Dodaj do ulubionych

Zapaść demograficzna – co robić ?

24.04.12, 14:19
Należałoby oczekiwać, że czasopisma naukowe przedstawiają jakieś pomysły co należy zrobić wobec spadku wskaźnika urodzeń (birth rate), płodności (fertility) i wskaźnika dzietności ( total fertility rate).

Rzeczywiście można przytoczyć np. następującą publikację naukową.:
[ Grant J, Hoorens S, Sivadasan S et al .: Trends in European fertility: should Europe try to increase its fertility rate...or just manage the consequences?
Int J Androl. 2006 Feb;29(1):17-24.
Abstract
Currently across Europe, birth rates are falling and the population is aging. This paper describes these trends and assesses which policies can prevent or mitigate the adverse consequences of these two trends…]
.............
W Wikipedii pod hasłem .: Total fertility rate
[ en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate ] czytamy .: Europe .. The average total fertility rate in the European Union (EU-27) has been calculated at 1.59 children per woman in 2009[9] . In the non-EU European post-Soviet states group, Russia has a TFR of 1.61 children per woman[10], Belarus 1.47[11].

Polski odpowiednik tego hasła ..
pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_dzietno%C5%9Bci
to zaledwie kilka linijek.:

Na temat polityki prorodzinnej wypowiadają się publicyści i politycy. Sądząc po ich skuteczności np. w zakresie uporania się z kryzysem ekonomicznym rezultaty ich pomysłów będą słabe.

A nuż przedstawiciele rożnych dziedzin nauki np. psychologii społecznej, socjologii, pedagogiki, medycyny … mogliby zaproponować skuteczne środki zaradcze wobec wyludniania się większości krajów Europejskich.

Myślę, że wstępem do takich propozycji powinny być najpierw wnikliwe badania ankietowe próbujące ustalić z jakich to powodów młode małżeńskie i pary partnerskie nie chcą mieć już drugiego dziecka.

Dopiero znając odpowiedź na te tajniki współczesnej umysłowości można będzie zaproponować jakieś sposoby skutecznego oddziaływania na zamiary młodych osób.

Ponieważ zaplanowaliśmy przeprowadzenie takiego badania w dwóch krajach UE o dramatycznie niskim wskaźniku dzietności ( Polska i Czechy) chętnie zapoznalibyśmy się z opiniami osób dyskutującym na forum „nauka”. Sądzę, że przyczynianie się do ułożenia celnego kwestionariusza może być dobra zabawą.. jest zagadnieniem ciekawym i jest społecznie użyteczne (można się wyżyć z pobudek altruistycznych).

Myślę, że jakoś trzeba zacząć listę pytań kierowanych do respondentów odpowiadających na planowany kwestionariusz. Myślę sobie (jakkolwiek mogę się mylić), że celowe było by ułożenie najpierw listy pytań otwartych. Gdyby przewidzieć, że pozyskamy w pierwszym etapie badań odpowiedzi od ok. 100 par to wtedy chyba zdołalibyśmy prześledzić treść odpowiedzi udzielonych na pytania otwarte.

Sądzę, że na liście pytań otwartych powinny się znaleźć miedzy innymi następujące item’y.:
1. Dlaczego zajmowanie się jedynie wychowywaniem dzieci, bez podejmowania pracy zawodowej jest niesatysfakcjonujące ?
2. Jakie sprawia, że zajmowanie się małymi dziećmi przez cały dzień jest męczące i być może nudne ?
3. Dlaczego trudno jest pogodzić wychowywanie dwojga małych dzieci z satysfakcjonującym życiem towarzyskim i innymi typowymi rozrywkami ?
4. Jakie formy i jak częste chwile relaksu, rozrywki, odprężenia i oderwania się od opieki nad dziećmi sprawiałyby, że wychowywanie dwojga dzieci nie byłoby męczące ?
5. Jaki sposób spędzania czasu najbardziej Ci odpowiada ?

No cóż oczekuję na odzew ? ~ Andrew Wader


Obserwuj wątek
    • facet123 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 24.04.12, 14:43
      Niska dzietność to efekt kulturowy i to wynikający z najnowszych przemian kulturowych i światopoglądowych - naukowcy nie traktują tego zwykle jako swojej dziedziny i trudno im się dziwić.
      Jeżeli cokolwiek można w tej sprawie zrobić to korzystać z doświadczenia tych krajów w których przemiany kulturowe miały miejsce, ale poradzono sobie jednocześnie z dzietnością (oczywiście mam na myśli kraje cywilizowane) - statystyki są ogólnie dostępne.

      • andrew.wader Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 24.04.12, 15:03
        Dostępne statystyki mówią, że .. niemal nigdzie w Eurtopie problemu nie opanowano.. W tych krajach gdzie jest lepiej np. we Francji (wskażnik dzietności 1,9) .. przyrost naturalny generują imigranci z krajów islamskich ..
        Dobre rezultaty w Skandynawii także nie osiagaja , niezbędnej liczby 2,1 .. Tam także populacja tylko trwa..
        Przyrost naturalny jest wysoki tylko w tych krajach .. gdzie nie spadł.. jak np. USA i oczywiście kraje na zewnątrz kultury zachodniej... ~ Andrew Wader
        • kala.fior Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 24.04.12, 16:38
          andrew.wader napisał:

          > Dostępne statystyki mówią, że .. niemal nigdzie w Eurtopie problemu nie op
          > anowano.. W tych krajach gdzie jest lepiej np. we Francji (wskażnik dzietności
          > 1,9) .. przyrost naturalny generują imigranci z krajów islamskich ..

          Francja, czy możesz to jakoś udowodnić, jakieś źródła?
          Lokalni barowi filozofowie są przekonani ze to "poligamistki z Afryki" są za to odpowiedzialne...
          Wielodzietne rodziny afrykańskie i w mniejszym stopniu arabskie to zupełny margines, jest parę studiów demograficznych na ten temat.
          Już w drugiej generacji a często nawet w pierwszej, imigranci przejmują lokalne wzory kulturowe.
          Zwykli Francuzi po prostu rozmnażają się, znam wiele rodzin z trójka dzieci, jedną czy dwie z czwórką i jedną z, ... dziewiątka (bliski znajomy, wspaniały facet, "fundamentalny" katolik)

          > Dobre rezultaty w Skandynawii także nie osiagaja , niezbędnej liczby 2,1 ..
          > Tam także populacja tylko trwa..
          > Przyrost naturalny jest wysoki tylko w tych krajach .. gdzie nie spadł.. jak
          > np. USA i oczywiście kraje na zewnątrz kultury zachodniej... ~ Andrew Wader

          Nie kolego, przyrost naturalny spada wszędzie oprócz paru najbiedniejszych i najnieszczęśliwszych miejsc na ziemi (wojny, konflikty, okupacje etc)

          Ktoś powiedział że w przyszłości, sukces krajów europejskich będzie zależał od zdolności przyjmowania i integrowania emigrantów.
          Wiele na to już wskazuje.
          • andrew.wader Re: Ponownie o faktach dotyczących dzietności .. 10.05.12, 11:58

            kala.fior napisał

            > > Dobre rezultaty w Skandynawii także nie osiagaja , niezbędnej liczby 2,1
            > > Tam także populacja tylko trwa..
            > > Przyrost naturalny jest wysoki tylko w tych krajach .. gdzie nie spadł
            > .. jak np. USA i oczywiście kraje na zewnątrz kultury zachodniej...
            ~ Andrew Wader
            ....
            > Nie kolego, przyrost naturalny spada wszędzie oprócz paru najbiedniejszych i na
            > jnieszczęśliwszych miejsc na ziemi (wojny, konflikty, okupacje etc)
            >
            > Ktoś powiedział że w przyszłości, sukces krajów europejskich będzie zależał od
            > zdolności przyjmowania i integrowania emigrantów.
            > Wiele na to już wskazuje.
            ............

            Próbując porządkować dane i poglądy (idee, pomysły) pozyskane przez dyskusję w obrębie niniejszego wątku .. czytam jeszcze raz wszystko od początku ..

            Co do faktów odnośnie Total Fertility Rate ( dzietność) to myślę, że rozstrzygającym źródłem jest.:

            List of sovereign states and dependent territories by fertility rate
            en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate
            Są tam trzy listy. Wybrałem niektóre dane z .:

            2012 List by the CIA World Factbook
            …………………………..
            A więc TFR kształtowała się w roku 2012 następująco.:

            France 2,08
            USA 2,06
            United Kingdom 1, 91
            Netherland 1, 78
            Luxemburg 1,77
            Norway 1,77
            Denmark 1,74
            Finland 1,73
            Sweden 1,67
            Belgium 1,65
            Macedonia 1,59
            Moldovia 1,55
            China 1,55
            Malta 1.53
            Portugal 1,51
            Spain 1,48
            Albania 1,48
            Switzerland 1,47
            Croatia 1,44
            Estonia 1,44
            Russia 1,43
            Bulgaria 1,43
            Germany 1,41
            Austria 1,41
            Hungary 1,41
            Italy 1,40
            Japan 1,39
            Greece 1,39
            Slovakia 1,38
            Latvia 1,33
            Slovenia 1,31
            Poland 1,31
            Romania 1,30
            Ukraina 1,29
            Czech Republik 1,27
            Lithuania 1,27
            Singapore 0,78




            • jotde3 Re: Ponownie o faktach dotyczących dzietności .. 10.05.12, 13:44
              andrew.wader napisał:
              > Co do faktów odnośnie Total Fertility Rate ( dzietność) to myślę, że rozst
              > rzygającym źródłem jest.:

              czy wiesz co mówi ten wskażnik ?
              • andrew.wader Re: TFR - coś jest nie tak ... 12.05.12, 18:17
                jotde3 napisał.:

                > czy wiesz co mówi ten wskażnik ?

                Kilka osób sugeruje w niniejszej dyskusji , że nie wiem co to jest wskaźnik dzietności. Jestem więc zmuszony, odwołać się ponownie .. do odpowiedniego źródła … Mimo, że Wikipedia stale.. (i słusznie) uchodzi za "źródło niepewne" sadzę jednak, iż autorzy hasła
                en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate pisząc na wstępie iż.:

                ["…This is a list of all countries and dependent territories by total fertility rate (TFR): the expected number of children born per woman in her child-bearing years. "]

                .. podaje w skrócie właściwa definicję…

                Pod hasłem.: en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate znajdujemy następującą poszerzoną definicję .:

                ["… The total fertility rate (TFR, sometimes also called the fertility rate, period total fertility rate (PTFR) or total period fertility rate (TPFR)) of a population is the average number of children that would be born to a woman over her lifetime if
                1.she were to experience the exact current age-specific fertility rates (ASFRs) through her lifetime, and
                2. she were to survive from birth through the end of her reproductive life.[1]
                It is obtained by summing the single-year age-specific rates at a given time. .."]

                Oczywiście, jak zawsze w sporach o precyzję pewnej definicji.. mogą zachodzic dylematy i wątpliwości..

                Ale na … "miłość boską" !!! .. na osiedlu w Katowicach .. w którym mieszkam od 35 lat .. dawniej był tu gwar dzieci.. a teraz jest tu pusto i cicho .. mało kto chodzi tymi uliczkami. .

                To nie jest złudzenie .. że odnosi się wrażenie ..że " coś jest 'nie tak' " .. To jest taka sama impresja .. jaką odnosił brytyjski pułkownik, który w pierwszych zdaniach jakie padały w filmie "O jeden most za daleko".. który powiedział.. : "Już od rano dzisiaj było coś nie tak .."
                Prościej .. Nie da się wytłumaczyć zjawiska kolapsu demograficznego .. moją nieznajomścią definicji TFR. ~ Andrew Wader
                • stefan4 Re: TFR - coś jest nie tak ... 13.05.12, 11:49
                  andrew.wader:
                  > Prościej .. Nie da się wytłumaczyć zjawiska kolapsu demograficznego .. moją
                  > nieznajomścią definicji TFR.

                  Z Twojej nieznajomości definicji TFR wynika tylko, że wartości TFR nie powinieneś używać jako argumentu w dyskusji, bo stosowanie dla przepchnięcia swoich tez argumentacji, której się nie rozumie, jest nieuczciwe.


                  Wcześniej zastosowałeś uczciwszy argument:

                  andrew.wader:
                  > Ale na … "miłość boską" !!! .. na osiedlu w Katowicach .. w którym mieszkam od
                  > 35 lat .. dawniej był tu gwar dzieci.. a teraz jest tu pusto i cicho .. mało kto
                  > chodzi tymi uliczkami.

                  Powołałeś się na siłę nadprzyrodzoną, a następnie na jednostkową lokalną obserwację
                  • europitek Re: TFR - coś jest nie tak ... 21.05.12, 17:17
                    stefan4 napisał:
                    > Tyle przyrost naturalny. Dzietność jest dziwnym wskaźnikiem, a dlatego takim m
                    > odnym, że akurat teraz najlepiej nadaje się do lansowania horrorów o rzekomym k
                    > olapsie populacyjnym.

                    "Tyle", to tyle co nic, ponieważ przyrost naturalny jest wskaźnikiem zbyt ogólnikowym, żeby tylko na jego podstawie dokonywać sensownych ocen sytuacji demograficznej. Przyrost naturalny - różnica między liczbą urodzeń i zgonów - jako miara sytuacji demograficznej ma dużo wad, których nie da się wyeliminować bez dodatkowych wskaźników. Można też z niego wyciągnąc bardzo mylące wnioski. Przykładem może być XX-wieczna eksplozja demograficzna, w której szybkiemu przyrostowi wielkości populacji towarzyszył duży spadek rozrodczości. Dla zrozumienia takich fenomenów trzeba sięgać po inne wskażniki demograficzne, które trafniej opisują sytuację i pozwalają na pewne przewidywanie zdarzeń przyszłych. Nie narzekaj więc na dzietność, bo bez niej ani rusz w tym temacie.

                    > Osobiście znacznie bardziej obawiam się zwiększania się ludności śwata o dwie n
                    > owe Polski rocznie, niż zmniejszania się ludności Polski o jeden Lubliniec rocz
                    > nie.

                    Zupełnie niesłusznie sie obawiasz. Wszystko przez to, że patrzysz tylko na przyrost naturalny a pomijasz inne kwestie. Globalizacja gospodarki niedługo "załatwi" ten przyrost na amen i wtedy zaczną się prawdziwe kłopoty, bo kapitalistycznemu systemowi gospodarczemu skończy się najprostsza siła napędowa, na której jedzie on od ponad stu lat.

                    Ale to jest wolny kraj i każdy może dąć na trwogę w takie surmy, jakie sa
                    > m sobie wybrał.

                    • bonobo44 Jedne gatunki odchodzą 28.09.16, 10:41
                      jak bonobo, inne zajmują ich miejsce...
                      Podobnie jedne narody przemijają, inne (które, zamiast gadać o mnożeniu się, po prostu to robią) już zacierają ręce...
                      • andrew.wader Re: Jedne gatunki odchodzą 28.09.16, 14:20
                        bonobo44 napisał:

                        > jak bonobo, inne zajmują ich miejsce...
                        > Podobnie jedne narody przemijają, inne (które, zamiast gadać o mnożeniu się, po
                        > prostu to robią) już zacierają ręce...

                        Hm.. ale teraz obserwujemy dziwne zjawisko socjologiczne, polegające na tym że przemijanie dotyczy całych regionów. Irracjonalna wiara w "proste rozwiązania populistyczne", które muszą się skończyć tak jak .. "populizm narodowo - socjalistyczny" lat 30 poprzedniego wieku czy populizm w Wenezueli szerzą się poczynając od Polski, poprzez Wielka Brytanie, Francję z owa Marine LePain, aż do Trumpa .
                        Piszesz .."narody przemijają" .. Jest chyba jednak zależność od zdolności do pamiętania przeszłych wydarzeń.. W Europie w wielu krajach zaistniała niepamięć tego co doprowadziło do I Wojny Światowej i tego co doprowadziło do II Wojny Światowej. Okazuje się, że kluczowe dla pewnego narodu jest jednak mieć dobra pamięć . ~ Andrew Wader
                        • bonobo44 Re: Jedne gatunki odchodzą 29.09.16, 15:33
                          To nie jest wcale takie dziwne zjawisko.
                          W regionach tych tradycyjne systemy wartości zostały zastąpione
                          ekonomiczną miarą "użyteczności" jednostek.

                          Całe regiony stały się w ten sposób zamieszkałe przez "pożytecznych idiotów"
                          wprzęgniętymi w służbę nielicznych "inteligentnych cwaniaków".

                          Zamiast korzystać ze zdobyczy cywilizacji i skracać czas pracy, zwiększając czas wolny (aż do pełnego nasycenia rynku rzeczywiście potrzebnej pracy),
                          który można by z pożytkiem wykorzystać na zajęcia, jakie taki jak ten wątek uczynić by mogły zbędnymi, wykształcona umowa społeczna doprowadziła do kurczowego trzymania się kurczącej się liczby stanowisk pracy, wyścigu szczurów i powszechnie obecnej rozpaczy w życiu społecznym krajów rozwiniętych.

                          Pracujący nie mają do tego głowy bo są zwyczajnie przemęczeni i generalnie...zatomizowani.

                          Niepracujący wiedzą, że nie są w stanie zagwarantować swoim potomkom lepszego od nich samych statusu...

                          Stworzyliśmy bezduszną cywilizację, w której szanująca się kobieta, aby utrzymać siebie i jedno (!) dziecko musi pracować na 3 etaty, nierzadko płacąc za to życiem.

                          Jeśli grupa narodów jakiegoś regionu podlega nieludzkiej opresji, bo niemal każdy członek takich społeczności czuje się w taki lub inny sposób zwyczajnie zaszczuty, niespełniony i niepełnowartościowy, region taki jest skazany na kanibalizm społeczny (jaki już obserwujemy w obecnej Europie, pomimo szczytnych unijnych
                          haseł solidarnościowych sprzed paru zaledwie dekad) i... jeszcze szybsze wymarcie.

                          Uczyniliśmy to sobie sami nawzajem. Uczyniliśmy się wzajemnie niepotrzebnymi i bez wartości (innych niż mierzone wysokością konta osobistego i stopą jego wzrostu).
                          A niepotrzebni mogą tylko... odejść w mglistość.
                          • bonobo44 Prognoza? 02.10.16, 19:00
                            Dlaczego warto polecić poniższy tytuł?
                            Nie jako ostrzeżenie... Nie jako prognozę...
                            raczej ku rozwadze.
                            Oto autor kreśli wizję alternatywy dla
                            opisywanej w tym wątku atmosfery wielorakiej niemożności.
                            Braku umiejętności wykorzystania zdobyczy cywilizacji
                            dla lepszego dobrostanu ludzi, którzy ją stworzyli.

                            Cóż, przyjdą inni "na gotowe" i połączą z nimi swój własny sposób życia
                            - o wiele bardziej... skuteczny.
                            • andrew.wader Prognoza? -Czy program 500+ wpływa na dzietność? 05.02.17, 13:25

                              Podaję linki do dwóch artykułów, które zupełnie odmiennie oceniają wymowę dotychczas uzyskanych liczb urodzeń po wprowadzeniu Programu 500+ :

                              wyborcza.pl/7,87647,21292010,w-polsce-zaczyna-sie-baby-boom.html
                              www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/demografia-500-dzieci-liczba-urodzen,103,0,2255719.html
                              Jak państwo sądzicie, który artykuł jest bardziej przekonywujący ? Czy program 500+ wpyływa korzystnie na dzietność czy nie ? ~ Andrew Wader
                              • pomruk Re: Prognoza? -Czy program 500+ wpływa na dzietno 05.02.17, 17:21
                                Wpływ programu 500+ na liczbę urodzeń należałoby przede wszystkim zbadać... Żaden artykuł nie nawiązuje do jakichkolwiek badań. W artykule "Wyborczej" mamy na ten temat jedynie... wyznanie pewnej Izabeli. Z kolei artykuł w z money.pl przedstawia stanowisko socjologa, który mówi (mniej wiecej) "wpływ dopiero poznamy a czynników może być wiele". Myślę, że to odpowiedniejsza - na razie - postawa (nie ocena!).
                                Program 500+ na pewno działa korzystnie na dzietność, pytanie w jakim stopniu - ogromnym, umiarkowanym czy znikomym. I nastepne pytanie - jaki jest stosunek kosztów do uzyskanych efektów jeśli chodzi o dzietnosć. I jeszcze następne a odmienne - jaki jest stosunek kosztów do efektów, jeśli chodzi o redukcję biedy. Może być bowiem i tak, że program okaże się sukcesem, jeśli chodzi o biedę, zaś co najwyzej skromnym a kosztownym dokonaniem, jeśli chodzi o dzietność.
          • bleman Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 27.05.12, 13:28
            > > Dostępne statystyki mówią, że .. niemal nigdzie w Eurtopie problemu
            > nie op
            > > anowano.. W tych krajach gdzie jest lepiej np. we Francji (wskażnik dziet
            > ności
            > > 1,9) .. przyrost naturalny generują imigranci z krajów islamskich ..
            >
            > Francja, czy możesz to jakoś udowodnić, jakieś źródła?

            To są troche tare dane (nowszych nie dałem rady na szybko wyszukać)
            "Algerian women in France in 1981 had a fertility rate of 4.4 births per woman; in 1990, it had declined to 3.5 births. (Comparable figures for Moroccan women in France are 5.8 and 3.5; for Tunisian women, 5.1 and 4.2.) While declining, the birthrate of immigrant Muslims remains three to four times higher than that of non-Muslim French, which is estimated at 1.3 percent. There is no specific reason to believe that the Muslim rate will eventually parallel the non-Muslim one. It is noteworthy that while in 1981 Tunisian women in France had a slightly lower birthrate than their counterparts in Tunisia (5.1 against 5.2), nine years later it had grown higher (4.2 against 3.4). The reasons for this growth are not clear, but they could include the higher welfare payments in France or the relative ease of family planning, including the choice for a large family, in democratic France compared to semi-authoritarian Tunisia."
            Źródło: Y. Courbage, "Demographic Transition in the Maghreb Peoples of North Africa and among the Emigrant Community," in Peter Ludlow, ed., Europe and the Mediterranean (London: Brassey's, 1994).

            > Ktoś powiedział że w przyszłości, sukces krajów europejskich będzie zależał od
            > zdolności przyjmowania i integrowania emigrantów.
            > Wiele na to już wskazuje.

            Ale problem w ty, że nie udaje się skutecznie zasymilować/zintegrować imigrantów ze społecznościami rdzenie europejskimi. Powiedziałbym, że nawet następuje regres w tej kwestii, i imigranci ze "starego" pokolenia lepiej się integrowali(lata 40-60), niż najnowsi(lata 80-2010).
            Dodatkowo, problemem staje się to, że struktura narodowościowa i religijna imigrantów jest niesamowicie zachwiana. Znaczną część imigrantów stanowią muzułmanie, co powoduje, że nie "rozmywają" się w masie innych grup religijnych/narodowościowych. Co sprawia, że amerykański model integracji staje się nie możliwy.
        • facet123 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 07.05.12, 14:10
          Niektóre kraje Europejskie zbliżają się do dzietności rzędu 2.0 i nie jest to zasługa wyłącznie wielodzietnych rodzin imigrantów (z tymi imigrantami to taki ideologizowany mit). Patrząc na doświadczenia tych krajów widać, że jedyne co można zrobic to "ułatwiać" posiadanie dzieci - przemian kulturowych już nie cofniemy i zresztą nie chcielibyśmy. To ułatwianie wygląda nieco na dyskryminację bezdzietnych, ale trudno - to jedyna droga.
          To ułatwianie też sporo kosztuje. Mam wrażenie, że w dzisiejszych debatach na temat ekonomii i gospodarki dominuje krótkowzrocznośc albo wręcz ślepota - dzietność traktuje się jak coś co leży poza obszarem działań rządów - jak coś co powinno zdarzać się samo. No więc widać, że jednak samo się to niezdarza.

          Inna droga to zasilanie braków imigrantami - też się może sprawdzić, choć prowadzi to do nieco dziwnego modelu w którym kraje bogate funcjonują w oparciu o ludzi "wyprodukowanych" w krajach biednych.
          • jotde3 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 07.05.12, 20:23
            acet123 napisał:

            > Niektóre kraje Europejskie zbliżają się do dzietności rzędu 2.0

            wiesz wogóle co oznacza wskażnik dzietności ?

            >i nie jest to z
            > asługa wyłącznie wielodzietnych rodzin imigrantów

            masz na to jakieś dane ? chętnie sie zapoznam .

            >Patrząc na doświadczenia tych krajów widać, że jedyne co mo
            > żna zrobic to "ułatwiać" posiadanie dzieci

            zależy jak ułatwić ? żebyśmy nie doczekali sie wylęgu dzieci gamoni co dzieci robią by zasiłek brać i z tego życ.

            > To ułatwianie też sporo kosztuje. Mam wrażenie, że w dzisiejszych debatach na t
            > emat ekonomii i gospodarki dominuje krótkowzrocznośc albo wręcz ślepota .

            nie prawda , są ułatwienia i u nas . pytanie o właściwośc skali tych ułatwień .

            > Inna droga to zasilanie braków imigrantami - też się może sprawdzić, choć prowa
            > dzi to do nieco dziwnego modelu w którym kraje bogate funcjonują w oparciu o lu
            > dzi "wyprodukowanych" w krajach biednych.

            jeśli wyłowimy wykształconych , pracowitych emigrantów to nasze geny zyskają , a jak najprawdopodobniej będą to lebiegi co sie na niemce nie załapały to na grzyba z takimi dzielić pkb kraju ?
            • stefan4 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 04:32
              jotde3:
              > jeśli wyłowimy wykształconych , pracowitych emigrantów to nasze geny zyskają,
              > a jak najprawdopodobniej będą to lebiegi co sie na niemce nie załapały to na
              > grzyba z takimi dzielić pkb kraju ?

              Nawet w takim przypadku jest to dla nas korzyść materialna, choć wątpliwa moralnie. Nie wydaliśmy pieniędzy na ich dzieciństwo, to wziął na siebie trzeci świat, przyjechali do nas już w wieku produkcyjnym.

              Każdy człowiek
              • najpierw bierze,
              • potem daje,
              • potem bierze, o ile dożyje.
              Jeśli więc ten pierwszy etap uda nam się przerzucić na kogoś innego, to mamy czysty zysk. A ten ktoś inny ma wysoką dzietność, niski przyrost naturalny (bo ta cała dzietność emigruje) i nędzę.

              - Stefan
              • jotde3 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 08:39
                stefan4 napisał:

                > jotde3:
                > > jeśli wyłowimy wykształconych , pracowitych emigrantów to nasze geny zysk
                > ają,
                > > a jak najprawdopodobniej będą to lebiegi co sie na niemce nie załapały to
                > na
                > > grzyba z takimi dzielić pkb kraju ?
                >
                > Nawet w takim przypadku jest to dla nas korzyść materialna, choć wątpliwa moral
                > nie. Nie wydaliśmy pieniędzy na ich dzieciństwo, to wziął na siebie trzeci świ
                > at, przyjechali do nas już w wieku produkcyjnym.


                jeśli to będą gapy co chciały do niemiec a trafiły do nas to podejrzewam że nikt na nich nie wydał za wiele a więc i nasza nawet krótkoterminowa korzyść bedzie niewielka ( jeśli wogóle bedzie,bo ci ludzie mogą przysporzyć też kłopoty ). długoterminowo zaś może to być tylko strata , bo trafią do nas nie ci cwani ale ci słabi których dzieci ustawią sie po zasiłek .


                • stefan4 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 08:58
                  jotde3:
                  > jeśli to będą gapy co chciały do niemiec a trafiły do nas to podejrzewam że nikt
                  > na nich nie wydał za wiele

                  Ludzie nie dzielą się na ogólne gapy i ogólnych geniuszy. Każdy jest dobry w czymś innym. Ktoś mógł nie załapać się na Niemcy, bo jest antytalentem językowym i nie potrafi nauczyć się szprechania, ale świetnie radzi sobie w Polsce ze swoją mieszanką języka polskiego i np. białoruskiego. Albo ktoś mógł być niezaradny w oszukiwaniu niemieckich urzędów imigracyjnych, ale być dobrym inżynierem czy lekarzem.

                  Poza tym może być tak, że Niemcy już są przeładowane imigrantami i więcej wchłonąć na tym etapie nie mogą; a u nas ciągle wokół tylko sami Polacy i Polacy, aż muchy z nudów spadają z sufitu.

                  Europa zachodnia i Ameryka bardzo się wzbogaciły na imporcie siły roboczej z trzeciego świata. Głównie dlatego, że nie musiały finansować dzieciństwa tej siły roboczej, oraz ryzyka jej śmierci w młodym wieku.

                  - Stefan
                  • jotde3 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 09:28
                    stefan4 napisał:

                    > jotde3:
                    > > jeśli to będą gapy co chciały do niemiec a trafiły do nas to podejrzewam
                    > że nikt
                    > > na nich nie wydał za wiele
                    >
                    > Ludzie nie dzielą się na ogólne gapy i ogólnych geniuszy.

                    nie twierdze tego . dzielą sie raczej na tych co ustawiają sie po zasiłek i nie .

                    >Każdy jest dobry w c
                    > zymś innym.

                    np. w pobierniu zasiłków ;)

                    > Ktoś mógł nie załapać się na Niemcy, bo jest antytalentem językowy
                    > m i nie potrafi nauczyć się szprechania, ale świetnie radzi sobie w Polsce ze s
                    > woją mieszanką języka polskiego i np. białoruskiego. Albo ktoś mógł być niezar
                    > adny w oszukiwaniu niemieckich urzędów imigracyjnych, ale być dobrym inżynierem
                    > czy lekarzem.

                    to możliwe ale pewnie jednostkowe przypadki

                    > Poza tym może być tak, że Niemcy już są przeładowane imigrantami i więcej wchło
                    > nąć na tym etapie nie mogą;

                    podejrzewam że niemcy jak i inne kraje zachodu wchłaniają znacznie więcej imigrantów niż polska ( także imigrantów z polski :)

                    >a u nas ciągle wokół tylko sami Polacy i Polacy, aż
                    > muchy z nudów spadają z sufitu.

                    hehe :)

                    > Europa zachodnia i Ameryka bardzo się wzbogaciły na imporcie siły roboczej z tr
                    > zeciego świata. Głównie dlatego, że nie musiały finansować dzieciństwa tej sił
                    > y roboczej, oraz ryzyka jej śmierci w młodym wieku.

                    oni skorzystali bo byli krajem docelowym . jeśli i my takim będziemy też skorzystamy , możemy być takim krajem dla naszych wschodnich sąsiadów .
                    wtedy również skutki długofalowe dla naszych genów będą dobre .
                    • andrew.wader Re:Potrzebny precyzyjny plan sprowadz. imigrantów 10.05.12, 12:24
                      Stefan4 ..wyżej .. napisał
                      > a u nas ciągle wokół tylko sami Polacy i Polacy, aż muchy z nudów spadają z sufitu.

                      jotde3 napisał

                      [" .. oni skorzystali bo byli krajem docelowym . jeśli i my takim będziemy też skorzystamy , możemy być takim krajem dla naszych wschodnich sąsiadów . wtedy również skutki długofalowe dla naszych genów będą dobre . .."]

