Definicja spekulacyjnej operacji giełdowej...

[andrew.wader]

Majka Monacka zaproponowała pod .:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,129720811,129857044,Re_Nie_to_jeszcze_nie_nauka_.html

„radykalne działania” zmierzające do poprawienia organizacji społecznej i ekonomicznej świata . Przytaczam fragment jej wywodu.:


[ „ … Jak temu zaradzić? Trzeba skończyć z mitem wolnego rynku i swobodnego przepływu kapitału. Trzeba szukać rozwiązań w segmentacji rynku i w sensownym protekcjonizmie. Być może towary powinny być wytwarzane na obszarze na którym wprowadzane są na rynek?

Oczywiście to spowolni rozwój Światowej gospodarki. Zmniejszy jej efektywność. Przedłuży wyrównywanie różnic w poziomie życia. Trzeba będzie ten proces precyzyjnie optymalizować.

Potrzebne są do tego organizacje polityczne ponadnarodowe, także społeczne i zawodowe. Także dyskusja globalna prowadzona przy pomocy nowych mediów.

Ale bez takich ograniczeń ludzkość przewróci dotychczasowy system, bo nie pogodzi się z narastającymi nierównościami lokalnymi. Równowaga pomiędzy nierównościami w skali globalne i lokalnej jest kluczem do bezpieczeństwa.

Skończmy z hipokryzją polityków, z poprawnością polityczną hamującą szczerą dyskusję o tym czego chcemy. Nie pozwólmy się krępować ideologiom (w tym religii). Mit równości i szalejącej wolności musi być umiejętnie dozowany.

Sprzeczne interesy globalne muszą być rozwiązywana także w skali globalnej. …”]

Po pierwsze nie wiem czy „segmentacja rynku" i tzw. „sensowny protekcjonizm” są dobrymi rozwiązaniami …

Kładę pod rozwagę czy nie należało by rozpatrzeć – na początek posunięcia najprostsze. Sądzę że należało by zacząć od próby zdefiniowania czym jest „spekulacyjna operacja giełdowa” . Następnie ekonomiści powinni wypowiedzieć się, czy da się skonstruować „narzędzia pomiarowe” ( sposoby szacowania ) przeprowadzanych dużych operacji giełdowych – tak aby ustalać że doszło do operacji spekulacyjnej. W następnym kroku trzeba by sformułować .. jakie to prawodawstwo i na jakim poziomie ( narodowym, unijnym ? globalnym ? ) mogłoby ustanawiać skuteczne sankcje - najlepiej opodatkowanie…

Jest zadziwiające, że co roku jest przyznawana Nagroda Nobla z Ekonomii a nikt z laureatów nie opracował zasad temperowania „szalejących” z chciwości bankowców i graczy giełdowych…

Smutne jest jedynie, to iż głębokie, istotne dla rezultatu przemiany nie zachodzą nigdy z powodu refleksji i wyciągnięcia logicznych konkluzji.. lecz na wskutek „siłowego wymuszenia” .. przez „działania o charakterze rewolucji”..

Tak więc gdy już byłoby jasne jakie powinny być cele zmian społecznych i ekonomicznych … to potem trzeba by się rozglądać za „siłami” ( i sposobami) .. które te przemiany wymuszą… ~ Andrew Wader

[kornel-1]

NTF
forum.gazeta.pl/forum/k,1281336,Gospodarka.html

k.

[jack79]

liznałem wielu dziedzin wiedzy
jedną z nich jest ekonomia
i powiem że tylu głupot i takiego ciemnogrodu nie ma nigdzie indziej
można powiedzieć że obecna ekonomia ma się tak do rzeczywistości jak kiedyś alchemia
nigdzie tyle nie ma do zrobienia, do wyjasnienia, co w tej dziedzinie

może więc warto żeby tutaj powstał jakiś wątek
moze jakieś umysły nie skażone błędną ksiązkową wiedza o gospodarce i ekonomii zaproponują jakies ciekawe rozwiązania

[saucerman]

kornel-1 napisał:

> NTF

Ekonofizyka,to nowa dziedzina fizyki, gdzie wzajemne owocne wpywy fizyki i ekonomii można zaobserwować w okresie ostatnich 100 lat. Generalnym celem związanej z nią działalności naukowej jest zrozumienie i sformalizowanie mechanizmu ewolucji świata finansów, a przede wszystkim identyfikacja tych charakterystyk, które mogą okazać się uniwersalne, czyli typowe dla wszystkich ukaładów złożonych, jakie występują w przyrodzie. Świat finansow to prawdopodobnie jeden z najbardziej złożonych systemów, z jakimi mamy do czynienia w obrębie naszej cywilizacji, ponieważ praktycznie wszystkie jej elementy mają lub mogą mieć tu znaczenie. Z tej perspektywy ekonofizyka to forum do uprawiania badań naukowych o wymiarze niezwykle interdyscyplinarnym, a przy tym na poziomie ilościowym. Wykorzystywane są najnowsze koncepcje i metody fizyki, ale również zagadnienia dynamiki finansow dają impuls do ich udoskonalania i powstawania nowych metod fizyki teoretycznej. Spośród tych, które najczęściej pojawiaja się w tym kontekście, są także aktywnosci w obrębie ekonofizyki, wymienić należy teorię macierzy przypadkowych, zjawiska krytyczne, skalowanie, fraktale, multifraktale, chaos determinstyczny czy sieci złożone.

[jack79]

problem jest tylko jeden i aż jeden
jednym z głównych sposobów konkurowania na rynku jest cięcie kosztów pracowniczych
i na tym opiera się globalizacja
w czasach z przed globalizacji konkurencja opierała się głównie na optymalizacji technologii, oszczędności surowców i nauce, teraz oczywiście też to ma znaczenie, ale zawsze najłatwiej tnie się koszty obniżając płace

w efekcie koncerny podcinają gałąź na której siedzą
kto bowiem ma kupić ich produkty skoro coraz mniej zarabiajacy konsument ma coraz mniej kasy? :)
ominieto to ekspansją kredytową, czyli pracownicy zarabiają coraz mniej ale to nic, dodatkowy popyt wytwarza kredyt
a kredyt jest w istocie popytem zabranym z przyszłosci

tyle że świat właśnie doszedł do bariery zadłuzania się, teraz już nie da się zaimportowac popytu z przyszłosci ponieważ wszyscy sa tak zadłużenie że nie da się w ten sposób kreowac popytu... równoczesnie płące cały czas są obcinane

tak oto kapitalizm sam sobie zaciąga pętle na szyi, produkuje dobra nie chcąc dać zarobić tym którzy mają je kupić - oc za absurd :)

rozwiązaniem jest ustalenie minimalnej płacy w każdej branży
jeśli np. koszt produkcji samochodu wynosi 15tys dolarów to koszty pracownicze musza wynieśc 5tys i koniec - nie wolno ich dalej ścinać
oczywiście dla każdej branży musiałby to być inny procent ponizej którego pracodawca nie moze zejść
takie postawienie sprawy rozwiazuje problem i przenosi walkę konkurencyjną ponownie w rejon technologi, nauki, oszczędnosci materiałowych itp. a przy tym utrzymuje popyt bo konsument ma za co kupować

rozwiązany zostaje również problem bezrobocia, bo skoro producent i tak musi zapłacić określoną pule pieniędzy to będzie wolał zatrudnić więcej ludzi niż mniej
przykładowo lepiej zatrudnić 5000 pracowników z pensją 4000pln niż 4000 pracowników z pensją 5000pln

niestety to nie dojdzie do skutku bo by mogło działać tego typu regulacja musiałaby obowiązywac na całym świecie, lub tez na dużym obszarze który odgrodzi się cłami od pozostałej częsci globu

[asteroida2]

> rozwiązaniem jest ustalenie minimalnej płacy w każdej branży
> jeśli np. koszt produkcji samochodu wynosi 15tys dolarów to koszty pracownicze
> musza wynieśc 5tys i koniec - nie wolno ich dalej ścinać

Takie rozwiązania do nikąd nie prowadzą.

Są pracownicy leniwi i pracowici, są pracownicy inteligentniejsi i głupsi, są dobrze wykształceni i są tacy z dyplomem z wyższej szkoły plucia na odległość. Jeśli ustalisz minimalną płacę, to albo będzie ona tak niska, że nie będzie to miało żadnego znaczenia, albo będzie demotywująca dla dużej części pracowników, bo "czy się stoi czy się leży, dwa tysiące się należy".
To właście doprowadziło do bankructwa komunizmu: mała efektywność pracy.

Rozwiązania wiążące ręce małym firmom na pewno nie uzdrowią światowej gospodarki.
Jeśli problem polega na tym, że duże ponadnarodowe korporacje mają nieuczciwą przewagę nad małymi i lokalnymi, to znaczy że rozwiązanie powinno ograniczyć możliwości tych dużych korporacji. Małym lokalnym firmom należy ułatwiać rozwój, a nie utrudniać.

[jack79]

nie zrozumieliśmy się
ale to normalne bo to trudny temat :)

nie chodzi o minimalna płacę dla pracownika
chodzi o minimalną ilośc kasy jaką musi przelać pracodawca pracownikom przy wytworzeniu danego produktu
np. 30%
jeśli pracownik jest leniwy dostanie 1000pln albo się go zwolni, drugi pracowity dostanie 3000pln i będzie pracowął dalej
chodzi o to by zapewni przy rosnacym PKB rosnący popyt poprzez rosnące płace

PKB nie będzie rosło jeśli nie będa rosły płace, bo ktoś to musi kupić
konieczne jest zrównowazenie wzrostu PKB z płacami, inaczej nadejdzie kolaps, taki właśnie jak obserwujemy, mamy nadprodukcję dóbr i brak popytu na nie ze względu na to że koszty pracownicze są wciążminimalzowane

[asteroida2]

> chodzi o minimalną ilośc kasy jaką musi przelać pracodawca pracownikom przy wyt
> worzeniu danego produktu
> np. 30%
> jeśli pracownik jest leniwy dostanie 1000pln albo się go zwolni, drugi pracowit
> y dostanie 3000pln i będzie pracowął dalej
> chodzi o to by zapewni przy rosnacym PKB rosnący popyt poprzez rosnące płace

OK. Teraz rozumiem.

Czyli postulujesz wprowadzenie ograniczeń w tym, jaki procent zysków może dostawać kapitał, a jaki musi być przypisany do pracy. To jest dobry pomysł, bo rzeczywiście głównym problemem w dzisiejszej gospodarce jest to, że zyski chyba w 90% pochłania kapitał, a za pracę płaci się bardzo niewiele.

Ale to co proponujesz jest bardzo trudne do wprowadzenia. Jeśli każesz pracodawcy wypłacać 30% pracownikom, to zatrudni swojego bratanka jako prezesa i da mu 20%, a pozostałe 10% podzieli pomiędzy resztę pracowników. Musiałbyś kontrolować wszystkie prywatne spółki tak jak spółki skarbu państwa, szukając czy nie ma takich nadużyć.

Może prostsze byłoby po prostu opodatkowanie kapitału, a nie opodatkowanie pracowników? Skoro i tak większość zysków pochłania kapitał, to tu powinno być źródło pieniędzy dla budżetu. Jeśli pracownicy płaciliby mniejsze podatki, to mieliby też większe pieniądze na konsumpcję.

Ale oba te rozwiązania działają tylko na szczeblu lokalnym. W globalnej gospodarce kapitał odpłynie po prostu tam, gdzie nie ma takich ograniczeń.

[jack79]

> Ale to co proponujesz jest bardzo trudne do wprowadzenia. Jeśli każesz pracodaw
> cy wypłacać 30% pracownikom, to zatrudni swojego bratanka jako prezesa i da mu
> 20%, a pozostałe 10% podzieli pomiędzy resztę pracowników.

nie szkodzi, nie jest moim celem wyrównanie niesprawiedliwości tego świata (dobrze by było) chodzi tylko o to by większa część zysków trafiała do ludzi nawet jeśli to pociotki prezesa
ważne by te pociotki prezesa miały kasę na nowe kompy dla siebie i swoich dzieci, kase na jachty i nowe sportowe samochody, a więc wydały ją na towary i usługi w innych firmach
w wielu z nich układy będą zdrowe (brak pociotków prezesa) i pociotki prezesa dadzą zarobić tym ludziom
jeśli ludzie będą mieli kasę to kazdy szary obywatel zakładając najnędzniejszą nawet firmę będzie miał większą szansę przetrwać na rynku bo skoro konsument ma kase to nie będzie się tak z nią liczył i moze wyda nawet na fryzjera dla psa o czym teraz nie pomyśli

w obecnej chwili w wielu firmach również rządza pociotki prezesów ale ze względu na konkurencję płacową sobie wypłacają niewiele, a pozostałym prawie nic
w takim układzie gdzie gwarantowany jest określony udział pensji w wartosci wyprodukowanego towaru odżyje klasa średnia a pewnie nawet więcej niż średnia

> Może prostsze byłoby po prostu opodatkowanie kapitału, a nie opodatkowanie prac
> owników? Skoro i tak większość zysków pochłania kapitał, to tu powinno być źród
> ło pieniędzy dla budżetu. Jeśli pracownicy płaciliby mniejsze podatki, to mieli
> by też większe pieniądze na konsumpcję.

to jets bez wątpienia sprawiedliwsze, niestety zabija ambicje i chęc do pracy, po co ludzie mają kombinować i walczyć o coraz lepsze produkty skoro i tak większośc kasy zabierze państwo i rozda innym?
oczywiście i tak znajdą się prężne rozwijające się firmy, ale będzie ich mniej w systemie gdzie można się nachapać ogromnych pieniędzy mając dobre pomysły - w takim układzie nawet pociotki prezesa będą dobrze kombinowac jak ulepszyć produkt, bo każdy choć niewielki wzrost obrotów da im duży dodatkowy zastrzyk kasy do kieszeni

> Ale oba te rozwiązania działają tylko na szczeblu lokalnym. W globalnej gospoda
> rce kapitał odpłynie po prostu tam, gdzie nie ma takich ograniczeń.

i to jest problem...
konieczne byłoby wprowadzenie tego równocześnie na całym swiecie, albo na dużym obszarze odgrodzonym od reszty wysokimi cłami

[jack79]

jack79 napisał:

> ale będzie ich mniej
> w systemie gdzie można się nachapać ogromnych pieniędzy mając dobre pomysły

miało być, ale będzie ich mniej niż w systemie gdzie można się nachapać

[stefan4]

jack79:
> chodzi tylko o to by większa część zysków trafiała do ludzi nawet jeśli to pociotki prezesa
> ważne by te pociotki prezesa miały kasę na nowe kompy dla siebie i swoich dzieci, kase na
> jachty i nowe sportowe samochody, a więc wydały ją na towary i usługi w innych firmach

Tak by zrobił każdy normalny człowiek, chcący cieszyć się życiem. Ale rodzina prezesa to ludzie wyrobieni, o wysokiej etyce biznesowej i wielkim poczuciu obywatelskiej odpowiedzialności za losy społeczeństwa. Dlatego nie kupią zbytkownych jachtów i samochodów, w każdym razie nie od razu, tylko obligacje jakiegoś banku, żeby go wspomóc i jednocześnie dobrze zainwestować kapitał. I wtedy nici z Twojego projektu, bo zdobyte w ten sposób środki bank użyje na kredyty...

Może państwo powinno zrezygnować z opodatkowania konsumpcji (VAT) oraz płac, a za to opodatkować operacje finansowe?

Tak tylko pytam, nie znam się na tym. No, ale skoro Ty sam powiedziałeś, że nikt się nie zna...

- Stefan

[jack79]

> Tak by zrobił każdy normalny człowiek, chcący cieszyć się życiem. Ale rodzina
> prezesa to ludzie wyrobieni, o wysokiej etyce biznesowej i wielkim poczuciu oby
> watelskiej odpowiedzialności za losy społeczeństwa.

oj nie żartuj, jeśli łatwo i regularnie przychodzi duża kasa to ludzie szaleją wydaja wszystko, przynajmniej więksozść się tak zachowuje
gorzej gdy kasę trudno zdobyć, wpada rzadko i niewiele, wtedy się oszczędza na trudne czasy
oczywiście to tylko mówi o tendencji zachowań a nie o regule, ale na jej podstawie ostatnio Ben Bernanke "poluzowując polityke pieniężną" wywołał wzrosty na giełdach po to by amerykanie poczuli się bogatsi (Ci co mają akcje) i by ich to skłoniło właśnie do większej konsumpcji

> Może państwo powinno zrezygnować z opodatkowania konsumpcji (VAT) oraz płac, a
> za to opodatkować operacje finansowe?

da mnie to by było złe, dla banków złe, ale dla gospodarki dobre - moim zdaniem oczywiście

> Tak tylko pytam, nie znam się na tym. No, ale skoro Ty sam powiedziałeś, że ni
> kt się nie zna...

gdzie tak powiedziałem? :)
znają się znają, finansowa elita doskonale rozumie ekonomię i pieniądz, ale tylko oni, to co jest w książkach to popłuczyny
można to porównać do sytuacji w egipcie gdzie kapłani mieli wiedzę z zakresu astronomii a poddanych karmili mitami i bóstwach :)

przykłady dotyczące giełdy - podstawowe podobno zasady:

"kupuj gdy krew się leje" - a więc należy kupować gdy spada, ale....
"nie łap spadających noży" - a więc nie kupuj gdy spada :)

"graj zawsze z trendem", "trend jest Twoim przyjacielem" - a więc gdy rośnie kupuj, gdy spada sprzedawaj, ale....
"większość nigdy nie ma racji" - czyli jednak jak inni kupują (trend) to Ty sprzedawaj :)
i wiele wiele innych sprzecznych zasad

inną ciekawostką jest funkcjonowanie obok siebie monetarystów - a więc tych co każą tylko oszczędzać i inwestować by zbudowac podaż produktów - że to ona jest najważniejsza
oraz keynsistów - mających przeciwne zdanie, uważajacych że najważniejszy jest popyt i że ni należy oszczędzac tylko jak najwięcej wydawać a podaż sama powstanie jak będzie popyt
co ciekawe i jedni i drudzy dostają nagrody nobla i funkcjonują obok siebie tworząc zupełnie przeciwne teorie

porównując do fizyki - to tak jakby Newton dostał nobla za to ze udowodnił że grawitacja to przyciąganie
a kilka lat później ktoś inny udowodnił że grawitacja to odpychanie jednak i też dostał nobla
po czym obaj panowie funkcjonują obok siebie i obaj są autorytetami głosząc wzajemnie sprzeczne teorie
tak wygląda na dziś ekonomia :)

Trochę podstaw systemu finansowego

[jack79]

video.google.com/videoplay?docid=-1887591866262119830
tego raczej w książkach nie ma :)

[stefan4]

jack79:
> video.google.com/videoplay?docid=-1887591866262119830
> tego raczej w książkach nie ma :)

Nie ma? Hmmm... W bardzo zamierzchłych czasach czytałem propagandówkę, udowadniająca ekonomiczną wyższość socjalizmu nad kapitalizmem. Opisany tam był mechanizm powstawania w kapitalizmie kryzysów nadprodukcji.

Otóż zaczyna się od spontanicznej kreacji pieniądza poprzez weksle. Pan A sprzedaje panu B fabrykę i dostaje od pana B weksel na okaziciela. Dla wszystkich ludzi, mających do pana B zaufanie, ten weksel jest równie dobry jak gotówka; a skoro transakcja jest prowadzona poprzez duży bank, to wszyscy mają zaufanie. Wobec tego ten weksel funkcjonuje jak pieniądz. Ale jest to pieniądz (na razie) bez pokrycia, bo wartości, na jakie opiewa, mają dopiero zostać wyprodukowane przez B w jego fabryce. Powszechny obrót wekslami powoduje, że w gospodarce jest coraz więcej pieniądza bez żadnego materialnego pokrycia, używanego do finansowania inwestycji produkcyjnych. Te weksle obiecują dobra wyprodukowane i sprzedane w przyszłości

[europitek]

> inną ciekawostką jest funkcjonowanie obok siebie monetarystów - a więc tych co
> każą tylko oszczędzać i inwestować by zbudowac podaż produktów - że to ona
> jest najważniejsza oraz keynsistów - mających przeciwne zdanie, uważajacych
> że najważniejszy jest popyt i że ni należy oszczędzac tylko jak najwięcej wydawać
> a podaż sama powstanie jak będzie popyt co ciekawe i jedni i drudzy dostają
> nagrody nobla i funkcjonują obok siebie tworząc zupełnie przeciwne teorie

A może to jest efekt braku jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy społeczeństwo jest dla gospodarki, czy gospodarka dla społeczeństwa?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> Czyli postulujesz wprowadzenie ograniczeń w tym, jaki procent zysków może dostawać
> kapitał, a jaki musi być przypisany do pracy. To jest dobry pomysł, bo rzeczywiście
> głównym problemem w dzisiejszej gospodarce jest to, że zyski chyba w 90% pochłania
> kapitał, a za pracę płaci się bardzo niewiele.
>
>(...)
>
> Ale oba te rozwiązania działają tylko na szczeblu lokalnym. W globalnej gospodarce
> kapitał odpłynie po prostu tam, gdzie nie ma takich ograniczeń.

Zbliżasz się kolego do utopii socjalistycznej. Dobrze, że wyczuwasz, że jej wprowadzenie jest bardzo trudne. Ja twierdzę, że niemożliwe.

Natomiast mój postulat z wypowiedzi cytowanej przez Andrew jest równie skuteczny i zgodny z naturalnymi dążeniami do protekcjonizmu. Oczywiście sztuką jest taka segmentacja rynku, żeby nie zdusić postępu a jedynie uczynić wyrównywanie istniejącej światowej dywersyfikacji ekonomicznej możliwym do wytrzymania przez bogatsze społeczeństwa.

Paradoks "chiński"

[jack79]

chińczycy produkują tanio, bo mało zarabiają, dzieki temu ich PKB szaleje
wyobraźmy sobie jedna że w ziemię walnął meteoryt i zostały na niej tylko chiny
co się okazuje?
PKB chiński natychmiast spadnie, ponieważ chińczycy zarabiaja zbyt mało by kupić to co wyprodukowali
ktoś kto zarabia dolara dziennie nie kupi komputera za 1000 dolarów

jak się okazuje do tego by coś sprzedac potrzebna jest nie tylko technologi, pracowitość ale też siła nabywcza :)

[jack79]

> Jeśli problem polega na tym, że duże ponadnarodowe korporacje mają nieuczciwą p
> rzewagę nad małymi i lokalnymi, to znaczy że rozwiązanie powinno ograniczyć moż
> liwości tych dużych korporacji. Małym lokalnym firmom należy ułatwiać rozwój, a
> nie utrudniać.

problemem jest to że nowoczesny świat nie jest możliwy bez wielkich korporacji
bo mała firma nie zbuduje np. nowego samolotu pasażerskiego
wielkie korporacje są więc potrzebne

[stefan4]

jack79:
> rozwiązaniem jest ustalenie minimalnej płacy w każdej branży
> jeśli np. koszt produkcji samochodu wynosi 15tys dolarów to koszty pracownicze
> musza wynieśc 5tys i koniec

Ale na zróżnicowanie płac pracowniczych w ramach tej samej branży dalej nie stawiamy ograniczeń, prawda? W takim razie właściciele firmy (udziałowcy) zatrudnią się w swojej firmie na wydumanych stanowiskach i przeznaczą dla siebie większość tego zwiększonego funduszu płac, a dla prawdziwych pracowników dotychczasowe grosze. I sytuacja się nie zmieni.

