Globalne ocieplenie: obalmy nareszcie mity

[cigol]

Malinowski - i wszystko jasne. Rozwiewa, he he he he.

Globalne ocieplenie: obalmy nareszcie mity

[wmc-33]

Warto obalić jeszcze dwa dość istotne mity:

1. CO2 "wyłapuje" energię w postaci fal o określonej długości. Ponieważ obecny w atmosferze CO2 pochłania energię tych fal praktycznie w całości, wzrost jego ilości w atmosferze nie ma już wpływu na efekt cieplarniany. Teza ta ma potwierdzenie eksperymentalne, co jest mocniejszym dowodem od wniosków wyciąganych z zachowania modeli komputerowych.

2. Poziom CO2 w atmosferze zawsze był skorelowany z temperaturą na Ziemi, ale jego zmiany następowały kilkaset lat po zmianach temperatury, czyli były skutkiem, a nie przyczyną zmian temperatury. Co więcej, oznacza to, że ocieplenie rozpoczynało się przy niskich poziomach CO2, a ochłodzenie następowało mimo wysokiego poziomu CO2.

Proszę o obalenie tych mitów, które bardzo utrudniają mi zaliczenie się do przekonanych. Z góry informuję, że za nieprzekonujące uznam stwierdzenie, że jestem zacofańcem i powinienem sobie doczytać.

[pomruk]

Co do mitu 1) - pasmo absorbcji nie ma charakteru "prostokątnego" - takiego, że dla pewnej dugości fali nastepuje absorbcja, zaś dla dla innej jest już zerowa. W rzeczywistości dla środka pasma transmitancja (stosunek promieniowania przepuszczonego do pierwotnego) może wynosić 0%, ale w pewnej odległosci d od środka 90% a w odległości 2d 99,95% (przykładowo). Zwiekszając stezenie gazu otrzymujemy z kolei na przykład odpowiednio 0% (nadal), 5%, 60%. Z całą pewnoscią przytoczona teza nie ma potwierdzenia eksperymentalnego!

uzupełnienie

[pomruk]

Uzupełnienie: oczywiście przez "transmitancja równa zeru" należy rozumieć "praktycznie równa zeru, gdyż znikoma".

[asteroida2]

> 1. CO2 "wyłapuje" energię w postaci fal o określonej długości. Ponieważ obecny
> w atmosferze CO2 pochłania energię tych fal praktycznie w całości, wzrost jego
> ilości w atmosferze nie ma już wpływu na efekt cieplarniany. Teza ta ma potwier
> dzenie eksperymentalne, co jest mocniejszym dowodem od wniosków wyciąganych
> z zachowania modeli komputerowych.

To dosyć łatwo wytłumaczyć. Co robi cząsteczka CO2 po tym, jak pochłonie energię takiej fali? Nie zatrzymuje jej przecież, tylko znów ją emituje, ale w losowym kierunku.
Ta fala może wielokrotnie zostać pochłonięta i wyemitowana zanim opuści Ziemię lub wróci na nią. Od stężenia CO2 w atmosferze zależy to, ile razy taka fala zostanie pochłonięta i wyemitowana, a więc to jak trudno będzie się jej wydostać.

Analogią może być drewniany dom. Deska o grubości 1cm "praktycznie w całości" zatrzymuje promieniowanie podczerwone. Ale sama się nagrzewa i oddaje ciepło. Więc zwiększanie grubości ścian jak najbardziej przyczynia się do poprawienia izolacji.

> 2. Poziom CO2 w atmosferze zawsze był skorelowany z temperaturą na Ziemi, ale j
> ego zmiany następowały kilkaset lat po zmianach temperatury, czyli były skutkie
> m, a nie przyczyną zmian temperatury. Co więcej, oznacza to, że ocieplenie roz
> poczynało się przy niskich poziomach CO2, a ochłodzenie następowało mimo wysoki
> ego poziomu CO2.

Nie wiem skąd masz takie dane. Wzrost CO2 był dosyć dobrze skorelowany ze zmianami temperatury. Skąd pomysł że opóźnienie wynosiło kilkaset lat?
en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
Oczywiście wynikanie jest w obie strony. My wiemy że CO2 jest gazem cieplarnianym i wiemy też, że podnoszenie temperatury powoduje że uwalnia się on z oceanów. Ale to tylko pogarsza naszą sytuację. Ponieważ od 400 000 lat na Ziemi nie było tak wysokiego poziomu CO2 jak jest dzisiaj.
en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png
A w ciągu ostatniego tysiąca lat nastąpiło tylko jedno wydarzenie, którego nie było przez ostatnich 400 000 lat i które mogło to spowodować: rozwój naszej cywilizacji.

[jotde3]

bujmy sie raczej ochłodzenia bo to zimno i susza .

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Nie wiem skąd masz takie dane. Wzrost CO2 był dosyć dobrze skorelowany ze zmian
> ami temperatury. Skąd pomysł że opóźnienie wynosiło kilkaset lat?

Ten wykres z Wikipedii ma zbyt ściśniętą skalę na osi czasu. Zob. Caillon et al. 2003 (Science 299):
icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf

Ale warto artykuł przeczytać starannie i zwrócić uwagę na konkluzje autorów:

"This sequence of events is still in full agreement with the idea that CO2 plays, through its greenhouse effect, a key role in amplifying the initial orbital forcing. First, the 800-year time lag is short in comparison with the total duration of the temperature and CO2 increases (
5000 years). Second, the CO2 increase clearly precedes the Northern Hemisphere deglaciation."

oraz:

"As recently noted by Kump [Nature 419], we should distinguish between internal influences
(such as the deglacial CO2 increase) and external influences (such as the anthropogenic CO2
increase) on the climate system."

[petrucchio]

wmc-33 napisał:

> 2. Poziom CO2 w atmosferze zawsze był skorelowany z temperaturą na Ziemi, ale j
> ego zmiany następowały kilkaset lat po zmianach temperatury, czyli były skutkie
> m, a nie przyczyną zmian temperatury. Co więcej, oznacza to, że ocieplenie roz
> poczynało się przy niskich poziomach CO2, a ochłodzenie następowało mimo wysoki
> ego poziomu CO2.

Co do (1) wypowiedział się Pomruk. Co do (2), badania rdzeni lodowych sugerują następujący scenariusz (w dydaktycznym uproszczeniu):

a. cykl Milankovicia inicjuje ocieplenie niezależnie od stężenia CO2;

b. ocean zaczyna uwalniać rozpuszczony CO2

[jack79]

>Dzisiejszy wzrost zawartości CO2 w atmosferze nie powstał z przyczyn na
> turalnych

powstał jak najbardziej z przyczyn naturalnych
nie widze powodu by człowieka i jego działalności nie zaliczać do natury, a jakiegoś potencjalnego mikroba który zeżre węgiel emitując CO2 do atmosfery do natury zaliczać

[petrucchio]

jack79 napisał:

> powstał jak najbardziej z przyczyn naturalnych
> nie widze powodu by człowieka i jego działalności nie zaliczać do natury, a jak
> iegoś potencjalnego mikroba który zeżre węgiel emitując CO2 do atmosfery do nat
> ury zaliczać

Więc ujmę to inaczej: powstał wskutek działalności człowieka.

[jack79]

> Więc ujmę to inaczej: powstał wskutek działalności człowieka.

właśnie mnie dziwi czemu jak powstaje na skutek działań człowieka to trzeba zwalczać
a gdyby powstawał na skutek działania mikroba to pewnie powłączalibyśmy kamerki i oglądali firmy przyrodnicze kontemplując działanie "natury"

[stefan4]

jack79:
> gdyby powstawał na skutek działania mikroba to pewnie powłączalibyśmy
> kamerki i oglądali firmy przyrodnicze kontemplując działanie "natury"

Ależ niczego takiego nie robimy ze skutkami działań mikrobów. Naszą odpowiedzią na mikroby nie są żadne ,,kamerki'' tylko wielki przemysł farmaceutyczny, w dużej części służący ich bezwzględnemu zwalczaniu.

Walczysz z własnoręcznie skonstruowanym chochołem.

- Stefan

[jack79]

no dobrze, wyobraź sobie że to krety się na płytko zalegający węgiel przerzuciły i z racji dostatku pożywienia mnożą się na potęgę
miałby Pan Wajrak problem co zrobić...

[stefan4]

jack79:
> no dobrze, wyobraź sobie że to krety się na płytko zalegający węgiel przerzuciły
> i z racji dostatku pożywienia mnożą się na potęgę

Że krety zaczęły przetwarzać węgiel na CO2 i z tego czerpać energię życiową?

[jack79]

> Że krety zaczęły przetwarzać węgiel na CO2 i z tego czerpać energię życiową? -
> - to taki absurd, że aż trudno mi podejść do niego poważnie..

tylko teoretyczny przykład, podstawiający mikroba za coś bardziej "rzeczywistego"

> Pewnie nadal starałby się bronić bioróżnorodności.

emisja CO2 w długim terminie bez wątpienia zwiększy bioróżnorodność

to wszystko jest pokićkane bo stwierdzenia GW to jedno, ale zachowanie po stwierdzeniu tego faktu to już dowolna interpretacja może nastąpić i każda jest tak samo dobra
"emitujmy dalej jak najwięcej, zwróćmy węgiel przyrodzie" - to jedna z interpretacji

[jack79]

www.youtube.com/watch?v=UmMh3zZwv9I&feature=related

[proteom2012]

Co sądzicie o argumentach krytycznych wobec globalnego ocieplenia zawartych w filmie ;
www.youtube.com/watch?v=Hl8YyzDoXw8

[stefan4]

proteom2012:
> Co sądzicie o argumentach krytycznych wobec globalnego ocieplenia zawartych
> w filmie [...]

A co Ty sądzisz o argumentach na rzecz geocentryzmu, przedstawionych w książce www.univie.ac.at/hwastro/books/1515_ptol_BWLow.pdf ?

Ale co to za sposób dyskusji, przez odsyłacze do obcych dzieł? Jeśli rozumiesz i podzielasz argumentację z tego filmiku, to ją przytocz własnymi słowami i staw czoła ew. zarzutom ze strony innych dyskutantów. A jeśli nie rozumiesz lub nie podzielasz, to nie zawracaj nam nią głowy.

Inaczej zabijasz wymianę myśli. Ty zapytasz, co ja sądzę o Twoim filmiku, a ja odpowiem, że świetną ripostę na niego możesz znaleźć tutaj. Ty tam oczywiście nie zajrzysz, ale nie czuj się winny, bo ja też nie obejrzałem Twojego filmu... I tak możemy bez końca przerzucać się odsyłaczami i odnośnikami, zachowując głowy niezmącone żadnym zastanowieniem...

Jeśli dręczą Cię jakieś argumenty, to je dawaj, a nie każ mi ich samemu szukać w elukubracji artysty, nakierowanej na emocje.

- Stefan

[proteom2012]

W weekendowej wyborczej T.Ulanowski używa m.in takich argumentów w kwestii ocieplenia klimatu(dowodów na jego istnienie i kluczowej w tym roli człowieka):
1.W Polsce masy powietrza coraz częściej przesuwają się z N na S(i odwrotnie) ,a nie jak tradycyjnie z w na E.

Nie wiem skąd Autor wziął te dane (np.z jakiego okresu)i dlaczego mają one dowodzić ocieplenia klimatu?
2.Pisze o wzroście ekstremalnych zjawisk np.susz,powodzi,śnieżnych zim itd
Problem,ze takie zjawiska wczesniej tez wystepowały,ale się o nich tyle nie mówiło (brak globalnych mediów ).
3.Przez wzrost poziomu CO2 srednia temp.na Ziemi wzrosła o blisko 0,8 C.
To jest teza,ale nie została udowodniona,czy istnieje prosta zalezność:wzrost CO2-wzrost sredniej temperatury .Czy wzrost CO2 jest przyczyną ocieplenia klimatu,czy też jest tylko jakoś skorelowany z temperaturą,ale nie bezposrednio.Autor nie pisze poza tym,w stosunku do jakiego okresu nastapił ten wzrost i dlaczego ma on być miarodajny?Może to właśnie poprzedni okres był nienormalnie chłodny tzw.mała epoka lodowcowa?Zresztą 0,8 stopnia to niewielka wartośc i chyba w Polsce to nawet mniejsza.
4.Pisze o rdzeniach lodowych ,które rzekomo dowodzą,że mamy teraz najwyższe stężenie CO2 od 600 tyś.lat.
Pytanie-na ile taka metoda jest wiarygodna i czy istnieją inne sposoby określenia CO2/temperatury w dawnych epokach na Ziemi.
Jak znalazłem tutaj:
www.studenci.pl/my/pokaz_html.php?id=3557
W czasie ostatnich 2500 lat można wyróżnić kilka zasadniczych przedziałów czasu o znacznym ociepleniu, czy też ochłodzeniu. Są to:
n 500 p.n.e. – 500 n.e. – epoka ciepła (optimum czasów rzymskich)
n 500 – 800 n.e. – epoka chłodna
n 1000 – 1100 n.e. – epoka ciepła (średniowieczne optimum klimatyczne)
n »1300 n.e. do końca XIX wieku – tzw. „mała epoka lodowa”, w czasie której obserwowano jedynie istotne przesuwanie się zasięgu lodowców górskich.

Zatem już wczesniej ,zanik człowiek zaczął emitować CO2 ,klimat się okresowo ocieplał i ochladzał-to naturalne.Pytanie-czy rdzenie lodowe wykazują w tamtych okresach ciepłych skokowy wzrost CO2?Jeśli tak,to co jest tego przyczyną,bo chyba nie człowiek,bo przemysł wtedy nie istniał ?
Na koniec pisze:
Nie znamy innego zjawiska np.zmiana orbity Ziemi lub promieniowania słonecznego,które mogłoby odpowiadać za to ocieplenie.To przez nas klimat się ociepla.
Po 1-to nie musi być jeden czynnik,więc nie wiem czemu Autor zakłada wpływ tylko CO2,skoro wiadomo,że na klimat wpływa :Główne przyczyny zmian klimatu to: efekt cieplarniany; efekt aerozolowy (bezpośredni i pośredni); zmiany cyrkulacji oceanicznej; wybuchy wulkanów; zmienność aktywności Słońca; zmiany w ozonosferze długo czasowe przyczyny: zmiany parametrów orbity ziemskiej; dryf kontynentów;zmiana składu atmosfery.
Cytuję za;
www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/praca/Zmiany_klimatu.pdf
To duże uproszczenie,uznawanie jednego czynnika za sprawczy.To może być wpływ kilku z nich,ale w nieznanej dla nas zależności .Jak pisze w powyzszym artykule:
Tylko w ostatnim tysiącleciu temperatura powietrzana Ziemi zmieniała się istotnie. Początek drugiego tysiąclecia był ciepły, gdyżtemperatura powietrza była około pół stopnia wyższa niż obecnie. Okres ten zwanyjest "optimum klimatycznym" i trwał około dwa wieki Największy wkład do efektu cieplarnianego wnosi para wodna (ponad
60%) , wpływ dwutlenek węgla szacowany jest na około 20%..
Zatem to para wodna jest największym czynnikiem w efekcie cieplarnianym,a nie CO2!
Ciekawe dane na temat dawnego klimatu znalazłem tutaj:
www.planetaziemia.pan.pl/GRAF_aktual-2009/Zmiany_klimatu.pdf
Najwyraźniejsze ocieplenie stwierdzono u schyłku okresu
zwanego młodszym dryasem (około 11,5 – 12,5 tysięcy lat temu), kiedy
w okresie 100 lat średnia roczna temperatura w Europie Środkowej
wzrosła o około 4
o
C. Tak szybkie ocieplenie spowodowało przyspieszenie
topnienia lądolodów i gwałtowną ekspansję szaty roślinnej. Był to
proces znacznie bardziej intensywny niż współczesne efekty ocieplenia
spowodowane wzrostem ilości gazów cieplarnianych w atmosferze
(efektem cieplarnianym).
Chyba nie przepiszemy tego dzialalności człowieka ?