                      ...i w kilku wcześniejszych postach przewija się ta sama myśl. Trzeba by zabrać się za ściśle "wycelowany" program sprowadzania imigrantów .. np. z Indii .. Opracowania podstaw precyzyjnie zaplanowanego programu sprowadzania ludzi to jest zadanie samo w sobie.. Jakaś Katedra .. Interdyscyplinarny Instytut Badawczy .. mógłby to opracować na wszelki wypadek.. aby podsunąć ..rządowi.. ~ Andrew Wader

                      • europitek Re:Potrzebny precyzyjny plan sprowadz. imigrantów 21.05.12, 15:18
                        To jest ślepa uliczka.
                        Bedania zrobione w W. Brytanii pokazały namacalnie, że imigranci szybko przejmują wzorce zachowań rozrodczych gospodarzy. Dorośli-imigranci rzeczywiście przywożą do nowej ojczyzny własny wzorzec, ale ich dzieci już jemu nie hołdują. Z kolei dzieci-imigranci od razu przyjmują wzorzec gospodarzy. Tak więc, najdalej w drugim pokoleniu korzyści z wielodzietności imigrantów już prawie nie ma... i trzeba ściągać następną ich "partię".
                        Powyższe dotyczy oczywiście imigrantów, którzy aktywnie włączyli się w gospodarkę gospodarzy.
                        Problem, ogólnie rzecz biorąc, wygląda tak, że imigranci jakoś integrujący się z krajem-gospodarzem natychmiast przestają być "dostawcą" większej liczby dzieci. Natomiast względnie wysoka rozrodczość utrzymuje się tylko wśród tych pozostających poza głównym nurtem życia społecznego (godpodarki) kraju docelowego, czyli "zasiłkowców".
                        Patrząc na to od innej strony można też powiedzieć tak: jeśli importujesz dorosłych o wzorcu wysokiej rozrodczości, to jednocześnie dostajesz ludzi nie pasujących kulturowo i kompetencyjnie do gospodarki gospodarzy, a jeśli importujesz dzieci, które następnie kształcisz, to nie zyskujesz nic na rozrodczości.
                        W każdym bądź razie, jak zechcesz się "ratować" importem ludzi, to będziesz to musiał robić stale przez wiele dziesięcioleci a i tak będziesz odczuwał stale ten sam problem. Niemcy przećwiczyli to przez kilkadzisiąt lat (Turcy, Jugosłowianie) i dlatego od paru lat Merkel mówi o porażce "multikulti". Oczywiście możemy powtórzyć cudze błędy, żeby sprawdzić, czy może jednak jesteśmy narodem "wybranym przez Boga i Historię" i u nas nie będą obowiązywać ogólnoeuropejskie prawidłowości.
            • facet123 Re: Dostępne statystyki mówią, że .. 08.05.12, 10:15
              > zależy jak ułatwić ? żebyśmy nie doczekali sie wylęgu dzieci gamoni co dzieci r
              > obią by zasiłek brać i z tego życ.

              No właśnie. To jak ułatwiać to sprawa mentalności narodowej. U nas gdyby podwyższyć jakieś dodatki na dzieci to patologia tylko częściej marynowała by dzieciaki w beczkach byle tylko dostać więcej z opieki społecznej na takie wino.
              Więc u nas sprawa jest w zasadzie beznadziejna.

              Natomiast w krajach skandynawskich, gdzie poziom ucywilizowania społeczenstwa jest wyższy, taki proceder byłby niewyobrażalny.
          • andrew.wader Re:Trzeba wysłać ekspedycję badawczą do Francji ! 10.05.12, 12:09
            facet123 napisał:

            [" To ułatwianie też sporo kosztuje. Mam wrażenie, że w dzisiejszych debatach na temat ekonomii i gospodarki dominuje krótkowzrocznośc albo wręcz ślepota - dzietność traktuje się jak coś co leży poza obszarem działań rządów - jak coś co powinno zdarzać się samo. No więc widać, że jednak samo się to niezdarza..."]

            kala.fior pod.:
            forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135376186,Re_Dostepne_statystyki_mowia_ze_.html kala.fior napisał.:

            ["..Zwykli Francuzi po prostu rozmnażają się, znam wiele rodzin z trójka dzieci, jedną czy dwie z czwórką i jedną z, ... dziewiątka (bliski znajomy, wspaniały facet, "fundamentalny" katolik) .."]

            W świetle przytoczonego przed chwilą zestawienia.: rzeczywiście Francja jest unikalna.. Trzebaby tam wysłać ekspedycję badawczą, aby sprawdzić jak oni to robia ? ~ Andrew Wader
            • kala.fior Re:Trzeba wysłać ekspedycję badawczą do Francji ! 11.05.12, 14:11
              Francuskie statystyki są ciekawe.
              Najpierw mity, "dzietność Francji to zasługa/wina obcokrajowców i szansa/groźba, przyszłość/katastrofa dla kraju"
              INED (instytut badan demograficznych) opublikował o tym raport, Exhibit DR i po angielski Exhibit DRe

              Streszczenie konkluzji (wybaczcie koślawy polski, popierałem się googlem) :

              "12% urodzeń we Francji jest wkładem obcokrajowców i 15% gdy wliczamy naturalizowane imigrantki. Dzietności cudzoziemek jest wyższa od Francuzek (3.3 do 1.8 w 2004), ale ponieważ dotyczy on mniejszości matek, przyczynek do totalnej dzietności jest tylko 0.1 i tym samym totalna dzietność wzrasta z 1.8 do 1.9. Niezależnie od imigrantek, dzietność Francuzek jest jedna z najwyższych w Europie."

              Przyczyn jest na pewno wiele, nie znalazłem dobrego opracowania ale, moje 3 centimy:
              - jesteśmy szczycie 30 letniego trendu, dzietność jest cykliczna, mamy falę wnuków "babybumerow"
              - następny trend, już od wielu lat większość dzieci jest urodzona poza małżeństwami, małżeństwo nie jest hamulcem prokreacji.
              - następny trend, spadek rodzin z 3 trojka dzieci ale wzrost kobiet mających tylko jedno dziecko (i prawdopodobnie samotnych); netto jest więcej urodzin
              - konsekwentna polityka rodzinna (choć nikt tak naprawdę nie wie a jakim stopniu jest to istotne), widzę to raczej jako brak przeszkód raczej niż przyczynę czegokolwiek

              ta lista jest na pewno niekompletna
      • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 22:35
        facet123 napisał:
        > Niska dzietność to efekt kulturowy i to wynikający z najnowszych przemian kultu
        > rowych i światopoglądowych - naukowcy nie traktują tego zwykle jako swojej dzie
        > dziny i trudno im się dziwić.

        Bzdura ""niby naukowcy"" właśnie wymyśli li sobie taką teoryjkę o której ty piszesz
        Tyle ze to bzdury totalne w odniesieniu do Polaków.
        W Polsce dzietność spada wraz wzrostem biedy, nędzy, bezrobocia
        Dzietność w PRL ustabilizowała się na zdrowym 2,2 dziś wynosi 1,25 A w Anglii rośnie do 2,4


        W Polsce dzietność spadła do prawie najniższej w świecie ,kiedy w Anglii dzietność MAGICZNIE wzrasta nie o ogromne 20% czy olbrzymie 50% ale się PODWAJA . do 2,5


        W 1989 poniżej minimum socjalnego żyło zaledwie 15% polaków w 1980 pomijalne 5%.
        Dziś żyje 70% poniżej minimum socjalnego w tym 40% w biedzie 13,5% i rekord europy w umowach śmieciowych.

        Kto się w takim III świecie będzie rozmnażał?

        • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 22:40
          Oczywiście dzietność Polek po przybyciu do Anglii wzrasta o 100% .

          To mówi wszystko na temat i obala wszelakie brednie i teoryjki wypisywane aby ukryć prawdę.

          • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 22:58
            nannek napisał:

            > Oczywiście dzietność Polek po przybyciu do Anglii wzrasta o 100% .
            >

            To wlasnie swiadczy o tym ze jest to problem kulturowy.

            • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:15
              dum10 napisał:
              > To wlasnie swiadczy o tym ze jest to problem kulturowy.
              ----
              Jaki kulturowy? LOGIKA ci szwankuje?



              Przeczysz sam sobie!!! jeśli to był by problem kulturowy a ta kultura przybyła m.in z stamtąd , to dzietność tam powinna mocno spadać , ale się PODWAJA co przeczy twym bzdurom.

              To nie jakieś teoryjki i inne bzdety, lecz potężna próba która pokazuje ewidentnie to o czym pisze.

              • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:35
                nannek napisał:

                > dum10 napisał:
                > > To wlasnie swiadczy o tym ze jest to problem kulturowy.
                > ----
                > Jaki kulturowy? LOGIKA ci szwankuje?

                Za granica czlowiek spotyka inna kulture i wtedy zauwaza ze mu jest brak ojczystej.
                Szuka wiec kontaktu z tym co polskie.Szuka ludzi,oglada TVP,czyta gazety i ksiazki
                polskie.Ale to nie wszystko.Bardziej chce miec dziecko ktore bedzie uczyl po polsku.
                Przykaldem moze byc kraj taki jak Ameryka.Tutaj ludzie z innych narodow trzymaja sie razem
                a i rozmnazaja sie wiecej.I to nie ze wzgledu na ekonomiczne warunki,bo nie maja luksusow.
                To chyba juz taki instynkt,ze czlowiek chce za wszelka cene ocalic swoja nacje i jej kulture.
                Wiele jest tego przykladow.
                • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:50
                  dum10 napisał:
                  >Za granica czlowiek spotyka inna kulture i wtedy zauwaza ze mu jest brak ojczystej.
                  >Szuka wiec kontaktu

                  Czy ty sobie żartujesz? czy udajemy xxx

                  Twój NOWY niby wymysł także się kupy nie trzyma ,jeśli już kłamiesz to rób to logicznie.

                  Masz czarno na białym spadek dzietności i przyczynę w PL, uciekło miliony miliony jest bez pracy i miliony w biedzie.

                  Nikogo nie oszukasz.

                  • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 00:25
                    nannek napisał:

                    > Czy ty sobie żartujesz? czy udajemy xxx
                    >
                    > Twój NOWY niby wymysł także się kupy nie trzyma ,jeśli już kłamiesz to rób t
                    > o logicznie.
                    >
                    > Masz czarno na białym spadek dzietności i przyczynę w PL, uciekło miliony mil
                    > iony jest bez pracy i miliony w biedzie.

                    Nie klame ,pisze tak jak mysle.Moze zle,ale nie klame.
                    • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 08:43
                      dum10 napisał:
                      >
                      > Nie klame ,pisze tak jak mysle.Moze zle,ale nie klame.
                      --
                      OK jeśli myślisz to dlaczego nie tak?

                      Zmiana otoczenia na zupełnie obce, potężny stres brak bliskich i pomocy z ich strony brak babć,dziadków przy pomocy i wychowaniu dzieci itd. itd.
                      To powinno wywołać skutek wręcz odwrotny czyli dalszy spadek dzietności.

                      Tyle ze jest wzrost dzietności o niewyobrażalne 100% , na potężnej próbie.

                      W Polce według najnowszych badań o rodzinach, już średnio (najwyższe rozwarstwienie dochodów w europie) na głowę przypada poniżej minimum socjalnego, a średnio w Polsce oznacza ze 70% ma znacznie mniej ,czyli żyje w biedzie.
                      • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 08:49
                        > W Polce według najnowszych badań o rodzinach, już średnio (najwyższe rozwarstwi
                        > enie dochodów w europie) na głowę przypada poniżej minimum socjalnego, a średni
                        > o w Polsce oznacza ze 70% ma znacznie mniej ,czyli żyje w biedzie.

                        To przy dzietność 1,26 prawie najniższej w świecie.
                        A teraz zastanów się co by było przy zdrowej dzietności dzietności 2,2 jak w PRL?

                        Większość na poziomie minimum egzystencji?
                      • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 09:48
                        nannek ale biadolisz ;)
                        powiedz mi kochanienki czemuż to w czarnej afryce czy brudnym bangladeswzu ludzie sie jeszcze wogóle rodzą ?
                        • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 12:04
                          > nannek ale biadolisz ;)
                          > powiedz mi kochanienki czemuż to w czarnej afryce czy brudnym bangladeswzu ludz
                          > ie sie jeszcze wogóle rodzą ?

                          Bo tam jest tylko dżungla. Urodzić dużo, duża część z założenia ma umrzeć i pozostaną tylko geny najsilniejsze lub mające najmniej pecha.
                          U nas jest trochę inaczej. Coś w rodzaju specyficznej wojny. Jak masz dzieciątko w ręku, to spore szanse, że konkurent wygra, bo nie obarczony balastem. Zaś płace są na poziomie nie pozwalającym na utrzymanie godziwego poziomu przez tylko jednego zarobkującego małżonka. Bardzo często jest więc wybór typu: albo w miarę godziwe życie z maksymalnie jednym dzieckiem albo slamsy i margines. To nie żadne kulturowe brednie, to parametry ekonomiczne taką sytuację tworzą. Gdyby była szansa na bardziej płynne dobranie statusu pomiędzy bogatym życiem a slamsami, to zapewne dzietność by się poprawiła.
                          • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 13:03
                            tbernard napisał:

                            > Bardzo często jest więc wybór typu: albo w mi
                            > arę godziwe życie z maksymalnie jednym dzieckiem albo slamsy i margines.

                            Jak ktos ma nature ktora go ciagnie do slamsow,to chocby nie mial dzieci bedzie w nich
                            zyl. Poza tym jak ktos chce miec dziecko zyjace na poziomie dziecka milionera,no to sam
                            musi mieszkac w slamsach.
                            Kompletny brak logiki.
                            • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 13:54
                              > > Bardzo często jest więc wybór typu: albo w mi
                              > > arę godziwe życie z maksymalnie jednym dzieckiem albo slamsy i margines.
                              >
                              > Jak ktos ma nature ktora go ciagnie do slamsow,to chocby nie mial dzieci bedzie
                              > w nich zyl.

                              Jak ktoś ma naturę królika, to będzie się mnożył na potęgę zupełnie nie dbając o los potomstwa.

                              > Poza tym jak ktos chce miec dziecko zyjace na poziomie dziecka milionera,n
                              > o to sam musi mieszkac w slamsach.

                              Człowieku, wystarczy, że nie będziesz spłacać rat i z mieszkania cię bank wyeksmituje do slamsów. A nie będziesz spłacać, jak któreś z rodziców wyleci z roboty (bo na przykład dzieci za często będą chorować a babcie akurat w innych rejonach kraju mieszkają lub już pomarły i tylko na swoje siły jest się skazanym). Ponadto będziesz niewolniczo spłacał owo przejęte przez bank mieszkanie, bo zostanie ono zlicytowane za grosze.
                              Takich przypadków z przerośniętymi ambicjami o których piszesz nie ma aż tak wiele.
                              • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 14:24
                                tbernard napisał:

                                > Człowieku, wystarczy, że nie będziesz spłacać rat i z mieszkania cię bank wyeks
                                > mituje do slamsów. A nie będziesz spłacać, jak któreś z rodziców wyleci z robot
                                > y (bo na przykład dzieci za często będą chorować a babcie akurat w innych rejon
                                > ach kraju mieszkają lub już pomarły i tylko na swoje siły jest się skazanym). P
                                > onadto będziesz niewolniczo spłacał owo przejęte przez bank mieszkanie, bo zost
                                > anie ono zlicytowane za grosze.

                                No to niby czyja to ma byc wina.Andrew ktory zalozyl ten watek mowi ze mlodych ludzi
                                i dlatego trzeba im mowic ze miec dzieci to jest "cool".
                                A Ty piszesz ze gospodarka jest chora.Gospodarka rzadza ludzie w wieku raczej juz po
                                produkcyjnym jesli chodzi o rodzenie.
                                So what?
                                Jak sie chce strugac wariata i urzadzac system na wzor amerykanski a nie ma sie pojecia
                                o tym co to jest kredyt,no to sa tego rezultaty.
                                • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 15:44
                                  dum10 napisał:

                                  > Jak sie chce strugac wariata i urzadzac system na wzor amerykanski a nie ma sie
                                  > pojecia
                                  > o tym co to jest kredyt,no to sa tego rezultaty.

                                  Jak sie juz osiagnie poziom amerykanski to mozna brac pozyczki i kupowac takie obiady
                                  na dwoje

                                  www.google.com/offers/home?utm_source=xsell&utm_medium=el&site=992265&utm_campaign=grouplybetaNYC&utm_term=pid_79082730-aid_255356557#!details/b4638a9fbf214034/JSXI6UDPCOAOD4RI

                                  Bulka z frytkami na gazecie. (Tano!)
                                • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 16:12
                                  > No to niby czyja to ma byc wina.Andrew ktory zalozyl ten watek mowi ze mlodych
                                  > ludzi i dlatego trzeba im mowic ze miec dzieci to jest "cool".

                                  Andrew ktory zalozyl ten watek poproszony przez jednego z dyskutantów o przyznanie się czy ma dzieci stwierdził, że tylko jedną córkę. W tym kontekście szczerość jest godna podziwu.
                                  Wprawdzie nie wyjaśnił, czy materialne były to powody, czy wygodnictwo (no powiedzmy, że chęć zachowania energii na inną działalność niż wychowywanie gromadki, na przykład poświęcenie się całkowicie nauce), czy jakieś bardziej osobiste.
                                  Możesz być pewien, że przy sprzyjających warunkach natura sama sprawi, że gatunek nie wymrze.

                                  > Jak sie chce strugac wariata i urzadzac system na wzor amerykanski a nie ma sie
                                  > pojecia o tym co to jest kredyt,no to sa tego rezultaty.

                                  Nie chodzi o żadne struganie wariata. Los nie zawsze jest przewidywalny. Czasem kopnie porządnie nawet tego dobrze zorientowanego. Tak się składa, że w naszym kraju kopie częściej lub skutki są boleśniejsze i świadomi tego ludzie ostrożniej nieco się rozmnażają.
                                  • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 16:24
                                    tbernard napisał:

                                    > Nie chodzi o żadne struganie wariata. Los nie zawsze jest przewidywalny. Czasem
                                    > kopnie porządnie nawet tego dobrze zorientowanego. Tak się składa, że w naszym
                                    > kraju kopie częściej lub skutki są boleśniejsze i świadomi tego ludzie ostrożn
                                    > iej nieco się rozmnażają.

                                    Los to nie kaczka i nie kopie.Kopie czesciej,bo ludzie sa zachlanni i nie wiedza co to biznes.
                                • andrew.wader Re: Chyba we Francji mieć dzieci .. to jest "cool" 11.05.12, 11:23
                                  dum10 napisał.:
                                  > mowi ze .. i dlatego trzeba im mowic ze miec dzieci to jest "cool".

                                  Dziękuję .... tak sądzę ... iż tak trzeba mówić.. ale to przeświadczenie nie znalazło zrozumienia i nie zostało poparte .. vide
                                  forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135525365,reklama_i_lans.html

                                  No nic... może za jakiś czas idea się przebije.. ~ Andrew Wader
                          • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 03.05.12, 10:09
                            tbernard napisał:
                            >Bardzo często jest więc wybór typu: albo w mi
                            > arę godziwe życie z maksymalnie jednym dzieckiem albo slamsy i margines. To nie
                            > żadne kulturowe brednie, to parametry ekonomiczne taką sytuację tworzą. Gdyby
                            > była szansa na bardziej płynne dobranie statusu pomiędzy bogatym życiem a slams
                            > ami, to zapewne dzietność by się poprawiła.

                            to nie prawda , mediana zarobków w polsce to ok 2000 na ręke . jak dwoje pracuje to mają 4 tys . dziecko kosztuje ok 500 zł na miesiąc a może i mniej . ( + aktualnie państwo dokłada jeszcze ulge ok 1100zł na dziecko rocznie z podatku ). wiec wychodzi 4000 - 1500 ( troje dzieci = 2500 na czynsz i rodziców a gdyby mieli 2jke to zostało by im na te sprawy 3000. taka różnica ? podsumowując - dzieci jest mniej niż kiedyś ale nie z powodu dochodów . może 2 pokojowe mieszkania ?
                            • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 03.05.12, 14:01
                              jotde3 napisał:
                              >podsumowując - dzieci jest mniej niż kiedyś ale nie z powodu dochodów . może 2 pokojowe mieszkania ?

                              ale tez przecież nie . kiedyś była większa w takich samych klitkach . pozatym problem niskiej ilości urodzonych dzieci jest też w bogatych krajach . np. u niemców .
                            • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 03.05.12, 23:50
                              jotde3 napisał:
                              > to nie prawda , mediana zarobków w polsce to ok 2000 na ręke . jak dwoje pracuj
                              > e to mają 4 tys . dziecko kosztuje ok 500 zł na miesiąc a może i mnie...


                              Człowieku mediana i średnia w Polsce to jedno wielkie oszustwo ta dotyczy jedynie około 6 milionów pracujących w firmach zatrudniających ponad 9 osób.


                              Średnia według Eurostat to 2tys zł , to w kraju z rekordowym w EU rozwarstwieniem i rekordową w EU ilością umów śmieciowych.

                              Większość dostaje 1400 netto ,minimalna 1090zł miliony bezrobotnych i pracujących poniżej minimalnej (NIBY 3/4 ETATU)

                              Średni całkowity dochód w rodzinie z dziećmi (według badań) to 2680zł , i już średnio żyją poniżej zaniżonemu 2 krotnie minimum socjalnemu ,tyle ze to tylko srednia większość ma 2000zł i żyje w biedzie/nędzy

                              O czym więc piszesz?
                              • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 05.05.12, 13:02
                                człowieku "nannek" co byś nie wypisywał za bzdór na temat dochodów polaków to puki nie stwierdzisz że w polsce dochody są niższe niż w bangladeszu czy innym miejscu o bardzo dużym przyroście to nie ma o czym gadać . to nie bieda POWODUJE NISKI PRZYROST W POLSCE I INNYCH KRAJACH cywilizowanego zachodu .
                                • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 07.05.12, 11:29
                                  > to nie bieda POWODUJE
                                  > NISKI PRZYROST W POLSCE I INNYCH KRAJACH cywilizowanego zachodu .


                                  Ale strach przed biedą. Konkurencja w gospodarce przypomina ciągłą wojnę o zasoby. Łatwiej wojuje się nie mając na ręku malucha. Nasza gospodarka na dorobku ma charakter bardziej przypominający wojnę, niż w innych państwach o wyższym poziomie, w skrócie u nas trzeba się o wiele bardziej naszarpać aby zapewnić sobie porównywalny poziom życia. Dlatego u nas jest mniejszy przyrost naturalny, czy dzietność niż w krajach zachodu. Bangladeszu bym do tego niem mieszał, bo to zupełnie inny model (w skrócie: dużo urodzić i niech tylko najsilniejsze geny przetrwają a reszta odda substancję organiczną do ponownego obiegu).
                                  • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 07.05.12, 13:21
                                    tbernard napisał:

                                    >Dlatego u nas jest mniejszy przyrost naturalny, czy
                                    > dzietność niż w krajach zachodu.

                                    w tym miejscu sypie sie cały twój wywód bo to nieprawda .zanim coś Ci sie napisze najpierw to sprawdż .sprawd dzietność i przyrost np. w niemczech

                                    >Bangladeszu bym do tego niem mieszał, bo to z
                                    > upełnie inny model

                                    . bangladesz przeczy twojej wcześniejszej tezie o wpływie biedy bez głodu na niski przyrost . . w bangladeszu jest inny model " wzmacniania swej pozycji" bo fenotyp ma tam mniejsze szanse na wzmocnienie sie przez edukacje itd. i dlatego idą w ilość . i tak już jest , jak pojawiają sie szanse rozwojowe to ilość dzieci sie zmniejsza . dziwne że najczęściej do dwóch ? ale widać tak jest teraz optymalnie dla wiekszości .


                                    • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 07.05.12, 13:31
                                      i jeszcze jedno przypomne tbernard .
                                      społeczeństwu nie powinno zależeć na niezgułach które nie mogą sobie żłobka czy przedszkola załatwić . oni najlepiej niech nie mają dzieci wcale bo najprawdopodobniej będą miały takie które ustawią sie po zasiłek z podatków które będą płacić moje dzieci .
                                      • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 09:19
                                        jotde3 napisał:

                                        > społeczeństwu nie powinno zależeć na niezgułach które nie mogą sobie żłobka czy
                                        > przedszkola załatwić . oni najlepiej niech nie mają dzieci wcale bo najprawdop
                                        > odobniej będą miały takie które ustawią sie po zasiłek z podatków które będą pł
                                        > acić moje dzieci .

                                        Taa, niezguły nie mogą sobie załatwić żłobka, czy przedszkola...
                                        Analogicznie można stwierdzić, że fajtłapy i chuderlaki nie potrafią się obronić przed przestępcami, złodziejami i innymi bandytami. Najlepiej zlikwidujmy, lub przynajmniej ograniczajmy publiczne służby użyteczności publicznej, albo od razu niech obowiązuje tylko jedynie słuszne prawo, prawo dżungli i niech rozmnażają się i przetrwają tylko najsilniejsi i najsprytniejsi...
                                        Idźmy na całość, niech obowiązuje jedynie "prawo dżungli" !!!
                                        • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 09:39

                                          grzeg34 o co ten lament . tak miejsc w przedszkolach w natrudniejszych pod tym względem gminach ( żródło nik)
                                          • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 09:45
                                            przepraszam ,poprzedni post wysłał sie przypadkiem .
                                            wiec dla ilu dzieci w/g Ciebie brakuje tych miejsc w przedszkolach ?
                                            wyborcza.pl/1,76842,9801757,NIK__zle_w_przedszkolach.html
                                            wiec wszyscy co chcą sie załapią albo z nich gapy
                                            • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 10:29
                                              jotde3 napisał:

                                              > przepraszam ,poprzedni post wysłał sie przypadkiem .
                                              > wiec dla ilu dzieci w/g Ciebie brakuje tych miejsc w przedszkolach ?
                                              > wyborcza.pl/1,76842,9801757,NIK__zle_w_przedszkolach.html
                                              > wiec wszyscy co chcą sie załapią albo z nich gapy

                                              Temat znam z autopsji, więc np. w Wa-wie (dotyczy tylko jednej ok 50tys. dzielnicy) brakuje ponad 400 miejsc w przedszkolach. Dodatkowo rok temu w Wa-wie podniesiono opłaty o 150%...
                                              • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 11:09
                                                Dodatkowo stworzono "szczytny" system punktowania, który miał premiować samotne matki, a w rzeczywistości najczęściej promuje konkubinaty...
                                              • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 11:56
                                                grzeg34 napisał:
                                                > Temat znam z autopsji, więc np. w Wa-wie (dotyczy tylko jednej ok 50tys. dzieln
                                                > icy) brakuje ponad 400 miejsc w przedszkolach. Dodatkowo rok temu w Wa-wie podn
                                                > iesiono opłaty o 150%...

                                                z "autopsji "a szczególnie na przykładzie jednej dzielnicy mnie nie interesuje . pozatym ,w przyszłości jak by cie podkusiło podawać tak wycinkowe dane to podaj jeszcze chociaż ile dzieci tam przyjęto i ile wynoszą te opłaty i jaka jest mediana zarobków w tej dzielnicy .
                                                • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 14:15
                                                  jotde3 napisał:

                                                  > z "autopsji "a szczególnie na przykładzie jednej dzielnicy mnie nie interesuj
                                                  > e . pozatym ,w przyszłości jak by cie podkusiło podawać tak wycinkowe dane to
                                                  > podaj jeszcze chociaż ile dzieci tam przyjęto i ile wynoszą te opłaty i jaka j
                                                  > est mediana zarobków w tej dzielnicy .

                                                  Ogólnie sytuacja w Wa-wie pod względem ilości miejsc w przedszkolach jest w poszczególnych dzielnicach jeszcze gorsza. Jedynym wyjątkiem jest śródmieście, w którym z roku na rok rodzi i osiedla się coraz miej nowych ludzi. Ale każdy woli je raczej omijać z powodu ciągłych gigantycznych ulicznych korków.
                                                  A co ma do tego poziom zarobków i wysokość opłat. Przecież poziom zarobków windują ludzie starsi, którzy dawno już nie myślą o kolejnych dzieciach.
                                                  Generalnie na dzieci decydują się głównie ludzie młodzi, którzy niedawno rozpoczęli pracę, najczęściej na bardzo niskim poziomie wynagrodzenia. Dodatkowo muszą zaciągać gigantyczne kredyty na mieszkanie, spłacając je przez niemal resztę życia...
                                                  A tendencja od ostatnich dwóch dekad jest taka, że jak jest niż demograficzny to się zamyka poszczególne przedszkola i żłobki, a jak się pojawia wyż, to rodzice niech się sami martwią, bo to ich problem...
                                                  • andrew.wader Olewany problem przedszkoli - który to minister ?? 11.05.12, 12:20
                                                    grzeg34
                                                    jotde3

                                                    pisali o problemie braku miejsc w przedszkolach ..

                                                    Mam naddzieję, żę w zapisie owego { ciągu niekorzystnych przemian } który doprowadził do aktualnej dzietności (TFR) ..1,31 kompletne "olewania" ważnych spraw przez {system samorządowo - rządowy } zjawisko to powinno być odnotowane ..

                                                    Ale aby się nie powtarzać. . , tutaj w tym poscie .. chcę zastanowić się.. dlaczego np. dziennikarze .. najbardziej prospołecznych, obywatelskich mediów np. Radio TOK FM, TVN24,
                                                    zapraszają stale te same osoby .. które "główkują" .. bez przerwy .. o sondażach wyborczych.. partyjnych przepychankach kadrowych..

                                                    Dlaczego nikomu nie chce ustalić się listy tematów kluczowych dla egzystencji ... i dlaczego nie są zapraszane [..przed kamery..] osoby kompetentne w poszczególnych zagadnieniach ..
                                                    np. nie widziałem minister Szumilas.. A kto jest kompetentny w zakresie dostępności przedszkoli ??? Ot to jest pytanie .. hm.. do politologów.. ? ..czy do socjologów ? Który to minister ? ~ Andrew Wader



                                                  • grzeg34 Re: Olewany problem przedszkoli - który to minist 11.05.12, 12:31
                                                    andrew.wader napisał:

                                                    > Ale aby się nie powtarzać. . , tutaj w tym poscie .. chcę zastanowić się.. d
                                                    > laczego np. dziennikarze .. najbardziej prospołecznych, obywatelskich mediów np
                                                    > . Radio TOK FM, TVN24,
                                                    > zapraszają stale te same osoby .. które "główkują" .. bez przerwy .. o sondażac
                                                    > h wyborczych.. partyjnych przepychankach kadrowych..
                                                    >
                                                    > Dlaczego nikomu nie chce ustalić się listy tematów kluczowych dla egzystencji
                                                    > ... i dlaczego nie są zapraszane [..przed kamery..] osoby kompetentne w poszc
                                                    > zególnych zagadnieniach ..
                                                    > np. nie widziałem minister Szumilas.. A kto jest kompetentny w zakresie dostępn
                                                    > ości przedszkoli ??? Ot to jest pytanie .. hm.. do politologów.. ? ..czy do so
                                                    > cjologów ? Który to minister ? ~ Andrew Wader

                                                    Temat jest trudny, kosztowny, a premie z efektów ewentualnych dobrych zmian będą zbierać inni za jakieś 20lat...
                                                    A dla mediów tego typu jak w/w najważniejszy jest tylko i wyłącznie własny PR...
                                                  • jotde3 Re: Olewany problem przedszkoli - który to minist 11.05.12, 12:50
                                                    andrew jakiego rodzaju problem nastręcza Ci ten aktualnie niski wskażnik dzietności ?
                                                    czyli czemu on ma być złem ?
                                                    1)myślisz o finansach państwa w peryspektywie najbliższych powiedzmy 50 lat ?
                                                    2)obawiasz sie że geny które są nam najbliżesz wyginą ? (a szczególnie twoje ;)
                                                    jeśli chodzi o pkt 1 to może być kłopot ale nie ma powodu bić na alarm chyba że po to by uzasadnić zmiany emerytalne itp.
                                                    jeśli chodzi o pkt 2 to jak pisałem może to być czasowo korzystne dla naszych genów byle byśmy nie wpuścili na nasz teren byle kogo .
                                                    ponawiam też pytanie - co mówi wskażnik dzietności ?podpowiem że za jego pomocą nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie w pkt 2 .
                                                  • andrew.wader Re: Nie ma kogo zapytać o drogę..jest już pusto 11.05.12, 13:08
                                                    jotde3 napisał:
                                                    > andrew jakiego rodzaju problem nastręcza Ci ten aktualnie niski wskażnik dzietności ? czyli czemu on ma być złem ?
                                                    > 1) myślisz o finansach państwa w peryspektywie najbliższych powiedzmy 50 lat ?
                                                    > 2) obawiasz sie że geny które są nam najbliżesz wyginą ? (a szczególnie twoje ;)

                                                    > jeśli chodzi o pkt 1 to może być kłopot ale nie ma powodu bić na alarm chyba że
                                                    > po to by uzasadnić zmiany emerytalne itp. jeśli chodzi o pkt 2 to jak pisałem może to być czasowo korzystne dla naszych genów byle byśmy nie wpuścili na nasz teren byle kogo .
                                                    > ponawiam też pytanie - co mówi wskażnik dzietności ? podpowiem że za jego pomocą
                                                    > nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie w pkt 2 .