Myślałem o tym, że rozwiązaniem może być biblijny ,,rok szabasowy'': co 7 lat długi ulegają umorzeniu, więc nie da się przenosić zbyt wielkiej części popytu z przyszłości. Bank nie pożyczy na 30 lat, skoro wie, że za 7 lat dług przestanie istnieć. Ale trzeba by Biblię znowelizować. Po pierwsze to nie może być konkretny rok dla całej gospodarki, bo ona nie może działać w 7-letnich spazmach. To musi być zasada, że dług, starszy niż 7 lat, jest z mocy prawa nieistniejący. Po drugie zasada powinna dotyczyć prywatnych dłużników, ale nie firm, dla których kredytowany proces inwestycyjny może trwać dłużej niż 7 lat. Zakładanie firmy przez prywatną osobę tylko po to, żeby móc zaciągnąć kredyt 30-letni, powinno być traktowane jako próba ominięcia prawa.

Na takich zasadach ja bym nie zamieszkał tu, gdzie mieszkam obecnie. A może jednak bym zamiszkał? Gdyby nie powszechna dostępność kredytów hipotecznych kilka lat temu, to to mieszkanie byłoby znacznie tańsze.

- Stefan

[asteroida2]

> Na takich zasadach ja bym nie zamieszkał tu, gdzie mieszkam obecnie. A może
> jednak bym zamiszkał? Gdyby nie powszechna dostępność kredytów hipotecznych
> kilka lat temu, to to mieszkanie byłoby znacznie tańsze.

Znacznie, to znaczy być może o połowę tańsze. Wciąż dla większości ludzi byłoby to trudne do spłacenia w 7 lat.

Raczej mieszkałbyś w wynajętym mieszkaniu. Najbogatsi ludzie inwestują w nieruchomości, bo to bezpieczna inwestycja. W miarę jak wzrasta rozwarstwienie społeczne, rosną też ceny mieszkań w dobrych lokalizacjach, bo bogacz jest w stanie zapłacić 10 razy więcej za to, że mieszka tam gdzie chce. Wzrost cen mieszkań w Polsce wynika nie tylko z dostępności kredytów, ale też z dyskontowania przewidywań, że liczba bogatych ludzi w Polsce będzie rosnąć.

[stefan4]

asteroida2:
> Znacznie, to znaczy być może o połowę tańsze.

Między 2000 a 2008 ceny mieszkań na gdańskiej Zaspie poszły w górę mniej więcej 4-krotnie (nominalnie, w PLN). Myślę, że cały ten wzrost bierze się z łatwych kredytów hipotecznych, bo inaczej z czego?

Gdyby mieszkania były czterokrotnie tańsze, to 7 lat mogłoby wystarczyć na ich sfinansowanie, skoro obecnie wystarcza 30...

- Stefan

[bimota]

To takie proste chyba nie jest. PRzeciez nie postulujesz likwidacji kredytow tylko mniejsza ich odstepnosc. Ale czy 4-krotnie mniejsza... ?

[jack79]

przepraszam że odpowiadam w taki sposób ale akurat o tym pisałem

forum.gazeta.pl/forum/w,32,129872163,129893066,Re_Definicja_spekulacyjnej_operacji_gieldowej_.html

[europitek]

> tyle że świat właśnie doszedł do bariery zadłuzania się, teraz już nie da się
> zaimportowac popytu z przyszłosci ponieważ wszyscy sa tak zadłużenie że nie
> da się w ten sposób kreowac popytu...

Masz rację, że trzydzieści lat polityki "łatwego pieniądza" wyczerpało jego znaczenie jako siły napędowej wzrostu zysków, a obecnie również "napęd" następnej generacji, czyli instrumenty finansowe też się wyczerpuje. Ciekawe co będzie następne, bo przecież zyski mają rosnąć w nieskończoność.

> tak oto kapitalizm sam sobie zaciąga pętle na szyi, produkuje dobra nie chcąc
> dać zarobić tym którzy mają je kupić - co za absurd :)

To tylko jedna z "pętli", jak sądzę. Inna to strukturalne problemy demograficzne krajów rozwiniętych, ale jest też inne ciekawsze zjawisko z dziedziny psychologii. Pracownicy przestają myśleć "po pracowniczemu" i zaczynają stosować w stosunku do firm ich zatrudniających te same zasady biznesowe, które stosują przedsiębiorstwa. Szkoląc pracowników w różnych wtrafinowanych metodach manipulacji potencjalnymi klientami, pracodawcy dają im do ręki potężną broń przeciwko sobie samym. Broń, która coraz powszechniej jest wykorzystywana.

Co do Twojego pomysłu z przymusowym "procentem" kosztów osobowych, to niewiele on da z powodów, które podał Asteroida. Wydatki na usługi i towary luksusowe to w skali ogólnospołecznej przysłowiowy "pryszcz". Gospodarkę napędza sprzedaż w skali masowej.

Przy okazji pojawia się, moim zdaniem, problem bardziej ogólny: czy wysoka koncentracja bogactwa nie prowadzi, w sposób nieuchronny, do spowolnienia rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego.

[jack79]

> Co do Twojego pomysłu z przymusowym "procentem" kosztów osobowych, to niewiele
> on da z powodów, które podał Asteroida. Wydatki na usługi i towary luksusowe to
> w skali ogólnospołecznej przysłowiowy "pryszcz". Gospodarkę napędza sprzedaż w
> skali masowej.

sprzedaż w skali masowej gwałtownie wzrośnie wraz z rosnącymi dochodami nawet jeśli to będą "pociotki"
dziś konkurencja wymusza cięcia płac i zatrudnianie najlepszych fachowców jak najtaniej
na koniec przetrwa więc firma w której nobliści pracuja 7 dni w tygodniu 18 godzin na dobę za czapkę śliwek
w razie wymuszonego poziomu płac w niektórych firmach wezmą je pociotki (głupie słowo ale juz będę go używał), ale znajdą się "zdrowe firmy" w których wysokie płace dostaną Ci najzdolniejsi
która firma będzie bardziej konukrencyjną i która przetrwa, ta której pociotki wypłacały sobie kasę, czy ta w która wydała całość kasy na najlepszych fachowców?
obserwowalibyśmy powrót do konkurencji o najlepszego pracownika, ale też o ich ilość
w firmach w których zyski zabiera rodzina prezesa pracowaliby najsłabsi pracownicy i te firmy przegrałyby walkę konkurencyjną

to w zasadzie powrót do korzeni - w erze z przed globalizacji nie było tego problemu, bo producent samochodów nie mógł się przenieść do chin by zaoszczędzić na płacach, musiał płacić spore pensje u siebie w kraju a ludzie wydawali te pieniądze na samochody
teraz jednak można przenieśc produkcję do chin (czy kraju który jest tańszy niz chiny) i zrobić samochody taniej - co z tego, nie ma już ich komu sprzedać bo ludzie którzy je kupowali właśnie stracili pracę w wyniku przenosin producenta...

> Przy okazji pojawia się, moim zdaniem, problem bardziej ogólny: czy wysoka konc
> entracja bogactwa nie prowadzi, w sposób nieuchronny, do spowolnienia rozwoju g
> ospodarczego i cywilizacyjnego.

no tak, umiera klasa średnia, zostają bogaci i biedni
a bogatych też zacznie ubywać bo nie będa mieli sprzedać komu swoich produktów i usług, w końcu siła nabywcza biedniejących maleje

[majka_monacka]

jack79 napisał:
> dziś konkurencja wymusza cięcia płac i zatrudnianie najlepszych fachowców jak najtaniej
> na koniec przetrwa więc firma w której nobliści pracują 7 dni w tygodniu 18 godzin na dobę
> za czapkę śliwek

Sami widzicie, że to jest sprowadzanie sprawy do absurdu. Powinny przetrwać firmy, których zarządy zatrudniają głodujących Somalijczyków . Ale czy tak się dzieje? Czy tak się stanie.
Nieee...., bo wolna konkurencja kończy się na pewnym etapie.
Postępuje rozwarstwienie. Z klasy średniej spychane jest jak najwięcej osób do biedoty na poziomie chińskim. Ale bogacące się dzięki temu korporacje rzygają pieniędzmi. Na kogo wyrzygują te pieniądze? Na wąską kastę kręcącą interesem.

> ....... - w erze z przed globalizacji nie było tego problemu, bo
> producent samochodów nie mógł się przenieść do chin by zaoszczędzić
> na płacach, musiał płacić spore pensje u siebie w kraju a ludzie wydawali te pieniądze na
> samochody
> teraz jednak można przenieść produkcję do chin (czy kraju który jest tańszy niz
> chiny) i zrobić samochody taniej - co z tego, nie ma już ich komu sprzedać bo
> ludzie którzy je kupowali właśnie stracili pracę w wyniku przenosin producenta.
>
W ten sposób praca, technologia, bogactwo przenosi się do tych krajów, ale elita osiąga bajeczne zyski.

> ....... umiera klasa średnia, zostają bogaci i biedni
> a bogatych też zacznie ubywać bo nie będa mieli sprzedać komu swoich produktów
> i usług, w końcu siła nabywcza biedniejących maleje

Umiera klasa średnia w cywilizacji zachodniej, ale rośnie w krajach do których transferowany jest biznes.

Nie byłoby w tym nic złego, gdybyśmy mieli cierpliwość i poczekali trochę, aż koszt pracy wyrówna się na całym świecie. W końcu i w Europie i w USA siła robocza stanie się tańsza niż w Indiach, czy Chinach i postęp ekonomiczny wróci do cywilizacji zachodniej.

Problem polega na tym, że ludziom brak tej cierpliwości. Takie odwrócenie biegunów bogactwa nie odbędzie się bez jakiejś małej termojądrowej wojenki. Jak do tego doprowadzimy świat? Aaaa, to już temat na trochę inny wątek.

[europitek]

> Umiera klasa średnia w cywilizacji zachodniej, ale rośnie w krajach do których
> transferowany jest biznes.

Umiera i wymiera - nawet w sensie fizycznym. To grupa społeczna o najniższej rozrodczości w krajach rozwiniętych.

> Problem polega na tym, że ludziom brak tej cierpliwości. Takie odwrócenie biegu
> nów bogactwa nie odbędzie się bez jakiejś małej termojądrowej wojenki. Jak do t
> ego doprowadzimy świat? Aaaa, to już temat na trochę inny wątek.

Gdyby tylko chodziło o cierpliwość, może to dałoby się załatwić, ale czas zycia każdy ma ograniczony. Czekać można, gdy jest możliwość doczekania. Tu jednak może być tak, że taki proces zajmie 25-50 lat, więc czekanie dla większości nie ma sensu.
Wojenki jednak raczej nie będzie. Prędzej doczekamy się jakiejś "rewolucji", czy raczej pół-rewolucji metodami pokojowymi. Problem jest, najogólniej, tego rodzaju, że gospodarka nie zapewnia społeczeństwom oczekiwanego poziomu życia i bezpieczeństwa, a państwa są za biedne na wyrównanie tego niedoboru. A że państwa to obywatele, więc ostatecznego rezultatu tego konfliktu interesów trudno nie zgadnąć.

[majka_monacka]

europitek napisał:


> > ... Takie odwrócenie biegunów bogactwa nie odbędzie się bez jakiejś małej
> > termojądrowej wojenki.
>

>..... Wojenki jednak raczej nie będzie. Prędzej doczekamy się jakiejś "rewolucji",
> czy raczej pół-rewolucji metodami pokojowymi. .... . A że państwa
> to obywatele, więc ostatecznego rezultatu tego konfliktu interesów trudno nie
> zgadnąć.

Środki zaradcze wymagają naruszenia globalnych interesów w sposób, który opisałam tutaj:.
Rezultat tego konfliktu interesów nie jest dla mnie jasny, więc proszę o wytłumaczenie.
Wiem tylko, że wymagał on będzie najpierw utworzenia, a potem działania nowych potężnych organizacji ponadnarodowych, zdolnych do kontrolowania ponadnarodowych korporacji.
Pokojowe rozwiązanie jest możliwe w drodze mediacji pomiędzy siłami globalizacji i protekcjonizmu dla ochrony rynków lokalnych. Pomocne może też być dobrowolne samoograniczenie korporacji.

Nie da się tego konfliktu ominąć ani rozmyć. On będzie narastał aż do rozwiązania mediacyjnego lub siłowego. Zrozumcie to, nie ma inne drogi.

Na szczęście w małym stopniu dotyczy to Polski. My jesteśmy beneficjentami transferu pracy do "tańszych" krajów. Choć zniszczono i u nas wiele przemysłów, to jeszcze wiele opłaca się produkować tutaj. Gdyby tylko troszkę więcej inwestować w naukę i innowacyjność...

Moglibyśmy się przyglądać rozgrywce tytanów trochę z boku. Jedyne, co trzeba zrobić, to popierać opcję pokojową.

[europitek]

> Rezultat tego konfliktu interesów nie jest dla mnie jasny, więc proszę
> o wytłumaczenie.

Wygrywa zawsze ten, kto dysponuje realną władzą, czyli przymusem fizycznym (żeby prawę uprościć). Korporacje i inne organizmy gospodarcze dysponują tylko przymusem ekonomicznym, który jest słabszą formą władzy. Władza ekonomiczna nie może niczego nakazać władzy państwowej, ale może ją wykorzystywać do własnych celów. Politycy to bezwzględna banda i tak samo jak dzisiaj ulegają naciskom wielkich firm, bo jest to im (politykom) wygodne, to jutro mogą równie chętnie działać w drugą stronę. Dla nich się liczy, czy dany podmiot rozwiązuje za nich jakieś problemy, czy stwarza zagrożenia. Dlatego też kochani (do niedawna) finansiści muszą teraz zrezygnować ze 100 mld greckich długów i jeszcze im grozi podatek obrotowy od operacji finansowych, a dla zachowania fasonu dostaną dokapitalizowanie. Mogą się dąsać i narzekać, ale efekt końcowy jest przesądzony, ponieważ grozą powiało nie tylko w Grecji.
W dzisiejszych realiach suwerenem jest społeczeństwo, które może postanowić co sobie zamarzy. Do tego nawet nie potrzeba klasycznych rewolucji, ponieważ dostatecznie zła sytuacja społeczno-ekonomiczna może stworzyć i wynieść do władzy (poprzez demokratyczne wybory) siły polityczne, które nie za bardzo będą dbały o interesy korporacji. Wystarczy udzielić odpowiedniej odpowiedzi na pytanie czy społeczeństwo jest dla gospodarki, czy odwrotnie. Zmiana dzisiejszego podejścia może nastąpić bardzo szybko.

> Nie da się tego konfliktu ominąć ani rozmyć. On będzie narastał aż do rozwiązania
> mediacyjnego lub siłowego. Zrozumcie to, nie ma inne drogi.

Nie ma ucieczki, gdyż to jest kwestia systemowa, ale przebieg samego przesilenia może być różny. Można czekać na dojście "do ściany" lub osłabiać jego siłę stopniowo - to drugie wydaje mi się jednak mniej prawdopodobne.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> Wygrywa zawsze ten, kto dysponuje realną władzą, czyli przymusem fizycznym ......
> W dzisiejszych realiach suwerenem jest społeczeństwo, które może postanowić co
> sobie zamarzy.

z tym się zgadzam, ale to postanawianie to proces, o który właśnie się tu martwimy.

> > Nie da się tego konfliktu ominąć ani rozmyć. On będzie narastał aż do rozwiązania
> > mediacyjnego lub siłowego. Zrozumcie to, nie ma inne drogi.
>
> Nie ma ucieczki, gdyż to jest kwestia systemowa, ale przebieg samego przesilenia
> może być różny. Można czekać na dojście "do ściany" lub osłabiać jego siłę
> stopniowo - to drugie wydaje mi się jednak mniej prawdopodobne.

Ale ja się boję o to, co się stanie, kiedy dojdziemy do ściany. Mnie się wydaje, że ściana już blisko i żadne usprawnienie giełdy już teraz nie wystarczy.
Społeczeństwa "przy ścianie" mogą przestać zachowywać się racjonalnie. Możliwe jest pojawienie się ruchów populistycznych, nacjonalistycznych, a to zawsze jest groźne.

[europitek]

> ale to postanawianie to proces, o który właśnie się tu martwimy.

Takie rzeczy "dzieją się same", jak to kiedyś mówiono - konieczność dziejowa. Sytuacja ekonomiczna to jedna z podstaw życia społecznego i na dłuższą metę nie da się ludziom wmówić, że mają "ekstra", jeśli im nie starcza do pierwszego. Podobnie jak kościołowi katolickiemu nie udaje się nakłonić Polaków do rodzenia dzieci.
Są pewne sfery naszego życia, w któych nasze kalkulacje i wybory są opatre na rzeczywistej sytuacji życiowej jednostek i grup i nie da się ich ocen zmanipulować na dłuższą metę.

> Społeczeństwa "przy ścianie" mogą przestać zachowywać się racjonalnie. Możliwe
> jest pojawienie się ruchów populistycznych, nacjonalistycznych, a to zawsze jest
> groźne.

Racjonalnośc ma różne oblicza w różnych epokach, więc stosowanie dzisiejszych miar do okresu "pod ścianą" może nie być dobre. racjonalność czasu przesilenia (walki) jest inna niż czasu spokoju społecznego.
Co do populizmu, on już jest, a nawet są dwa. Pierwszy to ten powszechnie znany, zorientowany na biednych, ale jest też jego brat bliźniak - populizm bogatych. Ten drugi okraszony jest jeszcze roszczeniowością bijącą na głowę przysłowiową roszczeniowość związków zawodowych. Tak więc "groźnie" już jest.

[majka_monacka]

europitek napisał:


> > ..... Tak więc "groźnie" już jest.

Ale większość tego nie dostrzega

[europitek]

Analizowanie sytuacji społeczno-ekonomicznej nie jest głównym celem życiowym większości społęczeństwa. Ludzie chcą żyć swoim życiem, robić co lubią i potrafią, a nie ślęczeć na rocznikami statystycznymi i studiować opasłe tomiszcza rozpraw w nauk społecznych. Wiedza o istocie procesów społecznych nie interesuje nawet polityków i menagment gospodarki. W dodatku jest wielu takich, których interesom ona szkodzi.

[europitek]

> sprzedaż w skali masowej gwałtownie wzrośnie wraz z rosnącymi dochodami nawet
> jeśli to będą "pociotki"

Z tym się nie zgodzę bez zastrzeżeń. Jeśli "pociotki" będą nabywać dobra luksusowe (wysoka cena jednostkowa) produkowane przez inne firmy, to efekt dla ogółu wcale nie musi być typu "gwałtownie wzrośnie". Jeśli producent tych luksusów też będzie prowadził podobną politykę płacową to beneficja dla zwykłych jego pracowników mogą być prawie żadne. Nie ruszą więc sami na zakupy, bo nie będą mieli z czym. Problemem jest rozkład pożytków z dochodów firm.
Zacytuję tu "Wyborczą" ("Wyluzuj, pracodawco, pracownik to doceni", 27.10.2011):
"Takie wnioski płyną z raportu europejskiej Fundacji na rzecz Poprawy Warunków Życia i Pracy ... Jedynie 10 proc. badanych europejskich firm daje pracownikom premie za dobre wyniki w pracy."
To chyba pokazuje skalę ewentualnego efektu zakupów "pociotków" - całość ich kasy "łykną" producenci luksusów, a rynek towarów powszechnego użytku będzie nadal martwy, bo "pociotki" nie kupią sobie po 10 kompów lub po 50 par butów.

Ja podzielam Twoją diagnozę, ze przyczyną istniejących już problemów jest w dużej mierze postępująca koncentracja bogactwa, która relatywnie zmniejsza siłę nabywczą większej części ludności, ale nie podzielam optymizmu co do skuteczności Twojego rozwiązania.
Firmy mają wystarczające zasoby finansowe do czasowego utrzymywania wakatów i szukania najtańszych pracowników. Nie muszą się też przejmować ich niskimi kwalifikacjami, ponieważ niska jakość towarów i usług jest już wpisana w ich model działania - liczy się tylko cena (płaca). To jest mentaloność "taniości", czyli tandety.

> wypłacały sobie kasę, czy ta w która wydała całość kasy na najlepszych fachowców?
> obserwowalibyśmy powrót do konkurencji o najlepszego pracownika, ale też o ich
> ilość

To jest teoria, ale ona się aktualnie nie sprawdza w praktyce. Sukces finansowy firmy zapewnia masowa produkcja taniej tandety, połączana z manipulacjami marketingowymi mającymi wkręcić klienta w zakup. Fachowcy nie są tu do niczego potrzebni, ponieważ tylko kopiuje się wzorce produktów i form zarządzania. Nie potrzeba fachowców tylko ludziokopiarek prostych zachowań.

> to w zasadzie powrót do korzeni - w erze z przed globalizacji nie było tego problemu
> bo producent samochodów nie mógł się przenieść do chin by zaoszczędzić na płacach,
> musiał płacić spore pensje u siebie w kraju a ludzie wydawali te pieniądze na
> samochody teraz jednak można przenieśc produkcję do chin (czy kraju który jest
> tańszy niz chiny) i zrobić samochody taniej - co z tego, nie ma już ich komu sprzedać
> bo ludzie którzy je kupowali właśnie stracili pracę w wyniku przenosin producenta.

Całkowicei sie pod tym podpisuję - chyba nawet gdzieś tu napisałem coś podobnego (a może tylko miałęm taki zamiar). To nie są nowe inwestycje w dodatkowe fabryki, lecz przeniesienie starych na nowe miejsce - mocy produkcyjnych nie przybywa, sprzedaż rośnie mizernie lub spada (np. samochody).

[bimota]

Cala gielda to spekulacje, to w zasadzie gra hazardowa, nalezy sobie z tego zdawac sprawe. Najwiekszy problem to chyba kredyty. Czy tak duzy organizm jak Polska, czy cala Europa nie moze funkcjonowac bez brania pozyczek ? Mam pieniadze to je wydaje, nie to nie.. proste...

[jack79]

> Cala gielda to spekulacje, to w zasadzie gra hazardowa, nalezy sobie z tego zda
> wac sprawe.

giełda to gra hazardowa to prawda, ale ma kilka ciekawych funckji
potrafi tworzyć pieniądze, a także je utylizować :)

Czy tak duzy organizm jak Pols
> ka, czy cala Europa nie moze funkcjonowac bez brania pozyczek ? Mam pieniadze t
> o je wydaje, nie to nie.. proste...

w dzisiejszym systemie finansowym zdecydowana większośc pieniadza który krąży w obrocie to pieniądz pochodzacy z kredytu, to ponad 90% masy pieniądza!
zlikwidujesz kredyt, a jutro nie dostaniesz wypłaty
tak to obecnie wygląda, a ktos na szczycie bardzo pilnuje by tak to własnie wyglądało :)

[kochamrydzyka]

bimota napisał:

> Cala gielda to spekulacje, to w zasadzie gra hazardowa, nalezy sobie z tego zda
> wac sprawe. Najwiekszy problem to chyba kredyty. Czy tak duzy organizm jak Pols
> ka, czy cala Europa nie moze funkcjonowac bez brania pozyczek ? Mam pieniadze t
> o je wydaje, nie to nie.. proste...

