Rywalizacja powoduje anoreksję

[rumcajs.68]

Zaiste, genialna to metoda, żeby pęd osób do sukcesu mierzyć percepcją przez nich zdjęć, przedstawiających osoby "pędzące do sukcesu". W życiu bym na nią nie wpadł...

Rywalizacja powoduje anoreksję

[easz]

Uproszczone to wszystko deczko. Jak już, to nie rywalizacja, a raczej zaszczucie. Ale to i tak zbyt prosta, zbyt przaśna geneza, nie w pełni prawdziwa, nieprawdziwa.

I dlaczego wyciągnięto takie wnioski w stosunku do kobiet, a w stosunku do gejów już nie bardzo? I dlaczego takich wyników działań na grupach nie spróbowano bardziej przekopać i wyjaśnić (k/g do m/l)..? E-e.

[europitek]

Na urzędowej stronie autora można znaleźć ten tekst.
Ten gość to maszynka do robienia publikacji - prawdziwie chińska pracowitość.

[drojb]

To jest największa bzdura - wciąż powtarzana w tym Dziale. Co my wiemy o naszych najdawniejszych przodkach? Ano to, że cenili sobie grube kobiety (o tym świadczą b. obfite neolityczne "wenuski"). A tzw. "postawny mężczyzna" (tzn. z brzuchem sięgającym krzyża pod wiadomym Pałacem) - cenimy do dziś. Więc gdzie tu jakaś "ewolucja"?

[dala.tata]

przesadzasz europitku. facet ma dosc mizerny dorobek.

[europitek]

Chodziło mi o tegoroczny "urobek": 5 tekstów opublikowanych + 2 "w drodze". Gdyby odjąć wakacje (święta rzecz), to będzie artykuł raz na miesiąc.

[dala.tata]

zworc jednak uwage, ze nie wiemy, jak dlugo teksty lezaly w czasopismach. co wiecej, teksty sa kilkuautorowe. jesli publikuje ksiazke z 10 rozdzialami, to mialbym rozdzial na miesiac, jednak nie powiedzialbys, ze jestem maszynka do pisania rozdzialow. nadal uwazam ze autor nie ma dorobku imponujacego, a w naukach scislych czy scislawych to juz w ogole.

europitek napisał:

> Chodziło mi o tegoroczny "urobek": 5 tekstów opublikowanych + 2 "w drodze". Gdy
> by odjąć wakacje (święta rzecz), to będzie artykuł raz na miesiąc.

[europitek]

Zwłaszcza długość "leżakowania" do mnie przemawia, bo mogły mu się skumulować np. dwa lata. Co "imponowania", to właściwie nie mam zdania, bo na to (ilość) raczej nie zwracam specjalnej uwagi - bardziej interesuje mnie "waga" dokonań. Co do N. Li, to niektóe z tytułów jego prac nie wyglądają (tematy), jak dla mnie, imponująco. Ale może to tylko kwestia mojego gustu, bo badanie wpływu owulacji na zachowania konsumenckie jest ekstra ważne dla nauki?

[dala.tata]

nie mam pojecia jaki jest wplyw owulacji na zachowania konsumenckie, ale wyobrazam sobie, ze takie odkrycie moze byc ciekawe. ale moze sie myle. nieospecjalnie wiem, jak by kontrolowac takie badania i mierzyc ten wplyw, ale to insza inszosc.

z iloscia sprawy sa skomplikowane, bo dzisiaj ciezko byc uczonym, ktory sobie duma i duma, a potem napisze cos raz na pare lat. niestety nauka to praca intensywna obecnie.

[europitek]

> nie mam pojecia jaki jest wplyw owulacji na zachowania konsumenckie,

To pozostaje nam obu tylko czytanie N. Li, któren to badał.

> niestety nauka to praca intensywna obecnie.

Niestety, ta intensywność daje czasami o sobie znać. Pośpiech to immanentna cecha obecnego ustrojstwa społecznego i znaczący wróg jakości w każdej dziedzinie życia (może poza sprintem na 100 m).

[dala.tata]

zgadzam sie z tym. jednak sa tacy co spiesza sie lepiej i tacy, ktorym to gorzej wychodzi :-) Dr Li nalezy razcej do tej drugiej kategorii :-)

europitek napisał:

> Niestety, ta intensywność daje czasami o sobie znać. Pośpiech to immanentna cec
> ha obecnego ustrojstwa społecznego i znaczący wróg jakości w każdej dziedzinie
> życia (może poza sprintem na 100 m).

[europitek]

No i znów mamy uzgodnione stanowisko, co ogranicza mi perspektywy "kłapania" na forum. Mogę przez to stracić "kwalifikacje" (ilość-postów/dzień mi spadnie).

[kornel-1]

rumcajs.68 napisał:

> Zaiste, genialna to metoda, żeby pęd osób do sukcesu mierzyć percepcją przez ni
> ch zdjęć, przedstawiających osoby "pędzące do sukcesu". W życiu bym na nią nie
> wpadł...


Należy czytać prace źródłowe lub przynajmniej czytać ze zrozumieniem omówienie badań w Sciencedaily lub choćby wypociny oli.

Badanym osobom pokazywano zdjęcia z OPISAMI. Zostały w nich przedstawione (fikcyjne) profile wyrażające współzawodnictwo i status (poprzez zainteresowania, zaangażowanie w życie społeczne i uczelniane, zatrudnienie, w sumie 10 obszarów). Profile "rywalizujących" osób przedstawiały je jako dążące do sukcesu, grające by zwyciężać, skłonne do przyjmowania roli lidera.. Profile "nierywalizujących" przedstawiały osoby grające (tylko) dla zabawy, uczestniczące w organizacjach (ale bez liderowania), zadowolone, jeśli się im (cokolwiek) uda.

Uczestnicy badań oceniali pokazywane profile w skali od 1-wyjątkowo nierywalizująca do 9-wyjątkowo rywalizująca. Oczywiście to badanie nie mierzyło "pędu do sukcesu" badanych osób. Byłaby to bzdura. Samoocenę na polu "współzawodnictwa" mierzono w odrębnym teście, poprzez zadanie dwóch bezpośrednio związanych z rywalizacją pytań: "Czuję potrzebę rywalizacji z innymi", "Rywalizacja jest częścią życia".

Zdjęcia były jedynie bodźcem (stymulatorem).

Kornel

[dala.tata]

wypociny oli niewiele dadza w tym wypadku. rzeczona dziennikarka bardzo metnie przestawia idee badan, w ktorych rzeczywiscie glownie chodzilo o profile, a nie o zdjecia. zdejcia na dodatek przedstawialy kobiety zawsze o podobnych wymiarach ciala.

tu cytat z New Scientista:

They found that women were less happy with their bodies and more likely to restrict their eating after seeing pictures of competitive women – described as "playing to win", for example – compared with other women. This was despite the fact that pictured individuals were of the same average weight and that another set of volunteers had rated them as equally attractive.

to zreszta potwierdzaloby powtarzajace sie od czasu do czasu w literaturze o anokresji idee, ze w chorobie tej cialo jest wtorne. niestety dotknietych anoreksja (coraz wiecej mezczyzn) leczy sie glownie zmuszajac do ziekszenia masy ciala.

[europitek]

Tylko czy tu chodzi o anoreksję? Dla mnie wszystko rozgrywa się w trochę innej płaszczyźnie, wśród typowych osób, u których próbowano pobudzić reakcje związane z konkurencją międzyosobniczą. I oczekiwałbym takich właśnie wyników ze względu na inną specyfikę konkurencji między mężczyznami i między kobietami.