[whiteskies]

[ad.1] Słyszałem o czestszych tzw. "blokadach" w ocieplającym się klimacie czyli własnie rzdszym napływie powietrza z zachodu, poczytaj popularnie np. tu.www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100218125535.htm

[2] Np tu:
www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2012/20120105_PerceptionsAndDice.pdf
(polskie tłumaczenie tu):
ziemianarozdrozu.pl/artykul/2027/percepcja-zmiany-klimatu-zmiana-kostki-do-gry
jest przykład zjawisk ekstremalnych które dawniej nie występowały aktóre przynosi nam globalne ocieplenie.

[3] Teza została udowodniona, jednak zależność nie jest prosta. Na tym polega problem z jej zrozumieniem. Próba popularno-naukowego pokazania rozumowania które stoi za dowodem jest np tu:
www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
[4] Jest to najlepsza metoda jaka mamy, inne (nadanie okrzemków, aparatów szparkowych w liściach e.t.c. potwierdzają wyniki z tamtych badan.
Pełna otwarta baza danych z wynikami różnorodnych badan jest tu:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html
Każdy jest w stanie wykreślić sobie sam wykresy i zastanowić się nad nimi.
www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
Co do linków na stronie igf.uw:
Przeczytaj uważnie informacje o micie 2, będziesz miał odpowiedz na pytanie dlaczego mimo ze para wodna jest głównym gazem cieplarnianym martwimy się o CO2.
Gdy masz wątpliwości napisz wprost do autorów. E-maile są łatwo dostępne.
A co do wielu czynników: jak zajrzysz do raportow IPCC to zauważysz ze jest tam napisane to samo. Np. ocieplenie powodowane przyrostem koncentracji CO2 i innych gazów cieplarnianych jest w sporym stopniu kompensowane efektami aerozolowymi. A zmiany orbity czy aktywności słonecznej (co jasno napisano w materiale)www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/praca/Zmiany_klimatu.pdf
nie tłumaczą ostatniego obserwowanego ocieplenia, natomiast kombinowany efekt gazów cieplarnianych i aerozoli tak. Nie jest to w sprzeczności z faktem ze za epoki lodowe ze były odpowiedzialne zmiany orbitalne i rozpuszczanie CO2 w oceanie.

[asteroida2]

> właśnie mnie dziwi czemu jak powstaje na skutek działań człowieka to trzeba zwalczać

Tu raczej chodzi o to, że można zwalczać.
To trochę tak jak z otyłością. Jeśli ktoś jest otyły na skutek jakiejś choroby, to nie możemy go za to krytykować i wymagać od niego przejścia na dietę. Ale jeśli powstała na skutek jego własnej działalności, to możemy mu kazać wziąć się za siebie i przestać obżerać bez opamiętania.

[jack79]

ale nic nie jest zwalczane tylko sytuacja się pogarsza
www.trystero.pl/archives/11784

[asteroida2]

Nie rozumiem do kogo się zwracasz pisząc "wy". Kogo konkretnie masz na myśli?

Handel kwotami emisyjnymi i ograniczenia w emisji CO2 oczywiście nie rozwiążą problemu, dopóki paliwa kopalne są najtańszym źródłem energii. To nie jest szczególnie trudne do zauważenia. Jedyne w czym te wszystkie polityczne pomysły mogą pomóc, to w szybszym opracowaniu źródeł energii, które będą tańsze od paliw kopalnych. I wbrew pozorom, są w tym skuteczne. Dzięki miliardom z państwowych subwencji, firmy produkujące ogniwa słoneczne rozwinęły się i dopracowały technologię produkcji, zmniejszając wyraźnie ceny tych ogniw.
www.solarbuzz.com/node/3184

[jack79]

> Jedyne w czym te wszystkie polityczne pomysły mogą
> pomóc, to w szybszym opracowaniu źródeł energii, które będą tańsze od paliw ko
> palnych. I wbrew pozorom, są w tym skuteczne. Dzięki miliardom z państwowych su
> bwencji, firmy produkujące ogniwa słoneczne rozwinęły się i dopracowały technol
> ogię produkcji, zmniejszając wyraźnie ceny tych ogniw.

więc dotacje są ok, ale ograniczenia emisji CO2 już nie
na podstawie artykułu który wyżej zacytowałem powiem że dotacje powinny dotyczyć również przemysłu stalowego w Europie
po to by Europa produkowała jak najwięcej stali (a przy tym CO2) tylko dlatego że jeśli tą stal zrobi azja to wyemituje więcej CO2 niż Europa
Europa powinna dotować więc każdy przemysł emitujący dużo CO2 w którym to Europa ma przewagę technologiczną - to by miało sens jeśli chcemy ograniczać emisje

wszystko na głowie postawione...

"potwierdzenie eksperymentalne"

[kala.fior]

Masz na myśli błąd laboranta Knuta Angströma, pana Kocha, z roku 1900, opisany w artykule : , Exhibit K ?

Tu znajdziesz świetne wytłumaczenie dlaczego to nasycenie CO2 to nie taka prosta sprawa, apetyt na nasycanie rośnie w miarę jedzenia, Exhibit N

[antekguma1]

Jeśli weźmiemy pod uwagę naturalne emisje CO2, to faktycznie są one wielokrotnie większe niż to, co emituje nasza cywilizacja. Jednak naturalne emisje są równoważone przez naturalne procesy pochłaniania. Bilans naturalnego obiegu CO2 jest więc zerowy.

Ilu krotnie większe to już lepiej nie mówić, bo nie pasuje to do tezy. Lepiej coś co jest niewygodne uznać za zerowe. Jedno zdanie i podważona cała wiarygodność wypowiedzi na temat mitów cieplarnianych.

[szczqcz]

Cytujesz zdanie i go nie rozumiesz. Przecież jest wyraźnie napisane, że emisje naturalne są wysokie, ale są RÓWNOWAŻONE wysokim naturalnym pochłanianiem. Tak jak z basenem, do którego lejesz wodę, ale tyle samo wody ucieka przez dziurę w dnie. Jeśli ilość wody wpływającej zwiększy się nawet o niewielką, ale stałą wartość co się stanie z poziomem wody w basenie?

[jotde3]

Jeśli ilość wody wpływającej zwiększy się nawet o niewielką, ale stałą
> wartość co się stanie z poziomem wody w basenie?
podniesie sie poziom , przepływ wody przez dziure wzrośnie ? nastąpi stabilizacja na nowym poziomie ?

[szczqcz]

podniesie sie poziom , przepływ wody przez dziure wzrośnie ? nastąpi stabilizacja na nowym poziomie ?
----------------------
Dokładnie to się dzieje z CO2. 50% emisji antropogenicznych jest pochłaniane (to wzrost przepływu przez dziurę), ale stabilizacji jeszcze nie ma i poziom co2 wzrasta.

[jotde3]

> Dokładnie to się dzieje z CO2. 50% emisji antropogenicznych jest pochłaniane (t
> o wzrost przepływu przez dziurę), ale stabilizacji jeszcze nie ma i poziom co2
> wzrasta.

ale to chyba lepiej ? wieksze plony . klimat bardziej umiarkowany , wieksze plony , mniejsze opłaty za ogrzewanie .pytanie ile majątku zaleje woda i czy będzie to istona wartość ?

[europitek]

jotde3 napisał:
> ale to chyba lepiej ?

To się dopiero okaże.

> wieksze plony . klimat bardziej umiarkowany

Na razie mamy pewne kłopoty, żeby wyprowadzić takie wnioski. Na przykład sucha i mroźna(ale niedługa) zima może spowodować, jak w tym roku, problemy z oziminami i roślinami wieloletnimi. Poza tym "średnie umiarkowanie" nie musi oznaczać krótkotrwałych zjawisk "nieumiarkowanych", które mogą wywoływać duże szkody.

> mniejsze opłaty za ogrzewanie

I większe opłaty za schładzanie w okresach gorących. Nie wiem jak to wygląda przy obecnych techologiach, ale ćwierć wieku temu obniżenie temperatury pomieszczenia o 1 st. C było 7 razy droższe niż jego podgrzanie o 1 st. C.

Poza tym, dochodzi jeszcze problem kosztów dostosowania się do nowej sytuacji, czyli wielkoskalowej reorganizacji życia społeczeństwa. A to może być bardzo kosztowne, bo może się okazać, że sporo różnych instalacji usługowych i przemysłowych nie jest dostosowane do nowych parametrów środowiska. Na przykład naziemne linie przesyłowe muszą być odporne na silniejsze wiatry, zabezpieczenia przeciwpowodziowe lepsze, miejsca pracy muszą zapewniać zachowanie znośnych temperatur, mieszkania lepiej izolować od gorąca w okresie ciepłym, w miastach trzeba zapewnić więcej wysokiej zieleni, służby medyczne muszą być inaczej przygotowane itp.
Czort wie czy będzie wiecej korzyści niż strat, ale jedno jest pewne: każda wielka zmiana wymaga dużych wydatków na dostosowanie się do niej.

[llukiz]

> Poza tym, dochodzi jeszcze problem kosztów dostosowania się do nowej sytuacji

A skąd pomysł że nowe sytuacje wynikają z emisji CO2 przez ludzi? Nie było emisji CO2 a w polsce zaistniała nowa sytuacja w postaci lodowca na terenie całego kraju. Jakie koszty byśmy ponosili jak by w polsce zagościła epoka lodowcowa?

[europitek]

llukiz napisał:
> A skąd pomysł że nowe sytuacje wynikają z emisji CO2 przez ludzi?

A skąd pomysł, że ja tak napisałem?

W ostatecznym rachunku nie jest ważne skąd się one biorą, tylko to, że występują. Każda globalna zmiana klimatyczna wywoła ogromne problemy przez sam fakt naruszenia dotychczasowej równowagi środowiska. Cywilizacja dostosowana organizacyjnie do stanu dotychczasowego musi się przestawić na nową sytuację. W pewnych sytuacjach może nawet nie być do tego zdolna.

> Jakie koszty byśmy ponosili jak by w polsce zagościła epoka lodowcowa?

A co to znaczy "zagościła"? Gdyby nam się nad Wisłą pojawił lądolód, to trzeba by brać tyłek w troki i prosić Rumunów lub Ukraińców o gościnę. Ewentualnym rozwiązaniem byłby zmasowany atak 38 mln Polaków z toporkami w ręku na czoło lodowca.

[jotde3]

europitek napisał:
> I większe opłaty za schładzanie w okresach gorących. Nie wiem jak to wygląda pr
> zy obecnych techologiach, ale ćwierć wieku temu obniżenie temperatury pomieszcz
> enia o 1 st. C było 7 razy droższe niż jego podgrzanie o 1 st. C.

przecież tłumacze że klimat mimo że sie ociepli to złagodnieje wiec i gorąco nie bedzie tak jak kiedyś .


> Czort wie czy będzie wiecej korzyści niż strat, ale jedno jest pewne: każda wie
> lka zmiana wymaga dużych wydatków na dostosowanie się do niej.

wielka zmiana to by była jak by lodowiec przyszedł

[europitek]

jotde3 napisał:
> przecież tłumacze że klimat mimo że sie ociepli to złagodnieje wiec i gorąco
> nie bedzie tak jak kiedyś .

Widzę,że tłumaczysz, że Twoim zdaniem złagodnieje. Ale mnie to nie przekonuje, bo w Twojego tłumaczenia nie wynika jakiekolwiek uzasadnienie tego złagodnienia. Czy w zwiazku z globalnym ociepleniem Sahara się zazieleni, w Stanach znikną tornada,a w Polsce nie będzie już wiosennych powodzi?

> wielka zmiana to by była jak by lodowiec przyszedł

Widzę, że jesteś maksymalistą-monumentalistą. Też lubię epickie zjawiska, ale w tym wypadku nie ma co liczyć na lodowiec. Wręcz odwrotnie.

[jotde3]

> bo w Twojego tłumaczenia nie wynika jakiekolwiek uzasadnienie tego złagodnienia

gazów cieplarnianych nie ma np. na księzycu i tam występują duże dobowe wachania temp. i temperatura średnia jest niska , im gazów cieplarnianych wiecej tym średnia temp. wyższa a wachania mniejsze ( nie tylko dobowe )

[whiteskies]

Najlepiej z tego punktu widzenia jest na powierzchni Wenus :)

[europitek]

> i temperatura średnia jest niska ,

Ale chyba wyższa niż na Antarktydzie.

[czlowiek_z_marsa]

jotde3 napisał:

> > bo w Twojego tłumaczenia nie wynika jakiekolwiek uzasadnienie tego złagod
> nienia
>
> gazów cieplarnianych nie ma np. na księzycu i tam występują duże dobowe wachani
> a temp. i temperatura średnia jest niska , im gazów cieplarnianych wiecej tym ś
> rednia temp. wyższa a wachania mniejsze ( nie tylko dobowe )

...a widzę liczyć umiecie jak fizycy atmosfery ;] więc maksymalna na księżycu równik ok. 140C minimalna -80C, czyli średnio plus 30C, czyli na równiku więcej niż na Ziemi, doba księżycowa ma 28 dni czyli od kulminacji schładza się przez 21 dni w tym 14 dni nocy, a z -80C nagrzewa się do 140C w 7 dni.

Średni spadek temperatury na dzień to 10C, wzrostu temperatury 31C, stąd się bierze głównie, czyli z bezwładności cieplnych efekt cieplarniany też na Ziemi, a nie z ilości gazów tzw. cieplarnianych.

[jotde3]

infoposter.eu/jutro-ksiezyc-najwiekszy-wszystko-o-naszym-satelicie-zdjecia-i-film-niespodzianka/

"Temperatura powierzchni: minimalna (40K), średnia (250K), maksymalna (396K)"
czyli średnia na srebrnym globie to ok. -24C . i nie medrkuj już więcej ;)

[czlowiek_z_marsa]

jotde3 napisał:

> rel="nofollow">infoposter.eu/jutro-ksiezyc-najwiekszy-wszystko-o-naszym-satelicie-zdjecia-i-film-niespodzianka/
>
> "Temperatura powierzchni: minimalna (40K), średnia (250K), maksymalna (396K)"
> czyli średnia na srebrnym globie to ok. -24C . i nie medrkuj już więcej ;)

...zwróć uwagę na słowa "temperatura na równiku księżyca" na biegunie w cieniu w kraterze to całkiem inna bajka;]

[jotde3]

na biegunie w cieniu
> w kraterze to całkiem inna bajka;]

czy średnią temp. dla ziemi liczysz dla równika ?