Tak wlasnie postepuje jeszcze duzo chinczykow. Zamiest zadluzac sie w bankach, krewni pomagaja w zakupie np. domu czy samochodu. Dlug ten powoli sie splaca a gdy inny krewny potrzebuje podobnej pomocy sytuacja sie powtarza.
Cos jak dawniej na polskiej wsi. Za porzyczke zboza lub forsy na przednowku, odrabial dlug w czasie pozniejszej pomocy w pracy czy to zwracajac dlug po nowych zbiorach. W ten sposob zysk z tego typu porzyczki zostawal w miejscowym srodowisku.

[kochamrydzyka]

bimota napisał:

> Cala gielda to spekulacje, to w zasadzie gra hazardowa, nalezy sobie z tego zda
> wac sprawe. Najwiekszy problem to chyba kredyty. Czy tak duzy organizm jak Pols
> ka, czy cala Europa nie moze funkcjonowac bez brania pozyczek ? Mam pieniadze t
> o je wydaje, nie to nie.. proste...

Gra hazardowa jest dla tych co rzeczywiscie graja na niej, nie znajac tajnikow wewnetrznych kombinacji.
Dla fachowcow jest to prosty biznes. W czasie prosperity, to jest przed kryzysem gdy gieldy staly wysoko, wielcy gracze stopniowa wycofuja swoje fundusze w bezpieczne lokacje.

Te przesuniecia prowadza do zalamania systemu finansowego.
Akcje na calym swiecie ida w dol o polowe. I wtedy jest najlepszy czas do inwestowanie w tanie akcje instytucji, ktore wiadomo ze i tak w swoim czasie wroca do normy.

Takich mozliwosci nie maja drobni ciulacze inwestujacy w fundusze emerytalne, fundusze zbiorowe.
Dla tych osob po utracie pracy, gdy grozi utrata domu za niesplacone kredyty, zmuszone do siegniecia do swych oszczednosci to ogromna strata, gdyz odprzedaja swoje akcje po zmiejszonych o polowe cenie.

Z tego wlasnie korzystaja bogaci. Dla tych co przeprowadzaja transakcje i operatorow funduszy to dodatkowy zysk.

[pomruk]

andrew.wader napisał:



>
> Kładę pod rozwagę czy nie należało by rozpatrzeć – na początek posuni
> ęcia najprostsze. Sądzę że należało by zacząć od próby zdefiniowania czym jest
> „spekulacyjna operacja giełdowa” . Następnie ekonomiści powinni wy
> powiedzieć się, czy da się skonstruować „narzędzia pomiarowe” ( s
> posoby szacowania ) przeprowadzanych dużych operacji giełdowych – tak aby
> ustalać że doszło do operacji spekulacyjnej. W następnym kroku trzeba by sform
> ułować .. jakie to prawodawstwo i na jakim poziomie ( narodowym, unijnym ? glob
> alnym ? ) mogłoby ustanawiać skuteczne sankcje - najlepiej opodatkowanie̷
> 0;

Obawiam się, ze ekonomisci wypowiedzieli się na te temat. W każdym razie czesto słyszę o tym w audycjach czy czytam w artykułach poświęconych inwestowniu. Rzecz w tym, że - jak na tym forum pisałem - każda inwestycja jest spekulacją i vice versa. Za kazdym razem bowiem poświecasz realne środki dla spelulatywnych zysków w przyszłości. Problem sprowadza sie do pytania - czy możliwa jest w ogóle "niespekulacyjna" akcja giełdowa?


Gdyby wprowadzić jakieś dziwaczne rozróżnienie między "spekulacyjnym" a "niespekuacyjnym" inwestowaniem, co najmniej 99% (!) obrotów na giełdzie jest czystą spekulacją w tym umownym sensie, że kupuję akcje by je sprzedać -często tego samego czy następnego dnia - z zyskiem, a nie dlatego, by wykupić daną firmę, by wyprowadzic ją na "właściwe tory" ;). Jednak takie "oderżnięcie" 99% obrotów praktycznie zabije giełdę - straci ona płynność, a więc swą podstawową cechę. Co więcej, szczątkowa giełda nie bedzie już dostepna dla inwestorów indywidualnych - żaden z nich nie zgodzi się bowiem na obostrzenia typu "wolno ci kupić pod warunkiem...". Takim "antyspekulanckim" warunkiem mogłoby być bowiem np. "pod warunkiem, że nie sprzedasz akcji przez 5 lat". Nikt na to nie pójdzie z "indywidualnych" - po prostu. Będzie toteż oznaczało w praktyce uwiąd funduszy powierniczych itd. Obrót pieniędzmi gwałtownie się zmniejszy - ze wszystkimi skutkami dla gospodarki. Nie wspomnę już, że giełda straci swą cechę "barometru" gospodarki itd.

[kochamrydzyka]

>pomruk napisał:

>- żaden z nich nie zgodzi się bowiem na obostrzenia typu "wolno ci kupić pod
> warunkiem...". Takim "antyspekulanckim" warunkiem mogłoby być bowiem np. "pod w
> arunkiem, że nie sprzedasz akcji przez 5 lat". Nikt na to nie pójdzie z "indywi
> dualnych" - po prostu. Będzie toteż oznaczało w praktyce uwiąd funduszy powiern
> iczych itd. Obrót pieniędzmi gwałtownie się zmniejszy - ze wszystkimi skutkami
> dla gospodarki. Nie wspomnę już, że giełda straci swą cechę "barometru" gospod
> arki itd.

Zamiast zakazu zakupu bardziej odpowiednie byloby wysokie np. 50% opodatkowanie zysku z akcji odprzedanych w czasie krotszym niz np. trzy miesiace.
To w pewnym stopniu ograniczyloby spekulacyjne transakcje dokonywane tego samego lub nastepnego dnia.

Jak to czesto widac jednego gielda idzie 1-2% w gore. Nastepnego idzie o ten sam procent w dol gdyz wielcy gracze z gotowka chca wykorzystac okazje blyskawicznego zysku.

[pomruk]

Przecież to dokładnie to samo, tylko w mniejszym zakresie - silne zmniejszenie płynności giełdy. Poza tym - jeśli zysk zostanie opodatkowany, to czy w przypadku straty nastapi zwrot połowy straty? Tak czy tak będzie to pomysł typu "rabnąć poteżnie po kieszeni rynek finansowy".

[andrew.wader]

Ciekawe jest to, iż nie wszędzie na świecie odczuwany jest tzw. kryzys lub lęk przed nim. Kryzys to zjawisko świata Zachodu.

Kraje BRISC pl.wikipedia.org/wiki/BRICS i inne takie jak Chile, Meksyk mają przyrost PKB rzędu 6 – 7 %

Łatwo dostępne są teksty o tzw. " brazylijskim cudzie gospodarczym" np.: www.wsipnet.pl/kluby/geografia_ekstra.php?k=952&id=9842 ,
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3651095.html
wyborcza.biz/biznes/1,101562,7777585,Kraje_BRIC_apeluja_o_szybka_reforme_MFW_i_Banku_Swiatowego.html

Może warto by poddać analizie na czym polega odmienność rozwiązań zastosowanych w Brazylii ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Ciekawe jest to, iż nie wszędzie na świecie odczuwany jest tzw. kryzys lub lęk
> przed nim. Kryzys to zjawisko świata Zachodu.
>
> Kraje BRISC .... i inne takie jak Chile, Meksyk mają przyrost PKB rzędu 6 – 7 %
>
> Może warto by poddać analizie na czym polega odmienność rozwiązań zastosowany
> ch w Brazylii ~ Andrew Wader

Podawane powszechnie przyczyny, to włączenie "wykluczonych" w obieg gospodarczy. Czyli jednak zwycięstwo idei lewicowych. Ale ja dostrzegam też efekt transferu kapitału do gospodarek o niższych kosztach produkcji. Piszę o tym w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi. Jest to zjawisko pozytywne i my w Polsce też z tego korzystamy.

Ważne jest by ten proces był moderowany tak, żeby nie spowodował wybuchu w krajach najbogatszych. A początek tego chyba właśnie obserwujemy.

[bimota]

Najlepsza jest Polska - "zielona wyspa", a zlotowka caly czas dostaje w d... Cos mi sie zdaje, ze ten przyrost gospodarczy jest czysto inflacyjny...

W pokera pograc nie mozna, ale hazardowac na gieldzie i to bez podatku - jak najbardziej...

[andrew.wader]

Otwierając niniejszy wątek wyraziłem opinię.. że ewentualne wprowadzenie chociażby trochę "poprawionego" porządku ekonomiczno - społecznego będzie wymagało "starcia z siłami broniącymi obecnego porządku".

Wydaje mi się, że potwierdza to wypowiedż .. Assange'a - tego od Wikileaks ..dostępna pod.:


wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Nie-jestesmy-skonczeni-ujawnimy-tysiace-dokumentow,wid,13912415,wiadomosc.html?ticaid=1d3bc
Pisze on m.inn. .: [" Dzisiaj wszystkie media, które wykonują poważną pracę, są szpiegowane albo przez rządy, albo prywatne grupy. Jedyną metodą obrony jest zastosowanie technik antyszpiegowskich i postępowanie jak służby wywiadowcze. Naszym pierwszym obowiązkiem jest zrozumienie i ujawnienie złożonych mechanizmów międzynarodowych transakcji finansowych, ponieważ są one podstawowym narzędziem wykorzystywanym na świecie dla wywierania nacisków - wskazał Assange. ..."]

Ano .. obecnie wiele osób przetarło oczy i dostrzega .. że obecnego "ustawienia".. bronią potężne siły ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Majka Monacka zaproponowała pod .:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,129720811,129857044,Re_Nie_to_jeszcze_nie_nauka_.html
>
> > „radykalne działania” zmierzające do poprawienia organizacji społecznej i ekonomicznej
> > świata . Przytaczam fragment jej wywodu.:
>
>
> > [ „ … Jak temu zaradzić? Trzeba skończyć z mitem wolnego rynku i swobodnego
> > przepływu kapitału.... ]
>
> ... Sądzę że należało by zacząć od próby zdefiniowania czym jest
> „spekulacyjna operacja giełdowa” .

Ja rozumiem to w ten sposób, że jeżeli spekulant może poprzez swoje posunięcia aktywnie wpływać na kursy aktywów i wykorzystuje to w celu manipulacji tymi cenami i uzyskiwania korzyści większych, niż reszta podmiotów, to jest to nieuczciwa manipulacja i taka spekulacja jest naganna.

[andrew.wader]

No tak .. ale jak wykazuje dyskusja sprawa nie jest prosta. Dość łatwo jest określić kiedy operacja giełdowa ma charakter spekulacyjny, natomiast trudno jest zaproponować regulacje prawne, które miałyby ukrócić takie transakcje…

Uświadamia to np. P.T. „pomruk pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,129872163,129879272,Re_Definicja_spekulacyjnej_operacji_gieldowej_.html

Mamy więc niedomaganie „koncepcyjno – teoretyczne”.. Nie dość, że nie wiadomo jak takie ewentualne regulacje wprowadzić to nie wiemy na czym miałyby one polegać .. tak aby nie było jeszcze gorzej ..

Tym mnie mniej przeczytałem wczoraj że wielcy spekulanci zabierają się za wymianę forinta na złotego - czyli chcą sprzedawać forinty i kupować złote …

Ktoś powinien myśleć nadal, … dalej .. a nowatorskie koncepcje jak poprawić organizację społeczno – ekonomiczną świata są nadal bardzo potrzebne ~ Andrew Wader

[d.o.s.i.a]

Wydaje mi sie, ze to dosc prosto rozwiazac ustanawiajac dzienny wolumen dla danego typu transakcji. Tzn. nie mozesz kupic np. 500 mln PLN jednego dnia.

Po drugie, spekulacje ograniczyloby zakazanie wszystkich rodzajow transakcji terminowych, w ktorych nie nastepuje przeplyw przedmiotu transakcji. CZyli wszelkie spread betting, futuresy itp. I to by juz naprawde duzo dalo, bo spekulacja akcjami to jest jakis ulamek procenta wartosci spekulacji na rynku pochodnych.

Po trzecie, wartoby sie zastanowic nad powiazaniem cen akcji z realna wartoscia spolki. Czyli wartosc wyemitowanych akcji nie zalezy od sztucznych kursow sprzedazy i kupna ugranych na gieldzie, ale od rzeczywistej wartosci przedsiebiorstwa.

[ainteligentny]

A można prosić ow wyjaśnienie? :)
Robi się ciekawie jak ktokolwiek proponuje jakiekolwiek konkretne rozwiązanie. Ale z racj, że nie mam nic wspólnego z ekonomii, nie zrozumiałęm ani zdania z powyższej wypowiedzi. ;)

[pomruk]

d.o.s.i.a napisała:


> Po trzecie, wartoby sie zastanowic nad powiazaniem cen akcji z realna wartoscia
> spolki. Czyli wartosc wyemitowanych akcji nie zalezy od sztucznych kursow sprz
> edazy i kupna ugranych na gieldzie, ale od rzeczywistej wartosci przedsiebiorst
> wa.
>

Czy jest jakaś "absolutna", "realna" wartość spółki akcyjnej prócz tej, którą wyznacza właśnie kurs akcji? I w jakim sensie kursy są sztuczne? Kurs giełdowy jest zawsze ceną równowagową, o ile obrót nie zostaje zawieszony.

[stefan4]

pomruk:
> Kurs giełdowy jest zawsze ceną równowagową, o ile obrót nie zostaje zawieszony.

Co rozumiesz przez ,,równowagową''?

Giełdowy kurs akcji spółki może się wahać w dość dużym przedziale bez żadnych zmian w jej fundamentach. Np. cena może się utrzymywać na nierealnym poziomie przy niskich obrotach

[pomruk]

stefan4 napisał:

> pomruk:
> > Kurs giełdowy jest zawsze ceną równowagową, o ile obrót nie zostaje zawie
> szony.
>
> Co rozumiesz przez ,,równowagową''?

Taką, w której popyt jest zrównoważony przez podaż w maksymalnym stopniu - dla ceny takiej następuje maksymalna możliwa ilosć transakcji.

> Giełdowy kurs akcji spółki może się wahać w dość dużym przedziale bez żadnych z
> mian w jej fundamentach.

To prawda, ale cena nie wynika jedynie z fundanentów, poza tym każdy z uczestników rynku wycenia te fundamenty inaczej. Co gorsze, jeden uważa ze się zmieniły, inny że pozostały bez zmian.

> Np. cena może się utrzymywać na nierealnym poziomie p
> rzy niskich obrotach

[stefan4]

pomruk:
> cena nie wynika jedynie z fundanentów, poza tym każdy z uczestników rynku wycenia te
> fundamenty inaczej. Co gorsze, jeden uważa ze się zmieniły, inny że pozostały bez zmian.

Dopóki każdy gracz ma mniej więcej równy wpływ na rynek i każdy wycenia inaczej, to wszystko w porządku, rynek działa jak trzeba, daje premię tym, którzy mają rację i karze tych, którzy jej nie mają. Ale może tak się zdarzyć, że rynek jest zmonopolizowany, że wszyscy naraz wpadają w euforię lub w panikę, albo że ktoś potrafi skłonić ludzi do zarządzenia swoimi aktywami ze szkodą dla siebie. I wtedy dzieje się coś takiego, co niszczy rynek i domaga się interwencji państwowej. I wtedy podatnik płaci, bo musi...

Wolny rynek zachowuje się czasem jak nastolatek, któremu nie jest potrzebny żaden nadzór z zewnątrz, bo przecież on jest dorosły, odpowiedzialny i różne rzeczy robi znacznie sprawniej od starych wapniaków; ale od czasu do czasu wpada po uszy w bagno i wtedy potrzebuje pomocy wapniaków. Rozumiem, że sensem tego wątku jest poszukiwanie rozwiązań, które pozwolą zachować przynajmniej część sprawności wolnego rynku, ale utrudnią mu wciąganie świata w bagno.

- Stefan

[pomruk]

Stefan4 napisał:

> Dopóki każdy gracz ma mniej więcej równy wpływ na rynek i każdy wycenia inaczej
> , to wszystko w porządku, rynek działa jak trzeba, daje premię tym, którzy mają
> rację i karze tych, którzy jej nie mają. Ale może tak się zdarzyć, że rynek j
> est zmonopolizowany, że wszyscy naraz wpadają w euforię lub w panikę, albo że k
> toś potrafi skłonić ludzi do zarządzenia swoimi aktywami ze szkodą dla siebie.
> I wtedy dzieje się coś takiego, co niszczy rynek i domaga się interwencji pańs
> twowej. I wtedy podatnik płaci, bo musi...

Tu jest parę aspektów. Np. kwestia "euforia/panika" czyli po prostu - psychologii rynku. Czy psychologia uczestnika rynku psuje rynek? Hm, chyba raczej go określa. Działania rynku są nieracjonalne, tak jak np. "gorączka tulipanowa"w Holandii w XVII wieku. Ale nie widzę ani sposobu ani możliwości wpływania na psychikę. Byłoby to równie racjonalne, co próby np. określania mody która przecież też określa to, ze ceny torebek firmy X są 30-krotnie wyższe niż firmy Y. No i nie wyobrażam sobie, by ktoś np. zabronił mi sprzedaży posiadanych przeze mnie akcji, twierdzać że mogłoby to przeciez poglębić spadki! Jasne, ze mogłoby i pogłębi! Ale wolność dysponowania moimi środkami jest jakby nadrzędna.

Co do równego dostepu do wiadomosci - na gieldach papierów wartościowych te sprawy są akurat ścisle regulowane i za tzw "inside trading" idzie sie po prostu do więzienia. Akurat tu nadzór jest sensowny, ale tu akurat działa.

>
> Wolny rynek zachowuje się czasem jak nastolatek, któremu nie jest potrzebny żad
> en nadzór z zewnątrz, bo przecież on jest dorosły, odpowiedzialny i różne rzecz
> y robi znacznie sprawniej od starych wapniaków; ale od czasu do czasu wpada po
> uszy w bagno i wtedy potrzebuje pomocy wapniaków. Rozumiem, że sensem tego wąt
> ku jest poszukiwanie rozwiązań, które pozwolą zachować przynajmniej część spraw
> ności wolnego rynku, ale utrudnią mu wciąganie świata w bagno.
>

To temat - rzeka i bardzo bogaty w kontrowersyjne kwestie. Najkrócej - nie wymyślono jakiegoś ogólnego, dobrego sposobu (moim zdaniem) ograniczania gospodarki wolnorynkowej ktory dawałby ewidentne korzyści w ostatecznym, końcowym rozrachunku. Nie będę wspominal o rzeczach oczywistych, gdy próby regulacyjnej gospodarki kończyły się śmiercia głodową milionów ludzi. Ale już ciekawszym przykładem jest to,że wielu ekonomistów uważa dziś, że próby państwowego ograniczania negatywnych skutków Wielkiego Kryzysu roku 1929 bardzo go pogłębiły i doprowadziły do długotrwałej depresji, zamiast do względnie szybkiego powrotu do normalności.

Oczywiście, moim zdaniem, na przykład PEWNE ograniczenia nieregulowanego obrotu np. na rynku walutowym będą musiały nastapić. To nieuniknione. Tylko boję się nowej fali interwencjonizmu, która zablokuje nas w depresyjnym położeniu na długie lata, poprzez zahamowanie obiegu pieniądza poprzez jego regulację. Przypomnę też, że ani kryzys grecki ani utworzenie strefy euro nie miały wiele wspólnego z naturalnymi mechanizmami wolnorynkowymi. Natomiast z pewnością wolnorynkowe było to, co wyprawiały banki amerykańskie - udzielanie kredytów hipotecznych byle komu, tworzenie dziwnych instrumentów finansowych itd. Pytanie jednak, czy i w tym przypadku należało ratować banki, ale tu już jasności nie mam. Posługując się analogią "młokos - wapniak" - młokos powinien poczuć konsekwencje swego postepowania, nie można go raczej chronić aż do czterdziestki (wiecznie?). Może i zdrowiej byłoby posiadaczom dziwnych instrumentów dać odczuć, że nie powinni kupować czegoś, czego dobrze nie rozumieją nie tylko oni ale ich doradcy finansowi. Może zdrowiej byłoby nauczyć banki, że doprowadzone do absurdu poczynania mogą spowodować ich zagładę. Nie wiem - orientuję się, że masowy upadek banków byłby dopiero potężnym wstrząsem dla rynku...

Tak, rozumiem, że można rozpatrywać sposobyna uniknięcie wolnorynkowego "bagna" które pojawia się co pewien czas. Szczerze mówiąc, nie wiem czy pytanie jest dobrze postawione. Akurat w działaniach giełd handlujących akcjami przedsiębiorstw nie widzę nic nagannego. Zupełnie już inaczej sprawa przedstawia się z operacjami na walutach typu forex, gdzie możemy dokonywać transakcji mając ułamek procenta angażowanych w operację środków. Tu rozwiązanem jest podatek od obrotu kapitałem, pytanie jednak, jak mocno jego wprowadzenie odbije się na pozostałych elementach gospodarki - nie potrafię tego sonbie rprzedstawić Nie wydaje sie jednak, by znaczące ograniczenie możliwości spekulacji mocno ograniczyłoby tempo dochodzenia kursów do nowej równowagi po jakimś zaburzeniu - ten rynek jest chyba działającym dobrze nawet przy dużo mniejszych obrotach. Wreszcie na głupotę polityków to ja rady nie widzę żadnej, a sporą częśćodpowiedzialności za kryzys na pewno ponoszą szanowny politycy z Grecji. No i sami Grecy, ale to już inny temat.

Uff, ale długi tekst wysmażyłem, sorry :)

[stefan4]

pomruk:
> Np. kwestia "euforia/panika" czyli po prostu - psychologii rynku. Czy psychologia uczestnika
> rynku psuje rynek?

Nie, psychologia pojedynczego uczestnika niczego nie psuje. Ale kiedy wszyscy idą w tą samą stronę, to już nie jest psychologia, tylko raczej socjologia katastrofy. To trochę tak, jak z infrastrukturą drogową (ale prawdziwą, a nie taką warszawską): na co dzień wystarczy, bo jedni ludzie jadą do miasta, inni z miasta, obciążenie ruchem rozkłada się na różne drogi. Ale niech nagle zapanuje panika, taka żeby wszyscy naraz zechcieli wyjechać

Niedomaganie „koncepcyjno – teoretyczne"

[majka_monacka]

Ekonomiści i politycy przedyskutowali i proponowali wszystkie opisywane tutaj rozwiązania.
Mnie by ciekawiła wypowiedź profesjonalnych ekonomistów proponujących nowe rozwiązania sterowania wolnością gospodarczą. Jeśli ich tutaj nie ma to jako amatorzy, ale zainteresowani rezultatem, starajmy się zdefiniować, co nam dolega i wykryć, co ogranicza ekonomistów i polityków w znalezieniu nowych, skutecznych dróg rozwiązania.

