnementem: korki są też na wylotach z miasta, a zamiast autostrady prowadzi do niej niezwykle niebezpieczna droga krajowa nr 2.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Korki w centrum są częste, Ale Warszawa jest ewnementem: korki są też na wylota
> ch z miasta

Nie jest. To typowe w każdym dużym mieście. Powiem nawet, ze u nas te korki nie
są jeszcze tak dokuczliwe.

> a zamiast autostrady prowadzi do niej niezwykle niebezpieczna drog
> a krajowa nr 2.

Jeździłem dwójka, zdaje się, że ostatnio GDDKiA robiła jej "przebudowę" nawet na
granicy Warszawy. Oczywiście udogodnień dla rowerzystów i pieszych tam nie ma
sensownych, ale nie traktujmy tego jako jakikolwiek powód niebezpieczeństwa dla
nich ;-)

Swoją drogą dalej za Wawą ta trasa jest dużo bardziej niebezpieczna, bo kierowcy
mając nieco luzu szaleją po niej średnio 120-140km/h wyprzedzając na trzeciego i
robiąc różne inne dziwne rzeczy. Przynajmniej tak było, gdy ostatnio nią jechałem.

Ale zgodzę się, że to wina drogi. Umożliwia rozwijanie nadmiernych prędkości, a
swoją szerokością prowokuje wręcz do wyprzedzania na trzeciego i walki o życie.
A potem faktycznie są wypadki.
Druga zła wiadomość, trasa na Lublin, Kraków, Wrocław, czy Augustów wygląda pod
tym wzgldem bardzo podobnie.

Za to na 8 zaczęło się coś dziać. Fotoradary, fizyczne uniemożliwianie
wyprzedzania w miejscach niedozwolonych, ronda zmuszające do redukcji
prędkości.... zdziwiłbyś się ile się zmieniło np w Augustowie... ostatnio jak
jechałem, to nie poznałem tej czteropasmowej ósemki, co tam biegła przez miasto
i którą wszyscy jechali 80km/h tworząc niebezpieczeństwo. Miała tylko 2 pasy,
wygrodzenia, azyle dla pieszych, wysepkę pomiędzy jezdniami uniemożliwiającą
wyprzedzanie, ścieżki rowerowe (średniej jakości, ale były), dodatkowe
światła... od razu ludzie bezpieczniej jeździli, założę się, że będzie tam teraz
mniej wypadków.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Swoją drogą dalej za Wawą ta trasa jest dużo bardziej niebezpieczna, bo kierowc
> y
> mając nieco luzu szaleją po niej średnio 120-140km/h wyprzedzając na trzeciego
> i
> robiąc różne inne dziwne rzeczy. Przynajmniej tak było, gdy ostatnio nią jechał
> em.
>
> Ale zgodzę się, że to wina drogi. Umożliwia rozwijanie nadmiernych prędkości, a
> swoją szerokością prowokuje wręcz do wyprzedzania na trzeciego i walki o życie.
> A potem faktycznie są wypadki.
> Druga zła wiadomość, trasa na Lublin, Kraków, Wrocław, czy Augustów wygląda pod
> tym wzgldem bardzo podobnie.

Cała ta wypowiedź to istny manifest postawy konfrontacji, tak charakterystycznej dla ZM.
Bo ci kierowcy płacą na budowę ekspresówek i wolą tam grzać te 120-140 a nie ryzykować życie przy wyprzedzaniu na trzeciego.
Oni wolą autostradę i czekają na nią. Płacą na nią. Przez nieudolność urzędników budowa się opóźnia. A co robi ZM? Wcina się w nie swoją kasę na nie swoją drogę, protestuje, blokuje, a potem narzeka że ludzie ryzykują życie na zwykłej drodze...

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Cała ta wypowiedź to istny manifest postawy konfrontacji, tak charakterystyczne
> j dla ZM.
> Bo ci kierowcy płacą na budowę ekspresówek i wolą tam grzać te 120-140 a nie r
> yzykować życie przy wyprzedzaniu na trzeciego.

Nie przekręcaj. Wszyscy płacimy na te ekspresówki i niech one sobie powstają.
Ale tak by nie stracili wszyscy, którzy jakimś zrządzeniem losu kierowcami być
nie chcą, albo przyszło im mieszkać przy takiej trasie.

> Oni wolą autostradę i czekają na nią. Płacą na nią. Przez nieudolność urzędnikó
> w budowa się opóźnia. A co robi ZM? Wcina się w nie swoją kasę na nie swoją dro
> gę, protestuje, blokuje, a potem narzeka że ludzie ryzykują życie na zwykłej dr
> odze...

Wciąż nie uświadamiasz sobie, ze autostrada to nie tylko wspaniałość dla
kierowców, ale i duże skutki dla lokalnych społeczności i przyrody. Można
budować tak, by te skutki minimalizować (choć to napewno kosztuje dodatkowo),
ale skoro nikt tego nie chce robić, a na drogi płacimy wszyscy łącznie z tymi,
którzy przez nie tracą, to trzeba zmusić drogowców do poprawy projektów np
właśnie protestami.

Swoją drogą tworzenie podziału kierowcy kontra zła reszta świata jest typowa dla
tych, ktorzy chca z niewielkich koniecznych poprawek projektowych zrobic afere i
wielki konflikt. To robilo GDDKiA np w Rospudzie, to robi siskom i cale lobby
motoryzacyjne na każdym kroku.

Tymczasem ludzie, ktorzy protestuja przeciwko tym drogom przez srodki osiedli,
czy nature 2000 to czesto kierowcy, ktorzy ogólnie budowę dróg popierają. Ale
popierają ją (podobnie jak ZM) tylko wtedy, gdy jest robiona z głową, biorąc pod
uwagę wszystkie strony, a nie tylko rachunek ekonomiczny, że tędy najtaniej.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Nie przekręcaj. Wszyscy płacimy na te ekspresówki i niech one sobie powstają.
Nie prawda, KFD to są wpływy z akcyzy. Tylko część tych wpływów zresztą, reszta idzie na kolej i do budżetu.
> Ale tak by nie stracili wszyscy, którzy jakimś zrządzeniem losu kierowcami być
> nie chcą, albo przyszło im mieszkać przy takiej trasie.
Jak ktoś nie chce mieszkać przy takiej trasie to niech nie kupuje tam mieszkania, plany są znane!

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
>
> > Nie przekręcaj. Wszyscy płacimy na te ekspresówki i niech one sobie powst
> ają.
> Nie prawda, KFD to są wpływy z akcyzy. Tylko część tych wpływów zresztą, reszta
> idzie na kolej i do budżetu.

I jesteś święcie przekonany, że tylko z tych funduszy się buduje? Udowodnij.

> Jak ktoś nie chce mieszkać przy takiej trasie to niech nie kupuje tam mieszkani
> a, plany są znane!

Teraz już może nie kupować, masz rację (o ile wie o tym, bo plany niby są
publiczne, ale czasem otoczone taka aura tajemniczości, że trudno się czegoś
dowiedzieć na pewno). Ale powiedzmy nawet, że już mogą.
Kiedyś ludzie mieszkali, tam, gdzie Państwo budowało. A Oni czekali po 15 lat i
cieszyli się, że w ogóle dostali mieszkanie. Później były czasy przemian, nic
nie było wiadomo na pewno tak się kotłowało. Nie było studiów, nie było
miejscowych planów. Nie było skąd czerpać wiedzy, że przecież kiedyś tu coś może
powstanie.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> I jesteś święcie przekonany, że tylko z tych funduszy się buduje? Udowodnij.
Taaaa? www.krakow.gddkia.gov.pl/gddkia/prasa/2001/1marzec/akcyza.htm

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
>
> > I jesteś święcie przekonany, że tylko z tych funduszy się buduje? Udowodn
> ij.
> Taaaa? <a
href="www.krakow.gddkia.gov.pl/gddkia/prasa/2001/1marzec/akcyza.htm"
target="_blank">www.krakow.gddkia.gov.pl/gddkia/prasa/2001/1marzec/akcyza.htm</a>

Abstrachując od tego, że to gazeta z luźnymi wyliczeniami autora artykułu, a nie
poważne źródło, to cytuję: "Te samorządy, które nic z subwencji nie zabierają, a
jeszcze dokładają - można policzyć na palcach." Czyli jednak ktoś dokłada do
dróg nawet w oczach autora z gazety motoryzacyjnej.

[plyn_z_wisla]

Szkoda że przeoczyłeś to:
'Po pomnożeniu tej sumy przez 365 dni w roku otrzymamy kwotę 10 030 200 000 zł, czyli 2 452 371 638 USD (kurs z
20.02.2007 - 4,09 zł). Po przeliczeniu na euro (3,74 zł) da to kwotę 2 678 148 029 euro. Zostańmy przy tej "walucie",
bo to teraz modne.

Według ustawy 30% tej sumy powinno być przeznaczone na drogi, czyli około 803 444 408 euro.'

Na co więc idzie pozostałe 70%?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Szkoda że przeoczyłeś to:

Nie przeoczyłem. Fajne wyliczenia, dużo założeń i uproszczeń, których nie jestem
w stanie potwierdzić, ani zweryfikować. Odniosłem się do tego więc neutralnie.

> Na co więc idzie pozostałe 70%?

No cóż, wydawało mi się, że parę postów niżej już o tym pisaliśmy. Rolnicy,
górnictwo, stocznie, służba zdrowa. Ja nigdy nie pisałem, że pieniądze z budżetu
są wydawane tylko na drogi. Pisałem tylko, że drogi są finansowane nie tylko z
akcyzy, co do czego nikt, łącznie z autorem artykułu wątpliwości nie ma.

pól miliona!