[dala.tata]

nie wiem. idea badan bylo pozanie zadowlenia z ciala. czy to od razu anoreksja? nie wiem. to, co dla mnie wazne tutaj, to to, ze cialo jest jedynie pionkiem, a wlasnie konkkkurencja jest kluczem. sa fajne badania, ktore pokazuja, jak dziewwczyny w anoreksji wsakzuja na to, ze glodzenie sie bylo tym, co im wychodzilo najlepiej w grupie. nikt nie potrafil tak jak one. wychudzenie bylo wtorne.

[europitek]

Co do rywalizacji to się zgadzamy, że ona "rządzi", ale myślę, że oprócz samego jej faktu (kto w czym jest dobry) ważne jest też w jakiej płaszczyźnie się ona odbywa. Inaczej mówiąc, dlaczego się głodzą a nie "pasą". Całkiem niedawno w prasie (papierowej i internetowej) było sporo doniesień o badaniach pokazujących, że kobiety zwracają szczególną uwagę na wygląd, jako element decydujący o powodzeniu w rywalizacji. Jeśli przyjmą za wzorzec urody szczupłość ciała, to pewnie znajdzie sie sporo takich, co pójdą na całość i zmienią się w "skórę i kości".

[dala.tata]

no wazne jest o tyle, ze od wychudzenia mozna umrzec, a od doskonalenia obrony sycylijskiej raczej nie. sklonny bylbym jednak do tezy, ze to spoleczenstwo narzuca nam owa cielesnosc i jej wage.

widzialem ciekawe analizy anoreksji, ktora zostala wymyslona w polwoie 19w. o ile dobrze pamiteam. to czasy, w ktkroych kobiety pozbawione byly wlasnosci i jakiejkowliek wladzy. to, co im zostawalo, to cialo. tylko nad cialem mialy totalna kontrole i ja od czasu do czasu pokazywaly. no i wtedy mezczyzni wymyslili anoreksje....

[europitek]

> no wazne jest o tyle, ze od wychudzenia mozna umrzec, a od doskonalenia obrony
> sycylijskiej raczej nie.

Też można - wielu wybitnych szachistów "padło" w dość młodym wieku, bo to dyscyplina zdradziecka dla organizmu.

W kwestii narzucania wzorców przez społeczeństwo masz całkowitą rację, ale jeśli chodzi o kontrolę kobiet nad własnym ciałem, to możliwe są przecież inne jej sposoby niz głodzenie się. W dodatku można też przy ich pomocy wpływać na mężczyzn dość skutecznie.

> no i wtedy mezczyzni wymyslili anoreksje....

Teraz to wszystkiemu winni są mężczyźni, nawet od rodzenia dzieci się wykręcili.

[dala.tata]

z cala pewnoscia sa inne metody. jednak wbrew pozorom to wlasnie glodzenie sie jest tym, czego nie mozna kobiecie zabrac. Niewiele jest takich dzialan, ktroym w takim stopniu trudno jest sie przeciwstawic, jak mi sie wydaje.

[europitek]

Myślę, że jednak można, jeśli odpowiednio "ustawi sie" wzorzec atrakcyjności. Nigdy nie zapomnę filmu o swatach w pewnym afrykańskim plemieniu, gdy zalotnik dostał zgodę rodziny przyszłych teściów musiał dokonać wyboru pomiędzy jedną z ich dorosłych córek. Jedna była szczupła i zgrabna, druga to solidnie zapasiony "pulpecik". I gość bez wahania wybrał "pulpeta" - jak to później skomentował lektor: w tym środowisku gruba żona dobrze świadczy o pozycji męża.
Nie wiem, czy kobiety odchudzałyby się, gdyby nie znajdowało to żadnego uznania w oczach mężczyzn. Watpię.

[dala.tata]

mysle ze jest niewieel mezczyzn, ktorym podobaloby sie cialo anorektyczne. szczuplosc dziala do pewnego momentu. cialo, ktore byloby chude w Auschwitz jest mocno poza kulturowym modelem piekna.

[europitek]

Ja się z tym zgadzam, ale to jeszcze trzeba powiedzieć kobietom. "Przeginanie" z odchudzaniem jednak mnie nie dziwi, bowiem żyjemy w czasach (w sensie ustroju) totalnej paranoi konkurencyjności. Nieustanne trąbienie o konieczności "bycia konkurencyjnym" może u niektórych ludzi prowadzić (zwłaszcza, gdy słyszą to i widzą od dzieciństwa) do różnych idiotyzmów. Nie każdy potrafi samodzielnie wykombinować, że czasami "bycie pierwszym", np. w odchudzaniu, to klęska na innych polach.

[dala.tata]

mnie odpowiada taka teza. anoreksja jako 'niedobra' konkurencja. problem juz wlasnciwie tylko ww tym, zeby przekonac do niej medycyne, ktora tego nie rozumie i tuczy te dziewczyny (bo to caly czas glownie dzieczyny).

nawiasem mowiac, ciekawa jest epidemiologia anoreksji. na Zachodzie wystepuje ona w wiekszym stopniu, choc 'nie-zachod' nadaza. a rowniez wyrazne roznice klasowe.

[europitek]

Sensownosc tezy o konkurencyjnej istocie anoreksji (a przynajmniej intensywnego odchudzania do niej prowadzącego) mozna by sprawdzić na przykładzie byłych demoludów. Gdyby się okazało, że pojawienie się jej w szerszej skali nastąpiło krótko po przejściu ustrojowym, to byłby sygnał, że coś jest na rzeczy. W końcu zmiana systemu organizacji społecznej z kolektywistycznej na preferującą konkurencję powinna prowadzić do zmian zachowań nie tylko na rynku pracy.
Może znasz jakieś badania, które można by w tym względzie wykorzystać?
Poza tym, gdyby zestawić (tym razem dla Zachodu) historię skali anoreksji jako zjawiska społecznego (np. w ciągu 100 lat lub więcej) z historycznymi zmianami kilku innych zmiennych to pewnie dałoby to ciekawe wyniki.

[dala.tata]

nie znam niczego takiego, wiekszosc rzeczy, ktore mam (a nie jest tego duzo) dotyczy krajow anglojezycznych. ale moze sie cos znajdzie.

masz racje jednak ze bylby to sygnal. oczyiwiscie trzbea go traktowac ostroznie. my wiemy dzisiaj, ze psychiatrzy chetniej diagnozuja chrooby psychiczne (depresja jest przypadkiem klinicznym wrecz).

[europitek]

Ostrożność nigdy nie zawadzi, tym bardziej, że anoreksja może mieć różne podłoża w zależności od zmieniajacych się warunków społecznych. Waga konkretnych czynników jej sprzyjających może być różna w zależności od poziomu różnych innych zmiennych. Już zauważono, że w okresach wojen i klęsk wszelakich praktycznie znika (analogia do zjawiska odkrytego przez Durkheima w odniesieniu do samobójstw), co jeszcze bardziej sugeruje znaczenie konkurencji w jej "popularności".
Mnie się to układa w taki ciąg inrterpretacyjny, że konkurencja stanowi ogólne podłoże społeczne, na którym w zależności od siły innym czynników rozwijają się różne jej odmiany mające trochę inne przyczyny, przebieg i skutki. Na razie są zidentyfikowane tylko te inne czynniki, gdyż ich oddziaływanie jest bardziej bezpośrednie (krószy łańcuch przyczynowo-skutkowy) i łatwiejsze do zaobserwowania. Obawiam się tylko, że mogą być problemy z uzyskaniem jakiejś sensownie (z punktu widzenia danego zagadnienia) obrobionej wiedzy statystycznej, dającej wgląd w dłuższe okresy czasu.