Co społeczeństwom dziś dolega:
1. Mamy poczucie marnotrawstwa zasobów poprzez ekscesy pseudowolnego rynku. (Nadmierne środki na korumpowanie klasy politycznej, aby utrzymać monopolistyczną pozycję wielkich korporacji. Celowe obniżanie żywotności produktów w celu zwiększenia ich rotacji itp.)
2. Olbrzymie nierówności dochodów pomiędzy klasą średnią a elitą. Nierówności te powiększają się.
3. Transfer kapitałów, inwestycji, pracy do krajów poza cywilizacją zachodnią.
4. Kurczenie rynku a przez to i produkcji i zatrudnienia w krajach zachodnich. Dzieje się to poprzez import towarów i usług z innych stref politycznych.

Czy to są procesy niekorzystne? Zależy z czyjego punktu widzenia. Ogólnie dla postępu światowego, efektywności ekonomicznej, wyrównywania poziomów życia na kuli ziemskiej jest to niezwykle korzystne. To jest właśnie globalizacja. Jest to zgodne z ideami kapitalizmu, wolnego rynku, solidarności (braterstwa), równości wspartej demokracją.

Ale natychmiastowe wyrównanie poziomów życia na kuli ziemskiej tworzy niebezpieczeństwo, że ludzie tego nie zaakceptują. Przeniesienie produkcji tam, gdzie najtańsza siła robocza oznacza obniżenie poziomu życia tych, którzy oferują swą pracę po wyższych kosztach, czyli społeczeństw zachodnich. Jest to tym bardziej nie do przyjęcia, że oznacza wzrost zysków ponadnarodowych korporacji a więc i wyższe dochody elity sterującej tymi korporacjami. Jeśli klasa średnia i niższa ma się pogodzić z obniżeniem dochodów z powodu solidarności społecznej, to i niech prezesi banku dostosują swe wynagrodzenia do poziomu krajów najbiedniejszych.

Brak akceptacji objawić się może popularnością ruchów populistycznych (np. faszyzmu) co grozi wojnami zimnymi i gorącymi. A to także spowolni rozwój światowej gospodarki.

Dlaczego te zagadnienia nie są podejmowane przez ekonomistów i polityków?
Po pierwsze są, ale przez polityków - populistów. To oni domagają się protekcjonizmu, pohamowania emigracji, ograniczeń dla napływu kapitału itp.
Po drugie, nie są w wystarczającym stopniu, ze względu na poprawność polityczną.
Hasła oświeceniowe: Wolność (gospodarcza), Równość (ekonomiczna i prawna) i Braterstwo (solidarność społeczna), uzupełnione przez Bezpieczeństwo (wewnętrzne i zewnętrzne), są dzisiaj niepodważalne. Żaden polityk nie odważy się ich kwestionować. Obowiązuje ogólnopolityczna hipokryzja.

A jednak muszą one być podjęte w społecznej dyskusji ogólnoświatowej i zdefiniowane od nowa w epoce globalizacji. Trzeba otwarcie testować zdolność społeczeństw do rzeczywistego wyrównania nierówności w skali światowej. Trzeba przyznać, że jeszcze jakiś czas induskie dziewczęta zbierające liście herbaty darjeeling będą otrzymywały wynagrodzenie nieco mniejsze niż ich koledzy amerykańscy projektanci z Boeinga lub Lockheeda.

Przyszłość należy do ruchów politycznych, partii, które pierwsze zaproponują rozsądny kompromis, proporcje i regulacje w tym zakresie

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Przyszłość należy do ruchów politycznych, partii, które pierwsze zaproponują ro
> zsądny kompromis, proporcje i regulacje w tym zakresie

Nie gniewaj sie na mnie ,prosze,ale ja musze tutaj Cie pochwalic.
Widizsz, ja nie interesuje sie ekonomia ani finansami.Mnie pieniadze obrzydzaja
i dlatego moze nie umiem nimi zarzadzac i wydaje bez sensu.
Czytajac posty w tym watku bylem bardzo zdezorientowany,bo chcialem sie czegos
dowiedziec a wszyscy pisza tak naukowo ze nie rozumiem tego.
Ty jedna napisalas tutaj tak,ze problemy jak mi sie wydaje zlozone,staly sie dla mnie
o wiele jasniejsze.I za to chcialem Ci podziekowac.:)

Problem moralny

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:


> ... za to chciałem Ci podziękować.:)
>

Miło mi, że moje uwagi trafiły do Ciebie. Może i inni zauważą, że problem jest moralny i polityczny, a nie ekonomiczny i naukowy. Także dziękuję

[andrew.wader]

Majka Monacka napisała w poprzednich postach i niniejszym między innymi niniejszym źe.:

[„… Ja rozumiem to w ten sposób, że jeżeli spekulant może poprzez swoje posunięcia aktywnie wpływać na kursy aktywów i wykorzystuje to w celu manipulacji tymi cenami i uzyskiwania korzyści większych, niż reszta podmiotów, to jest to nieuczciwa manipulacja i taka spekulacja jest naganna…”]

[„… co nam dolega i wykryć, co ogranicza ekonomistów i polityków w znalezieniu nowych, skutecznych dróg rozwiązania…”]

[„… Dlaczego te zagadnienia nie są podejmowane przez ekonomistów i polityków? Po pierwsze są, ale przez polityków - populistów. To oni domagają się protekcjonizmu, pohamowania emigracji, ograniczeń dla napływu kapitału itp. …” ]

[„ … Przyszłość należy do ruchów politycznych, partii, które pierwsze zaproponują rozsądny kompromis, proporcje i regulacje w tym zakresie …” ]

[„… Miło mi, że moje uwagi trafiły do Ciebie. Może i inni zauważą, że problem jest moralny i polityczny, a nie ekonomiczny i naukowy. Także dziękuję ..”]

A więc, moim zdaniem jest tak.: Może by znalazły się „ruchu polityczne, partie, które pierwsze zaproponowały by rozsądny kompromis, proporcje i regulacje w tym zakresie ..”,
ale podejrzewam, że jeśli ktoś… jakiś intelektualista … taki Jak Karol Marks - w przeszłości .. nie sformułuje jasno ( .. w punktach.. na trzech stronach maszynopisu ) … co należy zrobić to owe rywalizujące grupy polityków ( populistycznych i pro – rynkowych ) nigdy nie osiągną kompromisu..

Clinton przemawiając do młodych ludzi protestujących na Wall Streat powiedział .: „Musicie sformułować jasne cele .. bo inaczej się to rozmyje…”..

Wprowadzenie zmian rzeczywiście jest i będzie wyzwaniem dla polityków.. Natomiast sprecyzowanie recepty należy do osób które myślą „neutralnie” ( na przykład takich którzy chcieliby hamować przenoszenie produkcji do krajów … biedniejszych, albo do takich którzy chcieliby ograniczyć zadłużanie się obywateli, instytucji i państw..) …

Być może nie potrzebni są tu naukowcy.. Nie się ci ludzie nazywają inaczej .. np. „pracowici intelektualiści” .. Nie obędzie się jednak bez ludzi którzy zaproponują „syntezę przemian” które objęły bu cały konglomerat nieprawidłowości .: rozpasania korporacji, banków, giełdowych spekulantów + decyzje polityków o zadłużaniu się kierowanych przez nich państw , itd.. itd.. Samo się to nie zrobi. ~ Andrew Wader

[wladek.6]

andrew.wader napisał:

> Być może nie potrzebni są tu naukowcy..

Ja sie rzadko myle,ale tu moze, bo sie na tym nie za bardzo znam.Moge sie jedynie zlapac
za to logicznie.No wiec,tak wlasnie logicznie to potrzebni sa tu dobrzy spekulanci znajacy
prawa tego swiata finansow,tak jak hakerzy i to dobrzy robia najlepsze progamy security.

[andrew.wader]

P.T. "wladek6" napisał .:

>potrzebni sa tu dobrzy spekulanci znajacy
> prawa tego swiata finansow,tak jak hakerzy i to dobrzy robia najlepsze progamy
> security.

To jest świetny pomysł.. Sądzę że rzeczywiście wtedy praktyczna recepta (plan działań) zostałaby opracowana ... Kiedyś Buffet doradzał w trakcie swoich wykładów... jak skutecznie spekulować .. Ponieważ niedawno chciał oddać dużą część swojego majątku .. więc być może zachciał by być "ekspertem tego rodzaju"...

W każdym razie trudność tkwi w tym aby do polityków .. dotarło że powinni zasięgnąć rady "specjalistów" ...

W tygodniku "Forum" opublikowano artykuł pt. " Komu biją euro" - z podtytułem .: "Europejscy przywódcy nie mają odwagi działać. Jeżeli szybko nie pożegnają się z martwym ideałem wspólnej waluty, wyniszczą cały kontynent i pogrążą go w bezrobociu" .. Początek artykułu jest pod.:

www.tygodnikforum.pl/forum/index.jsp?place=Lead03&news_cat_id=70&news_id=9983&layout=1&forum_id=7986&page=text

Inny wybitny spekulant Soros .. już od dawna pisze, że należy pozwolić Grecji wyjść ze sfery Euro .. i zbankrutować ...

Dobry - teoretycznie - pomysł socjalizmu .. okazał się niewypałem ..
Chyba analogicznie "dobry - teoretycznie - pomysł - wspólnej waluty" - także jest niewypałem .. ~ Andrew Wader

[europitek]

> To jest świetny pomysł.. Sądzę że rzeczywiście wtedy praktyczna recepta (plan
> działań) zostałaby opracowana ... Kiedyś Buffet doradzał w trakcie swoich wyk
> ładów... jak skutecznie spekulować .. Ponieważ niedawno chciał oddać dużą cz
> ęść swojego majątku .. więc być może zachciał by być "ekspertem tego rodzaju"..

I chyba oddał fundacji Gatesów trochę miliardów. A w dodatku ostatnio lansuje pomysł podwyżki podatków dla najbogatszych.

[europitek]

> No i nie wyobrażam sobie, by ktoś np. zabronił mi sprzedaży posiadanych przeze
> mnie akcji, twierdzać że mogłoby to przeciez poglębić spadki! Jasne, ze mogłoby
> i pogłębi! Ale wolność dysponowania moimi środkami jest jakby nadrzędna.

Nie trzeba tego zabraniać - wystarczy skala podatkowa karcąca za "szybkie numerki". Zaś co do samej "wolnośći", jest to pojęcie względne, którego zakres jest definiowany przez społeczeństwo (np. poprzez prawo stanowione). Nie chcesz podlegać takim restrykcjom - nie kupuj akcji.

[pomruk]

Problem w tym, ze jak już wspomniałem, 95% opreacji giełdowych stanowią "szybkie numerki". Ich istnienie zapewna płynność giełdzie - choć jest ona, oczywiście ograniczona, bowiem nie da sie i tak sprzedać jednego dnia np. 10% akcji Apple. Ale ZNACZNE ograniczanie płynności po prostu pozbawiałoby giełdy sensu, a to już znacznie poważniejsza sprawa. Byłoby to znaczne ograniczenie możliwosci funkcjonowania spółek o strukturze akcyjnej, których akcje są w obrocie publicznym.

[europitek]

Wobec tego mam pytanie: jak funkcjonowały giełdy 100 lat temu, jeśli chodzi o tę płynność? Nie było wtedy systemów automatycznych transakcji po zadanych parametrach. Czy zatem giełdy z początków XX w. nie miały sensu?

> Byłoby to znaczne ograniczenie możliwosci funkcjonowania spółek o strukturze akcyjnej,
> których akcje są w obrocie publicznym.

Dla przedsiębiorstwa nie ma chyba większego znaczenia jaki jest obrót jego akcjami. Czy większa ilość transakcji kupna-sprzedaży akcji danej firmy podnosi jej wyniki finansowe? Jeśli tak, to należałoby zakazać posiadania dużych pakietów akcji jednej firmy przez jednego właściciela lub karać takich właścicieli za działalność na szkodę spółki. Innymi słowy, należałoby karać prawdziwe inwestowanie.

[pomruk]

europitek napisał:

> Wobec tego mam pytanie: jak funkcjonowały giełdy 100 lat temu, jeśli chodzi o t
> ę płynność? Nie było wtedy systemów automatycznych transakcji po zadanych param
> etrach. Czy zatem giełdy z początków XX w. nie miały sensu?



Ocywiście, płynność przed 100 laty była bez porównania mniejsza. Chyba nie jest tajemnicą,że przepływ pieniądza w obecznych czasach jest nieporównanie szybszy i większy niż kiedys?

Niestety, właśnie możliwosć łatwego przepływu pieniądza jest jednym z powodów efektywności obecnych gospodarek, znacznie większej niż kiedyś.

>
> Dla przedsiębiorstwa nie ma chyba większego znaczenia jaki jest obrót jego akcj
> ami. Czy większa ilość transakcji kupna-sprzedaży akcji danej firmy podnosi jej
> wyniki finansowe? Jeśli tak, to należałoby zakazać posiadania dużych pakietów
> akcji jednej firmy przez jednego właściciela lub karać takich właścicieli za dz
> iałalność na szkodę spółki. Innymi słowy, należałoby karać prawdziwe inwestowan
> ie.

Ilość transakcji nie ma dla firmy znaczenia przez większosć czasu. Będzie miała jednak ogromne znaczenie, gdy firma ta zechce powiększyc swój kapitał przez emisję nowych akcji - ta emisja przecież będzie musiala zostać "wchłonięta" przez rynek. Im większy obrót, tym łatwiej to nastąpi.

[europitek]

> Ocywiście, płynność przed 100 laty była bez porównania mniejsza. Chyba nie jest
> tajemnicą,że przepływ pieniądza w obecznych czasach jest nieporównanie szybszy
> i większy niż kiedys?

Moje pytanie nie dotyczyło tempa przepływu pieniądza, lecz "sensu" giełd w czasach, gdy ten przepływ był znacznie wolniejszy. Miały sens, czy nie? I jaki?

> Niestety, właśnie możliwosć łatwego przepływu pieniądza jest jednym z powodów
> efektywności obecnych gospodarek, znacznie większej niż kiedyś.

Mówimy nie o przepływie pieniądza w ogóle, lecz na giełdzie. W jaki sposób możliwość wykonywania 100 operacji kupna-sprzedaży na sekundę przez jeden podmiot podnosi efektywność realnej gospodarki. Czy (doprowadzając sprawę do absurdu) zmiana własności wszystkich akcji znajdujących się aktualnie w obrocie z częstotliwością 1 "Hz" podniesie efektywność dzisiejszej gospodarki? Oczywiscie cały czas chodzi o gospodarkę realną.

> Ilość transakcji nie ma dla firmy znaczenia przez większosć czasu. Będzie miała
> jednak ogromne znaczenie, gdy firma ta zechce powiększyc swój kapitał przez em
> isję nowych akcji - ta emisja przecież będzie musiala zostać "wchłonięta" przez
> rynek. Im większy obrót, tym łatwiej to nastąpi

Mnie się zdaje, że raczej większe znaczenie ma ilość wolnych talarków, jakie znajdują się "na rynku" w chwili emisji. Płynność giełdy jest tylko tego skutkiem ubocznym, który najbardziej "rzuca się w oczy". Cały ten ruch na giełdzie to tylko "szum tła" tworzony przez kapitał, który nie lubi być bezczynnym. Im więcej wolnego kapitału, tym ten "szum" jest większy, ale dla relanej gospodarki tak samo bezpłodny.

[pomruk]

europitek napisał:


> Moje pytanie nie dotyczyło tempa przepływu pieniądza, lecz "sensu" giełd w czas
> ach, gdy ten przepływ był znacznie wolniejszy. Miały sens, czy nie? I jaki?

Sens był dokładnie taki jak i obecnie - możliwość publicznego obrotu akcjami. A więc na przykład - z punktu widzenia właścicela - możliwości szybkiego zdobycia kapitału dla firmy poprzez emisję nowych akcji, dla akcjonariusza -możnosć stania się właścicelem cześci firmy w łatwy sposób. Jedno i drugie byłoby znacznie utrudnione bez giełdy.


> Mówimy nie o przepływie pieniądza w ogóle, lecz na giełdzie. W jaki sposób możl
> iwość wykonywania 100 operacji kupna-sprzedaży na sekundę przez jeden podmiot p
> odnosi efektywność realnej gospodarki. Czy (doprowadzając sprawę do absurdu) zm
> iana własności wszystkich akcji znajdujących się aktualnie w obrocie z częstotl
> iwością 1 "Hz" podniesie efektywność dzisiejszej gospodarki? Oczywiscie cały cz
> as chodzi o gospodarkę realną.

Jeśli doprowadzimy do absurdu, to po pierwsze spróbujmy najpierw "w drugą strone" - czy spadek częstotliwości do zera nie "rozłożyłby" całkowicie sesnu spółki akcyjnej notowanej na giełdzie? Z drugiego konca, jeśli weźmiemy "wysoką" częstotliwosć, to ktoś ją przecież wytwarza. na przykład drobny ciułacz, który wczoraj sprzedał akcje, by kupić obligacje, bo był złej myśli, a teraz odkupuje akcje, bo mu ich żal. Albo poprostu zauważył, że od wczoraj akcje spadły, więc są atrakcyjniejsze. Dla niego mozliwość bardzo szybkich zmian miejsca lokowania pieniędzy na pewno jest związana z efektywnością. Tyle jeśli chodzi o gospodarkę realną. Teraz zobaczmy, co oznaczałaby wymiana akcji z naprawdę ogromną częstotliwoscią. Otóz twierdzę, że ogromny wzrost efektywności, jeśli chodzi o "sprawiedliwosć" czyli rozłożenie miedzy grających zysków i strat. Ogromna częstotliwość oznacza bowiem,ze jestem zmuszony bez przerwy kupować i sprzedawac akcje. W takiej sytuacji wzrost ich kursu spowodowałby rownomierne wzbogacenie się posiadaczy, spadek - równomierne straty!!! Ciekawa koncepcja :) Zapewne będąca elementem "ekonomii 2.0" która własnie pojawia sie na horyzoncie wg niektórych :)



> > Ilość transakcji nie ma dla firmy znaczenia przez większosć czasu. Będzie
> miała
> > jednak ogromne znaczenie, gdy firma ta zechce powiększyc swój kapitał prz
> ez em
> > isję nowych akcji - ta emisja przecież będzie musiala zostać "wchłonięta"
> przez
> > rynek. Im większy obrót, tym łatwiej to nastąpi
>
> Mnie się zdaje, że raczej większe znaczenie ma ilość wolnych talarków, jakie zn
> ajdują się "na rynku" w chwili emisji. Płynność giełdy jest tylko tego skutkiem
> ubocznym, który najbardziej "rzuca się w oczy". Cały ten ruch na giełdzie to t
> ylko "szum tła" tworzony przez kapitał, który nie lubi być bezczynnym. Im więce
> j wolnego kapitału, tym ten "szum" jest większy, ale dla relanej gospodarki tak
> samo bezpłodny.

Ależ o to chodzi, by kapitał nie był bezczynny. Pieniądz ma znaczenie tylko wtedy, gdy jest w ruchu, gdy wypadnie do skarpety, w której tkwi latami, jest dla gospdoarki stracony.

P.S. 1

[pomruk]

Oczywiście, w modelu, gdy czestotliwość aktów kupna/sprzedazy akcji będzie rosnać do nieskonczoności, marże domów maklerskich bedą musiały dążyć do zera :)

P.S. 2 czyli o "ekonomii 2.0"

[pomruk]

"Ekonomia 2.0" - termin jednak nieczęsto spotykany (niekiedy mówią o "nowej ekonomii" ten termin majednak wiele znaczeń) ja powtarzam go za fantastą Ch. Strossem. Ozancza taką ekonomię, która wytworzyła zupełnie nowe narzędzia dzięki informatyce, przez co ulegla całkowitej przemianie. Prawdopodobnie powstaje na naszych oczach. Być moze nasze starania typu "jak zdefiniować spekulacje na giełdzie" są wyrazem bezradnosci wobec faktu,ze powstają kompletnie nowe mozliwości inwestowania, których w większosci zupełnie nie rozumiemy, a które zdominują nadchodzące czasy. I które pozostawia "nierozumiejacych" w bardzo przykrym położeniu osób nie rozumiejacych, czemu przed samochodami nie biegnie jednak człowiek z czerwona flagą - przecież one są takie niebezpieczne.

Jedną z możliwości które niesie "nowa ekonomia" jest np. powstanie nowego typu pieniądza - cyfrowej waluty, nie emitowanej przeż żaden ośrodek centralny (!) - przykładem takiej niedawnej próbyjest bitcoin.

[europitek]

> Być moze nasze starania typu "jak zdefiniować spekulacje na giełdzie" są wyrazem
> bezradnosci wobec faktu, ze powstają kompletnie nowe mozliwości inwestowania,
> których w większosci zupełnie nie rozumiemy, a które zdominują nadchodzące czasy.
> I które pozostawia "nierozumiejacych" w bardzo przykrym położeniu osób nie
> rozumiejacych, czemu przed samochodami nie biegnie jednak człowiek
> z czerwona flagą - przecież one są takie niebezpieczne.

Myślę, że próbkę takich narzędzi mieliśmy już w przypadku "instrumentów pochodnych". I będzie tego coraz więcej, ponieważ możliwości inwestowania w realu będą się zmniejszać w stosunku do ilości wolnego kapitału (będzie rosnąć kapitał "zbędny"). Będzie "papierowy" wzrost przy realnym zastoju lub regresie.

> Jedną z możliwości które niesie "nowa ekonomia" jest np. powstanie nowego typu
> pieniądza - cyfrowej waluty, nie emitowanej przeż żaden ośrodek centralny (!) -
> przykładem takiej niedawnej próbyjest bitcoin.

Świetny pomysł! Ja tam nikomu nie żałuję - niech sobie robią operacje w bitcoinach, pod warunkiem, że nie będzie jakiegoś urzędowego kursu do rzeczywistych walut i prawnie zadekretowanej ich wymienialności na nie. Szydło szybko wyjdzie z worka.

[pomruk]

Znowu używasz pojęcia "w realu" jako jakiejś opozycji w stosunku do tego, co wyczyniają współcześni. Mam wrazenie, że osoby, które były świadkami końca ery rolniczej i powstania przemysłowej, też mieli odczucie odrealnienia. Podobnie jak osoby, które dowiadywały się, że usługi dają większy wkład w PKB niż przemysł :) Przecież to takie nierealne: brać pieniądze za to, ze ktoś tam coś powie albo pomyśli? Przecież nie wytworzył żadnej obrabiarki ani nie wyprodukował worka cementu! Dziwy...

Co do bitcoinów - z samej zasady nie jest to waluta "sterowana" przez jakikolwiek ośrodek, nie moze być np. dodrukowywana. Obawiam się, że zostanie raczej zduszona w zarodkuprzez obecnych "możnych tego świata" niz wchłonięta przez "system". Jeśli przetrwa, będzie czymś niezwykłym,także dla entuzjastów współczesnej anarchii :)

[europitek]

Niniejszym uroczyście zapewniam, że nie mam poczycia "nierealności" i usługi nie sprawiają mi problemu wspomnianego w Twoim poście. Mam nadzieję, że to wystarczy.
Niemniej jestem zdania, że istnieją operacje finansowe, które nie są częścią realnej gospodarki. W przypadku tejże operacji jej realnogospodarczym wymiarem będzie opłata dla pośredników - wyprodukowali usługę i ją sprzedali.

