pseudoeksperci od OZE

[neuroleptyk]

Mocno brzmiący tytuł.

next.gazeta.pl/next/7,151003,28625406,zielona-transformacja-to-bedzie-dla-nas-koszmar-wydatki-wydatki.html#s=BoxOpMT
Gazeta zaprasza do wywiadu - Paweł Musiałek (1987) jest członkiem zarządu konserwatywnego Klubu Jagiellońskiego i dyrektorem think tanku Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego. Ekspert ds. polityki zagranicznej oraz polityki energetycznej. Współpracownik czasopisma "Pressje". Przygotowuje rozprawę doktorską na temat sporu o polską politykę zagraniczną w ostatnich latach.

Postanowiłem skomentować niektóre wypowiedzi.
------------------------------
Grzegorz Sroczyński: Co jest nie tak z Europejskim Zielonym Ładem?
Paweł Musiałek: Jest narcystyczny i megalomański. Jako Europa zachowujemy się tak, jakby przyszłość świata zależała od nas. Tylko osiem procent wszystkich emisji CO2 produkuje Unia Europejska i ten cały dyskurs, że uratowanie planety zależy od naszej neutralności klimatycznej w 2050 roku, wydaje mi się niebezpieczny. Wysiłki pozostałych regionów świata są rachityczne i głównie PR-owe.
-----------------------------

Nic o inwestycjach w Chinach
energetyka24.com/oze/wiadomosci/chiny-potroja-inwestycje-w-energetyke-sloneczna
Według agencji, kraj gwałtownie zwiększa inwestycje w projekty wiatrowe i słoneczne oraz planuje zbudować dużą i elastyczną sieć przesyłową. Ma to na celu ambitne ograniczenie emisji dwutlenku węgla do 2030 roku z perspektywą całkowitego zaprzestania emisji do 2060 roku.

--------------------------

[stefan4]

neuroleptyk:
> Mocno brzmiący tytuł.
>
> next.gazeta.pl/next/7,151003,28625406,zielona-transformacja-to-bedzie-dla-nas-koszmar-wydatki-wydatki.html#s=BoxOpMT

Również miałem wrażenie, że pan mgr Paweł Musiałek nie jest żadnym ekspertem tylko facetem zacietrzewionym ideologicznie. Znalazłem tam jedną liczbę na poparcie głoszonych tez (może jest więcej, ale szukałem niezbyt pilnie); mianowicie że EU odpowiada za 8% emisji światowej CO2.

Otóż Europa (nie sama Unia) emituje 11% światowego CO2, a mieszka w niej 9.6% ludzkości. Więc żeby zrównać się ze światową średnią emisją na osobę musielibyśmy zredukować nasze emisje o ok. 15%. Przy założeniu, że tylko Europa zredukuje, a reszta świata zaledwie nie zwiększy.

- Stefan

[cojestdoktorku]

> Co do cen energii elektrycznej w Niemczech

dobrze mówi

[cojestdoktorku]

a zeby mieć te dwa razy wyższe ceny niemcy dodatkowo płacili jeszcze:

"O tym, że niemiecka energia elektryczna jest tak chętnie kupowana, decyduje jej cena hurtowa na rynku giełdowym. W Niemczech cena hurtowa jest jedną z najniższych w Europie, znacznie niższa niż w Polsce. Tyle, że bierze się ona stąd, iż sektor energii odnawialnej w tym kraju otrzymuje ogromne subsydia rzędu 25 mld euro rocznie (ponad 26 mld euro w 2016 roku)."

czyli na nasze liczac ponad 110mld rocznie dopłat!

"A więc subsydia dla energetyki odnawialnej, stanowiącej ok. 25-30 proc. całości energii wyprodukowanej w Niemczech, są wyższe niż rynkowa wartość konsumowanej w Niemczech energii elektrycznej! "

wgospodarce.pl/informacje/38045-europejski-rynek-energii-jest-chory-zabijaja-go-niemieckie-doplaty-do-tzw-energii-odnawialnej

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> a zeby mieć te dwa razy wyższe ceny niemcy dodatkowo płacili jeszcze:
>

Ceny energii elektrycznej
Niemcy 0,3234 €
Polska 0,1574 €

0,3234/0,1574 ≈ 2,05

ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Electricity_price_statistics
Teraz porównaj średnie zarobki netto.

Niemcy 2970 €
Polska 1019 €

2970/1019 ≈ 2,91

en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage
> "O tym, że niemiecka energia elektryczna jest tak chętnie kupowana, decyduje je
> j cena hurtowa na rynku giełdowym. W Niemczech cena hurtowa jest jedną z najniż
> szych w Europie, znacznie niższa niż w Polsce. Tyle, że bierze się ona stąd, iż
> sektor energii odnawialnej w tym kraju otrzymuje ogromne subsydia rzędu 25 mld
> euro rocznie (ponad 26 mld euro w 2016 roku)."
>
> czyli na nasze liczac ponad 110mld rocznie dopłat!
>

Nie słyszałeś o subsydiach na paliwa kopalne ?
A co powiesz na to

The results indicate that the value of kingdom's energy subsidies amounts for $80 billion in 2012, representing 11% of the country's GDP. Oil products, gasoline and diesel, are the most subsidised followed by electricity and finally natural gas.

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211467X20300195
Arabia Saudyjska - 80 mld dolarów subsydiów w 2012 r. - 11% PKB
PKB Niemiec to około 4000 miliardów dolarów, więc 25 mld euro to nawet nie jest 1%

> "A więc subsydia dla energetyki odnawialnej, stanowiącej ok. 25-30 proc. całośc
> i energii wyprodukowanej w Niemczech, są wyższe niż rynkowa wartość konsumowane
> j w Niemczech energii elektrycznej! "

Stary artykuł, obecnie to raczej około 40%
Total energy generation in 2021 was around 505.3 TWh, of which 42.6% (215.4 TWh) was generated by renewables and 57.4% (289.9 TWh) by conventional energy sources.

Niech poda wpierw te te obliczenia ale z eksportem.
Inwestycje w zieloną energię to też inwestycje w technologie.

www.smard.de/page/en/topic-article/5892/206870

[neuroleptyk]

The renewables surcharge now accounts for one fifth of a household's electricity bill. It corresponds to the difference between the wholesale price and the higher, fixed price for green energy, which is guaranteed by law to renewable power producers for 20 years. Grid operators pass on the difference to consumers. Unlike high-volume commercial customers, households are required to pay the full amount of levies and taxes.

According to the BDEW, households were liable to pay 8.2 billion euros out of the total 22.7 billion euros renewables surcharge in 2019. This means private customers footed more than a third of the country's power bill - while they account for less then a quarter of consumption, as figures by the German Environment Agency (UBA) show.

Odbiorcy domowi finansowali 8,2 miliardów euro z 22,7 miliarda euro dopłaty na źródła odnawialne w 2019 r . Odbiorcy domowi to mniej niż 1/4 konsumpcji energii elektrycznej, ale płacą około 36% dopłaty.
Należy pamiętać iż wycofywana jest energetyka na paliwa kopalne oraz jądrowa, więc trzeba liczyć się z kosztami modernizacji, liczenie tylko wartości energii jest po prostu nieuczciwe, bo nie bierze pod uwagę inwestycji kapitałowych, każda elektrownia ma określony żywot i prędzej czy później każdego czeka modernizacja. Polskie elektrownie są niestety stare na tle Europy.

www.pap.pl/aktualnosci/news%2C836414%2Celektrownie-w-polsce-najwieksza-moc-maja-te-ktore-powstaly-w-latach-1971
www.cleanenergywire.org/factsheets/what-german-households-pay-power

[qwardian]

neuroleptyk napisał:

> Nie słyszałeś o subsydiach na paliwa kopalne ?

Słyszałem o bezwietrznych dniach, pochmurnych dniach i nocach bez Słońca..

[neuroleptyk]

qwardian napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Nie słyszałeś o subsydiach na paliwa kopalne ?
>
> Słyszałem o bezwietrznych dniach, pochmurnych dniach i nocach bez Słońca..

Rozwiń, może dowiemy się czegoś nowego, może jakieś wnioski przy okazji? Ja natomiast słyszałem, że paliwa kopalne się kiedyś skończą, bo są o prostu nieodnawialne. W cywilizacji opartej o paliwa kopalne do dużych problemów wystarczy, że staną się zbyt trudne do wydobycia w ilościach na jakie będzie zapotrzebowanie. Będzie trzeba wiercić i kopać coraz głębiej.

[cojestdoktorku]

>Teraz porównaj średnie zarobki netto.

co maja do tego zarobki? sorry, ale ten argument to pełna erystyka gdy wzrosty cen spowodowane wejsciem w nowe nieefektywne obecnie technologie przykrywa się jakimiś innymi tematami

>Nie słyszałeś o subsydiach na paliwa kopalne ?

słyszałem o opłatach za emisję CO2, w efekcie czego węgiel sam jeden dzwiga na swoich barkach wiatraki i solary

ponizej jak widza japończycy koszty pozyskania energii w 2030 roku (czyli zakłądajac rozwój technologiczny źródeł odnawialnych)
biorąc pod uwagę Twój argument z pensjami dochodze do wniosku ze Niemcy mogą pójśc w wiatraki bo wiecej zarabiają, a my powinniśmy jakby pozostać przy weglu, dokładnie na tej samej zasadzie bogatych stać na auta elektryczne a biedni jeżdżą dieslami
no chyba ze juz teraz nie chcemy brac pod uwagę tego kto ile zarabia

[cojestdoktorku]

w sumie do tego wykresu trzeba dodać, ze pojawiają się jeszcze koszty "magazynowania energii"
elektrownie weglowe tego nie potrzebuja bo one zwikeszaja moc albo zmniejszaja zgodnie z potrzebami
wiatraki i solary są w tej chwili stabilizowane elektrowniami węglowymi (lub gazowymi) stad magazynowanie jeszcze nie jest potrzebne na duza skalę
jeśli jednak mamy byc w pełni zieloni to do tych kosztów dla solarów i wiatraków dochodza koszty magazynowania energii i wtedy końcowa cena urosnie kilkukrotnie nikt nie wie ile
przy czym te kilkukrotnie dotyczy odległej przysżłosci bo dzis to po prostu niemożliwe

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> w sumie do tego wykresu trzeba dodać, ze pojawiają się jeszcze koszty "magazyno
> wania energii"
> elektrownie weglowe tego nie potrzebuja bo one zwikeszaja moc albo zmniejszaja
> zgodnie z potrzebami
> wiatraki i solary są w tej chwili stabilizowane elektrowniami węglowymi (lub ga
> zowymi) stad magazynowanie jeszcze nie jest potrzebne na duza skalę
> jeśli jednak mamy byc w pełni zieloni to do tych kosztów dla solarów i wiatrakó
> w dochodza koszty magazynowania energii i wtedy końcowa cena urosnie kilkukrotn
> ie nikt nie wie ile
> przy czym te kilkukrotnie dotyczy odległej przysżłosci bo dzis to po prostu nie
> możliwe

Nawet nie wiesz ile będzie potrzeba magazynów, więc to jest gdybanie bez liczb, magazyny energii dopiero zaczynają postawać. Nie bierzesz pod uwagę tego jak mogą wzrosnąć ceny, gdy będzie trzeba przejść na ropę łupkową, której wydobycie ma obecnie nieznany EROI. Zakładasz, że nie grozi nam w przyszłości kryzys energetyczny, podczas gdy my cały czas balansujemy na jego granicy, a apetyt na energię ciągle rośnie. Jeżeli skutki zmian klimatu nałożą się na gigantyczny kryzys energetyczny, to nie będzie nikomu do śmiechu. Zaniechanie działań na podstawie opinii pseudoekspertów jest nierozsądne, trzeba najpierw dojść do dużego udziału OZE by rozważać magazyny energii a Polska jest daleko od tego. Inwestując w OZE inwestujesz w technologię a budując OZE tworzysz dużo miejsc pracy, które są dużo bezpieczniejsze nisz praca w kopalni.