[dala.tata]

konkurencja nie wydaje mi sie baza, na ktorej mozna budowac cala anoreksje. ja bym powiedzial o wladzy/kontroli. to jest ten podstawowy wymiar. konkurencja z niego wynika, ale nie wyczerpuje.

co do czynnikow, to proble jest w dominujacej psychiatrii, ktora jest biologiczna. skoro biologia, to nie moze byc konkurencja czy kontrola. musi byc cos w mozgu, albo umysle (jako 'proxy' mozgu). i co rusz slyszymy odkyrcia, ze anorekytcznki mniej odczuwaja glod czy inne biologiczne odkrycia, tak jakby one musialy byc przyczyna anoreksji. a przeciez moga byc jej wynikiem.

[europitek]

Myślę, ze bez trudu znajdziemy rodzajów przypadków głodzenia się, które nie będą miały związku z żadną formą władzy, ale do konkurencji dadzą się przypasować. Może w grugą stronę też tak być (wspominałeś wcześniej o kobietach w XIX w.), bo tu może chodzić o kilka zmiennych w jednym zespole.

> skoro biologia, to nie moze byc konkurencja czy kontrola

Z tym się nie zgodzę. Parametry biologiczne rzadko kiedy wyznaczają konieczność zajścia zdarzeń. Najczęściej są tylko jednym z czynników im sprzyjających (lub nie) - na tym się opiera nasza forma ewolucji. Czynniki środowiskowe (np. konkurencja miedzyosobnicza, czy kontrola) są równie istotne, jeśli nie ważniejsze.
Na przykład, trzeba by mieć pewność, że czynniki biologiczne identyfikowane jako samodzielne przyczyny anoreksji w istocie nie są czynnikami wpływającymi na konkurencję. Niektóre czynniki, co sam piszesz, mogą być skutkami, a nie przyczynami, za które są brane. Brak odczuwania głodu wcale nie musi być przyczyną - dawno temu czytałem wspomnienia ludzi siłą głodzonych, którzy w pewnym momencie przestawali odczuwać głód. Zresztą nawet w normalnych warunkach często zdarzają się nam sytuacje, w których ktoś zaczyna mówić o jedzeniu i wtedy zaczynamy czuć "ssanie w żołądku". Czy to znaczy, że chwilę wcześniej byliśmy kandydatami na anorektyków?

[dala.tata]

konkurencja zaklada wladze, power, taka Foucaultowska. i chec jej zdobycia. to symboliczna przewaga nad innym.

niejasno napisalem. ja sie zgadzam z toba, europitku.problem w tym, ze psychiatria sie nie zgadza. psychiatria odrzuca w wiekszosci spoleczne pochodzenie chorob psychicznych, choc w wypadku anoreksji jest ono, powiedzmy, prawdopodobne. jednak straczy wpisac do gugli biological etiology of anorexia i znajdziesz biblioteke literatury. i za chwile bedziemy mieli "lekarstwo" na anoreksje.

[europitek]

> straczy wpisac do gugli biological etiology of anorexia i znajdziesz biblioteke
> literatury

Aż strach wpisywać!
Paradoksalnie moze się okazać, że prawidłowe zidentyfikowanie czynnika biologicznego i środka go osłabiającego (nawet blokujacego) może dać pożądany skutek, jeśli ten czynnik będzie konieczną bazą zjawiska. Czynniki środowiskowe mogą pełnić rolę wyzwalacza i katalizatora zachowań i samodzielnie (bez tej organicznej skłonności bazowej) nie być w stanie wywołać takiego zachowania. Odwracając problem, sama skłonność organiczna też może być niewystarczająca do pojawienia się zachowań anorektycznych, jeśli nie zaistnieją przesłanki środowiskowe. Byłby to ten sam typ mechanizmu, jak przy instynktach.

[dala.tata]

widzisz, ja mysle ze jestes zbyt subtelny w tych rozwazaniach.

zalozmy, ze w depresji rzezcywiscie jest tak, ze ulega obnizeniu poziom serotoniny w mozgu*). zalozmy, ze rzeczywiscie tak jest jednak, czy z tego wynika, ze etiologia depresji jest biochemiczna? alez nie, z tego nic takiego nie wynika. rowniez dobrze mozna wszak zalzoyc, ze etiologia depresji jest spoleczna, a choroba ta wywoluje zmiany neuroprzekaznikow. mozna? mozna. jest cala masa przykladow, gdy stany psychiczne powoduja zmiany biochemiczne. jednak biologiczna psychiatria nie chce sie zastanawiac nad subtelnosciami takimi i woli po prsotu zalozyc, ze depresja to zmiany w mozgu. i leczymy farmakologicznie.

podobnie jest z anoreksja. anoreksja moze miec jakies korelaty biologiczne. cholera wie. jednak jesli nawet ma, nie mozna ich traktowac od razu jako biologiczna etiologie.

i to nie znaczy ze nalezy od razu odrzucic wszystko co organiczne, jednak nie mozna zakladac organicznosci.


*) zalozenie jest czysto hipotetyczne, bowiem niedawno przeprowadzono badania, ktore wskazuja, ze ludzie ze z diagnozowana depresja mieli tej serotoniny wiecej niz zdrowi ochotnicy. musze powiedziec, ze mnie to ubawilo setnie.

[jang]

Ściśle biorąc, wszystko się może przyczynić do wszystkiego.

[europitek]

I cały wic w tym, by dowiedzieć się, które wszystko odpowiada za które wszystko.

[europitek]

Trzeba się niestety przyzwyczajać do takich skomplikowanych kombinacji biologiczno-społecznych, ponieważ w różny sposób, na różnych poziomach ogólności (etologia, neurobiologia) takie "kwiatki" są już opisywane dla "stanów normalnych". Są stany chorobowe, za które przede wszystkim (lub nawet wyłącznie) będzie odpowiadać biologia, wywoływane przez nacisk środowiska lub takie, gdzie mamy do czynienia z przyczynami mieszanymi.

Bez tych subtelności się tu nie obejdziemy, a ja dołoże jeszcze jedną.
W kwestii typów przyczyn przychodzi mi do głowy jeszcze jeden ich rodzaj, który trudno zakwalifikować do jednego z poprzednich. To bardziej pytanie niż stwierdzenie. Może sie okazać, że niektóre problemy natury psychicznej wynikają ze zmiany przeznaczenia niektórych ośrodków mózgu w trakcie rozwoju osobniczego. Naciski środowiskowe powodują zmiany przeznaczenia niektórych ośrodków mózgu na różnych etapach życia. Przykładem może być aneksja ośrodka arytmetyki pierwotnej przez matematykę abstrakcyjną, która dokonuje się u ludzi w początkach edukacji szkolnej. Przykład amazońskiego plemienia Piraha pokazuje, że próby uczenia się matematyki abstrakcyjnej w wieku dorosłym mogą spełznąć na niczym, gdyż prawdopodobnie zamknęło się "okienko czasowe" przyjazne nauce jej podstaw (analogicznie do opanowywania języka). Nie ma w tym wypadku żadnych patologii organicznych lub wystąpienia silnego bodźca środowiskowego (jeśli już, to jest jego brak), a ci Indianie wykazują "zachowania matematyczne" zupełnie nietypowe z naszego punktu widzenia.

Połączenie anoreksji z konkurencją podoba mi się również dlatego, że ta ostatnia ma trochę odniesień społecznych i trochę biologicznych. To znaczy na różnych poziomach łączy sie z zależnościami typu społecznego i biologicznego (choć może nie w sensie jakichś "patologii"). Można o niej mówić wskazując powiązane zjawiska społeczne, ale też mające podłoże biologiczne (ewolucyjne).