[pomruk]

europitek napisał:

> Niniejszym uroczyście zapewniam, że nie mam poczycia "nierealności" i usługi ni
> e sprawiają mi problemu wspomnianego w Twoim poście. Mam nadzieję, że to wysta
> rczy.
> Niemniej jestem zdania, że istnieją operacje finansowe, które nie są częścią re
> alnej gospodarki. W przypadku tejże operacji jej realnogospodarczym wymiarem bę
> dzie opłata dla pośredników - wyprodukowali usługę i ją sprzedali.


Wystarczy :) Mam na myśli tylko tyle, ze coraz bardziej wyrafinowane/zaawansowane operacje będą coraz trudniejsze do zrozumienia, co narazi je na zarzuty, ze są "zbędne". A jednocześnie - moim zdaniem - będzie ich gwałtownie przybywać w miarę rozwoju "ekonomii 2.0". Trwają spory czy np. waluta typu bitcoin jest pieniądzem, czy nie? Niezależnie od definicji, jest jakąś nową rzeczą, co do której niektórzy nie będą mieli pewnosci "skąd się właściwie wzięła".

[europitek]

Samo "zakręcenie" warunków i waruneczków umów to sprawa drugorzędna. Ważne jest jaki jest charakter ich przedmiotu, tzn. czy w ich wyniku zmienia się stan zaspokojenia porzeb populacji. Sprzedaż kompletnego obiektu przemysłowego (robienie od zera na zamówienie inwestora) też może być bardzo skomplikowane, gdy w chodzi np. o transakcję międzynarodową. Takim transakcjom jest jednak znacznie dalej do zakładów bukmacherskich niż wielu operacjom finansowym. Poza tym takie operacje bywają czasami zmanipulowane. Wielki międzynarodowy bank sprzedaje lub kupuje zakłądy na przyszłe kursy walut, a później tuż przed terminem ich realizacji wykonuje zmasowane operacje na danej walucie i musowo wygrywa. W niedawnej przeszłości (rok-dwa temu) nasze władze podejrzewały o takie "harce" bank Goldman Sachs - dwukrotnie były na ten temat informacje prasowe, ale później jakoś sprawa przycichła (a może ja coś przegapiłem).

Moim zdaniem spekulacja nie jest problemem samym w sobie - kto chce niech się w nią pakuje - ale jej skutki dla realnych przedsiębiorstw. Gdyby kursy akcji były "sobie a muzom", to nie miałoby to większego znaczenia, ale powiązanie ich z oceną stanu firmy jest już niebezpieczne, bo może powodować silne kłopoty (np. przy kredytowaniu inwestycji lub nowych emisjach akcji). To chyba działa trochę jak te osławione ratingi krajów.

[pomruk]

Niestety, kurs akcji, wartość przedsiębiorstwa, psychologia gracza, gra podaży i popytu, irracjonalnośc niektórych decyzji, wykorzystywanie słabosci innych - wszystko to związane jest w całość. A podstawy tej całości związane są nierozerwalnie (to zacznę pisać górnolotnie) z naszą naturą opartą na chciwosci. Nie ma - moim zdaniem - sposobow, by wykluczyć takie "numery" giełdowe jak gorączka tulipanowa w Holandii w XVII wieku. Co przeżywali wtedy hodowcy tulipanow - niektórzy niewiarygodni bogacze wczoraj, nędzarze dziś...
Zacząłem pisać ogólnikowo, ale naprawdę nie widzę możliwości korekt w funkcjonowaniu giełd paperów wartosciowych. Zaznaczam, że mówię cały czas o giełdzie papierów wartosciowych, co do transakcji finansowych staram się własnie zrozumieć, jak opodatkowanie i znaczne zmniejszenie obrotów wpłynęłoby na resztę gospodarki. Z tego co widzę, propozycje unijne sprowadzaja sie na dobrą sprawę na razie tylko do tego, by handel wyniósł się poza granice Unii (Brytyjczycy i tak sie nie zgodzą) :) Co w razie powodzenia dodatkowo stanowiłoby świadectwo utraty znaczenia przez Unię - i tylko tyle!

[europitek]

Zdaję sobie dobrze sprawę, ze są rzeczy "nierozerwalnie związane" i nie chodzi mi tu o ich "rozrywanie", lecz raczej o spokojną ocenę ich istoty. Jeśli ludzie chcą grać na giełdzie lub w "finansowym kasynie", to proszę bardzo, ale nie należy wiązać wyników tych rozgrywek ze "światem materialnym". Niech się jeden z drugim zakłada o co chce, ale jak będzie na podstawie wyników tego zakładu wnioskował o mojej zdolności kredytowej, to chcę mieć możliwość pozwać go do sądu za obrazę.

> Z tego co widzę, propozycje unijne sprowadzaja sie na dobrą sprawę na razie
> tylko do tego, by handel wyniósł się poza granice Unii (Brytyjczycy i tak sie
> nie zgodzą) :) Co w razie powodzenia dodatkowo stanowiłoby świadectwo utraty
> znaczenia przez Unię - i tylko tyle!

Większośc decyzji jest w UE podejmowana kolegialnie - trzeba by sprawdzić w taktatach europejskich czy komuś przysługuje prawo veta w tych sprawach. Myślę jednak, że nie przysługuje, chociaż może w wyniku różnych targów "coś za coś" mogą się urodzić jakieś wyjątki.
Co do utraty znaczenia bym się nie martwił. USA przez kilkadziesiąt lat obkłada "embargiem" wszystkie firmy handlujące w Kubą (były też i inne kraje) i jakoś nie staciły z tego powodu na znaczeniu. Decydujące będzie to czy korzyści z takiego rozwiązania będą namacalne i w miarę szybkie.

[pomruk]

europitek napisał:

> Zdaję sobie dobrze sprawę, ze są rzeczy "nierozerwalnie związane" i nie chodzi
> mi tu o ich "rozrywanie", lecz raczej o spokojną ocenę ich istoty. Jeśli ludzie
> chcą grać na giełdzie lub w "finansowym kasynie", to proszę bardzo, ale nie na
> leży wiązać wyników tych rozgrywek ze "światem materialnym".

Obawiam się, ze jedno z drugim też jest związane :) Świat materialny też powstaje w wyniku takich zakładów. Mówiłem już, że każda inwestycja jest tożsama ze spekulacją: ryzykujemy coś co już posiadamy w nadziei na spekulatywne zyski w przyszłosci - to taki sam zakład z losem...

[europitek]

> Obawiam się, ze jedno z drugim też jest związane :)

Jest, ale nie zawsze i nie bezpośrednio. Spekulacja akcjami może zmienić ich kurs i wpłynać na bieżącą ocenę spólki dla części obserwatorów, co może mieć praktyczne skutki. Ale może też być zupełnie odwrotnie - zero wpływu. Spróbuj np. pospekulować akcjami "Porche"/"Volksvagena", a zobaczysż ten zerowy efekt.

> Świat materialny też powstaje w wyniku takich zakładów. Mówiłem już,
> że każda inwestycja jest tożsama ze spekulacją: ryzykujemy coś co
> już posiadamy w nadziei na spekulatywne zyski w przyszłosci - to taki sam
> zakład z losem...

Nie, nie taki sam - inna skala ryzyka.

[pomruk]

Ciągle nie wiem, co nazywasz spekulacją". Obrót akcjami?

Poza tym zwracam uwagę, ze kurs akcji Volkswagena potrafił wzrosnąć w ciagu jednego dnia o 55% :) Trzy lata temu :))))

Jak porównujesz skalę ryzyka w przypadku inwestora giełdowego i osoby która zakłada własną firme? Zreszta skala ryzyka może być rózna - mechanizm ten sam...

[europitek]

> Ciągle nie wiem, co nazywasz spekulacją". Obrót akcjami?

Spekulacja to zawieranie umów kupna-sprzedaży w celu zmiany rynkowej ceny przedmiotu transakcji w wyniku jej zawarcia.

Jeśli to nie wystarcza, mogę rowninąć w formę bardziej opisową i podać przykłady występowania.

> Poza tym zwracam uwagę, ze kurs akcji Volkswagena potrafił wzrosnąć w ciagu jed
> nego dnia o 55% :)

I "Volksvagen" stał się dzięki temu (choć tylko na chwilę) najdroższą firmą świata. Jednak efekt był taki, że spekulanci dostali w tyłek.

> Zreszta skala ryzyka może być rózna - mechanizm ten sam...

Tylko w najogólniejszej, nieledwie filozoficznej, warstwie. Sukces firmy i wygranie zakładu terminowego zależą od innych czynników i dotyczą innych kategorii zdarzeń. Jeśli chcesz je połączyć w jedną ogólniejszą kategorię, to znajdą się w niej też wszelkie totolotki i zakłady bukmacherskie.

[pomruk]

europitek napisał:

> > Ciągle nie wiem, co nazywasz spekulacją". Obrót akcjami?
>
> Spekulacja to zawieranie umów kupna-sprzedaży w celu zmiany rynkowej ceny przed
> miotu transakcji w wyniku jej zawarcia.
>

To już lepiej :) Ale w takiej definicji 99% obrotów na giełdzie nie jest robiona przez spekuantów :)

>
> > Poza tym zwracam uwagę, ze kurs akcji Volkswagena potrafił wzrosnąć w cia
> gu jed
> > nego dnia o 55% :)
>
> I "Volksvagen" stał się dzięki temu (choć tylko na chwilę) najdroższą firmą świ
> ata. Jednak efekt był taki, że spekulanci dostali w tyłek.

Jak to stał sie najdroższą firmą świata? Według jakiego kryterium? Kapitalizacji? Nieprawda. Wartości akcji przypadajacej na wartosć księgową? Też nie. Wartości akcji przypadającej na dochody firmy? Też nie!
>

> > Zreszta skala ryzyka może być rózna - mechanizm ten sam...
>
> Tylko w najogólniejszej, nieledwie filozoficznej, warstwie. Sukces firmy i wygr
> anie zakładu terminowego zależą od innych czynników i dotyczą innych kategorii
> zdarzeń. Jeśli chcesz je połączyć w jedną ogólniejszą kategorię, to znajdą się
> w niej też wszelkie totolotki i zakłady bukmacherskie.

To może zacznijmy od tego, czym jest akcja i spółka akcyjna. W skrócie - jeśli nie masz kapitału, by stworzyć fabrykę sam, szukasz wspólników, tak powstaje spółka akcyjna. Możesz przyłączyć się do juz istniejacej. Możesz kupić jej większą cześć, albo milionową, na 10 lat albo na dzień. Różnica jest ilosciowa, lecz nie ma punktu, w którym staje sie to oddzielną jakością. Ja wiem, ze są ludzie, traktujący grę na giełdzie jako rodzaj ruletki - ale w ten sposób można traktować każde przedsiewziecie, jeśli się chce, włącznie z operacją przejścia przez ulicę. Wystarczy zamknąć przecież oczy. Niestety, ulica szybko eliminuje takich "graczy" - nie inaczej ma sie rzecz z giełdą - osoba traktująca ja jak hazard w sposób bardzo bolesny i kosztowny wypada z gry. Co - jak zwykle na tym swiecie - niczego nikogo nigdy nie uczy.

[europitek]

> Ale w takiej definicji 99% obrotów na giełdzie nie jest robiona przez spekulantów :)

Na czym opierasz ten szacunek?
Jeśli to Twoja osobista ocena, to może nie wziąłeś pod uwagę faktu, że można być spekulantem nieświadomym charakteru swych działań. Pewnie znalazłoby się wiele takich transakcji, które mają taki charakter, choć były zawierane przez amatorów nie zdających sobie sprawy z ich klasyfikacji.

> Jak to stał sie najdroższą firmą świata?

Chodziło o wartość giełdową - chyba za Hotmoney.pl, ale nie dam głowy, bo to dawno i tylko cielawostka.

> To może zacznijmy od tego, czym jest akcja i spółka akcyjna.

O ile pamietam, to chodziło w różnice i podobieństwa między zakładem terminowym i załozeniem rzeczywistej firmy.

> Ja wiem, ze są ludzie, traktujący grę na giełdzie jako rodzaj ruletki

Być moze mnie też tak zaszufladkujesz, ponieważ rozdzielam <grę na giełdzie> od <inwestowania>. Czarnecki, którego gdzieś tu przywoływałem, inwestuje, lecz nie gra. Inni grają, ale nie inwestują.
Mimo takiego podejścia nie uważam giełdy za ruletkę, ponieważ jest od tej ostatniej mniej losowa. Gdyby w ruletce gracze obstawiający wysokie stawki i informacje z Chin lub USA miały wpływ na wynik rzutu, to obie zbliżyłyby się do siebie w moich oczach.

[pomruk]

europitek napisał:

> > Ale w takiej definicji 99% obrotów na giełdzie nie jest robiona przez spe
> kulantów :)
>
> Na czym opierasz ten szacunek?
> Jeśli to Twoja osobista ocena, to może nie wziąłeś pod uwagę faktu, że można by
> ć spekulantem nieświadomym charakteru swych działań.

Tak, osobista ocena. Pisałeś,ze spekulacja to celowe dzialanie zmierzajace do ustalenia określonej ceny akcji, teraz mówisz o nieświadomosci. Jedno wyklucza drugie. I raczej bardzo trudno masowemu graczowi ustalić cenę na zadanym wcześniej poziomie.

> > Jak to stał sie najdroższą firmą świata?
>
> Chodziło o wartość giełdową - chyba za Hotmoney.pl, ale nie dam głowy, bo to da
> wno i tylko cielawostka.


Też nie znalazłem tak na chybcika, ale google znalazł mi gdzie na jakimś blogu stwierdzenie, ze była to najdrozsza firma europejska w branży samochodowej. To coś innego i to prawdpopdobne.

> O ile pamietam, to chodziło w różnice i podobieństwa między zakładem terminowym
> i załozeniem rzeczywistej firmy.

Włąściwie ja nigdy nie mówiłem o zakładach terminowych dokonywanych przez drobnego ciułacza, które są rzeczywiscie znacznie ryzykowniejsze od załozenia firmy. W przypadku, gdy nabywasz jednak realne akcje, ryzyko wydaje mi się dużo mniejsze niż np. w przypadku samodzielnego zakładania firmy od początku. O ile pamiętam, tylko co dziesiate przedsiewzięcie w Polsce przetrwa dłuzej niż dwa lata. W tej sytuacji kupno akcji PKN Orlen plus KGHM plus XXX wydaje się mniejszym ryzykiem, mimo że idą teraz trudne czasy. Mechanizmy ryzyka są jednak zasadniczo takie same, śmiem twierdzić.

> > Ja wiem, ze są ludzie, traktujący grę na giełdzie jako rodzaj ruletki
>
> Być moze mnie też tak zaszufladkujesz, ponieważ rozdzielam <grę na giełdzie
> > od <inwestowania>. Czarnecki, którego gdzieś tu przywoływałem, in
> westuje, lecz nie gra. Inni grają, ale nie inwestują.

Znam też złosliwe powiedzenie - inwestor to taki spekulant któremu spekulacja nie wypaliła i nie miał odwagi sprzedac walorów ze stratą :) Osobiście uważam, że albo przyjmiemy definicje ogólniejszą "każda inwestycja to spekulacja i vice wersa" albo zmuszeni będziemy przyjąć,zeistnieje cialgła gradacja "spekulatywności", a czystym inwestorem jest tylko ten, kto nigdy nie sprzeda akcji, choć dywidendy nie są od dawna wypłacane ;)

> Mimo takiego podejścia nie uważam giełdy za ruletkę, ponieważ jest od tej ostat
> niej mniej losowa. Gdyby w ruletce gracze obstawiający wysokie stawki i informa
> cje z Chin lub USA miały wpływ na wynik rzutu, to obie zbliżyłyby się do siebie
> w moich oczach.

W każdym działaniu ludzkim występuje na pewno czynnik losowy, nie wszystko da sie przewidzieć nawet budujac piekarnię dla syna... A na giełdzie zasadniczą róznicą jest też to, że mozesz zmieniac reguły gry - w tym sensie, że osoba, trafiajaca na giełdę jako na "hazardową maszynkę do zarabiania pieniędzy" po latach zostawała inwestorem strategicznym dwu-trzech spółek, doprowadzając je do rozkwitu - są i takie przypadki.

[europitek]

>Pisałeś,ze spekulacja to celowe dzialanie zmierzajace do ustalenia
> określonej ceny akcji, teraz mówisz o nieświadomosci. Jedno wyklucza
> drugie.

Niekoniecznie wyklucza. Celowość służy do zidentyfikowania "kwalifikowanej" spekulacji, którą zajmują się zawodowcy. Jednak identyczne skutki mogą mieć działania "niecelowe", nawet omsknięcie się palca na klawiaturze. To jest sytuacja podobna do róznicy między morderstwem a spowodowaniem wypadku ze skutkiem śmiertelnym. W obu przypadkach skutek materialny jest ten sam.

> Też nie znalazłem tak na chybcika, ale google znalazł mi gdzie na jakimś blogu
> stwierdzenie, ze była to najdrozsza firma europejska w branży samochodowej. To
> coś innego i to prawdpopdobne.

W sumie to szczegół. Możliwe, że pismak coś źle obliczył, bo je tego nie sprawdzałem.

> Włąściwie ja nigdy nie mówiłem o zakładach terminowych dokonywanych przez drobn
> ego ciułacza, które są rzeczywiscie znacznie ryzykowniejsze od załozenia firmy.

No tośmy się zakałapućkali w wywodach i tematach, ale w sumie nic się nie stało.

> W przypadku, gdy nabywasz jednak realne akcje, ryzyko wydaje mi się dużo mniej
> sze niż np. w przypadku samodzielnego zakładania firmy od początku.

To zależy. Dzisiaj są tak "porąbane" czasy, że są branże, w któych jest odwrotnie. W informatyce masz tak, że duża część ludzi pracuje jako firmy jednoosobowe na kontraktach czasowych lub zadaniowych. W takim systemie firmy nie padają prawie nigdy, bo ludzie ci są stale gdzieś potrzebni i w niektórych specjalnościach praktycznie nie ma szans, żeby nie mieli roboty. Zresztą samozatrudniający się raczej nie likwidują firm, bo z czegoś muszą żyć.
Ale statystyka ogólnokrajowa ze wszystkich branż to co innego.

> Znam też złosliwe powiedzenie - inwestor to taki spekulant któremu spekulacja
> nie wypaliła i nie miał odwagi sprzedac walorów ze stratą :)

Czyli Czarnecki jest niewydarzonym spekulantem? Trochę to dziwne, że stale nieudanie spekulując został miliarderem, nie uważasz? Z tego co zauważyłem Kulczyk też chyba nie szaleje na giełdzie.

> albo zmuszeni będziemy przyjąć,zeistnieje cialgła gradacja "spekulatywności",
> a czystym inwestorem jest tylko ten, kto nigdy nie sprzeda akcji, choć
> dywidendy nie są od dawna wypłacane ;)

Gradacja wynika choćby z mojej definicji (świadomie - nieświadomie) - nie wszystko musi być czarno-białe.
Granicę między spekulacją a inwestowaniem można by wyznaczyć np. na fakcie pobrania dywidendy, czy ogólniej dotrwania z danymi akcjami do walnego danego przedsiębiorstwa. Oczywiście też mogą się zdarzyć szczególne przypadki przekroczenie tej granicy, ale raczej jako wyjątki.

> A na giełdzie zasadniczą róznicą jest też to, że mozesz zmieniac reguły gry -
> w tym sensie, że osoba, trafiajaca na giełdę jako na "hazardową maszynkę
> do zarabiania pieniędzy" po latach zostawała inwestorem strategicznym
> dwu-trzech spółek, doprowadzając je do rozkwitu - są i takie przypadki.

Czyli przeszli do innego kategorii - wzięli się za pozytywną robotę w realnej gospodarce.

[jack79]

> > Poza tym zwracam uwagę, ze kurs akcji Volkswagena potrafił wzrosnąć w cia
> gu jed
> > nego dnia o 55% :)
>
> I "Volksvagen" stał się dzięki temu (choć tylko na chwilę) najdroższą firmą świ
> ata. Jednak efekt był taki, że spekulanci dostali w tyłek.

efekt nowej ekonomii
w czasie kryzysu wielu wpadło na to by sprzedac akcje Volkswagena "na krótko"
pozycza się akcje, sprzedaje na rynku majac nadzieję że odkupi się jak będą tańsze, odda a różnica na transakcjach sprzedazy i kupna zostanie jako zysk
w pewnym momencie rynek się zorientował że "na krótko" sprzedano większość akcji firmy
zaczęto je więc odkupywać w coraz większym tempie - kto pierwszy ten lepszy
jako że do odkupienia było sporo a nikt nie chciał kupować jako ostatni to kurs wystrzelił w kosmos bez żadnych fundamentalnych przesłanek

[europitek]

W takim razie obaj mówicie o innym incydencie. Mnie chodziło o zawieruchę jaką wywołały informacje, że jeden z udziałowców chce przejąć firmę. Tam jest jakoś tak, że tylko coś ok 1% (ale to z pamieci) akcji jest w obrocie i jak roszeszła się wieść o "starciu gigantów", to ceny akcji oszalały bo ten 1% mógł zadecydować o zmianie "władcy" ze względu na dotychczasową równowagę przeciwników. Później jednak sprawa została zdementowana i nikt tych akcji nie potrzebował, bo wojna się nie odbyła.

[europitek]

> Sens był dokładnie taki jak i obecnie - możliwość publicznego obrotu akcjami. A
> więc na przykład - z punktu widzenia właścicela - możliwości szybkiego zdobycia
> kapitału dla firmy poprzez emisję nowych akcji, dla akcjonariusza -możnosć
> stania się właścicelem cześci firmy w łatwy sposób. Jedno i drugie byłoby
> znacznie utrudnione bez giełdy.

Czyli giełda jako stały, wyspecjalizowany bazar. A czy sens dzisiejszych giełd nie jest szerszy? Moim zdaniem, oprócz klasycznej swej roli pełnią one obecnie funkcję miejsca pobytu "zbędnego" kapitału, którego właściciele nie potrafią lub nie chcą (np. mniej się opłaca) lokować w realnej gospodarce. Wysoka (i stale rosnąca) koncentracja bogactwa w połączeniu z wysoką wydajnością przedsiębiorstw powodują nadprodukcję wielu dóbr i spadek atrakcyjności inwestycji w realnej gospodarce. Część istniejącego kapitału staje się "zbędna" z punktu widzenia możliwości wykorzystania go przez realną gospodarkę i lokowany jest on w giełdowej "skarpecie" czekając na okazję do wykorzystania. A że właścisiele są niecierpliwi, a pieniądz na "z definicji" krążyć w obiegu, to giełda wykonuje multum transakcji zawieranych pomiędzy właścicielami tego "zbędnego" kapitału, któzy próbują "wykolegować się" wzajemnie.
Postawię też tezę, że im więcej będzie tego wolnego kapitału, tym większa będzie częstotliwośc takich operacji.

> Z drugiego konca, jeśli weźmiemy "wysoką" częstotliwosć, to ktoś ją przecież wytwarza,
> na przykład drobny ciułacz, który wczoraj sprzedał akcje, by kupić obligacje, bo był złej
> myśli, a teraz odkupuje akcje, bo mu ich żal.

Albo właścciel (zarządca) "zbędnego" kapitału próbujący zarobić na groszowych zyskach na tysiącach operacji. I na to bym stawiał jako na czynnik generujący większość ruchu w tym interesie. Ciułacze mają jeszcze do załatwienia wiele innych życiowych spraw, a dla zawodowych graczy instytucjonalnych jest to podstawowy cel ich istnienia.