[cojestdoktorku]

>Zaniechanie działań na podstawie opinii pseudoekspertów jest nierozsądne, trzeba najpierw dojść do dużego >udziału OZE

nie trzeba, wystarczy dojść do dużego udziału energii jądrowej, a ze tak się stanie to o tym był przekonany prawie każdy zwykły człowiek umiejacy czytac i pisać już od lat od 50-tych roku, a później coś sie poprzestawiało w głowach, jakaś "radiofobia" opanowała ludzkośc
en.wikipedia.org/wiki/Radiophobia
i lekarstwem mają być "zielone technologie"
ceny przy tym zielonej rewolucji cały czas rosną, a ludziom dano radę wmówić ze to przez węgiel, węgiel taniał, ceny rosły, no ale węgiel winny, po czym stawiano wiecej wiatraków i solarów i prąd znów drożeje, ale wciąż winny jest węgiel
weszła niedawno opłata mocowa i znów winny węgiel bo trzeba węglówki na chodzie utrzymawac nawet jak nieużywane, a to przecież kolejne koszty zielonej transformacji zamiecione pod dywan

pamietam jakiś czas temu przedstawiciele róznych firm chcieli na kilka lat w przód podpisac umowę na sprzedaz pradu po stałej cenie - to było na początku zielonej rewolucji, widać nawet szefowie dużych korpo byli przekonani ze prąd zaraz będzie za darmo bo panele i wiatraki taki miały zapewnic

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> >Zaniechanie działań na podstawie opinii pseudoekspertów jest nierozsądne,
> trzeba najpierw dojść do dużego >udziału OZE
>
> nie trzeba, wystarczy dojść do dużego udziału energii jądrowej, a ze tak się st
> anie to o tym był przekonany prawie każdy zwykły człowiek umiejacy czytac i pis
> ać już od lat od 50-tych roku, a później coś sie poprzestawiało w głowach, jaka
> ś "radiofobia" opanowała ludzkośc
> en.wikipedia.org/wiki/Radiophobia

Wiesz kogo to wpis??

>>jeśłi taki układ stanie sie powszechny to ilośc wypadków ze sprężonym wodorem w roli głównej zacznie szybko przeganiac ilość wypadków komunikacyjnych
zabawy z wodorem są o wiele bardziej niebezpieczne niz zabawy z energetyką jądrową
pl.wikipedia.org/wiki/Krucho%C5%9B%C4%87_wodorowa

Energetyka jądrowa ma problemy: dostępności paliwa - źródło nieodnawialne, bardzo długiego czasu realizacji projektu tj. ciągłych opóźnień oraz rozrostu kosztów. Z tych powodów jest niechęć do tego typu inwestycji. Jest też oczywiście problem składowania odpadów. Jeżeli ma to być to jedyne rozwiązanie dla całego świata, to problem z paliwem i odpadami będzie proporcjonalny do ilości reaktorów. Były tworzone atrakcyjne wizje reaktorów na tor, które miały rozwiązać niektóre problemy, ale na razie brak nawet prototypów.
Jeżeli chodzi o Polskę, to jedna elektrownia jądrowa nie zmieni wiele, na zastąpienie tylko obecnych elektrowni zawodowych potrzeba około 25 GW mocy, czyli np. 4 elektrownie jądrowe po 4 reaktory 1500MWe. Na transformację potrzeba będzie dużo więcej i niewykluczone, że np. 2 razy tyle, tj. licząc energię na elektryfikację transportu, produkcję ciepła - czyli moc cieplną elektrociepłowni. Klasyczna elektrownia jądrowa jako elektrociepłownia raczej nie nie sprawdzi, bo to jest mocno scentralizowane źródło energii. Przy takiej ilości elektrowni problem "nie na moim podwórku" staje się szczególnie kłopotliwy, ponieważ do takiej inwestycji musiałbyś przekonać społeczeństwo od odstąpienia od inwestycji w OZE, które biją na głowę energetykę jądrową pod względem bezpieczeństwa. Myślę iż liczba miejsc pracy będzie większa przy OZE.


> i lekarstwem mają być "zielone technologie"
> ceny przy tym zielonej rewolucji cały czas rosną, a ludziom dano radę wmówić ze
> to przez węgiel, węgiel taniał, ceny rosły, no ale węgiel winny, po czym stawi
> ano wiecej wiatraków i solarów i prąd znów drożeje, ale wciąż winny jest węgiel
> weszła niedawno opłata mocowa i znów winny węgiel bo trzeba węglówki na chodzie
> utrzymawac nawet jak nieużywane, a to przecież kolejne koszty zielonej transfo
> rmacji zamiecione pod dywan
> pamietam jakiś czas temu przedstawiciele róznych firm chcieli na kilka lat w pr
> zód podpisac umowę na sprzedaz pradu po stałej cenie - to było na początku ziel
> onej rewolucji, widać nawet szefowie dużych korpo byli przekonani ze prąd zaraz
> będzie za darmo bo panele i wiatraki taki miały zapewnic

O kosztach spalania węgla i działalności górnictwa milczysz. Koszt spalania węgla to nie jest koszt węgla w sprzedaży, podejdź do tego uczciwie. Cena energii elektrycznej to raczej niewielki procent zarobków, a już na pewno nie gigantyczne wydatki, więc tak naprawdę próbujesz rozdmuchać zupełnie bezskutecznie tę kwestię rachunków ignorując słonia w składzie porcelany.

[cojestdoktorku]

> Wiesz kogo to wpis??

jestem przeciwko "wodorowi" ale za energetyką jądrową, jedno nie wyklucza drugiego

>Energetyka jądrowa ma problemy: dostępności paliwa

www.forbes.pl/wiadomosci/swiatowe-zasoby-uranu-wystarcza-na-200-300-lat/czdhn9g

> bardzo długiego czasu >realizacji projektu tj. ciągłych opóźnień oraz rozrostu kosztów. Z tych powodów jest niechęć do tego typu >inwestycji.

koszty energetyki jądrowej są wyraźnie niższe niż dla energii odnawialnej i tak twierdzi nie tylko ministerstwo od japończyków

>Jest też oczywiście problem składowania odpadów.

nie ma żadnego problemu ze składowaniem odpadów, bo jest ich bardzo mało i można je w pełni kontrolowac wiedzac co sie dzieje z kazdym kilogramem
problem z iloscią odpadów dawanych przez "zielone" źródła bedzie rósł, tu odpadów bedzie masa, będą toksyczne jak uran i nikt nie bedzie kontrolował gdzie po jakich wysypiskach sie to wala, bo takiej masy nie da sie kontrolowac, a nawet nikt nie ma takiego zamiaru by to robic

>Były tworzone atrakcyjne wizje reaktorów na tor, które miały rozwiązać niektóre problemy, ale na razie brak >nawet prototypów.

energia odnawialna się rozwija, reaktory na tor sie tez rozwiną, pewnie juz dawno by sie to stało gdyby te setki miliardów skierowac tam zamiast na wiatraki
www.chip.pl/2021/12/chinczycy-zbudowali-pierwszy-torowy-reaktor-jadrowy-wyprzedzili-amerykanow-i-rosjanow/

>Jeżeli chodzi o Polskę, to jedna elektrownia jądrowa nie zmieni wiele, na zastąpienie tylko obecnych >elektrowni zawodowych potrzeba około 25 GW mocy, czyli np. 4 elektrownie jądrowe po 4 reaktory >1500MWe. Na transformację potrzeba będzie dużo więcej i niewykluczone, że np. 2 razy

nie rozumiem argumentu, bo w przypadku zielonych źróeł trzeba kilka razy większego potencjału mocy, do tego trzeba magazynów i jednak jeszcze elektrowni np. na gaz któe beda stabilizowac system, wiec potrzebna moc jest nieporównanie większa

>Klasyczna elektrownia jądrowa jako elektrociepłownia raczej nie nie sprawdzi, bo to jest mocno >scentralizowane źródło energii.

wiatraki i solary sprawdza sie gorzej, szczególnie do ogrzewania mieszkań zimą

jak prąd będzie tani to będzie mozna nim ogrzewać, szczególnie z pompami ciepła

>O kosztach spalania węgla i działalności górnictwa milczysz. Koszt spalania węgla to nie jest koszt węgla >w sprzedaży, podejdź do tego uczciwie.

nie milczę bo węgiel jestem gotów pogrzebać
natomiast nie widze przewagi odnawialnych które potrzebują wydobycia rzadkich pierwiastków, to też jest górnictwo i to bardziej toksyczne niż to z węglem

>ignorując słonia w składzie porcelany.

dla mnie słoniem jest "zielone" gdyby ludzkośc utrzymała tempo wzrostu energetyki jądrowej nie byłoby dziś zadnego problemu z dostępnoscią energii i jej cenami, szczególnie biorac pod uwagę efekt skali
dziś ceny energetyki jądrowej są wyższe dlatego ze w pewnym momencie zatrzymno jej rozwój, gdyby powrócić do tego z pełną moca cena leciałaby w dół tak jak cena źródeł odnawialnych, ale nawet i bez tego sumarycznie wychodzi taniej, a dowodem francja czy japońskie wyliczenia

[neuroleptyk]

Podajesz podejrzane dane - bez podawania źródła i roku publikacji.