Co do kwestii biologiczne vs. społeczne masz rację, ponieważ nie da się łatwo rozdzielić jednego od drugiego. Każda nasza myśl jest informacją i jednocześnie konkretnym stanem fizykalnym jakiegoś kawałeczka mózgu. Tu raczej można się zastanawiać nad rozkładem akcentów w konkretnych sytuacjach, próbować określić udział danej kategorii przyczyn w końcowym skutku. Poza tym na różnych etapach rozwoju danej choroby mogą dominować różne przyczny jej rozwoju. W przypadku schizofrenii może być np. tak, że złogi pojawiające się w mózgu nie muszą być jej praprzyczyną (początkować całęgo procesu), ale mogą być czynnikiem świetnie konserwującym pewien poziom schorzenia i sprzyjającym jej dalszemu rozwojowi. Bez ich "zaatakowania" zatrzymanie całego procesu może być niewykonalne, niezależnie od tego, że mógł sie on zacząć od jakiegoś bodźca niebiologicznego.

[dala.tata]

no tak, tyle ze nasze rozwazania, z subtelnosciami, sa na forum. i zeby mialy jakiekolwiekkodniesienie do rzeczywistosci musimy pamietac, nie tylko to, ze choroba jest konstruktem kulturowym, ale na dodatek, ze sa pzerozne sily i naciski na to, zeby cos bylo lub nie bylo choroba. Homoseksualizm czy Gulf War syndorome, ale tez chronic fatigue symdrome sa swietnymi przykladami na to, ze choroby sie powoluje do zycia, decyzja rzadu, organizacji czy spoleczenstwa. do tego dolozymy Big Pharma, ktorym rowniez zalezy na roznych chorobach, bo maja w tym interes i to wielki interes. i nagle sie okazuje, ze na subtelnosci nie ma miejsca.

anoreksja jest rowniez przykladem na to, jak presja dominujacej psychiatrii zawlaszcza pewne doswiadczenia i najpierw ustanawia je choroba, a pozniej, gdy moda w psychiatrii sie zmienia (jest kapitalny artykul pokazujacy jak sie zmienialy mody w psychiatrii, od psychoanalizy, pzezz psychologie do biologii), zaczynamy szukac etiologii biologicznej.

ta biologiczna konkurencyjnosc pewnie podoba mi sie najmniej. ja chyba wole jednak myslec o anoreksji jako chorobie psychicznej, ktora ma korelaty biologiczne (np. utrata ciala), jednak te korelaty sa wtorne wobec choroby. badania jakosciowe wsrod chorych reszta dos ladnie pokazuja z jednej storny presje spoleczna, z drugiej konkurencje. jednak to sa juz subtelnosci i w rzeczywistosci one nie wchodza w dominujacy nurt psychiatrii. w najlepszym razie dowodzimy ze etiologia jest zaburzenie postrzegania swojego ciala (ktore oczywiscie musi miec podloze biologiczne w pewnym momencie).

[europitek]

Ja traktuję forum jako swego rodzaju permanentny wiec "okolicznej ludności" na tematy wszelakie. W wielu głowach (w mojej też) coś z tego zostaje na dłużej i przez to wpływa na tą część rzeczywistości, którą sami formujemy. Człowiek to skomplikowany system informatyczny, na który tzw. siły mają ograniczony wpływ. I jest on tym bardziej ograniczony, im się więcej wie. Na razie jest, jak piszesz, ale z biegiem czasu zakulisowe "gierki" i ukryte interesy oraz zależności będą bardziej zauważalne dla Kowalskich.

Moim zdaniem nie warto odrywać psychiki od biologii nie tyle ze względu na istnienie biologicznych podstaw procesoów psychicznych, lecz z powodu wpływu biologiczności człowieka na jego psychikę, rozpatrywanego na bardziej ogólnym poziomie. Konkurencja wewnątrz jednej płci jest zjawiskiem powszechnym w świecie żywym i minimalizowanie jej znaczenia dla jakiegoś gatunku nie jest dorym podejściem. Przejawy tej konkurencji bywają bardzo różne i czasami wręcz dziwaczne, co jednak nie ma wpływu na jej istnienie. Presja na wygląd zewnętrzny jest u kobiet bardzo silna, konkretne strategie będące odpowiedzią na nią mogą być bardzo różne. Częśc kobiet przegrywających (we własnej ocenie) w ramach jednej strategii może próbować alternatyw dla niej lub doprowadzać ją do "mistrzostwa". Silny nacisk na urodę kobiet (z obowiązkową szczupłością ciała) może prowadzić do różnych zachowań, niekoniecznie rozsądnych (a jest ich sporo). Taki długotrwały nacisk moze spowodować nie tylko zaburzenia w ocenie własnego ciała, ale również i innych elementów rzeczywistości. Co prawda, widzimy to jako zjawisko bezpośrednio dotyczące psychiki, ale w tle tego są kwestie z zakresu ewolucjonizmu. Mnie tu nie razi taka biologiczność, a jest wręcz czymś naturalnym, pokazującym spójność naszej wiedzy o świecie ożywionym i o nas samych jako jego części.
Psychiatria patrzy na to inaczej, ponieważ jej horyzont poznawczy jest bardziej ograniczony i znaczenie czynników natury ewolucjonistycznej nie ma dla niej wielkiego znaczenia. Bada zjawiska pod kątem zależności z własciwego jej poziomu ogólności.

[dala.tata]

ja musze powiedziec, ze nie wiem. wiem to, ze biologia jest trktowana w dzisiejszej pscyhiatrii jako wytrych do tego, zeby a. leczyc farmakologicznie, a nie gadac, b. po prostu nie gadac. i tak, czlowiek ma biologiczny mozg i ja chce miec utwarty umysl na to, jak mozna traktowac procesy psychiczne, dowiadczenia, traume itd itd. ale to chyba tak daleko jak bym chcial isc: otwartosc i badania, bez zalozenia, ze to biologia jest odpowiedzia na wszystko. i w tym, co piszesz, choc duzo subtelniej, ona sie rowniez przejawia. a ja nie specjalnie widze dowody na to.

widzialem kiedys taki eksperyment. sfotografowano ludzi i obraz splaszczono. myszka komputerowa mieli oni rozszerzyc obraz tak, by odpowiadal ich rzeczywistym rozmiarom. co ciekawe wszystkim ludziom udalo sie to zrobic tak, ze roznice miedzy ich fotografia a obrazem ktory sami wyprodukowali byly rzedu kilku procent. tylko osoba po anoreksji wyrpodukowala obraz, ktory roznil sie od rzezcywistego o 30! a zatem ona 'sadzila' 'widziala sie' jako o 1/3 grubsza niz byla w rzeczywistosci. efekt niesamowity.

ale co to dokladnie znaczy? to znaczy ze u niej w mozgu jakas 'klapka' zle zapada, jakis procesor zle przetwarza informacje? czy tez moze problem jest z umyslem? z jej emocjamii, motywacjami itd itd. nei mam rzecz jasna odpwiedzi, jednak z tego co wiem, poki co nie ma zadnych dowodow na ten pierwszy scenariusz. czy warto eksplorowac go? na jasne ze warto. ale to nie znaczy, ze on stanowi odpowiedz na jakiekowliek pytania kliniczne.

[europitek]

> badania, bez zalozenia, ze to biologia jest odpowiedzia na wszystko.

Wszystko zależy od sposobu rozumienia tej odpowiedzialności, który zmienia się w zależności od poziomu złożoności analizowanych procesów. Na neurobiologicznym poziomie wszystkie procesy są widziane czysto biologicznie, ale na poziomie psychologii tej biologiczności prawie nie widać. Nie ma w tym żadnego konfliktu, są różne poziomy złożoności i uogólnień. Wszystkie procesy zachodzące w mózgu są biologiczne, ale to nie znaczy, że nie można przedstawiać ich bardziej uogólnionych (niebiologocznch) opisów, które też będą trafne. Powiedziałbym, że biologia wyznacza konkretną platformę sprzętową, która posiada konkretny sposób funkcjonowania, ale w wyznaczonych przez nią ramach jest miejsce na dużą różnorodność poszczególnych procesów i zdarzeń. To nie jest prosty automat, ale samoorganizujący się system o dużej elastyczności, potrafiący nie tylko modyfikować swój stan informacyjny, ale również fizykalny (fizyczny, chemiczny, biologiczny). W tym systemie nie tylko biologia wpływa na informację, ale i na odwrót.