> Otóz twierdzę, że ogromny wzrost efektywności, jeśli chodzi o "sprawi
> edliwosć" czyli rozłożenie miedzy grających zysków i strat. Ogromna częstotliwo
> ść oznacza bowiem,ze jestem zmuszony bez przerwy kupować i sprzedawac akcje. W
> takiej sytuacji wzrost ich kursu spowodowałby rownomierne wzbogacenie się posia
> daczy, spadek - równomierne straty!!!

Tak mogłoby być pod warunkiem, że gra będzie się odbywać z zamkniętym gronie. Jednak giełda to "otwarte grono", do którego czasowo dołącza duża liczba "niedzielnych" graczy i to oni z reguły tracą pieniądze zasilając konta zawodowców. Dzięki nim zarabiają zawodowcy i właściciele giełdy.

> Ależ o to chodzi, by kapitał nie był bezczynny. Pieniądz ma znaczenie tylko wte
> dy, gdy jest w ruchu, gdy wypadnie do skarpety, w której tkwi latami, jest dla
> gospdoarki stracony.

Dlatego własnie ta giełda-skarpeta generyje dużą aktywność wewnętrzną, która dla realnej gospodarki ma takie samo znaczenie jak zwykła "skarpeta" domowego ciułacza.

Podsumowując swoje stanowisko stwierdzę, że duża część giełdowej aktywności jest wywołana nadmiarem wolnego kapitału, którego części nie da się wykorzystać w realnej gospodarce. To "para w gwizdek".

[pomruk]

Nie bardzo rozumiem podstawowego twierdzenia że nie jest to "realna" gospodarka. Jest to jak najbardziej cześć realnej gospodarki. Nabywajac akcje staję się właścicielem odpowiedniej cześci przedsiębiorstwa. A ze staję sie często na 1 dzień, to już jest sprawa moich intencji, nie realności działania. Wartość przedsiębiorstwa nie "znika" dzięki moim "nieczystym" motywom!

[europitek]

Realna byłaby, gdyby zmiana własności akcji pociągała za sobą jakiekolwiek fizyczne skutki dla tego przedsiębiorstwa.

[pomruk]

Żartujesz? Nie jest istotne,kto jest właścicelem? Nowość.

[europitek]

Dla osób prawnych nie jest istotne, kto jest ich właścicielem lub pracownikiem, ale co robi. Jeśli nie robi nic (jak w naszym przykładzie) to jego osoba nie ma znaczenia.

[pomruk]

Istnieje jednak jakaś korelacja między właścicelem a tym, co osoba prawna robi :) Właścicel bierny to droga do destrukcji.

[stefan4]

pomruk:
> Nabywajac akcje staję się właścicielem odpowiedniej cześci przedsiębiorstwa.

Nie zyskujesz w ten sposób prawa decydowania o przedsiębiorstwie, nawet o swojej części, bo rada nadzorcza postara się, żebyś nie mógł zgromadzić pakietu większościowego. Za zobowiązania przedsiębiorstwa odpowiadasz tylko do wartości posiadanych przez siebie akcji

[pomruk]

Zapomniałeś chyba o najważniejszym. O prawie do udziału w zyskach przedsiębiorstwa poprzez dywidendę. To jest niewątpliwie przywilej właściciela. Po drugie - to, że własiciel większej częsci akcji ma większe prawa niż mniejszej jest jasne od początku - takie są reguły gry. Ma jednak prawo głosu na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy, to też nie jest przecież fikcja. Jeśli główny akcjonariusz ma mniej niż 50% akcji (troche upraszczam, są akcje uprzywilejowane, ale nie rozdrabniajmy się) może zostać przegłosowany (i tak bywa). Po trzecie jesteś niekonsekwentny. przecież właścicel mniejszościowy może stać sie większościowym - sam piszesz o "wrogim przejęciu" jako przykładzie. Nawiasem mówiąc, sądzisz chyba że "wrogie przejecie" zmierza zawsze do likwidacji przedsiebiorstwa - nie, "wrogie przejecie" ozbnacza pzmianęgłównego właścicela wrew woli dotychczasowego. Wrogie rpzejecie drobnej firemki przez znany,silny holding może akurat (i to jest częste) spoewodować znaczny wzrost cen akcji.

Natomiast obligacje to zupełnie inna historia niż akcje! Z definicji nie posiadają żadnego zabezpieczenia, a ściślej - jedynym jest zaufanie do emitenta obligacji. Toteż nikt nabywający obligacje greckie nie sądził, ze nabywa przez to np. kawałek Grecji czy jakiegokolwiek majątku!!! Dlatego stwierdzenie "Banki europejskie były posiadaczami tytułów prawnych do poważnej części majątku Grecji" jest całkowicie nieprawdziwe, nie miały akurat absolutnie żadnego prawa.

[stefan4]

pomruk:
> Zapomniałeś chyba o najważniejszym. O prawie do udziału w zyskach
> przedsiębiorstwa poprzez dywidendę.

Jak to, zapomniałem? Przecież to akurat ja w tej dyskusji o niej wspomniałem. Chyba jako pierwszy.

Tak, to jest korzyść z bycia ,,właścicielem'', nawet jeśli nie jest się właścicielem. Podobną korzyść daje posiadanie obligacji przedsiębiorstwa. Różnica między byciem ,,właścicielem'' a byciem wierzycielem jest niewielka i sprowadza się do tego, że dywidenda jest trochę wyższa niż oprocentowanie pożyczki, ale za to właściciel ponosi trochę wyższe ryzyko.

pomruk:
> własiciel większej częsci akcji ma większe prawa niż mniejszej jest jasne od
> początku - takie są reguły gry. Ma jednak prawo głosu na Walnym
> Zgromadzeniu Akcjonariuszy, to też nie jest przecież fikcja.

Jeśli jest drobnym ciułaczem, to jednak to jest fikcja. Tęgie głowy zatrudnione na cały etat radzą nad tym, ile akcji można wprowadzić na rynek, żeby nie stracić kontroli. I co mały żuczek ze swoimi kilkudziesięcioma akcjami może na to poradzić?

pomruk:
> Jeśli główny akcjonariusz ma mniej niż 50% akcji
[...]
> może zostać przegłosowany (i tak bywa).

Bywa wtedy, gdy popełni gruby błąd w obliczeniach. Oczywiście, że to się może zdarzyć. W nienormalnych warunkach przedsiębiorstwo może zmienić właściciela. Ale dopóki wszystko idzie zwyczajnie, to drobny posiadacz akcji takim właścicielem realnie nie jest

[europitek]

W kwestii niejasności wokół "właścicielstwa", może lepiej byłoby używać terminu <współwłaściciel> (z cudzysłowem lub bez), bo taka jest rzeczywista pozycja posiadaczy akcji/udziałów w spółkach.

[pomruk]

1. Podkreślasz że akcjonariusz mniejszościowy ma mniejsze prawa - to oczywiste. Z punktu widzenia prawa jest jednak współwłaścicielem i nie nazwę tego fikcją. I realnie nie. Przykład. "Drobnica" ma potężny wpływ na kurs akcji,gdyż to ona "robi" obroty - a nie akcjonariusz wiekszosciowy! wyobrażmy sobie sytuację - główny akcjonariusz zamierza emitować nowe akcje pod plany nowych inwestycji. Nie spotyka sie to z aprobatą "drobnicy", która pozbywa sie akcji, przyczyniając sie do znacznego spadku kursu akcji i zmniejszenia zainteresowania nimi. W tej sytuacji zazwyczaj główny akcjonariusz rezygnuje z emisji albo zostaje przegłosowany na WZA (pamiętajmy, ze często "główny" to 20% akcji a nie 60% - to też zresztą uwzględniają kupujący!!!).
Reasumujac - "drobnica" ma mniejsze możliwosci, ale nie jest nigdy biernym świadkiem wydarzeń.

2. Rozumiem, Twój przyklad z wrogim przejęciem chodzi o "bezsilnosć" drobnych akcjonariuszy - ale chyba trochę demonizujesz rolę i możliwosci wrogiego przejecia. Cytuję: "Przez wrogie przejęcie publicznej spółki akcyjnej (czyli notowanej np. na GPW) rozumie się wezwanie akcjonariuszy do sprzedaży lub zamiany akcji (w Polsce jest ono szczegółowo uregulowane prawnie), którego celem jest przejęcie kontroli nad spółką wbrew woli aktualnych członków jej organów kierowniczych, czyli zarządu i rady nadzorczej. [...] Wrogie przejęcie nie może być utożsamiane z wywłaszczeniem akcjonariuszy, ponieważ dokonywane jest za ich zgodą. Wbrew swojej nazwie, wrogie przejęcie nie musi być sprzeczne z interesem przejmowanej spółki. Przejęcie ma wrogi charakter zazwyczaj tylko z punktu widzenia osób dotychczas zasiadających w zarządzie i radzie nadzorczej, a niekiedy też części wspólników, dotąd kontrolujących spółkę. [...] Z punktu widzenia akcjonariuszy, próba wrogiego przejęcia może być wręcz korzystna, ponieważ może na przykład umożliwić sprzedanie akcji po korzystnej cenie, czy dokapitalizowanie spółki" (z portalu money.pl).
I wg mnie opisana przez Ciebie sytuacja w ogóle nie może nastapić - nie zezwala na to prawo obrotach papierami wartościowymi.

3. Pisząc w kontekście obligacji, że banki "nie nabyły żadnego majątku" stwierdzam tylko dość oczywisty fakt, że "W przeciwieństwie do akcji, obligacje nie dają posiadaczowi żadnych uprawnień względem emitenta typu współwłasność, dywidenda czy też uczestnictwo w walnych zgromadzeniach." Gdyby banki pożyczyły pieniądze pod zastaw akcji, teraz miałyby przedsiebiorstwa.

4.ALE: pisząc te -jak sądzę - wyjaśnienia, mam jednak wrazenie,że nie różnimy sie zbytnio w poglądach, tylko spieramy o uwypuklenie pewnych niuansów. Stwierdzam, ze oboje "nie jesteśmy wrogami giełdy", ani transakcji terminowych, oraz rozumiemy, że na ceny akcji wpływ mają popyt i podaż :) I zdaje sie, uważamy, że coś trzeba zrobić z "szybkimi numerkami" na rynku walutowym. Troską napawa nas niefrasobliwośc bankówi i głupota niektórych (?) rządów. O ile z tym pierwszym (rynek walutowy) mozna coś zrobic (podatek od obrotu, ale jakie konsekwencje) to z bankami i politykami nic sie chyba zrobić nie da :(

[andrew.wader]

Stafan napisał.:

[ " Wolny rynek zachowuje się czasem jak nastolatek, któremu nie jest potrzebny żaden nadzór z zewnątrz, bo przecież on jest dorosły, odpowiedzialny i różne rzeczy robi znacznie sprawniej od starych wapniaków; ale od czasu do czasu wpada po uszy w bagno i wtedy potrzebuje pomocy wapniaków. Rozumiem, że sensem tego wątku jest poszukiwanie rozwiązań, które pozwolą zachować przynajmniej część sprawności wolnego rynku, ale utrudnią mu wciąganie świata w bagno…"]

Zgadza się, ja także widzę sens tego wątku w " poszukiwaniu rozwiązań, które pozwolą zachować przynajmniej część sprawności wolnego rynku, ale utrudnią mu wciąganie świata w bagno... "

Tytuł wątku dotyczy tylko jednej możliwości wciągania "świata w bagno" .. poprzez "spekulacyjne operacje giełdowe", które potrafią uczynić garstkę ludzi … tak bogatymi iż kpią sobie potem z starań instytucji i państw..

Na początku niniejszej dyskusji P.T. "Jack7 9" napisał .:

[" .. liznałem wielu dziedzin wiedzy jedną z nich jest ekonomia i powiem że tylu głupot i takiego ciemnogrodu nie ma nigdzie indziej można powiedzieć że obecna ekonomia ma się tak do rzeczywistości jak kiedyś alchemia
nigdzie tyle nie ma do zrobienia, do wyjasnienia, co w tej dziedzinie może więc warto żeby tutaj powstał jakiś wątek moze jakieś umysły nie skażone błędną ksiązkową wiedza o gospodarce i ekonomii zaproponują jakies ciekawe rozwiązania .."]


No i właśnie można śledzić próby poszukiwania rozwiązań przez (jak się wydaje ..) osoby z których część nie jest ekonomistami .. Sądzę że w/w zagadnienie jest jednak coraz bardziej zrozumiałe ..

Sądzę, że byś może warto przypatrzeć się tez innemu aspektowi tej sprawy… a mianowicie podstawowemu proponowanemu sposobowi "wyciągania świata z bagna"..

Ma nim być… "dokapitalizowywanie – chwiejących się banków" przez państwo, tzn.. poprzez dodruk ( jak wiadoma - zazwyczaj wirtualny ) pieniędzy …

Czy takie dodrukowywanie jest zgodne z prawem ? W każdym razie .. musi ono zwiększać inflację, słabnięcie danej waluty. Oczywiste jest też, że wierzyciele ci którzy kupili obligacje w dolarach .. a on teraz także w euro wtedy tracą .. Nabyte przez nich w przeszłości obligacje tracą na wartości. Jest to więc przerzucenie kosztów na tych którzy pożyczyli pieniądze. Do niedawna zarzucano Obamie ( Amerykanom ) że sięgnęli do takich sposobów… W ostatnich dniach mówi się jednak o .. szykującej się akcji "dokapitalizowania banków Europejskich" .. No więc jak ? oszczędzanie i cięcia (sposób Europejski) nie są już potrzebne ?

Pragnę zwrócić również uwag na nową .."oddolną akcję przeciwdziałającą" , polegającą na próbie zaatakowanie banków .. przez drobnych posiadaczy .. o czym można przeczytać .. pod.:
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Amerykanie-wypowiadaja-wojne-komercyjnym-bankom,wid,13919814,wiadomosc.html?ticaid=1d3f8

Wraz z pozdrowieniami ~ Andrew Wader

[europitek]

> #8230; a mianowicie podstawowemu proponowanemu sposobowi "wyciągania świata
> z bagna"..
>
> Ma nim być… "dokapitalizowywanie – chwiejących się banków" przez
> państwo, tzn.. poprzez dodruk ( jak wiadoma - zazwyczaj wirtualny ) pieniędzy

Tak, ale zdaje się, że dokapitalizowanie z pewnym istotnym dodatkiem w postaci opodatkowania transakcji finansowych podatkiem obrotowym. Czyli nic za darmo, bo taki podatek może zmienić wiele w "filozofii" obrotu papierami.

[d.o.s.i.a]

> Jak chcesz to zrobić? Kto ma określać ,,realną wartość spółki''? Kto ma kszta
> łtować ceny giełdowe, jeśli nie mechanizm podaży i popytu?

Cena rownowagi, o ktorej pisze kolega powyzej, gdzie spotykaja sie sily popytu i podazy to cena nie majaca wiele wspolnego z wartoscia rzeczywista firmy. Czy to, ze akcje spolki spadly o 20% z dnia na dzien, bo umarl zalozyciel, ma cokolwiek wspolnego z wartoscia firmy? Czy zmienily sie jej fundamenty?

Oczywiscie, mozemy wchodzic w dysputy pt. czym w ogole jest cena (czy suma pracy i kapitalu wlozonego, czy wartoscia jaka ktos jest sklonny za cos zaplacic). Przedsiebiorstwa jednak nie mozemy traktowac w kategorii towaru - nie jest on wystawiony na polke po to aby sie licytowac kto chce kupic go za ile (gielda), ale wystawiony jest na gielde w celu dofinansowania dzialalnosci i jako taki musi byc zwiazany z ksiegowa wartoscia aktywow i pasywow. I tak de facto jest - dlatego cena akcji ulega korekcie przy okazji ogloszenia rocznych wynikow finansowych, albo gdy tylko pojdzie plotka o jakichs klopotach przedsiebiorstwa - do tego czasu cena akcji bedzie szla w gore/dol i te wahania to nic innego tylko odbicie nastrojow, oczekiwan, spekulacji. Nastrojow i oczekiwan, a nie stanu faktycznego, bowiem gracze nigdy nie sa w stanie znac prawdziwej wartosci przedsiebiorstwa - to samo w sobie idzie w sprzecznosci z modelem doskonalej konkurencji, ktora gielda wszakze stara sie byc...

To co ja postuluje, to zwiazanie cen akcji z biezacym stanem ksiegowym przedsiebiorstwa. Bilans zyskow i strat co miesiac i czarno na bialym widzimy ile jest warta poszczegolna akcja - po tyle sprzedajemy ja na gieldzie, kto chce ten kupuje, kto nie chce, nie kupuje. Moze to poglad dosc naiwny i prosty, bo skrotowy, ale o to mi mniej wiecej chodzi.

> Czyli zakazać kupienia samolotu z zapłatą dziś a dostawą za rok? Zakazać przed
> płat na budowę domu?

Moze sie zle wyrazilam. Tego rodzaju transakcje to wlasnie jedyne, ktore chcialabym zostawic. W tym wypadku dochodzi do realizacji przedmiotu transakcji. Transakcje, ktorych chcialabym zabronic to zaklady co do ceny domu w przyszlosci, w ktorych dochodzi jedynie do wyrownania rachunkow miedzy zakladajacymi sie, a tak naprawde nikt tego domu nie kupuje, ba nawet nie buduje (czyli np. spread betting, futuresy itp.)

[andrew.wader]

Dziękuję za wypowiedż. Pierwsza część jest w pełni zrozumiała...

niżej P.T. d.o.s.i.a. napisał.:

> > Czyli zakazać kupienia samolotu z zapłatą dziś a dostawą za rok? Zakazać
> przed płat na budowę domu?
>
> Moze sie zle wyrazilam. Tego rodzaju transakcje to wlasnie jedyne, ktore chcial
> abym zostawic. W tym wypadku dochodzi do realizacji przedmiotu transakcji. Tran
> sakcje, ktorych chcialabym zabronic to zaklady co do ceny domu w przyszlosci, w
> ktorych dochodzi jedynie do wyrownania rachunkow miedzy zakladajacymi sie, a t
> ak naprawde nikt tego domu nie kupuje, ba nawet nie buduje (czyli np. spread be
> tting, futuresy itp.)


Niestety tej części nie rozumię.. Dlaczego " dochodzi jedynie do wyrownania rachunkow miedzy zakladajacymi sie, a t ak naprawde nikt tego domu nie kupuje, ba nawet nie buduje (czyli np. spread betting, futuresy itp.)


????
Pozdrawiam ~ Andrew Wader

[pomruk]

Wartość rynkowa spółki akcyjnej Z DEFINICJI jest równa aktualnej cenie pojedynczej akcji razy liczba akcji! Natomiast wartość księgowa (BV, w uproszczeniu - majatek firmy) nie odpowiada tej wartosci nigdy, z bardzo wielu przyczyn. Najogólniej - wartosć księgowa ma ogromne znaczenie np. dla fabryki samochodów, znikome dla firmy innowacyjnej, np. informatycznej, która zbyt wiele walorów ma "niezaksiegowanych". Majątek firmy może byc wykorzystywany dobrze lub źle. Zwrócę też uwagę, ze wskaźnik cena/wartośc ksiegowa (P/BV) jest jednym z najważniejszych parametrów i jednym z pierwszych, z którym zapoznaje sie inwestor. Jak ma sie on do wyceny akcji - decyduje właśnie inwestor, świadomy mi in. tego współczynnika.

Bieżące wyniki finansowe firmy to ponadto co innego niż wartość ksiegowa. Wyniki (earnings) określa zupełnie inny wskaźnik: price/earnings (P/E).

Na wartosć rynkową maja wpływ oba czynniki, lecz nie w sposób automatyczny. Na przykład straty firmy mogą być spowodowane bardzo różnymi przyczynami (mogą byc zaplanowane i dawno spodziewane - tak bywa!). Niski wskaźnik cena/wartosć księgowa może być sygnałem "oto świetna okazja!" ale też może być spowodowany np. fatalną strukturą majatkową spółki (tu akurat działać bedzie to odstręczająco!).

Na dobra sprawę Twoja propozycja to próba zastąpienia wartości rynkowej "lepszą" wartością. Sorry, to sie nigdy nie udało, a zawsze prowadziło do katastrofy.

[d.o.s.i.a]

Logicznie piszesz. Przyznaje, ze moja wypowiedz wynika z niezbyt dobrej znajomosci gieldy, no i niestety perspektywy "malego zuczka".

>Najogó
> lniej - wartosć księgowa ma ogromne znaczenie np. dla fabryki samochodów, zniko
> me dla firmy innowacyjnej, np. informatycznej, która zbyt wiele walorów ma "nie
> zaksiegowanych".

No wlasnie, widzialam, ze w mojej wypowiedzi tkwi taki blad.

> Na dobra sprawę Twoja propozycja to próba zastąpienia wartości rynkowej "lepszą
> " wartością. Sorry, to sie nigdy nie udało, a zawsze prowadziło do katastrofy.

OK. Rozumiem. Ma to sens. Mimo tego mielismy banke na rynku spolek informatycznych - tutaj tez inwestorzy uznali, ze wiele walorow jest "niezaksiegowanych" i cena akcji poszla w gore. Tymczasem, w zderzeniu z wartoscia ksiegowa, czyli kiedy ktos powiedzial "sprawdam" ceny te okazaly sie z sufitu wziete. Jak temu przeciwdzialac w takim razie?

[europitek]

> Jak temu przeciwdzialac w takim razie?

Najlepiej jest nie zwracać uwagi na wahania cen. Jeden z naszych miliarderów przyznał w wywiadzie prasowym, że w ogóle nie interesuje się bieżącym kursem giełdowym posiadanych przedsiębiorstw. Jego interesują realne ich wyniki, a nie "gra na giełdzie".

[stefan4]

europitek:
> Jeden z naszych miliarderów przyznał w wywiadzie prasowym, że w ogóle nie
> interesuje się bieżącym kursem giełdowym posiadanych przedsiębiorstw. Jego
> interesują realne ich wyniki, a nie "gra na giełdzie".

Tylko że mierzenie tych wyników jest trudne.

Kiedyś było modne hasło dividends don't lie

[europitek]

Gość nic nie wspominał, o ile pamiętam, o dywidendzie jako jedynej mierze powodzenia firmy. "Dobre wyniki" w realu nie oznaczają automatycznie "dojenia" firmy. Wypracowane środki można przecież przeznaczać na różne cele, w tym inwestycyjne.
Każda przesada jest zabójcza w dłuższej perspektywie czasowej - przeinwestowanie również może doprowadzić do kłopotów lub nawet upadku firmy.

Z tymi spekulantami i cenami to coś nie tak:)

[pomruk]

Porównanie wzrostu cen surowców przemysłowych w latach 2001-2008 (kiedy to nastapił ich silny wzrost) wykazuje, ze bardziej wzrosły ceny tych surowców, którymi... nie spekulowano! Mówiąc ściślej - na giełdach nie zawierano na nich kontraktów futures, które są uważane za podstawowe narzędzie wrednych spekulantów. Najbardziej zdrożały kadm, molibden i rod (około 800-1100%) - wszystkie nienotowane. Najmniej - srebro, złoto, cynk i glin (ok.140 - 250%). Przypomnę, że srebro uważane jest za wyjątkowo "spekulacyjny" metal.