Z Twojego wykresu dla Onshore Wind 19,1 Jenów za kWh to przy dzisiejszym kursie 0,0074 $ to 0,141 $ za kWh
Z raportu IRENA LCOE dla Onshore Wind 2020 r. wynosił 0,039$ za kWh
Podobnie licząc dla PV 0,11 $ za kWh a według IRENA - 0,057 $ za kWh
Dla Niemiec grubo poniżej 0,1 $ za kWh - odsyłam do ilustracji, które pochodzą z raportu

www.irena.org/publications/2021/Jun/Renewable-Power-Costs-in-2020
www.irena.org/-/media/Files/IRENA/Agency/Publication/2021/Jun/IRENA_Power_Generation_Costs_2020.pdf

The data shows that without financial support, renewables are undercutting fossil fuels
by a substantial margin in an increasing number of cases. In 2020, around 100 GW of
the onshore wind projects commissioned that year had electricity costs that were lower
than the cheapest fossil fuel-fired option, a figure around 58 GW more than in 2019.
The continued decline in the costs of solar PV also meant that in 2020, 45.5 GW of
utility-scale solar PV projects commissioned had lower costs than the cheapest fossil
fuel-fired option, up from 28 GW in 2019. For hydropower, 16.8 GW of the projects
commissioned had costs that were less than the lowest cost fossil fuel-fired power
generation option. With around 440 MW of geothermal and bioenergy for power
plants also having an LCOE lower than the cheapest new fossil fuel-fired capacity
option, a total of 162 GW of the renewable power generation capacity added in
2020 had costs lower than the lowest cost source of new fossil fuel-fired capacity


In emerging economies, where electricity demand is growing and new capacity is needed,
these renewable power generation projects will significantly reduce electricity system
costs over the life of their operation. In 2021, in non-OECD countries, these projects will
reduce costs in the electricity sector by at least USD 6 billion, relative to the cost of adding
the same amount of fossil fuel-fired generation.
--------------------------------------------------
Ilość energii elektrycznej na płatnika - 1000kWh na rok - założenie, że 2000kWh na gospodarstwo domowe rozkłada po równo na 2 osoby płacące
Cena energii elektrycznej - 0,15 euro/kWh
Średnie zarobki roczne netto - 1000euro/miesiąc *12miesięcy = 12000euro

(1000kWh*0,15 euro)/kWh/(12000euro ) = 0,0125 = 1,25%

To nie wygląda na gigantyczne koszty nawet jeżeli podwoimy.

Pomijamy do tej pory koszty zatrucia środowiska, leczenia chorób, zmian klimatu, więc cała argumentacja o kosztach energii jest niekompletna i nieuczciwa bez tego. Niemcy godzą się na te opłaty, bo ich zdaniem ta inwestycja przyniesie korzyści.

Kwestia implicit subsidies - niejawnych subsydiów na paliwa kopalne
www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2011969118

The results indicate a total subsidy across all four fuels of $592 billion in the most recent year, 2018. This number represents the external costs borne by society or foregone government revenue from inefficient pricing. Included in the external costs is the value of climate damages reflected in the social cost of carbon and adverse health effects from local pollution

592 miliardów dolarów w 2018 r dla USA, nawet po przeskalowaniu wyjdą dużo większe koszty niż dopłaty do OZE

Dla Niemiec 25,5 miliarda dolarów dla węgla i całkowite dla paliw kopalnych 71,75 miliardów dolarów dla 2020 r. Dla USA koszty w 2020 roku wzrosły do 662,05 miliarda dolarów.

en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel_subsidies

[cojestdoktorku]

szczesniak.pl/japonia-wybiera-wegiel

"W 2010 r. 24 proc. energii elektrycznej w Japonii pochodziło ze spalania węgla. Według, obecnych planów, ten udział ma wzrosnąć do jednej trzeciej do 2040 r. "

www.cire.pl/artykuly/serwis-informacyjny-cire-24/120713-japonia-rzad-planuje-budowe-45-nowych-elektrowni-weglowych

fakt ze daty artykułów mogą miec znaczenie bo nie wątpię ze i w Japonii racjonalne działania mogąc ulec tym ideologicznym

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> szczesniak.pl/japonia-wybiera-wegiel
>
> "W 2010 r. 24 proc. energii elektrycznej w Japonii pochodziło ze spalania węgla
> . Według, obecnych planów, ten udział ma wzrosnąć do jednej trzeciej do 2040 r.
> "
>
> www.cire.pl/artykuly/serwis-informacyjny-cire-24/120713-japonia-rzad-planuje-budowe-45-nowych-elektrowni-weglowych
>
> fakt ze daty artykułów mogą miec znaczenie bo nie wątpię ze i w Japonii racjona
> lne działania mogąc ulec tym ideologicznym

To news z 2017 roku

Proponuję coś nowszego

Japonia planuje 36-38% udziału w produkcji energii przez OZE już do 2030 roku

www.reuters.com/business/energy/japan-aims-36-38-energy-come-renewables-by-2030-2021-10-22/
www.trade.gov/country-commercial-guides/japan-renewable-energy
In the draft, the energy mix for 2030 would be 36-38% for renewable energy (up from 22-24 % in the current energy mix), 1% for hydrogen/ammonia (up from zero), 20-22% for nuclear (no change), 20% for LNG (down from 26%), and 2% for oil (down from 3%). The 36-38% renewable energy share would be: 10% for hydro, 15% for Solar, 6% for wind, 5% for biomass and 1% for geothermal.

Wygląda na to, że Japończycy inwestują bardziej w OZE niż węgiel czy tzw. atom.

[cojestdoktorku]

• Why renewables can’t save the planet | Michael Shellenberger | TEDxDanubia

a ten film myślę pozwala zacząc rozumieć ze ta zielona transformacja na pełną skalę okaze sie na końcu "zieloną dewastacją"

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> a ten film myślę pozwala zacząc rozumieć ze ta zielona transformacja na pełną s
> kalę okaze sie na końcu "zieloną dewastacją"

www.iaea.org/newscenter/news/iaea-data-animation-nuclear-power-plant-life-extensions-enable-clean-energy-transition
More than two thirds of the 442 nuclear power reactors in operation are over 30 years old and approaching – or have already reached – the end of their originally envisaged operational lifetime of around 40 years. While nuclear power plants do not have a predetermined lifespan, their components do, but nearly all of them can be replaced with new parts to safely extend the plant’s operational lifetime. The operators of many of these older reactors have received permits from regulators to continue operations or are planning to apply for such permits, following refurbishments and corresponding safety reviews by authorities.

Currently, 53 nuclear reactors are under construction in 19 countries, representing some 56 000 MW in future installed capacity. In addition, several operating countries are looking to expand their nuclear power fleet and around 30 countries are considering adding nuclear power to their energy mix.

56 GW mocy reaktorów w trakcie konstrukcji na całym świecie - zakładam, że 2020 r, bo publikacja z 24 listopada 2020 roku. To bardzo mało w porównaniu do około 290GW oddanych OZE w 2020roku. Energetyka jądrowa musiałaby bardzo przyspieszyć by dogonić OZE - przynajmniej pięciokrotnie zakładając że w 2020 r oddano wszystkie reaktory o których była mowa a w 2021 r oddano dodatkowe 56 GW, co nie ma nawet sensu, bo dodatkowych reaktorów nie wybudujesz przez rok.

www.iea.org/reports/renewables-2021/executive-summary
Ale czy znaczący udział energii jądrowej jest realistyczny?

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421521002330
Autorzy wnioskują, że raczej nie.

Even if it were possible to provide the resources in time for a massive growth scenario, uranium resources that can be accessed in an economically feasible manner are limited and the overall amount of uranium is not sufficient to supply all NPPs over the course of their operating life span. While there is some hope for the discovery of new uranium, it is almost impossible to make a forecast for future development of new uranium resources and opinions in expert circles differ widely. In principle, it is certain that there are still considerable quantities of uranium in the earth's crust, but the physical and economic feasibility as well as the thermodynamic meaningfulness of related mining operations are debatable (Englert et al., 2011). Furthermore, past experience of the last 50 years shows that a massive increase in exploration expenditure never led to the discovery of large amounts of exploitable new resources (Liebert and Englert, 2015, p.83). The issue of overall availability of uranium for large growth scenarios can easily be demonstrated with Fig. 7 (Zittel et al., 2013), but was also discussed by others (Englert et al., 2011; Gabriel et al., 2013).

The most important result of the present work is that the contribution of nuclear power to mitigate climate change is, and will be, very limited. According to current planning nuclear power would avoid at most4 annually 2–3% of total global GHG emissions in the years 2020–2040. Moreover, nuclear power cannot be expanded to be the main source of future electricity generation. Expansion scenarios require an increase in uranium mining, which is met by two limitations: uranium production could hardly keep up during the expansion phase, and the overall amount of available uranium is limited. Such scenarios would leave new nuclear power plants without fuel during their planned life time. Fast breeder reactors promise a solution to the problem of limited uranium-235 resources, but will not be available for commercial deployment before 2040–2050. And given the considerable research effort and research times up to now, it is even doubtful if a commercially deployable fast breeder reactor will be available then. But even assuming such a scenario were feasile, even substituting all fossil fired power plants by nuclear power plants would still leave % of projected global GHG emissions from other sectors in 2040 and would still require drastic actions to reduce all emissions to zero.

[neuroleptyk]

www.iaea.org/newscenter/pressreleases/iaea-increases-projections-for-nuclear-power-use-in-2050

According to the IAEA’s high case projection, nuclear energy could contribute about 12% of global electricity by 2050, up from 11% in last year’s 2050 high case projections. Nuclear power generated around 10% of the world’s electricity in 2020. The low case scenario was unchanged with a projected share of 6% for nuclear in the total electricity generation. Coal remains the dominant energy source for electricity production at about 37% for 2020, changing little since 1980.

Do 2050 roku w wysokim scenariuszu według IAEA 11% udziału w produkcji energii elektrycznej przez energetykę jądrową. Energetyka jądrowa miała 10% udziału w roku 2020.

However, the realization of the IAEA’s high case scenario would require significant actions, including an accelerated implementation of innovative nuclear technologies. The low case projections indicate that world nuclear capacity by 2050 would remain essentially the same as now, at 392 GW(e).

Jednak w niskim scenariuszu, moc zainstalowana pozostanie na dzisiejszym poziome.
Nie wynika z tego zbyt wiele dobrego, wysiłki bowiem w tych scenariuszach najwyżej utrzymają około 10% udział. Mając to na uwadze odrzucenie OZE oznacza praktycznie zaniechanie starań o redukcję emisji. O ile nie wklucza to dużej roli lokalnie, tj. nie zaprzecza możliwości wybudowania wielu elektrowni jądrowych np. w Polsce, to jednak nie będzie to ogólnym rozwiązaniem.

Czy krytycy OZE działają na rzecz innych rozwiązań? Jeżeli słynne racjonalne podejście sprowadza się do samej krytyki, to jest na to bardziej trafne określenie - zaniechanie działań.