[xiontz]

plyn_z_wisla napisał:
>Miasto jest obszarem gdzie ludzkie ścieżki muszą się przecinać i
>siłą rzeczy ludzie dla większej efektywności powinni działać dla
>integracji rozwiązań i w miarę bezszkodowego ich współistnienia.

Z powodu "integracji rozwiązań" olewa się potrzeby rowerzystów i
dlatego zdecydowana większość z tego pół miliona niestety boi się
jeździć po mieście. Ale nie bój nic, z roku na rok to się powoli
zmienia, m. in. dzięki ZM i WMK, które w przeciwieństwie do twojego
Cyckomu, coś robi dla zwykłych ludzi, a nie tylko judzi, szkaluje i
oczernia. Rozumiem, że jak się stoi w korku i klnie na cały świat,
to widok śmigającego obok beztrosko rowerzysty może drażnić. Mam dla
ciebie dobrą radę - kup sobie rower - pomaga na wszelki stres.
X.

[batory555]

> Dlatego napisałem 'musisz wziąć poprawkę' a nie 'ZM nie zna się na drogach rowe
> rowych'.
> To że ZM oprotestowuje trasy samochodowe to jest FAKT. To że ZM walczy różnymi
> ułatwieniami dla samochodów np. zieloną strzałką to jest też FAKT.

Może jakieś uzasadnienia? Odwołania do statutu tej organizacji? Cokolwiek? A może słowo o tym, że ZM robi coś konstruktywnego? Jest też jedna gazeta, która nazywa się FAKT. I co, to znaczy że jest wiarygodna? Tylko nie pisz o tym, co zazwyczaj, (czyli o jednym takim stowarzyszeniu z pewnego osiedla warszawy) bo to po prostu bzdury, które dały Ci reputację trolla na tym i paru innych forach.

> Nie sztuka jest zaproponować spec-autostradę dla wybranej wąskiej grupy użytkow
> ników, która zrobi dobrze paru setkom użytkowników, a pogorszy iluś tyiącom inn
> ych. Sztuką jest zaproponować rozwiązania, które dobrze posłużą ogółowi.

Otóż to. Ogółowi, a nie większości.

> ZM jest na etapie proponwania spec-rozwiązań które po prostu są korzystne dla rowerzy
> stów

A nawet jeśli - to chyba słusznie, taki jest cel tej organizacji. Co w tym złego?

> (ze szczególnym naciskiem na działaczy ZM)

...a może jakiegoś innego układu? Jakiekolwiek argumenty na poparcie tych insynuacji?

> a nie pod kątem sytuacji całościowej. Co z tego, że paru rowerzystów pojedzie gdzieś o 10 sekund szybciej, jeś
> li ileś tysięcy osób w samochodach i autobusach straci z tego powodu po 10 czy
> 20 minut?

A ja głupi miałem nadzieję na odrobinę sensu w tej wypowiedzi - przed chwilą była mowa o ogóle, a teraz ogół to większość? Jak rozumiem, autor osobiście zbadał ile czasu się zyskuje i traci na konkretnych rozwiązaniach w zależności od środka komunikacji? Jeżeli tak - bardzo proszę o podanie konkretów i źródeł, jeśli nie - o niezaśmiecanie forum podobnymi wymysłami bez uzasadnienia.

[plyn_z_wisla]

batory555 napisał:

> Może jakieś uzasadnienia? Odwołania do statutu tej organizacji? Cokolwiek?

No nie osłabiaj mnie...
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34896,2963793.html
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34864,4769287.html
forum.zm.org.pl/viewtopic.php?t=421
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,86845,4649757.html
www.zm.org.pl/?a=s7_lomianki-07b

> A nawet jeśli - to chyba słusznie, taki jest cel tej organizacji. Co w tym złeg
> o?
Nic. Tylko autorka wątku powinna wziąć na to poprawkę czytając opinie ZM.

> A ja głupi miałem nadzieję na odrobinę sensu w tej wypowiedzi - przed chwilą by
> ła mowa o ogóle, a teraz ogół to większość? Jak rozumiem, autor osobiście zbada
> ł ile czasu się zyskuje i traci na konkretnych rozwiązaniach w zależności od śr
> odka komunikacji? Jeżeli tak - bardzo proszę o podanie konkretów i źródeł, jeśl
> i nie - o niezaśmiecanie forum podobnymi wymysłami bez uzasadnienia.

No bo jeśli 10000 straci po 10 minut po to 100 zyskało po 10 sekund, to pewnie jest w interesie ogółu, co?

[batory555]

Z tego co widzę, to nie podoba Ci się to, że ZM korzysta z przysługujących mu praw i zupełnie nie wiem czemu. Rozumiem, że sprawy sądowe (notabene także te, w których sąd przyznawał rację ekologom!) przedłużają procesy inwestycyjne, ale na tę sytuację należy spojrzeć z innej strony: otóż inwestorzy powinni konsultować swoje projekty z grupami, których interesy mogą być odmienne. Trwałoby to krócej i byłoby tańsze niż procesy sądowe, a ponadto podnosiłoby standard inwestycji, które powstawałyby ze zrozumieniem stanowisk bezpośrednio zainteresowanych. Ale skoro urzędnicy nadal czują się rządzącymi ludźmi a nie służącymi im, to niestety tak to wygląda...

> No bo jeśli 10000 straci po 10 minut po to 100 zyskało po 10 sekund, to pewnie
> jest w interesie ogółu, co?

W interesie ogółu jest takie pogodzenie stanowisk stron, które będzie satysfakcjonowało wszystkich zainteresowanych :) tu nie trzeba cyferek, ale odrobina abstrakcyjnego myślenia nie zaszkodzi.

[plyn_z_wisla]

Coraz bardziej odchodzimy od tematu wątku, więc pewnie wkrótce moderator zadziała...
> Rozumiem, że sprawy sądowe (notabene także te, w
> których sąd przyznawał rację ekologom!) przedłużają procesy inwestycyjne, ale
> na tę sytuację należy spojrzeć z innej strony: otóż inwestorzy powinni konsulto
> wać swoje projekty z grupami, których interesy mogą być odmienne.
Nie bardzo wiem jakie znowu 'interesy' reprezentują ekolodzy.
Kierowcy płacą ciężką kasę na nowe drogi. Mają zapewniać min. większe bezpieczeństwo przez swą bezkolizyjność. Także rowerzystom i pieszym, choć nie dokładają oni kasy to tych budów.
Analizy i ekspertyzy mówią jednoznacznie: budować. ZM mówi: nie. dlaczego? Bo NIE. Bez analiz, bez ekspertyz.
A jeśli już budować, to jakieś ułomne np. zwykła, kolizyjna ulica zamiast Trasy Siekierkowskiej. Czy to ma być to 'podnoszenie standardu'??? Podnoszenie przez obniżanie???
> W interesie ogółu jest takie pogodzenie stanowisk stron, które będzie satysfakc
> jonowało wszystkich zainteresowanych :)
Mnie osobiście pogodzenie przez fizyczne odseparowanie jak najbarzdziej satysfakconuje.
Wytłumacz mi, bo nie kumam: dlaczego rowerzytów to nie satysfakconuje, choć nawet nie musieliby tych rozwiązań finansować?!?

[mackofff]

plyn_z_wisla napisał:

> Coraz bardziej odchodzimy od tematu wątku, więc pewnie wkrótce moderator
zadziała...

Tak... przestań trollować ;-)

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Kierowcy płacą ciężką kasę na nowe drogi. Mają zapewniać min. większe bezpiecze
> ństwo przez swą bezkolizyjność. Także rowerzystom i pieszym, choć nie dokładają
> oni kasy to tych budów.

Błędnie zakładasz, że budowa dróg to pieniądze tylko z akcyzy paliwowej.
Niestety podatki, z których finansowane są drogi płacą i rowerzyści i piesi
(nota bene pieszymi są też i kierowcy, bo z domu do samochodu się nie
teleportują). Tak samo kasa z UE na drogi to kasa wszystkich, bo wszyscy płacimy
wspólnie składkę do UE. I wszyscy dostają za to ułomne rozwiązania, bo przecież
kierowcom to się należy (choć to mniejszość podróży w mieście), a innym grupom
już nie.

Nie widzę żadnego powodu, by to rusz samochodowy miał być priorytetem. Prawdę
mówiąc taki priorytet powinna mieć przede wszystkim komunikacja zbiorowa i ruch
pieszy. Ale o tym poza "ogólnym popieractwem" w Waszych działaniach widać
kierunek odwrotny.

> Mnie osobiście pogodzenie przez fizyczne odseparowanie jak najbarzdziej satysfa
> kconuje.

Interesuje Cię pogodzenie, czyli słuchanie wszystkich stron i argumentów? Czy
pogodzenie poprzez to, co Ty chcesz (separacja niezależnie od wszystkiego),
czyli brak zgody, brak integracji?
Bo ja tu widzę sprzeczność logiczną nie tylko w tym co tu piszesz, ale nawet z
nazwą waszego stowarzyszenia, która mówi o integracji, a nie separacji ;-)

[plyn_z_wisla]

> Błędnie zakładasz, że budowa dróg to pieniądze tylko z akcyzy paliwowej.
Jedynie część kasy z akcyzy idzie na drogi. Część idzie też na kolej. Płacimy o wiele więcej niż idzie na drogi.
> Interesuje Cię pogodzenie, czyli słuchanie wszystkich stron i argumentów? Czy
> pogodzenie poprzez to, co Ty chcesz (separacja niezależnie od wszystkiego),
> czyli brak zgody, brak integracji?
Jeśli integracja roweru z samochodem ma polegać na budowaniu kolizyjnych skrzyżowań, to ja wymiękam. Owszem, kontakt może być, całkiem bliski i mocny, ale ja mam na myśli trochę inny typ integracji.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Jedynie część kasy z akcyzy idzie na drogi. Część idzie też na kolej. Płacimy o
> wiele więcej niż idzie na drogi.