                                                    Oczywiście założenie tego wątku i cała ta pisanina.. wynika głównie..stąd iż gdy k rozpatrzeć całość aktualnych problemów {medycyny + dziedziny zdrowia publicznego } to jest to temat ważniejszy niż osiąnięcia np. ...w zakresie leczenia niektórych nowotworów z kosztami 100 milionów złotych na osobę na rok ..

                                                    Firmy farmaceutyczne mają w zanadrzu ok. 180 takich fajnych leków... które nasze Ministerstwo Zdrowia stara się zakupić.. bo jest pod presją mediów..

                                                    Natomiast może byłoby rozsądniej aby za tylko jedne 100 milionów złotych opracować broszurkę jak radzić sobie z kolapsem.. który powoduje że wkrótce nie będzie kogo leczyć i uczyć..

                                                    Ponadto wkurza mnike tgo że gdy jechać przez Polskę i np. Czechy pożnym popołudniem ( z wyjątkiem autostrad i głównych dróg) .. to kraj jest tak pusty że nie ma kogo zapytać o drogę .. Na zewnątrz samochodu nie widać ludzi ..

                                                    Może stąd tak rozwinął się GPS..

                                                    A gdy już dojechać np. do jakiegoś uniwersytetu .. i wygłaszać tam wykład .. to jak się patrzy na znudzoną kilkunastoosobową grupę studentów (.. bo więcej ich nie ma) .. to też się robi nieswojo ..


                                                    Poruszony przez Ciebie problem .: " byle byśmy nie wpuścili na nasz teren byle kogo " też mnie fascynuje .. Trzeba by zrobić typowanie.. Osobiście jestem za Hindusami .. Trzebaby wysłać do Indii "kilkunastoosobową misję badawczą" .. aby przyjrzała się tej opcji .. ~ Andrew Wader
                                                  • jotde3 Re: Nie ma kogo zapytać o drogę..jest już pusto 11.05.12, 16:36
                                                    andrew.wader napisał:
                                                    > Natomiast może byłoby rozsądniej aby za tylko jedne 100 milionów złotych opra
                                                    > cować broszurkę jak radzić sobie z kolapsem.. który powoduje że wkrótce nie będ
                                                    > zie kogo leczyć i uczyć..

                                                    andrew , czy Ty udajesz czy nie widzisz że zmiany są , ale nie wiemy czy napewno w złym kierunku ( poza oczywiście pewnym aspektem finansów państwa ) . wskażnik dzietnośc zaś mówi po prostu ile dzieci przypada na kobiete w wieku od 15 do 49 lat i mógłby teoretycznie wynosić i 0 a nadal by mógł być duży przyrost naturalny ) gdyby wszystkie kobiety rodziły po 3 dzieci mając 50 lat. aktualnie na kobite przypada 1.9 dziecka może przez jakiś czas będzie i 1.5 dziecka , ale narazie od kolapsu daleko .
                                                    ciekawe czy w histori mamy jakiś przykład takiego małego przyrostu wśród elit społecznych i co z tego wynikło ?
                                                  • andrew.wader Re: Przepraszm.. pomyliłem sie o dwa zera .. 12.05.12, 18:44
                                                    Pomyliłem się o dwa zera.. Żle zapamiętałem.. Nie potrafię jednak znależć żródła podającego koszty leczenie kilku pacjentów w Opolskim Oddziale NFZ.. Były to miliony.. Ale żeby sprostować.. odwołuje się dzisiaj do strony dostępnej pod.:

                                                    www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/9227,drogie,leczenie,raka.html

                                                    Czytamy tam.:

                                                    [".. Średnie koszty rocznej terapii celowanej u pacjenta na obszarze UE w 2007 r., w zależności od zastosowanego środka, oszacowano na poziomie od 60 tys. do nawet 100 tys. euro (patrz tabela). Ale to nie wszystkie wydatki systemu ochrony zdrowia na leczenie chorych na raka. Według ostrożnych szacunków, w Wielkiej Brytanii roczne koszty różnych form bezpośredniej opieki medycznej w postępowaniu onkologicznym, przypadające na jednego pacjenta, dramatycznie wzrosną: z 36,75 tys. euro w 2007 r. do poziomu 147 tys. euro w 2027 r. Na takie wydatki nie stać części państw członkowskich. .."]

                                                    Tak więc 147 tys. euro w 2027 r.... to ok . 617 000 zł..czyli ok. 1 miliona ..

                                                    Tym nie mniej to co chciałem powiedzieć .. jest nadal prawdziwe.. !!! Koszty leczenie owych ... "nieszczęsnych ludzi", którzy zachorowali np. na raka w naszym kraju to ok. .. .. milionów zł.

                                                    To zapewne brzmi cynicznie.. ale .. takie są opcje wyboru .. dla społeczeństwa.. : ratowac.. "owych nieszczęśników " przez róż ne formy tzw. "uporczywej terapii" .. lub ufundować {żłobki i przedszkola przy uniwersytetach } .. aby wzrosła ilość młodych par, które urodzą .. chyba.. na ogół zdrowych ludzi .. ~ Andrew Wader

                                            • andrew.wader Brak miejsc w przedszkolach ... do blamaż dla ???? 11.05.12, 12:06
                                              jotde3 napisał.:

                                              > wiec dla ilu dzieci w/g Ciebie brakuje tych miejsc w przedszkolach ?
                                              > rel="nofollow">wyborcza.pl/1,76842,9801757,NIK__zle_w_przedszkolach.html
                                              > wiec wszyscy co chcą sie załapią albo z nich gapy

                                              Kliknąłem na ten link . Jest tam fragment.:

                                              [ ".. NIK skontrolowała blisko 70 przedszkoli w 24 gminach. - Wybraliśmy te gminy, z których otrzymywaliśmy sygnały, że może się źle dziać, ale także te, które oferują nowe formy wychowania przedszkolnego - punkty przedszkolne i zespoły wychowania przedszkolnego. Próba jest niewielka, ale pokazuje spore problemy - mówi Grzegorz Buczyński, dyrektor departamentu nauki, oświaty i dziedzictwa narodowego NIK.

                                              Izba alarmuje: dwukrotnie wzrosła liczba rodziców, którym odmówiono przyjęcia dziecka do przedszkola z powodu braku miejsc (dzieci w wieku od 3 do 5 lat). W 2007 r. miejsc zabrakło dla 6 proc. chętnych - trzy lata później już dla 13 proc. (w raporcie uwzględniono też prywatne przedszkola). .."]

                                              Ktoś w tym wątku napisał, w którymś poście... że polityka prorodzinna rządu RF .. jest żadna ( zerowa) .. W takiej sytuacji demograficznej jaka jest .. jesli brakuje miejsc w przedszkolach to to jest blamaż.. ale dla kogo .. z artykułu wynika, że odpowiedzialne są samorządy. Wiadomo jednak że samorządy są zadłużone ..(no, np. ostatnio spłacają długi szpitali) ... W takm razie jest to "blamaż systemowy" ..

                                              No ale .. czy jakaś partia .. mówi coś o przedszkolach .. (albo np. o planowanej polityce imigracyjnej) .. Kiedyś było 1000 szkół na Tysiąclecie .. były plany dotyczące Orlików.. Wychodzi na to że nie będzie komu grać w piłkę na tych stadionach .. ~ Andrew Wader
                                      • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 12:29
                                        > i jeszcze jedno przypomne tbernard .
                                        > społeczeństwu nie powinno zależeć na niezgułach które nie mogą sobie żłobka czy
                                        > przedszkola załatwić .

                                        Mierzi mnie słowo załatwić w tym kontekście. Zalatuje mi łapówą i takim pokrętnym naszym pojęciem zaradności. Ja wolę czyste sytuacje: gdy chcę coś kupić, to idę do sklepu, gdy chcę aby dziecko uczęszczało do placówki edukacyjnej, to idę je zapisać a jak chcę się załatwić, to idę do toalety.
                                        • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 12:43
                                          tbernard napisał:
                                          > Mierzi mnie słowo załatwić w tym kontekście. Zalatuje mi łapówą i takim
                                          > pokrętnym naszym pojęciem zaradności. Ja wolę czyste sytuacje:

                                          może powrót z krainy utopi na ziemie i od "nie na temat " do meritum ?;)

                                  • andrew.wader Strach przed biedą, niepewność .. atmosfera wojny 11.05.12, 11:48
                                    tbernard napisał.:

                                    > Ale strach przed biedą. Konkurencja w gospodarce przypomina ciągłą wojnę o zaso
                                    > by. Łatwiej wojuje się nie mając na ręku malucha. Nasza gospodarka na dorobku m
                                    > a charakter bardziej przypominający wojnę, niż w innych państwach o wyższym poz
                                    > iomie, w skrócie u nas trzeba się o wiele bardziej naszarpać aby zapewnić sobie
                                    > porównywalny poziom życia. ...

                                    Nie bieda .. a strach przed biedą.. To jest w tym wątku .. jak na razie ... nowa myśl .. Rozważania nad tyym aspektem trzeba by poszerzyć.. Chodzi tu o mniej lub bardziej "rozlane" poczucie niepewnbości .. Niepewność .. dla Greków, Hiszpanów, Portugalczyków .. a nawet Włochów i Francuzów jest ..jak się okazuje także znaczna.. U nas niepewność "przesadzoną" generują jednak media.. W innym wątku była dyskutowana "atmosfera duchowa w naszym kraju" .. Przecież wiadomu .. w naszym kraju mamy stale atmosferę wojny .. ~ Andrew Wader
                            • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 04.05.12, 11:05
                              > to nie prawda , mediana zarobków w polsce to ok 2000 na ręke . jak dwoje pracuj
                              > e to mają 4 tys . dziecko kosztuje ok 500 zł na miesiąc a może i mniej

                              Jak dwoje pracuje i nie ma wsparcia od dziadków, nie ma szans na żłobek i przedszkole (bo nasza polityka prorodzinna zakłada, że miejsc ma być na tyle mało, że nie dla wszystkich wystarczy), to około 1500-2000 trzeba zapłacić opiekunce, czyli prawie jedną wypłatę.
                              • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 05.05.12, 13:21
                                tbernard , nie bede sie zajmował szcaegółowo tu takimi twoimi zpalcawyciagnietymi przykładami . powiem ogólnie że jakoś jak wieksza biedA ( do poziomy głodu )TO I WIECEJ DZIECI . widać to iporównując i kraje i rodziny a jak pojawiają sie peryspektywy edukacyjne ( i inne usprawniające fenotyp potomstwa) wtedy tych dzieci jest mniej. możliwe że znacznie wieksze ulgi dla rodziców przy 3 dziecku powodowały by wiekszą dzietnośc ale czy napewno chcemy tych dzieci ? rozsądniej było by z wyścigu te szczóry które dają sobie w nim dobrze rade , trzeba ich do tego przekonać promując rodziny z 3 dzieci tak jak sie promuje np. drogi zegarek .
                                • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 07.05.12, 11:14
                                  > tbernard , nie bede sie zajmował szcaegółowo tu takimi twoimi zpalcawyciagniet
                                  > ymi przykładami . powiem ogólnie że jakoś jak wieksza biedA ( do poziomy głodu
                                  > )TO I WIECEJ DZIECI .

                                  Zgadza się. Na przykład w Afryce, gdzie jest strategia: dużo dzieci i tylko jakiś procent ma przeżyć. Te z gorszymi lub bardziej pechowymi genami mają szybko oddać substancję organiczną do obiegu. Dziwisz się, że od tego modelu uciekamy?
                                • andrew.wader Re: Cena opiekunki do dzieci .. a emeryci 11.05.12, 12:50
                                  Wyżej tbernard napisał.:

                                  [".. Jak dwoje pracuje i nie ma wsparcia od dziadków, nie ma szans na żłobek i przedszkole (bo nasza polityka prorodzinna zakłada, że miejsc ma być na tyle mało, że nie dla wszystkich wystarczy), to około 1500-2000 trzeba zapłacić opiekunce, czyli prawie jedną wypłatę..."]

                                  zaś w niniejszym poście

                                  jotde3 napisał.:

                                  ["... widać to - porównując i kraje i rodziny że jak pojawiają sie peryspektywy edukacyjne ( i inne usprawniające fenotyp potomstwa) wtedy tych dzieci jest mniej. Możliwe że znacznie wieksze ulgi dla rodziców przy 3 dziecku powodowały by wiekszą dzietnośc ale czy na pewno chcemy tych dzieci ? Rozsądniej było by z wyścigu te szczóry które dają sobie w nim dobrze rade, trzeba ich do tego przekonać promując rodziny z 3 dzieci tak jak sie promuje np. drogi zegarek ..."]

                                  Trzeba by zdołać jakoś połączyć .. zjawisko zwiększania się ilości ludzi starszych, pragnących dorobić do emerytury .. z oferowaniem usługi "opiekowania się dziećmi".. za małą zapłatę .. A na pytanie "czy na pewno chcemy tych dzieci ? ".. odpowiedż jest prosta .. Wg mnie dyskutowane w tym wątku modele (niemal matematyczne ) np. pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135403451,Re_Pytanie_ew_do_stefana4_demographic_fictio.html nie zaprzeczają..że jak dzietność będzie nadal rzędu 1,31 .. to naród wymrze.. To prawda..że nieby dlaczego mamy się przejmować że to głównie narody krajów postkomunistycznych ..+ Niemcy i Austria wymrą.. Może i racja .. niech pałeczkę przejmą Hindusi ( TFR 2,58 ) ~ Andrew Wader

                            • andrew.wader Re: Może 2 pokojowe mieszkania .. 11.05.12, 11:35
                              jotde3 napisał .:

                              [".. to nie prawda , mediana zarobków w polsce to ok 2000 na ręke . jak dwoje pracuje to mają 4 tys . dziecko kosztuje ok 500 zł na miesiąc a może i mniej . ( + aktualnie państwo dokłada jeszcze ulge ok 1100zł na dziecko rocznie z podatku ). wiec wychodzi 4000 - 1500 ( troje dzieci = 2500 na czynsz i rodziców a gdyby mieli 2jke to zostało by im na te sprawy 3000. taka różnica ? podsumowując - dzieci jest mniej niż kiedyś ale nie z powodu dochodów . może 2 pokojowe mieszkania ? .."]

                              Wyliczenie jest co prawda bardzo optymistyczne .. Gdy dzieci dorastają.. i np. chcemy aby się kształciły to wydatki narastają.. Ale narastanie wydatków na dzieci .."coraz bardziej dorosłe".. można by próbować opanować.. przez jakąś politykę przyuczania dorastających dzieci do zaradności i zarabiania..

                              W poście jotde3 jest jednak jeszcze inna nowość, którą nalezy odnotować .: " może 2 pokojowe mieszkania" . Tak to mozę być bardzo ważne .. to jest tylko wierzchołek góry lodowej konglomeratu zagadnień.: { posiadanie dzieci.. a dalszy seks w parze partnertskiej, małżeńskiej } Był taki serial pt.: "Rodzinka" .. Trójka dzieci ale ..hm.. tam .. seks został chyba wyeliminowany .. ~ Andrew Wader

                        • andrew.wader To nie ubóstwo, a ciąg niekorzystnych przemian.. 11.05.12, 11:10
                          jotde3 napisał:

                          > nannek ale biadolisz ;)
                          > powiedz mi kochanienki czemuż to w czarnej afryce czy brudnym bangladeswzu ludz
                          > ie sie jeszcze wogóle rodzą ?

                          Wiele osób w tkakcie dyskusji w tym wątku wyraziło opinię, że niska dzietność w Polsce wynika z ubóstwa...
                          Niestety .. fenomen obecnego kolapsu demograficznego ma inne przyczyny. Można by wręcz matematycznie udowodnić ( przez dokonanie wyliczeń metodą statystycznej analizy wieloczynnikowej) że to nie ubóstwo ..
                          Można to uzasadnić w sposób prostszy .:

                          Proszę popatrzeć na ostatnie pozycje zestawienia z listy zamieszczonej pod.:

                          forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135748179,Re_Ponownie_o_faktach_dotyczacych_dzietnosci_.html


                          Germany 1,41
                          Austria 1,41
                          Hungary 1,41
                          Italy 1,40
                          Japan 1,39
                          Greece 1,39
                          Slovakia 1,38
                          Latvia 1,33
                          Slovenia 1,31
                          Poland 1,31
                          Romania 1,30
                          Ukraina 1,29
                          Czech Republik 1,27
                          Lithuania 1,27
                          Singapore 0,78

                          Widać że najbogatsze karaje w Europie.: Niemcy, Austra, Włochy .. i takie bogate kraje jak Japonia i Singapur .. mają tragiczne TFR .. takie jak w Polsce..

                          Określenie powodów zapaści demograficznej wymaga całego ciągu zdań .. coś na wzór { ciągu niekorzystnych przemian } które powodują określony, zły stan zdrowia.. ( tak jest formułowane współcześnie rozpoznanie lekarskie) .. W tym wypadku chodzi o "stan zdrowia publicznego (psychicznego) " pewnej populacji.. ~ Andrew WAder

                • andrew.wader Re: Zwiększenie dzietności.. przez wyemigrowanie 11.05.12, 10:52
                  dum10 napisał
                  [ ".. Za granica czlowiek spotyka inna kulture i wtedy zauwaza ze mu jest brak ojczystej.
                  Szuka wiec kontaktu z tym co polskie.Szuka ludzi,oglada TVP,czyta gazety i ksiazki
                  polskie.Ale to nie wszystko.Bardziej chce miec dziecko ktore bedzie uczyl po polsku.
                  Przykaldem moze byc kraj taki jak Ameryka.Tutaj ludzie z innych narodow trzymaja sie razem
                  a i rozmnazaja sie wiecej.I to nie ze wzgledu na ekonomiczne warunki,bo nie maja luksusow.
                  To chyba juz taki instynkt,ze czlowiek chce za wszelka cene ocalic swoja nacje i jej kulture.
                  Wiele jest tego przykladow. .."]

                  Jak wspomniałem wczoraj .. dokonuję przeglądu wszystkiego co napisano w tym wątku .. aby nie utracić jakiejś istotnej uwagi, ideii ..

                  Fenomen o którym w poprzednim poście napisał dum10 .. ma właśnie taki charakter .. To trzeba odnotować.. Hm.. sposób na zwiększenie dzietności przez wyemigrowanie.. To jest trochę podobne do ... zjawiska wysokiej dzietności w krajach zagrożonych biologicznie... vide .. TFR dla Izrala, dzietność w Czeczeni, itp.. ( w zestawieniu podanym w jedym z poprzednich postów można wyszukać więcej takich przykładów)
                  ~ Andrew Wader
            • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:26
              dum10 napisał:
              > To wlasnie swiadczy o tym ze jest to problem kulturowy.


              To bardzo ciekawe? :-) napisz dlaczego uważasz lub kto kazał ci tak napisać?
              Czyżby te Polki trafiły do Afryki?
          • nannek Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 26.04.12, 23:05
            W latach 90 po upadku PRL Polska zanotowała prawie największy wzrost biedy W świecie

            www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/biedni-pozostana-biednymi
            """"W latach 90. Polska zanotowała największy wzrost ubóstwa w stosunku do rozwoju gospodarczego spośród wszystkich 175 państw sklasyfikowanych przez UNDP (ONZ-owski Program Rozwoju) """"""

            Następnie od roku 2000 do dziś wzrost podstawowych kosztów utrzymania o 150% , płace wzrosły w większości netto o 60% (czyli dalsze potężne zubożenie)





          • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 27.04.12, 09:43
            nannek napisał:

            > Oczywiście dzietność Polek po przybyciu do Anglii wzrasta o 100% .
            >
            > To mówi wszystko na temat i obala wszelakie brednie i teoryjki wypisywane aby
            > ukryć prawdę.

            ciekawe jak wygląda dzietnośc białych"rodowitych " anglików ? zresztą wskażnik dzietności to słaby wskażnik ( nazwał bym go "wskażnikiem tuska " bo potrzebny mu on do straszenia nas w sprawie emerytur ) i to zupełnie co innego niż średnia dzieci na kobiete w całym życiu ( to ona powinna wynosić 2.1 w długim terminie). jeśli jednak tak jest jak mówisz to znaczy że pojechał tam małomiasteczkowy proletariat który nie potrafi ze swoim życiem zrobić wiele wiecej niż ustawić sie w ogonku po zasiłek na dzieci ( mówie o grupie bo w indywidualnych przypadkach to może być korzystne )
        • facet123 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 08.05.12, 10:25
          > > Niska dzietność to efekt kulturowy i to wynikający z najnowszych przemian
          > > kultu rowych i światopoglądowych

          Nie zrozumiałeś o co mi chodziło - Niska dzietnośc to JEST efekt zmian kulturowych na przestrzeni ostatnich 100-200 lat - wcześniej rodziny miały po 5-10 dzieci i nikogo to nie dziwiło (inna sprawa, że może połowa dożywała dorosłości).

          Natomiaast co do korelacji pomiędzy poziomem życia i zarobkami, a dzietnością, to statystycznie
          więcej dzieci mają ludzie biedni niż bogaci. To prawda, że młodzi ludzie bez perspektyw zawodowych i na głodowej pensji nie palą się do rodzicielstwa, ale gdyby magicznie dać im stabilną pracę i pensję na poziomie średniej krajowej lub dwóch, to wcale nie zaczeli by produkować dzieci na potęgę - może mieli by jedno, góra dwie, z spora część nie miała by wcale. Poprostu mnożą się ci co chcą, a nie ni co mają pieniądze.

          Tak czy inaczej skoro są kraje budzące optymizm jak Anglia to patrzmy jak one to robią, choć akurat w przypadku Angli to może być kwestia imigrantów.

          Ratowanie się imigrantami nie jest nawet takim najgorszym rowiązaniem pod warunkiem, że jasno przedstawia się im i egzegwuje reguły funkcjonowania cywilizowanego, europejskiego kraju, a nie pozwala na praktykowanie jakichś prymitywnych form dyskryminacji, czy innech patologii usprawiedliwiając je jako "szacunek do odmiennej kultury".
          • andrew.wader Re: "Grzeczna" grupa imigrantów 11.05.12, 13:28
            facet123 napisał:
            > Ratowanie się imigrantami nie jest nawet takim najgorszym rowiązaniem pod warun
            > kiem, że jasno przedstawia się im i egzegwuje reguły funkcjonowania cywilizowan
            > ego, europejskiego kraju, a nie pozwala na praktykowanie jakichś prymitywnych f
            > orm dyskryminacji, czy innech patologii usprawiedliwiając je jako "szacunek do
            > odmiennej kultury".

            To jest ciekawy aspekt sprawy, nie poruszany wcześniej w tym wątku ..
            Otoż.. wszystko wskazuje na to że trzeba będzie sprowadzać imigrantów.. Ktoś słusznie postulował, że to .."kogo mamy sprowadzać" .. powinno być świadomą decyzją..
            Anglicy mieli szczęście że ok. roku 2004 przyjechało do nich około 1 miliona Polaków.. gdyż jak się okazała światnie się asymulują.. i nie drążnią ( oczywiście z małymi wyjątkami)
            Polacy w Anglii .. to przykład właśnie na sprowadzenie zn acznej grupy imigrantów.. którzy zgadzają się na przestrzeganie tamtejszych uregulowań prawnych, obyczaji, itd..
            [ Sam próbnie pracowałem w roku 20043 przez miesiąc w Carliste ]

            Jestem za zaproszeniem do Polski ,... Czechów, Słowaków .. ale z nimi jest już też "cieńko".. Na Urainie TFR wynosi 1,29 .. ale Ukraincy by przyjechali ..

            Natomiast.. coś mi się wydaje że jeśli sprowadzić do polski 1 milion Libijczyków to będzie niedobrze..
            Ciekawe z kim należałoby negocjować.. aby przypływająca znaczna grupa imigrantów była "grzeczna" .. ~ Andrew Wader
            • facet123 Re: "Grzeczna" grupa imigrantów 11.05.12, 16:32
              > Anglicy mieli szczęście że ok. roku 2004 przyjechało do nich około 1 miliona
              > Polaków.. gdyż jak się okazała światnie się asymulują.. i nie drążnią ( oczywi
              > ście z małymi wyjątkami)

              Polacy to zasadniczo ta sama kultura - europejska. I polacy dzietności anglikom nie poratują. Mi chodziło raczej o problemy z asymilacją imigrantów z Afryki i Azji. Zapraszać można imigrantów z każdego kraju, ale muszą ich obowiązywać takie same prawa jak wszystkich.
    • grzeg34 Co robić? Odp. trzeba dzieci robić ;) 24.04.12, 14:52
      andrew.wader napisał:

      > Myślę, że wstępem do takich propozycji powinny być najpierw wnikliwe badan
      > ia ankietowe próbujące ustalić z jakich to powodów młode małżeńskie i pary part
      > nerskie nie chcą mieć już drugiego dziecka.

      Odp.:
      1. Młodzi ludzie bardzo często mają problem ze znalezieniem pracy, jeśli ją już znajdą to za niewielkie wynagrodzenie i na bazie umów t.zw. "śmieciowych", bez żadnego poczucia stabilizacji.
      2. Jednocześnie tacy młodzi ludzie muszą wziąć gigantyczny kredyt na mieszkanie z okresem spłaty przez niemal resztę swojego życia.
      3. Jak mają już jedno dziecko to oddanie go do żłobka graniczy z cudem, nie wiele lepiej jest z przedszkolami.
      4. Jeśli jakoś cudem przebrną to wszystko i problemy z tym związane nie rozbiły ich związek, bo o negatywne emocje nietrudno w chwilach kryzysowych, to tylko nieliczni decydują się na kolejne dziecko i to tylko najczęściej dzięki wsparciu i pomocy swoich rodziców i całej rodziny...
      5. A państwo przez ostatnie dekady nic nie robiło w tym kierunku, bo problem z łatwością można przerzucić na kolejne ekipy rządzące. Jakaś jedna patologiczna kpina Giertycha w postaci jednorazowego becikowego w wysokości 1tys. zł.
      Cała polityka państwa w tym kierunku najdobitniej uwidacznia się w podatkach, gdzie podatek VAT (obecnie 23%) na wszelkie artykuły dla dzieci (zabawki, kaszki, wózki, mleko, ubranka itp.) jest taki sam, jak na artykuły dla zwierząt (karma, klatki, smycze, kagańce itp.)...


      > Dopiero znając odpowiedź na te tajniki współczesnej umysłowości można będzie
      > zaproponować jakieś sposoby skutecznego oddziaływania na zamiary młodych osób

      Taa, wielkie "tajniki współczesnej umysłowości", ha, ha, ha...

      > Ponieważ zaplanowaliśmy przeprowadzenie takiego badania w dwóch krajach UE
      > o dramatycznie niskim wskaźniku dzietności ( Polska i Czechy) chętnie zapoznal
      > ibyśmy się z opiniami osób dyskutującym na forum „nauka”. Sądzę,
      > że przyczynianie się do ułożenia celnego kwestionariusza może być dobra zabawą
      > .. jest zagadnieniem ciekawym i jest społecznie użyteczne (można się wyżyć z po
      > budek altruistycznych).

      Kolejne pieniądze wyrzucone w błoto...

      > Myślę, że jakoś trzeba zacząć listę pytań kierowanych do respondentów odpow
      > iadających na planowany kwestionariusz. Myślę sobie (jakkolwiek mogę się mylić
      > ), że celowe było by ułożenie najpierw listy pytań otwartych. Gdyby przewidzi
      > eć, że pozyskamy w pierwszym etapie badań odpowiedzi od ok. 100 par to wtedy ch
      > yba zdołalibyśmy prześledzić treść odpowiedzi udzielonych na pytania otwarte.
      >
      > Sądzę, że na liście pytań otwartych powinny się znaleźć miedzy innymi nastę
      > pujące item’y.:
      > 1. Dlaczego zajmowanie się jedynie wychowywaniem dzieci, bez podejmowania pra
      > cy zawodowej jest niesatysfakcjonujące ?
      > 2. Jakie sprawia, że zajmowanie się małymi dziećmi przez cały dzień jest męczą
      > ce i być może nudne ?
      > 3. Dlaczego trudno jest pogodzić wychowywanie dwojga małych dzieci z satysfakcj
      > onującym życiem towarzyskim i innymi typowymi rozrywkami ?
      > 4. Jakie formy i jak częste chwile relaksu, rozrywki, odprężenia i oderwania si
      > ę od opieki nad dziećmi sprawiałyby, że wychowywanie dwojga dzieci nie byłob
      > y męczące ?
      > 5. Jaki sposób spędzania czasu najbardziej Ci odpowiada ?
      >
      > No cóż oczekuję na odzew ? ~ Andrew Wader

      Ma Pan dzieci?
      • andrew.wader Re:Nad problemem -"w możności" wisi jego rozwiązan 24.04.12, 14:58
        Ano .. rzeczywiście mam tylko ... jedna córkę, jakkolwiek ona ma dwoje synów...
        • grzeg34 Re:Nad problemem -"w możności" wisi jego rozwiąza 24.04.12, 15:06
          andrew.wader napisał:

          > Ano .. rzeczywiście mam tylko ... jedna córkę, jakkolwiek ona ma dwoje synów...

          I Pana córka z mężem, dają sobie samodzielnie radę bez pomocy dziadków?
          • andrew.wader Re:Nad problemem -"w możności" wisi jego rozwiąza 24.04.12, 15:08
            Ano ... nie dają sobie rady .. jakkolwiek nie rozumie dlaczego ..
            • grzeg34 Re:Nad problemem -"w możności" wisi jego rozwiąza 24.04.12, 15:20
              andrew.wader napisał:

              > Ano ... nie dają sobie rady .. jakkolwiek nie rozumie dlaczego ..