[cojestdoktorku]

>Autorzy wnioskują, że raczej nie.

nie wątpię ze znajdą się autorzy na dowolne twierdzenie potrzebne dla poparcia tezy ze "zielona" energetyka to jedyny słuszny wybór
tylko tak sobie myślę jak ona moze byc nazywana zieloną w porównaniu z energią jadrową skoro dla uzyskania tej samej mocy potrzeba o wiele wiecej terenu, wiele wiecej materiałów i surowców, a ilosc odpadów w długoterminowym cyklu okaze sie też znacznie większa

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> >Autorzy wnioskują, że raczej nie.
>
> nie wątpię ze znajdą się autorzy na dowolne twierdzenie potrzebne dla poparcia
> tezy ze "zielona" energetyka to jedyny słuszny wybór
> tylko tak sobie myślę jak ona moze byc nazywana zieloną w porównaniu z energią
> jadrową skoro dla uzyskania tej samej mocy potrzeba o wiele wiecej terenu, wiel
> e wiecej materiałów i surowców, a ilosc odpadów w długoterminowym cyklu okaze s
> ie też znacznie większa
>

According to the IAEA’s high case projection, nuclear energy could contribute about 12% of global electricity by 2050, up from 11% in last year’s 2050 high case projections.

Nie zacytowałem tylko jednych autorów, bo według scenariuszy IAEA energia jądrowa też nie wygląda na jedynie słuszne rozwiązanie, bo nawet przy optymistycznych prognozach rozwój jest zbyt wolny.

Co do odzysku, muszę Ciebie zmartwić, bo są ostatnio poczynione zostały bardzo duże postępy w sprawie odzysku materiałów z łopat turbin wiatrowych. Odzysk z tego OZE będzie jeszcze wyższy niż był i zbliża się do 100%

www.oedigital.com/news/495107-100-recyclable-world-s-largest-thermoplastic-wind-turbine-blade-made-in-spain
www.siemensgamesa.com/en-int/-/media/siemensgamesa/downloads/en/sustainability/environment/siemens-gamesa-20210901-recycableblade-infographic-finalen.pdf
Argument o zajmowaniu miejsca jest ciekawy, ale czy odgrywa znaczącą rolę? Jak zasadzisz dużo lasów to też zajmą one dużo powierzchni mimo, że będą zlewem CO2.

[cojestdoktorku]

> Argument o zajmowaniu miejsca jest ciekawy, ale czy odgrywa znaczącą rolę?

jest absolutnie kluczowy
bo jaką przewagę ma fotowoltaika nad biopaliwami?
jedno i drugie to korzystanie z energii słonecznej
tyle ze biopaliwa staja się same z siebie magazynem tej energii słonecznej, energia staje sie gęsta i wystarczy ją skałdowac pod dachem, a energię z fotowoltaiki trzeba dopiero w coś upchnąć i to wymaga skomplikowanej i drogiej technologii - fotowoltaika zaczyna wiec wygladac gorzej niz biopaliwa

jednak główną przewagą fotowoltaiki nad fotosynteza (bo wielokrotną) jest większa sprawność fotowoltaiki niż fotosynetezy i dzieki tej lepszej sprawnosci panele wymagaja mniej miejsca niż pola uprawne pod jakieś zielsko, do tego zadowolą sie byle jakim miejscem a nie odpowiednią glebą
podsumowując fotowoltaika moze byc lepsza głównie dlatego ze zajmuje mniej miejsca, wiec po co nam biopaliwa

tyle ze idąc dalej energetyka jadrowa zajmuje jeszcze mniej miejsca więc po co nam fotowoltaika

p.s.
businessinsider.com.pl/gospodarka/model-gospodarczy-niemiec-sie-konczy-trwal-blisko-pol-wieku/3p3hegc
niech sobie wiecej paneli postawią i wiatraków a wszystko bedzie dobrze :P

[neuroleptyk]

Przenoszę część dyskusji tutaj

>Energetyka jądrowa ma problemy: dostępności paliwa

www.forbes.pl/wiadomosci/swiatowe-zasoby-uranu-wystarcza-na-200-300-lat/czdhn9g

Na 200-300 lat pracy istniejących elektrowni jądrowych wystarczą światowe zasoby uranu.

Podawałem odnośnik do publikacji, która kwestię zasobów w roli energetyki jądrowej rozważa w sposób profesjonalny. Obecnie samej tylko energii elektrycznej zużywamy/produkujemy 27 500 TWh, a energia jądrowa stanowi obecnie tylko 9,94% produkcji. Do 2050 roku IAEA prognozuje 12% udziału przy podwojeniu mocy, więc nie cytuj czegoś nieistotnego, gdzie jest napisane czarno na białym na ile nam starczy paliwa, bo to wyliczenia przy innych założeniach konsumpcji! Jak chcesz przestawić produkcję energii elektrycznej na 100% z elektrowni atomowych, to z tego wynika ~20 krotnie większe zużycie zasobów, Przestawienie się na 60GWd/t dla reaktorów IIII generacja z 45GWd/t II dla reaktorów II generacji niewiele tu zmienia. Wtedy liczba 200-300lat nie wygląda już obiecująco, na pewno nie dla tak potężnych inwestycji.

ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked
ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?stackMode=relative-------------
energia odnawialna się rozwija, reaktory na tor sie tez rozwiną, pewnie juz dawno by sie to stało gdyby te setki miliardów skierowac tam zamiast na wiatraki
www.chip.pl/2021/12/chinczycy-zbudowali-pierwszy-torowy-reaktor-jadrowy-wyprzedzili-amerykanow-i-rosjanow/
--------------------
To prototyp i nie wiadomo czy się sprawdzi - zaledwie 2MW mocy cieplnej.
Pierwszy MSR był skontrowany w latach 60
en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment
en.wikipedia.org/wiki/TMSR-LF1

Jeszcze daleka droga, żeby była w ogóle mowa o wprowadzeniu na dużą skalę. Nawet nie wiadomo czy nie zakończy się to fiaskiem jak poprzednio, po odkryciu problemów. Taki reaktor, żeby wszedł do powszechnego użycia musiałby okazać się lepszy niż dzisiejsze reaktory III generacji pod względem wielu kryteriów, a taka demonstracja to nie to samo co pokładane w nim nadzieje.

Szerzej o nowych reaktorach tutaj
www.ucsusa.org/sites/default/files/2021-05/ucs-rpt-AR-3.21-web_Mayrev.pdf

Wygląda na to, że nie jesteś przeciwko OZE i zielonej energii. Twierdzisz nawet, że obecna energetyka jądrowa jest bardziej zielona, czy też bardziej ekologiczna niż np. PV i turbiny wiatrowe, gdybyś w to nie wierzył to byś nie pisał jak mało miejsca zajmuje elektrownia, jak mało odpadów produkuje, jak jest bezpieczna itp, przyjmując te argumenty jako fakt inaczej nie możesz twierdzić bo wtedy hasło zielone przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie podobne do powszechnego rozumienia tego pojęcia. Myślę, że energetyka jądrowa kiedyś może być rozwiązaniem, ale czy ta obecnie dostępna , to mam wątpliwości. Wiadomo natomiast, że jej rozwój obecnie jest zbyt wolny by do 2050 roku odegrała kluczową rolę. Czyli odrzucenie innych opcji jest ryzykowne, bez nich byłoby więcej emisji, wybór jest oczywisty nawet jeżeli rozwiązanie nie jest idealne.
Jakbyś był chory na złośliwy nowotwór to raczej nie odrzucisz opcji leczenia nawet jeżeli jest daleka od gwarancji wyleczenia, takim sposobem spowalniając rozwój choroby kupujesz cenny czas. Twoja argumentacja to przykład perfect solution fallacy

Poniżej jest argumentacja jak energetyka jądrowa - polegająca na rozszczepianiu jąder teoretycznie może być odnawialna. Jeżeli będzie odpowiednio bezpieczna, to będzie też zielona. Twoja argumentacja implikuje, że obecna już jest zielona.

pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2019/SE/C8SE00610E

Zakładając, że cała energia elektryczna będzie produkowana przez elektrownie jądrowe, to przy dzisiejszych 27500 TWh samej energii elektrycznej wymaga to minimum 3 139 GW
Przy 10 000 ton U dostarczanych przez rzeki i 7 ton na GW mamy stan równowagi przy 143 GW
Przy 3 139 GW mamy 21 973 ton czyli -11 973 tony
Przy 1,37*10^18 tonach wody i koncentracji 3,3*10^-9t/t wody otrzymujemy 4,521*10^9 ton uranu i to starczy na
377 600 lat
Przy podwojeniu zapotrzebowania do roku 2050
188 800 lat

Więc praktycznie nadal OZE, przy czym rozróżnienie co jest OZE a co nie jest w istocie nieostre. Myślę, że synteza jądrowa to też docelowo OZE - źródło energii na miliony czy miliardy lat, mające rozwiązać nasze problemy z energią, energia ze Słońca to energia z syntezy jądrowej.

Dodam jeszcze, że elektrownia jądrowa potrzebuje dużo wody nawet do 230 m^3/MWh

Three examples can be presented to demonstrate the importance of water availability. The first one took place
in the summer of 2003, in France, where a problem was experienced with 17 reactors out of a total of 58 working
with reduced capacity or shutdown due to drought conditions and a lack of water [3]. The second was the 2007
drought in southeastern USA, when several nuclear power plants in the region had to reduce their output by up to
50% due to low river water levels. Most of these plants use the once-through cooling system which, at the time of
their construction, was a technically simple and economical solution. The last example took place in 2008, concerns
about potential impacts to an aquifer used for water supply to local population resulted in a search for a new site for
a 4000 MW(e) nuclear power plant project on the Peace River, Canada [4]. These examples show how water users
nowadays have to compete for this resource and it is often a central point in planning and development activities.


www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/P1569_web.pdf------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Podsumowanie

Skupianie się na krytyce OZE poprzez krytykę turbin wiatrowych i PV, wynika z bardzo wąskiego rozumowania pojęcia OZE. Nie możemy sobie dzisiaj pozwalać na wyeliminowanie tych źródeł energii, bo bez tego nasze opcje w zaradzaniu zmianom klimatu są po prostu mniejsze a nie możemy czekać na perfekcyjne rozwiązanie. Poza tym z źródła te dają bardzo dużą ilość miejsc pracy - ponad 300 000 tylko w Niemczech. Argumentacja, że pieniądze idą na turbiny wiatrowe i PV a nie rozwój elektrowni jądrowych ociera się o teorie spiskowe, nie przyjmujesz do wiadomości realiów i złożoności problemu zamiast szukania rozwiązań skupiasz się na atakowaniu podobnie jak ci pseudoeksperci. IAEA nie krytykuje inwestycji w PV i turbiny wiatrowe, nie krytykuje jak "zabierają" tymi inwestycjami fundusze na inwestycje w jedynie słuszne rozwiązanie problemu - twoim zdaniem.

[neuroleptyk]

Poprawka odnośnika
www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/P1569_web.pdf

[neuroleptyk]

>> Wiesz kogo to wpis??