> i w tym, co piszesz, choc duzo subtelniej, ona sie rowniez przejawia.
> a ja nie specjalnie widze do wody na to.

Trudno żeby się nie przejawiała, skoro rozmawiamy o organie organizmu. Tyle, że sens tych przejawów bywa różny. Informacja (psychika) jest sprzężona ze sprzętem (biologią) nierozerwalnie, ale to jest zależność dwustronna. Nie bardzo wiem, jakich dowodów oczekujesz. Mnie wystarcza wiedza neurobiologiczna i informatyczna o podstawowych zależnościach tej informacyjno-biologicznej kotłowaniny w naszych głowach. Jeśli oczekujesz "kawy na ławę", to może być z tym kłopot, ponieważ śledzenie procesów przetwarzania informacji masowej (czyli w ogromnych ilościach) to nie jest prosta sprawa.
Zwłaszcza, gdy nie podchodzi się do tego z informatycznym "czuciem".

Ten eksperyment z wypaczonym obrazem własnym to nie jest jakiś ewenement - ludzie mają sporo zaburzeń różnych aspektów oceny własnej i otoczenia. Błędne szacowanie różnych cech własnych i cudzych to normalka. I często takie błędne oceny kończą się tragicznie dla delikwenta. Cmentarze pełne są ludzi, którym "się wydawało", że mają większe możliwości niż w rzeczywistości.
Klasycznym, choć nieszkodliwym dla pomyłkowicza, przykładem są rysunki dzieci przedstawiające ich rodziny, na których można zobaczyć jedno z rodziców kilkakrotnie większe od drugiego. To nie liche 30%, ale i 300% to nie rzadkość. Czy musi to być efekt jakiś organicznych dysfunkcji mózgu? Nie. Mózg jest systemem samoorganizującym się, uczy się tasując megatony informacji i trwa to wiele lat zanim wypracuje sobie w miarę adekwatny obraz rzeczywistości.
W przypadku anoreksji stawiałbym na przewagę (lub nawet wyłączność) czynników informacyjnych (psychicznych) jako praprzyczynę błędnej strategii życiowej. Silna presja społeczna narzucająca określone wzorce w połączeniu z atmosferą wszechobecnej konkurencji międzyosobniczej prowadzi do przemotywowania jednostki w dążeniu do spełnienia wymogów tych wzorców i "przegięć" behawioralnych. W krajach naszego kręgu cywilizacyjnego podobnych zjawisk jest więcej.

Tragiczne trelle trolla-Kornella. Odcinek 2

[rumcajs.68]

Cieszę się, że moje dwa krótkie zdania dały Ci okazję do zabłyśnięcia własnym zrozumieniem tekstu "oli". Jednak, jak sama nazwa wskazuje, tu jest miejsce na komentarze, a nie streszczenia streszczeń...

Trzeba był idiotą, żeby nie zrozumieć tego tekstu. Chyba dla każdego, kto przeczytał notatkę, jest oczywiste, że zdjęcia były bodźcem i że były powiązane z odpowiednimi opisami charakterów prezentowanych osób. Nie zmienia to jednak faktu, że indukowanie pędu do sukcesu poprzez percepcję zdjęć z opisami takich charakterów jest bzdurą. To tak, jakby selekcjonować osoby zakochane, dając im do oglądania zdjęcia zakochanych par z profilami zakochanych osób.

No ale żeby to wiedzieć, trzeba mieć jakieś minimum wiedzy z psychologii, a nie tylko przeczytać streszczenie autorstwa "oli" czy ScienceDaily...

[europitek]

> Nie zmienia to jednak faktu, że indukowanie pędu do sukcesu poprzez percepcję zdjęć
> z opisami takich charakterów jest bzdurą.

Mnie się z reguły nie podoba wyciąganie wniosków z oglądania obrazków i słuchania opowieśći, bo to dość słabe bodźce i najczęściej wywołują słabe reakcje emocjonalne. Ale nie wiem, czy tu nie jest inaczej, ponieważ tu raczej nie chodzi o emocje, lecz kalkulacje. Badani pochodzą z kultury, w której ma miejsce codzienna rywalizacja na różnych płaszczyznach i pobudzenie zachowań związanych w konkurencją nie powinno nastręczać kłopotów. Oni pewnie automatycznie, bezwiednie wrzucają "tryb konkurencyjności" niezależnie od jej charakteru, gdy zarejestrują określone przesłanki środowiskowe. Może się to wydawać nieracjonalne, ponieważ jest to - w tym wypadku - konkurencja "papierowa", ale kalkulacje związane z konkurencją mogą mieć (wyuczony) bardzo wysoki priorytet i wpływać na ich reakcje.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Oni pewnie automatycznie, bezwiednie
> wrzucają "tryb konkurencyjności" niezależnie od jej charakteru, gdy zarejestruj
> ą określone przesłanki środowiskowe. Może się to wydawać nieracjonalne, poniewa
> ż jest to - w tym wypadku - konkurencja "papierowa", ale kalkulacje związane z
> konkurencją mogą mieć (wyuczony) bardzo wysoki priorytet i wpływać na ich reakc
> je.

Mogą mieć, ale czy zawsze muszą? Oto jest pytanie. Ciekaw jestem, czy autor artykułu przedstawił, jaki mechanizm psychologiczny sprawia, że użyta przez niego metoda jest sensowna. Różnice statystyczne pomiędzy grupą osób oglądającą zdjęcia z opisami osób "rywalizacyjnych" a nie oglądającą nie są żadnym uzasadnieniem. To tak, jak z wieloma terapiami psychologicznymi, które nie są w żaden sposób uzasadnione naukowo (a wręcz są sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową), a mimo to wyniki wielu badań pokazują poprawę. Dzieje się tak jednak często nie dlatego, że naukowcom udało się zidentyfikować mechanizm psychologiczny, ale przez pomyłkę włączyli jakiś inny mechanizm, którego nie zauważyli - stąd pozytywny skutek, pomimo niewłaściwej metody.

[europitek]

> Mogą mieć, ale czy zawsze muszą? Oto jest pytanie.

To będzie zależało od otoczenia społecznego, w którym bytują delikwenci. Jeśli będzie w nim panowało wysokie "stężenie" konkurencji, to będą "musiały", bo są istotnymi elementami powodzenia jednostki. Silne reakcje na bodźce związane z konkurencją będą w takiej społeczności normalne i preferowane.
Co do samego artykułu to nie wiem, ponieważ go nie czytałem, ale pewnie nie ma tam nic ponad treści zawarte w tym artykule.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> To będzie zależało od otoczenia społecznego, w którym bytują delikwenci. Jeśli
> będzie w nim panowało wysokie "stężenie" konkurencji, to będą "musiały", bo są
> istotnymi elementami powodzenia jednostki. Silne reakcje na bodźce związane z k
> onkurencją będą w takiej społeczności normalne i preferowane.

Czyli tym mechanizmem byłyby różne odmiany wpływu społecznego (konformizm, naśladownictwo itp.). Ale wciąż nie wiadomo, czy zdjęcia z profilami osób będą stanowić takie "środowisko", w którym zachodzi wpływ społeczny. W przypadku niektórych "środowisk" i rodzajów zachowań taki wpływ został udowodniony, np. agresję można indukować brutalnymi filmami w telewizji. W przypadku samych opisów charakterów uzupełnionych zdjęciami nigdy nie słyszałem o jakimkolwiek dowodzie, żeby takie "środowisko" miało wpływ na zachowanie jednostki. Tak więc metoda moim zdaniem jest mocno wątpliwa i nieuzasadniona wiedzą psychologiczną.