[czlowiek_z_marsa]

jotde3 napisał:

> na biegunie w cieniu
> > w kraterze to całkiem inna bajka;]
>
> czy średnią temp. dla ziemi liczysz dla równika ?

A tak sobie porównałem do temperatury wody na równiku, która podobno stale wynosi 28˚C, więc pozbawiona jest jakichś błędów w wyliczeniach średniej, czyli jest średnią naturalną. Zadziwiająca zbieżność;]

[jotde3]

> A tak sobie porównałem do temperatury wody na równiku, która podobno stale wyno
> si 28˚C, więc pozbawiona jest jakichś błędów w wyliczeniach średniej, czyl
> i jest średnią naturalną. Zadziwiająca zbieżność;]

może i jesteś z marsa ale spadłeś to Ty z księżyca ;)

[czlowiek_z_marsa]

jotde3 napisał:

> > A tak sobie porównałem do temperatury wody na równiku, która podobno stal
> e wyno
> > si 28˚C, więc pozbawiona jest jakichś błędów w wyliczeniach średniej
> , czyl
> > i jest średnią naturalną. Zadziwiająca zbieżność;]
>
> może i jesteś z marsa ale spadłeś to Ty z księżyca ;)

No ...nawet z równika księżyca tam gdzie masa optyczna próżni jest najmniejsza, i wylądowałem na przedkopernikańskiej płaskiej ziemi, gdzie najważniejsza jest masa optyczna atmosfery;]

[europitek]

A ja spadłem z Antarktydy, na której średnia wynosi -57 stopieńków pana Celsjusza.
Teraz chyba spadnę stąd.

[jotde3]

europitek napisał:

> A ja spadłem z Antarktydy, na której średnia wynosi -57 stopieńków pana Celsjus
> za.
> Teraz chyba spadnę stąd.

może podaj jeszcze średnią temp. u siebie w lodówce , bedzie to miało podobne znaczenie

Wajrak poprosił kolegę, żeby zbił

[tom.gorecki]

niegrzecznych internautów.

Co jeszcze robą za niego koledzy? ;-)

Globalne ocieplenie: obalmy nareszcie mity

[anfa05]

2 pytania:
Mit 5. Na jakiej podstawie wiadomo, że emisja antropogeniczna jest 140 razy większa niż wulkaniczna? Przy każdym wulkanie mierzona jest non stop emisja CO2? Przy każdej fumaroli przy każdym solfatarze? Emisja wulkaniczna to nie tylko wybuchy wulkanów. Podejrzewam, że tak naprawdę jedynie szacujemy jaka jest to emisja. Zjawiska wulkaniczne to nie punktowe kominy elektrowni.
Mit 6. A jak wyeliminujemy miejskie stacje meteo to ile zostaje pomiarów z początku XX wieku. To trochę tak jak porównywać wyniki pomiaru czasu klepsydrą i zegarem atomowymi alarmować: tragedia minuta się nam wydłuża.

[stefan4]

anfa05:
> Mit 5. Na jakiej podstawie wiadomo, że emisja antropogeniczna jest 140 razy
> większa niż wulkaniczna? Przy każdym wulkanie mierzona jest non stop emisja
> CO2? Przy każdej fumaroli przy każdym solfatarze?

O ile wiem (ale nie jestem fachowcem), nie ma potrzeby takiego mierzenia, to się daje oszacować w inny sposób. Mianowicie skład izotopowy węgla, emitowanego do atmosfery przez różne źródła, jest różny.

Promieniowanie kosmiczne powoduje powstawanie węgla C14; ale nie sięga ono daleko w głąb ziemi. Zgromadzony tam węgiel C14 szybko (w skali geologicznej) rozpada się i powstaje z niego zwykły C12. Dlatego w paliwach kopalnych izotopu C14 prawie nie ma, a w żywych organizmach i w wydychanym przez nie CO2 jest.

Wiemy, że zawartość izotopu C14 w atmosferycznym i oceanicznym CO2 stale spada (chociaż nagle wzrosła w latach 1950-tych w wyniku testów bomb atomowych). Stąd wniosek, że coraz większa ilość CO2 pochodzi ze spalania paliw kopalnych. Teraz trzeba tylko zrobić staranny bilans: wiemy dosyć dokładnie, ile CO2, pochodzącego ze spalania paliw kopalnych, ludzie kierują do atmosfery; i to się dobrze zgadza z mierzonym wzrostem stosunku C12 do C14 w atmosferze. Taki bilans daje możliwość dosyć precyzyjnego rozdzielenia odpowiedzialności wulkanów, oceanów i człowieka.

anfa05:
> Mit 6. A jak wyeliminujemy miejskie stacje meteo to ile zostaje pomiarów z
> początku XX wieku.

Dla wykrycia zmian nie musimy porównywać dokładnie w tych samych miejscach, możemy stosować interpolacje.

Powiedzmy (to jest bardzo dalekie uproszczenie), że na początku XX wieku w miejscowości P zmierzyliśmy temperaturę 20°C; w pobliskiej miejscowości R 24°C; a w Q, leżącej na połowie drogi między P i R, niczego nie zmierzyliśmy, bo tem wtedy nie było stacji meteo. W braku jakichś specjalnych czynników, wpływających na temperatury (np. wysokości n.p.m.), rozsądne jest przyjąć, że w Q było wtedy 22°C.

Załóżmy teraz, że w R rozwinęło się w międzyczasie miasto, powstała lokalna plama ciepła i dalsze utrzymywanie stacji meteo w tym miejscu straciło sens. Wobec tego stacja została przeniesiona do Q. Jeśli teraz pomiar temperatury w P daje 21°C a pomiar w Q daje 23°C, to rozsądne jest przyjąć, że temperatura w regionie wzrosła o 1°C. Wprawdzie nie mamy możliwości bezpośredniego porównania pomiarów w tych samych miejscach, ale porównanie interpolacji pozwala wyciągnąć wniosek o zmianie.

Naprawdę te porównania są znacznie bardziej skomplikowane niż mój naiwny przykład. Stacje pomiarowe powstają i znikają; niektóre przez jakiś czas nie przysyłają danych (bo na przykład dyżurny zachorował, lub nawalił telefon), albo przysyłają dane fałszywe (bo termometr niechcący wysunął się z obudowy i słońce świeci na niego bezpośrednio). Specjaliści stale śledzą i ,,poprawiają'' surowe wyniki, starając się zatkać dziury w danych i wykryć zafałszowania. To jest skomplikowane, ale daje się zrobić.

- Stefan

[proteom2012]

Rozsądne argumenty kwestionujące kluczową rolę człowieka w ociepleniu klimatu zaprezentowali wybitni polscy naukowcy:
www.planetaziemia.pan.pl/GRAF_aktual-2009/11_Stanowisko_KNG.pdf
Szczegółowy monitoring parametrów klimatycznych prowadzony jest niewiele ponad
200 lat, dotyczy tylko części kontynentów, które stanowią zaledwie 28% globu. Część starszych
stacji pomiarowych założonych niegdyś na obrzeżach miast, wskutek postępującej urbanizacji,
znalazło się dziś w ich obrębie. Wpływa to, między innymi, na wzrost mierzonych wartości
temperatury. Badania ogromnych przestworzy oceanów zostały zapoczątkowane ledwie przed 40
laty. Tak krótkie okresy pomiarowe nie dają pewnych podstaw to tworzenia w pełni
wiarygodnych modeli zmian termicznych na powierzchni Ziemi, a ich poprawność jest trudna do
weryfikacji. Dlatego należy bezwzględnie zachować daleko idącą powściągliwość w przypisywaniu człowiekowi wyłącznej, czy choćby tylko dominującej, odpowiedzialności za zwiększoną emisję gazów cieplarnianych, gdyż prawdziwość takiego twierdzenia nie została udowodniona.

[stefan4]

proteom2012:
> Rozsądne argumenty kwestionujące kluczową rolę człowieka w ociepleniu
> klimatu zaprezentowali wybitni polscy naukowcy:
> www.planetaziemia.pan.pl/GRAF_aktual-2009/11_Stanowisko_KNG.pdf

To jest kuriozalne i jedyne takie oświadczenie na świecie; i jego autorzy do dzisiaj się go wstydzą... Porównaj z nim np. znacznie bardziej dopracowane i mniej ideologicznie zacietrzewione stanowisko brytyjskiego The Geological Society.

- Stefan

[proteom2012]

stefan4 napisał:


>
> To jest kuriozalne i jedyne takie oświadczenie na świecie; i jego autorzy do dz
> isiaj się go wstydzą...

Skąd to wiesz-gdzie jest kuriozalne?Rozumiem,że sugerujesz,że piszą nieprawdę-nic tylko to skoryguj,a nie operuj chwytami retorycznymi,tylko argumentami.

> Porównaj z nim np. znacznie bardziej dopracowane i mniej ideologicznie zacietrzewione st
> anowisko brytyjskiego The Geological Society.

Pokaż mi proszę,na czym wg Ciebie polega ideologiczność tego stanowiska.

[stefan4]

proteom2012:
> Skąd to wiesz-gdzie jest kuriozalne?

Stąd, że ma ono już ponad 2 lata, a nie poszły za nim żadne dalsze badania.

I stąd, że jest całkiem inne niż stanowiska innych podobnych organizacji i komitetów geologicznych na całym świecie.

I z jego konkluzji Cytat,,uważa za konieczne podjęcie wielodyscyplinowych badań, opartych na wszechstronnym monitoringu i modelowaniu wpływu na klimat również innych zmiennych czynników, nie tylko stężenia CO2'' mającej charakter wołania o pieniądze na badania. Bo, widzisz, monitorowanie innych czynników niż stężenie CO2 jest na świecie powszechnie prowadzone, więc nawoływanie o wyważenie tych otwartych drzwi brzmi raczej kuriozalnie.

Ale najważniejsze: przeczytałem starannie wszystkie zarzuty merytoryczne, zawarte w tym stanowisku i nie znalazłem wśród nich żadnego, niepodnoszonego w dyskusji publicznej, w niefachowej prasie i w witrynkach internetowych. Na te wszystkie zarzuty i na wiele innych łatwo znaleźć przekonujące odpowiedzi w oświadczeniach innych ciał naukowych. Ponownie Ci proponuję staranne przeczytanie stanowiska brytyjskiego The Geological Society

[aiczka]

Stanowisko KNG jest dość rzetelnie omówione w blogu Doskonale Szare:
doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html
doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Cytat-dnia-III.html
doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Komitet-Nauk-Geologicznych-PAN-Postscriptum.html

[stefan4]

aiczka:
> Stanowisko KNG jest dość rzetelnie omówione w blogu Doskonale Szare

Równeiż wiele instytucji naukowych, także geologicznych, prezentuje całkiem inne stanowisko niż Komitet Nauk Geologicznych PAN. Oprócz wspomnianego już przeze mnie brytyjskiego Towarzystwa Geologicznego kilka minut poszukiwania wskazało np. mastępujące:

• stanowisko Komitetu Nauk Geofizycznych PAN;
  
• stanowisko Zgromadzenia Ogólnego PAN;
  
• stanowisko The Geological Society of America.
  

Stanowisko KNG PAN uważam za kuriozalne m.in. ze względu na odrzucanie, i to bez głębszej argumentacji, dosyć jednolitej opinii nauki.

- Stefan

[proteom2012]

Co sądzicie o argumentach zamieszczonych tutaj:
archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
''Gdy naziemne pomiary wykazywały wzrost temperatury, dolna atmosfera mierzona z satelitów miała lekką tendencję spadkową. Różnica między tymi wartościami wynika z zafałszowania pomiarów naziemnych lokalnym ogrzewaniem atmosfery przez miasta. Prawdziwa zatem wydaje się tendencja uchwycona w danych satelitarnych. Ciekawe jest, że nawet biorąc pod uwagę wszystkie pomiary z lat 1780-1989 z 9 stacji europejskich (łącznie z Warszawą) nie obserwuje się wzrostu temperatury, który można by przypisać podwyższaniu stężeń gazów cieplarniach w atmosferze. Z wyjątkiem wzrostu około 1940 roku, klimat Europy, w tej skali czasu, faktycznie ulegał ochłodzeniu.

Komputerowe modele, próbujące ocenić stopień ocieplania klimatu przez człowieka, przewidują największą zwyżkę temperatury w rejonach Arktyki CO2 w atmosferze miałaby tam ona sięgnąć latem 8-15°C, powodując katastrofalne konsekwencje. Tymczasem na Grenlandii, a także na Półwyspie Skandynawskim w ciągu ostatnich 120 lat (nie licząc wzrostu w latach czterdziestych) temperatura ma tendencję spadkową. Obserwacje przeprowadzone na Spitsbergenie, a także satelitarne pomiary temperatury wskazują na znaczne ochłodzenie dużych rejonów Arktyki. Czapy lodowe Grenlandii iAntarktydy zaczęły się rozrastać. Podobnie zachowują się lodowce na Alasce, w Alpach i Himalajach. Spośród 400 stale monitorowanych lodowców w 1990 roku dotyczyło to 55%, podczas gdy w połowie tego stulecia jedynie 6%."

[stefan4]

proteom2012:
> Co sądzicie o argumentach zamieszczonych tutaj:
> archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp

Ja sądzę, że w Twoim cytacie (całego artykułu prof. Jaworowskiego nie przeczytałem) nie ma żadnego argumentu. Są tylko podane na wiarę pewne wyniki rzekomych obserwacji; sprzeczne z tym, co można znaleźć w innych źródłach. Np. tutaj masz wyniki pomiarów oraz trendy zmian zasięgu arktycznej pokrywy lodowej:


Z tego samego artykułu: animacja, ilustrująca kurczenie się arktycznej pokrywy lodowej między 1979 a 2005 (to oczywiście nie jest poważny argument a tylko wizualizacja):




Prof. Jaworowski nie miał zwyczaju powoływać się na źródła; do wyników prawdziwych pomiarów dodawał wymyślone przez siebie, nie do odnalezienia w żadnej literaturze przedmiotu. W dodatku poruszał zawsze wiele tematów na raz, nie dając się skupić nad żadnym. Nawet w Twoim krótkim cytacie roi się od rzekomych faktów, z których każdy wymagałby osobnego sprawdzenia

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> O ile wiem (ale nie jestem fachowcem), nie ma potrzeby takiego mierzenia, to si
> ę daje oszacować w inny sposób. Mianowicie skład izotopowy węgla, emitowanego
> do atmosfery przez różne źródła, jest różny.

Ano.

> Promieniowanie kosmiczne powoduje powstawanie węgla C14; ale nie sięga ono dale
> ko w głąb ziemi. Zgromadzony tam węgiel C14 szybko (w skali geologicznej) rozp
> ada się i powstaje z niego zwykły C12. Dlatego w paliwach kopalnych izotopu C1
> 4 prawie nie ma, a w żywych organizmach i w wydychanym przez nie CO2 jest.


ano...