              Proponuję Panu szczerą rozmowę z córką i zięciem na temat, jak to się teraz młodym ludziom żyje, pracuje i wychowuje dzieci...
              Na temat ich dochodów i wydatków...
              Ile czasu spędzają z dziećmi?
              Ile czasu mają dla siebie i odpoczynek?
              Czy myślą o kolejnym dziecku, jeśli nie to dlaczego?
              I t.d.
              Na pewno otrzyma Pan wiele ciekawych i interesujących odpowiedzi...
              • andrew.wader Re:Współczesnym modelem jest często żyć na luzie 24.04.12, 20:59
                Córki .. w niniejszym kontekście nie można się czepiać bo urodziła dwoje dzieci.. Natomiast to, że nie dają sobie rady.. No cóż.. Córka ma wyższe wykształcenie i prowadzi firmę która kuleje.. a jej partner lokal, który kuleje.. Ja natomiast po przejściu na emeryturę pracuję nadal na dwóch pełnych etatach .. Mówiąc krótko pracuję znacznie więcej .. Oni "stawiają na relaks i odpoczynek" .. A wnuki nie miałyby szans na wyższe wykształcenie, gdyby nie dziadek i babcia..
                • grzeg34 Re:Współczesnym modelem jest często żyć na luzie 26.04.12, 12:14
                  andrew.wader napisał:

                  > Oni "stawiają na relaks i odpoczynek" ...

                  Obecnie to jest bardzo typowe zjawisko szczególnie wśród młodych ludzi i nastolatków...
                  Po upadku t.zw. "komuny" Polskę zalała fala kosztownych nowości i towarów, na które bardzo często Polaków po prostu nie stać. Jednakże wszechobecna reklama i marketing zrobiła swoje, więc Polacy bardzo często zaczęli pracować ponad swoje siły, kosztem rodziny i swoich dzieci...
                  A dzieci jak to dzieci, pozbawieni należytej troski i przykładu, bardzo szybko znajdują sobie nowych, najczęściej negatywnych, zastępczych opiekunów i mentorów w postaci np. nic niereprezentujących sobą celebrytów...
                  Jednocześnie spędzają długie godziny na oglądaniu ogłupiającej telewizji typu MTV i VIVA, gdzie relacje damsko-męskie są redukowane do poziomu bezmyślnej instynktownej cielesności, lub przesiadują tylko na kompie grając, lub rozmawiając o przysłowiowych "dupach Maryny" np. na GG.
                  • jotde3 Re:Współczesnym modelem jest często żyć na luzie 26.04.12, 12:35
                    tak grzrg34 , wychowanie nie jest idealne , podobnie jak w krajach które mają wysoki przyrost naturalny ,po co wiec TU o tym mówić ?
                    • grzeg34 Re:Współczesnym modelem jest często żyć na luzie 26.04.12, 13:42
                      jotde3 napisał:

                      > tak grzrg34 , wychowanie nie jest idealne , podobnie jak w krajach które mają w
                      > ysoki przyrost naturalny ,po co wiec TU o tym mówić ?

                      Może ten temat akurat tu zbytnio nie pasuje, ale jest on na pewno bardzo poważny i konieczny...
                      Generalnie zastanawia mnie jedno, dlaczego nie prowadzi się praktycznie żadnych kampanii społecznych w celach szerszego uświadomienia wagi problemu?
                      No może nie licząc tych o przemocy domowej i jeden rodzynek: "Cała Polska czyta dzieciom"...
      • kala.fior Re: Co robić? --> do PRLu ! 25.04.12, 23:56
        grzeg34 napisał:

        > wina rządu, polityków i braku polityki sprzyjającej rodzinom ect etc etc etc

        Ok. Wobec tego szczy dzietności w latach 60tych był zasługą PRLu ?
        • grzeg34 Re: Co robić? --> do PRLu ! 26.04.12, 15:18
          kala.fior napisał:

          > grzeg34 napisał:
          >
          > > wina rządu, polityków i braku polityki sprzyjającej rodzinom ect etc etc
          > etc
          >
          > Ok. Wobec tego szczy dzietności w latach 60tych był zasługą PRLu ?

          Dzietność lat 60-tych było zasługą ogólnego społecznego optymizmu związanego z zakończeniem krwawej wojny...

          A prawda jest taka, że Polska jest daleko w tyle krajów UE w zakresie polityki prorodzinnej:
          www.rpo.gov.pl/pliki/12555996520.pdf
          I jeśli Polska ma ambicję na dorównanie w przyszłości krajom UE pod względem gospodarczym, to uważam, iż to jest jeden z podstawowych segmentów do pilnej naprawy w celu osiągnięcia tak ambitnych celów...
          • bleman Re: Co robić? --> do PRLu ! 27.05.12, 13:55
            Nic dodać nic ując.

            Na dzietność lat 50-60miał wpływ podobny czynnik jak w krajach kapitalistycznych(baby boomers).
            Czyli okres "poczucia" stabilizacji po wojnie. W europie objawiającego się odbudową gospodarek, a w USA faktycznym zakończaniem wielkiego kryzysu, który wg. ekonomistów trwał do około 47 roku - usuwając chwilowy wzrost produkcji wojennej..
        • tbernard Re: Co robić? --> do PRLu ! 02.05.12, 12:31
          > Ok. Wobec tego szczy dzietności w latach 60tych był zasługą PRLu ?

          Paradoksalnie tak. Było w miarę równomiernie biednie. Teraz jest często wybór biegunowy:
          Albo życie w godziwych warunkach okupione intensywną pracą obu małżonków.
          Albo slamsy.

          Gdyby parametry ekonomiczne (np podatki) mogły jakoś tą biegunowość osłabić (czyli można było wybrać mniej luksusowe życie ale wystarczająco godziwe, bez ryzyka wpadnięcia w margines), to dzietność poprawiła by się. Z drugie strony nie ma co przesadzać, bo zaraz zacznie się rozmnażać patologia: nic nie umiejący robić oprócz dzieci i nie zamierzający nawet pracować oboje z rodziców skoro zasiłki na wszystko wystarczą.
          • europitek Re: Co robić? --> do PRLu ! 21.05.12, 17:47
            Tu nie ma "złotego środka", czyli kompromisu. Albo stworzysz ludziom warunki do rozmnażania, jakich oni oczekują, albo nie będą mieć dzieci. Z ewolucją się nie potargujesz.
      • andrew.wader Re: To jest część {ciągu niekorzystnych przemian} 11.05.12, 14:00
        grzeg34 napisał:
        > Odp.:
        > 1. Młodzi ludzie bardzo często mają problem ze znalezieniem pracy, jeśli ją już
        > znajdą to za niewielkie wynagrodzenie i na bazie umów t.zw. "śmieciowych", bez
        > żadnego poczucia stabilizacji.

        ...

        i reszta tej listy .. jest konstruktywna. Wspomniałem, że pod koniec pracy nat tym zagadnieniem powinien być zapropowany zapis {ciągu niekorzystnych przemian} jaki doprowadził do TFR 1,31.. Wyżej cytowana lista .. jest zapisem jednej "odnogi" takiego ciągu .. Oczywiście są potrzebne .. listy zjawisk które też są w niniejszym wątku dyskutowane a które dotyczą przemian"kulturowych".. szerzej tych czynników, które sprawiają, że w krajach jeszcze biedniejszych niż Polska wskaźnik urodzeń jest wysoki .. ~ Andrew Wader
    • loriweg Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 24.04.12, 15:00
      Kazde z Twoich pytan moze byc tematem pracy magisterskiej. :)
      Moim zdaniem na niska 'atrakcyjnosc' spedzania czasu z dziecmi ma wplyw np to, ze musisz poswiecic wiele uwagi na ta forme spedzania czasu, koncentrowac sie na tym, jesli chce sie to robic dobrze, bo aktualny styl/wymagania wychowania dziecka nie pozwalaja pozostawiac dziecko samemu sobie. Przy obecnym rytmie zycia - pomijam w tym momencie prace zawodowa - zostajesz z tylu, przestajesz byc atrakcyjny/a (jako osoba, z ktora mozna dynamicznie spedzac czas), nie masz tak swobodnego dostepu (z powodu czasu) do oczywistych i nieodzownych niemalze form rozrywki w aktualnym swiecie. I mozna tu podczepic wszystko: od komputera zaczynajac na party z alkoholem konczac. Proszenie o pomoc lub placenie opiekunce jest takze negatywnym aspektem.
      To jesli chodzi o czas. A jesli rozwazasz posiadanie dziecka, to niewatpliwie pojawia sie aspekt pieniedzy - i zawsze mozesz znalezc tysiac powodow, zeby narodziny dziecka odlozyc 'na pozniej'.
      Takie minusy sa potwierdzane przez otoczenie mimowolnie.
      Pozytywne doswiadczenia z pierwszej ciazy i wychowania - zachecaja do drugiego dziecka, bo ludzie z natury lubia brzdacow dorastajacych wokol z usmiechem na twarzy i mowiacych mama/tata. Negatywne - wplywaja nie tylko na decyzje rodzicow, ale tez ich znajomych.
      • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 24.04.12, 15:03
        loriweg napisał(a):

        > Kazde z Twoich pytan moze byc tematem pracy magisterskiej. :)

        To tyle tylko teraz jest wart tytul magistra?
        • dum10 Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzieci 24.04.12, 15:25
          :(
          • loriweg Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 25.04.12, 17:48
            jesli antykoncepcja jest wyznacznikiem wiary, to pewnie masz racje :)
            • dum10 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 25.04.12, 18:01
              loriweg napisał(a):

              > jesli antykoncepcja jest wyznacznikiem wiary, to pewnie masz racje :)

              Raczej mialem na uwadze styl zycia.Ludzie niewierzacy mysla,ze wierzacy maja dzieci
              bo im tak kosciol nakazuje.Co za bzdura? A czy oni przejmuja sie nakazami ewolucji?
              Ludzie religijni maja inne podejscie do zycia,oparte o wartosci nie tylko materialne.
              I dziecko jest taka wartoscia.To nie ma nic wsplnego z nakazami boga czy kosciola lecz
              jest wyrazem ich kondycji psychicznej.
              • loriweg Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 01:17
                dum10 napisał:

                Cytat
                > Raczej mialem na uwadze styl zycia.Ludzie niewierzacy mysla,ze wierzacy maja dz
                > ieci
                > bo im tak kosciol nakazuje.Co za bzdura?


                To byl skrot myslowy. Kosciol kladzie nacisk na wiernosc w zwiazku, nie wspominajac ani slowem (lub wrecz wspominajac negatywnie) antykoncepcje - w tym najbardziej istotne dla zapobiegania zakazeniom: prezerwatywy. Monogamia jest chwalebna, ale nie dziala tak antykoncepcyjnie jak pigulki i prezerwatywy.
                A co do ateizmu i klopotow demograficznych... Polska nie powinna miec zadnych problemow z przyrostem naturalnym, bo przeciez 70-80% Polakow przyznaje, ze jest katolikami, czyz nie? :)
                • dum10 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 01:42
                  loriweg napisał(a):

                  > To byl skrot myslowy. Kosciol kladzie nacisk na wiernosc w zwiazku, nie wspomin
                  > ajac ani slowem (lub wrecz wspominajac negatywnie) antykoncepcje - w tym najbar
                  > dziej istotne dla zapobiegania zakazeniom: prezerwatywy.

                  To co robi kosciol w Polsce nie ma zadnego wplywu na wiernych.

                  >Monogamia jest chwaleb
                  > na, ale nie dziala tak antykoncepcyjnie jak pigulki i prezerwatywy.

                  Nigdy nie rozumialem tych problemow,ale moze mam wieksza "wiedze" na ten temat.:)


                  > A co do ateizmu i klopotow demograficznych... Polska nie powinna miec zadnych p
                  > roblemow z przyrostem naturalnym, bo przeciez 70-80% Polakow przyznaje, ze jest
                  > katolikami, czyz nie? :)

                  Wierni w Polsce to ludzie zarejestrowani w ksiegach parafii. Maja gdzies to co gada ksiadz.
                  Podobnie jest w innych krajach cywilizowanych.To jest tylko tradycja.
                  Np. W Meksyku ktory ma taka duza dzietnosc,nikt prawie z mlodego pokolenia nie chodzi
                  do kosciola ale bardzo lubia miec duzo dzieci.Znam mlode pary meksykanskie ktore planuja
                  po 5-6 dzieci.Nigdy chyba nikt z nich nie byl w kosciele.
                  Jak juz mowilem to problem kultury i tradycji.
                  • jotde3 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 10:52
                    dum10 napisał: > Jak juz mowilem to problem kultury i tradycji.

                    obie są zmienne . jak pojawiają sie możliwości rozwoju innego jak przez powielanie swoich genów rodziny zaczynają mieć coraz mniej dzieci . i tak planują w meksyku jeszcze 5-6 ale już nie 10 , a potem będzie coraz mniej . patrząc na najbogatsze kraje już od jakiś 30 lat kobieta srednio w swoim życiu wychowuje ok 2 dzieci . czy to odpowiednia strategia na te czasy i warunki ( wiec czy geny które sie aktualnie nie powielają zbyt intensywnie uzyskają korzyść w przyszłości ) czy tylko szkodliwy skutek konsumpcjonizmu ? nie wiem.
                    • dum10 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 13:02
                      jotde3 napisał:

                      >...jak pojawiają sie możliwości rozwoju innego jak przez powiela
                      > nie swoich genów rodziny zaczynają mieć coraz mniej dzieci .

                      Masz nawet niezle poczcuie humoru.
                      A wiec ludzie nie maja dzieci bo sie chca rozwijac?
                      A ja uwazam ze glownie z tego,ze im po porostu wszystko wisi.
                      • jotde3 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 27.04.12, 09:33
                        dum10 napisał:

                        > jotde3 napisał:
                        >
                        > >...jak pojawiają sie możliwości rozwoju innego jak przez powiela
                        > > nie swoich genów rodziny zaczynają mieć coraz mniej dzieci .

                        > A wiec ludzie nie maja dzieci bo sie chca rozwijac?
                        > A ja uwazam ze glownie z tego,ze im po porostu wszystko wisi.

                        jak mają dzieci to może i im najpierw stoi ;) ale potem też wisi . tak na serio to nie jesateśmy do końca świdomi motywacji swoich wyborów ale tak jakoś jest . jak ludzie sie mogą bogacić to statystycznie zaczynają mieć mniej dzieci niż proletariat .
                        • andrew.wader Re: Egocentryzm.. a ponadto ..wszystko im wisi 11.05.12, 14:34
                          dum10 napisał:
                          jotde3 napisał:

                          > A wiec ludzie nie maja dzieci bo sie chca rozwijac?
                          > A ja uwazam ze glownie z tego,ze im po porostu wszystko wisi.

                          > tak na serio to nie jesteśmy do końca świdomi motywacji swoich wyborów ale tak jakoś >jest ... jak ludzie sie mogą bogacić to statystycznie zaczynają mieć mniej dzieci niż
                          > proletariat ...

                          Rzeczywiście.. to w wielu wypadkach nie dlatego, że .. chcą się rozwijać.. ale dlatego że nie chcą być "skrępowani obowiązkami" .. Egocentryzm jest kluczowy .. czasami chyba brak posiadania zdania (a podświadome bodźce kulturowe już nie działają) .. i wtedy "wszystko im wisi" ~ Andrew Wader
                  • andrew.wader Re: Może oni po prostu lubią dzieci ... 11.05.12, 14:23
                    dum10 napisał.:

                    ["..Wierni w Polsce to ludzie zarejestrowani w ksiegach parafii. Maja gdzies to co gada ksiadz.
                    Podobnie jest w innych krajach cywilizowanych.To jest tylko tradycja.
                    Np. W Meksyku ktory ma taka duza dzietnosc,nikt prawie z mlodego pokolenia nie chodzi
                    do kosciola ale bardzo lubia miec duzo dzieci.Znam mlode pary meksykanskie ktore planuja
                    po 5-6 dzieci.Nigdy chyba nikt z nich nie byl w kosciele. ..
                    Jak juz mowilem to problem kultury i tradycji. "]

                    To też jest nowe spostrzeżenie.. Rozważamy katolicki kraj (naród) Meksyk .. ale okazuje się, że to nie katolickość wpływa na zapatrywania co do antykoncepcji .. i chęci posiadania dzieci.. ale jakiś inny aspekt kulturowy .,.. Może oni po prostu lubią dzieci .. Może w Europie dzieci są postrzegane jedynie .. jako uciążliwe.. i.. denerwujące ~ Andrew Wader

                • andrew.wader Re: Antykoncepcja..i 80% katolickiego narodu.. 11.05.12, 14:14
                  loriweg napisał.:

                  ["..Monogamia jest chwalebna, ale nie dziala tak antykoncepcyjnie jak pigulki i prezerwatywy.
                  A co do ateizmu i klopotow demograficznych... Polska nie powinna miec zadnych problemow z przyrostem naturalnym, bo przeciez 70-80% Polakow przyznaje, ze jest katolikami, czyz nie? :) .."]

                  To jest nowa i istotna uwaga.. Stwierdzenie to dotyczy bowiem realnej siły .. możliwych oddziaływań kulturowych na ludzi w tak istotnym zagadnieniu jakim jest posiadanie dzieci..

                  No bo rzeczywiście bardziej katolicka to jest chyba jedynie Malta i Irlandia.. a wpływ tego oddziaływania kulturowego (..i zakaz stosowania antykoncepcji) jest żaden ..

                  Nie jest więc łatwo oddziaływać na czynniki kulturowe.. Znacznie skuteczniejsze są jakieś podświadome wypływy psychologiczne z zakresu kondycji psychicznej ~ Andrew Wader

                  • dum10 Re: Antykoncepcja..i 80% katolickiego narodu.. 11.05.12, 14:26
                    andrew.wader napisał:
                    >
                    > No bo rzeczywiście bardziej katolicka to jest chyba jedynie Malta i Irlandia.
                    > . a wpływ tego oddziaływania kulturowego (..i zakaz stosowania antykoncepcji) j
                    > est żaden ..
                    >
                    > Nie jest więc łatwo oddziaływać na czynniki kulturowe.. Znacznie skuteczniej
                    > sze są jakieś podświadome wypływy psychologiczne z zakresu kondycji psychicznej

                    Kultura to nie tylko religia.Mysle,ze najwazniejszym czynnikiem jest po prostu moda.
                    Kiedys byla moda na palenie papierosow i duzo dzieci (lata 50-te).
                    Dzis jest inna.A od czego zalezy? To chyba dosc zlozony problem.

                    • andrew.wader Re: Antykoncepcja..i 80% katolickiego narodu.. 11.05.12, 14:40
                      dum10 napisał:

                      > Kultura to nie tylko religia.Mysle, ze najwazniejszym czynnikiem jest po prostu
                      > moda.
                      > Kiedys byla moda na palenie papierosow i duzo dzieci (lata 50-te).
                      > Dzis jest inna.A od czego zalezy? To chyba dosc zlozony problem.

                      Wytłumaczenia przez "modę .. na posioadanie lub nie posiadanie dzieci" nie było jeszcze zastosowane.. Trzeba więc odnotowąc tą myśl .. jako nową i dopisać do listy czynników..
                      .. tym bardziej że na modę do się wpływać.. poprzez mass media ~ Andrew Wader


                      • dum10 Re: Antykoncepcja..i 80% katolickiego narodu.. 11.05.12, 14:56
                        andrew.wader napisał:

                        > Wytłumaczenia przez "modę .. na posioadanie lub nie posiadanie dzieci" nie by
                        > ło jeszcze zastosowane..

                        A to mnie dziwi,bo przeciez ludzie zwykle robia to samo co sasiedzi i chca ich w tym nawet przegonic.

          • jotde3 Re: Ateistyczne spoleczenstwa nie lubia miec dzie 26.04.12, 10:57
            hehe. aktualna niska dzietnośc nie jest skutkiem ateizmu. to ateizm i niska dzietnośc są aktualnym skutiem rozwoju edukacji , nauki ( ogólniej - rozwoju cywillizacyjnego )
      • andrew.wader Re: Bardzo szybko partnerzy są już skłóceni i nie 24.04.12, 21:10
        Loriweg napisał.:

        [ Przy obecnym rytmie zycia - pomijam w tym momencie prace zawodowa - zostajesz z tylu, przestajesz byc atrakcyjny/a (jako osoba, z ktora mozna dynamicznie spedzac czas), nie masz tak swobodnego dostepu (z powodu czasu) do oczywistych i nieodzownych niemalze form rozrywki w aktualnym swiecie ]

        [ Pozytywne doswiadczenia z pierwszej ciazy i wychowania - zachecaja do drugiego dziecka, bo ludzie z natury lubia brzdacow dorastajacych wokol z usmiechem na twarzy i mowiacych mama/tata. Negatywne - wplywaja nie tylko na decyzje rodzicow, ale tez ich znajomych.]

        Ad. I fragment.. No cóż .. to jest właśnie jeden z tych powodów.. współcześnie młodzi ludzie maja bardzo wyśrubowane wymagania co do swoich rozrywek.. Tylko mam wątpliwości, czy rzeczywiscie są one tak atrakcyjne..

        Ad. II fragment .: Coś mi się wydaje, że zanim przychodzi czas na drugie dziecko .. przeciętni współcześni partnerzy są już skłóceni .. i myślą raczej o rozwodzie.. ~ Andrew Wader
    • k_a_p_p_a Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 24.04.12, 15:37
      Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa 'zapaść demograficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?
      • dum10 Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 24.04.12, 15:40

        k_a_p_p_a napisał:

        > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa 'zapaść demogr
        > aficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?

        A chociazby zeby emerytura byla wczesniej,a dla mnie wiekszy wybor panien.

        • k_a_p_p_a Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 24.04.12, 16:47
          dum10 napisał:

          >
          > k_a_p_p_a napisał:
          >
          > > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa 'zapaść
          > demogr
          > > aficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?
          >
          > A chociazby zeby emerytura byla wczesniej,a dla mnie wiekszy wybor panien.

          Nie ma związku z "wczesnością" emerytury.
          Wraz z ilością panien wzrośnie również ilość kawalerów. Dasz radę konkurencji?
      • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 24.04.12, 15:57
        k_a_p_p_a napisał:

        > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa 'zapaść demogr
        > aficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?

        Dzieci to przede wszystkim substytut osobistej nieśmiertelności...
        • k_a_p_p_a Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 24.04.12, 16:48
          grzeg34 napisał:

          > k_a_p_p_a napisał:
          >
          > > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa 'zapaść
          > demogr
          > > aficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?
          >
          > Dzieci to przede wszystkim substytut osobistej nieśmiertelności...

          Będziesz bardziej nieśmiertelny posiadając czwórkę dzieci niż posiadając jedno?
          • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 25.04.12, 13:20
            k_a_p_p_a napisał:

            > Będziesz bardziej nieśmiertelny posiadając czwórkę dzieci niż posiadając jedno?

            Wg teorii prawdopodobieństwa, to na pewno...
            Ale pozostawienie tylko swoich genów uważam jako sprawę drugorzędną...
            O wiele istotniejszy jest t.zw. wkład własny w odpowiednie kształtowanie osobowości i charakterów potomnych, kształtując w nich dobrą pamięć po sobie, co pozwala ostatecznie z godnością i ze spokojem, w poczuciu spełnienia, zakończyć ziemską wędrówkę...
            • k_a_p_p_a Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 25.04.12, 13:54
              grzeg34 napisał:

              > k_a_p_p_a napisał:
              >
              > > Będziesz bardziej nieśmiertelny posiadając czwórkę dzieci niż posiadając
              > jedno?
              >
              > Wg teorii prawdopodobieństwa, to na pewno...

              Nie na pewno. Kwestia strategii rozmnażania w konkretnych warunkach. Sukcesem reprodukcyjnym( u człowieka) nie jest wytworzenie wielu kopii genów, ale doczekanie się wnuków. Inwestujemy w jakość, nie w ilość. I odbywa się to coraz częściej świadomie. Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami.
              • grzeg34 Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 25.04.12, 14:14
                k_a_p_p_a napisał:

                > Nie na pewno. Kwestia strategii rozmnażania w konkretnych warunkach. Sukcesem r
                > eprodukcyjnym( u człowieka) nie jest wytworzenie wielu kopii genów, ale doczeka
                > nie się wnuków. Inwestujemy w jakość, nie w ilość. I odbywa się to coraz części
                > ej świadomie. Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami.

                Trudno się z tym nie zgodzić, ale zastanawia mnie jeszcze jedno, co kryje się w słowie "jakość"?
            • andrew.wader Mieć ambicję i czas na kształtowanie osobowości 13.05.12, 16:17
              grzeg34 napisał.:

              [".. Ale pozostawienie tylko swoich genów uważam jako sprawę drugorzędną...
              O wiele istotniejszy jest t.zw. wkład własny w odpowiednie kształtowanie osobowości i charakterów potomnych, kształtując w nich dobrą pamięć po sobie, co pozwala ostatecznie z godnością i ze spokojem, w poczuciu spełnienia, zakończyć ziemską wędrówkę... "]

              To też jest oryginalna myśl .. W mojej ankiecie... (która jest już niemal gotowa ) mam cześć "pytań" zwracających uwagę .. na pozytywne następstwa posiadania co najmniej dwojga dzieci .. [np. łatwiej wychowywać od razu dwójkę.. a potem gdy dorosną ... mają kogoś bliskiego na świecie... a starzejący się rodzice .. też mają kogoś... itp.

              Argument P.T. grzeg34 nalezy do tej grupy.: { niektórym osobom może zależeć na
              'odpowiednim kształtowanu osobowości i charakterów ...(swoich)...potomnych' } Argument ten jest jednak kierowany jedynie do tych osób.. którzy mają umiejętności i ambicję ..aby kształtować osobowość innych ludzi ze swojego otoczeenia.. Jak wiadomo jest tak, że większość woli oglądać TV lub woli swój pracoholizm zawodowy.. ~ Andrew Wader
      • stefan4 Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 19:00
        k_a_p_p_a:
        > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa
        > 'zapaść demograficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?

        Bardzo dobre pytanie... i ja się do niego dołączam, bo również nie rozumiem tej politycznej nagonki na zwiększenie tempa namnażania się ludzi.

        Jak na zasoby Ziemi siedem miliardów dużych i długowiecznych ssaków, o słabo zróżnicowanych potrzebach i sposobach życia, to i tak znacznie za dużo. Po cóż nam jeszcze więcej dewastacji środowiska, wojen o surowce energetyczne, bezrobocia i przestępczości?

        - Stefan
        • andrew.wader Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 19:08
          P.T. stefan4 - Gdy pisałem poprzedni post nie wiedziałem że wysłałeś ten na który teraz odpowiadam ~ Andrew Wader
        • asteroida2 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 19:19
          > > Podstawowym pytaniem powinno być, moim skromnym zdaniem, czy owa
          > > 'zapaść demograficzna" jest problemem. Dlaczego mamy się mnożyć?

          To jest kwestia opinii, więc naukowo nie da się na to pytanie odpowiedzieć.

          Za to można próbować naukowo odpowiedzieć na pytanie: Czemu ktoś mówi, że mamy się mnożyć?
          I to wydaje się już mieć racjonalne wytłumaczenie. Jeśli komuś uda się w ten sposób namówić ludzi do rozmnażania, to zwiększy liczbę ludzi, którzy słuchają jego namów. Z punktu widzenia ideologii (w tym też państw), namawianie ludzi na rozmnażanie jest o wiele lepszą strategią niż zniechęcanie ich do tego.

          Dlatego można podać odpowiedź taką: jeśli chcesz swoim życiem dobrze się przysłużyć jakiej ideologii (religii, państwu czy jakiejś opcji politycznej/żywieniowej/obyczajowej itp.), to powinieneś się rozmnożyć i wpoić swoim dzieciom tę ideologię. W ten sposób przyczynisz się do jej nieśmiertelności.
          • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 19:36
            asteroida2 napisał:

            > To jest kwestia opinii, więc naukowo nie da się na to pytanie odpowiedzieć.

            Da sie,dlaczego nie.
            Rozklad populacji ludzkiej jest nierownomierny,a zatem nalezolby zwiekszyc tak gdzie malo
            a zmniejszyc tam gdzie duzo.To chyba jasne.
            To ze jest trudne to wykonania to juz inna sprawa,bo sam problem ma b.latwe jak widac
            rozwiazanie fizyczne a wiec naukowe.


            • asteroida2 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 20:11
              > Rozklad populacji ludzkiej jest nierownomierny,a zatem nalezolby zwiekszyc tak
              > gdzie malo a zmniejszyc tam gdzie duzo.To chyba jasne.

              Nie, to zupełnie nie jest jasne. Uważasz że należy dążyć do równomiernego rozmieszczenia?
              Co ludzkość by na tym zyskała?
              • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 22:58
                asteroida2 napisał:

                > > Rozklad populacji ludzkiej jest nierownomierny,a zatem nalezolby zwiekszy
                > c tak
                > > gdzie malo a zmniejszyc tam gdzie duzo.To chyba jasne.
                >
                > Nie, to zupełnie nie jest jasne. Uważasz że należy dążyć do równomiernego rozmi
                > eszczenia?
                > Co ludzkość by na tym zyskała?

                To jest pierwsze przyblizenie. Oczywiscie nierelane,bo kraje maja rozne gospodarki.
                To dziwne ze niby uwazamy sie za zwierzeta a nie potrafimy sie rozmnazac tak aby by ok.
            • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 20:25
              dum10 napisał:

              > asteroida2 napisał:
              >
              > > To jest kwestia opinii, więc naukowo nie da się na to pytanie odpowiedzie
              > ć.
              >
              > Da sie,dlaczego nie.
              > Rozklad populacji ludzkiej jest nierownomierny,a zatem nalezolby zwiekszyc tak
              > gdzie malo
              > a zmniejszyc tam gdzie duzo.To chyba jasne.

              Absolutnie niejasne. To zwiększone w jakimś miejscu- domyślam się, że chodzi o młodych- każdego roku będzie przesuwać się w "niepożądanym" kierunku, czyli będzie się starzeć. Nieunikniony jest więc w takim rozwiązaniu stały, znaczący przyrost. Pytałem po co ten przyrost.
              • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 21:00
                k_a_p_p_a napisał:

                > Absolutnie niejasne. To zwiększone w jakimś miejscu- domyślam się, że chodzi o
                > młodych- każdego roku będzie przesuwać się w "niepożądanym" kierunku, czyli będ
                > zie się starzeć. Nieunikniony jest więc w takim rozwiązaniu stały, znaczący prz
                > yrost. Pytałem po co ten przyrost.

                Nie niejasne tylko kontrowersyjne.Jest to pierwsza wersja naukowego projektu.
                Twoja druga.
                Wszyscy widza ze robimy nauke.
                • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 21:21
                  dum10 napisał:

                  >
                  > Nie niejasne tylko kontrowersyjne.Jest to pierwsza wersja naukowego projektu.
                  > Twoja druga.
                  > Wszyscy widza ze robimy nauke.

                  Nie, nie robimy nauki. Chodzi o logiczne uzasadnienie(którego brak) dla politycznego nawoływania "rozmnażajcie się". Dla mnie to logika drożdży rozmnażających się aż do wyczerpania cukru lub osiągnięcia zabójczego stężenia alkoholu.
                  • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 24.04.12, 21:27
                    k_a_p_p_a napisał:

                    >Chodzi o logiczne uzasadnienie(którego brak) dla polityc
                    > znego nawoływania "rozmnażajcie się". Dla mnie to logika drożdży rozmnażających
                    > się aż do wyczerpania cukru lub osiągnięcia zabójczego stężenia alkoholu.