To logiczne i oczywiste zważywszy, że kolej też jeździ na paliwach i też płaci
akcyzę za nie. Że o tym iż jest bardziej ekologiczna i wydajna niż transport
drogowy nie wspomnę.

> Jeśli integracja roweru z samochodem ma polegać na budowaniu kolizyjnych skrzyż
> owań, to ja wymiękam. Owszem, kontakt może być, całkiem bliski i mocny, ale ja
> mam na myśli trochę inny typ integracji.

Jeżeli ma polegać na nie budowaniu niczego jak w przypadku większości tras
wysokiej kategorii w Polsce, albo na budowaniu rozwiązań ułomnych w stylu schody
na drodze rowerowej, to ja już wolę rozwiązanie kolizyjne. Po nim przynajmniej w
ogóle DA SIĘ JECHAĆ.

[plyn_z_wisla]

> To logiczne i oczywiste zważywszy, że kolej też jeździ na paliwach i też płaci
> akcyzę za nie.
???
> Że o tym iż jest bardziej ekologiczna i wydajna niż transport
> drogowy nie wspomnę.
Dostarcz bułki do swojego osiedlowego sklepu koleją.
> Jeżeli ma polegać na nie budowaniu niczego jak w przypadku większości tras
> wysokiej kategorii w Polsce,
Nie rozumiem. Mają być budowane, a ZM aktywnie się temu sprzeciwia.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

>
> > To logiczne i oczywiste zważywszy, że kolej też jeździ na paliwach i t
> eż płaci
> > akcyzę za nie.
> ???
> > Że o tym iż jest bardziej ekologiczna i wydajna niż transport
> > drogowy nie wspomnę.
> Dostarcz bułki do swojego osiedlowego sklepu koleją.

Przewieź 150000 ton węgla ze śląska do elektrowni samochodami.

> Nie rozumiem. Mają być budowane, a ZM aktywnie się temu sprzeciwia.

No widzę, że nie rozumiesz. Tłumacząc po Waszemu, to my ogólnie popieramy budowę
dróg. Ale taką budowę z głową, gdzie nie ma strat dla okolicznej ludności, gdzie
zabezpieczone są interesy pieszych, rowerzystów i przyrody. Znakomita większość
budowanych obecnie dróg nie spełnia tych warunków.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> No widzę, że nie rozumiesz. Tłumacząc po Waszemu, to my ogólnie popieramy budow
> ę
> dróg. Ale taką budowę z głową, gdzie nie ma strat dla okolicznej ludności, gdzi
> e
> zabezpieczone są interesy pieszych, rowerzystów i przyrody. Znakomita większość
> budowanych obecnie dróg nie spełnia tych warunków.

Tyle że w praktyce to jest tak, że dokumentacja drogi coś tam mówi, analizy coś tam mówią, a ZM bez uzasadnienia stwierdza 'niepotrzebna' albo przesuwa wbrew analizom ekspertów.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Tyle że w praktyce to jest tak, że dokumentacja drogi coś tam mówi, analizy coś
> tam mówią, a ZM bez uzasadnienia stwierdza 'niepotrzebna' albo przesuwa wbrew
> analizom ekspertów.

Tak, widziałem ja już tych ekspertów jak Pan Szyszko, co byli w stanie
zaakceptować obwodnicę przez środek Natury 2000 i osiedla, byleby nie obok swojego.
A z tym przesuwaniem czy wykreślaniem, to są postulaty, z którymi każdy ma prawo
się nie zgodzić. A skoro ludzie się zgadzają, to znaczy, że nasze argumenty
docierają do nich daleko bardziej niż do Ciebie.

[plyn_z_wisla]

> Tak, widziałem ja już tych ekspertów jak Pan Szyszko, co byli w stanie
> zaakceptować obwodnicę przez środek Natury 2000 i osiedla, byleby nie
> obok swoj
> ego.

Szyszko to nie ekspert tylko polityk.
> A skoro ludzie się zgadzają, to znaczy, że nasze argumenty
> docierają do nich daleko bardziej niż do Ciebie.
Jacy 'ludzie'?? Mówisz o działach PiS co w niejasnych okolicznościach bez uzasadnienia przesunęli trasę z Chomiczówki do lasu i na sąsiednie osiedle?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Szyszko to nie ekspert tylko polityk.

Jak i spora część ludzi z branży drogowej. Ilu to ja już fachowcom musiałem
tłumaczyć, że droga rowerowa po schodach to nie rozwiązanie problemu, ale
stworzenie go. Większość myśli tak jak Ty, że drogi (w sensie pas drogowy, bo
jezdnia może być tylko dla samochodów) to są tylko dla samochodów. A z takim
myśleniem to ja się akurat nie zgadzam, zarówno jako pieszy, rowerzysta,
kierowca jak i pasażer komunikacji zbiorowej.

> > A skoro ludzie się zgadzają, to znaczy, że nasze argumenty
> > docierają do nich daleko bardziej niż do Ciebie.
> Jacy 'ludzie'?? Mówisz o działach PiS co w niejasnych okolicznościach bez uzasa
> dnienia przesunęli trasę z Chomiczówki do lasu i na sąsiednie osiedle?

Mówię o np sądach i urzędach, z którymi ZM wielokrotnie osiągało porozumienia w
wielu sprawach. Mówię o mieście warszawa, o zdm, o inzynierze ruchu i wielu
wielu innych. Nie twierdzisz chyba, że wszyscy sa "w układzie"? ;-)

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Mówię o np sądach i urzędach, z którymi ZM wielokrotnie osiągało porozumienia w
> wielu sprawach. Mówię o mieście warszawa, o zdm, o inzynierze ruchu i wielu
> wielu innych. Nie twierdzisz chyba, że wszyscy sa "w układzie"? ;-)
Akurat urzędnicy niestety wolą iść po linii najmniejszego oporu. I ulegają różnym lobbies które im akurat siedzą na karku. Tak jest np. z kasą dla kopalń, rolników itd. Cierpi na tym interes ogólny, bo choć eksperci mają inne zdanie, to ich się nie słucha.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Akurat urzędnicy niestety wolą iść po linii najmniejszego oporu. I ulegają różn
> ym lobbies które im akurat siedzą na karku. Tak jest np. z kasą dla kopalń, rol
> ników itd. Cierpi na tym interes ogólny, bo choć eksperci mają inne zdanie, to
> ich się nie słucha.

No właśnie. Cieszę się, że się zgadzamy. Tez uważam, że to błąd.

Gdybym ja zajmował się drogownictwem, to np konsultacje społeczne byłyby
standardem. One pozwalają z dużym wyprzedzeniem poznać potrzeby i wątpliwości
lokalnych społeczności, odpowiednio zmodyfikować (często to bardzo drobne
zmiany) projekty i cieszyć się późniejszym brakiem protestów. Z resztą po
Rospudzie wydaje się, że nawet GDDKiA doszła w końcu do takiego wniosku, bo już
np obwodnica Marek jest konsultowana.

Niestety zwierzak "konsultacja społeczna" to w Polsce gatunek bardzo nieliczny i
rzadko spotykany. Zwłaszcza w formie poprawnej, a nie jak np na rondzie
Starzyńskiego, alejach Jerozolimskich, Rondzie Zesłańców, czy moście
Krasińskiego, gdzie konsultacje odbyły się na takim etapie prac, na którym wiele
rzeczy było już niemożliwych do zrobienia.

A fachowcy, jakkolwiek uczeni i doświadczeni nie zawsze znają potrzeby lokalnych
społeczności. Zwłaszcza te drobne (dotyczące dróg dla rowerów, chodników, czy np
kanalizacji). Fachowcy nie rozumieją też Ich obaw przed dana inwestycją
związanych z brakiem rzetelnej informacji, chowaniem po urzędowych korytarzach i
bip-ie informacji o projektach i "chodzeniu najmniejsza linią oporu: przez
urzędników miejskich sporządzajacych np opracowania środowiskowe dla tych
inwestycji itp.

Ludność idąc na konsultacje społeczne oczekuje rzetelnej informacji,
sprostowania błędów z opracowań środowiskowych robionych na odwal przez
urzędników. Przychodzi i...jest bardzo wkurzona, gdy Ich postulaty nie zostaną
chociaż poważnie rozważone.
Tymczasem np na konsultacjach społecznych Krasińskiego (poszedłem bardziej dla
ciekawostki, zobaczyć jaka będzie zadyma z ludźmi z Żoliborza, choć pytałem i o
drogi rowerowe), 90% pomysłów fachowcy bez najmniejszego rozważenia odrzucili w
góra 5 sekund po zgłoszeniu.
Jak to są konsultacje i kompromis, to nie dziwię się, że Żoliborzanie
zareagowali agresywnie i teraz będą stwarzać problemy. Nie dlatego, że na pewno
mają rację, ale dlatego, że nikt Ich postulatów nie potraktował poważnie i nie
odpowiedział Im na pytania dla Nich bardzo ważne.

[plyn_z_wisla]

Z większocią tez się zgadzam, tylko to budzi mój opór:
> Jak to są konsultacje i kompromis, to nie dziwię się, że Żoliborzanie
> zareagowali agresywnie i teraz będą stwarzać problemy.
I to ma być powodem żeby twierdzić że most jest 'niepotrzebny'? Raczej wygląda mi na szukanie haka na oślep przez ZM.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> I to ma być powodem żeby twierdzić że most jest 'niepotrzebny'? Raczej wygląda
> mi na szukanie haka na oślep przez ZM.