> Wiemy, że zawartość izotopu C14 w atmosferycznym i oceanicznym CO2 stale spada
> (chociaż nagle wzrosła w latach 1950-tych w wyniku testów bomb atomowych). Stą
> d wniosek, że coraz większa ilość CO2 pochodzi ze spalania paliw kopalnych.


Ups...! To już twój wniosek. Na podstawie tego, co dotąd napisałeś, jedynym uprawnionym wnioskiem jest to, że coraz większa ilość CO2 nie pochodzi ze współczesnego świata roślinnego lub zwierzęcego.
Skoro - jak piszesz - C14 stosunkowo szybko się rozpada, to czym różni się izotopowo CO2 z ropy od CO2 z wulkanu?

>Te
> raz trzeba tylko zrobić staranny bilans: wiemy dosyć dokładnie, ile CO2, pochod
> zącego ze spalania paliw kopalnych, ludzie kierują do atmosfery;

tak

>i to się dobrz
> e zgadza z mierzonym wzrostem stosunku C12 do C14 w atmosferze. Taki bilans da
> je możliwość dosyć precyzyjnego rozdzielenia odpowiedzialności wulkanów, oceanó
> w i człowieka.


No właśnie, te oceany... komplikują wszystko. Gdyby nie one to łatwo byłoby sprawdzić, w jakiej części węgiel ze spalania jest obecny w atmosferze. A tak - to trzeba zrobić bilans także dla CO2 w wodzie...

Kornel

[whiteskies]

Własnie na pomysł jak zrobić całkowity bilans węgla, także w wodzie wpadli Herman Revelle (oceanolog) i Hans Suess (fizyk, miał udział w wynalezieniu metody datowania z C14) w 1957 roku:
en.wikipedia.org/wiki/Roger_Revelle
Chodzi o stosunek trwałych izotopów węgla C12 i C13. Rośliny "wolą" przyswajać C12 , stąd w materii organicznej, w tym w paliwach kopalnych jest go więcej w stosunku do C13 niż w materii nieożywionej. Wiedząc ile co roku spalamy paliw kopalnych możemy określić jak wplywa to na stosunek C12 do C13 w powietrzu i w wodach oceanu.
Revelle i Suess zrobili ten bilans i w słynnym artykule z 1957:
"Carbon dioxide exchange between atmosphere and ocean and the question of an increase of atmospheric CO2 during the past decades"
www.scribd.com/doc/31477678/Revelle-Suess1957
napisali:
“Human beings are now carrying out a large scale geophysical experiment of a kind that could not happened in the past nor be reproduced in the future … This experiment, if adequately documented, may yield a far-reaching insight into the processes determining weather and climate.”
I tak się dzieje. Sami eksperymentujemy na sobie i na naszej planecie, mamy już kilkadziesiąt lat zapisu tego eksperymentu:
scrippsco2.ucsd.edu/faq/faq.html

Bez dwutlenku węgla nie byłoby tlenu i życi...

[qwardian]

Pierwszy był dwutlenek węgla. Dymiące wulkany emitowały go w znacznie większych ilościach niż obecnie. Dzisiaj stężenie wynosi 400 ppm (parts per milion), 500 milionów kiedy życie rozkwitło na naszej planecie było go prawie dziesięć razy więcej. I planeta miała się doskonale...

[qwardian]

500 milionów lat temu w okresie Kambru...

ktos wprowadził w błąd Pana Profesora

[w111mil]

"Metan pod wpływem promieniowania słonecznego (nadfioletu) rozkłada się"
Proponuję sprawdzić widmo absorbcyjne metanu w zakresie nadfioletu słonecznego

Przy okazji: przyjęcie, iz wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze spowoduje dodatnie sprzężenie zwrotne, jest daleko posunietym i wprowadzającym w błąd uproszczeniem. Proszę się zastanowić jak ten wzrost wpłynie na albedo Ziemi.

[pomruk]

Metan absorbuje promieniowanie UV począwszy od 140-150 nm "w dół". Leży wiec jeszcze w zakresie UV C promieniowania słonecznego (100-280 nm). Fotoliza metanu wywołana nadfioletem słonecznym odgrywa sporą rolę w chemii atmosfer planet-olbrzymów i Tytana.

www.atmosphere.mpg.de/spektrum_image3.php?subkat=Alkanes&kat=Alkanes%2Balkyl+radicals&file=CH4_VUV_110-165nm_lin.JPG

[w111mil]

pomruk napisał:
> Metan absorbuje promieniowanie UV począwszy od 140-150 nm "w dół". Leży wiec j
> eszcze w zakresie UV C promieniowania słonecznego (100-280 nm).
Pozwole sobie zwrócic uwagę, iż promieniowanie słoneczne w troposferze nie zawiera radiacji krótszej niż 285 nm. Z przytoczonego przez Ciebie linku wynika, że ewentualna fotoliza metanu odbywać się może jedynie w górnej granicy atmosfery. Na wszelki wypadek przypomnę, że dyskusja dotyczy efektu cieplarnianego.

[pomruk]

Tak, zgodziłem się, że główny mechanizm strat metanu jest inny. I z pewnoscią autor miał na myśli fotochemię związaną z ozonem (tworzonym zresztą nie w troposferze...). Ale - metanu ubywa też w znaczącym stopniu w stratosferze (ok. 7% ginie w ten sposób) (wikipedia). W troposferze głównym czynnikiem są .OH, w stratosferze (również górnej!) .OH, .O, .Cl i... bezpośrednio kwanty hv (źródło). Powyżej wysokości 65 km fotodysocjacja metanu staje się główną drogą jego zaniku (źródło) .
Wiem, że mówimy o efekcie cieplarnianym, ale na chemię atmosfery mają wpływ również procesy chemiczne zachodzące wyzej niz troposfera!
Jeszce raz: zgadzam sie, ze ilość niszczonego w ten sposób metanu jest mała.

ale - zgodzę się :)

[pomruk]

Ale zgodzę się, że głównym "winowajcą" usuwania CH4 z atmosfery nie jest bezpośrednia fotoliza. Tak naprawdę to głwnym "wrogiem" metanu w naszej atmosferze są rodniki .OH, powstające na skutek fotolizy ozonu - powstajacy tlen atomowy atakuje wodę z wytworzeniem .OH

[szymonpmalinowski]

Dziekuję za zgodę :). W tekście wiele przecież uproszczeń, starałem sie żeby były jak najmniej odległe od naszego stanu wiedzy, ale przecież niemal każde zdanie da sie rozwinąc w pełen wykład...
SM

No to obalmy nareszcie mity!

[w111mil]

Zacznę od zapytania Pana Profesora o to czy wprowadzony przez UE przymus (de facto) stosowania lamp rtęciowych bedzie miał wpływ na zmianę klimatu w "dobrym" kierunku?
Kolejne pytanie dotyczy oplacalności elektrowni wiatrowych. Czy emisja CO2 przy ich produkcji, posadowieniu, włączeniu do sieci energetycznej, złomowaniu, jest mniejsza od ilości CO2 nie wyemitowanej dzięki energi produkowanej w czasie "życia" wiatraka?

[szymonpmalinowski]

Szanowny Panie,
moja specjalnością jest fizyka atmosfery. W przeciwieństwie do wielu osób występujących w mediach i nie czuje się omnipotentny.
Proszę łaskawie zauważyć że nie mam żadnych kompetencji żeby odpowiedzieć wiarygodnie na pytania zadane przez Pana pytania. Nie jestem ekonomista i specjalista od inżynierii środowiska, nie znam prac naukowych na tematy poruszane przez Pana. Moja odpowiedź wprowadzi tylko szum informacyjny, którego i tak mamy za wiele. natomiast chętnie podziale się radą, że odpowiedzi na Pańskie pytania warto szukać w rzetelnych źródłach naukowych z zakresu inżynierii środowiska i ekonomii środowiska.
Swoje poglądy, nie wiedzę, na temat przedstawię tak: najważniejsze jest oszczędzanie energii - technologie energooszczędne, potem dywersyfikacja jej źródeł z uwzględnieniem nacisku na energie odnawialne i energię jądrową, pamiętając przy tym że nie ma "jedynie słusznych" i "ogólnie prawdziwych"rozwiązań - każde ma swoje wady i zalety, jedno nadaje sie lepiej do zastosowania tu a inne gdzie indziej. Jednocześnie uważam że w świadomości społecznej szkody jakie przyniesie nam globalne ocieplenie są bagatelizowane i niedoceniane w codziennej praktyce politycznej, gospodarczej i społecznej a podstawową przyczyną jest niewiedza i dezinformacja i brak chęci rzetelnego liczenia zysków i strat.
Chętnie odpowiem natomiast na pytania z zakresu moich kompetencji, najlepiej na temat roli chmur w klimacie i procesach atmosferycznych.
Pozdrawiam
SM

[w111mil]

Szanowny Panie Profesorze,
Aby odpowiedzieć na pytanie o sensowność zakazu sprzedaży żarówek czy subsydiowania wiatraków nie trzeba wszechwiedzy tylko wyszukiwarki internetowej i kalkulatora.
Nie oczekuję od Pana zaparcia się wiary w AGW a jedynie potępienia wypaczeń w walce z tymże. Przymus stosowania lamp rtęciowych w UE w najlepszym razie nie będzie miał żadnego wpływu na emisję antropogenicznego CO2 (ja to sprawdziłem a Pan, jak sądzę, to podejrzewa).
Zdaje sobie Pan sprawę, iż możliwość zwracania się do szerokiej publicznosci uzyskał Pan nie z powodu jej nagłego zainteresowania rolą chmur w klimacie i procesach atmosferycznych.
Sprzedawcy/lobbysci/politycy działający w biznesie "ekologicznym" podpierają się autorytetem Pana i Pańskich kolegów (fizyków atmosfery, klimatologów). W wywiadzie dotyczącym "mitów klimatycznych" celowe byłoby ustosunkowanie się do racjonalności podejmowanych w tej kwestii działań.
Z poważaniem
w111mil

[whiteskies]

Pan mnie źle zrozumiał. Nie chodzi o żadną wiarę i wyparcie ale o naukę i wiarygodność. Niestety, większość ludzi, jak widać Pan także nie potrafi tego zrozumieć i miesza kwestie szczegółów polityki z wiedza naukową.
W przeciwnie do Pana nie potrafię w internecie znaleźć jednoznacznych i wiarygodnych informacji za tym czy pomysły EU w sprawie żarówek czy wiatraków pozytywne czy negatywne. Bardzo proszę o konkretne doniesienia które uważa Pan za wiarygodne, możemy o nich podyskutować. C
Aha, w internecie z kolei niezwykle łatwo znaleźć mi informacje o pochodzeniu atmosferycznego CO2, jego wpływie na klimat etc. Wystarczy gdy ograniczy się poszukiwania do dobrych uniwersytetów i laboratoriów. W tym pierwszym przypadku ta metoda nie działa.
Pozdrawiam SM

[w111mil]

whiteskies napisał:
> Niestety, większość ludzi, jak widać Pan także nie potrafi tego zrozu
> mieć i miesza kwestie szczegółów polityki z wiedza naukową.
Wiedza naukowa ma również konsekwencje nienaukowe. Teoria, którą firmuje Pan swoim nazwiskiem wpływa na działania polityków a przez to na życie nas wszystkich. Proszę aby mówiąc o mitach, ocenił Pan racjonalność działań polityków wynikających z głoszonej przez Pana teorii. Proponowane przeze mnie kwestie, poza wspomnianymi już lampami rtęciowymi, to np. spalanie żywności w charakterze paliw, ilość użytecznej energii pozyskanej z wiatraka versus energochlonność inwestycji. Aby to ocenić potrzebne sa jedynie dane dostępne w internecie. Nie proszę o ocenę skutków działań wykraczających poza AGW (wzrost cen żywności, skazenie otoczenia człowieka rtęcią, wycinanie lasów tropikalnych). Wystarczyłoby tylko sprawdzenie czy zmniejszenie antropogenicznej emisji CO2 w w wyniku tych działań nie jest "mitem klimatycznym".

"pomysły EU w sprawie żarówek" staralem sie wyjasnic w tym watku
forum.gazeta.pl/forum/w,32,132207023,132207023,lampy_rteciowe_w_walce_o_klimat_.html

[whiteskies]

Proszę Pana,
czy racjonalne jest sczepienie które kosztuje, a zmniejsza ryzyko zachorowania? Odpowiedź zależy od szczegółów. Racjonalność takich działań można ocenić tylko znając szczegóły.
Jeśli Pan potrafi inaczej to naprawdę szczerze zazdroszczę.
O tym co pisze Pan na temat cen żywności zmilczę. Zyjemy w wolnym kraku i kazdy ma prawo pisać co uważa za sluszne. Mnie znacznie bardziej przekonują powazne studia naukowe, takie jak np:
www.sciencemag.org/content/early/2011/05/04/science.1204531.abstract
czy analizy znanych ekonomistów, np:
www.nytimes.com/2011/02/07/opinion/07krugman.html
Wszystkie znane mi oceny ekonomiczne które biorą pod uwagę wiedzę fizyczna na temat globalnego ocieplenia, są jednoznaczne,: najbardziej ucierpią ubodzy, ale ucierpimy wszycy, znacznie bardziej niż ponosząc koszty ograniczania AGO.
Polecam:
www.nybooks.com/articles/archives/2012/mar/22/why-global-warming-skeptics-are-wrong/
www2.lse.ac.uk/publicEvents/events/2012/02/20120221t1830vOT.aspx#generated-subheading2
Aha, są oczywiście "ekonomiści" którzy wiedzę z nauk przyrodniczych negują i się tym chełpią:
www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/wciskanie;ekokitu,121,0,1048441.html
i znają się na dziurze ozonowej lepiej niż ci co wyjaśnili jej przyczynę.
Ech, ta ideologia zamiast nauki...

najprawdopodobniej nastapiło nieporozumienie

[w111mil]

whiteskies napisał:
> czy racjonalne jest sczepienie które kosztuje, a zmniejsza ryzyko zachorowania?
> Odpowiedź zależy od szczegółów.
W pełni się zgadzam. Szczegóły dot. lamp rtęciowych sprawdziłem. Mitem jest ich wpływ na antropogeniczna emisję CO2. Szkoda, że ten temat nie zostal poruszony w publikacji dotyczącej obalania mitów na temat klimatu
> O tym co pisze Pan na temat cen żywności zmilczę
Przywolane przez Pana odnosniki dotyczą związku pomiędzy ceną żywności a Globalnym Ociepleniem.
Moje posty nie dotyczą Globalnego Ocieplenia tylko skutków walki z tymże. Są to min. wzrost ceny żywności oraz wycinanie lasów tropikalnych.
Przywołane rozważania ekonomisty (nawet z Yale) nie sa przekonujące a argumenty, iż CO2 to pollutant bo tak orzekł Sąd Najwyższy są śmieszne.
Co do dziury ozonowej - jako fizyk atmosfery zdaje sobie Pan sprawę z tego iż jej powstanie wymaga kilku czynników i jest ograniczone do obszarów podbiegunowych, gdzie z natury rzeczy radiacja UV i tak jest bardzo niska.