                    A skad ja to mam wiedziec? Co Ci sie pomylilo.
          • stefan4 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? 25.04.12, 18:07
            asteroida2:
            > Dlatego można podać odpowiedź taką: jeśli chcesz swoim życiem dobrze się
            > przysłużyć jakiej ideologii (religii, państwu czy jakiejś opcji
            > politycznej/żywieniowej/obyczajowej itp.), to powinieneś się rozmnożyć i wpoić
            > swoim dzieciom tę ideologię. W ten sposób przyczynisz się do jej
            > nieśmiertelności.

            Są skuteczniejsze sposoby. Np. zostań bezdzietnym nauczycielem, lub wychowawcą w domu dziecka i poświęć się wpajaniu wychowankom tej ideologii. W ten sposób rozpowszechnisz ją wśród kilkuset dzieci zamiast kilku. To może się nie udać
          • andrew.wader Re: Dzieci celem propagacji swoich idei 13.05.12, 16:25
            P.T. asteroida2 napisał.:

            [ ".. Dlatego można podać odpowiedź taką: jeśli chcesz swoim życiem dobrze się przysłużyć jakiej ideologii (religii, państwu czy jakiejś opcji politycznej/żywieniowej/obyczajowej itp.), to powinieneś się rozmnożyć i wpoić swoim dzieciom tę ideologię. W ten sposób przyczynisz się do jej nieśmiertelności. .."]

            Tak, ... to stwierdzenie także należy wpisać na listę argumentów.. "do zastosowania"... wobec osób które nie widzą powodów, dla których mieli by miec dzieci .. ~ Andrew Wader
        • loriweg Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 25.04.12, 18:12
          Spojrz na to z przeciwnej strony. Brak rozmnazania, to redukcja zestawow genow, mniejsza ilosc ludzi z wysokim IQ, zredukowanie potrzeb, ktore sa warunkiem ewolucji itd itd. Byc moze rozmnazanie sie 'bez opamietania' nie jest wyjsciem na rozwoj gatunku ludzkiego, ale redukowanie osobnikow na pewno prowadzi do degeneracji. Jesli nie zamierzasz prowadzic hodowli selekcyjnej wybranych osobnikow, to mapa dostepnych genow musi byc duza aby umozliwic samoistny rozwoj. 7 mld nie jest zla liczba a na pewna lepsza niz 7 mln.
          • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 25.04.12, 18:34
            loriweg napisał(a):

            > Spojrz na to z przeciwnej strony. Brak rozmnazania, to redukcja zestawow genow,
            > mniejsza ilosc ludzi z wysokim IQ, zredukowanie potrzeb, ktore sa warunkiem ew
            > olucji itd itd. Byc moze rozmnazanie sie 'bez opamietania' nie jest wyjsciem na
            > rozwoj gatunku ludzkiego, ale redukowanie osobnikow na pewno prowadzi do degen
            > eracji. Jesli nie zamierzasz prowadzic hodowli selekcyjnej wybranych osobnikow,
            > to mapa dostepnych genow musi byc duza aby umozliwic samoistny rozwoj. 7 mld n
            > ie jest zla liczba a na pewna lepsza niz 7 mln.

            Przyznaję- ni cholery nie rozumiem.
            • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 25.04.12, 19:22
              k_a_p_p_a napisał:

              > Przyznaję- ni cholery nie rozumiem.

              Problem rozmnazania ludzi to problem kultury.Ktos tu chyba pisal juz tym.
              Ta kultura jest dobra ktora ma taki wskaznik przyrostu naturalnego ze dany kraj nie
              ma klopotow demograficznych.
              Jezeli nie wiemy jaka kultura bylaby dla nas dobra trzeba to pliczyc,zakladajac ze ludzie
              to juz nie zwierzeta ale elementy zbioru ( wyzszy poziom rozwoju).
              Jak sie nie da czyli jak sie nie umie to nie trzeba sie wymadrzac tylko podpatrzec albo
              siebie w przeszlosci albo inne narody teraz lub w przeszlosci.
              • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 25.04.12, 19:41
                dum10 napisał:

                > k_a_p_p_a napisał:
                >
                > > Przyznaję- ni cholery nie rozumiem.
                >
                > Problem rozmnazania ludzi to problem kultury.

                Przyjmijmy, że faktycznie rozpatrujemy ten aspekt, nie wnikając w uwarunkowania biologiczne. Uważam, że to zbytnie uproszczenie, ale na razie niech będzie.

                > Ta kultura jest dobra ktora ma taki wskaznik przyrostu naturalnego ze dany kraj
                > nie ma klopotow demograficznych.

                Właśnie za cholerę nie rozumiem kilku użytych tu określeń.
                Ze szczególnym uwypukleniem "kłopoty demograficzne"
                Odpuszczam pytanie o wartościowanie kultur, bo wpadniemy całkiem w spór ideologiczny.
                Cały czas pytam, dlaczego mamy się nieustannie namnażać i dlaczego ma to być lepsze od stagnacji czy regresu liczebności populacji.

                > Jezeli nie wiemy jaka kultura bylaby dla nas dobra trzeba to pliczyc,zakladajac
                > ze ludzie to juz nie zwierzeta ale elementy zbioru ( wyzszy poziom rozwoju).
                > Jak sie nie da czyli jak sie nie umie to nie trzeba sie wymadrzac tylko podpatr
                > zec albo siebie w przeszlosci albo inne narody teraz lub w przeszlosci.

                Toć przyznaję, że za cholerę nie rozumiem. I nadal nie zmądrzałem.
                • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 25.04.12, 19:59
                  k_a_p_p_a napisał:

                  > Toć przyznaję, że za cholerę nie rozumiem. I nadal nie zmądrzałem.

                  Jak sie ma takie klopoty z komunikacja z ludzmi to z czym do goscia?
                  Lepiej isc na piwo.
                  • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 28.04.12, 13:46
                    > k_a_p_p_a napisał:
                    >
                    > Toć przyznaję, że za cholerę nie rozumiem. I nadal nie zmądrzałem.

                    "Do stefana, ale ja wywołałem zagadnienie, więc sobie pozwolę:
                    Populacje nie podejmują decyzji."

                    "Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami."

                    Toć tyż za cholery nie rozumim.
                    • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 28.04.12, 16:34
                      dum10 napisał:

                      > > k_a_p_p_a napisał:
                      > >
                      > > Toć przyznaję, że za cholerę nie rozumiem. I nadal nie zmądrzałem.
                      >
                      > "Do stefana, ale ja wywołałem zagadnienie, więc sobie pozwolę:
                      > Populacje nie podejmują decyzji."
                      >
                      > "Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami."
                      >
                      > Toć tyż za cholery nie rozumim.

                      Już spieszę wyjaśnić.
                      Nie ma czegoś takiego jak świadomość populacji, nie może więc być mowy o decyzji populacji. To tylko suma, statystycznie przetworzona, pojedynczych decyzji pojedynczych osobników.

                      > "Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami."

                      A cóż tu do wyjaśniania? Można zacząć od braku sezonowości rui a na antykoncepcji skończyć, a nawet dalej, na aborcji. Tak w ogóle człowiek to dziwne zwierzę, trudno znaleźć jakąś cechę tego gatunku, która byłaby przystosowaniem do warunków.( No, poza takimi drobiazgami jak kolor skóry) To raczej człowiek zmienia środowisko i przystosowuje je do swoich potrzeb. Na uwagę zasługuje też silny indywidualizm zachowań, nie spotykany u innych zwierząt.
                      • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 28.04.12, 17:06
                        k_a_p_p_a napisał:

                        > dum10 napisał:
                        >
                        > > > k_a_p_p_a napisał:
                        > > >
                        > > > Toć przyznaję, że za cholerę nie rozumiem. I nadal nie zmądrzałem.
                        > >
                        > > "Do stefana, ale ja wywołałem zagadnienie, więc sobie pozwolę:
                        > > Populacje nie podejmują decyzji."
                        > >
                        > > "Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami."
                        > >
                        > > Toć tyż za cholery nie rozumim.
                        >
                        > Już spieszę wyjaśnić.
                        > Nie ma czegoś takiego jak świadomość populacji, nie może więc być mowy o decyzj
                        > i populacji. To tylko suma, statystycznie przetworzona, pojedynczych decyzji po
                        > jedynczych osobników.

                        No wlasnie o to chodzi,bo o coz innego.Ta statystyczna suma decyzji to swiadomosc
                        populacji i zalezy od swiadomosci jej skladnikow czyli osobnikow.

                        > > "Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami."
                        >
                        > A cóż tu do wyjaśniania? Można zacząć od braku sezonowości rui a na antykoncepc
                        > ji skończyć, a nawet dalej, na aborcji. Tak w ogóle człowiek to dziwne zwierzę,
                        > trudno znaleźć jakąś cechę tego gatunku, która byłaby przystosowaniem do warun
                        > ków.( No, poza takimi drobiazgami jak kolor skóry) To raczej człowiek zmienia ś
                        > rodowisko i przystosowuje je do swoich potrzeb. Na uwagę zasługuje też silny in
                        > dywidualizm zachowań, nie spotykany u innych zwierząt.

                        No wlasnie o to mi chodzi,ze czlowiek nie nadaje sie do tego swiata i go zmienia zamiast siebie.
                        Chociazby wiec z tego wzgledu nie powinien byc uwazany za zwierze,a zatem nasza wiedza
                        o populacjach zwierzecych tutaj sie nie powinna stosowac.

                        Te dwa tluste Twoje spostrzezenia sa trafne ale nie sa logiczne.Aby takimi byly trzeba
                        przyjac inne kryteria dla tego problemu.
                        • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 28.04.12, 18:29
                          dum10 napisał:

                          > k_a_p_p_a napisał:

                          > > Nie ma czegoś takiego jak świadomość populacji, nie może więc być mowy o
                          > decyzji populacji. To tylko suma, statystycznie przetworzona, pojedynczych decy
                          > zji pojedynczych osobników.
                          >
                          > No wlasnie o to chodzi,bo o coz innego.Ta statystyczna suma decyzji to swiadomo
                          > scpopulacji i zalezy od swiadomosci jej skladnikow czyli osobnikow.
                          :DD
                          Nic podobnego. Z twoich i moich decyzji można wyciągnąć jakieś statystyczne dane, ale nie tworzymy razem zbiorowej świadomości. Żeby ci było łatwiej to przyjąć, załóż, że ja działam instynktownie, podświadomie:)

                          > No wlasnie o to mi chodzi,ze czlowiek nie nadaje sie do tego swiata i go zmienia zamiast >siebie. Chociazby wiec z tego wzgledu nie powinien byc uwazany za zwierze,a zatem nasza >wiedza o populacjach zwierzecych tutaj sie nie powinna stosowac.

                          Człowiek jest zwierzęciem w całym tego słowa znaczeniu, biologicznie. Jednak te "kilka" tysięcy lat temu u tego gatunku wyewoluował intelekt. I pomimo tego, że człowiek nie ewoluuje tak jak to wymusza środowisko, zmienia się znacznie szybciej niżby to wynikało z presji środowiska. I tyle.


                          > Te dwa tluste Twoje spostrzezenia sa trafne ale nie sa logiczne.Aby takimi byly
                          > trzeba przyjac inne kryteria dla tego problemu.

                          A tu znów ni cholery nie rozumiem.
                          • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 28.04.12, 20:17
                            k_a_p_p_a napisał:


                            > Nic podobnego. Z twoich i moich decyzji można wyciągnąć jakieś statystyczne dan
                            > e, ale nie tworzymy razem zbiorowej świadomości. Żeby ci było łatwiej to przyją
                            > ć, załóż, że ja działam instynktownie, podświadomie:)

                            Niestety,chyba nie bylibysmy dobra para,tym bardziej kiedy dzialalbys podswiadomie,gdyz
                            ja mam b.slaba wole i ze wszystkimi sie zwykle zgadzam.
                            Trzeba by poszukac kogos innego zamiast mnie aby para byla reprezentatywna dla naszej
                            populacji,ale wydaje mi sie ze chyba takiej nie ma.
                            Po prostu duza liczba ludzi to nie to samo co twoje a ci zas co jeden. Taki wlasnie jest czlowiek.
                            Niemniej jednak te mechanizmy sa znacznie bardziej skomplikowane,bo populacja wplywa
                            zwykle na jednostke od ktorej przeciez sie zaczyna.
                            Ten problem byl tutaj juz dyskutowany.Sam o nim mowilem,problem swiadomosci zbiorowej.
                            Ale ja w niego nie wierze a wiec nie bede juz o nim teraz mowil.

                            > Człowiek jest zwierzęciem w całym tego słowa znaczeniu, biologicznie. Jednak te
                            > "kilka" tysięcy lat temu u tego gatunku wyewoluował intelekt. I pomimo tego, ż
                            > e człowiek nie ewoluuje tak jak to wymusza środowisko, zmienia się znacznie szy
                            > bciej niżby to wynikało z presji środowiska. I tyle.

                            No wlasnie ,tylko tyle,a to za malo aby nie wierzyc ze jest inaczej.
                            Z reszta dla mnie taki swiatopoglad jezeli mialbym byc w zgodzie ze soba wiazalby sie
                            z olbrzymia przebudowa mojego zycia,jego zachowan i przyzwyczajen.Nie wiem czy to nie
                            przynioslo by mi wiecej szkody niz pozytku.A co bylo gdyby....
                            to kto to wie?

                            > > Te dwa tluste Twoje spostrzezenia sa trafne ale nie sa logiczne.Aby takim
                            > i byly
                            > > trzeba przyjac inne kryteria dla tego problemu.
                            >
                            > A tu znów ni cholery nie rozumiem.

                            To zrozumiale skoro stwierdzilem gdzies ze jestes inteligentny a wiec myslisz logiczne.
                            Roznica pomiedzy nami jest roznica swiatopgladow i dlatego ja widze ze myslisz kawalkami
                            logicznie.Ty zas moze widzisz to odwrotnie,ale na szczescie tam gdzie sie roznimy nie trzeba
                            podejmowac decyzji,a kiedy trzeba bedzie ustapie Ci bo mam jak mowilem slaba wole,
                            czy tez jestem niedojrzaly emocjonalnie,co na jedno wychodzi.

                          • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 29.04.12, 01:22
                            k_a_p_p_a napisał:

                            > Nic podobnego. Z twoich i moich decyzji można wyciągnąć jakieś statystyczne dan
                            > e, ale nie tworzymy razem zbiorowej świadomości. Żeby ci było łatwiej to przyją
                            > ć, załóż, że ja działam instynktownie, podświadomie:)

                            Sorry,ale co do tego wyrazilem sie niezbyt jasno,a to dlatego ze chce ratowac Twoja wpadke.
                            Jak wszyscy widza polega ona na tym,ze w jednym poscie piszesz
                            "Populacje nie podejmują decyzji",a w innym ze "Nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami."
                            Teraz krecisz z jakas "swiadomoscia" a przeciez chodzilo o rozmnazanie.
                            Ty po prostu mowisz co chcesz i jakos leci,no ale jak sie mysli ze sie duzo wie to tak jest,niestety.

                            • kala.fior Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 29.04.12, 10:26
                              dum10 napisał:

                              > < O bardzo dużo....>
                              > Teraz krecisz z jakas "swiadomoscia" a przeciez chodzilo o rozmnazanie.
                              > Ty po prostu mowisz co chcesz i jakos leci,no ale jak sie mysli ze sie duzo wie
                              > to tak jest,niestety.
                              >
                              Sam sobie odpowiedziałeś, twoja projekcja jest doskonała.
                              • dum10 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 29.04.12, 13:52
                                kala.fior napisał:

                                > Sam sobie odpowiedziałeś...

                                On ma z tego wyjscie.Juz mu podpowiedzialem.Musi zmienic kryteria i powiedziec,
                                ze czlowiek nie jest zwierzeciem.Wtedy oba te stwierdzenia beda prawdziwe.
                            • k_a_p_p_a Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 29.04.12, 14:59
                              dum10 napisał:

                              > k_a_p_p_a napisał:
                              >
                              > > Nic podobnego. Z twoich i moich decyzji można wyciągnąć jakieś statystycz
                              > ne dan
                              > > e, ale nie tworzymy razem zbiorowej świadomości. Żeby ci było łatwiej to
                              > przyjąć, załóż, że ja działam instynktownie, podświadomie:)
                              >
                              > Sorry,ale co do tego wyrazilem sie niezbyt jasno,a to dlatego ze chce ratowac T
                              > woja wpadke.
                              > Jak wszyscy widza polega ona na tym,ze w jednym poscie piszesz
                              > "Populacje nie podejmują decyzji",a w innym ze "Nie przyroda reguluje naszą ple
                              > nność, ale my sami."

                              Zdanie populacje nie podejmują decyzji jest zdaniem prawdziwym
                              Zdanie nie przyroda reguluje naszą plenność, ale my sami jest zdaniem prawdziwym
                              Nie zachodzi sprzeczność między wskazanymi zdaniami


                              > Teraz krecisz z jakas "swiadomoscia" a przeciez chodzilo o rozmnazanie.

                              Ja rozmnożyłem się całkowicie świadomie i całkowicie świadomie poprzestałem na dwójce dzieci, jednak nie ma to nic wspólnego z twoją świadomością, czy świadomością kogokolwiek innego poza moją małżonką.
                              suma świadomości nawet bardzo bliskich osób nie jest świadomością grupy. Mój sąsiad rozmnożył się sześciokrotnie. Gdybym swoją świadomością mógł wpłynąć na jego świadomość, w ogóle by się nie rozmnożył. Czy sąsiad swoją świadomością próbował wpłynąć na mój współczynnik rozmnażania nie mam pojęcia, wątpię czy sąsiad posiada świadomość, nic na to nie wskazuje.

                              > Ty po prostu mowisz co chcesz i jakos leci,no ale jak sie mysli ze sie duzo wie
                              > to tak jest,niestety.

                              Toć ja tylko pytam. Zadałem proste pytanie- po co mamy się mnożyć, skąd przekonanie, że populacja ma mieć jakieś określone rozmiary, i nie otrzymałem żadnej satysfakcjonującej odpowiedzi poza ogólnikowymi sloganami spoza nauki.
                              Nie potrzeba nam mięsa armatniego, by zapełnić okopy poborowymi
                              Nie potrzeba nam rzeszy żniwiarzy, zbieraczy okopowych, kopaczy rowów itp, to robią maszyny szybciej, wydajniej i taniej
                              Ilość potomstwa w kolejnym pokoleniu nie ma dodatniego wpływu na stan naszych finansów, jeśli nie ma dla naszych dzieci pracy. Wręcz przeciwnie, każde dziecko obciąża system wymiernymi kosztami bez gwarancji ich zwrotu.
                              Pytam więc po co mamy się mnożyć. Nie ma to żadnego uzasadnienia.
                              • andrew.wader Pożądana liczebność populacji zależyod jej zadania 13.05.12, 18:16
                                dum10 pod.:
                                forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135411671,Re_Dlaczego_mamy_sie_mnozyc_Bo_tak_trzeba_.html napisał

                                [".. Cały czas pytam, dlaczego mamy się nieustannie namnażać i dlaczego ma to być lepsze od stagnacji czy regresu liczebności populacji…"]

                                k_a_p_p_a 29.04.12, 14:59 pod.:

                                ["… Toć ja tylko pytam. Zadałem proste pytanie- po co mamy się mnożyć, skąd przekonanie, że populacja ma mieć jakieś określone rozmiary, i nie otrzymałem żadnej satysfakcjonującej odpowiedzi poza ogólnikowymi sloganami spoza nauki.
                                Nie potrzeba nam mięsa armatniego, by zapełnić okopy poborowymi
                                Nie potrzeba nam rzeszy żniwiarzy, zbieraczy okopowych, kopaczy rowów itp, to robią maszyny szybciej, wydajniej i taniej
                                Ilość potomstwa w kolejnym pokoleniu nie ma dodatniego wpływu na stan naszych finansów, jeśli nie ma dla naszych dzieci pracy. Wręcz przeciwnie, każde dziecko obciąża system wymiernymi kosztami bez gwarancji ich zwrotu. Pytam więc po co mamy się mnożyć. Nie ma to żadnego uzasadnienia .."]
                                ....................

                                Problem właściwej liczebności populacji tej planety – wg mnie- należy rozpatrywać pod kątem odpowiedzi na pytanie .: jakie jest zadanie (cel, sens istnienia ) tej populacji.

                                Jeśli nie da się określić takiego zadania lub celu działania… to liczebność jest obojętna… Co najwyżej można by zastanawiać się jedynie na ile gęste powinno być zaludnienie .. aby kogoś spotkać.. aby nie było nudno..

                                Pewna klasa koncepcji metafizycznych – zakłada jednak, że ludzie mają ważne zadanie do wykonania. Zachodzi prawidłowość, że im trudniejsze zadanie tym większa ilość ludzi jest potrzebna. Nie da się …opracować technologii i uruchomić produkcji samochodów w miasteczku liczącym 30 tyś ludzi.. Aby wysłać ludzi na Księżyc… trzeba zaprząc do wykonania tego zadania już miliony osób ..

                                Wydaje mi się, że impet w zakresie poznawczym, rozwoju technologii jest tak znaczny, iż populacja tej planety ma wpisane w geny i mózgi jakiś ważny cel …~ Andrew Wader


          • stefan4 Re: Dlaczego mamy się mnożyć? Bo tak trzeba :) 26.04.12, 13:11
            loriweg:
            > Brak rozmnazania, to redukcja zestawow genow

            Nikt nie mówi o braku rozmnażania, tylko o zmniejszeniu tempa.

            To nie oznacza ,,redukcji zestawów genów'' tyllko raczej słabsze dalsze wzbogacanie puli genowej, dzisiaj bardzo rozrośniętej. Naprawdę uważasz, że 7mld egzemplarzy tego samego dużego ssaka to zbyt mało, żeby zachować potrzebną różnorodność genetyczną? Mało który gatunek dużych zwierząt (powiedzmy, ponad 40 kg dorosły osobnik) dorobił się takich tłumów, a ewolucja jakoś nie stanęła.

            W algorytmach genetycznych przy bardzo małych populacjach dochodzi czasem do tego, że wszystkie linie się do siebie bardzo upodabniają, co jest niekorzystne, bo może oznaczać pominięcie dobrego rozwiązania. Na ogół uważa się, że populacje wielkości 100-150 osobników są już wystarczające, żeby tego niebezpieczeństwa uniknąć. Taka reguła spod dużego palca... Eksperymenty pokazują, że dalsze zwiększanie populacji na ogół nie daje już poprawy w działaniu algorytmów.

            loriweg:
            > mniejsza ilosc ludzi z wysokim IQ

            Czy masz jakieś dowody na to, że intensywnie rozmnażanie poprawia IQ?

            loriweg:
            > Byc moze rozmnazanie sie 'bez opamietania' nie jest wyjsciem

            Dobrze, że to powiedziałeś.

            loriweg:
            > mapa dostepnych genow musi byc duza aby umozliwic samoistny rozwoj. 7 mld
            > nie jest zla liczba a na pewna lepsza niz 7 mln.

            Nie wiem, jakimi metodami mógłbyś próbować wykazać tą ,,lepszość''. Ale poszedłeś dalej niż politycy, popierający przekształcanie rodzin w seryjne dzieciomiotnie. Bo oni na ogół chcą namnażać naród, który uważają za swój (często bez wzajemności), natomiast podobne namnażanie z użyciem takiej samej aparatury produkcyjnej na innych kontynentach chętnie by przyhamowali. Wobec tego ich marzenia sięgają raczej milionów niż miliardów. Zresztą dla szeregowego dygnitarza milion to taka sama abstrakcja jak miliard...

            - Stefan
            • kala.fior Naszych z mało, waszych z dużo ! 26.04.12, 13:50
              ta hipokryzja jest śmieszna i bardzo popularna.

              Masy były potrzebne w czasach masowych rzezi i tak za porażkę Francji z Prusami w 1870 oskarżano francuski spadający przyrost naturalny (od 1840).

              Gdy moja mama urodziła się w 1914 w szpitalu we Wiedniu, pielęgniarka miała wykrzyknąć, "jaka szkoda bo cesarz potrzebuje żołnierzy". (według legendy, babcia miała odpowiedzieć " a matki potrzebują córki").
            • pomruk Do loriwega i innych 30.04.12, 00:05
              Do loriwega, którego post w tym miejscu usunąłem tudzież innych: posty z sygnaturkami zawierającymi linki prowadzace do stron komercyjnych są niedopuszczalne na forach gazeta.pl
              • pomruk Re: Do loriwega i innych 30.04.12, 11:57
                loriweg napisał (a ja powtórnie skasowałem z uwagi na sygnaturkę):

                > Oczywiscie to Ty jestes Moderatorem, wiec moze nie powinienem dyskutowac, ale P
                > kt. 5 regulaminu mowi o PRZEKAZACH REKLAMOWYCH a nie linkach. W takim przypadku
                > nie moge umiescic takze linka do blogu, w ktorym rozmawiam o stylach w modzie,
                > pojawia sie tam nazwa mojego sklepu i link do mojego sklepu. A co jesli sam ni
                > ck jest czescia nazwy sklepu lub blogu..?
                > Nie przekazuje w swojej sygnaturce zadnych bezposrednich tresci reklamowych.
                > Jesli mozna - prosze o Twoja interpretacje i wykladnie.

                W Pomocy Forum, w punkcie "Co to jest sygnaturka i co mozna w niej umieścić": "Sygnaturka nie powinna być komercyjna, nie zamieszczaj w niej reklam." Wykładnia administracji: np. w wątku
                forum.gazeta.pl/forum/w,654,135026817,135026817,kasowane_posty.html
                Jeśli prowadzisz blog w celach niekomercyjnych, możesz zamieszczac linki do niego, jeśli w komercyjnych - nie. Zazwyczaj łatwo odróżnić który jest który :)
                Ogłoszenia i reklamy zamieszczamy na forach ogłoszeniowych.
      • andrew.wader Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fiction 24.04.12, 19:07
        W tym "miejscu" (etapie) rozważań należało by zadać pytanie osobie myślącej w sposób ścisły. Mam więc następujące pytanie ewentualnie do P.T. stefana4.:

        Czy populacja pewnego kraju np. 40 milionowa, która postanowiłaby z rozmysłem zmniejszyć swoją liczebności powiedźmy do 20 milionów, … ale potem chciałaby już nie zmniejszać dalej swojej liczebności ..i chciałaby trwać na poziomie owych 20 milionów – mogła by tego dokonać przez rozmyślne - > zmniejszenie wskaźnika dzietności do 1,1 .. i po osiągnięciu owej zaplanowanej zmniejszonej liczebności .. aby się "uchować" – znów z premedytacją zwiększyłaby wskaźnik dzietności do 2,1. Czy taki manewr byłby skuteczny ?

        Zapewne byłyby potrzebne symulacje komputerowe, kiedy należy przerwać zmniejszanie wskaźnika dzietności .. aby "wyhamować" proces redukcji liczebności populacji ..

        Inne pytanie to czy jest pewn, że przy niezmieniającym się wskaźniku dzietności rzędu 1,3 populacja naszego kraju wymrze.. i w którym roku to nastąpi ?

        Oczywiście mam na myśli jedynie wyliczenia liczbowe .. a nie rozważania zjawisk psychologicznych i społecznych, fal imigracji, itp. ~ Andrew Wader

        • k_a_p_p_a Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 24.04.12, 20:21
          andrew.wader napisał:

          > W tym "miejscu" (etapie) rozważań należało by zadać pytanie osobie myślącej w
          > sposób ścisły. Mam więc następujące pytanie ewentualnie do P.T. stefana4.:
          >
          > Czy populacja pewnego kraju np. 40 milionowa, która postanowiłaby z rozmysłem
          > zmniejszyć swoją liczebności powiedźmy do 20 milionów,

          Do stefana, ale ja wywołałem zagadnienie, więc sobie pozwolę:
          Populacje nie podejmują decyzji. Pytanie wydaje mi się całkowicie bezprzedmiotowe.

          Ale nawet gdyby, przyjmijmy taką roboczą hipotezę.
          W czym populacja licząca 40 mln jest lepsza od populacji liczącej 20mln. Jest to powrót to pytania zasadniczego- dlaczego mamy się mnożyć.
          • neuroleptyk Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 25.04.12, 15:15
            k_a_p_p_a napisał:

            > Ale nawet gdyby, przyjmijmy taką roboczą hipotezę.
            > W czym populacja licząca 40 mln jest lepsza od populacji liczącej 20mln. Jest t
            > o powrót to pytania zasadniczego- dlaczego mamy się mnożyć.

            Są bardziej zasadnicze pytania np. dlaczego robić cokolwiek :)
            W Europie potomstwa jest mało, bo tak działa na ludzi tamtejsze środowisko.
            W Polsce kobiet z wyższym wykształceniem jest więcej niż mężczyzn i to jest już problem w kwesti formowania związków, kobiety obecnie mają generalnie bardzo duże wymagania, a kultura wydaje się zachęcać je do zwiększania wymagań. Młodzi mężczyźni chyba coraz bardziej zaczynają się wycofywać z życia gdyż oczekiwania ich przerastają, czują się niepotrzebni, nie widzą celu w życiu czy roli do odegrania i są możliwości ku temu wycofaniu. ADHD jest częstsze u chłopców niż dziewczynek, a zaburzenia psychiczne jak fobia społeczna, zaburzenia lękowe, depresja bardziej destruktywne, gdyż te problemy u płci męskiej spotykają się z większą pogardą społeczną.
            • dum10 Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 25.04.12, 15:51
              neuroleptyk napisał:

              > Są bardziej zasadnicze pytania np. dlaczego robić cokolwiek :)
              > W Europie potomstwa jest mało, bo tak działa na ludzi tamtejsze środowisko.
              > W Polsce kobiet z wyższym wykształceniem jest więcej niż mężczyzn i to jest już
              > problem w kwesti formowania związków, kobiety obecnie mają generalnie bardzo d
              > uże wymagania, a kultura wydaje się zachęcać je do zwiększania wymagań. Młodzi
              > mężczyźni chyba coraz bardziej zaczynają się wycofywać z życia gdyż oczekiwania
              > ich przerastają, czują się niepotrzebni, nie widzą celu w życiu czy roli do od
              > egrania i są możliwości ku temu wycofaniu. ADHD jest częstsze u chłopców niż dz
              > iewczynek, a zaburzenia psychiczne jak fobia społeczna, zaburzenia lękowe, depr
              > esja bardziej destruktywne, gdyż te problemy u płci męskiej spotykają się z wię
              > kszą pogardą społeczną.

              Tak,to sa realne przyczyny.
              Wydfaje mi sie ze powstaly one na skutek opoznienia kultury w stosunku do trendow
              wspolczesnosci.Nie latwo jest wiec to zmienic.
              • neuroleptyk Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 25.04.12, 16:16
                dum10 napisał:


                >
                > Tak,to sa realne przyczyny.
                > Wydfaje mi sie ze powstaly one na skutek opoznienia kultury w stosunku do trend
                > ow
                > wspolczesnosci.Nie latwo jest wiec to zmienic.