[europitek]

> W przypadku samych opisów charakterów uzupełnionych zdjęciami
> nigdy nie słyszałem o jakimkolwiek dowodzie, żeby takie "środowisko"
> miało wpływ na zachowanie jednostki.

Tu może być taki haczyk, że próbowano wywoływać reakcje używając zbyt słabych bodźców. Tak np. robiono w przypadku kilkunastu znanych mi badań emocji. Pokazywano ludziom zdjęcia dokładając do tego opisy słowne lub pisemne, a potem mierzono reakcje na nie. Popełniano przy tym podstawowy błąd: wszystkie sytuacje dotyczyły jakichś anonimowych ludzi, gdzieś "za górami za lasami". To, moim zdaniem, nie było silnym bodźcem i powodowało jedenie słabe reakcje lub wręcz ich brak. Nie próbowano natomiast zastosować bodźców spersonalizowanych, dotyczących bliskiego otoczenia badanych. Zupełnie inaczej zareagujemy, jeśli w czasie takiego eksperymentu dostaniemy informację, że przed chwilą w wypadku samochodowym zginął nieznany nam Kowalski, a inaczej, gdy był to sąsiad z piętra wyżej lub członek rodziny. Dopiero zastosowanie takiej metody da pewność, że obrazki i gadki są do bani niezależnie od sytuacji.
W przypadku konkurencyjności może być tak, że nawet takie "papierowe" bodźce dotykają nas silnie, są bardzo osobiste, obiekty są postrzegane jako potencjalni konkurenci z bliskiego otoczenia społecznego. Można by to sprawdzić opatrując poszczególne zdjęcia i opisy informacją o "odległości" pokazywanego obiektu. Sądzę, że poinformowanie badanego(ej), że dany człowiek-konkurent jest mieszkańcem Pustyni Kalahari lub wioski pośrodku syberyjskiej tajgi lub członkiem jakiejś specyficznej grupy społecznej (np. amiszem, bądź zakonnicą) w znaczączy sposób wpłynęłoby na reakcję badanych. Brak takiej informacji może powodować potraktowanie obiektu jako "bliskiego", realnego konkurenta, którego możemy spotkać na swej drodze nawet za chwilę.

Dalej nie rozumiesz tych badań

[kornel-1]

rumcajs.68 napisał:

> Cieszę się, że moje dwa krótkie zdania dały Ci okazję do zabłyśnięcia własnym z
> rozumieniem tekstu "oli". Jednak, jak sama nazwa wskazuje, tu jest miejsce na k
> omentarze, a nie streszczenia streszczeń...


Dziecko-Rumcajs nie rozumie, że moja krytyka tekstów oli (i innych "dziennikarzy") w znacznym stopniu polega na sięganiu do publikacji oryginalnych. Wystarczy spojrzeć do archiwum :D

W tym wypadku dziecko-Rumcajs nie zrozumiało istoty badań:

rumcajs.68: Zaiste, genialna to metoda, żeby pęd osób do sukcesu mierzyć percepcją przez nich zdjęć, przedstawiających osoby "pędzące do sukcesu". W życiu bym na nią nie wpadł... (podkr. moje)

Widać jak na dłoni, że pogląd Rumcajsa na temat metody przeprowadzania badań jet błędny.

W poprzednim poście przedstawiłem opis tej części badań na podstawie publikacji zespołu Li.

rumcajs/68 napisał:
"Trzeba był idiotą, żeby nie zrozumieć tego tekstu. Chyba dla każdego, kto przeczytał notatkę, jest oczywiste, że zdjęcia były bodźcem i że były powiązane z odpowiednimi opisami charakterów"

Ano, nie zrozumiałeś.

rumcajs.68 napisał:
> Nie zmienia to jednak faktu , że indukowanie pędu do sukcesu poprzez percepcję zdjęć z opisami takich charakterów jest bzdurą.


I jak widać z kolejnego cytatu dalej nie rozumiesz tych badań. Zdjęcia przedstawiały osoby ładne i brzydkie, o przeciętnym BMI. Były na nich zwykli studenci i studentki, nie "modele i modelki" jak bajdurzy ola. Ich atrakcyjność została oceniona przez inna grupę studentów (niebadanych, wbrew temu, co napisała ola); badanym przedstawiano 2x10 zdjęć, przy czym średnia atrakcyjność w każdym pakiecie 10 zdjęć była przeciętna.

Zdjęć w badaniach użyto z prostego powodu: studentów zachęcono udziału w badaniach wmawiając im, ze testują studencki serwis randkowy (Li twierdzi, iż nie zorientowali się, że są manipulowani). Zdjęcia i profile stanowiły całość. Zadaniem zdjęć było z jednej strony zamaskowanie celu badań, z drugiej - stanowiły bodziec do wyrażenia oceny oglądanej na monitorze osoby.

Zdjęcia nie były najważniejsze w tych badaniach. Nie były na nich przedstawiane anorektyczki ani grubaski. Ich średnia atrakcyjność była przeciętna.

To, czy oglądanie zdjęć z opisami wpływa na "pęd do sukcesu" jest bzdurą czy nie, jest wyjaśnione w przedstawionych przez zespół Li wynikach badań. Uczestnicy wycenili swoje chęci do rywalizacji na 7.26(1.13) pkt w grupie oglądających zdjęcia z opisami "rywalizujących" oraz na 6.39(1.39) pkt w grupie oglądających zdjęcia z opisami "nierywalizujących" (F1.441=11.80, p<0.001, r=0.16).

Kornel
--
"Kornel: moje podróże"

Tragiczne trelle trolla-Kornella. Odcinek 2

[rumcajs.68]

Troll-Kornell dalej nie rozumie mojego komentarza. Nie pojmuje, że chodziło w nim o ustosunkowanie się do metody, a nie streszczanie streszczenia lub oryginalnego artykułu. Troll-Kornell nie rozumie też, że moja opinia była konstruowana na podstawie notatki "oli".

Troll-Kornell napisał:

> To, czy oglądanie zdjęć z opisami wpływa na "pęd do sukcesu" jest bzdurą czy ni
> e, jest wyjaśnione w przedstawionych przez zespół Li wynikach badań. Uczestnicy
> wycenili swoje chęci do rywalizacji na 7.26(1.13) pkt w grupie oglądają
> cych zdjęcia z opisami "rywalizujących" oraz na 6.39(1.39) pkt w grupie oglądaj
> ących zdjęcia z opisami "nierywalizujących" (F1.441=11.80, p<0.001, r=0.16)

Czy w oryginalnym artykule został przedstawiony mechanizm psychologiczny odpowiedzialny za indukowanie w osobach oglądających zdjęcia z opisami "rywalizujących" wyższego "pędu do sukcesu"? Jeśli nie, czy jesteś w stanie cokolwiek powiedzieć na temat tego mechanizmu?

Troll-Kornell zdaje się też nie rozumieć, że badania psychologiczne robione na studentach w zasadzie uniemożliwiają generalizowanie wyników na całą populację, bez ich replikacji na wielu innych próbach.

Rumcajs, wciąż ne kumasz czaczy :-(

[kornel-1]

rumcajs.68 napisał:

> Troll-Kornell dalej nie rozumie mojego komentarza. Nie pojmuje, że chodziło w n
> im o ustosunkowanie się do metody, a nie streszczanie streszczenia lub o
> ryginalnego artykułu. Troll-Kornell nie rozumie też, że moja opinia była konstr
> uowana na podstawie notatki "oli".

Dziecko-Rumcajs nie zrozumiało metody badań a teraz ściemnia, że "nie o to mu chodziło". Żałosne.