[whiteskies]

Wreszcie zaczynamy rozmawiać jak ludzie. Nie chodzi o żadna "wiarę w AGW" tylko o rozsądne podejście do zagadnienia.
Zgadzam się, ze głupio sformułowane metody przynoszą czasem więcej szkody niż pożytku,
promowanie biopaliw w aktualnym wydaniu (bo już nie biopaliw z alg) jest tutaj przykładem z którym się zgadzam. Co do pozostałych - mam za mało wiedzy szczegółowej. Nie jestem ekonomistą i nie chcę swoim autorytetem naukowym firmować czegoś na czym się nie znam. Podałem tekst w Money.pl gdzie ekonomista z zacietrzewieniem wypowiada się na temat fizyki atmosfery. Tego typu działania spotykam nagminnie i dają mi dużo do myślenia...
Co do dziury ozonowej - Pan się zdziwi, ale własnie teraz, gdzieś do końca kwietnia problem dotyczy dokładnie nas, chodzi o dziurę nad biegunem północnym i okres wiosny.
Nota bene, jest kilka miejsc w Polsce gdzie się to dokładnie mierzy.
adsabs.harvard.edu/abs/2011AcGeo..59..155K
www.agu.org/pubs/crossref/2000/1999JD900500.shtml
więcej do poczytania:
earthobservatory.nasa.gov/Features/UVB/uvb_radiation.php
Aha, argument Nordhausa, zresztą użyty w konkretnej polemice i odnoszący się do konkretnego stwierdzenia dotyczy definicji zanieczyszczenia powietrza, fakt że definicje te przyjmuje w swoich rozważaniach nawet sąd najwyższy USA nie świadczy ze jest głupia.

[w111mil]

whiteskies napisał:
> Podałem tekst w Money.pl gdzie ekonomista z zacietrze
> wieniem wypowiada się na temat fizyki atmosfery
Domyślam się przyczyny tego zacietrzewienia: Du Pont wlasciel patentu na freon, który wczesniej dyskredytowal odkrycie Moliny i Rowlanda, zmienił zdanie z końcem ochrony patentowej. Zaczął ładował olbrzymie pieniądze w organizacje "ekologiczne" lobbujace za banem na freon. I tak się szczęsliwie złożyło, ze zakaz stosowania freonu zbiegł się w czasie z wprowadzeniem na rynek innego czynnika chłodzącego ale chronionego patentem. Niech Pan zgadnie kto jest włascicielem patentu.
Przywołane prze Pana prace nie budzą mojego entuzjazmu. Autorzy próbują rekonstruować
UV z czujników szerokopasmowych, które, dodatkowo, wymagały kalibracji i poprawek na starzenie. Surowe dane poddali różnym sztuczkom matematycznym a efekt jest mało przekonujacy (vide trendy w pracy Krzyścin et al).
Ta zabawa z danymi nie ma jednak żadnych podstaw naukowych ( w sensie nauk scisłych a nie "opisowych"). Jaka jest przesłanka do udowadniania tezy że Polakom grozi dziura ozonowa? Czy nad Polską występuje vortex i lód stratosferyczny? A może tempo produkcji ozonu jest mniejsze od jego destrukcji i w efekcie całej Ziemi grozi wzrost UVB? O ile pierwsze pytanie jest retoryczne, to byc moze czegoś nie wiem w drugiej kwestii (ale chętnie się dowiem).
Zanim jedank zaczniemy straszyc ludzi dziura ozonową, porównajmy radiację UVB w Polsce z tą np. nad Morzem Śródziemnym (o równiku nie wspomnę)

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> Domyślam się przyczyny tego zacietrzewienia: Du Pont wlasciel patentu na freon,
> który wczesniej dyskredytowal odkrycie Moliny i Rowlanda, zmienił zdanie z koń
> cem ochrony patentowej.

To bzdura w którą wierzy zaskakująco wiele osób. Patenty na najpopularniejsze freony, w tym R-12, wygasły niedługo po drugiej wojnie światowej, a ich produkcją zajmował się nie tylko DuPoint (Allied Chemical, ICI, Elf Atochem, by wymienić tylko kilka firm).

> Zaczął ładował olbrzymie pieniądze w organizacje "ekolo
> giczne" lobbujace za banem na freon.

To które organizacje ekologiczne otrzymywały pieniądze od Du Pont i o jakie kwoty chodzi? Potrafisz podać jakieś szczegóły?

> I tak się szczęsliwie złożyło, ze zakaz st
> osowania freonu zbiegł się w czasie z wprowadzeniem na rynek innego czynnika ch
> łodzącego ale chronionego patentem. Niech Pan zgadnie kto jest włascicielem pat
> entu.

Z amerykańskich producentów Arkema Inc. (wcześniej Atofina Inc. jeszcze wcześniej Elf Atochem), Ineos Fluor, Honeywell Inc. (wcześniej Allied Chemical) i pewnie jeszcze kilku innych.

ktoś Cię wprowadził w błąd

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> To bzdura w którą wierzy zaskakująco wiele osób. Patenty na najpopularniejsze f
> reony, w tym R-12, wygasły niedługo po drugiej wojnie światowej
> To które organizacje ekologiczne otrzymywały pieniądze od Du Pont

In 1978 the United States banned the use of CFCs such as Freon in aerosol cans, the beginning of a long series of regulatory actions against their use. The critical DuPont manufacturing patent for Freon ("Process for Fluorinating Halohydrocarbons", U.S. Patent #3258500) was set to expire in 1979. In conjunction with other industrial peers DuPont sponsored efforts such as the "Alliance for Responsible CFC Policy" to question anti-CFC science, but in a turnabout in 1986 DuPont, with new patents in hand, publicly condemned CFCs.[9] DuPont representatives appeared before the Montreal Protocol urging that CFCs be banned worldwide and stated that their new HCFCs would meet the worldwide demand for refrigerants.
Journal of Business Ethics, Volume 17, Number 5, April 1998, pp. 557–568(12)

to fajnie że umiesz korzystać z Wikipedii

[perfectgreybody]

ale musisz się nauczyć korzystać z lepszych źródeł.

Autor tego hasła po prostu konfabuluje - patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów, np. R-12 (te patenty pochodzą z lat trzydziestych i wygasły na początku lat pięćdziesiątych), a artykuł Smitha do którego wikipedia daje odnośnik nic nie mówi o patentach.

Przykłady innych niż Du Pont producentów freonów już ci podawałem.

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> Autor tego hasła po prostu konfabuluje - patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisu
> je procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów

to dziwne bo patent ma tytuł "Process for fluorinating halohydrocarbons" i opisuje procesy wykorzystywane przy produkcji min. CCl2F2 (str 5.). Czy zechcialbys podac co rozumiesz przez "najpopularniejsze freony"?

>a artykuł Smitha do którego wikipedia daje odnośnik nic nie mówi o patentach.
Artkuł pani Smith opisuje meandry polityki Du pont w sprawie dziury ozonowej. Nie zawiera co prawda słowa "patent" ale pozwala wyciągnąć pewne wnioski.

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> to dziwne bo patent ma tytuł "Process for fluorinating halohydrocarbons" i opis
> uje procesy wykorzystywane przy produkcji min. CCl2F2 (str 5.).

A jak myślisz Du Pont i inne firmy produkowały CCl2F2 przed rokiem 1966?

Przecież pisze na pierwszej stronie, że tanie metody produkcji CCl2F2 są znane od dawna, i że problemem jest dalsza fluoryzacja, np. produkcja CF4 z CCl2F2. Jeśli już, to ten patent jest "kluczowy" dla produkcji zamienników freonów, tj. HCFC i HFC.

> Artkuł pani Smith opisuje meandry polityki Du pont w sprawie dziury ozonowej.
> Nie zawiera co prawda słowa "patent" ale pozwala wyciągnąć pewne wnioski.

Nie taka jest rola źródeł na wikipedii.

sprobujmy uporzadkowac dyskusję

[w111mil]

Piszesz że "patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów" podczas gdy z treści patentu wynika, że napisales nieprawdę. Proszę Cię o ustosunkowanie się do tej kwestii.

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> Piszesz że "patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych
> przy produkcji najpopularniejszych freonów" podczas gdy z treści patentu wynika
> , że napisales nieprawdę. Proszę Cię o ustosunkowanie się do tej kwestii.

Gdzie w treści tego patentu wyczytałeś że opisano tam procesy które Du Pont WYKORZYSTYWAŁ do produkcji najpopularniejszych freonów?

A skoro je opatentowano dopiero w 1966 roku, to jakim cudem Du Pont i inne firmy produkowały freony nawet 35 lat wcześniej?

[w111mil]

zarzucam Ci tylko napisanie nieprawdy: "patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów"

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> zarzucam Ci tylko napisanie nieprawdy: "patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuj
> e procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów"
>

To masz niezły tupet. Pisałeś, że Du Pont był "właścicielem patentu na freon" i że ładował "olbrzymie pieniądze w organizacje "ekologiczne" lobbujące za banem na freon". Obie tezy, jak się okazuje, wyssałeś z palca, ale pod hasłem "porządkowania dyskusji" szybko o tym zapomniałeś.

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> To masz niezły tupet. Pisałeś, że Du Pont był "właścicielem patentu na freon"
zgoda, użyłem zbyt daleko idącego uproszczenia: Du Pont nie był właścicielem patentu na freon - Du Pont był właścicielem patentu na produkcję freonu

To ostatnie zdanie jednak pozostaje w sprzecznosci z tym co Ty twierdzisz:
"patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów"

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> zgoda, użyłem zbyt daleko idącego uproszczenia: Du Pont nie był właścicielem p
> atentu na freon - Du Pont był właścicielem patentu na produkcję freonu

Użyłeś zbyt daleko idącego uproszczenia, konfabulowałeś, wyciągnąłeś bzdurne wnioski, dodałeś do tego teorię spiskową...

> To ostatnie zdanie jednak pozostaje w sprzecznosci z tym co Ty twierdzisz:
> "patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy produk
> cji najpopularniejszych freonów"

W jaki sposób stoi w sprzeczności? Przecież ścieżek reakcji prowadzących do CFC-12 opatentowano wiele, przed i po 1966 roku, i nie każda była wykorzystywana komercyjnie akurat przy produkcji CFC-12. Autor hasła wikipedii znalazł akurat ten patent który mu pasował do tezy i wygasał niedługo po publikacji artykułu Moliny i Rowlanda, a Ty uwierzyłeś wikipedii bo też pasowało do teorii spiskowej o "właścicielu patentu na freon".

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
>"patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy
>produkcji najpopularniejszych freonów"
> W jaki sposób stoi w sprzeczności?

W taki sposób, ze patent 3258500 opisuje procesy wykorzystywane przy
produkcji najpopularniejszych freonów

[perfectgreybody]

w111mil napisał:
> W taki sposób, ze patent 3258500 opisuje procesy wykorzystywane przy
> produkcji najpopularniejszych freonów

Gdzie wyczytałeś, że ktoś wykorzystuje je przy produkcji freonów?

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> Gdzie wyczytałeś, że ktoś wykorzystuje je przy produkcji freonów?
To elementarne, Watsonie!
tu jest treść: www.google.pl/patents?id=X6FkAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4#v=onepage&q&f=false
Patent przyznano Du Pont, Du pont zajmuje się produkcją freonów. Metodą dedukcji dochodzę do wniosku, że patent opisuje procesy wykorzystywane przy produkcji freonów

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> perfectgreybody napisał:
> > Gdzie wyczytałeś, że ktoś wykorzystuje je przy produkcji freonów?
> To elementarne, Watsonie!
> tu jest treść: www.google.pl/patents?id=X6FkAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4#v=onepage&q&f=false
> Patent przyznano Du Pont, Du pont zajmuje się produkcją freonów. Metodą dedukcj
> i dochodzę do wniosku, że patent opisuje procesy wykorzystywane przy produkcji
> freonów

I Du Pont wykorzystywał wszystkie 28 wymienionych w patencie procesów? W tym 2 różne do produkcji CFC-12?

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> I Du Pont wykorzystywał wszystkie 28 wymienionych w patencie procesów? W tym 2
> różne do produkcji CFC-12?

Nie wiem.
Jaki to ma jednak związek z Twoim nieuzasadnionym zarzutem, ze "Autor tego hasła po prostu konfabuluje - patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów"

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> Nie wiem.

Jak to nie wiesz? Przecież logicznie wywnioskowałeś, że jeśli jakiś proces znajduje się w patencie złożonym przez Du Pont, to Du Pont na pewno wykorzystuje go w produkcji przemysłowej. A teraz nie potrafisz wskazać, który z nich konkretnie jest wykorzystywany?

> Jaki to ma jednak związek z Twoim nieuzasadnionym zarzutem, ze "Autor tego hasł
> a po prostu konfabuluje - patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wyk
> orzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów"

Taki, że z faktu, iż jakaś ścieżka katalityczna prowadząca do CFC-12 jest opisana jako jeden z kilkudziesięciu przykładowych zastosowań w jakimś patencie Du Ponta, nie oznacza że Du Pont wykorzystywał tę ścieżkę w produkcji przemysłowej. Tym bardziej, że i Du Pont, i inni producenci wytwarzali CFC-12 przed wynalezieniem tej ścieżki, a inni producenci nie przestali go wytwarzać po tym jak Du Pont opatentował ten 'krytyczny' proces.

Co dowodzi, że twoja spiskowa teoria, że Du Pont stracił "patent na freony" i dlatego płacił 'olbrzymie' pieniądze Greenpeace na lobbing przeciwko CFC, jest absurdalna i niezgodna z podstawowymi faktami, zamiast których wolisz własne, wyssane z palca urojenia, albo to co naprędce znalazłeś w wikipedii.

poproszę Cię o skupienie:

[w111mil]

napisales "Autor tego hasła po prostu konfabuluje - patent 3258500 (z 1966 roku) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freonów"
Wykazałem, że napisałeś nieprawdę.

Nie ma tu ani słowa o Du Pont, ani o tym czy procesy te były czy nie byly wykorzystywane przez Du Pont.

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> napisales "Autor tego hasła po prostu konfabuluje - patent 3258500 (z 1966 roku
> ) nie opisuje procesów wykorzystywanych przy produkcji najpopularniejszych freo
> nów"
> Wykazałem, że napisałeś nieprawdę.

Wykazałeś, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem i nie widzisz różnicy pomiędzy 'procesami wykorzystywanymi przy produkcji freonów' a 'procesami, które mogą być, w hipotetycznym przypadku opisanym w patencie, wykorzystywane przy produkcji freonów, gdyby nie to że od dawna znane są procesy prostsze i tańsze, które to procesy wykorzystywał zarówno Du Pont, jak i inni producenci CFC'.