Nie napisałem nigdzie, że jest niepotrzebny, czy potrzebny. Celowo napisałem
nawet, że Żoliborzanie mogą nie mieć racji. Więc mnie nie interpretuj źle.

Napisałem natomiast, że rozumiem Ich gniew na konsultacjach po tym jak zostali
tam potraktowani. I że w związku z tym spodziewałbym się Ich protestów, bo nie
dostali rzetelnej odpowiedzi na żadne ze swoich pytań, nie rozwiano ani jednej z
Ich wątpliwości. Pogłębiono je tylko i utrwalono. I teraz będzie o wiele trudniej.


Istota konfliktów nie polega na tym, że jedna strona ma rację, a druga nie.
Gdyby tak było, sprawa byłaby bardzo prosta, a wieloletnie procesy
przygotowawcze dla inwestycji nie miałyby miejsca.
Kłopot jest w tym, że zazwyczaj swoje rację mają obie strony naraz. I trzeba te
rację odpowiednio pogodzić, nie koniecznie ślepo zgadzając się na wszystko, ale
na pewno nie olewając tych ludzi i zbywając Ich zupełnie. Pamiętać należy, że
dla tych ludzi hałas i smog pod domem jest wartością niemierzalną ekonomicznie.
Nie da się Im wytłumaczyć, że: "no tak, ale w zamian 100000 samochodów pojedzie
sobie szybciej niż ulica obok".

W każdym razie nie można tych ludzi olać, czy zbyć Ich interesem ogółu czy innym
ogólnym popieractwem wszystkiego. Bo w ten sposób kończy się drogę dialogu i
kompromisu, a zmusza realnych Tych ludzi do walczenia ze swoimi realnymi
problemami innymi metodami. Mimo, że możliwe, że gdyby dostali odpowiednie
informacje i wiedzę, przestaliby się rzucać i zgodziliby się.

Tu zaczyna działać psychologia i osobiście działania organizacji takich jak
siskom (skoro urzędnicy nie umieją) widziałbym najbardziej właśnie w pomaganiu
takim ludziom i uczeniu urzędników poprawnego procesu konsultacji społecznych (z
resztą to także robi ZM).
Pomaganiu Im dostać się do tych pochowanych w różnych miejscach informacji o
projektach, pomaganiu w uzyskaniu odpowiedzi na nurtujące Ich pytania,
zrozumieniu tego dlaczego coś się dzieje, jaki to będzie miało na Nich wpływ.

A jak Oni sobie to już przetrybią to może się okazać, że wcale nie są przeciw (i
tak się czasem dzieje, gdy w ZM ludziom udostępniamy takie dane). Albo, że chcą
tylko drobnych i łatwych do wprowadzenia zmian w postaci np przeniesienia
przystanku o kilka metrów, albo zmiany jakiegoś innego detalu (np chodnika,
drogi rowerowej, czegokolwiek co Ich nurtuje i męczy i co ma sens).

Ale póki trwa "bylejakość" w procesie budowy dróg, która skutkuje oczywistymi
bzdurami w decyzjach środowiskowych, projektach, czy każdym innym etapie budowy
drogi, ludzie będą wyłapywać te błędy w interesujących Ich projektach i
wypytywać, drążyć, mieć wątpliwości i własne sugestie.
Jeżeli do tych wątpliwości dojdzie jeszcze zbywanie Ich na konsultacjach
społecznych, zatajanie przed nimi informacji i dalsze olewanie problemu, to
konflikt i protesty masz jak w banku.
I wcale nie trzeba do tego ZM, bo ludzie jak chcą, to sami sobie założą
stowarzyszenie i uwalą inwestycję w Ich oczach złą. Co z resztą widać doskonale
właśnie na obwodnicy Warszawy, która spowodowała powstanie kilkunastu takich
stowarzyszeń "do jednej sprawy", które zadziwiająco dobrze sobie radzą z
dążeniem do własnych celów (imo o wiele lepiej niż siskom radzi sobie z "walką"
z tymi stowarzyszeniami).

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Dlatego napisałem 'musisz wziąć poprawkę' a nie 'ZM nie zna się na drogach rowe
> rowych'.
> To że ZM oprotestowuje trasy samochodowe to jest FAKT. To że ZM walczy różnymi
> ułatwieniami dla samochodów np. zieloną strzałką to jest też FAKT.

To, że ostatnie analizy wypadków z rowerzystami podkreślają dodatkowo sensowność
tej walki to też jest fakt. To, że tym, co najbardziej dziwi np Rowerowego
Pełnomocnika Hagi w Warszawie to KOLIZYJNE fazy z zieloną strzałką to też fakt.
To, że statystyki wypadków z pieszymi też pełne są wypadków na osygnalizowanych
skrzyżowaniach to fakt. Ale oczywiście lepiej tego nie zauważać, olać te ofiary,
bo korek, bo parę sekund. Nie pogrążaj się może bardziej ;-)

> Pokaż mi, ile razy Siskom oprotestował drogę dla rowerów?

Tak bezpośrednio to chyba nigdy, co z resztą wcale o Was dobrze nie świadczy, bo
widocznie nie wiecie, że nie wszędzie wydzielona droga rowerowa to najlepsze
rozwiązanie.

Ale np proponując odsunięcie przejścia dla pieszych przy Arkadii (jeden z
ostatnich watków na waszym forum), czy inne rozwiązania szczegółowe działacie
wbrew bezpieczeństwu pieszych i rowerzystów często.
Ale jak ktoś się nie zna, to nawet nie zauważa, że te proponowane przez Was te
50m odsunięcia od ronda to miejsce za przystankiem autobusowym, o ograniczonej
widoczności przez ewentualne autobusy, a w dodatku w zasadzie na środku zjazdu
do arkadii, a patrząc na drugą jezdnię w miejscu gdzie kierowcy jeżdżą o wiele
szybciej niż przed samym rondem (gdzie muszą zwolnić). Że nie wspomnę o
utrudnieniu przejazdu przejścia w pewnych relacjach tam (przecież nie każdy
idzie/jedzie do/z arkadii), zmniejszeniu dostępności tramwaju itp.
Jedno z czym się zgodzę z Wami w tamtym temacie, to fakt, że światła nie
zmniejszą korków, a je zwiększą. Ale to już zauważył Pan Galas i to kilka
miesięcy temu.

> Nie sztuka jest zaproponować spec-autostradę dla wybranej wąskiej grupy użytkow
> ników, która zrobi dobrze paru setkom użytkowników, a pogorszy iluś tyiącom inn
> ych. Sztuką jest zaproponować rozwiązania, które dobrze posłużą ogółowi.

Tylko Wy ten ogół interpretujecie w wielu działaniach jako ogół kierowców. A
piesi, rowerzyści itp to jakoś przecież sobie poradzą, byle korków nie było
(swoją drogą to utopia ten brak korków). Świetnie pokazują to Wasze akcje
medialne. W tym roku akcje popierająca budowę dróg wysokiej kategorii widziałem,
a akcję, która by jakkolwiek działała w innym transporcie już nie bardzo, poza
oczywiście mglistymi sformułowaniami na stronie, że wszystko popieracie. A ja
powtórzę ponownie: świadczą o Was czyny, a tutaj poza sprawami kierowców o
integracji to Wy raczej tylko wspominacie.

> ZM jes
> t na etapie proponwania spec-rozwiązań które po prostu są korzystne dla rowerzy
> stów

Brawo, cieszę się, że zauważyłeś taką oczywistość, że działamy na rzecz
rowerzystów. A także pieszych i każdych niezmotoryzowanych. Choć w temacie
rowerzystów z racji "największego wsparcia" ludzi z zewnątrz mamy najlepsze
wyniki, z których jesteśmy dumni.

> a nie pod kątem sytuacji całośc
> iowej. Co z tego, że paru rowerzystów pojedzie gdzieś o 10 sekund szybciej, jeś
> li ileś tysięcy osób w samochodach i autobusach straci z tego powodu po 10 czy
> 20 minut?

Bzdura. Problem przystanków na Nowowiejskiej w nowym projekcie, optymalizacji
dróg pieszych na skrzyżowaniu Solidarności-Szwedzka, gównianych rozkładów w
Opolskiem, czy wielkich kosztów wydawanych na metro, które można łatwo
zmniejszyć to też pole naszych skutecznych działań. Ale jak ktoś widzi to, co
widzieć chce...
Jedno jest faktem, nie działamy na rzecz kierowców. Po prostu nie ma takiej
potrzeby, bo ruch samochodowy jest na tyle uprzywilejowany wobec wszystkiego
innego, że stał się wręcz przeszkodą dla wielu pożytecznych zmian w mieście.

[plyn_z_wisla]

> To, że tym, co najbardziej dziwi np Rowerowego
> Pełnomocnika Hagi w Warszawie to KOLIZYJNE fazy z zieloną strzałką to też fakt.
Tyle że chodzi o sposób OZNAKOWANIA a nie o samo skręcanie.
> Tylko Wy ten ogół interpretujecie w wielu działaniach jako ogół kierowców.
Bo tu nie chodzi o jakieś fochy kierowców tylko o proste FAKTY: drogami przemieszcza się grubo ponad połowa ludzi (w samochodach i autobusach) i niemal 100% dostaw towarów.
Bez roweru miasto sobie poradzi. Bez dróg - nie.
> Brawo, cieszę się, że zauważyłeś taką oczywistość, że działamy na rzecz
> rowerzystów. A także pieszych i każdych niezmotoryzowanych.
A z tym był polemizował, bo zwalczanie rozwiązań bezkolizyjnych automatycznie pogarsza bezpieczeństwo.