> Czy w oryginalnym artykule został przedstawiony mechanizm psychologiczny odpowiedzialny za indukowanie w osobach oglądających zdjęcia z opisami "rywalizujących" wyższego "pędu do sukcesu"? Jeśli nie, czy jesteś w stanie cokolwiek powiedzieć na temat tego mechanizmu?

Niech sobie dziecko-Rumcajs zajrzy do oryginalnej publikacji a nie zawraca głowy. Jeśli będą trudności ze zrozumieniem, przetłumaczę.

Dziecko-Rumcajs wciąż nie kuma czaczy.
Nie potrafi załapać, że istotą badań było określenie związku między rywalizacją w obrębie tej samej płci a ograniczeniem jedzenia. Badano wpływ ekspozycji uczestników na dwie serie zdjęć opisanych profilami z niską lub wysoką rywalizacją i status społecznym. Zdjęcia stanowiły materiał pomocniczy. Celem tych badań nie była analiza wpływu oglądania zdjęć na pęd do sukcesu.

> Troll-Kornell zdaje się też nie rozumieć, że badania psychologiczne robione na studentach w zasadzie uniemożliwiają generalizowanie wyników na całą populację, bez ich replikacji na wielu innych próbach.

Dziecko-Rumcajs smęci, aż przykro. Tak kwestia nie ma tu nic do rzeczy. Próbuje odwrócić uwagę od meritum. Na temat uogólniania badań na studentach psychologii wypowiadałem się w innym wątku.

Kornel

Tragiczne trelle trolla-Kornella. Odcinek 2

[rumcajs.68]

kornel-1 napisał:

> Dziecko-Rumcajs nie zrozumiało metody badań a teraz ściemnia, że "nie o to mu c
> hodziło". Żałosne.

Troll-Kornell jak zwykle trafnie potrafi powiedzieć na podstawie mojej 2-zdaniowej wypowiedzi, co zrozumiałem, a czego nie. Tylko pogratulować. Wrodzonej głupoty i betonowego łba, rzecz jasna...

Nie jest to oczywiście pierwszy przypadek, kiedy troll-Kornell wnioskuje o przyczynach zdarzeń na podstawie skąpych informacji, uzupełnionych własnymi domysłami. Wracaj Kornell na portal plotu-plotu.pl, tam jest Twoje miejsce!

> Niech sobie dziecko-Rumcajs zajrzy do oryginalnej publikacji a nie zawraca głow
> y. Jeśli będą trudności ze zrozumieniem, przetłumaczę.

Troll-Kornell nieudolnie maskuje swój brak wiedzy psychologicznej, co jednak nie przeszkadza mu wypowiadać się na tematy psychologiczne. Naucz się Kornell w końcu, że samo Google nie wystarczy, żeby być znawcą w jakimś temacie!

> Dziecko-Rumcajs wciąż nie kuma czaczy.
> Nie potrafi załapać, że istotą badań było określenie związku między rywalizacją
> w obrębie tej samej płci a ograniczeniem jedzenia. Badano wpływ ekspozycji uc
> zestników na dwie serie zdjęć opisanych profilami z niską lub wysoką rywalizacj
> ą i status społecznym. Zdjęcia stanowiły materiał pomocniczy. Celem tych bada
> ń nie była analiza wpływu oglądania zdjęć na pęd do sukcesu.

Troll-Kornell najwyraźniej zaciął się jak porysowana płyta. Albo wydaje mu się, że tylko on zrozumiał treść notatki "oli". Przestań Kornell mierzyć innych własną miarą (tak, wiem, że to trudne), bo z poważnego forum naukowego zrobisz w końcu pyskówkę dla dzieci upośledzonych umysłowo!

> Dziecko-Rumcajs smęci, aż przykro. Tak kwestia nie ma tu nic do rzeczy. Próbuje
> odwrócić uwagę od meritum.

Troll-Kornell uważa, że uogólnianie badań psychologicznych robionych na studentach na wszystkich ludzi to nie jest ważny wątek dyskusji. Zapewne dlatego, że sam się naciął i zaufał wynikom badania. Tylko pogratulować podejścia do metodologii.

> Na temat uogólniania badań na studentach psychologi
> i wypowiadałem się w innym wątku.

Znowu trollowi-Kornellowi coś się pomyliło. Tak się składa, że to ja dyskutowałem w tym wątku z Europitekiem na temat uogólniania badań na studentach psychologii. Ty zadałeś tylko jedno pytanie w tym temacie. Łatwo to sprawdzić.

Nie ma to, jak wysokie mniemanie na swój temat...

Rumcajs, nie zaśmiecaj forum

[kornel-1]

rumcajs.68 napisał:

> Troll-Kornell jak zwykle trafnie potrafi powiedzieć na podstawie mojej 2-zdanio
> wej wypowiedzi, co zrozumiałem, a czego nie.

Nie zrozumiałeś metody badań i się teraz rzucasz...

Żałosne :-(

Kornel
--
Skąd tylu psychopatów na forum?

Tragiczne trelle trolla-Kornella. Odcinek 2

[rumcajs.68]

Ciekawe, bo wszystko wskazuje na to, że to Ty nie zrozumiałeś metody badań. Dla Ciebie cechy charakteru można mierzyć, pokazując badanym zdjęcia osób i wmawiając im, że mają pożądany charakter, nie widzisz niczego złego w uogólnianiu wyników badań na studentach na wszystkich ludzi... Łykasz bzdury jak dziecko, a streścić artykuł to każdy potrafi.

Prawda jest, niestety, taka, że ten idiotyczny wątek jest wyłącznie Twoją zasługą, bo przyszedłeś tu tylko po to, żeby komuś dokopać, a nie żeby podyskutować. Zaś Twoje idiotyczne sygnaturki świadczą tylko o Tobie. Naprawdę nie widzisz, jaki jesteś żałosny?

Chory przypadek :(

[kornel-1]

Dziecko-Rumcajs wystękało:
> Dla Ciebie cechy charakteru można mierzyć, pokazując badanym zdjęcia osób i wmawia
> jąc im, że mają pożądany charakter,

Kłamiesz. Nie wypowiadałem na temat tego, czy cechy charakteru można mierzyć w ten sposób. W badaniach zajmowano się czymś innym. Wciąż nie kumasz czaczy?!

> nie widzisz niczego złego w uogólnianiu wyników badań na studentach na wszystkich ludzi...

Kłamiesz. Nie wyraziłem nigdzie sądu, że nie ma nic złego w uogólnianiu.

> Łykasz bzdury jak dziecko, a streścić artykuł to każdy potrafi.

Nie każdy. Ola nie potrafi. Aty po prostu nie zrozumiałeś nawet streszczenia.

Kornel

Tragiczne trelle trolla-Kornella. Odcinek 2

[rumcajs.68]

Troll-Kornell wytrollował:

> Kłamiesz. Nie wypowiadałem na temat tego, czy cechy charakteru można mierzyć w
> ten sposób. (...)
> Kłamiesz. Nie wyraziłem nigdzie sądu, że nie ma nic złego w uogólnianiu.

Dokładnie to napisałem. Pomimo kilkukrotnego streszczenia artykułu nie wyłapałeś poważnych błędów w badaniu. W ogóle praktycznie nie napisałeś niczego nowego, ponad to, co wiadomo z tekstu "oli", i inwektywy na żałosnym poziomie. A wiesz, dlaczego? Bo do tego nie wystarczy Google - trzeba mieć jeszcze trochę własnego rozumu.

> Nie każdy. Ola nie potrafi. Aty po prostu nie zrozumiałeś nawet streszczenia.