> Nie ma tu ani słowa o Du Pont, ani o tym czy procesy te były czy nie byly wykor
> zystywane przez Du Pont.

A tutaj:

"Patent przyznano Du Pont, Du pont zajmuje się produkcją freonów. Metodą dedukcji dochodzę do wniosku, że patent opisuje procesy wykorzystywane przy produkcji freonów"

gdzie 'wykazałeś' że napisałem nieprawdę, też nie ma słowa o Du Pont?

Rozumiem że chcesz zachować twarz i będziesz w tym wątku do końca bronić swojej teorii spiskowej. Mam tylko nadzieję, że w przyszłości nie popełnisz już tego błędu, i nie będziesz się upierał że Du Pont posiadał "patent na freon" i że lobbowali za zakazaniem freonów gdy ten patent stracili.

ad. finansowanie Greenpeace

[w111mil]

Z przywołanych przez forumowicza whiteskies linków do raportów Greenpeace wynika, iż dane o sponsorach nie są jawne

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> Z przywołanych przez forumowicza whiteskies linków do raportów Greenpeace wynik
> a, iż dane o sponsorach nie są jawne

I w ten sposób "wykazałeś", że Greenpeace dostawał "olbrzymie pieniądze" od Du Pont na lobbing za banem CFC?

i niezbędne wyjasnienie

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> A skoro je opatentowano dopiero w 1966 roku, to jakim cudem Du Pont i inne firm
> y produkowały freony nawet 35 lat wcześniej?
-produkcja substancji chemicznych moze być prowadzona na wiele sposobów
- patent może opisywać sposób najbardziej ekonomiczny
- sposoby z "35 lat wcześniej", nawet niechronione patentem, przestają być użyteczne gdy wlściciel patentu rzuci na rynek produkt tańszy

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> -produkcja substancji chemicznych moze być prowadzona na wiele sposobów

Czyli Du Pont nie mógł być "właścicielem patentu na freon".

> - patent może opisywać sposób najbardziej ekonomiczny

No to bardzo proszę o wskazanie, gdzie wyczytałeś w treści patentu, że opisuje on sposób najbardziej ekonomiczny.

> - sposoby z "35 lat wcześniej", nawet niechronione patentem, przestają być użyt
> eczne gdy wlściciel patentu rzuci na rynek produkt tańszy

Najwidoczniej nie przestały być użyteczne, skoro producenci Genetronu i Foranu świetnie sobie radzili również po roku 1966.

5 sekund googla...

[kala.fior]

... i mamy odpowiedz, pod koniec masz numery patentów do sprawdzenia, Exhibit P

Nic nie stoi na przeszkodzie samo-edukacji, jeśli tu o to chodzi.

z tym mam kłopot

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> To które organizacje ekologiczne otrzymywały pieniądze od Du Pont i o jakie kwo
> ty chodzi? Potrafisz podać jakieś szczegóły?

Próbuję znaleźć listy sponsorów Greenpeace i WWF wraz z przekazywanymi sumami i jakos mi się nie udaje. A może Ty wiesz gdzie mozna sie dowiedzieć kto opłaca aktywistów "ekologicznych"?

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> Próbuję znaleźć listy sponsorów Greenpeace i WWF wraz z przekazywanymi sumami i
> jakos mi się nie udaje. A może Ty wiesz gdzie mozna sie dowiedzieć kto opłaca
> aktywistów "ekologicznych"?

Czyli kiedy pisałeś że Du Pont "zaczął ładował olbrzymie pieniądze w organizacje "ekologiczne" lobbujace za banem na freon", to informacje o tym czerpałeś z...?

touche!

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> Czyli kiedy pisałeś że Du Pont "zaczął ładował olbrzymie pieniądze w organizacj
> e "ekologiczne" lobbujace za banem na freon", to informacje o tym czerpałeś z..
> .?
Tu wygrałeś! To, że organizacje ekologiczne nie ujawniają sposnsorów i kwot wynika z ich roztragnienia. Du Pont nie wydaje pieniędzy na lobbing, działacze Greenpeace utrzymuja sie ze skladek członkowskich i datkow internautów, ktorzy trafią na ich strony.
Przyznaję, jest wyznawcą teorii spiskowych.

czyli wyssałeś to z palca?

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> Tu wygrałeś! To, że organizacje ekologiczne nie ujawniają sposnsorów i kwot wyn
> ika z ich roztragnienia.

To że nie potrafisz znaleźć sprawozdań finansowych Greenpeace nie oznacza, że one nie istnieją.

> Du Pont nie wydaje pieniędzy na lobbing

Na lobbing za zakazem stosowania freonów? Nie wiem, nie posiadam na ten temat żadnych informacji. Z tego co piszesz wynika, że też takich informacji nie posiadasz, a te "olbrzymie pieniądze" to sobie uroiłeś.

będę niezmiernie wdzięczny za wskazanie

[w111mil]

linka do tych sprawozdań

perfectgreybody napisał:
> To że nie potrafisz znaleźć sprawozdań finansowych Greenpeace nie oznacza, że o
> nie nie istnieją.

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> linka do tych sprawozdań

Do sprawozdań Greenpeace z lat osiemdziesiątych?

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> Do sprawozdań Greenpeace z lat osiemdziesiątych?

będę niezmiernie wdzięczny za podanie linka do jakiegokolwiek sprawozdania z listą sponsorów i kwotami

Fascynujace

[kala.fior]

... najpierw Szanowny w111mil ma głębokie przekonanie ze Greenpeace jest skorumpowany a potem szuka dowodów? A jeżeli nic się nie znajdzie to oczywiście potwierdzi to *głęboką* konspirację.
Proszę najpierw udowodnić ze nie jesteś wielbłądem, tu nie gada się z garbatymi i włochatymi zwierzętami.

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> będę niezmiernie wdzięczny za podanie linka do jakiegokolwiek sprawozdania z li
> stą sponsorów i kwotami

A nie masz tego sprawozdania z Du Pontem na liście darczyńców?

Szanowni przedmówcy,

[w111mil]

moje przekonanie, iż Greenpeace jest na liście płac koncernów wynika z braku wiary w to, iz człowiek z natury rzeczy jest dobry. Moja chorobliwa wręcz podejrzliwość znajduje pożywkę w tym, że z jakiegoś powodu nie moglem znaleźć listy sponsorów Greenpeace. Jeden z szanownych przedmówców zapewnia mnie, ze taka lista istnieje. Jeszcze raz apeluję o link!

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> moje przekonanie, iż Greenpeace jest na liście płac koncernów wynika z braku wi
> ary w to, iz człowiek z natury rzeczy jest dobry.

Na tej samej podstawie można też wyciągnąć wniosek, że jesteś kłamcą, oszustem, złodziejem i pijakiem. Szukałem na forum skanu Twojego oświadczenia o niekaralności, ale jakoś nie mogłem go znaleźć, co tylko potwierdza moją teorię.

Nie chciałem Cię zdenerwować. Przepraszam.

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> Na tej samej podstawie można też wyciągnąć wniosek, że jesteś kłamcą, oszustem,
> złodziejem i pijakiem. Szukałem na forum skanu Twojego oświadczenia o niekaral
> ności, ale jakoś nie mogłem go znaleźć, co tylko potwierdza moją teorię.

Ale dlaczego przepraszasz?

[perfectgreybody]

Przecież człowiek nie jest z natury rzeczy jest dobry i dokładnie tego się po Tobie spodziewałem.

[whiteskies]

No i tak z dyskusji na temat problemu zeszliśmy na sprawy, ze tak powiem, spiskowo-ideologiczne... naprawdę, szkoda czasu na zajmowanie się takimi bzdurami,
piszę ze spotkania gdzie dyskutujemy rzeczywiste problemy naukowe dotyczace naszej wiedzy o klimacie:
convection.zmaw.de/Workshops.1670.0.html
A tak dla porządku np.:
archive.greenpeace.org/Annualreport_2001/report.html
czy szerzej:
www.greenpeace.org/international/en/about/reports/
jest o jedno klikniecie myszki.

[w111mil]

whiteskies napisał:
>www.greenpeace.org/international/en/about/reports/
miom zdaniem sformułowanie "Other Grants and Donations" to nie jest "Detailed financial accounts"

[whiteskies]

A ja czytałem uważnie i wyczytałem:
"Greenpeace relies entirely on voluntary donations from individual supporters, and
on grant support from foundations. We do not accept funding from any political
parties, governments or corporations.
Our independence is a core Greenpeacec principle, and the credibility and authority
that comes with it plays a large role in making our campaigns so successful."

Pisze dla przykładu, bo nie wszystkie akcje Greenpeace uważam za słuszne - np. uważam ze błędem jest zwalczanie elektrowni jądrowych. Ale staram się kierować wiedzą i rozumem, nie ideologią ...

[w111mil]

>> on grant support from foundations. We do not accept funding from any political
> parties, governments or corporations.
No to mnie uspokoiłeś! Korporacje na pewno nie wspierają żadnych fundacji.

[w111mil]

> on grant support from foundations
szkoda, ze nie podają jakie to fundacje (np. w formie załącznika do raportu)

[neuroleptyk]

w111mil napisał:

> moje przekonanie, iż Greenpeace jest na liście płac koncernów wynika z braku wi
> ary w to, iz człowiek z natury rzeczy jest dobry.

To całkiem zagadkowe bo wprost nie wynika to z tego, że człowiek jest z natury dobry, przyjmując to oczywiście za prawdę.
Filozoficznie jak coś jest z natury dobre to oznacza tyle iż posiada właściwość bycia dobrym w każdym możliwym świecie w którym istnieje. Czyli prościej wychodząc z takiego założenia niemożliwym jest by człowiek był zły. Przyjęcie czegoś takiego wyklucza np. Stalina i jakiegokolwiek człowieka z listy niedobrych ludzi bez względu jakich czynów by się dopuścił. Na ile to jest wiarygodne niech każdy oceni sam.

3 etapy

[neuroleptyk]

Najpierw neguje się istnienie globalnego ocieplenia, później neguje się, że jego przyczyną jest człowiek, a ostatecznie podważa się sens walki ze skutkami naszej działalności w tej kwestii.

[w111mil]

neuroleptyk napisał:
> Najpierw neguje się istnienie globalnego ocieplenia, później neguje się, że jeg
> o przyczyną jest człowiek, a ostatecznie podważa się sens walki ze skutkami nas
> zej działalności w tej kwestii.
w tym wątku ograniczam sie wyłacznie do trzeciego etapu

podważam sens natępujacych działań:

[w111mil]

- wycinanie lasów tropikalnych pod plantacje palm olejowych
- zużywanie żywnosci do produkcji paliwa do samochdów
- faktyczny przymus stosowania lamp rtęciowych w pomieszczeniach mieszkalnych (UE)
- spalanie drewna w elektrowniach węglowych


neuroleptyk napisał:
> podważa się sens walki ze skutkami nas
> zej działalności w tej kwestii.

[whiteskies]

A jak z tytułowymi mitami, żeby tak wrócić do głównego tematu? Bo w to ze wiosną jesteśmy na skraju dziury ozonowej znad bieguna północnego i zdarzają się dni ze szkodliwa dawką UVB zdaje się nie wierzysz i uważasz że prof. Winiecki to autorytet w sprawie...
exp-studies.tor.ec.gc.ca/e/ozone/Curr_allmap.htm

[w111mil]

> A jak z tytułowymi mitami, żeby tak wrócić do głównego tematu? Bo w to ze wiosn
> ą jesteśmy na skraju dziury ozonowej znad bieguna północnego i zdarzają się dni
> ze szkodliwa dawką UVB
zacznę od tego, ze z podanego linku wynika ze wiosną nie grozi nam "dziura ozonowa znad bieguna pólnocnego"

przypomnę, ze to nie ozonowa dziura szkodzi tylko UVB
UVB zalezy od kąta zenitalnego; jaki ten kąt jest w marcu, każdy widzi

[llukiz]

> zdarzają się dni ze szkodliwa dawką UVB

To zaiste olbrzymi problem, od kiedy wiosną Polacy masowo nago chodzą po ulicy.

[w111mil]

whiteskies napisał:
> ą jesteśmy na skraju dziury ozonowej
ów nasz skraj nie jest skrajem dziury ozonowe lecz efektem zwyklego zaburzenia cyrkulacji Brewera-Dobsona

[whiteskies]

Really?
www.nature.com/nature/journal/v478/n7370/full/nature10556.html
A jak w kwestii mitów?

ktoś nas się myli

[w111mil]

przywolałes link z bieżącym "mapami ozonu"
exp-studies.tor.ec.gc.ca/e/ozone/Curr_allmap.htm
ja odczytalem je nastepująco: 21.03.2012 stezenie ozonu nad biegunem polnocnym przekracza 550 DU;
Ty napisales o dziurze ozonowej znad bieguna polnocnego
ktos z nas jest w błędzie

podsumowująć szkodliwe UVB

[w111mil]

w czas kiedy moze wystąpić dziura ozonowa, natezenie UVB rosnie od 90 do 55 szerokosci geograf z 0, 02 W/m2 do 0.8 W/m2 ; jesli wystąpi dziura ozonowa natezenie zmienia sie odpowiednio 0,08 w/m2 do 0.9 w/m2;

latem zmiany od 90 do 55 to od 0,5 do 2,8 W/m2
w Polsce UVB nie przekracza 3 W/m2
na rowniku sięga 4 w/m2

[whiteskies]

Warto jeszce wiedziec jak rozne typy populacji (karnacja, kolor skory) absorbują te wielkość, oraz ze efekt ekspozycji na UVB kumuluje sie w czasie. Prawdziwym problemem zwiazanym UVB i jego wplywem na ludzi w naszych szerokosciach jest sumaryczna ekspozycja.
Oczywisacie, wakacje w tropikach przykladaja sie do tego, ale coroczna wieksza ekspozycja na wiosne oraz starzejace spoleczenstwo także,
W sumie nalezy jednak cieszyc sie z tego, ze rozrost dziur ozonowych zostal zmniejszony.

ale co to ma wspólnego z dziurą ozonową?

[w111mil]

whiteskies napisał:
> problemem zwiazanym UVB i jego wplywem na ludzi w naszych szerokosciach jest
> sumaryczna ekspozycja.
> Oczywisacie, wakacje w tropikach przykladaja sie do tego, ale coroczna wieksza
> ekspozycja na wiosne

[llukiz]

> Najpierw neguje się istnienie globalnego ocieplenia,

w ostatnim miesiącu mieliśmy globalne ochłodzenie o 0,12C... Jak ktoś nie dostrzega śmieszności tego "globalnego ocieplenia" to znaczy że dawno już zatracił umiejętność samodzielnego myślenia.