Jest to na stronie tytułowej w rubryce "biznes", zresztą daje link do artykułu:

adamzaremba.blox.pl/2011/10/Wykres-tygodnia-komu-wadza-spekulanci.html

[jack79]

istnieją teorie bardziej lub mniej spiskowe (nie chciało mi się męczyć z ustalaniem wiarygodności źródeł) według których ceny surowców są w istocie "duszone" przez wielkie banki inwestycyjne należące do
FED (pl.wikipedia.org/wiki/System_Rezerwy_Federalnej_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych)
lub z FED mocno kapitałowo powiązane
celem takiego zachowania miałoby być utrzymanie inflacji na jakimś znośnym poziomie, oraz utrzymanie tzw. fiat money a więc możliwości kreacji pieniędzy z powietrza którą to możliwością dysponują bankierzy
gwałtowny wzrost wartości złota mógłby podkopać zaufanie do papierowego pieniądza i odebrać realną władzę ich emitentom przywracając jako pieniadz np. złoto i srebro

technicznie takie "duszenie cen" odbywa sie w taki sposób że na giełdach towarowych na których handluje się kontraktami na dany surowiec banki zajmują ogromną pozycje krótką, a więc sprzedają dany surowiec obniżając jego cene
ponieważ jest to handel "papierowy" czyli bez udziału rzeczywistego surowca banki mogą sprzedać w teorii prawie dowolną ilość np. złota (istniejącego tylko jako impulsy w komputerach!) zbijając jego cenę
teoria ze tak się właśnie dzieje pasuje do obserwacji że najmniejsze wzrosty są na tych mocno "obracanych" na giełdach towarach

[jack79]

z drugiej strony jednak metali ziem rzadkich zaczeło fizycznie brakować bo świat w ich produkcję nie inwestował opierając się na dostawach z chin, a potrzeby chin tak wzrosły że te zaczęły eksport ograniczać
więc akurat mocny wzrost cen tych metali da się też uzasadnić rynkowo :)

[europitek]

> więc akurat mocny wzrost cen tych metali da się też uzasadnić rynkowo :)

Z analizy, którą czytałem kilka miesięcy (może już rok) temu wynikałoby, że ograniczania są większe niż wzrost ich potrzeb własnych. Prawdopodobnie polityczni sternicy chińskiej gospodarki doszli do wniosku, że lepiej jest sprzedawać drożej niż taniej. Nawet jeśli później zgodzą się na zwiększy eksport to i tak ceny nie wrócą do poprzedniego poziomu, co jest zjawiskiem normalnym.

[jack79]

blogi.ifin24.pl/wp-content/uploads/2010/10/MZR-podaz-i-popyt.png

[europitek]

Z tej tabelki wynika, że jeszcze rok temu mieli jednak nadwyżkę wydobycia, ale przewidywali dalszy wzrost potrzeb własnych, których pokrycie jest dla nich najważniejsze.

[jack79]

a taką oto histerię anty chińską rozpętano w mediach

wyborcza.biz/biznes/1,100896,10503919,Chiny_wstrzymuja_produkcje_metali_ziem_rzadkich__aby.html
wyborcza.biz/biznes/1,101562,8550536,Chiny_strasza_ograniczeniem_dostaw_metali_ziem_rzadkich.html
już myślałem że może planuję się "demokratyzację" chin

[europitek]

> już myślałem że może planuję się "demokratyzację" chin

Oni to robią po swojemu, zgodnie z własną tradycją. Kapitalizmem posługuja się jako użytecznym narzędziem, nie fetyszyzują go jak Zachód. Będą twardym orzechem do zgryzienia.

FED

[jack79]

pl.wikipedia.org/wiki/System_Rezerwy_Federalnej_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych

[free_love]

Sex is the most beautiful, natural, wholesome thing that money can buy.

[andrew.wader]

Wydawało by się, iż na większość pytań postawionych w niniejszym wątku odpowiada artykuł opublikowany w Gazedzie wyborczej z dnia 29 - 30.10.2011 dostepny pod.:

wyborcza.biz/biznes/1,101562,10558357,Unia_szykuje_pieklo_dla_finansowych_spekulantow.html
Jeśli czytać ten tekst .. wiele stwierdzeń jest jednak niezrozumiałych i budzi wątpilwości. Zaznaczam te fragmenty pogrubionym drukiem - i apeluję uczestników dyskusji o próby wyjasnienia oraz komentarze .:

["... Na pierwszy ogień poszła tzw. naga krótka sprzedaż (naked short selling). To odmiana "krótkiej sprzedaży", która polega na pożyczaniu z instytucji finansowej np. obligacji w celu ich sprzedaży. Jeśli pożyczający inwestor właściwie przewidzi koniunkturę i kurs obligacji spadnie, to może później je taniej odkupić i zwrócić na rachunek. Różnica kursu jest jego zarobkiem. W ten sposób może zarabiać w bessie według zasady: im taniej, tym lepiej.

Czyli im większe kłopoty ma państwo ze spłatą zadłużenia, tym tańsze są obligacje i tym więcej spekulant zarabia na krótkiej sprzedaży. W takim scenariuszu państwa płacą coraz większe odsetki od zadłużenia, ale spekulanci cię cieszą, bo zarabiają, obstawiając czyjeś bankructwo. Przy "nagiej krótkiej sprzedaży" można nawet oferować instrumenty, których się aktualnie nie posiada, czyli przed pożyczeniem, jeszcze bez pokrycia. I tak w sztuczny sposób dodatkowo zaniża się notowania.

Gdy w 2010 r. kryzys w strefie euro się rozkręcał i ceny obligacji zaczęły lecieć na łeb na szyję, Niemcy i Francja zgodnie obwiniły "nagą krótką sprzedaż" o zdestabilizowanie rynków finansowych.

"Nagie" transakcje służyły głównie czystej spekulacji i z tego właśnie powodu Niemcy i Francja rozpoczęły batalię o ich zakazanie. W połowie października tego roku Unia zgodziła się zakazać "nagiej krótkiej sprzedaży", ale zakaz wejdzie w życie dopiero 1 listopada 2012 r. i będzie dotyczyć tylko nowych umów.

Zakaz "nagiej krótkiej sprzedaży" dotknie też tych, którzy obracają tzw. CDS-ami na rządowe obligacje (Credit Default Swaps).

Dzięki nim można zabezpieczyć się przed bankructwem np. Grecji, zupełnie jakby kupując polisę ubezpieczeniową i przenosząc ryzyko na kogoś innego. Ideą zakazu "nagiej" sprzedaży CDS-ów jest zabronienie kupowania takich polis ubezpieczeniowych tym, którzy obligacji do zabezpieczenia nie posiadają

, czyli w praktyce nie mają żadnego interesu w CDS-ach, poza czystą spekulacją. Za pomocą CDS-ów z powodzeniem można zwalić kursy obligacji, wywołując efekt psychologiczny na rynku. Posiadacze np. greckich papierów z przerażeniem obserwują wzrost cen polis-CDS-ów i kiedy puszczają im nerwy, sprzedają swoje papiery, pogłębiając spadki cen.

Podatkiem w handlujących na okrągło

W listopadzie mają ruszyć prace nad unijnym podatkiem od transakcji finansowych - FTT (Financial Transaction Tax). Pod koniec września Komisja Europejska przyjęła propozycję jego wprowadzenia. Na pierwszy rzut oka to danina niewielka, bo od 0,01 do 0,1 proc. wartości transakcji w zależności od instrumentu. Jednak ma to być bat na spekulantów, którzy na okrągło handlują na giełdach. Kluczem jest konstrukcja podatku: płaci się od wartości transakcji, a nie od zysku, obciążone są nie tylko transakcje kupna, ale i sprzedaży, płaci i kupujący, i sprzedający. Oznacza to, że ktokolwiek przyłoży rękę do transakcji finansowej na terenie Unii, ten zapłaci, a kto zrobi to milion razy, zapłaci milion razy bez względu na to, czy zarobi, czy nie.

Podatek może być bardzo dolegliwy dla tych graczy, którzy żyją z handlu non stop, wykorzystując każdą okazję do zarobku. Obracają oni greckimi obligacjami, choć wcale Grecja ich nie interesuje, kontraktami na ropę naftową, choć wcale nie zamierzają jej odebrać. Po prostu zarabiają na wahaniach cen, zupełnie nie patrząc na konsekwencje swoich działań.

Nowy podatek będzie pobierany np. od instrumentów finansowych opartych na obligacjach, czyli CDS-ów. Unia w ten sposób może upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Po pierwsze, zarobi pieniądze - mówi się o 57 mld euro w skali roku. Po drugie, zniechęci do obracania instrumentami, które potrafią zdołować dług do takiego poziomu, że dłużnik może splajtować. Bo przecież spekulant dwa razy się zastanowi, zanim wielokrotnie obróci tego samego dnia tym samym instrumentem. Przed każdą transakcją będzie pewny tylko jednego - że zapłaci podatek, niezależnie od tego, czy udało mu się zarobić, czy też nie.

Londyn i Ameryka stają okoniem


Europejskie pomysły na wzięcie w karb spekulantów mają słabe punkty. Przede wszystkim dotyczą instrumentów i transakcji, na które monopolu nie mają unijne rynki.

"Naga krótka sprzedaż" i handlowanie na okrągło odbywają się na całym świecie. Istnieje poważne ryzyko, że inwestorzy przeniosą się ze swoimi operacjami pod inną szerokość geograficzną.

Rozwiązaniem byłoby wprowadzenie europejskich zasad w skali globalnej, ale szanse na to są niewielkie, bo Wall Street z reguły sprzeciwia się wszelkim ograniczeniom w wolności handlu i

z niechęcią patrzy na podatkowe dokręcanie śruby. Antyspekulacyjne działania w Europie mogą być zachętą dla innych rynków, np. w Ameryce czy Azji, aby przyjąć spekulantów pod swój parasol. Wtedy spadłoby znaczenie np. londyńskiego City jako centrum światowego obrotu finansowego. Dlatego Brytyjczycy ostro protestują przeciwko eliminacji "nagiej krótkiej sprzedaży" i nowemu podatkowi. .."]

A więc .. jeśli by wyświetlić kilka pojęć to może byłaby to jakaś recepta.. tyle, że byłaby ona i tak nieskuteczna .. bo można dalej spekulować na giełdach poza Europą

Jeszcze więcej wątpliwości znajdujemy w artykule dostępnym pod .:
wyborcza.pl/1,75248,10562391,The_Economist__Tragedia_szczytu_grupy_euro.html

Wydaje mi się, że potrzeba krytycznego oglądu tego co robią rządy i banki - przez niespecjalistów zachodzi nadal.. ~ Andrew Wader

Ku pocieszeniu...

[pomruk]

... zwrócę uwagę na tytuł na dzisiejszej stronie "biznes". Tytuł brzmi "To koniec zielonej wyspy. Kryzys nas nie ominie". Po czym w tekście mamy, że z powodu kryzysu nasz przyszłoroczny wzrost PKB wyniesie... 3,1%. Pesymisci mówią nawet o 2,2%! Hm, dwie uwagi. Pierwsza: u nas zmiany PKB w okresie kryzysu są najwyraźniej takie jak u innych w okresie prosperity. Druga: w roku 2009 prognozowano nam spadek PKB o 1-2%. Teraz prognozuje się wzrost (też w kryzysie, a jakże!) rzędu 2-3%. Czy za dwa lata bedziemy czytac "Jednak nas dopadło ! Przyszłoroczny wzrost oceniany na zaledwie 6,5%!"?

[europitek]

Te procenty to niewielka pociecha - potrzebujemy ok. 5%, zeby się bardziej nie zadłużać. Dodatkowo sam PKB niewiele mówi o sytuacji. W latach 90. mieliśmy wysokie roczne przyrosty, ale wskaźnik HDI (human development index) stał nam praktycznie w miejscu, co oznaczało regres cywilizacyjny, ponieważ wzrost PKB na głowę ciągnął w górę cały wskaźnik syntetyczny. te dzisiejsze 2-3%, gdyby HDI liczono metodami z lat 90., to chyba byłby spadek całego wskaźnika.
Najlepiej pokazuje to historia naszych lokat w światowych rankingach HDI za ostatnie ćwierćwiecze. Po 20. latach ciągłyvh sukcesów gospodarczych nadal ktwimy na pozycjach okupowanych w końcówce PRL-u, a okresowo było jeszcze gorzej. Wtedy był "syf kartkowy" a teraz jest "raj supermarketowy".

Link o HDI

[europitek]

Tabelka historyczna

[pomruk]

Widzę, że należysz do tych, którzy odczuwaja potrzebę "odtłumaczenia" dobrych wskaźników. Takie osoby reagują natychmiastowo, gdy zamieszczę post tego rodzaju :) I dobierają, oczywiscie wskaźniki takie, w których wypadamy najgorzej :) - zawsze :))). Wiesz,jeśli HDI sie polepszy, to zapewne i na niego znajdziesz "odtłumaczenie". A co do samego wskaźnika - abstrahując od jego trafności, może nie zauważyłeś, ale kryteria oceny zmieniały sie w czasie w taki sposób, że Polska, która jeszcze kilka lat temu była wg niego w grupie krajów "wysoko rozwiniętych" przeskoczyła do grupy krajów "najwyżej rozwiniętych" w klasyfikacji ONZ-owskiej, bodajże 2 lata temu... A że względne miejsce nie ulega poprawie (w co wątpię, kłoci się toz oglądem codziennym)? Ulegnie, jeśli różnica między tempem wzrostu naszym i sąsiadów będzie długotrwała. W ciągu ostatnich kilku lat prześcignęliśmy w poziomie realnego PKB per capita 3 kolejne kraje Unii. Trudno - mimo wszystko - o szybszy realny rozwój. Tylko że jakoś cichutko o tym - "nie pasuje do obrazka", z pewnością dlatego, ze nie jest porażką.

[europitek]

> Widzę, że należysz do tych, którzy odczuwaja potrzebę "odtłumaczenia" dobrych w
> skaźników. Takie osoby reagują natychmiastowo, gdy zamieszczę post tego rodzaju
> :) I dobierają, oczywiscie wskaźniki takie, w których wypadamy najgorzej :) -
> zawsze :))). Wiesz,jeśli HDI sie polepszy, to zapewne i na niego znajdziesz "od
> tłumaczenie".

Widzę, że próbujesz mnie rozśmieszyć - udało się.
W ramach rewanżu opowiem o ludziach, którzy do opisu stanu naszej rzeczywistości używają tylko jednego wybranego wskaźnika posiadającego właściwość długotrwałego wzrostu. Robią tak, ponieważ jest to im wygodne dla uzasadniania słuszności własnych interesów lub wyznawanej ideologii.

> A co do samego wskaźnika - abstrahując od jego trafności, może ni
> e zauważyłeś, ale kryteria oceny zmieniały sie w czasie w taki sposób, że Polsk
> a, która jeszcze kilka lat temu była wg niego w grupie krajów "wysoko rozwinięt
> ych" przeskoczyła do grupy krajów "najwyżej rozwiniętych" w klasyfikacji ONZ-ow
> skiej, bodajże 2 lata temu...

Jednocześnie uległa natychmiastowej poprawie wartość HDI dla Polski, a policzona "do tyłu" za kilkadziesiąt lat okazała się wyraźnie lepsza niż dotychczas. Tak zadziałała zmiana sposobu liczenia tego wskaźnika w kierunku zwiększenia na niego wpływu PKB (ppp). Nastąpiło to dzięki rezygnacji z liczenia jednej ze "społecznych" składowych HDI. Dlatego też podałem link do tabelki ze starym sposobem liczenia, który zawierał więcej elementów składiowych.
Inaczej mówiąc, "poprawiło" nam się dzięki zabiegowi formalnemu przy sposobie liczenia HDI. Gdybyśmy wywalili z niego resztę składowych "społecznych" to awansowalibyśmy jeśzcze bardziej. I byłby totalny "sukces".

> A że względne miejsce nie ulega poprawie (w co wą
> tpię, kłoci się toz oglądem codziennym)?

Dużo zależy, przez które okno się wyjrzy z pokoju i gdzie ten pokój jest usytuowany. Jak wyjrzysz z okna biura premira, to zobaczysz "Łazienki", ale jak wyjrzysz z okna kamienicy na Wileńskiej (IV p. bez windy), to zobaczysz odrapane ściany i klopy w podwórzu.

> Ulegnie, jeśli różnica między tempem w
> zrostu naszym i sąsiadów będzie długotrwała

Ten wzrost ma się bardzo nijak do dobrostanu społeczeństwa - opisuje tylko jedną jego składową, którą próbujesz (powszechne zjawisko) podnosić do rangi "wszechwskaźnika wszyskiego". Życie społeczne to daleko więcej niż tylko ekonomia - rozumieli to nawet ekonomiści, którzy wymyślili HDI ćwierć wieku temu. W Polsce jest to wskaźnik bardzo niepopularny, ponieważ kłóci się on z naszą obecną propagandą sukcesu. Podobnie "niepopularne" były do niedawna wskaźniki opisujące naszą sytuację demograficzną (poziom rozrodczości).
Jeśli chcesz mówić o samym wzroście gospodarczym, to proszę bardzo, ale nie próbuj wyciągać z niego wnioskó dotyczących innych dziedzin życia społecznego, bo nigdy nie wygrzebiesz się w błędnego rozumienia rzeczywistości. Sytuacja ekonomiczna to tylko jeden z wielu elementów podlegających ocenie.

[pomruk]

Tak, masz rację. Robię to dla własnych interesów i własnej ideologii. A może nie poddałem się po prostu bezmyślnie "propagandzie klęski"? Wiem, że podanie PKB na początku było "politycznie niepoprawne" ale myślalem, że dotyczy to środowisk foum na onecie czy WP, nie tutaj. Rozczarowujecie mnie i to mocno. Ale możliwe, ze patrzę na rozwój z okien premiera, całkiem możliwe.

Co do HDI to wystarczy przyjrzeć się Twojej tabelce. Danym sprzed 1990 roku nie wierzę. Przez pierwszych 5lat po przemianach ustrojowych byliśmy średnio na 53 miejscu, jeśli chodzi o jakość życia. Przez ostatnie 5 lat z tabelki średnio na 39 miejscu. Jeśli poprawę o 14 miejsc na tle ok. 50 najbogatszych (!) nie nazywasz poprawą, to... tak jestem szefem propagandy premiera. Albo Ty cierpisz na wybiórczą ślepotę. To pierwsze jest zdecydowanie bardziej prawdpodobne, prawda?

Nie gniewaj się :)

[pomruk]

Jeśli reaguje czasem za ostro, przepraszam. Gniewa mnie jednak przedstawianie biegu dziejów jako "nic nigdy sie nie zmienia" albo wręcz "wszystko idzie ku gorszemu, zawsze i wszędzie, a jeśli ku lepszemu, to nie ma to znaczenia". Nawiasem, sporządziłem sobie niedawno ciekawe zestawienie, więc sie nie powstrzymam :) O ile wzrosla płaca minimalna w Polsce wyrażona W FUNTACH BRYTYJSKICH w okresie styczeń 2004 - styczeń 2011? O 144%.

[europitek]

> Jeśli reaguje czasem za ostro, przepraszam. Gniewa mnie jednak przedstawianie
> biegu dziejów jako "nic nigdy sie nie zmienia" albo wręcz "wszystko idzie ku
> gorszemu, zawsze i wszędzie, a jeśli ku lepszemu, to nie ma to znaczenia".

Trochę emocji to zjawisko pozytywne, ponieważ dają one dadaktową motywację w dyskusji, zwiększają zainteresowanie stron sięganiem po bardziej pracochłonne (trudniej dostępne) argumenty. Ogólnie rzecz biorąc to ja nie jestem zatwardziałym pesymistą, ale realisrtą z dodatkiem optymizmu. To jednak nie oznacza, że nie widzę negatywnych zjawisk towarzyszących procesom społecznym i nie mówię o nich. Robiłem tak od zawsze. Pewnie jeszcze nie raz trafisz na podobne moje "wyskoki", ponieważ mamy w Polsce wielu ludzi zawodowo zajmujących się szerzeniem optymiznu odnośnie dobrodziejstw obecnego ustroju społeczno-ekonomicznego. Każdy ustrój ma swoją propagandę wycelowaną na przekonanie społeczeństwa o swej lepszości nad innymi ustrojami. Skuteczność propagandy ma jednak swoje granice wyznaczane przez rzeczywistość społeczną w jakiej żyjemy.

> Nawiasem, sporządziłem sobie niedawno ciekawe zestawienie, więc sie
> nie powstrzymam :) O ile wzrosla płaca minimalna w Polsce wyrażona
> W FUNTACH BRYTYJSKICH w okresie styczeń 2004 - styczeń 2011? O 144%.

Chyba chodzilo Ci "o 44%", bo "o 144%" to da w 2011 prawie 2,5 raza wyższą płacę minimalną niż w 2004.
Jako że jestem tu dyżurnym narzekaczem zaznaczę, że wzrost naszego ważonego PKB per capita za lata 2004-2010 był o 2% wyższy, więc jeśli dojdzie do tego jeszcze rok 2011 to "strata" płacy minimalnej będzie większa. Chyba, że te różnice wynikają z metody liczenia (funty-dolarki). Generalnie jednak "zysków" to tutaj ludziska nie mają raczej żadnych, co zapewne wynika z ustawowej metody naliczania podwyżek płacy minimalnej.

Ajednak.... :)

[pomruk]

europitek napisał:

>> Nawiasem, sporządziłem sobie niedawno ciekawe zestawienie, więc sie
>> nie powstrzymam :) O ile wzrosla płaca minimalna w Polsce wyrażona
> >W FUNTACH BRYTYJSKICH w okresie styczeń 2004 - styczeń 2011? O 144%.

> Chyba chodzilo Ci "o 44%", bo "o 144%" to da w 2011 prawie 2,5 raza wyższą płacę minimalną niż w 2004.

Ano właśnie :) Jednak 144% :) Tak, płaca minimalna wyrażona w funtach wzrosła w Polsce w okresie 2004 - 2011 aż 2,436 raza!
(styczen 2004 - minimalna 824 zł przy kursie funta 6,6745 zł/funt, styczeń 2011 - minimalna 1384 zł przy kursie 4,6075 zł funt).

Obecnie jestesmy pod względem realnej wartości tej płacy na 2 miejscu wśród 10 postkomunistycznych krajów Unii (dane Eurostatu).

Takie fakty - choć są niewatpliwe i dosyć łatwe do sprawdzenia, wywołują właśnie reakcje zdumienia. Dlatego ja zdecydowanie uważam, ze jestesmy raczej pod wpływem "czarnej propagandy klęski" - nasza ocena sytuacji jest zazwyczaj zdecydowanie gorsza niż rzeczywistość.

[europitek]

> Ano właśnie :) Jednak 144% :) Tak, płaca minimalna wyrażona w funtach wzrosła w
> Polsce w okresie 2004 - 2011 aż 2,436 raza!
> (styczen 2004 - minimalna 824 zł przy kursie funta 6,6745 zł/funt, styczeń 2011
> - minimalna 1384 zł przy kursie 4,6075 zł funt).

To teraz przelicz to po kursach franka szwajcarskiego. Ciekaw jestem co Ci wyjdzie.

> Dlatego ja zdecydowanie uważam, ze jestesmy raczej pod wpływem
> "czarnej propagandy klęski" - nasza ocena sytuacji jest zazwyczaj zdecydowanie
> gorsza niż rzeczywistość.