Co to znaczy "Aty"? Wystarczy poczytać Twoje idiotyzmy na forum Góry, żeby zauważyć, że banialuki, jakie wypisujesz, są znacznie gorsze niż "oli". Na jej usprawiedliwienie przemawia chociażby fakt, że jest młoda, cały czas się uczy i da się zauważyć poprawę poziomu jej tekstów. Ty masz stary, zagrzybiony, betonowy łeb.

Rumcajs nie kuma czaczy :D

[kornel-1]

rumcajs.68 napisał:

> Dokładnie to napisałem.

Skłamałeś :)

> W ogóle praktycznie nie napisałeś niczego nowego,
> ponad to, co wiadomo z tekstu "oli",


Nie zrozumiałeś streszczenia, chociaż Ola wspomniała o opisach charakterów dołączonych do zdjęć. Przedstawiłem więc szczegóły procedury Studium I badań.

Ale i tak wciąż nie kumasz czaczy :D

Kornel

Tragiczne trelle-morelle trolla-Kornella. Odc. 2

[rumcajs.68]

Troll-Kornell wytrollował:

> Skłamałeś :)

Skoro napisałem prawdę, to nie mogłem skłamać :). Chyba logiczne?

> Nie zrozumiałeś streszczenia, chociaż Ola wspomniała o opisach charakterów d
> ołączonych do zdjęć. Przedstawiłem więc szczegóły procedury Studium I badań

Nie zrozumiałeś ani mojego mojego komentarza, ani badań. I niczego nie przedstawiłeś, Ty tylko trollujesz.

He he

[kornel-1]

rumcajs.68 napisał:
Zaiste, genialna to metoda, żeby pęd osób do sukcesu mierzyć percepcją przez nich zdjęć, przedstawiających osoby "pędzące do sukcesu". W życiu bym na nią nie wpadł...

[rumcajs.68]

Trollu-Kornellu, nadal nie rozumiesz dwóch krótkich zdań, jakie napisałem.

Wytłumacz mi, jak wyglądają na zdjęciach osoby "pędzące do sukcesu"? Może da się je rozpoznać po włączonym silniku odrzutowym w d...?

[kornel-1]

fotoforum.gazeta.pl/photo/3/lb/mc/yk4b/uEHNa8iaMj2aSb1rHX.jpg

[rumcajs.68]

Tutaj są lepsze, szczególnie od 5:21 i 7:31 minuty (ROTFL).

[rumcajs.68]

Przez przypadek natrafiłem na jeszcze jedno zdjęcie "osoby pędzącej do sukcesu", pozwolę więc sobie jeszcze dorzucić ten przykład do dyskusji:

[dala.tata]

bzdura nie bzdura, artykul opublikowano. i nie jest on rozny od tysiecy innych artykulow, w ktorych przyjmuje sie, ze wypelnianie testow po bodzcu jest sensownym spoosbem na to, zeby sie czego dowiedziec o badanym.

natomiast tekst oli jest niejasny i mysle ze ona nie rozumie tych badan. zdjecia w nich byly wtorne.

[rumcajs.68]

dala.tata napisał:

> bzdura nie bzdura, artykul opublikowano. i nie jest on rozny od tysiecy innych
> artykulow, w ktorych przyjmuje sie, ze wypelnianie testow po bodzcu jest sensow
> nym spoosbem na to, zeby sie czego dowiedziec o badanym.

Myślę, że to akurat jest marne usprawiedliwienie. W tysiącach artykułów robi się np. badania na studentach (o czym była mowa niedawno w innym wątku), bez należytej kontroli zmiennych ubocznych. Nie replikuje się tych badań na innych próbach, a wyniki uogólnia się na całą populację.

[dala.tata]

nie usprawiedliwiam. mowie tylko, ze nie mowilbym o bzdurach, gdy mowimy o porzadnych publikacjach. w psychologii cos sie tam przyjmuje, zgadzaja sie z tym cala psychologia oparta na psychometrii i tyle. stad artykul. mnie osobiscie takie badania sie za bardzo nie podobaja, jednak duzo latwiej je opublikowac niz te, ktore nie przyjmuja takiego modelu.


rumcajs.68 napisał:

> Myślę, że to akurat jest marne usprawiedliwienie. W tysiącach artykułów robi si
> ę np. badania na studentach (o czym była mowa niedawno w innym wątku), bez nale
> żytej kontroli zmiennych ubocznych. Nie replikuje się tych badań na innych prób
> ach, a wyniki uogólnia się na całą populację.

[rumcajs.68]

dala.tata napisał:

> nie usprawiedliwiam. mowie tylko, ze nie mowilbym o bzdurach, gdy mowimy o porz
> adnych publikacjach. w psychologii cos sie tam przyjmuje, zgadzaja sie z tym ca
> la psychologia oparta na psychometrii i tyle. stad artykul.

Moim zdaniem trochę za bardzo ufasz psychologom. Ja jestem dużo bardziej krytyczny do poczynań psychologów, ale też wiele razy widziałem przykłady ich nieuczciwych zachowań. Miałem też (i nadal mam) dość duży kontakt z tą dziedziną i z tym środowiskiem, więc nie są to słowa laika. Przykładowo, jeśli widzę, że w "Psychological Science" (jedno z najbardziej prestiżowych czasopism psychologicznych) około 90% badań jest robionych na studentach, to tracę zaufanie do tych "porządnych publikacji". Czasopisma psychoanalityczne też można znaleźć na Liście Filadelfijskiej, choć z nauką nie mają one wiele wspólnego.

> mnie osobiscie taki
> e badania sie za bardzo nie podobaja, jednak duzo latwiej je opublikowac niz te
> , ktore nie przyjmuja takiego modelu.

Myślę, że masz rację, ale to wcale nie musi być miernik rzetelności naukowej.

[dala.tata]

ja zdecydowanie nie ufam psychologom. jednak przecietny psycholog nie uogolnia, jak proponujessz, populacji studnetnow na cala populacje. zazwyczaj bowiem chce dowiesc jakiegos 'efektu' i eksperyment przeprowadza na dostepnej probie.

natomiast bez watpienia najlepsze w psychologii sa eksperymenty ekologiczne. i stad na przyklad takim gigantem psychologii spolecznej jest Stanley Milgram.

[rumcajs.68]

dala.tata napisał:

> ja zdecydowanie nie ufam psychologom. jednak przecietny psycholog nie uogolnia,
> jak proponujessz, populacji studnetnow na cala populacje. zazwyczaj bowiem chc
> e dowiesc jakiegos 'efektu' i eksperyment przeprowadza na dostepnej probie.

Oczywiście, psycholodzy na ogół opisują w artykułach swoją próbę badawczą. Sęk w tym, że te badania bardzo rzadko są replikowane na innych próbach. Po co komu psychologia studenta psychologii? Co ma zrobić dziennikarz naukowy, który chciałby napisać coś o ludziach, a widzi niemal wyłącznie artykuły o studentach?

> natomiast bez watpienia najlepsze w psychologii sa eksperymenty ekologiczne. i
> stad na przyklad takim gigantem psychologii spolecznej jest Stanley Milgram.

Nie wiem, co rozumiesz przez "eksperymenty ekologiczne", ale w przypadku Milgrama jego eksperymenty zostały mnóstwo razy zweryfikowane na innych próbach. I bardzo dobrze, bo wyniki nie były wszędzie identyczne. Milgram odkrył uniwersalne dla wszystkich ludzi zjawisko psychiczne, ale gdyby wyniki procentowe z jednej próby uogólniono na wszystkich ludzi, to też byłoby to fałszowanie rzeczywistości.

O co sie sprzeczacie chlopaki?

[shlomo12]

Chyba oczywiste jest, ze szczury biorace udzial w wyscigu szczurow musza tracic na wadze?

Rywalizacja powoduje anoreksję

[szczurek_20]

Tutaj najlepsze informacje! Zapraszam! :)) Pozdrowionka :***