> później neguje się, że jego przyczyną jest człowiek

To pewnie dlatego, że na to nie ma żadnych dowodów

> a ostatecznie podważa się sens walki ze skutkami nas
> zej działalności w tej kwestii.

sensu walczyć nie ma, bo i tak ludzkość wszelkie kopaliny wydobędzie i spali, choćby cała unia przesiadła się na rowery, a zimą każdy marzł w domu w imię jedynie słusznej sprawy.
Ale to nie wszystko. Nie ma żadnego dowodu, że teoretyczne ocieplenie jest dla Polski niekorzystne. Są tylko wyciągnięte z brudnego palca pseudoteorie o jednoczesnych suszach i powodziach w naszym kraju.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Najpierw neguje się istnienie globalnego ocieplenia,
>
> w ostatnim miesiącu mieliśmy globalne ochłodzenie o 0,12C... Jak ktoś nie dostr
> zega śmieszności tego "globalnego ocieplenia" to znaczy że dawno już zatracił u
> miejętność samodzielnego myślenia.

Należy odróżnić szum od trendu, to jest kwestia wiedzy i intelektualnej uczciwości, jeżeli tej pierwszej nie brakuje.

> > później neguje się, że jego przyczyną jest człowiek
>
> To pewnie dlatego, że na to nie ma żadnych dowodów

Sceptycyzm można posunąć do tego stopnia iż mogłbyś uważać iż nie ma dowodów iż świat zewnętrzny istnieje, tylko że nawet w filozofii rzadko traktuje się to jako problem.
Uwalnianie CO2 przez ludzką działaność pozostaje zdecydowanie najlepszym wytłumaczeniem obserwacji i to wystarczy.

> sensu walczyć nie ma, bo i tak ludzkość wszelkie kopaliny wydobędzie i spali, c
> hoćby cała unia przesiadła się na rowery, a zimą każdy marzł w domu w imię jedy
> nie słusznej sprawy.

Nawet jak przyjąć za prawdę iż ludzkość wszystkie kopaliny wydobędzie i spali, to istotna jest jeszcze szybkość spalania i z samego "faktu" iż wszystkie się kiedyś wydobędzie i spali nie wynikia iż redukcje spalania czy starania o większy udział innaczej pozyskanej energii nie przyniosą pozytywnych skutków w walce z AGW. Jednak wpierw musisz jakoś uzasadnić to że wszystke kopaliny będą wydobyte i spalone, bo to nie jest bynajmniej oczywiste.
Poza tym najwidoczniej implicite zakładasz, że to jednak efekt działalności człowieka co do czego wcześniej jesteś sceptyczny, bo czemu tak argumentować bezasadność walki z AGW? Są inne możliwości już pomijając ich wiarygodność np., że to nie ma sensu, bo to wynik czegoś na co nie mamy w ogóle wpływu jak np. ulubiona przez niektórych sceptyków aktywność Słońca.

> Ale to nie wszystko. Nie ma żadnego dowodu, że teoretyczne ocieplenie jest dla
> Polski niekorzystne. Są tylko wyciągnięte z brudnego palca pseudoteorie o jedno
> czesnych suszach i powodziach w naszym kraju.

Pisanie, że coś jest bzdurą bez wykazania tego niewiele wnosi do dyskusji.
Poza tym niekorzystne dla Polski efekty nie muszą być związane z efektami ocieplenia na terenie Polski.

[llukiz]

> Należy odróżnić szum od trendu, to jest kwestia wiedzy i intelektualnej uczciwo
> ści, jeżeli tej pierwszej nie brakuje.

należy też odróżnić prawdę od kłamstwa, to jest kwestia wiedzy i intelektualnej uczciwości, jeżeli tej pierwszej nie brakuje.

> Uwalnianie CO2 przez ludzką działaność pozostaje zdecydowanie najlepszym wytłum
> aczeniem obserwacji i to wystarczy

Tłumaczy pewnie też epoki lodowcowe, jako niedostatek CO2 wytwarzanego przez ludzi.

> Nawet jak przyjąć za prawdę iż ludzkość wszystkie kopaliny wydobędzie i spali,
> to istotna jest jeszcze szybkość spalania

Dlaczego? Pewnie bo tak!!!

> Jednak wpierw musisz jakoś uzasadnić to że wszystke kopaliny będą wydoby
> te i spalone, bo to nie jest bynajmniej oczywiste.

Jeśli nie zostaną wydobyte i spalone, to po co z tym walczysz? Wykaż się konsekwencją.

> Poza tym najwidoczniej implicite zakładasz

Nie udawaj głupiego. Informuję warunkowo, że nawet gdyby był. Tak trudno to zrozumieć?

> Poza tym niekorzystne dla Polski efekty nie muszą być związane z efektami ociep
> lenia na terenie Polski.

Nawet nie mogą. Ocieplenie dla Polski jak i dla całej ludzkiej cywilizacji byłoby korzystne.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Należy odróżnić szum od trendu, to jest kwestia wiedzy i intelektualnej u
> czciwo
> > ści, jeżeli tej pierwszej nie brakuje.
>
> należy też odróżnić prawdę od kłamstwa, to jest kwestia wiedzy i intelektualnej
> uczciwości, jeżeli tej pierwszej nie brakuje.

Tak, jednak pominąłeś kwestię nietrafionego argumentu.

> > Uwalnianie CO2 przez ludzką działaność pozostaje zdecydowanie najlepszym
> wytłum
> > aczeniem obserwacji i to wystarczy
>
> Tłumaczy pewnie też epoki lodowcowe, jako niedostatek CO2 wytwarzanego przez lu
> dzi.

Nie tłumaczy a tzw. straw-man to nie jest dobra metoda argumentowania.
Co do niedostaku CO2 wytwarzanego przez ludzi, to nie wiem co masz na myśli, więc rozwiń.

> > Nawet jak przyjąć za prawdę iż ludzkość wszystkie kopaliny wydobędzie i s
> pali,
> > to istotna jest jeszcze szybkość spalania
>
> Dlaczego? Pewnie bo tak!!!

Jeszcze dodam iż problemem jest też wzrost spalania tzn. ludzkość spala z roku na rok więcej tych paliw. Jak będziesz mniej spalał, albo przynajmniej nie więcej, to mniej przybędzie CO2 kontrfaktualnie i efekty wymuszania radiacyjnego będą mniejsze. Przy bardzo małych ilościach rzędy wielkości mniejszych niż produkujemy obecnie zupełnie możnaby wpływ takiego spalania zignorować a w dalszym ciągu nie wyklucza to możliwości spalenia wszystkich paliw kopalnianych mimo, że będzie to trwało znacznie dłużej.

> > Jednak wpierw musisz jakoś uzasadnić to że wszystke kopaliny będą wydoby
> > te i spalone, bo to nie jest bynajmniej oczywiste.
>
> Jeśli nie zostaną wydobyte i spalone, to po co z tym walczysz? Wykaż się konsek
> wencją.

Ależ nie wynika z tego co napisałem, że walcze o to by nie zostały wszystkie wydobyte i spalone możesz mi przypisać najwyżej walkę z intensywnością używania tych kopalin.

> > Poza tym najwidoczniej implicite zakładasz
>
> Nie udawaj głupiego. Informuję warunkowo, że nawet gdyby był. Tak trudno to zro
> zumieć?

Nic takiego nie napisałeś co by na to wskazywało.

>>sensu walczyć nie ma, bo i tak ludzkość wszelkie kopaliny wydobędzie i spali, choćby cała unia przesiadła się na rowery, a zimą każdy marzł w domu w imię jedynie słusznej sprawy.

Jakbyś napisał "nawet jeżeli przyjąć, że to człowiek tj. spalanie przez niego paliw kopalnianych jest przyczyną" lub coś równoznacznego, to co innego. Ty widocznie myślisz, że ja mam obowiązek przyjąć koherencę twojej wypowiedzi, i co za tym idzie sam "dopisać" sobie warunek, żeby ją uratować tak jak ty to robisz już po fakcie.

> > Poza tym niekorzystne dla Polski efekty nie muszą być związane z efektami
> ociep
> > lenia na terenie Polski.
>
> Nawet nie mogą. Ocieplenie dla Polski jak i dla całej ludzkiej cywilizacji było
> by korzystne.

Jeżeli uważasz, że ocieplenie globalne jest korzystne dla całej ludzkiej cywilizacji, to argumentuj dlaczego.

[llukiz]

> Tak, jednak pominąłeś kwestię nietrafionego argumentu.

ponieważ to twoja uwaga była nietrafiona, a nie argument.

> Co do niedostaku CO2 wytwarzanego przez ludzi, to nie wiem co masz na myśli, wi
> ęc rozwiń

Że te epoki lodowcowe, to pewnie dlatego, że za mało CO2 wypuściliśmy do powietrza... Co tu rozwijać?

> Jeszcze dodam iż problemem jest też wzrost spalania

Największym twoim problemem jak widzę są ludzie i fakt że kopią węgiel by się ogrzać w zimie i by mieć prąd w domu. Problemem największym też jest, że chcą mieć samochody.

> Jak będziesz mniej spalał, albo przynajmniej nie więc
> ej, to mniej przybędzie CO2 kontrfaktualnie

a jak do szklanki bede wolniej lał wode, to sie napełni później niż gdybym lał szybciej. Masz jeszcze więcej takich głębokich przemyśleń?

> żeby ją uratować tak jak ty to robisz już po fakcie.

Jakim fakcie?

> Jeżeli uważasz, że ocieplenie globalne jest korzystne dla całej ludzkiej cywili
> zacji, to argumentuj dlaczego

Im cieplej tym większe parowanie. Większe parowanie, równa się więcej opadów. Więcej opadów to mniej suszy i głodu na świecie.
Im cieplej tym mniej płacę za ogrzewanie zimą.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Tak, jednak pominąłeś kwestię nietrafionego argumentu.
>
> ponieważ to twoja uwaga była nietrafiona, a nie argument.

Takim sposobem nikogo nie przekonasz.

> > Co do niedostaku CO2 wytwarzanego przez ludzi, to nie wiem co masz na myś
> li, wi
> > ęc rozwiń
>
> Że te epoki lodowcowe, to pewnie dlatego, że za mało CO2 wypuściliśmy do powiet
> rza... Co tu rozwijać?

Nie rozmawiamy o tym odcinku czasowym, więc te uwagi tutaj nic ciekawego wnoszą.

> Największym twoim problemem jak widzę są ludzie i fakt że kopią węgiel by się o
> grzać w zimie i by mieć prąd w domu. Problemem największym też jest, że chcą mi
> eć samochody.

Nie jest to największym moim problemem.

> > Jak będziesz mniej spalał, albo przynajmniej nie więc
> > ej, to mniej przybędzie CO2 kontrfaktualnie
>
> a jak do szklanki bede wolniej lał wode, to sie napełni później niż gdybym lał
> szybciej. Masz jeszcze więcej takich głębokich przemyśleń?

Dla przykładu walka z chorobą ma sens nawet jeżeli to będzie przynosiło tylko opóźnienie niekorzystnych efektów.

> > żeby ją uratować tak jak ty to robisz już po fakcie.
>
> Jakim fakcie?

Fakcie napisania odpowiedzi do której się odniosłem wtedy.

> Im cieplej tym większe parowanie. Większe parowanie, równa się więcej opadów. W
> ięcej opadów to mniej suszy i głodu na świecie.
> Im cieplej tym mniej płacę za ogrzewanie zimą.

Więcej opadów nie wyklucza suszy i większego głodu na świecie, suche miejsca mogą stać się jeszcze bardziej suche a te gdzie występuja duże opady mogą być zagrożone bardziej powodziami, lub te, które do tej pory nie były. Można napisać iż opady są w zasadzie koniecznym elementem walki z głodem tam gdzie jest susza (chociaż to jest dużym uproszczeniem), ale nie zawsze dostatecznym, tzn. jak będzie więcej padało w suchym do tej pory miejscu, to jeszcze nie oznacza, że będzie tam mniej głodu. Natomiast powodzie są w zasadzie zawsze dostateczne by coś zniszczyć jeżeli występuja na terenie zamieszkałym.
Poza tym nawet jak przyjąć pozytywne efekty jakie ty podałeś to nie wyklucza to negatywnych wynikających z zalania terenów pod wpływem utraty masy z lodowców np. Grenladii, oraz tych powstałych w wyniku działania anomalii pogodowych.

czy teoria AGW wyklucza przypadek odwrotny?

[w111mil]

neuroleptyk napisał:
>suche miejsca mo gą stać się jeszcze bardziej suche a te gdzie występuja duże opady mogą >być zagrożone bardziej powodziami

[neuroleptyk]

w111mil napisał:

> neuroleptyk napisał:
> >suche miejsca mo gą stać się jeszcze bardziej suche a te gdzie występuja d
> uże opady mogą >być zagrożone bardziej powodziami

Ale nawet jak nie wyklucza to jaki to jest dowód, że ludzkość na tym więcej zyska niż straci?
Jeżeli nie możemy rostrzygnąć jak będzie w kwestii opadów odnośnie szuszy oraz powodzi, to wciąż pozostaje np. problem podnoszącego się poziomu ocenów.

taka jest własnie wartosc naukowa teorii AGW

[w111mil]

neuroleptyk napisał:
> Ale nawet jak nie wyklucza
w dawnych czasch aby teoria mogłaby byc nazwaną musiała spełnic warunek falsykowalności;
jak sam zauwazyłeś tego warunku AGW nie spełnia
jej wartość jest w zasadzie równoważna z ludową mądroscią "Po swiętej Katarzynie będzie padać albo i nie"
I sprawa nie dotyczy tylko tego, że może byc albo susza albo powódź. Zwróc uwagę na rozbieżność prognoz wzrostu poziomu morza.

[neuroleptyk]

w111mil napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Ale nawet jak nie wyklucza
> w dawnych czasch aby teoria mogłaby byc nazwaną musiała spełnic warunek falsyko
> walności;
> jak sam zauwazyłeś tego warunku AGW nie spełnia
> jej wartość jest w zasadzie równoważna z ludową mądroscią "Po swiętej Katarzyni
> e będzie padać albo i nie"
> I sprawa nie dotyczy tylko tego, że może byc albo susza albo powódź. Zwróc uwag
> ę na rozbieżność prognoz wzrostu poziomu morza.

Bynajmniej nie zauważyłem.
Jeżeli faktycznie czegoś nie przewiduje to jeszcze nie oznacza iż nie jest falsyfikowalna, a zdanie będące koniunkcją jakiegoś zdania i tautologii nie jest automatycznie tautologią.
Z tą Katarzyną sugerujesz, że hipoteza AGW sprowadza się do tautologii, odważne jednakże zupełnie niewarygodne.

> I sprawa nie dotyczy tylko tego, że może byc albo susza albo powódź.

Tak

Zwróc uwag
> ę na rozbieżność prognoz wzrostu poziomu morza.