> To, że statystyki wypadków z pieszymi też pełne są wypadków na
> osygnalizowanych
> skrzyżowaniach to fakt. Ale oczywiście lepiej tego nie zauważać, olać
> te ofiary
Przepraszam bardzo, kto tu olewa?? Ci co promują przerzucenie ruchu na bezkolizyjne trasy zamiast tych skrzyżowań, czy ci co przeciw temu protestują??
> Jedno jest faktem, nie działamy na rzecz kierowców. Po prostu nie ma takiej
> potrzeby, bo ruch samochodowy jest na tyle uprzywilejowany wobec
> wszystkiego
> innego, że stał się wręcz przeszkodą dla wielu pożytecznych zmian w
> mieście.
I znowu to samo. Ktoś (GDDKiA) chce za pieniądze kierowców przerzucić ten ruch z ulic na bezkolizyjne trasy. Ulice się zwalniają, można robić 'pożyteczne zmiany'. No ale ZM jest na nie. Kto tu więc jest przeszkodą??
I co to ma wspólnego z interesem pieszych i rowerzystów???

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> > To, że tym, co najbardziej dziwi np Rowerowego
> > Pełnomocnika Hagi w Warszawie to KOLIZYJNE fazy z zieloną strzałką to
> też fakt.
> Tyle że chodzi o sposób OZNAKOWANIA a nie o samo skręcanie.

Owszem, dokładniej to o programowanie faz sygnalizacji by faktycznie była
bezkolizyjna z ruchem pieszym i rowerowym, bo dopiero taka separacja (widzę, że
lubisz to słowo) potoków ruchu zapewnia bezpieczeństwo.
I takie też argumenty znajdziesz w naszych pismach np do Inżyniera Ruchu.

> Bo tu nie chodzi o jakieś fochy kierowców tylko o proste FAKTY: drogami przemie
> szcza się grubo ponad połowa ludzi (w samochodach i autobusach) i niemal 100% d
> ostaw towarów.

I oczywiście już nie wspominasz, że ci ludzie grubo ponad połowa z tej Twojej
grubo ponad połowy to ludzie korzystający z komunikacji, którzy najpierw są
pieszymi i muszą dojść na przystanek. A później od komunikacji muszą dojść do
celu podróży.

Tak samo jak kierowcy są pieszymi dochodzącymi do pozostawionego (wcale nie
blisko, wiemy jak jest z parkowaniem) samochodu, a później od niego do celu
podróży.

Także o ile ponad połowa jeździ drogami, to pieszymi jest z całą pewnością 100%
ludzi. Rowerzystów nie wiadomo ile jest, ja ostrożnie szacowałbym na 2% tych co
dojeżdżają do pracy i ponad 50% tych co raz na jakiś czas jeżdżą rekreacyjnie.
Czy to według Was znaczy, że ci ludzie nie są warci uwagi i bezpieczeństwa, a
tylko ogólnego popieractwa na stronie?

> Bez roweru miasto sobie poradzi. Bez dróg - nie.

Fakt, jeszcze nie widziałem miasta na rowerze ;-)

A tak już nie bawiąc się Twoimi słowami... drogi to my już mamy i to w bardzo
dużej ilości, więc wcale nie trzeba usilnie walczyć o ich budowę. Zwłaszcza, że
ta nic już nie daje, bo niezależnie od wszystkiego korki były, są i będą.
Musicie to w końcu zaakceptować, tak jak zrobiła to już połowa rozwiniętego
świata i przestawić się na dziedziny, w których (w odróżnieniu od dróg) można
jeszcze zrobić coś, co rozwiąże konkretne problemy, a nie przeniesie je w nowe
miejsce (czytaj na nową ulicę, skrzyżowanie).
Korzystając z Twojej wypowiedzi o Walecznym Strażaku, to Wasze działania są jak
gaszenie pożaru benzyną. Niby technicznie możliwe i skuteczne, ale w praktyce
nikomu dotąd się nie udało i Wam na sukces się też nie zapowiada. Za to z
pewnością zapowiada się na wylanie z asfaltem grubych miliardów, za ułamek
których spokojnie można by rozwiązać wiele innych, niemniej ważnych problemów
kolei, komunikacji zbiorowej, pieszych i rowerzystów.

> A z tym był polemizował, bo zwalczanie rozwiązań bezkolizyjnych automatycznie p
> ogarsza bezpieczeństwo.

Niektóre rozwiązania bezkolizyjne likwidują niebezpieczeństwo wypadku z
samochodem, a powodują nowe związane ze schodami na drogach rowerowych,
łańcuchami w poprzek ścieżki, czy windą w przejściu podziemnym, której wyjście
jest wprost na drogę rowerową. Takim przykładem jest Rondo Zesłańców Syberyjskich.
Inne bezkolizyjne rozwiązania dla rowerzystów bezkolizyjne nie są. Planowane
poszerzenie grota, czy budowa węzła przy zakrętach trasy AK nie dość że nie
poprawia dla rowerzystów i pieszych NIC, to jeszcze pogarsza warunki lub wręcz
uniemożliwia poruszanie się w pewnych relacjach.
Oczywiście na wszystko można przymknąć oko jak siskom, bo przecież liczą się
tylko kierowcy, drogi, asfalt... ale nas interesują nie tylko kierowcy, co z
resztą już zauważyłeś.

> Przepraszam bardzo, kto tu olewa?? Ci co promują przerzucenie ruchu na bezkoliz
> yjne trasy zamiast tych skrzyżowań, czy ci co przeciw temu protestują??

Ci co promują bezkolizyjne trasy, bowiem z reguły albo nie mają one żadnych
udogodnień dla pieszych i rowerzystów, albo posiadają rozwiązania niepełne i
bardzo ułomne. W zasadzie poza udogodnieniami dla kierowców nie dają one nic.

Jak Polska szeroka i długa nie widziałem trasy szybkiego ruchu, która
umożliwiałaby ruch pieszy we wszystkich tych relacjach, w których występował
przed budową trasy.

> I znowu to samo. Ktoś (GDDKiA) chce za pieniądze kierowców

Podatników, nie kierowców.

> przerzucić ten ruch
> z ulic na bezkolizyjne trasy. Ulice się zwalniają, można robić 'pożyteczne zmia
> ny'. No ale ZM jest na nie. Kto tu więc jest przeszkodą??
> I co to ma wspólnego z interesem pieszych i rowerzystów???

I tylko takie dwa detale.

Pierwszy detal: Te bezkolizyjne trasy uniemożliwiają komunikację pieszą i
rowerową w nowych miejscach, sądząc po planowanych miejscach tych tras w Wawie,
miejscach bardzo gęsto zaludnionych, często porównywalnie z Centrum. Jak
mówiłem, to nie eliminacja problemu, tylko przemieszczanie go z miejsca na miejsce.

A Ty się udajesz, że tego nie ma i dziwisz, że ludzie są przeciw? Nie tylko
Chomiczówka, ale i Ekostrada i różne tam Ursynowskie czy Wawerskie organizacje
wyrosły po deszczu nie ze złośliwości względem kierowców, ale względem niechęci
do przerycia Im przestrzeni nowymi utrudnieniami, z którymi wiążą się liczne
negatywne skutki.

Drugi detal: Nie znaleziono jeszcze takich obwodnic, tras szybkiego ruchu, które
rozwiązałyby problem korków w jakimkolwiek mieście. Nie ma dużego mista bez
korków w Centrum, choćby miało 5 ringów obwodnic.
Czyli nie dość, że Wasze rozwiązanie jest drogie i ułomne dla pieszych i
rowerzystów, to jeszcze zupełnie nieskuteczne dla kierowców, bo korki nie
znikają, a tylko przenoszą się lub dodatkowo pojawiają się w nowych miejscach.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Owszem, dokładniej to o programowanie faz sygnalizacji by faktycznie była
> bezkolizyjna z ruchem pieszym i rowerowym, bo dopiero taka separacja (widzę, że
> lubisz to słowo) potoków ruchu zapewnia bezpieczeństwo.
No i to jest to na co zwracałem uwagę na początku. Najpierw ZM zwalcza separację przez budowę tras szybkiego ruchu, potem chce odkolizyjniać kolizyjne skrzyżowania przez separację faz sygnalizacji (co siłą rzeczy służy temu, żeby można było grzać rowerem bez oglądania się, a reszta niech stoi w korku).

> A tak już nie bawiąc się Twoimi słowami... drogi to my już mamy i to w bardzo
> dużej ilości, więc wcale nie trzeba usilnie walczyć o ich budowę.
Ale czy ZM może łaskawie nie wtykać nosa w nie swoje sprawy?? Kierowcy płacą na te drogi, kierowcy ich chcą, zyskają na tym też rowerzyści.
Siskom nie zwalcza budowy ścieżek. Ale Siskom promuje INTEGRACJĘ a ZM - KONFRONTACJĘ.