                Poza tym ciąża nie wypływa korzystnie na urodę kobiet w ich mniemaniu, a czy one nie chiałby się czuć ciągle atrakcyjne...? Jeżeli przyjmie się postawę żeby brać z życia ile wlezie i że życie kończy się w grobie i tak naprawdę co będzie po śmierci nie ma najmniejszego znaczenia to trudno znaleźć powody "inwestowania" w potomstwo tym bardziej liczne, a potomstwo kojarzy się raczej z nieprzyjemnym obciązeniem, obowiązkami itd niż z czymś co sprawia satysfakcję.
                • dum10 Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 25.04.12, 16:22
                  neuroleptyk napisał:

                  > Poza tym ciąża nie wypływa korzystnie na urodę kobiet w ich mniemaniu, a czy on
                  > e nie chiałby się czuć ciągle atrakcyjne...? Jeżeli przyjmie się postawę żeby b
                  > rać z życia ile wlezie i że życie kończy się w grobie i tak naprawdę co będzie
                  > po śmierci nie ma najmniejszego znaczenia...

                  No wlasnie,wiec gdybysmy mieli katolicyzm meksykanski a nie polski nie byloby problemow.
                  Tam jest kompletny luz i uzywanie zycia z dzieckiem w brzuchu.
          • dum10 Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 26.04.12, 01:27
            k_a_p_p_a napisał:

            > W czym populacja licząca 40 mln jest lepsza od populacji liczącej 20mln. Jest t
            > o powrót to pytania zasadniczego- dlaczego mamy się mnożyć.

            Niczym jako populacja ktora jest na Ksiezycu.
            Jednak kazda populacja ludzka na Ziemi zyje na okreslonym obszarze i ma okreslone
            warunki polityczno-gospodarczo-spoleczne.
            Dla jednej 40 mln bedzie za malo dla innej za duzo, itd.Co to znaczy??????????????????????
            To znaczy,ze w danych powyzszych warunkach taki system jako spoleczenstwo funkcjonuje
            gorzej bo np.maja za ciasno albo za luzno.
            Zwykle bardzo male populacje maja lepiej niz bardzo duze dzieki tym bardzo duzym.
            Np. Poniewaz jest tak duzo Chinczykow mieszkajac w malym kraju np. Szwajcarii moge sobie
            kupic tanio buty chinskie.




        • stefan4 Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 25.04.12, 14:37
          andrew.wader:
          > Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fiction

          Co rozumiesz przez demographic fiction? Swoje własne pytanie, czy moj,ą odpowiedź, której jeszcze nie znasz?

          andrew.wader:
          > Czy populacja pewnego kraju np. 40 milionowa, która postanowiłaby z
          > rozmysłem zmniejszyć swoją liczebności powiedźmy do 20 milionów, … ale
          > potem chciałaby już nie zmniejszać dalej swojej liczebności ..i chciałaby trwać
          > na poziomie owych 20 milionów – mogła by tego dokonać przez rozmyślne - >
          > zmniejszenie wskaźnika dzietności do 1,1 .. i po osiągnięciu owej zaplanowanej
          > zmniejszonej liczebności .. aby się "uchować" – znów z premedytacją
          > zwiększyłaby wskaźnik dzietności do 2,1. Czy taki manewr byłby skuteczny ?

          To może po kolei.

          Po pierwsze jest to tylko mentalne ćwiczenie teoretyczne, bo populacje nie kierują się takimi premedytacjami (zwrócił na to uwagę K_a_p_p_a). Po drugie wszystko zależy od tego, z jaką prędkością takie zmiany będą się dokonywać. Po trzecie ja nie lubię zastanawiać się nad ,,wskaźnikiem dzietności'', wolę przyrost naturalny, obejmujący również migracje i wahania długości życia (dodatni
          • andrew.wader Re: Pytanie - do stefana4 -demographical fiction 25.04.12, 19:54
            Użyłem frazy "demographical fiction", gdyż prosiłem o przeprowadzenie eksperymentu myślowego, którego chyba nie sposób odtworzyć w rzeczywistości, gdyż populacje w sposób świadomy nie podejmują takich decyzji.

            Odpowiadając na moje pytanie i dokonując mentalnej symulacji realizowałeś coś na kształt rozważania pewnej wizji science - fiction (lub historical lub political fiction - chociażby takiej jak w powieści Philipa Dick'a - Człowiek z wysokiego zamku).

            Podświadomie miałem chyba jednak na myśli, że zachodzące w naszym kraju zmiany demograficzne - tak jakby realizują już połowę tego scenariusza "demographical fiction".

            Tak więc zachodzi właśnie pytanie czy ..w sposób świadomy nie dałoby się właśnie przejść do realizacji drugiej części zarysowanegho scenariusza.. Do tego przecież nawołują niektórzy publicyści, politycy.. i ja sam .. otwierając ten watek..

            Stefan, dziękuję za wyczerpująca odpowiedź Jest to wywód dość trudny. Muszę go dopiero przemyśleć ~ Andrew Wader
          • kala.fior Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 25.04.12, 23:53
            Bardzo rozsądnie na to patrzysz.

            Statystyki " stosunku liczby osób w wieku nieprodukcyjnym do liczby osób w wieku produkcyjnym" można znaleźć w MRS GUSu , spadł w Polsce z 45 na 40 w miedzy 2000 a 2010, spada również w Szwecji (z 55 na 52).

            Jak już było to wspominane w innych watkach, bezpośrednią przyczyna spadku urodzin w Polsce jest przesuniecie wieku matek "w gore", poza najbardziej płodny okres, wieku rodzenia pierwszego dziecka i wieku zawierania małżeństw.

            Na to już chyba nie ma rady, jest to generalny europejski trend.
          • dum10 Re: Pytanie - ew. do stefana4 -demographic fictio 28.04.12, 13:56
            stefan4 napisał:

            > Optymalny stosunek liczby osób w wieku nieprodukcyjnym do liczby osób w wieku p
            > rodukcyjnym populacja osiąga wtedy, gdy kiedy ilość staruszków (powyżej, powied
            > zmy, 65 lat) równoważy ilość młodzieży (poniżej, powiedzmy, 20 lat).

            A to niby dlaczego? Zeby mial sie kto zajmowac mlodzieza?
    • kala.fior co to będzie, co to będzie... 24.04.12, 23:38
      ONZ opublikował z 2004 projekcje ludności świata to 2300, z tym dla Polski.

      Country or area 1950 2000 2050 2100 2150 2200 2250 2300
      Poland..............24 824 38 671 33 004 26 094 25 686 26 626 27 410 28 051
      • kornel-1 Re: co to będzie, co to będzie... 27.04.12, 10:10
        Cóż za odwaga wyliczać liczbę ludności z dokładnością do 1000 osób na 300 lat do przodu.

        ROTFL
        Patrząc bardziej realnie:
        Prognoza ludności Polski 2008-2035
        należy wyrazić radość z zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych Polaków w krótkiej perspektywie.
        Kornel
        PS. W tym wątku (podobnie jak w wątkach religijnych) wyłazi bardzo polonocentryczne spojrzenie na globalne problemy. Problemem większości państw jest przeludnienie.
        • grzeg34 Re: co to będzie, co to będzie... 27.04.12, 10:34
          kornel-1 napisał:

          > Problemem większości państw jest przeludnienie.

          Problem przeludnienia dotyczy głównie krajów III świata, Chin, Indii, i t.p.
          A cała Europa i inne kraje rozwinięte walczą o dodatnie i jak największe wskaźniki urodzeń, ponieważ od wielu lat muszą importować pracowników z coraz bardziej egzotycznych krajów...
          • kornel-1 Re: co to będzie, co to będzie... 27.04.12, 12:24
            kornel-1:
            Problemem większości państw jest przeludnienie.

            grzeg34:
            Problem przeludnienia dotyczy głównie krajów III świata, Chin, Indii, i t.p.

            Rozwiniesz to itp?
            Jak to będzie z tą "większością" licząc państwa na sztuki?

            Przeludnienie – sytuacja w której liczba ludności przekracza znacząco pojemność środowiska. W przypadku innych organizmów mówi się o przegęszczeniu.
            k.
            • grzeg34 Re: co to będzie, co to będzie... 27.04.12, 12:59
              kornel-1 napisał:

              > Rozwiniesz to itp?

              itp. krajów słabo rozwiniętych, gdzie głównym źródłem dochodów ludności jest rolnictwo...

              > Jak to będzie z tą "większością" licząc państwa na sztuki?

              Polska jest krajem europejskim, wobec tego warunkiem wielowiekowego dalszego przetrwania takiego kraju jak Polska, jest porównywanie się wyłącznie z krajami znajdującymi się tylko w najbliższym sąsiedztwie...
              I na pewno nie rozwiążemy problemów państw borykających się z przeludnieniem poprzez ograniczanie liczebności własnej populacji...
          • andrew.wader Low birth rate - to jest kłopot dla Europy ! 14.05.12, 12:33
            grzeg34 napisał:

            > kornel-1 napisał:

            ["... Problem przeludnienia dotyczy głównie krajów III świata, Chin, Indii, i t.p.
            A cała Europa i inne kraje rozwinięte walczą o dodatnie i jak największe wskaźniki urodzeń, ponieważ od wielu lat muszą importować pracowników z coraz bardziej egzotycznych krajów..."]

            Kontynuuję dzisiaj czytanie wszystkich postów niniejszego wątku .. Wstawiam "swoje spocyficzne" tytuły komentarzy aby potem dokonać uzupełnienia ankiety.. Piszę gdy dostrzegam .."coś nowego"...

            W komentarzu niniejszym pragnę podkreślić ... że są jednak rzeczowe argumenty aby odróżniać problematykę (I) krajów takich jak Uganda .. (II) .. krajów takich jak Indie, Chiny, Brazylia ...i (III) krajów Europejskich ..

            W krajach typu I jest problem przeludnienia,... w krajach typu II ... procesy demograficzne są ... w sam raz .. W krajach III (Europejskich ) jest realny problem istotny dla ich interesów .. Przykład kłopotów Niemców z Turkami, kłopotów Francuzów z Islamistami ( vide wypowiedzi Sarkozy'iego) zaświadczają, że importowanie imigrantów... jest trudnym rozwiązaniem ..
            Lepiej byłoby zwiększyć ilość - pisząc już za lansowanym tu pojeciem - osób w wieku przedprodukcyjnym .. poprzez stymulowanie birth rate.

            Ponieważ wskażnik TFR - jest w niniejszym wątku napiętnowany .. więc przechodzę na posługiwanie się wskażnikiem "birth rate " .

            M.inn. pod
            en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_birth_rate jest podana definicja .:

            ["..This article includes two versions of the list of countries by crude birth rate. Crude birth rate refers to the number of births over a given period divided by the person-years lived by the population over that period. It is expressed as number of births per 1,000 population..."]

            Z zestawienia tego wypisałem tylko kilka wartości "birth rate" głównie dla krajów... z ogona listy.:
            Uganda 47,38
            India 20,60
            USA 13,68
            France 12,72
            China 12,31
            United Kindom 12,27
            Russia 10,94
            Poland 9,96
            Austria 8,69
            Czech Republic 8,62
            Japan 8,39
            Germany 8,33
            Singapore 7,72

            Jak jest ok. 7 to jest bardzo żle, jak jest ok. 8 - 9 to jest "ubywanie ludności" , jak jest ok. 20 ... to jest w sam raz.. ~ Andrew Wader

    • jotde3 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 25.04.12, 10:45
      wskażnik dzietności mówi tylko o średniej liczbie dzieci dla wszystkich kobiet od ok 15 do 45 roku życia . wynosi on ok 1.3 .ważniejszy w długim terminie wskażnik - faktyczna ilośc dzieci na kobiete to teraz ok. 1.9 z tendencją zniżkową . w wyniku powyższego populacja kraju może chwilowo spadać powodując rózne kłopoty emerytalne czy luki na rynku pracy . w dłuższym terminie nie jest to jednak zbyt grożne pod warunkiem że w końcu wskażnik dzieci na kobiete wróci do ok. 2.1
      to ciekawe , jak ludzie wkraczając w dobrobyt ? posiadając peryspektywy rozwoju ? a nie tylko rozmnażania zmniejszają swoją chęć do prokreacji . w sumie jakąś odpowiedz to dał już dawno Dawkins podając przykład ze składaniem określonej ilości jaj przez ptaki danego gatunku , te które miały ich wiecej nie były w stanie ich odpowiednio wykarmić w rezultacie czego ich dzieci były słabsze ,nie przetrwały i nie wydały potomstwa . czy u człowieka w europie jest podobnie a karmą jest min. np.wykształcenie ? może ale wątpie .
      wstrzymanie ekspansji liczebnej to efekt uboczny naszej kultury , konsumpcjonizmu czy czego tam .
      wypromujmy reklamami model rodziny 2+2 (klasa średnia ) i 2+3 (wersja dla bogatych ;)) jako symbol statusu ( zamiast mejbacha ;)) a od razu będzie nas wiecej ( tzn za 9 miesiecy ) .
      oczywiście nadal pozostaje pytanie czy jest potrzeba by było nas wiecej ?może lepiej by najpierw sie dorobić jako społeczeństwo inwestując w jak najlepsze wykształcenie naszych jedynaków by oni dobiero liczniej nas zreplikowali w kolejnym pokoleniu ? tak czy siak w dłuższym terminie to problemu nie widze .

      • andrew.wader Re: ad.: 2+2 (klasa średnia ) i 2+3 (wersja dla bo 14.05.12, 12:40
        jotde3 napisał .:

        ["model rodziny 2+2 (klasa średnia ) i 2+3 (wersja dla bogatych ;)) jako symbol statusu ( zamiast mejbacha ;)) a od razu będzie nas wiecej ( tzn za 9 miesiecy ).."]

        Takie hasło jest użyteczne dla argumentacji... aby przekonywać ..że posiadanie dziecka jest "cool" .. Dodam, że model 2 + 1 .. to jest model dla { ubogich .. egocentrycznych... nierozsądnych ... nieporadnych .. } ~ Andrew Wader
    • losiu4 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 25.04.12, 17:12
      ja bym zaczał od wyznawców zabobonu maltuzjańskiego, czyli dziwnym trafem czesto tych "postepowych" ludzi. Poobsiadały rózne co wazniejsze stołki, wdrazały zabobon w czyn i efekty tego oglądamy.

      Pozdrawiam

      Losiu
    • andrew.wader Dalszy ciąg projektu ankiety... 25.04.12, 21:50
      Jako, że to jest wątek roboczy... przekładam więc pod rozwagę ciąg dalszy projektu dociekliwej ankiety.. co rozpocząłem w pierwszym poście.

      Wśród pytań niektóre wynikają z inspiracji przekazywanych w poszczególnych postach...

      Nie udało mi się jeszcze oddać w formie pytania treść postu w którym stwierdzono, iż w Polsce.. w krajach UE kobiety są lepiej wykształcone, bardziej przedsiębiorcze i dlatego wola zajmować się karierą .
      ..................
      6. Czy sądzisz, że „na starość” to znaczy w Twoim wieku przedemerytalnym i emerytalnym ( > 65 roku życia) będziesz miała bliskie kontakty ze swoimi dziećmi ?

      7 . Czy oczekujesz, że będą się oni Tobą opiekowali i udzielali pomocy materialnej ?

      8. Czy zakładasz, że będziesz wtedy w stanie pomagać, ewentualnie również finansowo Twoim dorosłym dzieciom i Twoim wnukom ?

      9. Czy sądzisz że Twojemu partnerowi (mężczyźnie) bardzo zależy na posiadaniu dzieci ?

      10. Czy posiadania dzieci cementuje Wasz związek ?

      11. Czy w wypadku bezdzietności obawiasz sie, że obawiasz się, że na starość będziesz bardziej narażona na dokuczliwą samotność ?

      12. Czy według Twoich obserwacji Twój partner jest zainteresowany rzeczywiście i prawdziwie rozmową i zabawą ze swoim dzieckiem ?

      13. Czy wg Twoich wyobrażeń i/lub doświadczeń posiadanie dziecka umniejsza przez pewien czas lub na stałe współżycie seksualne i atmosferę erotyczną ?

      14. Czy obawiasz sie, że będąc w ciąży będziesz wygladać nie atrakcyjnie i ma to dla Ciebie duże znaczenie ?

      15. Czy Twoim zdaniem zamiar posiadania drugiego dziecka może wpłynąć negatywnie na trwałość Twojego związku z partnerem ?

      16. Czy przyznanie na stałe wynagrodzenia w wysokości przeciętnej
      pensji skłoniłaby Cię do posiadania i wychowywania co najmniej trojga dzieci ?

      17. Czy w wypadku posiadania dziecka obawiasz się, iż w związku z
      ich dorastaniem mogą wystąpić znaczne kłopoty, wynikające z ich postępowania ?


      18. Czy sądzisz, iż w wypadku wystąpienia trudności wychowawczych
      Twój partner będzie współdziałał skutecznie z Toba aby je pokonać ?

      19. Czy sądzisz, iż w wypadku wystąpienia trudności wychowawczych uzyskasz skuteczną, fachową pomoc ze strony nauczycieli, psychologów i pracowników socjalnych ?

      20. Czy sadzisz, że posiadanie dziecka w sposób znaczący nadaje sens Twojemu życiu ?

      21.Czy masz głębokie przekonanie, że posiadanie dziecka jest ważne dla Twojego poczucia kobiecości i spełnienia celów życiowych ?

      22. Czy sadzisz, że dla Twojego partnera posiadanie dziecka jest ważne dla poczucia męskości i spełnienia celów życiowych ?

      23. Czy jesteś przekonana, że wychowywanie dwójki dzieci zwłaszcza z niewielka różnicą wieku jest pod wieloma względami łatwiejsze niż wychowywanie jedynaka ?

      24. Czy jesteś przekonany, że no ogół życie dorastającego i a nawet dorosłego juz dziecka jest łatwiejsze i pełniejsze gdy nie jest ono jedynakiem ?

      25. Czy sadzisz, że wyjazdu na urlop (wczasy) razem z dziećmi jest równie atrakcyjne jak wyjazd jedynie z partnerem ?

      26. Czy sądzisz, że zawiązanie i podtrzymanie przyjaźni z innym małżeństwem jest łatwiejsze i bardziej satysfakcjonujące gdy jest to małżeństwo bezdzietne ? .. czy też raczej gdy jest to małżeństwo posiadające dzieci ?

      27. Czy z Twoich zapatrywań filozoficznych i religijnych wynika, że posiadanie dzieci i starania na rzecz ich wychowania jest najwłaściwszym wzorcem egzystencjalnym ( sposobem na życie) ?

      ....................
      Na razie tyle ... ~ Andrew Wader
      • neuroleptyk Re: Dalszy ciąg projektu ankiety... 25.04.12, 21:59
        Najnowsze badanie wpływu antykoncepcji hormonalnej na libido.

        www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22188640
        • kala.fior Re: Dalszy ciąg projektu ankiety... 25.04.12, 23:20
          ...wiec jaki jest z tego wniosek? że są podwójnie skuteczne w zapobieganiu ciąży ?
          • neuroleptyk Re: Dalszy ciąg projektu ankiety... 25.04.12, 23:55
            kala.fior napisał:

            > ...wiec jaki jest z tego wniosek? że są podwójnie skuteczne w zapobieganiu ciąż
            > y ?

            Problem w tym jaki to może mieć wpływ na związki i motywacje w dalszej perspektywie, są badana wskazujące na efekty takiej antykoncepcji w zakresie doboru partnera. Nawet dość subtelne zmiany w zachowaniu mogą mieć duże skutki ostatecznie.
            • kala.fior dalsza perspektywa.... 26.04.12, 13:35
              Stawiasz ciekawe pytania.

              Ale pigułka, a właściwie planowanie rodzinne niż duża skale, spowodowało ogromne zmiany społeczne, i w tej perspektywie giną chyba jakieś mniejsze długofalowe efekty.

              Tradycyjnie nie oskarża się pigułek o zmniejsza nie libido, a raczej odwrotnie, o szerzenie rozpusty, i o ile pamięć mnie nie oszukuje, nawet coś w tym jest .-)

              I pewnie będziemy jeszcze odkrywać nowe efekty uboczne długoletnich terapii hormonalnych.
              • neuroleptyk Re: dalsza perspektywa.... 26.04.12, 16:45
                kala.fior napisał:

                > Stawiasz ciekawe pytania.
                >
                > Ale pigułka, a właściwie planowanie rodzinne niż duża skale, spowodowało ogro
                > mne zmiany społeczne, i w tej perspektywie giną chyba jakieś mniejsze długofalo
                > we efekty.

                Problem w tym, że nie wiemy dobrze jak ich stosowanie wpływa na zmianę naszego zachowania w kwestiach związków czy doboru partnera. Wpisz sobie w wyszukiwarkę.

                Does the contraceptive pill alter mate choice in humans?

                W sumie podobne kwestie poruszyła Helen Fisher odośnie środków antydepresyjnych, które nie są tylko stosowane do leczenia depresji. Chyba ciężko będzie przeprowadzić badania, które tą kwestie zaadresują, ale te spekulacje nie są całkiem bezpodstawne zwracając uwagę na profil efektów ubocznych najpopularniejszej grupy antydepresantów tj. SSRI czy też ich działanie anty OCD.
                • dum10 Re: dalsza perspektywa.... 28.04.12, 14:42
                  neuroleptyk napisał:

                  > W sumie podobne kwestie poruszyła Helen Fisher odośnie środków antydepresyjnych
                  > , które nie są tylko stosowane do leczenia depresji. Chyba ciężko będzie przepr
                  > owadzić badania, które tą kwestie zaadresują, ale te spekulacje nie są całkiem
                  > bezpodstawne zwracając uwagę na profil efektów ubocznych najpopularniejszej gru
                  > py antydepresantów tj. SSRI czy też ich działanie anty OCD.

                  Podlozem wszystkich zaburzen psychicznych jest lęk. Stad srodki antydepresyjne do ktorych
                  naleza glownie wlasnie inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny sa problemem gdyz ich
                  skutkiem ubocznym sa lęki i zmiejszanie libido.Dlatego stosuje sie wtedy podniesienie libido
                  przez leki z grupy azapironow ktore rowniez sa anxiolityczne.Niestety tylko jeden z nich
                  buspirone jest zatwierdzony jako lek.Reszta jest jeszcze w fazie prob klinicznych.
                  Depresja jest trudniejsza do leczenia niz compulsive disorder poniewaz ten ostatni nie jest
                  tak czuly na podniesiony lęk.
                  Srodki antykoncepcyjne zaburzaja libido i oslabiaja walke orgaznizmu z choroba psychiczna.



                  • kala.fior Re: dalsza perspektywa.... 29.04.12, 10:33
                    dum10 napisał:

                    > Podlozem wszystkich zaburzen psychicznych jest lęk. Stad srodki antydepresyjne
                    > do ktorych

                    Skąd to wiesz i z taką toporną pewnością siebie?

                    Pauli miał kiedyś powiedziesz "it's not even wrong".
                    • dum10 Re: dalsza perspektywa.... 29.04.12, 13:05
                      kala.fior napisał:

                      > Skąd to wiesz i z taką toporną pewnością siebie?

                      Jestem programem Dum10.
                      Nie wierzysz? Zapytaj Stefan4.
                    • majka_monacka Re: dalsza perspektywa.... 29.04.12, 14:28
                      kala.fior napisał:

                      > dum10 napisał:
                      >
                      > > Podlozem wszystkich zaburzen psychicznych jest lęk. ...
                      >
                      > Skąd to wiesz i z taką toporną pewnością siebie?
                      > Pauli miał kiedyś powiedziesz "it's not even wrong".
                      >
                      Nie wiem skąd on to wie, ale wystarczy poczytać Wiki lub A.Kępińskiego - "Lęk" i wszystko jasne.
                      Oczywiście występują zaburzenia psychiczne z przyczyn somatycznych, ale im też towarzyszy lęk. Czasem jest on wypierany i stąd zaprzeczanie chorobie psychicznej
                      • kala.fior Strach się bać ? 29.04.12, 17:13
                        Majko, nie jestem kompetentny, żeby prowadzić dalej tę dyskusję na jakimś poziomie, ale wiem wystarczająco dużo żeby rozumieć ze nie istnieje jedna przyczyna wszystkich zaburzeń psychicznych ani nawet jedna definicja choroby psychicznej.

                        Na pewno można zdefiniować słowo "lęk" wystarczająco mętnie, psychoanalitycy są od tego specjalistami, tak żeby "wszystko" tłumaczyło i tym samy straciło jakakolwiek wartość eksplikatywną. I tak euforyczny sadysta psychopata narcyz będzie, no tak w środku, bał się odrzucenia. Albo, lękał się być normalnym a jak już lęk mu przejdzie a nie psychoza, to będzie to pewnie problem somatyczny.

                        mój wpis był protestem przeciwko czarującej prostocie głębokich przekonań


                        • dum10 Re: Strach się bać ? 29.04.12, 20:22
                          kala.fior napisał:

                          > I tak euforyczny sadysta psychopata narcyz b
                          > ędzie, no tak w środku, bał się odrzucenia. Albo, lękał się być normalnym a jak
                          > już lęk mu przejdzie a nie psychoza, to będzie to pewnie problem somatyczny.

                          Zeby wykazac ze psychopata ma chorobe psychiczna adwokaci musza sie niezle napocic.
                        • majka_monacka Re: Strach się bać ? 29.04.12, 21:02
                          kala.fior napisał:
                          >
                          > Na pewno można zdefiniować słowo "lęk" wystarczająco mętnie, psychoanalitycy są
                          > od tego specjalistami, tak żeby "wszystko" tłumaczyło i tym samy straciło jak
                          > akolwiek wartość eksplikatywną. I tak euforyczny sadysta psychopata narcyz
                          > będzie, no tak w środku, bał się odrzucenia. Albo, lękał się być normalnym a jak
                          > już lęk mu przejdzie a nie psychoza, to będzie to pewnie problem somatyczny.
                          >
                          > mój wpis był protestem przeciwko czarującej prostocie głębokich przekonań
                          >
                          Jesteś na dobrej drodze. Strach, obawa, lęk są silnie powiązane z najsilniejszą motywacja do zachowań inteligentnych, czyli z unikaniem bólu uogólnionego, co nazywamy instynktem samozachowawczym. Ukształtował się on w toku ewolucji, jako niezwykle użyteczne przystosowanie.
                          Jeśli pamiętasz, jak pisałam jakim cudem jest zachowanie przez sieć neuronową równowagi pobudzeń i hamowania, aby system się nie wzbudzał, to możesz sobie wyobrazić jak łatwo o patologię tej dominującej motywacji do zachowań inteligentnych i świadomych.
                          Na szczęście mamy już wiele architektur kognitywnych quasiświadomych, na których możemy testować zaburzenia psychiczne systemu bez aplikowania elektrowstrząsów żywym pacjentom :)
                • kala.fior Re: dalsza perspektywa.... 29.04.12, 11:07
                  neuroleptyk napisał:

                  > Problem w tym, że nie wiemy dobrze jak ich stosowanie wpływa na zmianę naszego
                  > zachowania w kwestiach związków czy doboru partnera. Wpisz sobie w wyszukiwarkę
                  > .
                  >
                  > Does the contraceptive pill alter mate choice in humans?
                  >
                  Znam te badania, bardzo ciekawe, ale zastanawiam się jakie ma to praktyczne znaczenie, w rzeczywistości przypadek i inny "hałas" ma chyba równie duże znaczenie. np. dwóch moich znajomych znalazło żony przez internet. I nie wiadomo na ile kontakt psychiczny nawiązany na dystans nie przeważył jakiegoś wąchania się.

                  > W sumie podobne kwestie poruszyła Helen Fisher odośnie środków antydepresyjnych
                  > , które nie są tylko stosowane do leczenia depresji. Chyba ciężko będzie przepr
                  > owadzić badania, które tą kwestie zaadresują, ale te spekulacje nie są całkiem
                  > bezpodstawne zwracając uwagę na profil efektów ubocznych najpopularniejszej gru
                  > py antydepresantów tj. SSRI czy też ich działanie anty OCD.
                  >
                  Tak z pewnością, ale my mamy również inne kulturowe działania anty OCD, jak stress, przepracowanie, pogon za sukcesem, niepokój społeczny i stress bezrobocia wśród młodych (i tym samym słaba integracja socjalna, depresje etc). No i alkoholizm czy narkotyki.

                  W sumie libido jest pod atakiem z wielu stron, i chyba drobne efekty pewnych pigułek antykoncepcyjnych (a jest wiele alternatyw) czy SRI są marginalne.

                  Nawet w wypadku SRI, są to tylko efekty uboczne obserwowane u znacznej grupy pacjentów. Ale
                  depresja sama w sobie również powoduje zaburzenia seksualne.
                  Nasza dyskusja jest chyba dosyć interesująca; SRI na pewno obniża libido i wzmacnia już nieistniejące zaburzenia, ale być może w innych wypadkach, polepsza samopoczucie i integracje społeczną pacjenta i leczy (nie tylko SRI ale generalnie terapia) istniejące problemy i wpływa korzystnie na życie seksualne.
                  Pewnie ktoś to już badał.
                  • neuroleptyk Re: dalsza perspektywa.... 30.04.12, 15:52
                    kala.fior napisał:

                    > neuroleptyk napisał:
                    >
                    > > Problem w tym, że nie wiemy dobrze jak ich stosowanie wpływa na zmianę na
                    > szego
                    > > zachowania w kwestiach związków czy doboru partnera. Wpisz sobie w wyszuk
                    > iwarkę
                    > > .
                    > >
                    > > Does the contraceptive pill alter mate choice in humans?
                    > >
                    > Znam te badania, bardzo ciekawe, ale zastanawiam się jakie ma to praktyczne zna
                    > czenie, w rzeczywistości przypadek i inny "hałas" ma chyba równie duże znaczeni
                    > e. np. dwóch moich znajomych znalazło żony przez internet. I nie wiadomo na ile
                    > kontakt psychiczny nawiązany na dystans nie przeważył jakiegoś wąchania się.

                    Takie przykłady akurat niezbyt podważają istnienie potencjalnego problemu. Z tym doborem to raczej chodzi np. o sytuacje kiedy kobieta przyjmująca antykoncepcje hormonalną, ja odstawia i okazuje się, że zaczyna się podobać ktoś inny, teraz jeżeli jeszcze do tego dojdzie wzrost libido, które mogło być przygaszone to można sobie wyobrazić potencjalne negatywne skutki dla związku.

                    > W sumie libido jest pod atakiem z wielu stron, i chyba drobne efekty pewnych pi
                    > gułek antykoncepcyjnych (a jest wiele alternatyw) czy SRI są marginalne.

                    Nie wiem zbyt wiele o skali w przypadku antykoncepcji hormonalnej, ale w przypadku SSRI nie są to marginalne efekty.

                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19329551
                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16566614
                    > Nawet w wypadku SRI, są to tylko efekty uboczne obserwowane u znacznej grupy pa
                    > cjentów.

                    Chyba miałeś na myśli nieznacznej, co akurat jest co najmniej wątpliwe.

                    Ale
                    > depresja sama w sobie również powoduje zaburzenia seksualne.
                    > Nasza dyskusja jest chyba dosyć interesująca; SRI na pewno obniża libido i wzm
                    > acnia już nieistniejące zaburzenia, ale być może w innych wypadkach, polepsza s
                    > amopoczucie i integracje społeczną pacjenta i leczy (nie tylko SRI ale genera
                    > lnie terapia) istniejące problemy i wpływa korzystnie na życie seksualne.
                    > Pewnie ktoś to już badał.