>jestem przeciwko "wodorowi" ale za energetyką jądrową, jedno nie wyklucza drugiego

Jeżeli energetyka jądrowa jest tak bezpieczna jak uważasz teraz, to ostrzeganie przed wodorem porównując te niebezpieczeństwa jest śmieszne. To tak jakbyś powiedział, że zabawy z wodorem są nawet bardziej niebezpieczne od zabaw miękkimi poduszkami. Takie "lapsusy" podważają zaufanie, czytelnik może zadać sobie pytanie, biorąc pod uwagę całość dotychczasowej dyskusji, czy nie wpadasz z jednej skrajności w drugą, narzuca się pytanie czy byś się zgodził na budowę elektrowni jądrowej w sąsiedztwie, ale nie musisz na nie odpowiadać. Słowa są niestety tanie i jak nie idzie za nimi działanie to dyskusje przestają mieć znaczenie.

O turbinach już pisałem
www.epa.gov/hw/solar-panel-recycling

[cojestdoktorku]

> Jeżeli energetyka jądrowa jest tak bezpieczna jak uważasz teraz, to ostrzeganie
> przed wodorem porównując te niebezpieczeństwa jest śmieszne. To tak jakbyś pow
> iedział, że zabawy z wodorem są nawet bardziej niebezpieczne od zabaw miękkimi
> poduszkami.

energia jądrowa jest o wiele bezpieczniejsza
intuicja zawodzi człowieka i moze to nie jest najlepszy przykład ale ludzie boja sie samolotów a nie samochodów, a statystyki śmiertelnosci juz tego strachu przed samolotami nie potwierdzaja

z "atomami" to maja kontakt tylko pracownicy elektrowni, reszta zwykłych ludzi juz ma kontakt z pradem
z wodorem jest tak ze wszyscy mielibysmy z nim stycznosc, a to uzywajac pieców na wodór, a to tankujac samochody - myślę ze spokojnie można to porównać do zabawy z materiałami wybuchowymi , tylko tu nikt zagrozenia nie docenia bo mało kto je "czuje", a to z uczuć wynika strach lub brak strachu przed lataniem własnie

natomiast zagrozenie zwiazana z energetyką atomową to tez głównie uczucia a nie wysoka śmiertelność
strefie czarnobylskiej po awarii przepowiadano wymieranie, mutowanie itp.
okazało sie ze ta strefa zamieniał sie w park przyrodniczy
kopalniawiedzy.pl/Czarnobyl-przyroda-katastrofa-wilk,23251
bo prawidłowa jest hormeza radiacyjna
pl.wikipedia.org/wiki/Hormeza_radiacyjna
a nie LNT
pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_LNT

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:


>
> z "atomami" to maja kontakt tylko pracownicy elektrowni, reszta zwykłych ludzi
> juz ma kontakt z pradem
> z wodorem jest tak ze wszyscy mielibysmy z nim stycznosc, a to uzywajac pieców
> na wodór, a to tankujac samochody - myślę ze spokojnie można to porównać do zab
> awy z materiałami wybuchowymi , tylko tu nikt zagrozenia nie docenia bo mało kt
> o je "czuje", a to z uczuć wynika strach lub brak strachu przed lataniem własni
> e

Nie będę tu twierdził, że wodór jest bezpieczny, dychotomia bezpieczne i niebezpieczne jest zbyt dużym uproszczeniem, na forum nauka powinniśmy tego unikać nie mamy do dyspozycji tylko 0 i 1 ale też liczby pomiędzy. Takie zdanie, że wodór jest jak zabawa z..........., ma mało wspólnego z naukową argumentacją, to jest tak naprawdę próba ominięcia dyskusji, próby oszacowania ryzyka. Przy okazji tematu dychotomii, które są wszędobylskie, poruszę jeszcze jedną kwestię.
Podział na to co jest odnawialnym źródłem energii i na to co nim nie jest, wcale nie jest oczywisty, a można zasadniczo zdefiniować na dwa sposoby:
a) przez podanie dostatecznych warunków jakie muszą spełniać źródła energii by być OZE
b) przez podanie listy : np. źródła odnawialne to: a, b, c, itd ...

Wracając do wodoru

Wodór jest niezbędny w procesie Habera-Boscha
Wodór byłby przydatny w przemyśle hutniczym do redukcji emisji z produkcji stali. W uproszczeniu dzisiaj to Fe2O3 + 3CO → 2Fe + 3CO2.
onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/srin.201900108
Jeżeli jesteś przeciwnikiem samochodów elektrycznych jak twój idol z filmu - jednym z jego argumentów jest to, że takie samochody są ciężkie, to alternatywą jest sprężony wodór, albo biopaliwa. Myślę, że biopaliwa mogą odegrać znaczącą rolę w lotnictwie, np. wypełnienie nawet ciekłym wodorem zbiorników obecnych samolotów rejsowych znacznie skróci ich zasięg ze względu iż wodór ciekły ma 8,5 MJ/L a paliwo lotnicze 35 MJ/L, pomijam tu kwestię wrzenia wodoru i izolacji zbiorników.
Reaktory raczej nie odegrają dużej roli poza transportem morskim, a wymagają turbiny parowej do zamiany energii cieplnej w mechaniczną, np. samochodach pożądana jest bardzo szybka i głęboka możliwość zmiany mocy. Nawet w przypadku transportu morskiego rodzi się pytanie czy nie taniej będzie zastosować: biopaliwa albo baterie. Dzisiaj reaktory jądrowe mają zastosowanie głównie w niektórych okrętach podwodnych, lotniskowcach, lodołamaczach, reszta jednostek pływających jest napędzana silnikami tłokowymi albo "bezpośrednio" lub napędem diesel-electric.
Widać więc, że bez względu na energetykę jądrową powinniśmy inwestować w inne źródła energii, czy też nośniki energii.

> natomiast zagrozenie zwiazana z energetyką atomową to tez głównie uczucia a nie
> wysoka śmiertelność

Mierzenie zagrożeń tylko śmiertelnością w ograniczonym czasie po katastrofie jest niekompletną miarą zagrożeń, nie można pomijać uszczerbku na zdrowiu i bagatelizować np. traumy ludzi poddanych ewakuacji ze strefy skażenia, poza tym należy wliczyć koszty operacji usuwania, które trwają do dziś. Swoista dla energetyki jądrowej jest też kwestia proliferacji broni jądrowej. Jeśli się tak dużo w nią zainwestuje jak Ty proponujesz, to ruszenie z programem rozwoju broni jądrowej będzie po prostu prostsze, będziesz miał nasycenie ekspertów i będzie dużo funduszy na R&D. Jeszcze inna kwestia to konsekwencje terroryzmu.
Przy 100% energii z reaktorów jądrowych będzie znacznie więcej zużytego paliwa niż przy niższym udziale, niezależnie od technologii. Dla przykładu jeżeli przyjąć 60GWd/t to przy dzisiejszych 27 500 TWh tylko dla elektryczności daje nam około 19 000 t rocznie. W 2050 wzrosnąć to może do 38 000 t rocznie. 137Cs ma czas połowicznego zaniku = 30 lat, po 3*T1/2 czyli po 90 latach ilość 137Cs zmniejszy się o 1/8 i po 100 latach tylko z tego względu takie paliwo nadal będzie niebezpieczne. Ale 137Cs, 90Sr i szerzej produkty rozczepienia to nie wszystko, bo są jeszcze promieniotwórcze aktynowce. Odsyłam więc do ilustracji i zwróć uwagę jak nieznacznie zmniejszy się radiotoksyczność po 100 latach, nawet po 1000 latach to wciąż około 1/10.
Teraz bardzo optymistycznie przyjmując tylko 100 lat, to będziemy mieli np. 38 000 t/rok * 100 lat = 3 800 000 ton. Po rozbiórce elektrowni jądrowej musisz mieć na uwadze elementy, które były poddane aktywacji neutronowej, np. zbiornik ciśnieniowy.

www.epj-conferences.org/articles/epjconf/pdf/2017/22/epjconf_icrs2017_05020.pdf

> strefie czarnobylskiej po awarii przepowiadano wymieranie, mutowanie itp.
> okazało sie ze ta strefa zamieniał sie w park przyrodniczy
> kopalniawiedzy.pl/Czarnobyl-przyroda-katastrofa-wilk,23251
> bo prawidłowa jest hormeza radiacyjna
> pl.wikipedia.org/wiki/Hormeza_radiacyjna
> a nie LNT
> pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_LNT

Może nie radiofobia a LNT

en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model
The model statistically extrapolates effects of radiation from very high doses (where they are observable) into very low doses, where no biological effects may be observed. The LNT model lies at a foundation of a postulate that all exposure to ionizing radiation is harmful, regardless of how low the dose is, and that the effect is cumulative over lifetime.


en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis

Radiation hormesis has not been accepted by either the United States National Research Council,[17] or the National Council on Radiation Protection and Measurements (NCRP).[43] In May 2018, the NCRP published the report of an interdisciplinary group of radiation experts who critically reviewed 29 high-quality epidemiologic studies of populations exposed to radiation in the low dose and low dose-rate range, mostly published within the last 10 years.[44] The group of experts concluded:

The recent epidemiologic studies support the continued use of the LNT model for radiation protection. This is in accord with judgments by other national and international scientific committees, based on somewhat older data, that no alternative dose-response relationship appears more pragmatic or prudent for radiation protection purposes than the LNT model.

The possibility that low doses of radiation may have beneficial effects (a phenomenon often referred to as “hormesis”) has been the subject of considerable debate. Evidence for hormetic effects was reviewed, with emphasis on material published since the 1990 BEIR V study on the health effects of exposure to low levels of ionizing radiation. Although examples of apparent stimulatory or protective effects can be found in cellular and animal biology, the preponderance of available experimental information does not support the contention that low levels of ionizing radiation have a beneficial effect. The mechanism of any such possible effect remains obscure. At this time, the assumption that any stimulatory hormetic effects from low doses of ionizing radiation will have a significant health benefit to humans that exceeds potential detrimental effects from radiation exposure at the same dose is unwarranted.