> Musicie to w końcu zaakceptować, tak jak zrobiła to już połowa rozwiniętego
> świata i przestawić się na dziedziny, w których (w odróżnieniu od dróg) można
> jeszcze zrobić coś, co rozwiąże konkretne problemy, a nie przeniesie je w nowe
> miejsce (czytaj na nową ulicę, skrzyżowanie).
> Korzystając z Twojej wypowiedzi o Walecznym Strażaku, to Wasze działania są jak
> gaszenie pożaru benzyną. Niby technicznie możliwe i skuteczne, ale w praktyce
> nikomu dotąd się nie udało i Wam na sukces się też nie zapowiada. Za to z
> pewnością zapowiada się na wylanie z asfaltem grubych miliardów, za ułamek
> których spokojnie można by rozwiązać wiele innych, niemniej ważnych problemów
> kolei, komunikacji zbiorowej, pieszych i rowerzystów.
Ten świat zbudował już autostrady i wcale ich nie likwiduje. Owszem, rozwiązał pewne problemy za ich pomocą i zapewne doszedł do wniosku, że więcej się już nie rozwiąże tą drogą. Po zbudowaniu ścian przyszła pora na meble. Meble robi się z drewna a nie z cegieł, to fakt. Ale też nie można postawić mebli ZAMIAST ścian.

> Niektóre rozwiązania bezkolizyjne likwidują niebezpieczeństwo wypadku z
> samochodem, a powodują nowe związane ze schodami na drogach rowerowych,
???
> Inne bezkolizyjne rozwiązania dla rowerzystów bezkolizyjne nie są. Planowane
> poszerzenie grota, czy budowa węzła przy zakrętach trasy AK nie dość że nie
> poprawia dla rowerzystów i pieszych NIC, to jeszcze pogarsza warunki lub wręcz
> uniemożliwia poruszanie się w pewnych relacjach.
Mostem Grota jeździ coś ze 200 tysicy osób samochodami i kolejne pareset tysięcy autobusami. A ile pieszo czy rowerem?
> Ci co promują bezkolizyjne trasy, bowiem z reguły albo nie mają one żadnych
> udogodnień dla pieszych i rowerzystów, albo posiadają rozwiązania niepełne i
> bardzo ułomne. W zasadzie poza udogodnieniami dla kierowców nie dają one nic.
Ulica odciążona z samochodów zwalnia się dla rowerów.
> A Ty się udajesz, że tego nie ma i dziwisz, że ludzie są przeciw? Nie tylko
> Chomiczówka, ale i Ekostrada i różne tam Ursynowskie czy Wawerskie organizacje
> wyrosły po deszczu nie ze złośliwości względem kierowców, ale względem niechęci
> do przerycia Im przestrzeni nowymi utrudnieniami, z którymi wiążą się liczne
> negatywne skutki.
Jak kupowali mieszkania przy trasie planowanej tam 40 lat temu to im pasowało. Nagle przestało. Czy taka nieodpowiedzialność jest godna pochwały?
> Drugi detal: Nie znaleziono jeszcze takich obwodnic, tras szybkiego ruchu, któr
> e
> rozwiązałyby problem korków w jakimkolwiek mieście. Nie ma dużego mista bez
> korków w Centrum, choćby miało 5 ringów obwodnic.
Nie ma miasta z takimi korkami na wylotach z miasta, jak Warszawa.
> Czyli nie dość, że Wasze rozwiązanie jest drogie i ułomne dla pieszych i
> rowerzystów, to jeszcze zupełnie nieskuteczne dla kierowców, bo korki nie
> znikają, a tylko przenoszą się lub dodatkowo pojawiają się w nowych miejscach.
Ależ nie troszcz się łaskawco o kierowców, oni widzą w tym sens.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> No i to jest to na co zwracałem uwagę na początku. Najpierw ZM zwalcza separacj
> ę przez budowę tras szybkiego ruchu, potem chce odkolizyjniać kolizyjne skrzyżo
> wania przez separację faz sygnalizacji (co siłą rzeczy służy temu, żeby można b
> yło grzać rowerem bez oglądania się, a reszta niech stoi w korku).

Nom. I póki budując drogi szybkiego ruchu bez myślenia o rowerzystach i
pieszych, tak właśnie będzie. Lepsze kolizyjne ulice, po których da się jechać,
niż bezkolizyjne, z których korzystać się nie da, albo jest to niebezpieczne.

> Ale czy ZM może łaskawie nie wtykać nosa w nie swoje sprawy??

Ależ to sa nasze sprawy. Rowerzystów, pieszych. Drogi są także dla nas, czego
usilnie starasz się nie dostrzegać.

> Kierowcy płacą na
> te drogi, kierowcy ich chcą, zyskają na tym też rowerzyści.

Tam, gdzie zyskają, to się nie czepiamy.

> Siskom nie zwalcza budowy ścieżek. Ale Siskom promuje INTEGRACJĘ a ZM - KONFRON
> TACJĘ.

Integrację jak na grota w postaci braku rozwiązań dla nikogo poza kierowcami?
Dziękuję EOT.

> Ten świat zbudował już autostrady i wcale ich nie likwiduje. Owszem, rozwiązał
> pewne problemy za ich pomocą i zapewne doszedł do wniosku, że więcej się już ni
> e rozwiąże tą drogą.

Al;bo doszedł do wniosku, że ta droga nie rozwiązuje ich problemów. A nie
likwiduje, bo to też koszty i to olbrzymie.

> Mostem Grota jeździ coś ze 200 tysicy osób samochodami i kolejne pareset tysięc
> y autobusami. A ile pieszo czy rowerem?

Nie wiem, ale pewnie kilka tysięcy. Nie warci są ci ludzie zwiększenia projektu
o drogę rowerową i chodniki? Przecież obaj wiemy, że to nie tylko możliwe, ale i
niedrogie w porównaniu z budową jezdni.

> Ulica odciążona z samochodów zwalnia się dla rowerów.

Pokaż mi taką odciążoną ulicę ;-)

> Jak kupowali mieszkania przy trasie planowanej tam 40 lat temu to im pasowało.
> Nagle przestało. Czy taka nieodpowiedzialność jest godna pochwały?

Zacznijmy od tego, że pewien czas temu to mieszkania się kupowało tam, gdzie
były, a nie tam, gdzie się chciało. I czekało się na nie latami. Nie wiń tych
ludzi, że nie chcieli mieszkać pod mostem tylko dlatego, że dostali przydział
tam, gdzie za fefdziesiąt lat może być trasa. Miasto pozwoliło na budowę bloków,
to samo zrobiło sobie problem, z którym teraz musi się zmierzyć.


> Nie ma miasta z takimi korkami na wylotach z miasta, jak Warszawa.

Owszem, chociażby Los Angeles, gdzie masz autostrad i tras w cholerę i ciut
ciut. Ale bliżej nas tez bym znalazł niejeden przykład. Chociazby w Niemczech,
gdzie tez narzekają na straszne korki na autostradach jak tylko trafi się jakiś
weekend dłuższy czy wakacje. Tylko Oni to już uznali za normalne - Ty nie.

> oni widzą w tym sens.

To, że coś widzą, nie znaczy, że mają racje. Miliardy much jedzących gówno tez
mogą się mylić, choć to trochę brzydkie porównanie.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Nom. I póki budując drogi szybkiego ruchu bez myślenia o rowerzystach i
> pieszych, tak właśnie będzie. Lepsze kolizyjne ulice, po których da się jechać,
> niż bezkolizyjne, z których korzystać się nie da, albo jest to niebezpieczne.
Trasa szybkiego ruchu nie służy do chodzenia pieszy czy jazdy rowerem. Ani to przyjemne ani bezpieczne. NA tym polega separacja.

> Tam, gdzie zyskają, to się nie czepiamy.
O co więc chodzi z tunelem pod Ursynowem?

> Integrację jak na grota w postaci braku rozwiązań dla nikogo poza kierowcami?
> Dziękuję EOT.
Nie chce mi się powtarzać w kółko tego samego bo to nudne ale spróbuję ostatni raz: kierowcy za swoją kasę chcą mieć szybkie nowe drogi dla siebie. Reszta infrastruktury ulega odciążeniu i miasto staje się dostępne dla pieszych i rowerzystów.
>
> Pokaż mi taką odciążoną ulicę ;-)
Pokaż mi nowe trasy ;)

> Zacznijmy od tego, że pewien czas temu to mieszkania się kupowało tam, gdzie
> były, a nie tam, gdzie się chciało. I czekało się na nie latami. Nie wiń tych
> ludzi, że nie chcieli mieszkać pod mostem tylko dlatego, że dostali przydział
> tam, gdzie za fefdziesiąt lat może być trasa.
Akurat na Chomiczówce i Bemowie najbardziej pienią się ci co kupowali niedawno. W zupełnie nowych blokach które mają nie więcej niż 10 lat.
> Miasto pozwoliło na budowę bloków
> to samo zrobiło sobie problem, z którym teraz musi się zmierzyć.
Wedle planu teren był przewidziany do zabudowy, spróbuj nie wydać pozwolenia!

> Owszem, chociażby Los Angeles, gdzie masz autostrad i tras w cholerę i ciut
> ciut.
i 20 mln mieszkańców.
Tamten system załamuje się dopiero przy 20 milionach, nasz zdycha już przy 2 milionach. Znamienne!

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Trasa szybkiego ruchu nie służy do chodzenia pieszy czy jazdy rowerem. Ani to p
> rzyjemne ani bezpieczne. NA tym polega separacja.

Owszem, pełna zgoda. Ale jak ta trasę wtłaczasz w jakąś przestrzeń, gdzie ludzie
już chodzą i jeżdżą rowerami (a tak de facto jest w każdym wypadku), to nie
możesz zakładać, że nagle teraz to przestaną, bo jest trasa.
Musisz dać ludziom możliwość przedostania się np na druga stronę drogi jeżeli
ludzie mają taka potrzebę, albo chodzenia/jeżdżenia rowerem wzdłuż niej, jeżeli
wcześniej mogli to robić i robili.

> > Tam, gdzie zyskają, to się nie czepiamy.
> O co więc chodzi z tunelem pod Ursynowem?