                    Nie wiem czy ktoś badał pozytywny wypływ SSRI na życie seksualne, generalnie badacze skupiają się na negatywnych efektach. Byłbym ostrożny w spekulacjach, że u tych u których terapia SSRI nie powoduje negatywnych efektów, to często polepsza funkcjonowanie seksualne, za sprawą poprawy nastroju i redukcji nasilenia depresji.
                  • andrew.wader Europej. potrzeb. leków podn. libido i chęci urodz 14.05.12, 12:58
                    kala.fior napisał:

                    > neuroleptyk napisał:


                    ["... Nasza dyskusja jest chyba dosyć interesująca; SRI na pewno obniża libido i wzmacnia już nieistniejące zaburzenia, ale być może w innych wypadkach, polepsza samopoczucie i integracje społeczną pacjenta i leczy (nie tylko SRI ale generalnie terapia) istniejące problemy i wpływa korzystnie na życie seksualne. Pewnie ktoś to już badał. .."]

                    Niby poboczny temat .. ale dyskusja pomiędzy P.T. w/w ... uświadamia .."nową myśł".. Może Europejczycy potrzebują .. odpowiednich specyfików farmakologicznych ... które.: podnosiłyby nastrój, libido i ..chęć posiadania dzieci .. ~ Andrew Wader

                • andrew.wader Re: Nowy partner .. dobrany po zażyciu pigułki 02.05.12, 23:18
                  Neuroleptyk ( kala.fior) napisał.:

                  > kala.fior napisał:
                  >
                  > > Stawiasz ciekawe pytania.
                  > >
                  > > Ale pigułka, a właściwie planowanie rodzinne niż duża skale, spowodowało
                  > ogro mne zmiany społeczne, i w tej perspektywie giną chyba jakieś mniejsze długofalo
                  > > we efekty.
                  >
                  > Problem w tym, że nie wiemy dobrze jak ich stosowanie wpływa na zmianę naszego
                  > zachowania w kwestiach związków czy doboru partnera. Wpisz sobie w wyszukiwarkę
                  > .
                  >
                  > Does the contraceptive pill alter mate choice in humans?

                  A więc wreszcie znalazłem trochę czasu i wpisałem do PubMed .: vide..

                  www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19818527 ..

                  Ale może lepiej zacytować.:

                  [" New evidence is now emerging that taking the oral contraceptive pill might significantly alter both female and male mate choice by removing the mid-cycle change in preferences. Here, we review support for such conclusions and speculate on the consequences of pill-induced choice of otherwise less-preferred partners for relationship satisfaction, durability and, ultimately, reproductive outcomes..."]

                  To może ma nieznaczny związek z "kolapsem demograficznym" w Europie .. jakkolwiek .. nie jest to proste i jasne.. może akurat ma.. Trzeba by to przemyśleć ..

                  Ale sądzę, że to jest niezwykle interesujące ze względów poznawczych .. psychologicznych.. literackich .. Nikt na ten temat nie napisał jeszcze powieści ani nie nakręcił filmu ..

                  To jest dopiero temat na .. "farmacologically - psychological - fiction - story". To jest po prostu ciekawe.. ~ Andrew Wader
                  • dum10 Re: Nowy partner .. dobrany po zażyciu pigułki 03.05.12, 00:39
                    andrew.wader napisał:

                    > Ale sądzę, że to jest niezwykle interesujące ze względów poznawczych .. psyc
                    > hologicznych.. literackich .. Nikt na ten temat nie napisał jeszcze powieści an
                    > i nie nakręcił filmu ..

                    To jest przede wszystkim bardzo smutne.Kiedy kosciol ostrzegal,upominal,byl tylko pusty
                    smiech i drwina.Niestety,ale nie potrafimy jeszcze poprawiac natury i dlatego nasze namietnosci
                    musza podlegac etyce religijnej.
                    • jotde3 Re: Nowy partner .. dobrany po zażyciu pigułki 03.05.12, 14:07
                      dum10 napisał:
                      >Niestety,ale nie potrafimy jeszcze poprawiac natury i dlatego n
                      > asze namietnosci
                      > musza podlegac etyce religijnej.

                      czemu muszą ? jakoś np. tak zlaicyzowany naród jak czesi mają współczynnik płodności wyższy niż my czy hiszpania z jej napływem z ameryki łacińskiej .
                      • dum10 Re: Nowy partner .. dobrany po zażyciu pigułki 03.05.12, 16:04
                        jotde3 napisał:

                        > dum10 napisał:
                        > >Niestety,ale nie potrafimy jeszcze poprawiac natury i dlatego n
                        > > asze namietnosci
                        > > musza podlegac etyce religijnej.
                        >
                        > czemu muszą ? jakoś np. tak zlaicyzowany naród jak czesi mają współczynnik płod
                        > ności wyższy niż my czy hiszpania z jej napływem z ameryki łacińskiej .

                        Nie kazdy narod po zlaicyzowaniu jest dalej narodem.
                        • jotde3 Re: Nowy partner .. dobrany po zażyciu pigułki 03.05.12, 21:09
                          >Nie kazdy narod po zlaicyzowaniu jest dalej narodem.

                          dum10 czepiasz sie słówka naród ? nie o tym tu mowa .
                          • dum10 Re: Nowy partner .. dobrany po zażyciu pigułki 03.05.12, 23:53
                            jotde3 napisał:

                            > >Nie kazdy narod po zlaicyzowaniu jest dalej narodem.
                            >
                            > dum10 czepiasz sie słówka naród ? nie o tym tu mowa .

                            Nie czepiam sie tylko odpowiedzialem krotko.Nie mozesz porownywac ludzi jak klocki.
                            Czesi maja zupelnie inna mentalnosc od Polakow a co dopiero Hiszpanow.
                            Nie znam danych statystycznych ale nie chce mi sie wierzyc aby Hiszpania miala
                            takie klopoty,to nie ten temperament.A jezeli nawet to jest to wielkim dla mnie zaskoczeniem.
                            Polacy nie sa dla mnie zaskoczeniem,ale nie bede pisal dlaczego,bo to jest forum polskie
                            i ja jestem Polakiem.
                            • jotde3 Re: Nowy partner .. dobrany po zażyciu pigułki 05.05.12, 13:09
                              kolego dum10.mówisz o dużej roli religi w ilości dzieci na kobite a ja mówie że to nie prawda i podaje przykłady żadnego wpływu raligi na dzietność a to że one cie zaskakują to nie jest żaden argument . chyba na to że jesteś nie przygotowany .
                            • andrew.wader Re: Co się tym Hiszpanom stało ? 14.05.12, 13:07
                              dum10 napisał

                              > Czesi maja zupelnie inna mentalnosc od Polakow a co dopiero Hiszpanow.
                              > Nie znam danych statystycznych ale nie chce mi sie wierzyc aby Hiszpania miala
                              > takie klopoty, to nie ten temperament. A jezeli nawet to jest to wielkim dla mnie
                              > zaskoczeniem. Polacy nie sa dla mnie zaskoczeniem,ale nie bede pisal dlaczego,bo to jest >foru m polskie i ja jestem Polakiem.

                              Też się zdziwiłem ale Hiszpanie ... już nie maja temperamentu .. Tzw. birth rate wg. en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_birth_rate wynosi .. :(wybrane kraje)

                              Uganda 47,38
                              India 20,60
                              USA 13,68
                              France 12,72
                              China 12,31
                              United Kindom 12,27
                              Russia 10,94
                              Spain 10,40
                              Poland 9,96
                              Austria 8,69
                              Czech Republic 8,62
                              Japan 8,39
                              Germany 8,33
                              Singapore 7,72

                              Co się tym Hiszpanom stało ? ~ Andrew Wader
    • abmiros Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 28.04.12, 08:12
      Przeczytalem wszystkie wypowiedzi na tym watku. Wszystkie sa interesujace i znaczace. Cecha takiej "dyskusji" jest jednak balagan, co probowal podratowac stefan4.

      Na tle tych wypowiedzi co mi, laikowi w tej tematyce, przychodzi na mysl: nie bylo gatunku dominujacego Ziemie, ktory by wczesniej czy pozniej nie wyginal. To jest nieuchronne, i to spotka rowniez czlowieka. Zwierzeta, w tym i czlowiek, same dostosowujac sie do srodowiska, przekazuja sobie swoje funkcje biologiczne.

      Zachowanie polskiej grupy narodowosciowej jest dla mnie bardzo pozadane, bo ten jezyk najlepiej rozumiem, tej grupie narodowosciowej najbardziej sprzyjam, do tej grupy naleza wszyscy z mojej rodziny. W losach gatunku dominujacego to jednak bardzo niewiele znaczy. Zachowanie polskiej grupy narodowosciowej w perspektywie stuleci uwazam niestety za beznadziejne. Mozliwe, ze Polacy wyczuwajac to wynaradawiaja sie na bardzo ladne "polskie" sposoby.

      Widze dla ludzkosci jaka obecnie znamy glowny problem w postaci przeludnienia i idacego za tym zanieczszczenia i zniszczenia srodowiska. Moje na tym tle wnioskowanie: dominujacy obecnie czlowiek jakim go znamy zostanie wczesniej czy pozniej usuniety (jak? - oddzielny temat. Z humanitarnego kierunku w jakim sie rozwijamy wynika mi, ze bezbolesnie.), usuniety przez nastepny dominujacy gatunek. Nowy gatunek bedzie mial biologiczna postac taka jak czlowiek obecny, ale o inaczej, lepiej uksztaltowanym mozgu.

      Rozwoj gatunku dominujacego Ziemie bedzie sie kontynuowal w rozwoju mozgu. Nowy czlowiek pozostawi przy zyciu tych co nie beda powodowali przeludnienia i idacego za tym zanieczyszczenia. Przejscie od starego do nowego gatunku bedzie humanitarne. Takie moim zdaniem sa kierunki naszego rozwoju.

      Co robic? Myslec racjonalnie i humanitarnie.
      • dum10 Re: Zapaść demograficzna – coś robić?? 28.04.12, 14:27
        abmiros napisał:

        > Rozwoj gatunku dominujacego Ziemie bedzie sie kontynuowal w rozwoju mozgu. Nowy
        > czlowiek pozostawi przy zyciu tych co nie beda powodowali przeludnienia i idac
        > ego za tym zanieczyszczenia. Przejscie od starego do nowego gatunku bedzie huma
        > nitarne. Takie moim zdaniem sa kierunki naszego rozwoju.
        >
        > Co robic? Myslec racjonalnie i humanitarnie.

        To b.ciekawe co piszesz. Kim jest lub bedzie ten dominujacy gatunek?
        Czy moze jest on tym o ktorym tak marzy Majka,populacja sztucznych inteligencji?

      • andrew.wader Re: Nowy "główny" gatunek planety ? 29.04.12, 15:15
        abmiros napisał.:

        [" Moje na tym tle wnioskowanie: dominujacy obecnie czlowiek jakim go znamy zostanie wczesniej czy pozniej usuniety (jak? - oddzielny temat. Z humanitarnego kierunku w jakim sie rozwijamy wynika mi, ze bezbolesnie.), usuniety przez nastepny dominujacy gatunek. Nowy gatunek bedzie mial biologiczna postac taka jak czlowiek obecny, ale o inaczej, lepiej uksztaltowanym mozgu.

        Rozwoj gatunku dominujacego Ziemie bedzie sie kontynuowal w rozwoju mozgu. Nowy czlowiek pozostawi przy zyciu tych co nie beda powodowali przeludnienia i idacego za tym zanieczyszczenia. Przejscie od starego do nowego gatunku bedzie humanitarne. Takie moim zdaniem sa kierunki naszego rozwoju…"]

        Hm.. nowy gatunek, który będzie miał postać biologiczną ? Czy to może się stać ? Nowy gatunek.. wbrew temu co sądzi większość współczesnych ewolucjonistów powstaje nie przez punktowe mutację, selekcję ..itd.. Nowy gatunek powstaje przez zmasowane insercję długich łańcuchów polipeptydowych .. Wektorami dokonującymi owego "dodania ważnej części genomu" są często wirusy.. Owe insercje .. są działaniem zmian w systemie biologicznym tej planety zapisanych w pewnym metajęzyku, którym posługuje się "coś w rodzaju Vast living inteligent system" . Jeśli ów VALIS "postanowi" :- ) aby zaistniał na tej planecie taki nowy gatunek to tak się może stać .. Wewnętrznych powodów, … ciśnienia, .. nacisku (tkwiących w dotychczasowej ludzkiej populacji) aby powstał nowy gatunek nie ma.. To że w niektórych aspektach egzystencji nie jest fajnie to nie jest wystarczająca siła, która by "naciskała" .. w kierunku powstania nowego gatunku … Bo niby po ci mamy lepiej myśleć..

        Druga możliwość … to są sympatyczne, bo fascynujące wizje Majki Monackiej, która przewiduje, że to my zbudujemy androidy … inteligentniejsze od nas .. Hm.. stale wyrażam obawy czy to jest wykonalne.. Chyba nie jest to wykonalne choćby ze względu na konieczność wdrożenia { seksualności do ich świadomości …} Trzeba jednak zauważyć, że jeśliby nawet takie androidy jakoś powstały .. to to już nie jest związane z problemem zbyt małego lub nadmiernego mnożenia się.. Fabryki w których reprodukowano by owe androidy … byłyby sterowane przez "najmądrzejsze androidy" :- )

        Hm.. przyszło mi jednak dzisiaj także na myśl, że paradoks Fermiego, jest także silnym argumentem przemawiającym przeciwko hipotezie, że takie androidy zostaną zbudowane.. Przecież one dawno już by tu przybyły ..

        Coś mi się wydaje, że problem liczebności populacji .. zostanie rozwiązany (zmieniony)
        1. albo przez ustabilizowanie na jakimś stagnacyjnym … niskim poziomie .. 2. albo odwrotnie .. przez transformację do { systemu inteligencji rozproszonej..} na kształt myślącej czarnej chmury wg koncepcji Sir Freda Hoyle o czym pisałem, kiedyś pod.:
        forum.gazeta.pl/forum/w,32,134649790,134785263,Re_Znaki_na_niebie.html

        Póki co .. to pytaniem zasadniczym (w problematyce demograficznej) pozostaje, czy da się dokończyć transformację zaczęta w naszym kraju, tak aby po zmniejszeniu liczebności populacji do takiego poziomu do jakiego .. trend zmierza .. ale aby potem .. przywrócić .. stabilną, odtwarzalność takiej zredukowanej populacji. ~ Andrew Wader
        • majka_monacka Re: Nowy "główny" gatunek planety ? 29.04.12, 15:51
          andrew.wader napisał:

          > .. .. Wewnętrznych powodów, … ciśnienia, .. nacisku
          > (tkwiących w dotychczasowej ludzkiej populacji) aby powstał nowy gatunek
          > nie ma.. To że w niektórych aspektach egzystencji nie jest fajnie to nie jest
          > wystarczająca siła, która by "naciskała" .. w kierunku powstania nowego gat
          > unku … Bo niby po ci mamy lepiej myśleć..

          Takiego nacisku nigdy nie ma. Dopiero jak się pojawią mutanty, to może powstanie nacisk selekcyjny w konkurencji o ograniczone zasoby. Być może taka konkurencja już ma miejsce, tylko jej nie dostrzegamy. Być może pewne społeczności zanikają lub były/zostaną eksterminowane lub zwyczajnie cicho wymrą. Ludzie są tacy różni....
          >
          > Druga możliwość … to są sympatyczne, bo fascynujące wizje Majki Monackiej,
          > która przewiduje, że to my zbudujemy androidy … inteligentniejsze od nas ..
          > Hm..., stale wyrażam obawy czy to jest wykonalne.. Chyba nie jest to wykonalne
          > choćby ze względu na konieczność wdrożenia { seksualności do ich świadomości …}

          A cóż to za wydumane ograniczenie. Nic nie wskazuje na to, żeby seksualność i napięcie seksualne były konieczne dla zapanowania nad światem...
          Nie włączałam się w Wasza dyskusje o seksualności istot świadomych, bo nic mi nie wiadomo na ten temat. Kognitywistyka nie wypowiada się w tej sprawie. A wnioski z Waszych dywagacji na ten temat wydaja mi się zbyt radykalne. Ja, jako skrajna konserwatystka, uważam, że zwykłe poczciwe androidy zapanują nad tą planetą.
          • dum10 Re: Nowy "główny" gatunek planety ? 29.04.12, 16:41
            majka_monacka napisała:

            > Ja, jako skrajna konserwatystka, uważam, że zwykłe poczciwe androidy zapanują
            > nad tą planetą.

            Wlasnie o te poczciwosc nam chodzi. Trzeba przetworzyc te "dyssypatywna" energie
            w energie wykorzystana.

          • andrew.wader Re: Świat smutnych, bezpłciowych androidów... 14.05.12, 13:19
            majka_monacka napisała:

            ["...A cóż to za wydumane ograniczenie. Nic nie wskazuje na to, żeby seksualność i napięcie seksualne były konieczne dla zapanowania nad światem...
            Nie włączałam się w Wasza dyskusje o seksualności istot świadomych, bo nic mi nie wiadomo na ten temat. Kognitywistyka nie wypowiada się w tej sprawie. A wnioski z Waszych dywagacji na ten temat wydaja mi się zbyt radykalne. Ja, jako skrajna konserwatystka, uważam, że zwykłe poczciwe androidy zapanują nad tą planetą..."]

            Jest to poboczny temat .. ale stwierdzenie Majki Monackiej jest tutaj ...hm... "daleko idące".. Wizja opanowania naszej planety przez "zwykłe poczciew( .. tzn.. aseksualne) androidy jest smutna.. Ciekawe jak mozna by podtrzymywać .. żywą dyskusję i barwne życie.. na takiej planecie.. Zachodzi pytanie jaki byłby sens istnienia tak "zaludnionej" planety .. horror ! ~Andrew Wader
        • abmiros Nowy "główny" gatunek na silna wole. 29.04.12, 16:49
          Z internetu pod haslem "Gatunek (biologia)..." biore:

          "Gatunek to wszystkie populacje, których osobniki potencjalnie mogą się ze sobą krzyżować w warunkach naturalnych i wydawać płodne potomstwo".

          Przerabiam to nastepujaco: "gatunek to wszystkie populacje, ktorych osobniki CHCA sie ze soba przyzowac i wydawac plodne potomstwo", i otrzymuje sposob na takiego nowego czlowieka, jaki mi sie fantazjuje; to czlowiek silnej woli. Ma on jeszcze kilka innych cech charakterystycznych, (charakterystyczne cechy gatunkowe chodza peczkami), wg mojego gustu glowna z nich to jego humanitaryzm.

    • tullus_hostiliusz Mam prostą receptę 28.04.12, 20:52
      Być może ktoś juz wcześniej wpadł na ten genialny pomysł, gdyż wydaje mi sie on oczywisty. Otóż należy natychmiast wprowadzić stan wojenny i utrzymać go przez co najmniej 3 lata. Skoro w poprzednim stanie wojennym ludzie wzięli sie za reprodukcję, mimo że warunki materialne były bez porównania gorsze niz teraz, to jest oczywiste, że tym razem skutki będą takie same lub nawet lepsze. To nasza jedyna szansa na uniknięcie zapaści.
      • andrew.wader Re: Mam prostą receptę 28.04.12, 22:24
        Wróciłem .. przed chwilą z odległego miasta.. Mam nadzieję, że będę miał energię aby ustosunkowac się jutro do wielu ciekawych wypowiedzi .. które zostały przedstawione w ostatnich dwóch dniach.. Dzisiaj natomiast chcę się ustosunkowac jedynie do ostatniego dzisiejszego postu .. P.T. tullus.. - > Otoz niestety tak to jest .. jeśli jakaś popuilistyczna opcja polityczna .. wprowadzi "stan wojenny" ...a jest już blisko .. to będziemy mieli .. skok ilości narodzeń o 1/3 wobec obecnej wartości "birth ratio" .. Vide ... inny wątek.. o .. kondycji psychicznej ludzi.. Dobrej nocy życze.. ~Andrew Wader
    • andrew.wader Re: Zapatryw. na sens życia - a chęć posia.dziecka 29.04.12, 00:29
      Ponownie wracam do artykułu pt.: Nie pytajcie o sens życia -
      Tadeusz Bartoś wyborcza.pl/1,76842,11515855,Nie_pytajcie_o_sens_zycia.html
      z podtytułem.: "Gdyby Heidegger słyszał o reformach minister Kudryckiej, padłby trupem". Właśnie wyszła nowa książka Krzysztofa Michalskiego "Zrozumieć przemijanie"

      Jest tam między innymi fragment.:

      [ " Tymczasem totalny sens nie istnieje, jest imaginacją, myśleniem życzeniowym. Dodać by można, już wykraczając poza Heideggera, że potrzeba całościowego sensu osadzona jest w instynkcie samozachowawczym człowieka. By nie stracić motywacji do życia, organizm ludzkiego zwierzęcia domaga się całościowego objaśnienia zasadniczych życiowych pytań o sens życia, jego początek i kres. Bez tego trudno o psychiczną równowagę. Także dlatego sądzimy, że nasze indywidualne życie jest samo w sobie pozbawione autonomicznego sensu, i nabiera go dopiero świetle całości. Umysł ludzki nie przyjmuje do wiadomości, że akcja trwa, przyszłości jeszcze nie ma, więc nie ma też żadnej całości.

      Jeszcze bardziej cierpi obciążony myślowymi nawykami człowiek, gdy słyszy, że przyszłość "nie jest możliwością, która się zrealizuje", nie jest "całością bytu, która dąży do realizacji", jak pisze Michalski. Nie ma bowiem całości bytu, nie istnieje jakiś odgórny projekt. To jest wymyślona abstrakcja, coś, co można pomyśleć, tak jak można pomyśleć Pegaza czy zielonego ufoludka…" ]

      Otóż w kontekście treści niniejszego wątku .. chcę powiedzieć .. że takie właśnie .. przekonania.. filozofów przyczyniają się do.. propagowania tezy, iż "sens nie istnieje".. co właśnie .. jest jedną z głównych przyczyn… iż ludzie nie mają ochoty aby rodzić dzieci…

      Chcę jednocześnie podkreślić iż owi filozofowie.. te swoje tezy propagują bez żadnej próby weryfikacji .. Niechby spróbowali choćby skonfrontować ..owe swoje zapatrywania z koncepcjami Frank'a Tipler'a o… Punkcie Omega.. [ Physics of immortality ] ~ Andrew Wader
      • grzeg34 Ślad wieczności... 30.04.12, 12:42
        "W jaki sposób cielesność określa ludzką egzystencję? Co to znaczy, że „jestem ciałem”? To znaczy: jestem śmiertelny. To znaczy także: jestem podatny na cierpienie?"

        Rozmowa z Krzysztofem Michalskim

        www.miesiecznik.znak.com.pl/index.php?tekst=1031&p=all
      • dum10 Re: Zapatryw. na sens życia - a chęć posia.dzieck 26.05.12, 14:43
        andrew.wader napisał:

        > Otóż w kontekście treści niniejszego wątku .. chcę powiedzieć .. że takie wł
        > aśnie .. przekonania.. filozofów przyczyniają się do.. propagowania tezy, iż
        > "sens nie istnieje".. co właśnie .. jest jedną z głównych przyczyn… iż lu
        > dzie nie mają ochoty aby rodzić dzieci…

        Masz poczucie humoru,ale mysle ze nie jest az tak zle.
    • tanebo Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 29.04.12, 08:55
      Odpowiedź jest prosta. Dwa kroki. Pierwszy krok - całkowity zakaz produkcji, handlu i importu prezerwatyw i środków antykoncepcyjnych. Drugi krok - okresowe przerwy w dostawach prądu. Przerwy te muszą odbywać się po zmroku i muszą być wielogodzinne.
      • stefan4 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 29.04.12, 10:01
        tanebo:
        > Dwa kroki. Pierwszy krok - całkowity zakaz produkcji, handlu i importu
        > prezerwatyw i środków antykoncepcyjnych. Drugi krok - okresowe przerwy w
        > dostawach prądu. Przerwy te muszą odbywać się po zmroku i muszą być
        > wielogodzinne.

        Coś mało radykalne są te Twoje rozwiązania. Być może jesteś przekupiony przez antynatalistów. Trzeba jeszcze:
        • zastąpić karanie gwałtu karaniem kobiet opierających się gwałtowi;
        • nakazać afiszowanie dni płodnych przez kobiety; np. przez specjalne opaski, albo widoczne z daleka nakrycie głowy;
        • wprowadzić obowiązkową kurację hormonalną dla mężczyzn, których nie podnieca wyzywający ubiór lub zachowanie kobiet; podstawą nakazu kuracji powinno być oświadczenie kobiety.

        Ale dla osiągnięcia naprawdę przełomowych skutków ilościowych w proponowanej hodowli ludzkiego mięsa należy sięgnąć po środki jeszcze radykalniejsze. Otóż ponieważ w dzisiejszych czasach męska siła fizyczna nie jest już potrzebna, a jeden mężczyzna bez trudu może skutecznie zapłodnić 10 kobiet, należy dążyć do modelu rodziny 1+10+∞
        • tbernard Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 13:39
          > W tym celu z każdych nowonarodzonych 11 chłopczyków od razu zabijać 10, a osz
          > czędzone w ten sposób środki kierować na pozostałego jednego oraz na jego kobie
          > ty.

          Może nie od razu uśmiercać, co poddawać co jakiś okres czasu turniejowi rówieśników z którego jeden (no powiedzmy, że ze startujących k*n przeżyć ma n i tak te parametry dobrać aż osiągnie się wskaźnik optymalny) wychodzi żywy. Była by szansa na zadziałanie naturalnego algorytmu genetycznego.
    • andrew.wader Re: chic, classy, trendy, fashionable 30.04.12, 21:21
      W ważnych sprawach trzeba chyba jednak czasami "zawiesić" swoje preferencje ideologiczno – filozoficzne, upodobania literackie i ulubione własne sposoby na życie i zdobyć się na syntetyczne podsumowanie rezultatów "złożenia (nałożenia się)" kluczowych wpływów i oddziaływań..

      W treści niniejszego postu uwzględniam w szczególności wpisy P.T. neuroleptyk'a ,
      P.T. kala.fior' a .. m. inn.
      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135416229,Re_Dalszy_ciag_projektu_ankiety_.html i dalsze .. forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135419386,Re_Dalszy_ciag_projektu_ankiety_.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135432273,dalsza_perspektywa_.html

      Odnośnie owej "zapaści demograficznej w Europie" - chyba jednak jest (było) to tak.:

      1. Póki nie było efektywnych środków antykoncepcyjnych to tzw. planowanie rodziny było mało skuteczne .. Tzw. stosunek przerywany (i wszystkie tzw. naturalne metody planowania rodziny) .. nie były.. w istocie skuteczne .. Wcześniej czy później zazwyczaj "zaistniała tzw. wpadka" .. Rodziny miewały więc wtedy 2- 3 dzieci ..

      2. W pierwszych latach (kilkunastu latach) od czasu wprowadzenia hormonalnych leków antykoncepcyjnych lekarze (i kobiety) przejmowali się jeszcze tzw. przeciwwskazaniami do długotrwałego stosowania hormonalnych tabletek antykoncepcyjnych .. a pigułek Postinor Duo [ www.antykoncepcja.pl/pigulki-po-stosunku/postinor-duo-tabletki-wczesnoporonne-pomen ] .. jeszcze nie było .. W latach 1970 –2000 wpływ istnienia środków antykoncepcyjnych na "birth ratio" w Europie i w Polsce nie był jeszcze znaczny..

      3. Od kilkunastu lat .. { przypominam .. abstrahując od chęci pozostawiania wolności.. wolnej woli … kobietom, parom.. partnerem..} istnieje szeroka dostępność środków antykoncepcyjnych łącznie z środkami „after morning pills” i jednocześnie "psychologiczna przekora" wobec ośrodków .. { coraz intensywniej moralizujących .. i potępiającym..}

      4. Sytuacja medyczno – farmakologiczno - psychologiczna opisana w punkcie 3 nałożyła się na rozliczne wylansowane preferencje bytowe – obyczajowe – kulturowe o których wspomniano tu w licznych postach - mówiąc skrótowo, hasłowo .. na egocentryzm, egoizm.. lub mówiąc bardziej łagodnie .. uwzględniając różne niedogodności związane z trudem wychowywania { > niż 2 dzieci } . Podświadome nakładanie się zjawiska nr 3 na zjawisko nr 4 powoduje, że - > ludziom wychodzi taki rezultat, że dzieci się nie rodzą ..

      5. Jak na dzisiaj stawiam więc tezę, że przyczyna zapaści demograficznej została tym samym wyjaśniona :- )

      6. Jeśliby założyć chwilowo, że teza na 5 jest prawdziwa .. i nadal istniałaby motywacja ..
      { w jakiejś w miarę wpływowej grupie osób próbujących oddziaływać na społeczeństwo } aby po pierwszej fazie transformacji forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135412018,Re_Pytanie_do_stefana4_demographical_fiction.html przejść do działań .. aby ustabilizować liczebność populacji na zredukowanym poziomie - > to należałoby przyłożyć ogromna siłę do " przezwyciężania odkrytych przyczyn zapaści demograficznej".. Działania takie musiałyby koncentrować się na istocie owego "fatalnego podświadomego złożenia przyczyny farmakologiczno - medycznej i psychologiczno -społecznej"

      7. Działania dla przezwyciężenia owego "fatalnego podświadomego złożenia przyczyny farmakologicznej i psychologiczno -społecznej" .. z powodów na elegancję działań w naszych Europejskich liberalnych, wolnościowych, demokratycznych społeczeństwach .. oczywiście nie mogą koncentrować się na "składowej farmakologiczno – medycznej" lecz na składowej "psychologiczno -społecznej..". Mam tu na myśli, że jest konieczna próba przekonania młodych ludzi, że posiadanie dwojga dzieci jest egzystencjonalnie użyteczne dla nich samych ..na czas wychowywania,.. na starość .. też dla owego, naszego … na razie jedynaka .. że jest to { shic, classy, trendy, fashionable } …

      8. Osobnej analizy wymaga zjawisko wspomniane w punkcie nr 3, iż na wiele młodych ludzi
      { coraz intensywniejsze gadanie moralizujące .. i potępiające } wywala podświadome odruchy przekory .. jako, że "bunt" … wg.punktu 3. - > jest na wyciagnięcie ręki ..
      ~ Andrew Wader



      • stefan4 reklama i lans 30.04.12, 23:06
        andrew.wader:
        > 4. Sytuacja medyczno – farmakologiczno - psychologiczna opisana w punkcie 3
        > nałożyła się na [...] mówiąc skrótowo, hasłowo .. na egocentryzm, egoizm.. lub
        > mówiąc bardziej łagodnie .. uwzględniając różne niedogodności związane z
        > trudem wychowywania { > niż 2 dzieci } .

        Chyba całkiem niewłaściwie stosujesz sądy wartościujące. Nie ma w naturze większego egozimu jak parcie do rozmnażania się per fas et nefas. Możliwość propagacji własnych genów jest dla większości zwierząt przywilejem, o który staczane są boje równie ciężkie jak u ludzi o kasę. Ludzkie ,,prawo'' do posiadania potomstwa przez każdego osobnika jest z punktu widzenia większości ssaków aberacją; przynajmniej z punktu widzenia samców tych ssaków. Tylko najszczęśliwsi, najsilniejsi i najbardziej bezwzględni gromadzą wokół siebie harem
        • neuroleptyk Re: reklama i lans 01.05.12, 16:05
          To chyba wygląda na to iż według stefana4 tym parom, które decydują się na zabieg zapłodnienia in vitro jednak można zarzucać egoizm, a mogłby się np. starać o adopcję...
          • k_a_p_p_a Re: reklama i lans 01.05.12, 20:47
            neuroleptyk napisał:

            > To chyba wygląda na to iż według stefana4 tym parom, które decydują się na zabi
            > eg zapłodnienia in vitro jednak można zarzucać egoizm, a mogłby się np. starać
            > o adopcję...