To ma tę zaletę, ze zmusza rzeczywistośc do podciągania się w celu zaspokajania naszych oczekiwań. Ale z tym narzekaniem masz sporo racji, zwłaszcza dotyczy to najbogatszych, którzy stale biednieją we własnych oczach i nieustannie grozi im bankrustwo w wyniku niekonkurencyjności, biurokracji państwowej i roszczeniowości pracowników.

[pomruk]

> To teraz przelicz to po kursach franka szwajcarskiego. Ciekaw jestem co Ci wyjd
> zie.

Proszę bardzo :) Wyszło dla tego samego okresu 60,0%. Nieźle, biorąc pod uwagę, ze to frank właśnie!

A funta wziąłem dlatego, że akurat znam osoby, które wyjechały do GB, właśnie na początku naszego wstąpienia do Unii... i z pewną goryczą spoglądają na zachodzące zmiany.

> To ma tę zaletę, ze zmusza rzeczywistośc do podciągania się w celu zaspokajania
> naszych oczekiwań.

Zdecydowanie, w tym sensie to nawet chwalebne.

> Ale z tym narzekaniem masz sporo racji, zwłaszcza dotyczy t
> o najbogatszych, którzy stale biednieją we własnych oczach

Takich też znam - osoby o majątku nieporównywalnie większym od mojego, wiecznie ciskajacych gromy na wszystko wokół :)

[europitek]

> Proszę bardzo :) Wyszło dla tego samego okresu 60,0%. Nieźle, biorąc pod uwagę,
> ze to frank właśnie!

A jaki kurs franka przyjąłeś z początku tego okresu?

> A funta wziąłem dlatego, że akurat znam osoby, które wyjechały do GB, właśnie
> na początku naszego wstąpienia do Unii... i z pewną goryczą spoglądają na
> zachodzące zmiany.

Prasa o tym dużo pisała, że wielu wraca do Polski "bo się nie opłaca". Tym, którzy zakłądali pozostanie na stałe jednak to przeszkodziło, bo dla nich kursy walut nie miały znaczenia. Typowy gastarbeiter to jednak taka kategoria, że ciągle przelicza z waluty na walutę.

> Takich też znam - osoby o majątku nieporównywalnie większym od mojego, wiecznie
> ciskajacych gromy na wszystko wokół :)

I to jest kategoria narzekaczy, którym nigdy nie współczuję w ich "ciężkiej niedoli".

Aby nie mnożyć podwątków popinam tu odpowiedź na Twój post o HDI.
> Tak, masz rację. Robię to dla własnych interesów i własnej ideologii. A może nie
> poddałem się po prostu bezmyślnie "propagandzie klęski"?

Jak widać możliwości jest wiele, nawet więcej niż te wymienione wyżej. Mogłeś np. nigdy nie słyszeć o takim wybryku jak HDI.

> Co do HDI to wystarczy przyjrzeć się Twojej tabelce.

Cieszę się, bo po to ją podałem.

> Danym sprzed 1990 roku nie wierzę.

W kwestii wiary nic nie poradzę. Oenzetowski HDP wyliczył sobie ten wskaźnik właśnie tak jak jest to w zalinkowanej tabelce. Dla mnie dynamika wartości tego wskażnika w pierwszych latach jego liczenia odpowiada zmianom sytuacji Polski na przełomie lat 80. i 90. zeszłego wieku. Spadek "notowań" w okresie przesilenia ustrojowego jest rzeczą naturalną.

> Przez pierwszych 5 lat po przemianach ustrojowych byliśmy średnio na 53 miejscu,
> jeśli chodzi o jakość życia. Przez ostatnie 5 lat z tabelki średnio na 39 miejscu.
> Jeśli poprawę o 14 miejsc na tle ok. 50 najbogatszych (!) nie nazywasz poprawą, to...

Krótkoterminowa poprawa jest oczywista, ale to tylko część obserwowalnych zmian tego wskaźnika. Dzięki tej poprawie dogoniliśmy lokatę zajmowaną w końcówce PRL-u (1988 - 41 miejsce i w 2007 też 41) i dopiero od tego momentu możemy zacząć odbijać się od dna upadającego PRL-u. Po 20. latach.
To odbicie też jest problematyczne, ponieważ odzyskanie 41 pozycji zawdzięczamy wyłącznie wielkiemu (prawie 4 razy) wzrostowi PKB na łeb. Jeśli tak duży wzrost tego wskaźnika cząstkowego miał taki efekt, to zaraz pojawia się pytanie, co działo się z całą resztą składowych HDI (i dzieje się nadal).

Teraz ciekawostka "ze świata".
Polska (dla porównania):
ranking HDI 1988 r. - 41 pos., 2007 r. - 41 poz.
Chiny:
ranking HDI 1988 r. - 82 poz., 2007 r. - 92 poz.
Kuba:
ranking HDI 1988 r. - 62 poz., 2007 r. - 51 poz.

Tak więc Chiny zaczynają zostawać w tyle, a Kuba nas dogania. Żeby było jeszcze "śmieszniej", to w 1988 r. oba te kraje miały prawie równy PKB per capita (ok. 2500 USD), a w 2007 Kuba miała o 28% wyższy od chińskiego.

[pomruk]

europitek napisał:


> A jaki kurs franka przyjąłeś z początku tego okresu?

3,019 zł/frank. Wszystkie kursy podaję za NBP, dotyczą pierwszego dnia roboczego danego roku.

> > Danym sprzed 1990 roku nie wierzę.
>
> W kwestii wiary nic nie poradzę. Oenzetowski HDP wyliczył sobie ten wskaźnik wł
> aśnie tak jak jest to w zalinkowanej tabelce.

Niestety, ONZ nie prowadzi statystyk w oparciu o własne dane. A danym sprzed 1989 roku nie wierzę, gdyż wiem, że w zbyt wielu miejscach byly fałszowane, co zresztą potwierdzono jeszcze w ostatnich latach minionego ustroju . Fałszowano nawet zupełnie podstawowe dane - np. o wydobyciu węgla czy spożyciu mięsa, przy czym to pierwsze było zawyżane nawet o 20%, o ile pamiętam. Stwierdzenie tego nie jest więc tylko wyrazem dowolnych przypuszczeń, opartych tylko na wierze. Swego czasu GUS rozważał podawanie szacunkowych, skorygowanych "danych z przeszłosci", oczywiście, nic z tego nie wyszło. Choćby dlatego, ze dane były fałszowane na wszystkich poziomach, i nikt nie znał prawdziwych - nie istniał "bank wiedzy prawdziwej" do którego moznaby dotrzeć. Dlatego zastanawiam się, jak wyglądały te ONZ-owskie dane, skoro zresztą nawet pojęcie PKB nie istniało w starym ustroju (ówczesnie liczony dochód narodowy był kompletnie niekompatybilny z obecnym PKB, obecny PKB jeszcze przez kilka lat "nowej" Polski był liczony w niedoskonały - jak się dziś mówi - sposób, przeceniający przemysł a niedoceniajacy usługi ). Dlatego też mogę analizować zmiany na podstawie danych, do których mogę mieć zaufanie i które zostały uzyskane jednolitą metodą.
Co do HDI, to rzeczywiscie dane dla Kuby czy Chin są ciekawostką, ale raczej wzmacniają mój sceptycyzm co do tego wskaźnika w tej formie.
Wracajac do Polski, zmiany jakości życia przy przejściu z okresu PRL do ustroju rynkowego są bardzo wyraźne w jednym z podstawowym i niezmiernie trudnym do zafałszowania wskaźniku - mianowicie długości życia. Po silnym wydłużeniu w okresie powojennym i wczesnego PRL-u długosć życia pozostała niezmienna w latach 70-tychi 80-tych (dla meżczyzn był nawet minimalny spadek). Ponowny szybki wzrost nastąpił w latach 90-tych i "00-tych". Nie tylko zresztą długość życia - kiedyś kolega z Instytutu Antropologii PAN pokazywał mi dane dotyczące wielu "biologicznych" aspektów ogólnej jakości życia (jak choćby wzrost młodzieży)- po około ćwierćwieczu stagnacji lub słabego wzrostu "ruszyły" na początku/w połowie lat 90-tych. Opublikował nawet artykuł w popularnej popołudniówce pod "prowokującym" tytułem "Balcerowicz miał rację" ;)

Errata

[pomruk]

"Zakładu Antropologii PAN", nie Instytutu.

[europitek]

LINK

> Niestety, ONZ nie prowadzi statystyk w oparciu o własne dane.

Instytucje międzynarodowe starają się sprawdzać sensowność danych krajowych, bo inaczej to Korea Płn. byłaby "naj" pod każdym względem. Jak coś jest wzięte "z sufitu" to na nim ląduje.

> Fałszowano nawet zupełnie podstawowe dane - np. o wydobyciu węgla czy spożyciu mięsa,
> przy czym to pierwsze było zawyżane nawet o 20%, o ile pamiętam.

Kopalnie i zjednoczenia miały plan wydobycia, od wykonania którego sporo zależało, więc mogli coś dopisywać do rzeczywistych wyników. Jednak przerabianie wszystkiego to już zupełnie inna sprawa, do załatwienia której potrzebny byłby drugi GUS. Akurat UNDP przeprowadzał w przeszłości korekty swoich baz danych i poprawiał wyniki obliczeń HDI również wstecz. Dlatego w tabelce są też daty w nawiasach - to rok wprowadzenia poprawek dla danego roku.
Poza tym dane w wielu tematach są szacunkowe nawet dla krajów rozwiniętych, bo nikt nie robi corocznych spisów powszechnych. A jest też wiele państw, w których wszystko i zawsze jest szacunkowe, przybliżone. Jakbyś chciał robić jakieś światowe rankingi z samymi pewnymi danymi, to pewnie byłoby na nich mniej niż 50 państw. W wielu krajach do dziś nie wiedzą ilu dokładnie (lub nawet niedokładnie) mają mieszkańców. Co do zawyżania polskiego PKB, to weż pod uwagę, że w owych czasach nikt nie liczył wpływów w "turystyki zarobkowej", która była zjawiskiem powszechnym, wręcz gałęzią gospodarki a i ewidencja prywatnych biznesików wewnątrz polski była bardzo dziurawa. Nie było powszechnego podatku dochodowego dla osób nie prowadzących zarejestrowanej działalności gospodarczej i mnóstwo ludzi "dorabiało na boku" ile wlezie. Popularny był nawet taki dowcip (skracam do pointy), że w Polsce człowiek zarabia 1000 zł miesięcznie wydaje 2000, a władz nie interesuje skąd on bierze ten dodatkowy tysiąc.

> Co do HDI, to rzeczywiscie dane dla Kuby czy Chin są ciekawostką, ale raczej
> wzmacniają mój sceptycyzm co do tego wskaźnika w tej formie.

A do PKB per capita nie? Przecież on był w tych wypadkach tylko szacunkowy dla 1988 r. Jak chcesz liczyć ten wskaźnik dla krajów o nieznanej dokładnie liczbie mieszkańców?
Ja wyrobiłem sobie takie podejście, że nie bardzo przywiązuję się do liczb, bo te mogą być niedokładne, ale patrzę na ogólniejsze prawidłowości, bo tu te niedokładności mają małe znaczenie. W przypadku Chin i Kuby jest to akurat możliwe, bo ze statystyk wynika, że Chiny w ogóle mało kogo przegoniły przez ostatnie 20 lat. U nich skala biedy i zaniedbań była taka, że rozwój ostatnich dziesięcioleci to tylko taki bajerek, bo nadal setki milionów ludzi klepie biedę z zapadłych wiochach.

> Wracajac do Polski, zmiany jakości życia przy przejściu z okresu PRL do ustroj
> u rynkowego są bardzo wyraźne w jednym z podstawowym i niezmiernie trudnym do z
> afałszowania wskaźniku - mianowicie długości życia. Po silnym wydłużeniu w okre
> sie powojennym i wczesnego PRL-u długosć życia pozostała niezmienna w latach 70
> -tychi 80-tych (dla meżczyzn był nawet minimalny spadek). Ponowny szybki wzrost
> nastąpił w latach 90-tych i "00-tych".

Takie zjawisko miało miejsce również w krajach, w których nie było zmian ustrojowych. Przykładem niech będzie Norwegia LINK, w której zjawisko stagnacji (i czasowego regresu) utrzymywało się przez 2 dekady, więc nie krócej niż w Polsce. W dodatku w Norwegii coś takiego wystąpiło już wcześniej, w dekadzie 1911-1920. We wszystkich trzech przypadkach zjawisko zatrzymania wzrostu (lub regresu) oczekiwanej długości trwania życia mężczyzn związane było z gwałtownym wzrostem odsetka ludności miejskiej, które w dwóch ostatnich przeszło w wyludnianie się terenów wiejskich. W przypadku Polski zadziałało zatrzymanie się odpływu ludności do miast, co nastąpiło w latach 90. - w póżniejszym okresie odsetek ludnosci miejskiej nawet u nas spadł.
Dla porządku wspomnę, że podobne zjawiska wystąpiły też w Belgii, Holandii, Islandii, Danii i Austrii.

> Nie tylko zresztą długość życia - kiedyś kolega z Instytutu Antropologii PAN
> pokazywał mi dane dotyczące wielu "biologicznych" aspektów ogólnej jakości życia
> (jak choćby wzrost młodzieży)- po około ćwierćwieczu stagnacji lub słabego
> wzrostu "ruszyły" na początku/w połowie lat 90-tych. Opublikował nawet artykuł
> w popularnej popołudniówce pod "prowokującym" tytułem "Balcerowicz miał rację" ;)

Chętnie bym się z tym tekstem zapoznał. Może go masz lub jesteś w stanie podać dokładniejsze namiary?

PS. Sorry, że tak długo to trwało, ale strasznie się leniłem ze zrobieniem tej tabelki, a uważałem ją za konieczną. Sprawdzenie danych też zajęło trochę czasu.

Errata

[europitek]

Link na początku jest przez pomyłkę - w tekście jest umieszczony we właściwym miejscu.

[pomruk]

europitek napisał:







> Jakbyś chciał robić jakieś św
> iatowe rankingi z samymi pewnymi danymi, to pewnie byłoby na nich mniej niż 50
> państw. W wielu krajach do dziś nie wiedzą ilu dokładnie (lub nawet niedokładni
> e) mają mieszkańców.

Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Chciałem tylkopodkreslić, że
przeskok ze starego ustroju w nowy zwiazany był z wielkimi trudnościami, jeśli chodzi o mierzenie "jedna miarą". Dlatego tylko wątpię w precyzję porownywań współczynnika HDI z lat 80-tych i 90-tych dla Polski. Nie wysnuwałbym zbyt daleko idących wniosków z róznic.

> Co do zawyżania polskiego PKB, to weż pod uwagę, że w owyc
> h czasach nikt nie liczył wpływów w "turystyki zarobkowej" [...] (ucinam cytaty, bo mi automat nie chce połknąć postu twierdząc , ze za dużo cytuję)

Ba, w owych czasachnie liczono w ogóle PKB w naszym roumieniu, nie liczono bowiem do "dochodu narodowego" usług. To były zupełnie inne dane, obecnie są tylko próby oszacowania tamtego PKB w obecnym sensie (o ile wiem. prof.Orłowski się tym zajmował).



> Ja wyrobiłem sobie takie podejście, że nie bardzo przywiązuję się do liczb, bo
> te mogą być niedokładne, ale patrzę na ogólniejsze prawidłowości, bo tu te nied
> okładności mają małe znaczenie. W przypadku Chin i Kuby jest to akurat możliwe,
> bo ze statystyk wynika, że Chiny w ogóle mało kogo przegoniły przez ostatnie 2
> 0 lat. U nich skala biedy i zaniedbań była taka, że rozwój ostatnich dziesięcio
> leci to tylko taki bajerek, bo nadal setki milionów ludzi klepie biedę z zapadł
> ych wiochach.

Całkowicie sie zgadzam, z tym, że silny rozwój Chin dotyka tylko małej (stosunkowo, oczywiście!!!) cześci ludnosci. Włąśnie niedawno czytałem o badaniachjakiegoś uniwersytetu w Chinach, który stwierdzał, ze dobrze sytuowani Chińczycy wyraźnie polepszają ostatnio swój stan posiadania i jako dobrze sytuowaną rodzine podawano przykład takiej, której dochody wynoszą około 20 000 USD rocznie! Jednoczesnie podkreślano, że dla rodziny ubogiej dochód wynosi okolo 750 USD rocznie i - to chyba najwazniejsze! - nie uległ wyraźnym zmianom w ostatnich latach.
Mimo to dziwi mnie spadek Chin w tym rankingu, naprawdę dziwi.



> Takie zjawisko miało miejsce również w krajach, w których nie było zmian ustroj
> owych. Przykładem niech będzie Norwegia , w któr
> ej zjawisko stagnacji (i czasowego regresu) utrzymywało się przez 2 dekady, wię
> c nie krócej niż w Polsce. W dodatku w Norwegii coś takiego wystąpiło już wcześ
> niej, w dekadzie 1911-1920. We wszystkich trzech przypadkach zjawisko zatrzyman
> ia wzrostu (lub regresu) oczekiwanej długości trwania życia mężczyzn związane b
> yło z gwałtownym wzrostem odsetka ludności miejskiej, które w dwóch ostatnich p
> rzeszło w wyludnianie się terenów wiejskich. W przypadku Polski zadziałało zatr
> zymanie się odpływu ludności do miast, co nastąpiło w latach 90. - w póżniejszy
> m okresie odsetek ludnosci miejskiej nawet u nas spadł.
> Dla porządku wspomnę, że podobne zjawiska wystąpiły też w Belgii, Holandii, Is
> landii, Danii i Austrii.

Bardzo ciekawe dane. musiałbym je jeszcze sprawdzic, "przetrawić", a przede wszystkim sprawdzic, jak masiędugowiecznosć mieszkańców wsi domieszkańców miast w Polsce.


> > Nie tylko zresztą długość życia - kiedyś kolega z Instytutu Antropologii
> PAN
> > pokazywał mi dane dotyczące wielu "biologicznych" aspektów ogólnej jakośc
> i życia
> > (jak choćby wzrost młodzieży)- po około ćwierćwieczu stagnacji lub słabeg
> o
> > wzrostu "ruszyły" na początku/w połowie lat 90-tych. Opublikował nawet ar
> tykuł
> > w popularnej popołudniówce pod "prowokującym" tytułem "Balcerowicz miał r
> ację" ;)
>
> Chętnie bym się z tym tekstem zapoznał. Może go masz lub jesteś w stanie podać
> dokładniejsze namiary?

Niestety nie mam, próbowałem znaleść w Internecie, ale tak starych archiwalnych tekstów gazetowych nie ma (to był "Wieczór Wrocławia", gdzieś koło roku 2004). Natomiast buszując po publikacjach Zakładu Antropologii zalazłem na razie tylko porównanie wzrostu młodzieży. I tu jednak niespodzianka dla mnie - w latach 80-tych notowano jednak wzrost, który trwał nadal w latach 90-tych, wnioskiem wyciagnietym w pracy było jedynie to, że "widać", ze dzieci drobnych przedsiebiorców najbardziej skorzystały z przemian ustrojowych (chyba nie zaskakujący). Jeszcze poszperam. Widac jednak to, ze zmiany wzrostu nie odpowiadały zmianom oczekiwanej długosci życia.

[europitek]

> Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Chciałem tylkopodkreslić,
> że przeskok ze starego ustroju w nowy zwiazany był z wielkimi
> trudnościami, jeśli chodzi o mierzenie "jedna miarą". Dlatego
> tylko wątpię w precyzję porownywań współczynnika HDI z lat 80-tych
> i 90-tych dla Polski. Nie wysnuwałbym zbyt daleko idących wniosków
> z róznic.

W przypadku HDI podstawową jego "miarą" jest miejsce w rankingu. Istotna jest też kolumna różnicy miejsc rankingowych w klasyfikacji PKB per capita i całego HDI. Różnica kilku, a nawet kilkunastu procent w PKB per capita czasami nawet nie zmienia pozycji rankingowej HDI.
Jeśli interesują Cię szczegóły liczenia HDI, najlepiej ściągnij ze strony Human Development Project któryś z raportów i przeczytaj rozdział poświęcony metodologii. Ale uprzedzam, że to nie jest pasjonująca lektura. Ja zrobiłem to raz parę lat temu i nie bardzo mam ochotę znów się w to zagłębiać.

> Mimo to dziwi mnie spadek Chin w tym rankingu, naprawdę dziwi.

Mnie nie, ponieważ HDI to nie tylko PKB. Jeśli oni rozmontowali odziedziczony po Mao system ubezpieczeń społecznych, to stracili masę "punktów", których utraty nie nadrobił ponad dwukrotny wzrost PKB na łeb. U nas ubezpieczenia społeczne też podupadły (ale mniej) i dlatego "drepczemy w miejscu" po okresie regresu. Zobacz proporcje - prawie czterokrotny wzrost PKB per capita i brak spektakularnego awansu Polski w rankingu.
Z kolei Kuba dzieląc biedę "po równo" i zapewniając rozbudowane świadczenia socjalne (nawet niewysokie) nadrabia dystans do nas, o Chinach nie wspominając.
HDI pokazuje sytuację danego kraju znacznie szerzej niż wskażniki wyliczające jakieś ogólne średnie jednego parametru.

> Bardzo ciekawe dane. musiałbym je jeszcze sprawdzic, "przetrawić",
> a przede wszystkim sprawdzic, jak ma się długowiecznosć mieszkańców wsi
> do mieszkańców miast w Polsce.

Przewidując to ograniczyłem własną interpretację. Porównanie wieś-miasto też jest ciekawe (widać zmianę w czasie wyludniania się wsi), ale w przypadku innych (niż Polska) krajów mogą być kłopoty z danymi, ponieważ nie wszędzie robili takie rozbicie.

> I tu jednak niespodzianka dla mnie - w latach 80-tych notowano jednak wzrost,
> który trwał nadal w latach 90-tych, wnioskiem wyciagnietym w pracy było jedynie to,
> że "widać", ze dzieci drobnych przedsiebiorców najbardziej skorzystały z przemian
> ustrojowych (chyba nie zaskakujący). Jeszcze poszperam. Widac jednak to, ze zmiany
> wzrostu nie odpowiadały zmianom oczekiwanej długosci życia.

Z łączeniem zmian wzrostu z różnymi procesami trzeba uważać, ponieważ mogą one wynikać np. ze zmiany obciążeń fizycznych, jakim podlegały dzieciaki. Większe obciążenia mogą powodować zahamowanie wzrostu, co jest efektem czysto "organicznym", niezależnym od czynników społeczno-ekonomicznych.

[bimota]

Kazda operacja gieldowa jest spekulacyjna. Albo likwidujemy gielde, albo zostawiamy jak jest...

[tanebo]

Definicja: spekulacją jest każdy zakup akcji który został dokonany w celu sprzedaży a nie w celu skorzystania z praw przysługujących właścicielowi takich jak udział w zarządzaniu. Generalnie spekulacja jest dobra. Spekulacja to smar który umożliwia działanie rynku. Dzięki temu można sprzedać akcje zawsze a nie tylko wtedy gdy będzie na nie chętny. Sęk w tym że ogon zaczął machać psem.