Najpewniej o spaliny, hałas, drgania i rozrycia wielkiego osiedla na pół w
trakcie budowy.
Wybacz osobiście się tym tematem nie zajmowałem ani prywatnie, ani w ramach ZM,
nie mam w nim wielkiej wiedzy i nie czuję się kompetentny do odpowiedzi.

> Nie chce mi się powtarzać w kółko tego samego bo to nudne ale spróbuję ostatni
> raz: kierowcy za swoją kasę chcą mieć szybkie nowe drogi dla siebie. Reszta inf
> rastruktury ulega odciążeniu i miasto staje się dostępne dla pieszych i rowerzy
> stów.

Powtórzę i ja jeszcze raz: nowa infrastruktura zajmuje w przestrzeni nowe
miejsca, psuje istniejące w niej relacje pieszych, rowerzystów, zwiększa hałas i
ilość spalin w nowej przestrzeni. Póki z tymi problemami nic się nie robi,
ludzie będą przeciw takim budowom. Nie tylko Ci w ZM, ale szczególnie
mieszkańcy, bo to jednak głównie Ich dotyczy.

> > Pokaż mi taką odciążoną ulicę ;-)
> Pokaż mi nowe trasy ;)

W Warszawie w ciągu ostatnich lat? Prosze bardzo: Co powiesz na trasę
Siekierkowską.

A z ważnych (wg ZDM i fachowców) elementów tras, które miały podobno rozkorkować
okolicę tych miejsc to: tunel Wisłostrady, Estakady Bielańskie, rondo Żaba,
Starzyńskiego (nie tylko rondo, ale i ulica), Rondo Zesłańców, skrzyżowanie
Jerozoli z Polularną, Most Świętokrzyski.
Nieco wcześniej trasa AK, Prymasa Tysiąclecia i Toruńska.

W okolicy Warszawy ostatnio oddano obwodnicę Radzymina, Jabłonny, buduje się
trasę na Wyszków (ekspresowa, a jakże), modernizuje krajówkę nr 50 przez Kórę
Kalwarię i wojewódzką szosę Konstancin-Góra-Kalwaria.

Więcej wymieniać mi się nie chce. Teraz Ty napisz, który z tych przypadków
zmniejszył rozwiązał problem korków w Centrum, albo chociaż je zmniejszył.

> Akurat na Chomiczówce i Bemowie najbardziej pienią się ci co kupowali niedawno.
> W zupełnie nowych blokach które mają nie więcej niż 10 lat.

Co nie znaczy, że wiedzieli o tym kupując mieszkania, albo, że mieli alternatywę
(obaj wiemy, że mieszkania w Wawie do niedawna schodziły na pniu wszędzie i po
każdej cenie).

Wtedy zdaje się MPZP ani studium dla Warszawy to jeszcze nie było. A inne plany,
jakkolwiek byłyby publiczne, są dla zwykłego zjadacza chleba niedostępne.

> Wedle planu teren był przewidziany do zabudowy, spróbuj nie wydać pozwolenia!

Znaczy plany były złe. Też wina miasta.

> > Owszem, chociażby Los Angeles, gdzie masz autostrad i tras w cholerę i ci
> ut
> > ciut.
> i 20 mln mieszkańców.
> Tamten system załamuje się dopiero przy 20 milionach, nasz zdycha już przy 2 mi
> lionach. Znamienne!

Tamten system załamywał się i wcześniej. Po to próbowano poszerzać ulice i
budować autostrady i trasy. Jedyne, co to dało, to więcej aut, więcej dalekich
przedmieści, długich dróg dojazdu i... korków.
To ja wolę model Kurytyby, bez wielkich przedmieści, bez dużej ilości aut, bez
długich dróg dojazdu, nawet bez metra... i bez korków w takiej ilości jak ma
Warszawa, czy Los Angeles. I dużo niższym kosztem, także tym ponoszonym przez
okoliczną ludność i przyrodę.

[juri666]

kilka uwag do waszej dyskusji:

- budowa wiaduktow nad starzynskiego wyraznie zmniejszyla korki w
tamtym rejonie
- most swietokrzyski byl planowany jak most lokalny, nie przypominam
sobie by jego powstanie argumentowano rozladowaniem korkow
- szereg osob kupujacych nieruchomosci w miejscach bliskich
projektowanych od dawna tras nie zadala sobie zadnego trudu by
zapoznac sie z planami. bardzo czesto developerzy zbywali tez ich
twierdzac, ze "i tak trasa na pewno nigdy nie powstanie, wiec nie ma
obaw" i mamy tego skutki. tylko, czy z tego powodu nalezy zmieniac
cala koncepcje?

tyle w tym momencie

[roweroraffi]

juri666 napisał:

> kilka uwag do waszej dyskusji:
>
> - budowa wiaduktow nad starzynskiego wyraznie zmniejszyla korki w
> tamtym rejonie

Nie. Przeniosła je nieco dalej, w okolicę Międzyparkowej, a popołudniami na
Wincentego i Żabę.

> - most swietokrzyski byl planowany jak most lokalny, nie przypominam
> sobie by jego powstanie argumentowano rozladowaniem korkow

Oj argumentowano. Dawno było, to możesz nie pamiętać. Jak dziś pamiętam jak po
otwarciu mostu i nie zmniejszeniu się korków urząd miasta się tłumaczył, że
oczywiście most miał zmniejszyć korki, ale tylko, gdyby "dociągnąć" go do
Targowej, a z drugiej strony zbudować trasę Świętokrzyską (tą co to miała
powiśle przeryć).

> - szereg osob kupujacych nieruchomosci w miejscach bliskich
> projektowanych od dawna tras nie zadala sobie zadnego trudu by
> zapoznac sie z planami. bardzo czesto developerzy zbywali tez ich
> twierdzac, ze "i tak trasa na pewno nigdy nie powstanie, wiec nie ma
> obaw" i mamy tego skutki. tylko, czy z tego powodu nalezy zmieniac
> cala koncepcje?

Tu akurat częściowo się z Tobą zgodzę. Faktycznie część osób uważa, że coś
planowane 40-60 lat temu jako obwodnica poza miastem, faktycznie nie powstanie,
skoro teraz nie jest to już poza miastem, wokoło same bloki i wszystkie realia
się zmieniły.
A nakaz informowania o tym, ze dany budynek będzie przy planowanej trasie lub
czymkolwiek co może negatywnie oddziaływać na jego mieszkańców, to bym na
developerów obligatoryjnie. Strefy takie, w których trzeba informować o
sąsiedztwie planowanej trasy, spalarni, czy innej tego typu inwestycji mogłyby
znajdować się w MPZP na przykład. Pewnie wtedy problem w przyszłości by się
zmniejszył. Gdyby komuś chciało się o to walczyć.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Nie. Przeniosła je nieco dalej, w okolicę Międzyparkowej, a popołudniami na
> Wincentego i Żabę.

O dzięki wam łaskawcy za troskę o korki samochodowe.
Ale jak rozumiem, rowerzyści w nich nie stoją, więc chyba nie powinny wam przeszkadzać, wręcz stanowią konkretny argument za popularyzacją roweru.
Ale kierowcy płacą na te nowe trasy i chcą ich mimo to. Dlaczego Zielone Mazowsze się w to wcina nieproszone?
Pewnej rzeczy nie rozumiem. Jeśli byłbym rowerzystą, wolałbym żeby z mojej drogi usunięto samochody. Wtedy mam więcej miejsca dla siebie, mam bezpieczniej. Tymczasem, gdy za kasę kierowców chce się zbudować nowe trasy samochdowe i usunąć samochody z centrum miasta, Zielone Mazowsze walczy przeciw temu. Przecież najłatwiej zabezpieczyć rowerzystę przed trafieniem przez samochód, pozwalając temu samochodowi pojechać inną, wydzieloną trasą. Gdzie tu sens, gdzie tu interes rowrzysty?

> Tu akurat częściowo się z Tobą zgodzę. Faktycznie część osób uważa, że coś
> planowane 40-60 lat temu jako obwodnica poza miastem, faktycznie nie powstanie,
> skoro teraz nie jest to już poza miastem, wokoło same bloki i wszystkie realia
> się zmieniły.
Nieprawda i manipulacja. Te trasy planowano jako integralną część eskpansji miasta na nowe tereny. TEN SAM plan wyznaczał korytarze drogowe i miejsca pod osielda. Tyle że za komuny pobudowano 'gołe' bloki - bez komunikacji, bez szkół, sklepów, przychodni, szpitali... To odbija się czkawką do dziś.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
> O dzięki wam łaskawcy za troskę o korki samochodowe.

Nie ma sprawy, ale to kierowcy się o sie troszczą (dbając by było ich
odpowiednio dużo), a nie my.
My tylko czasem w nich utykamy, gdy nie ma dość miejsca na omijanie stojących
aut. Na szczęście (i tu wielkie THX dla kierowców) większość szybko się uczy nie
blokować ruchu innym pojazdom (nie tylko rowerom, ale ogólnie jednośladom).

> Ale jak rozumiem, rowerzyści w nich nie stoją, więc chyba nie powinny wam przes
> zkadzać, wręcz stanowią konkretny argument za popularyzacją roweru.

Konkretny argument na rzecz przesiadki na rower stanowi porządna i bezpieczna
infrastruktura (drogi rowerowe, parkingi, przechowalnie, pasy w jezdni itp itd).
A tej praktycznie w Warszawie nie ma.

> Ale kierowcy płacą na te nowe trasy i chcą ich mimo to.

A rowerzyści płacąc na nie również chcą przy nich też infrastruktury dla siebie.
I nie chcą dróg bez niej, tak samo jak kierowcy nie zaakceptowaliby budowy na
nowe osiedle, czy do nowej dzielnicy tylko drogi rowerowej i chodnika.