Jakie masz rozbieżności na myśli?
1) kwestię jak szybko będzie wzrastać poziom
2) rozbieżność wzrostu w tym znaczeniu czy w ogóle będzie się podnosił poziom tzn. może pozostanie taki sam albo zacznie opadać.

wyjasnienie falsyfikowalnosci

[w111mil]

teoria jest falsyfikowalna jest wtedy gdy jest sformulowana w taki sposób iz możliwe jest zadanie jej kłamu; możliwosc ta moze być być odłozona "na później" aż np. udoskonala sie metody badawcze
Teoria geocentryczna jest teorią falsyfikowalną czyli naukową (ale jak sie okazało, nieprawdziwą)
Teoria AGW jest sformulowana w taki sposob, że kazda obserwacja jest nia tłumaczona (lato było ciepłe albo zimne, zima byla sniezna albo bez sniezna - zawsze mozna wyjsanic to teorią AGW)
Zwróc uwagę, iz falsyfikowalnosc nie przesądza o prawdziwosci teorii. Jest to jedynie kryterium które w dawnych czasach stosowano przy nobilitowaniu teorii do miana teorii naukowej.
Jestem przywiazany do tego kryterium z powodów praktycznych. Teoria falsyfikowalna jest bardziej przydatna.
Co do AGW - jej wartość jest zbliżona do jej wcześniej odpowiedniczki. Dawniej, kiedy wyja sniano anomalie pogodowe mówiono: "wszystko to Panie, przez te sputniki/atomy!"
Teraz, gdy zdarzy się susza albo powódz, jest zimno albo ciepło nieuchronnie dowiadujemy sie z gazety/telewizora, że uczeni amerykanscy/rosyjscy wiąża to niezwykle zjawisko z Globalnym Ociepleniem (ostatnio troche to sprytniej nazywaja Globalnymi Zmianami Klimatu co jest juz zupelnie bez sensu)

[neuroleptyk]

Nie zgodzę się z opinią iż hipoteza AGW jest niefalsyfikowalna.
1) Obserwacja ocieplania się staratosfery sfalsyfikowałoby AGW, generalnie chodzi tu iż hipoteza ta przewiduje ocieplanie się troposfery i oziębianie się stratosfery.
2) Obserwacja dłuższego trendu obniżającej się temperatury golobalnej.

Poza tym pozostają kwestie samej fizyki efektu cieplarnianego, tj. nukowość czy kwestia falsyfikacji teorii czy hipotez dotyczących właściwości fizycznych CO2 i co za tym idzie kwestii wymuszeń radiacyjnych, a od tego AGW jest zależne, przyjęcie niefalsyfikowalności AGW wyklucza naukowość tychże wyniosków o własciwościach CO2 na których się ona opiera.

[llukiz]

> Poza tym pozostają kwestie samej fizyki efektu cieplarnianego, tj. nukowość czy
> kwestia falsyfikacji teorii czy hipotez dotyczących właściwości fizycznych CO2

miło że wspomniałeś o fizyce. Gazem cieplarnianym jest para wodna. Zaobserwuj jak spada temperatura w nocy przy bezchmurnym niebie, a jak przy zachmurzonym. W powietrzu CO2 są śladowe ilości i twierdzenie że taka ilość jest w stanie wpłynąć na temperaturę mierzoną termometrem jest zwyczajnie głupie. To coś jak wpływ noszenia brody przez kierowcę na średnie spalanie benzyny w jego samochodzie.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Poza tym pozostają kwestie samej fizyki efektu cieplarnianego, tj. nukowo
> ść czy
> > kwestia falsyfikacji teorii czy hipotez dotyczących właściwości fizycznyc
> h CO2
>
> miło że wspomniałeś o fizyce. Gazem cieplarnianym jest para wodna. Zaobserwuj j
> ak spada temperatura w nocy przy bezchmurnym niebie, a jak przy zachmurzonym. W
> powietrzu CO2 są śladowe ilości i twierdzenie że taka ilość jest w stanie wpły
> nąć na temperaturę mierzoną termometrem jest zwyczajnie głupie. To coś jak wpły
> w noszenia brody przez kierowcę na średnie spalanie benzyny w jego samochodzie.

Nie przedstawiłes żadnego argumentu.
Tak bardzo łopatologicznie żeby można było właściwie porównać proporcje. Pary wodnej jest gdzieś sednio 25 razy więcej niż CO2 a cały efekt cieplarniany szacowany jest na ok 33 stopnie .

www.eumetsat.int/Home/Main/Publications/Conference_and_Workshop_Proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf
ams.confex.com/ams/pdfpapers/100737.pdf
www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
spiedigitallibrary.org/proceedings/resource/2/psisdg/5543/1/164_1?isAuthorized=no

[whiteskies]

llukiz napisał:


> miło że wspomniałeś o fizyce. Gazem cieplarnianym jest para wodna. Zaobserwuj j
> ak spada temperatura w nocy przy bezchmurnym niebie, a jak przy zachmurzonym. W
> powietrzu CO2 są śladowe ilości i twierdzenie że taka ilość jest w stanie wpły
> nąć na temperaturę mierzoną termometrem jest zwyczajnie głupie. To coś jak wpły
> w noszenia brody przez kierowcę na średnie spalanie benzyny w jego samochodzie.

No jasne. W tekście na temat którego piszesz (obalamy mity) jest o parze wodne i micie z nią związanym który powtarzasz. I jest nawet jeszcze nieco o fizyce....

[kala.fior]

llukiz napisał:

> W powietrzu CO2 są śladowe ilości i twierdzenie że taka ilość jest w stanie wpłynąć na
> temperaturę mierzoną termometrem jest zwyczajnie głupie.

Głupia sprawa ale kontrybucje radiacyjna różnych gazów cieplarnianych można po prostu zmierzyć, Exhibit G
(MEASUREMENTS OF THE RADIATIVE SURFACE FORCING OF CLIMATE W.F.J. Evans*E. Puckrin)
spójrz na tabele 3a i 3B.

[llukiz]

> Takim sposobem nikogo nie przekonasz.

wyznawców religii nie da się przekonać, więc nie próbuję

> Nie rozmawiamy o tym odcinku czasowym, więc te uwagi tutaj nic ciekawego wnoszą

rozumiem że wyznajesz zasadę że prawa fizyki zmieniały się w czasie więc historia niczego nas nie uczy.

> Dla przykładu walka z chorobą ma sens nawet jeżeli to będzie przynosiło tylko o
> późnienie niekorzystnych efektów.

Walka z wyimaginowaną chorobą za pomocą placebo być może sens ma, ale tylko jeśli nie trzeba za to płacić. Otóż ja płacić za placebo nie chcę.

> Fakcie napisania odpowiedzi do której się odniosłem wtedy.

i co po tym fakcie napisania odpowiedzi zrobiłem? Bo coś się zgubiłem...

> Więcej opadów nie wyklucza suszy i większego głodu na świecie, suche miejsca mo
> gą stać się jeszcze bardziej suche a te gdzie występuja duże opady mogą być zag
> rożone bardziej powodziami

albo i nie

> Natomiast powodzie są w zasadzie zawsze dostateczne by coś
> zniszczyć jeżeli występuja na terenie zamieszkałym.

tylko jeśli zdarzają się raz na 100 lat. Jeśli gdzieś powodzie są częste, to ludzie uczą się je wykorzystywać, tak jak w egipcie starożytnym.

> utraty masy z lodowców
> np. Grenladii,

super, grenladia stanie się doskonałym miejscem do życia ludzi... tylko że nie, bo raczej się nie ociepli tak nagle.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Takim sposobem nikogo nie przekonasz.
>
> wyznawców religii nie da się przekonać, więc nie próbuję
>
> > Nie rozmawiamy o tym odcinku czasowym, więc te uwagi tutaj nic ciekawego
> wnoszą
>
> rozumiem że wyznajesz zasadę że prawa fizyki zmieniały się w czasie więc histor
> ia niczego nas nie uczy.

Po prostu zmieniasz temat.

> > Więcej opadów nie wyklucza suszy i większego głodu na świecie, suche miej
> sca mo
> > gą stać się jeszcze bardziej suche a te gdzie występuja duże opady mogą b
> yć zag
> > rożone bardziej powodziami
>
> albo i nie

To jest cała argumentacja na moje obiekcje co do pozytywnych skutów??
To tak jakbyś napisał skutki będą pozytywne ponieważ się pogorszy albo się nie pogorszy.

> > Natomiast powodzie są w zasadzie zawsze dostateczne by coś
> > zniszczyć jeżeli występuja na terenie zamieszkałym.
>
> tylko jeśli zdarzają się raz na 100 lat. Jeśli gdzieś powodzie są częste, to lu
> dzie uczą się je wykorzystywać, tak jak w egipcie starożytnym.

Znajdz sobie historię powodzi w Polsce np. w wikipedii i zastanów się czy to co napisałeś w pierwszym zdaniu jest wiarygodne. Ja uważam,że nie. Poza tym przeczytaj definicję powodzi i zastanów się czy z tym starożytnym Egiptem nie popełniasz ekwiwokacji, albo jak nie chcesz to wyjaśnij szerzej co masz na myśli.

[proteom2012]

llukiz napisał:


> Ale to nie wszystko. Nie ma żadnego dowodu, że teoretyczne ocieplenie jest dla
> Polski niekorzystne. Są tylko wyciągnięte z brudnego palca pseudoteorie o jedno
> czesnych suszach i powodziach w naszym kraju.

No właśnie!Czemu nikt nie przedstawił rzeczowych,wiarygodnych analiz jak hipotetyczne ocieplenie wpłynie na Polskę w różnych sferach np.rolnictwo,ekonomia.Przecież jak się ociepli,to mnie się będzie zuzywać paliw dla ogrzania mieszkań ergo kieszeń Polaka zyska.Przecież wydłuży się okres wegetacji.co może być korzystne dla pewnych upraw.W zasadzie jak rozmawiam w wieloma ludzmi,to nie wiedzą oni jaki dla nich ma wpływ ocieplenie klimatu-naturalne zjawisko klimatyczne.Czy na tym zyskają ich rodziny czy tez nie?

A etatowy trol perfectgreybody jak zwykle w formie

[llukiz]

Nie wystarczy mu pisanie bloga propagującego bzdury. Jeśli gdzieś w necie pojawia się dyskusja o globalnym ociepleniu, zjawia się jak na zawołanie by bronić słusznej sprawy. Wykażesz mu kłamstwo? Nie szkodzi. On Tobie zarzuci kłamstwa i użyje w tym celu wszelkich chwytów erystycznych. Odeśle Cię do czytania setek bzdur z których nic nie wynika. Przeczytasz to wszystko, na trzech stronach wyjaśnisz czemu to bzdury, zaproponuje Ci czytanie nowych.
Przyłapany na kłamstwie, będzie fakt ten ignorował i zmieniał temat.
Nie polecam próbować prowadzić z nim merytorycznej wymiany zdań bo i tak człowiek siłą rzeczy na erystyce kończy.

[whiteskies]

No dobra. To tyle jeśli idzie o wycieczki osobiste. A merytorycznie w sprawie mitów?
Jakie szanowny Pan ma zdanie?
Po kolei proszę razem ze źródłami.

[llukiz]

> No dobra. To tyle jeśli idzie o wycieczki osobiste. A merytorycznie

A merytorycznie to się już wypowiadałem na blogu tego trola, gdzie w ramach wolności wypowiedzi zablokował mi i wielu innym możliwość komentowania kłamstw które tam produkuje. I już mi się nie chce, bo religia globalnego ocieplenia sama odejdzie, wystarczy poczekać.

[perfectgreybody]

llukiz napisał:

> Nie wystarczy mu pisanie bloga propagującego bzdury. Jeśli gdzieś w necie pojaw
> ia się dyskusja o globalnym ociepleniu, zjawia się jak na zawołanie by bronić s
> łusznej sprawy. Wykażesz mu kłamstwo? Nie szkodzi. On Tobie zarzuci kłamstwa i
> użyje w tym celu wszelkich chwytów erystycznych.

Jak chcesz wesprzeć kolegę w111mila w dyskusji to musisz się bardziej postarać. Na przykład wyjaśnić, jakim cudem inni producenci mogli wytwarzać freony mimo że to Du Pont był 'właścicielem patentu na freon', albo przedstawić jakieś dowody na to że Du Pont finansował Greenpeace.

Podejrzewam jednak że takie kłamstwa ci nie przeszkadzają, tak jak w11milowi nie przeszkadzały kłamstwa Winieckiego ;)

[llukiz]

> Na przykład wyjaśnić, jakim cudem inni producenci mogli wytwarzać freony mimo
> że to Du Pont był 'właścicielem patentu na freon'

Podejrzewam że odpowiedź na twoje pytanie nie jest szczególnie trudna, niemniej nie namówisz mnie wielogodzinne wgłębianie się w meandry "afery" z "dziurą ozonową". Wystarczy mi te parę miesięcy które straciłem na dociekanie jak to jest z tym globalnym ociepleniem, bo im więcej czytałem, tym bardziej jasne się stawało, jak bardzo to jest naciągana sprawa.

niechętnie sie wtrącę

[w111mil]

perfectgreybody napisał:
> Jak chcesz wesprzeć kolegę w111mila w dyskusji to musisz się bardziej postarać.
> Na przykład wyjaśnić, jakim cudem inni producenci mogli wytwarzać freony mimo
> że to Du Pont był 'właścicielem patentu na freon'
po zraz kolejny wyjaśniam
pisząc "Du Pont był właścicielem patentu na freon' mialem na mysli ""Du Pont był właścicielem patentu na produkcję freonu"
inni mogą produkowac freon bo moga stosują inny sposób na produkcję freonu
Greenpeace nie ujawnia źródeł finansowania i stąd moje podejrzenia

nie musisz, llukiz i tak wierzy

[perfectgreybody]

że samą prawdę pisałeś ;)

w111mil napisał:

> po zraz kolejny wyjaśniam

Nie, "wyjaśniasz" to po raz pierwszy. Wcześniej pisałeś:

"Du Pont wlasciel patentu na freon, który wczesniej dyskredytowal odkrycie Moliny i Rowlanda, zmienił zdanie z końcem ochrony patentowej. Zaczął ładował olbrzymie pieniądze w organizacje "ekologiczne" lobbujace za banem na freon. I tak się szczęsliwie złożyło, ze zakaz stosowania freonu zbiegł się w czasie z wprowadzeniem na rynek innego czynnika chłodzącego ale chronionego patentem. Niech Pan zgadnie kto jest włascicielem patentu."

> pisząc "Du Pont był właścicielem patentu na freon' mialem na mysli ""Du Pont b
> ył właścicielem patentu na produkcję freonu"
> inni mogą produkowac freon bo moga stosują inny sposób na produkcję freonu

i nie samochody, a rowery, i nie rozdają, a kradną.

> Greenpeace nie ujawnia źródeł finansowania i stąd moje podejrzenia

Może Greenpeace odpowiada też za 11 września? W końcu nie ujawnili w internecie listy opłacanych terrorystów, masz pełne prawo podejrzewać że był na niej Mohamed Atta.

z przykrością muszę stwierdzić iz Twoje

[w111mil]

riposty, niedość że głupawe, nijak sie mają się do dyskutowanej kwestii

> i nie samochody, a rowery, i nie rozdają, a kradną.

> Może Greenpeace odpowiada też za 11 września? W końcu nie ujawnili w internecie
> listy opłacanych terrorystów, masz pełne prawo podejrzewać że był na niej Moha
> med Atta.

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> riposty, niedość że głupawe, nijak sie mają się do dyskutowanej kwestii

To znaczy chcesz żebyśmy dyskutowali o twoich urojeniach i podejrzeniach? Podziękuję.