[cojestdoktorku]

>Do 2050 roku IAEA prognozuje 12% udziału przy podwojeniu mocy, więc nie cytuj czegoś nieistotnego, >gdzie jest napisane czarno na białym na ile nam starczy paliwa, bo to wyliczenia przy innych założeniach >konsumpcji!

ale też bez nowych sposobów pozyskiwania Uranu, bez nowych reaktorów powielajacych zużywajacych niewiele uranu, bez uwzględnienia mozliwego rozwoju energetyki jądrowej i włączenia do niej toru któy starczyłby na tysiace lat (wedle obecnej wiedzy a nie przyszłej)


>Wygląda na to, że nie jesteś przeciwko OZE i zielonej energii.

jestem za za energetyką jądrową a więc zieloną energią
OZE w porównaniu z energetyką jądrową nie jest zielone bo potrzebuje wiecej materiałów, surowców i miejsca


>Myślę, że energetyka jądrowa kiedyś może być rozwiązaniem, ale czy ta obecnie dostępna , to mam >wątpliwości. Wiadomo natomiast, że jej rozwój obecnie jest zbyt wolny by do 2050 roku odegrała kluczową >rolę.

wystarczy część środków inwestowanych w OZE przeznaczyć na energetykę jądrową - to źródło energii nigdy tak naprawde nie było priorytetem, w swoim najlepszym okresie ta energetyka była jedynie dodatkiem do gównego celu jaki była budowa bomb atomowych,
dlatego gdy juz atomówek był nadmiar rozwój tej energetyki wyhamował
dlatego tez rozwój reaktorów szedł w kierunku wydajnosci potrzebnej do budowy atomówek a nie w kierunku wydajnosci energetycznej, czy optymalizacji zużycia uranu,
energetyka jaka mamy dziś jest "odpadem" po programach zbrojeniowych i da sie ją mocno poprawić a to w kierunku ograniczenia zużycia uranu (nawet o rzedy wielkosci) a to w kierunku użycia toru by miec spokój na setki i tysiace lat
tyle ze 99% inwestycjnej kasy przejęło OZE


>Więc praktycznie nadal OZE, przy czym rozróżnienie co jest OZE

podajesz jak wiele wymaga jądrowa energetyka nie podajesz jak wiele wymaga OZE, a przecież OZE wymaga wiecej materiałów, surowców, wiecej kopalni by te materiały i suroqwce wydobyc, później wiecej miejsca by te wszystkie źrółą instalowac, później nieporównanie więcej miejsca by skąłdowac odpady, wiecej energii by je utylizowac - to oczywisty wniosek z tego ze wszędzie gdzie pojawia sie OZE koszty energii rosną
tam gdzie pojawiała sie energetyka jądrowa koszty energii spadały

>Dodam jeszcze, że elektrownia jądrowa potrzebuje dużo wody nawet do 230 m^3/MWh

przecież ta woda sie nie zużywa i moze być brana z ocenau wiec to taki argument na siłę
ciekaw jestem ile wody potrzebuje wyprodukowanie ilosci paneli potrzebnej do zastąpienia nimi atomówki

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> >Do 2050 roku IAEA prognozuje 12% udziału przy podwojeniu mocy, więc nie cy
> tuj czegoś nieistotnego, >gdzie jest napisane czarno na białym na ile nam s
> tarczy paliwa, bo to wyliczenia przy innych założeniach >konsumpcji!
>
> ale też bez nowych sposobów pozyskiwania Uranu, bez nowych reaktorów powielajac
> ych zużywajacych niewiele uranu, bez uwzględnienia mozliwego rozwoju energetyki
> jądrowej i włączenia do niej toru któy starczyłby na tysiace lat (wedle obecne
> j wiedzy a nie przyszłej)

Tak stan na dzisiaj, przy czym duże korporacje zainwestowały w LWR III generacji, które dopiero wchodzą na rynek, więc możliwe iż jest im nawet nie na rękę zbyt szybki rozwój konkurencyjnych rozwiązań, gdyby te nowe reaktory były tuż tuż to oznacza, że popełnili strategiczny błąd. Może nie czują zagrożenia, bo to droga donikąd, odgrzewane kotlety i przyszłością jest fuzja jądrowa. Nowe sposoby pozyskiwania uranu z oceanu są jak na razie na bardzo wczesnym etapie i skupiają się na uranie a nie torze.

> >Wygląda na to, że nie jesteś przeciwko OZE i zielonej energii.
>
> jestem za za energetyką jądrową a więc zieloną energią
> OZE w porównaniu z energetyką jądrową nie jest zielone bo potrzebuje wiecej mat
> eriałów, surowców i miejsca

To będzie zależało od definicji jaką przyjmiesz.

> >Myślę, że energetyka jądrowa kiedyś może być rozwiązaniem, ale czy ta obec
> nie dostępna , to mam >wątpliwości. Wiadomo natomiast, że jej rozwój obecni
> e jest zbyt wolny by do 2050 roku odegrała kluczową >rolę.
>
> wystarczy część środków inwestowanych w OZE przeznaczyć na energetykę jądrową -
> to źródło energii nigdy tak naprawde nie było priorytetem, w swoim najlepszym
> okresie ta energetyka była jedynie dodatkiem do gównego celu jaki była budowa b
> omb atomowych,
> dlatego gdy juz atomówek był nadmiar rozwój tej energetyki wyhamował
> dlatego tez rozwój reaktorów szedł w kierunku wydajnosci potrzebnej do budowy a
> tomówek a nie w kierunku wydajnosci energetycznej, czy optymalizacji zużycia ur
> anu,
> energetyka jaka mamy dziś jest "odpadem" po programach zbrojeniowych i da sie j
> ą mocno poprawić a to w kierunku ograniczenia zużycia uranu (nawet o rzedy wiel
> kosci) a to w kierunku użycia toru by miec spokój na setki i tysiace lat
> tyle ze 99% inwestycjnej kasy przejęło OZE

O OZE słyszymy od niedawna, energetyka jądrowa na dużą skalę jednak istnieje znacznie dłużej, większość reaktorów wybudowano ponad 20 lat temu, eksperymenty z MSR to lata 60 poprzedniego wieku, więc nie wytłumaczysz dobrze stagnacji takimi argumentami. Dlaczego musi być zamiast? Dlaczego nie też?
Jeżeli byłeś do tej pory zwolennikiem węgla, podróżowania samochodem na olej napędowy lub benzynę i pisałeś o pozytywnych efektach globalnego ocieplenia to nie udawaj, że nie wiesz, kto jest największą konkurencją. Założyłeś okulary o zbyt dużym powiększeniu, by przypadkiem nie dostrzec i żeby by nie było z tego powodu dysonansu poznawczego.

> >Więc praktycznie nadal OZE, przy czym rozróżnienie co jest OZE
>
> podajesz jak wiele wymaga jądrowa energetyka nie podajesz jak wiele wymaga OZE,
> a przecież OZE wymaga wiecej materiałów, surowców, wiecej kopalni by te materi
> ały i suroqwce wydobyc, później wiecej miejsca by te wszystkie źrółą instalowac
> , później nieporównanie więcej miejsca by skąłdowac odpady, wiecej energii by j
> e utylizowac - to oczywisty wniosek z tego ze wszędzie gdzie pojawia sie OZE k
> oszty energii rosną
> tam gdzie pojawiała sie energetyka jądrowa koszty energii spadały

Francuzi mają problem bo ich elektrownie zaczynają wykazywać pewne dolegliwości. Gdy zaczną budować nowe, by zastąpić starzejące się, to będzie drożej. Przy budowie takiej elektrowni jest 0 nowej energii przez długi czas, a budowa potrafi trwać ponad 15 lat. Gaz jest teraz zielony, tak jak "atom" według Komisji Europejskiej.

www.nytimes.com/2022/06/18/business/france-nuclear-power-russia.html
> >Dodam jeszcze, że elektrownia jądrowa potrzebuje dużo wody nawet do 230 m^
> 3/MWh
>
> przecież ta woda sie nie zużywa i moze być brana z ocenau wiec to taki argumen
> t na siłę
> ciekaw jestem ile wody potrzebuje wyprodukowanie ilosci paneli potrzebnej do za
> stąpienia nimi atomówki

Też się zużywa niestety, bo dochodzi utrata z parowania.
Nie każdy ma dostęp do ocenu. Panele PV nie potrzebują wody do produkcji energii.
---------------------------------------------------
Obserwacje

Idąc twoim tokiem rozumowania lepiej wszystko zainwestować w fuzję jądrową. To swoiste "reductio ad absurdum", bo to co proponujesz może być po prostu technologią przeszłości a nie przyszłości. Do kogo wtedy będziesz miał pretensje? OZE? Nie wiem jak wywiniesz się z tego, będąc konsekwentnym, że fundusze na reaktory typu MSR itp, lepiej przeznaczyć na fuzję jądrową. Mamy lata 20te XXI wieku a nie 60 XX wieku.

[cojestdoktorku]

> Gaz jest teraz zielony, tak jak "atom" według Komisji Europejskiej.

a no faktycznie, jednak da się zmienić rzeczywistosc za pomocą definicji
"zwyciestwo ducha nad materią" :)

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> > Gaz jest teraz zielony, tak jak "atom" według Komisji Europejskiej.
>
> a no faktycznie, jednak da się zmienić rzeczywistosc za pomocą definicji
> "zwyciestwo ducha nad materią" :)

Może wystarczy, że gaz ma niższe emisje CO2 i jest bezpieczniejszy od węgla czy ropy naftowej. Jak przejdziesz z energetyki węglowej na gaz, to masz około połowę mniej emisji CO2 dla tego sektora.
Dla Ciebie małe emisje to źle, więc elektrownia jądrowa wypada jeszcze gorzej od gazu pod tym względem. Napisałeś, że byłeś gotowy zrezygnować z węgla, mogę to zacytować i byłem tym pozytywnie zaskoczony, ale niestety ostatnie wpisy po kilkudniowej przerwie pokazują raczej, że jesteś trolem z misją obskurantyzmu. Znowu powrót "argumentów" za węglem dotyczący korzyści z emisji CO2. Przez takich cwaniaczków nie ma ani OZE ani atomu, powietrze jedno z najgorszych w Europie a Energiewende w Polsce to przechodzenie na chrust, bo nawet z węglem tzw. lipa.

[cojestdoktorku]

>pokazują raczej, że jesteś trolem z misją obskurantyzmu.

ad personam to bardzo brzydki nawyk, oznacza pewnie rodzaj bezsilnosci i brak nowych argumentów

>Znowu powrót "argumentów" za węglem dotyczący korzyści z emisji CO2.

jeśli chcesz skręcić dyskusję w tą stronę...

gdyby nie wzrost z 280ppm na 420ppm dziś albo byśmy głodowali, albo znacznie większa część planety musisłaby pójśc pod rolnictwo
niechęc do przyjecia tego oczywistego faktu do wiadomosci dowodzi albo ignorancji w temacie rolnictwa, fotosyntezy itd. albo ideologicznego skrzywienia
a miejsca na poprawę jest sporo

• Elevated co2 ppm grow room Photosynthesis effects

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> >pokazują raczej, że jesteś trolem z misją obskurantyzmu.
>
> ad personam to bardzo brzydki nawyk, oznacza pewnie rodzaj bezsilnosci i brak n
> owych argumentów
>

Nie używaj określeń, których znaczenia nie znasz. Trzeba być spójnym we własnym stanowisku a Ty niestety nie jesteś. Pominąłeś problemy z samą definicją OZE, podałem przykład i link do pracy naukowej, gdzie autorzy pokazują w jaki sposób klasyczna energetyka jądrowa mogła by być ich zdaniem odnawialna.
Zupełnie pominąłeś dalszą dyskusję w kwestii wodoru i transformacji energetycznej transportu, w tym samochodów elektrycznych, czy to na wodór czy na akumulatory. Jak na ironię bez wodoru nie masz taniego amoniaku a bez tego tanich nawozów sztucznych.