> Pewnej rzeczy nie rozumiem.

Niejednej z tego co widzę, ale tłumaczenie Tobie wygląda jak walenie głową w
ścianę i chyba mało kto jeszcze czyta naszą monotonną wymianę poglądów.

Niestety nie ilością gadania, a jego jakością byłbyś w stanie kogoś tu
przekonać. Powtarzanie w kółko tych samych bladych kawałków i tendencyjnych
pytań, o jakości nie świadczy, a tylko o prawdziwych celach waszej organizacji -
bynajmniej nie dążącej do czegokolwiek poza dyskredytacją innych ludzi i
organizacji.

>Jeśli byłbym rowerzystą, wolałbym żeby z mojej drog
> i usunięto samochody.

Nie wypowiadaj się z taką pewnością o czymś, o czym, jak sam twierdzisz, masz
blade pojęcie. Całkiem możliwe, że gdybyś spróbował jeździć rowerem na co dzień,
twoje zdanie na wiele tematów by się drastycznie zmieniło. Także nie gdybaj, a
spróbuj ;-)

> Nieprawda i manipulacja. Te trasy planowano jako integralną część eskpansji mia
> sta na nowe tereny. TEN SAM plan wyznaczał korytarze drogowe i miejsca pod osie
> lda. Tyle że za komuny pobudowano 'gołe' bloki - bez komunikacji, bez szkół, sk
> lepów, przychodni, szpitali... To odbija się czkawką do dziś.

Ja bym powiedział właśnie, że to za komuny przeryto tkankę zniszczonej Warszawy
szerokimi na 8 pasów ulicami i wybudowano najwięcej tras: Łazienkowską,
Jagiellońska, po części Toruńską (nie skończoną przez zmianę systemu), W-Z, czy
wiele innych.
Problem w tym, że od tego czasu niewiele się nauczono i wciąż udajemy, że można
wybudować tyle dróg, by nie było korków. A to dopiero jest bzdura.

Tylko, że teraz marnujemy na to więcej pieniędzy i nie starcza na rzeczy
bardziej potrzebne: normalne ulice dojazdowe do osiedli (np Bukowa, Wilanowa) by
ludzie nie jeździli po płytach betonowych, chodniki, drogi rowerowe i, co chyba
najważniejsze, rozbudowę komunikacji - szczególnie systemu tramwajowego i
kolejowego. A także szkoły, przedszkola, szpitale. Teraz osiedla buduje się
gołe, same bloki. Nawet sklepów na nowych osiedlach często brakuje. Ale przecież
trasy najważniejsze :-P

[juri666]

ha, jednak ktos jeszcze czyta:>
a tak powaznie to:

brak planow zagospodarowania przestrzennego oraz lekcewazenie przyjetych
projektow inwestycji przez roznego typu developerow doprowadzil do powstawania
blokow mieszkalnych w taki sposob, ze dzis mieszkancy wyja z bolu na mysl o
realizacji i budowie drog.

mniejsze znaczenie ma, czy byly planowane jako arterie w czy poza miastem.
feveloperzy faktycznie powinni byc zobligowani do informowania kupujacych o
planowanych inwestycjach w zakresie drog.

co do wiaduktow nad starzynskiego - jeszcze przed ich budowa zarowno
miedzyparkowa, jak i rondo zaby byly zakorkowane o okreslonych porach. natomiast
przejazd przez samo rondo starz. jest w tej chwili duzo latwiejszy.

[roweroraffi]

juri666 napisał:

> brak planow zagospodarowania przestrzennego oraz lekcewazenie przyjetych
> projektow inwestycji przez roznego typu developerow doprowadzil do powstawania
> blokow mieszkalnych w taki sposob, ze dzis mieszkancy wyja z bolu na mysl o
> realizacji i budowie drog.
> mniejsze znaczenie ma, czy byly planowane jako arterie w czy poza miastem.
> feveloperzy faktycznie powinni byc zobligowani do informowania kupujacych o
> planowanych inwestycjach w zakresie drog.

Cieszę się, że się zgadzamy.

> co do wiaduktow nad starzynskiego - jeszcze przed ich budowa zarowno
> miedzyparkowa, jak i rondo zaby byly zakorkowane o okreslonych porach. natomias
> t

W tej okolicy bywam akurat regularnie i mam zgoła inne wrażenia. Korki
faktycznie i kiedyś się zdarzały... ale rzadko (zazwyczaj z powodu stłuczek) i
były o wiele mniejsze niż obecnie.

> przejazd przez samo rondo starz. jest w tej chwili duzo latwiejszy.

To prawda. Ale czy to się nie zmieni po zwiększeniu przepustowości systemu
drogowego w innym miejscu trasy? Np po wybudowaniu drugiej jezdni Wincentego,
albo modyfikacji zjazdu w Międzyparkową może się okazać, że korki na Starzyniaka
wrócą ze zdwojoną siłą, tak jak wróciły niedawno na Żabę (budowana przecież
tylko kilka lat wcześniej aby zlikwidować inne wąskie gardło tej trasy). Zawsze
bowiem znajdziesię na trasie jakiś punkt systemu, który ma najmniejsza
przepustowość. Stąd korki też będą zawsze.

No chyba, że zaczniemy życzeniowo zakładać (jak fachowcy z branży w swoich
symulacjach), że aut nagle przestanie przybywać. A biorąc pod uwagę, że
indywidualny transport samochodowy w Warszawie to mniej niż 30% wszystkich
podróży, niestety to raczej nie nastąpi. A już na pewno jeżeli ludzi będzie się
zachęcać do przesiadki na samochód oddając kolejne osiedla (tak, znowu najadę na
developerów i planistów) coraz dalej od centrum i miejsc pracy i w dodatku bez
możliwości dojazdu na nie komunikacją zbiorową tak teraz, jak i w przyszłości
(np brak rezerw terenowych pod nowe linie tramwajowe, pętle autobusowe,
likwidowanie obecnych rezerw przeznaczonych na tramwaj, odkładanie budowy linii
tramwajowych itp itd).

[splyn_z_wisla]

Płyniu... będzie taki dzień, kiedy
zostanie wycięte ostatnie drzewo,
ostatnia trawa zostanie zadeptana,
ostatnia goła ziemia zostanie zalana asfaltem,
wtedy będziesz wiedział, że samochodu zjeść nie możesz.

I SPŁYŃ Z WISŁĄ JAK NAJDALEJ!!!

[lakiana]

plyn_z_wisla napisał:
> Nie ma miasta z takimi korkami na wylotach z miasta, jak Warszawa.

Londyn, przejazd od końca miasta do centrum (25km) po trasach szybkiego ruchu zajmuje ponad dwie godziny poza szczytem. (autokarem)
W godzinach szczytu przejazd z dzielnic mieszkalnych o średnim standardzie (czyli tych najczęściej wynajmowanych) do centrum (dystans średnio 10km) zajmuje nieco ponad godzinę (autobusem). Rowerem - 20-30 minut.
Różnica jest taka, że Londyn jest 3x większy od Warszawy, aglomeracja ma 17 mln, a warszawska - 3 mln, więc stężenie ruchu o wiele, wiele większe, a przypadki trąbienia czy innego wkurzania się na korki zaobserwowałam jedynie dwukrotnie w ciągu trzytygodniowego pobytu. A w Warszawie są standardem kilka(naście) razy dziennie. Mentalność?

odpowiedź

[roweroraffi]

nincjusz napisała:

> Pisze prace licencjacką na temat ścieżek rowerowych w Warszawie, byłabym
> wdzięczna za zdjęcia bezsensownych rozwiązań (ewentualne możliwości ich
> rozwiązań), trasy 'dzikich' ścieżek rowerowych np. w lesie kabackim i wszelkie
> inne wasze sugestie i pomysły, jak powinna wyglądać cała infrastruktura, aby
> rowerzystom żyło się lepiej.
> pozdrawiam

Proponuję zacząć od strony www.rowery.org.pl, gdzie znajdziesz sporo informacji
chociażby na temat Gdańskiego Projektu Rowerowego, standardów dróg rowerowych,
przepisów PoRD dotyczących rowerzystów itp.

Na stronie Zielonego Mazowsza (www.zm.org.pl) znajdziesz za to opisy, opinie i
sprawy już bardziej szczegółowe, bo dotyczące głównie Warszawy, albo wręcz
poszczególnych rozwiązań na konkretnych skrzyżowaniach, czy ulicach. Bardzo
polecam zapoznanie się również z koncepcjami jakie Zielone Mazowsze tworzyło dla
Ursusa, Ursynowa, albo jakie obecnie tworzy dla Wołomina. A także opracowanie
Olka Buczyńskiego o wypadkach z udziałem rowerzystów, które prowadzi do
ciekawych wniosków odnośnie "mitów" o pijanym i wiecznie nieoświetlonym
rowerzyście nie znającym prawa.

Zaś jeżeli chodzi o pomoc już bardziej osobistą, to co tydzień są spotkania
grupy rowerowej w Zielonym Mazowszu (Nowogrodzka 46 m6., zawsze w środy o
17.30). Obecnie dość małe, bo jest zima (więc siłą rzeczy część osób nie
przyjeżdża), a w dodatku wiele osób ma prace, albo sesję. Ale myślę, że i tak Ci
tam pomogą chociażby obciążając Cię publikacjami odnośnie Gdańskiego Projektu
Rowerowego, czy innymi... Może też spotkasz na nich np Olę, która z tego co wiem
pisała podobną pracę niedawno i pewnie też mogłaby Ci pomóc...

[nincjusz]

dzięki, za pomoc na pewno skorzystam :)