Nearly 50% of the nitrogen found in human tissues originated from the Haber–Bosch process.[57] Thus, the Haber process serves as the "detonator of the population explosion", enabling the global population to increase from 1.6 billion in 1900 to 7.7 billion by November 2018.[58]

> >Znowu powrót "argumentów" za węglem dotyczący korzyści z emisji CO2.
>
> jeśli chcesz skręcić dyskusję w tą stronę...

Nie chcę, było to już wałkowane w innych wątkach.
Jesteś w najlepszym wypadku tylko hipotetycznym zwolennikiem energetyki jądrowej, a tak naprawdę jesteś wręcz przeciwny każdej energetyce o niskich emisjach CO2. Jesteś tutaj i w ogóle z misją zaszkodzenia transformacji energetycznej. IPCC nie wyklucza energii jądrowej z opcji.
Dla zilustrowania sam ląd, wliczając pogodę to około 23 000 TWlat/rok energii słonecznej lub 201 480 000 TWh/rok. Zajmując 1% powierzchni i 20% sprawności to daje nam 402 960 TWh/rok przy obecnych 27 500 TWh/rok energii elektrycznej, czyli 14,6 razy więcej. Na porównania na rolnictwo przeznaczonych jest około 10% powierzchni lądów.


Wracają jeszcze na chwilę do reaktorów jądrowych i SMR. Poza potencjalnymi problemami dotyczącymi ekonomii skali, pod względem odpadów może być jeszcze gorzej niż w typowych PWR ~3400 MWth. Jestem ciekawy jak by było z akceptacją SMR w roli elektrociepłowni dla miasta, czy nawet takiej instalacji dla każdej wsi lub osady, tu akurat ma to zaletę nad grzaniem prądem od NPP z powodu sprawności dla PWR III+ około 36% . W naszych warunkach jak wybudujesz tyle NPP, by wystarczyły na grzanie elektryczne w zimę, to w lato będziesz musiał albo eksportować dużo energii albo zmniejszyć capacity factor, co obniży ekonomiczność, np. we Francji CF jest obecnie około 77 %. Nawet we Francji inwestuje się w OZE, co widać na zamieszczonej ilustracji.

www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2111833119

> gdyby nie wzrost z 280ppm na 420ppm dziś albo byśmy głodowali, albo znacznie wi
> ększa część planety musisłaby pójśc pod rolnictwo
> niechęc do przyjecia tego oczywistego faktu do wiadomosci dowodzi albo ignoranc
> ji w temacie rolnictwa, fotosyntezy itd. albo ideologicznego skrzywienia
> a miejsca na poprawę jest sporo

Globalne ocieplenie przynosi ogólnie większe szkody od korzyści, możesz sobie więc już tradycyjnie gadać o fotosyntezie i zaletach CO2, ale to nie zmienia ogólnego wniosku. Przy epidemii otyłości i nadwagi straszenie głodowaniem jest mało przekonujące jeżeli chodzi o "zachód", a jeżeli chodzi o resztę świata to problem głodu jest dużo bardziej skomplikowany. Braki wody pitnej i ekstrema pogodowe nałożone na inne problemy oznaczają, że będziemy mieć coraz większy problem emigracji. W skrócie nie musimy emitować CO2 by rozwiązać jakiekolwiek problemy na świecie, do tego potrzebne są działania bardziej specyficzne i skuteczne, mamy przecież np. biotechnologię.

[cojestdoktorku]

neuroleptyk napisał:

> Nie używaj określeń, których znaczenia nie znasz. Trzeba być spójnym we własnym
> stanowisku a Ty niestety nie jesteś. Pominąłeś problemy z samą definicją OZE,
> podałem przykład i link do pracy naukowej, gdzie autorzy pokazują w jaki sposób
> klasyczna energetyka jądrowa mogła by być ich zdaniem odnawialna.
> Zupełnie pominąłeś dalszą dyskusję w kwestii wodoru i transformacji energetyczn
> ej transportu, w tym samochodów elektrycznych, czy to na wodór czy na akumulato
> ry. Jak na ironię bez wodoru nie masz taniego amoniaku a bez tego tanich nawozó
> w sztucznych.

no i znów ad personam, mówisz czego nie zrobiłem zamiast używac argumentów opisujących Twoim zdaniem rzeczywistosć
moja skromna osobastaje się głównym tematem naszych dociekań :)


> Nie chcę, było to już wałkowane w innych wątkach.
> Jesteś w najlepszym wypadku tylko hipotetycznym zwolennikiem energetyki jądrowe
> j, a tak naprawdę jesteś wręcz przeciwny każdej energetyce o niskich emisjach C
> O2. Jesteś tutaj i w ogóle z misją zaszkodzenia transformacji energetycznej. IP
> CC nie wyklucza energii jądrowej z opcji.

moja spójność polega na tym ze jestem zwolennikiem energii jądrowej poniewaz jest to źródło energii o "wysokiej gestosci" ma najwyższe EROEI, a na tym polegał rozwój technologiczny, na odkrywaniu i wykorzystaniu takich gęstszych z lepszym EROEI źródeł
nie proponuje wiece energetyki jadrowej ze wzdlędu na brak emisji CO2, tym argumentem moge próbowac przekonac Ciebie, ale dla mnie on jest mało istotny, bo nie mam fobii zwiazanej z emisją CO2 i nie uwazam by nagłe zaprzestanie spalania węgla było dziś konieczne, szczególnie ze jak juz pisałem korzysci są większe od ewentualnych strat w przyszłosci
w temacie spalania węgla pomija się jeszcze kilka spraw jak np. uzyskiwanie gips syntetycznego czy popiołów lotnych, to dośc podstawowe surowce w przemysle budowlanym i będzie ich bardzo brakować jak sie uda "zielony plan zrealizowac"



> Globalne ocieplenie przynosi ogólnie większe szkody od korzyści, możesz sobie w
> ięc już tradycyjnie gadać o fotosyntezie i zaletach CO2, ale to nie zmienia ogó
> lnego wniosku.

oczywiscie ze zmienia, bo jak zabiorę 20-30% dzisiejszych plonów to swiat staje w głodzie i ogniu
i te wszystkie drobiazgi o podnoszeniu się poziomu wód są absolutnie nieistotne

obecnie Europa robi "na chwilę" zwrot ku węglowi, bo sie okazało ze ciepłe mieszkani zimą są jednak wązniejsze niz walka o klimat, w temacie produkcji żywnosci, jej wydajnosc jest jeszcze ważniejsza niż te ciepłe mieszkania, tylko temat gogantycznych zysków w produkcji rolniczej jest po prostu pomijany w dyskusjach


>Przy epidemii otyłości i nadwagi straszenie głodowaniem jest mał
> o przekonujące jeżeli chodzi o "zachód", a jeżeli chodzi o resztę świata to pro
> blem głodu jest dużo bardziej skomplikowany.

epidemia otyłosci wynika z nadmiaru cukru w diecie, człowiek ma w sobie wiele prastarcyh mechanizmów, jednym z nich jest skłonność do odkładania tkanki tłuszczowej w reakcji na pojawie sie w pozywieniu fruktozy, a wiec cukru znajdujacego sie w dojrzałych owocach, wątroba zmienia cykl pracy i większa czesc energii idzie w budowę tkanki tłuszczowej przed zblizajaca sie zimą - ten mechanim zwiększał dawnymi czasy szanse na przeżycie zimy
w obecnej sytuacji cukier (który po kontakcie ze slina od razu rozkłada sie na glukoze i fruktoze) jest spożywany przez cały rok, nawet w keczupie jest go 30% wagowo, dodawany jest praktycznie do wszystkiego, w efekcie nasza wątroba pracuje w cyklu "przygotowań do zimy" przez cały rok, czujemy głód nawet gdy mamy nadmiar kalorri bo organizm w reakcji na fruktoze w pozywieniu chce szykowac nas do zimy



> Braki wody pitnej i ekstrema pogod
> owe nałożone na inne problemy oznaczają, że będziemy mieć coraz większy problem
> emigracji. W skrócie nie musimy emitować CO2 by rozwiązać jakiekolwiek problem
> y na świecie, do tego potrzebne są działania bardziej specyficzne i skuteczne,
> mamy przecież np. biotechnologię.

jeśli się ociepla to bedzie wiecej opadów a wic wody pitnej moze byc tylko wiecej a nie mniej (inna sprawa ze zużywamy wiecej wody na procesy przemysłowe niż jest "w obrocie praowanie-opady)
natomiast rosliny wraz z rosnacą ilości CO2 w powietrzu potrzebują coraz mniej wody - kolejna rzecz która jest po prostu pomjana

[cojestdoktorku]

>oczywiscie ze zmienia, bo jak zabiorę 20-30% dzisiejszych plonów to swiat staje w głodzie i ogniu
>i te wszystkie drobiazgi o podnoszeniu się poziomu wód są absolutnie nieistotne


agro.icm.edu.pl/agro/element/bwmeta1.element.agro-ee902849-5b5b-4837-97e4-d7e00f19af8d/c/Mila_A.__Murkowski_A..pdf

[cojestdoktorku]

>Poza tym z źródła te dają bardzo dużą ilość miejsc pracy - ponad 300 000 tylko w Niemczech.

to jest świetny argument... dla krytyków energii z OZE
jesli pozyskiwanie energii potrzebuje tak wielu pracowników to znaczy ze jest nieefektywne
czy gdyby rozwój OZE wymagała jeszcze większej ilosci pracowników, powiedzmy wszystkich dostępnych na rynku to byłoby lepiej czy gorzej, gdyby wszyscy robili przy OZE a nie miałby kto robic w innych branzach?
zacznijmy ręcznie robic samochody i pochwalismy sie tym ze zamiast tysiecy ludzi w fabrykach zatrudnimy miliony dla tego samego efektu

a to ze to jest podawane jako dobry efekt est świetnym przykładem jak duzo ideologii jest w OZE

> złożoności problemu zamiast szukania rozwiązań skupiasz się na atakowaniu podobnie jak ci >pseudoeksperci.

bardzo brzydki sposób dyskusji takie ataki adpersonam, wyglada to gorzej niż nawet to co mi zarzucasz w tym cytacie

>narzuca się pytanie czy byś się zgodził na budowę elektrowni jądrowej w sąsiedztwie, ale nie musisz na nie >odpowiadać

jestem przekonany co do hormezy radiacyjnej
naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C371994%2Cim-mniej-promieniowania-tym-niekoniecznie-lepiej.html

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

> >Poza tym z źródła te dają bardzo dużą ilość miejsc pracy - ponad 300 000
> tylko w Niemczech.
>
> to jest świetny argument... dla krytyków energii z OZE
> jesli pozyskiwanie energii potrzebuje tak wielu pracowników to znaczy ze jest [
> b]nieefektywne[/b]

Strasznie spłycasz kwestie zatrudnienia, jest R&D i jeżeli nie prześpisz okazji, to możesz być liderem w danej technologii, zauważ, że OZE to kilka różnych branży. Nasz ekspert sugerował nawet, że przespaliśmy, więc gorycz rozczarowania. Duńczycy instalują swoje turbiny wiatrowe na całym świecie i raczej nie przejmują się Twoimi definicjami.

> czy gdyby rozwój OZE wymagała jeszcze większej ilosci pracowników, powiedzmy ws
> zystkich dostępnych na rynku to byłoby lepiej czy gorzej, gdyby wszyscy robili
> przy OZE a nie miałby kto robic w innych branzach?

Ta liczba to konsekwencja wyboru pracy i realiów rynkowych nikt nie zmusza do pracy w tej branży. Oczywiste jest, że do wszystkich jest bardzo daleko i do niczego takiego nie może dojść ze względu na skomplikowane zależności. Wiesz co to jest funkcja logistyczna? Zapewniam Ciebie, że twoje obawy, że wszyscy będą "robić" przy OZE są bezpodstawne.

> zacznijmy ręcznie robic samochody i pochwalismy sie tym ze zamiast tysiecy ludz
> i w fabrykach zatrudnimy miliony dla tego samego efektu

To nie jest analogiczne, poza tym zatrudnienie to też efekt. Stosując Twoje ekstrapolacje powinieneś dojść do wniosku, że jak zero będzie pracować to będzie jeszcze lepiej niż jak tysiąc.

> > złożoności problemu zamiast szukania rozwiązań skupiasz się na atakowaniu
> podobnie jak ci >pseudoeksperci.
>
> bardzo brzydki sposób dyskusji takie ataki adpersonam, wyglada to gorzej niż na
> wet to co mi zarzucasz w tym cytacie

Odwracasz uwagę od problemu zaniechania jakichkolwiek działań, zrobić zasłonę dymną i wskazać palcem na innych jest łatwo.

> >narzuca się pytanie czy byś się zgodził na budowę elektrowni jądrowej w są
> siedztwie, ale nie musisz na nie >odpowiadać
>
> jestem przekonany co do hormezy radiacyjnej
> naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C371994%2Cim-mniej-promieniowania-tym-niekoniecznie-lepiej.html

Nie musisz informować do czego jesteś przekonany, przekonania na forum nauka mają zerowe znaczenie.
Wyższe znaczenie ma przegląd prac naukowych niż dobieranie sobie jednego badania jako dowodu.

[cojestdoktorku]

> Strasznie spłycasz kwestie zatrudnienia, jest R&D i jeżeli nie prześpisz okazji
> , to możesz być liderem w danej technologii, zauważ, że OZE to kilka różnych br
> anży. Nasz ekspert sugerował nawet, że przespaliśmy, więc gorycz rozczarowania.
> Duńczycy instalują swoje turbiny wiatrowe na całym świecie i raczej nie przejm
> ują się Twoimi definicjami.

nie spłycam, chwalenie sie ze w nowej technologii wiecej ludzi musi pracowac na osiągniecie tego samego efektu co w starej to jest jakieś kuriozum
rozwój miałby miejsce gdybysmy osiągali takie same lub lepsze efekty przy użyciu mniejszej ilosci surowców i mniejszej ilosci pracy
to jak zastępowanie koparki przez facetów z łopatami - kopanie dołów łopatami też będzie bardziej ekologiczne, ale nie będzie rozwojem, nawet jeśli łopaty będą wykonane w jakiejś magicznej "technologii fotonowej"

> Nie musisz informować do czego jesteś przekonany, przekonania na forum nauka ma
> ją zerowe znaczenie.
> Wyższe znaczenie ma przegląd prac naukowych niż dobieranie sobie jednego badani
> a jako dowodu.

ta, prace naukowe ważniejsze a dziś już na dowolną bzdurę mozna sobie znaleźć pracę naukową
bez problemu znajdę sobie prace naukowe bedace dowodem na LNT
i bez problemu znajde sobie prace naukowe bedace dowodem na "hormeze radiacyjną"

to ja dziekuję i wybieram zdrowy rozsądek, a ten mówi ze skoro istnieje takie miejsce jak Ramsar gdzie dawki promieniowania są 100 razy większe niż w Polsce i ludzie tam są tak samo zdrowi jak w Polsce to jasne ze hipoteza LNT nie moze byc prawdziwa i żadne gadanie ludzi z tytułami nie moze tego zmienić

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:


> nie spłycam, chwalenie sie ze w nowej technologii wiecej ludzi musi pracowac na
> osiągniecie tego samego efektu co w starej to jest jakieś kuriozum
> rozwój miałby miejsce gdybysmy osiągali takie same lub lepsze efekty przy użyci
> u mniejszej ilosci surowców i mniejszej ilosci pracy
> to jak zastępowanie koparki przez facetów z łopatami - kopanie dołów łopatami
> też będzie bardziej ekologiczne, ale nie będzie rozwojem, nawet jeśli łopaty bę
> dą wykonane w jakiejś magicznej "technologii fotonowej"

Kreacja miejsc pracy to dobra rzecz, bez pracy z większością ludzi dzieją się złe rzeczy, fabrykę z robotami też trzeba wybudować - roboty potrzebują serwisu i fabryki, która je wybuduje jak i części zamienne. Duża ilość z tych zatrudnionych przy OZE to budowniczowie, co nie powinno być zaskoczeniem.
OZE to wiele różnych technologii, np. PV sprzyja rozwojowi małych firm, nie zatrudnisz do budowy elektrowni atomowej lokalnej małej firmy tak jak do instalacji paneli na dachu domu. W przypadku energii jądrowej, jeżeli cokolwiek wyjdzie z tych zapowiedzi i dość symbolicznych 6-9 GW do 2040 r, to Polska raczej nie będzie miała "zaplecza" paliwowego nie mówiąc o sektorze samej technologii reaktorów i projektów elektrowni jądrowych, a w tym w Europie w tym specjalizują się Francuzi, o programach dopłat do R&D polskich technologii jądrowych, reaktorów modularnych itp. nie słyszałem.

> > Nie musisz informować do czego jesteś przekonany, przekonania na forum na
> uka ma
> > ją zerowe znaczenie.
> > Wyższe znaczenie ma przegląd prac naukowych niż dobieranie sobie jednego
> badani
> > a jako dowodu.
>
> ta, prace naukowe ważniejsze a dziś już na dowolną bzdurę mozna sobie znaleźć p
> racę naukową
> bez problemu znajdę sobie prace naukowe bedace dowodem na LNT
> i bez problemu znajde sobie prace naukowe bedace dowodem na "hormeze radiacyjną
> "
>
> to ja dziekuję i wybieram zdrowy rozsądek, a ten mówi ze skoro istnieje takie m
> iejsce jak Ramsar gdzie dawki promieniowania są 100 razy większe niż w Polsce i
> ludzie tam są tak samo zdrowi jak w Polsce to jasne ze hipoteza LNT nie moze b
> yc prawdziwa i żadne gadanie ludzi z tytułami nie moze tego zmienić

Na szczęście najważniejszy jest przegląd literatury a nie Twój "zdrowy rozsądek"

[cojestdoktorku]

> Na szczęście najważniejszy jest przegląd literatury a nie Twój "zdrowy rozsądek


taka dygresja:
ktoś kiedyś powiedział ze "nauka zawsze się myli"
dlatego kiedys jabłko spadało bo tak je Bóg popycha
dlatego później Newton mówił ze to przyciągnie
100 lat temu Einstein powiedział ze to zakrzywienie przestrzeni
a skoro nie daje sie połaczyć mechaniki kwantowej z teoria wzglednosci to albo mechanika kwantowa albo teoria wzglednosci są błedne i za 500 czy 1000lat moga byc równie głupie jak pierwsze wytłumaczenie, bo tylko w czasie teraźniejszym "stan wiedzy" wydaje się własciwy, po czasie okazuje sie ze był nieprawidłowy

jeśłi chodzi o badania to naukowe to mozliwe ze najszersze wtemacie wpływu promieniowania są wspomniane w filmie ponizej, to ten sam Pan co wczesniej ale z wieksza iloscia faktów

• Why I changed my mind about nuclear power | Michael Shellenberger | TEDxBerlin

[neuroleptyk]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Na szczęście najważniejszy jest przegląd literatury a nie Twój "zdrowy ro
> zsądek
>
>
> taka dygresja:
> ktoś kiedyś powiedział ze "nauka zawsze się myli"
> dlatego kiedys jabłko spadało bo tak je Bóg popycha
> dlatego później Newton mówił ze to przyciągnie
> 100 lat temu Einstein powiedział ze to zakrzywienie przestrzeni
> a skoro nie daje sie połaczyć mechaniki kwantowej z teoria wzglednosci to albo
> mechanika kwantowa albo teoria wzglednosci są błedne i za 500 czy 1000lat moga
> byc równie głupie jak pierwsze wytłumaczenie, bo tylko w czasie teraźniejszym "
> stan wiedzy" wydaje się własciwy, po czasie okazuje sie ze był nieprawidłowy

Argument z analogi jest tak dobry jak jak sama analogia.
W większości makroskopowej fizyki wystarczy błędny Newton i jest tak głupi, że możesz latać z nim na Księżyc.

> jeśłi chodzi o badania to naukowe to mozliwe ze najszersze wtemacie wpływu prom
> ieniowania są wspomniane w filmie ponizej, to ten sam Pan co wczesniej ale z wi
> eksza iloscia faktów
>

Jeszcze raz i ostatni powtórzę - przegląd prac.

[neuroleptyk]

Uzupełnię jeszcze o analizę dla Niemiec, ale mniej aktualną bo z 2018 roku
www.researchgate.net/publication/339230593_UPDATE_VERSION_2021_AVAILABLE_Levelized_Cost_Of_Electricity_-_Renewable_Energy_Technologies_Version_2018

[rigmec]

Chciałem tylko powiedzieć, że w UK można mieć licznik smart i taryfę na prąd podążającą za ceną hurtową a te w nocy, jak dobrze wieje mogą wynosić zero. Realna cena dla klienta jest około 10 razy niższa niż standardowa cena w dzień.
Bufor ciepła i można grzać się prądem za ułamek ceny. COP kakiego żadna pompa nie osiągnie. Jeżeli by mieć tych buforów 1000000 to można zmagazynować naprawdę dużo energii ze słońca czy wiatru.
Poza tym, już dawno powinno być zabronione budowanie domów innych niż, może nie pasywne, ale przynajmniej super oszczędne. A kasa dla górników powinna być przeniesiona na termomodernizację i dopłaty do elektryków. I nagle by się okazało, że możemy mieć krotnie więcej OZE bez rozwalania systemu. Wiadomo, przemysł na OZE nie ujedzie więc przydała by się atomówka. Proste, ale rozproszone i duzi tego nie lubią.