            W zasadzie tak. Chęć posiadania dziecka jest jak najbardziej egoistyczna.
      • dum10 Re: chic, classy, trendy, fashionable 02.05.12, 13:14
        andrew.wader napisał:

        > .. że jest to { shic, classy, trendy, fashionable } …

        To metoda proboszcza,ktory zaprasza do kosciola zespol rockowy zeby
        przyciagnac mlodziez.
        Juz mowilem sto razy i powtarzam raz jeszcze.
        Mlodziez nie jest tutaj niczemu winna.To nie mlodziez jest glupia,nie lubi miec dzieci,
        i co tam jeszcze.Stare pryki sa winne,bo majac dzieci mowia do mlodziezy
        "po co ja cie urodzilam?".
        • ekspert_po_72 Re: chic, classy, trendy, fashionable 11.05.12, 13:10
          Witam,
          Jako oficjalny przedstawiciel firmy GedeonRichter, producenta leku Postinor oraz Escapelle chciałbym wyjaśnić nieporozumienia, które pojawiają się na wielu forach internetowych.

          Na rynku polskim zarejestrowane są dwa preparaty zawierające lewonorgestrel do stosowania w antykoncepcji PO (antykoncepcja po niezabezpieczonym stosunku lub gdy zastosowana metoda antykoncepcji zawiodła). Są to Postinor Duo oraz Escapelle, który został wprowadzony na rynek polski w 2006 roku.
          Początkowo oba preparaty były sprzedawane równolegle.
          Obecnie Postinor Duo nie jest dostępny w aptekach.

          Oba preparaty zawierają lewonorgestrel – Postinor Duo dawka podzielona – 2 tabletki po 750 mcg, Escapelle – 1 tabletka - 1500 mcg i charakteryzują się wysoką skutecznością, jednak zmniejszenie ilości tabletek do jednej zwiększa pewność zastosowania i co za tym idzie efektywność terapii, dlatego Postinor Duo nie jest sprowadzany i dostępny.
          • andrew.wader Re: chic, fashionable.. Escapelle.. 12.05.12, 23:12
            ekspert_po_72 napisał(a):

            > Witam,
            > Jako oficjalny przedstawiciel firmy GedeonRichter, producenta leku Postinor ora
            > z Escapelle chciałbym wyjaśnić nieporozumienia, które pojawiają się na wielu f
            > orach internetowych.
            .......................
            Dziękuję za uaktualnienie danych z zakresu farmakologii stosowanej... Jako lekarz zawsze uważłem, że dostrzeżenie wszystkich wprowadzanych zmian, ..informacji o nowych lekach.. i następstw tych zmian.. jest nie do opanowania..

            Lekarz ma uprawnienie aby stosować ... { nieznane mu substancje ..odziaływujące na niepojęte przez niego procesy..zachodzące .. w organizmach ludzi, których na ogół słabo rozeznał..}.. tak to już będzie..

            Tym nie mniej.. teraz .. Escapelle... To brzmi elegancko.. bo .."z francuzka".. ~ Andrew Wader
    • abmiros Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 05:51
      Rodzaj meski pragnie miec seks i niewiele wiecej. Za seks gotow jest zrobic dla kobiety duzo.

      Rodzaj zenski pragnie miec seks, moze nawet wiecej seksu niz mezczyzni, ale wczesniej czy pozniej w podlozu seksu kobiecego ujawni sie u kobiety pragnienie dziecka.Tego pragnienia nie maja mezczyzni. Oni z natury sa tutaj inni, bo natura widzi ich w rodzinie w roli obroncy i dostawcy srodkow.

      U kobiet pragnienie seksu przeksztalca sie z czasem w szereg spraw sprowadzajacych sie do zabezpieczenia bytu swojego w czasie ciazy, oraz swojego i dziecka po jego urodzeniu. Kobieta potrzebuje albo silnego spoleczenstwa ktore jej te potrzeby zabezpieczy, albo silnego mezczyzny. W jakiej postaci to silne spoleczenstwo lub tez ten silny mezczyzna wystapia jest to dla niej sprawa aktualnej kultury, (zwyczajow, religii), srodowiska w ktorym zyje.

      Apele i inne zabiegi prokreacyjne pomoga o tyle, o ile skieruja naturalne odruchy kobiecej wyobrazni na dzieci. Poteznym impulsem dla kobiet do posiadania dziecka byloby uruchomienie jej wyobrazni tak, aby ona widziala siebie jako opiekunke tego malego beradnego cudu, ktory ona urodzila. Przyszlo by jej to tym latwiej, im mialaby mniej strachu o jutro.

      Wydawanie na swiat dziecit to sprawa kobiet. Zabijanie wrogow tych kobiet i tych dzieci to sprawa mezczyzn. Kobieta nie moze oczekiwac od mezczyzny, aby on chcial miec dziecko. On do roli ojca dorosnie dopiero wtedy jak je bedzie mial, a kobieta musi wyczuc, czy on wjest wogole potencjalnie zdolny dorosc do tej roli. "Wyczuc" znaczy co? Nie bardzo wiem.

      Jezeli mezczyzni nie moga zabijac wrogow swoich kobiet i swoich dzieci, to ich sprawa staje sie chronic te kobiety i te dzieci w bezpiecznym miejscu. Ci ludzie jakimi sa "mezczyzni" wspolczesnej chrzescijanskiej cywilizacji to cos bardzo dalekiego od tego, czego oczekuje od nich natura. Kto ich tak zdegenerowal? Chrzescijanska cywilizacja wprowadzila balagan w tych wszystkich prostych, oczywistych i naturalnych sprawach, o ktorych tutaj mowimy, wiec nic dziwnego, ze wymieramy. Fluktuacje populacyjne odzwierciedlaja sytuacje w okreslonych przedzialach historycznych i wydaja zaswiadczenia o wartosci dominujacych w tych przedzialach przekonan.

      Chcesz wiecej zdrowych inteligentnych Polakow na swiecie? Zapewnij Matkom Polkom srodki do urodzenia i wychowania dziecka. Jezeli to zrobisz, mozesz nie martwic sie o reszte, one o to zadbaja. Polki sa inteligentne, samodzielnie myslace, predsiebiorcze, swietne w seksie i swietne w wychowaniu dzieci. Ich glowna slaba strona to "ich" mezczyzni, do ktorych zbyt dlugo wykazuja lojalnosc kiedy oni na to nie zasluguja. Czy mowie o Twoim konkretnym mezczyznie? Nie wiem, Ty go znasz, ja go nie znam, ocen sama, od tego sie nie wykrecisz.

      Czy w Polsce kobiety ktore nie moga liczyc na konkretnego mezczyzne, bo z takim ktory jest tego wart los ich nie zetknal, moga liczyc na solidna pomoc spoleczna?
      • dum10 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 12:58
        abmiros napisał:

        > Rodzaj meski pragnie miec seks i niewiele wiecej. Za seks gotow jest zrobic dla
        > kobiety duzo.

        A ja myslalem ze mamy juz XXI wiek.
      • abmiros Kazda wojna zawsze byla populacyjna. 04.05.12, 04:47
        Bylem wlasnie w meksykanskiej restauracji w Wheeling. Wheeling to miejscowosc na polnoc od Chicago, Ilinois. Kiedys (np. 30 lat temu) byla uwazana za polska miejscowosc, bo byla zasiedlona w znacznej czesci przez Polakow. Dzisiaj widzialem tam w glownej mierze Meksykanow i Meksykanki. Jezeli Meksykanki, to jedno dziecko, to starsze, trzymajace za raczke to mlodsze, to najmlodsze matka trzyma na reku, a to kolejne ma w brzuchu. Tej populacji nie grozi wymarcie.

        Meksykanskie spoleczenstwo nie kladzie nacisku na wyksztalcenie kobiet, polskie spoleczenstwo kladzie. Meksykanie jako dobrzy rzymskokatolicy nie stosuja srodkow antykoncepcyjnych. Majac wyksztalcone kobiety nie bedziemy mieli kobiet wielodzietnych.

        Obywatele Stanow maja ustwodawstwo ktore mowi, ze kto sie urodzil w Stanach ten automatycznie otrzymuje obywatelstwo Stanow, niezaleznie od obywatelstwa ich rodzicow. Meksykanie przyjezdzaja do Stanow nielegalnie, tutaj nielegalne Meksykanki rodza dzieci, a te dzieci legalnie staja sie obywatelami Stanow, bo sie urodzily w Stanach.

        Rozrodczosc Meksykanow jest wieksza niz innych narodowosci. Ustawodowstwo Stanow pozwala na systematyczny pokojowy podboj Stanow przez Meksyk. Ten podboj dzieje sie teraz, na naszych oczach, np. kiedy w Wheeling ogladamy juz wielodzietne Meksykanki w kolejnej ciazy.
        • dum10 Re: Kazda wojna zawsze byla populacyjna. 04.05.12, 06:14
          abmiros napisał:

          > Bylem wlasnie w meksykanskiej restauracji w Wheeling. Wheeling to miejscowosc n
          > a polnoc od Chicago, Ilinois. Kiedys (np. 30 lat temu) byla uwazana za polska m
          > iejscowosc, bo byla zasiedlona w znacznej czesci przez Polakow. Dzisiaj widzial
          > em tam w glownej mierze Meksykanow i Meksykanki.

          Jezeli byles w meksykanskiej restauracji to widziales Meksykanow i Meksykanki.
          Ja jak pojade do City do polskiej czy sklepu polskiego to sa tam Polacy.A prawda o
          Meksykanach jest taka ze oni nie maja zamiaru podbijac Ameryki.Ci,ktorzy sa w niej
          i sie zasymilowali sa Amerykanami i walcza z meksykanska nielegalna imigracja bardziej
          zazarcie niz biali Amerykanie.Inni zas nie lubia Ameryki i nie chca tutaj dluzej mieszkac
          niz to jest konieczne aby cos zarobic.
          Ameryki nie mozna podbic czy tez zajac,pokonac. Mozna to zrobic tylko z jakims krajem
          w ktorym jest jakis okreslony narod. Wielokulturowosc i wielonarodowosciowosc Ameryki
          sprawia ze jest to niemozliwe.
          USA to panstwo ktore nie jest panstwem.

          • trino1 Dziwne teorie 04.05.12, 08:28
            dziwne tezy. Może miałeś na myśli, ze nie są państwem jednonarodowym ?
            • dum10 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 13:28
              trino1 napisał:

              > dziwne tezy. Może miałeś na myśli, ze nie są państwem jednonarodowym ?
              >
              No oczywiscie,ze chcialem podkreslic wyjatkowosc tego kraju i jakby rozczarowac tych
              ktorzy licza na utrate jego czolowej pozycji na swiecie.Niestety,to niemozliwe,gdyz
              pomimo wszystkich wad jakie ten kraj posiada jego potencjal tworczy jest odwracalny
              doslownie w ciagu kilku lat.Z reszta gospodarka tego kraju jest tak potezna ze moze
              sobie pzowolic na rozne rzeczy
              Produkt krajowy porownywalny z cala UE.




              • grzeg34 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 14:06
                dum10 napisał:

                >
                > No oczywiscie,ze chcialem podkreslic wyjatkowosc tego kraju i jakby rozczarowac
                > tych
                > ktorzy licza na utrate jego czolowej pozycji na swiecie.Niestety,to niemozliwe, ...
                > Z reszta gospodarka tego kraju jest tak potezna ze moze
                > sobie pzowolic na rozne rzeczy
                > Produkt krajowy porownywalny z cala UE.

                To są słowa, które wyraziście prorokują bliski upadek dominacji tego państwa. Uczucie "pewności siebie" zgubiło już nie jedne supermocarstwo...
                • dum10 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 14:39
                  grzeg34 napisał:

                  > To są słowa, które wyraziście prorokują bliski upadek dominacji tego państwa. U
                  > czucie "pewności siebie" zgubiło już nie jedne supermocarstwo...

                  Mozesz sobie pomarzyc bo to kazdemu wolno.Sukces Ameryki tkwi w tym, ze wyksztalcona
                  tutaj mentalnosc jest bardzo realistyczna,a wiec nastawiona na dobra materialne tylko
                  za ktorymi kryje sie sens maksymalnego uzywania czy tez wykorzystania zycia jak rowniez
                  wiara w boga i zycie pozagrobowe rowniez na tym samym luksusowym poziomie.
                  Ta postawa jest wolna od wszelkich filozfoii i sentementu.Milosc jest traktowana jak zalatwianie
                  transakcji.Zapracowany mlody Amerykanin za namowa np.rodzicow postanawia sie ozenic.
                  Co wiec robi? Szuka narzeczonej na internecie w poblizu jego zip kodu.Za doslownie 2-3 dni spotyka
                  sie z nia na obiedzie a potem w spa. Za miesiac biora slub i maja obowiazkowo dwoje dzieci
                  jako ze model ten jest bardzo popularny.
                  Takich ludzi nikt nie jest w stanie pokonac,pracuja jak maszyny.
                  Czy to dobrze czy zle? Chyba dobrze skoro sa jak mowia szczesliwi.A jakie my,Slowianie
                  mamy prawo dyktowac im warunki szczescia?
                  • grzeg34 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 15:35
                    dum10 napisał:

                    > Mozesz sobie pomarzyc bo to kazdemu wolno.Sukces Ameryki tkwi w tym, ze wykszta
                    > lcona
                    > tutaj mentalnosc jest bardzo realistyczna,a wiec nastawiona na dobra materialne
                    > tylko
                    > za ktorymi kryje sie sens maksymalnego uzywania
                    > .Milosc jest traktowana jak zalatwianie
                    > transakcji.

                    W gazecie "Świat Wiedzy" (polecam) był artykuł "Kiedy umiera mocarstwo?" Naukowcy wyodrębnili 6 wspólnych czynników, które doprowadzały do upadku światowe imperia:
                    - finanse
                    -zasoby
                    -niegospodarność
                    -stagnacja
                    -spisek
                    -misja
                    Wszystkie w/w czynniki głęboko ingerują w obecną stabilność takiego tworu jak USA...
                    • dum10 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 15:59
                      grzeg34 napisał:

                      > W gazecie "Świat Wiedzy" (polecam) był artykuł "Kiedy umiera mocarstwo?" Naukow
                      > cy wyodrębnili 6 wspólnych czynników, które doprowadzały do upadku światowe imp
                      > eria:
                      > - finanse
                      > -zasoby
                      > -niegospodarność
                      > -stagnacja
                      > -spisek
                      > -misja
                      > Wszystkie w/w czynniki głęboko ingerują w obecną stabilność takiego tworu jak U
                      > SA...

                      To sa wszystko gdybania.Kryzys w tym kraju jest kryzysem glownie politycznym,co
                      pociaga za soba zaburzenia w gospodarce.
                      Te ostatnie sa tez wzmagane poprzez swiatowy kryzys.Fala upadku bloku sowieckiego
                      doszla do Ameryki i swiata i zakolysala nimi.Widac to jak na dloni w Europie przeciez tez.
                      Dlatego w tej sytuacji Azja sie zaczyna wybijac,szczegolnie Chiny.
                      Ale to jest na zasadzie kolysania ktore z czasem ustaje.Przetrwa ten co ma wiekszy i
                      mocnijszy okret a male moga byc nawet zalane.Wtedy mozliwe jest ze ten co ma tratwe
                      tez doplynie tylko co na niej przewiezie?



                      • grzeg34 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 16:25
                        dum10 napisał:

                        > To sa wszystko gdybania.Kryzys w tym kraju jest kryzysem glownie politycznym,co
                        > pociaga za soba zaburzenia w gospodarce.
                        > Te ostatnie sa tez wzmagane poprzez swiatowy kryzys.Fala upadku bloku sowieckie
                        > go
                        > doszla do Ameryki i swiata i zakolysala nimi.Widac to jak na dloni w Europie pr
                        > zeciez tez.
                        > Dlatego w tej sytuacji Azja sie zaczyna wybijac,szczegolnie Chiny.
                        > Ale to jest na zasadzie kolysania ktore z czasem ustaje.Przetrwa ten co ma wiek
                        > szy i
                        > mocnijszy okret a male moga byc nawet zalane.Wtedy mozliwe jest ze ten co ma tr
                        > atwe
                        > tez doplynie tylko co na niej przewiezie?

                        Siła i potęga USA wywodziła się z mitu i "magii" dolara, tworzącego t.z. amerykański sen. To dzięki temu mitowi do USA ciągnęli przez minione wieki zdolni i wybitni ludzie z całego świata, którzy dzięki swojej wiedzy i pracowitości stworzyli potęgę gospodarczą. Ale ten mit na świecie stracił już swój blask. Więc, jak w dłużej perspektywie USA będzie sobie radzić, bez tego ciągłego i stałego w przeszłości, dopływu uzdolnionych ludzi?
                        • dum10 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 16:42
                          grzeg34 napisał:

                          > Siła i potęga USA wywodziła się z mitu i "magii" dolara, tworzącego t.z. ameryk
                          > ański sen. To dzięki temu mitowi do USA ciągnęli przez minione wieki zdolni i w
                          > ybitni ludzie z całego świata, którzy dzięki swojej wiedzy i pracowitości stwor
                          > zyli potęgę gospodarczą.

                          No to mamy sprzecznosc w tym co mowisz,bo jezeli te gospodarke i nauke przez wieki
                          tworzyli tytani pracy i geniusze nauki to sila i potega tak wytworzona nie mogla byc mitem.
                          No i nie byla.

                          >Ale ten mit na świecie stracił już swój blask. Więc, j
                          > ak w dłużej perspektywie USA będzie sobie radzić, bez tego ciągłego i stałego w
                          > przeszłości, dopływu uzdolnionych ludzi?

                          Nie stracila ona na swoim blasku ani troche."American dream " jest ciagle zywy.
                          Wybierajac sie do kraju wybieram sie dlatego zeby tam zobaczyc cos innego niz mam tutaj.
                          Obserwujac jednak to co sie w Polsce dzieje doznaje wrazenia ze wszyscy chca ludzaco ja
                          upodobnic do stanow.Jak tak dalej pojdzie to nie ma po co jechac.
                          Ale ja wiem ze jest po co,bo to co polskie na wzor amerykanski jest zupelnie inne niz
                          amerykanskie i w tym jest moja nadzieja.Polska nigdy nie dogoni Ameryki i bardzo dobrze
                          bo juz nie byloby po co do niej wracac.
                          • grzeg34 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 16:59
                            dum10 napisał:

                            > Nie stracila ona na swoim blasku ani troche."American dream " jest ciagle zywy.
                            > Wybierajac sie do kraju wybieram sie dlatego zeby tam zobaczyc cos innego niz m
                            > am tutaj.
                            > Obserwujac jednak to co sie w Polsce dzieje doznaje wrazenia ze wszyscy chca lu
                            > dzaco ja
                            > upodobnic do stanow.Jak tak dalej pojdzie to nie ma po co jechac.
                            > Ale ja wiem ze jest po co,bo to co polskie na wzor amerykanski jest zupelnie in
                            > ne niz
                            > amerykanskie i w tym jest moja nadzieja.Polska nigdy nie dogoni Ameryki i bardz
                            > o dobrze
                            > bo juz nie byloby po co do niej wracac.

                            Ja mówię o nowym, świeżym, utalentowanym "narybku", a nie o starych dawno "zwabionych", przyzwyczajonych już do tego kraju, "wyjadaczach"... ;)
                            • dum10 Re: Dziwne teorie 04.05.12, 17:09
                              grzeg34 napisał:

                              > Ja mówię o nowym, świeżym, utalentowanym "narybku", a nie o starych dawno "zwab
                              > ionych", przyzwyczajonych już do tego kraju, "wyjadaczach"... ;)

                              Sorry,ale do Ameryki zwabil mnie promotor mojej pracy doktorskiej wysylajac mnie tutaj abym
                              zbieral do niej material.Teraz zal mi go bardzo bo biedny mysli ze zrobil mi krzywde gdyz jestem
                              bardzo oporny na amerykanska kulture.
                              Nie wiem jaki jest ten nowy narybek,ale za dwie dekady chyba ci co go nabieraja nie zmienili
                              kryteriow.Tym krajem rzadzi pieniadz i nie sadze aby sie cos zmienic mialo.
      • andrew.wader Re: Polscy mężczyźni to są mazgaje.. 14.05.12, 13:38
        abmiros napisał.:

        > Ich glowna slaba strona to "ich" mezczyzni, do ktorych zbyt dlugo wykazuja lojalnosc kiedy on > i na to nie zasluguja.

        > Czy w Polsce kobiety ktore nie moga liczyc na konkretnego mezczyzne, bo z takim
        > ktory jest tego wart los ich nie zetknal, moga liczyc na solidna pomoc spolecz
        > na?
        ...........
        No tak... to jest nowa myśł... Mężczyżni w Polsce (ale proszę zauważyc ... także w wiekszosci krajów postkomunistycznych ... i także w Niemczech i w Austrii) .. ostatnio to są mazgaje ... Zaistniała jakaś przyczyna iż tak to rzeczywiście jest ~ Andrew Wader

    • trino1 Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 02.05.12, 22:44
      Oczywiście można przeprowadzać kolejne badania.

      Moim zdaniem wyjdzie czynnik ekonomiczny.

      Jeśli teraz uznamy, że tak niski poziom dzietności jest groźny dla nas ( vide podnoszenie wieku emerytalnego, wizja imigrantów) to ile skłonni jesteśmy przeznaczyć z budżetu na politykę prorodzinną - powiedzmy 1 % = ok. 3 mld rocznie. Tego typu dyskusje i wnioski są potrzebne z konkretnymi kwotami z corocznego budżetu.

      3 mld na 300 tys. urodzeń daje 10 tys. becikowego, taka skala problemu.

      jakieś 100 mln rocznie w tę czy w tamtą nic nie da nawet przy najlepszych badaniach.
    • andrew.wader Summary- Uniwersytety w UE nie organizują żłobków 06.05.12, 13:48
      Wczoraj na seminarium w który uczestniczyło ok. 100 kobiet (studentki tzw. studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa) odczytywałem niektóre posty zamieszczone w niniejszym wątku. Było to - w ramach kontynuacji prac .. nad dyskutowanym tu zagadnieniem oraz przede wszystkim nad .. pytaniami opracowywanej ankiety .. [ Na sali wykładowej treść dyskusji grupy "nauka" mogła być przerzucona "z Internetu na duży ekran"]

      Wyświetliłem m. in. fragment postu P.T. abmiros'a

      [".. Jeżeli Meksykanki, to jedno dziecko, to starsze, trzymające za rączkę to młodsze, to najmłodsze matka trzyma na reku, a to kolejne ma w brzuchu. Tej populacji nie grozi wymarcie.

      Meksykańskie społeczeństwo nie kładzie nacisku na wykształcenie kobiet, polskie społeczeństwo kładzie. Meksykanie jako dobrzy rzymskokatoliccy nie stosują Śródków antykoncepcyjnych. Mając wykształcone kobiety nie będziemy mieli kobiet wielodzietnych. .."]

      Uważam, że m. in. ten fragment oddaje trafnie istotę diagnozy przyczyn zjawiska demograficznego ..

      Wyświetliłem jeszcze wiele innych postów m.in. odpowiedź stefana4 pt.: "reklama i lans" na mój wpis pt.: "Re: chic, classy, trendy, fashionable" ..

      Wśród nowych spostrzeżeń .. to odebranie przeciętnego przeświadczenia, że kobiety nie godzą się aby mieć dzieci w – optymalnym biologicznie- wieku 21- 23 .. bo wtedy muszą studiować.. a Uniwersytety nie organizują żłobków i przeszkoli ..

      Jest też stałe nawracanie do braku wsparcie finansowego państwa dla osób które decydują się na posiadanie drugiego dziecka..

      No cóż .. głosy w dyskusji wykazują, iż zdaje się, że krążymy już w kółko.. Istota problemu została już zidentyfikowana ..

      Jakkolwiek jest jednak uderzające iż w istocie.. problem ten młodych ludzi nie obchodzi.. To co się stanie ze "narodem".. albo narodami UE nie jest dla nich interesujący .. wręcz jest to dla nich temat nudny..

      Istota zjawiska jest więc zrozumiała.. natomiast oczywiście nie ma wg. mnie nadal odpowiedzi na pytanie, czy wobec owego zjawiska.. ktoś (kto ? ) ma coś (co? ) uczynić ..

      To jest ogólna ciekawa prawidłowość.. istotne problemy dla populacji kraju, UE i planety nie są przedmiotem dysputy tzw. "środowiska naukowego {hm.. intelektualnego}" .. oczywiście jeśli nie liczyć np. niniejszej, naszej grupy dyskusyjnej .. ~ Andrew Wader





      • jotde3 Re: Summary- Uniwersytety w UE nie organizują żł 06.05.12, 14:07
        > Istota zjawiska jest więc zrozumiała.. natomiast oczywiście nie ma wg. mnie
        > nadal odpowiedzi na pytanie, czy wobec owego zjawiska.. ktoś (kto ? ) ma coś (
        > co? ) uczynić ..


        można sądzic że narazie nie ma nic do czynienia bo nic strasznego sie nie dzieje . kobity średnio wychowuja po ok 2 dzieci co raczej nie spowoduje wymarcia tak wielkiej populacji . ważne by rozmnażali sie intensywniej ci lepsi,mądrzejsi a oni coś nie chcą i co tu zrobić pisałem już wcześniej .
      • europitek Re: Summary- Uniwersytety w UE nie organizują żł 21.05.12, 18:40
        andrew.wader napisał:
        > Wśród nowych spostrzeżeń .. to odebranie przeciętnego przeświadczenia, że ko
        > biety nie godzą się aby mieć dzieci w – optymalnym biologicznie- wieku
        > 21- 23 .. bo wtedy muszą studiować.. a Uniwersytety nie organizują żłobków i
        > przeszkoli ..


        Skąd wziałes te 21-23 lata? Jakie kryteria "wyceny" zastosowałeś?
        Pytam, ponieważ z danych dotyczących umieralności niemowląt (kryterium dość absolutystyczne) wynika, że najlepszym wiekiem do urodzenia dziecka jest w Polsce 25-29 lat. Zwłaszcza dziecka pierwszego.
    • andrew.wader Nagle zorientowałem się, że podtekstem dyskusji... 14.05.12, 21:41
      Nagle zorientowałem się, że dyskusja na temat sytuacji demograficznej ma niestety także podteksty polityczne. Otóż … zdaje się, iż w Polsce … powiedzmy "konserwatyści" .. znacznie mniej "wierzą" w istnienie problemu demograficznego .. niż … "opcja liberalna"

      Racjonalne, rzeczowe dochodzenie do tego "jaka jest praw" nawet wydawałoby się tak prostym zagadnieniu .. też nie jest proste .. Wynika to stąd iż rozmaite wskaźniki demograficzne trzeba uświadamiać sobie precyzyjnie. Polecam stronę ( i zamieszczone w niej linki)

      www.stat.gov.pl/gus/definicje_PLK_HTML.htm?id=POJ-1734.htm

      Prócz tego podobają mi się "pomocnicze narzędzia intuicyjne" … które zaproponował Stefa4. Napisał on pod
      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135824743,Re_TFR_cos_jest_nie_tak_.html

      [".. Jeśli chwilowo olewasz świat a interesuje Cię tylko polski grajdołek, to tu przyrost naturalny jest faktycznie lekko ujemny, -0.075%/rok, co oznacza, że co roku znika 29 tysięcy, czyli jeden Lubliniec, albo dwa Kłobucki. W krajach Unii Europejskiej przyrost naturalny wynosi 0.212%/rok, czyli rocznie przybywa ponad milion. Jeśli obok przybywa, to i w Polsce przybędzie (choćby przez migracje), jako że natura abhorret a vacuo.

      Tyle przyrost naturalny. Dzietność jest dziwnym wskaźnikiem, a dlatego takim modnym, że akurat teraz najlepiej nadaje się do lansowania horrorów o rzekomym kolapsie populacyjnym.

      Osobiście znacznie bardziej obawiam się zwiększania się ludności śwata o dwie nowe Polski rocznie, niż zmniejszania się ludności Polski o jeden Lubliniec rocznie. Ale to jest wolny kraj i każdy może dąć na trwogę w takie surmy, jakie sam sobie wybrał…."]

      Pojęcie przyrostu zobrazowane przez Stefana4 intuicyjnie przez.. znikanie 1 Lublińca na rok .. warto zestawić z przykładowymi wskaźnikami "birth rate " .

      M.inn. pod
      en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_birth_rate jest podana jest definicja .:

      ["..This article includes two versions of the list of countries by crude birth rate. Crude birth rate refers to the number of births over a given period divided by the person-years lived by the population over that period. It is expressed as number of births per 1,000 population..."]

      Z zestawienia tego wypisałem tylko kilka wartości "birth rate" głównie dla krajów... z ogona listy.:
      Uganda 47,38
      India 20,60
      USA 13,68
      France 12,72
      China 12,31
      United Kindom 12,27
      Russia 10,94
      Poland 9,96
      Austria 8,69
      Czech Republic 8,62
      Japan 8,39
      Germany 8,33
      Singapore 7,72

      Jak jest ok. 7 to jest bardzo żle, jak jest ok. 8 - 9 to jest "ubywanie ludności" , jak jest ok. 20 ... to jest w sam raz..

      Stefan4 wprowadził ponadto rozważania istotne dla dwóch sprzeczające się ..o tzw "ustawę emerytalna" obozów. Napisał pod .:

      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135403451,Re_Pytanie_ew_do_stefana4_demographic_fictio.html

      [".. Po trzecie ja nie lubię zastanawiać się nad ,,wskaźnikiem dzietności'', wolę przyrost naturalny, obejmujący również migracje i wahania długości życia (dodatni
      • europitek Re: Nagle zorientowałem się, że podtekstem dyskus 21.05.12, 19:05
        Zacytowałeś stefana4:
        > [".. Po trzecie ja nie lubię zastanawiać się nad ,,wskaźnikiem dzietności'', wo
        > lę przyrost naturalny, obejmujący również migracje i wahania długości życia (do
        > datni
        • stefan4 Re: Nagle zorientowałem się, że podtekstem dyskus 22.05.12, 11:57
          europitek:
          > Ja powiem na to, że warto czytać podręcnzikowe wersji definicji pojęć, których
          > się używa w dyskusji.

          Przepraszam za nieprawidłowe użycie terminu. Tam, gdzie mówiłem ,,przyrost naturalny'', powinienem był mówić ,,przyrost rzeczywisty''. Wikipedia wprowadza w błąd, bo angielski termin ,,population growth'' tłumaczy na ,,przyrost naturalny'' zamiast na ,,przyrost rzeczywisty''.

          Przyrost rzeczywisty różni się od przyrostu naturalnego uwzględnianiem migracji. To o niego mi chodziło; sama różnica między liczbą urodzeń a liczbą zgonów wydaje mi się mało ciekawa. Można by z niej błędnie wywnioskować, że ludność rośnie szybciej w miastach niż na wsiach, bo ludzie umierają wszędzie tak samo, a rodzą się najczęściej w szpitalach, które na ogół mieszczą się w miastach.

          Ponieważ powoływałem się na dane z CIA World Factbook, który posługuje się wskaźnikiem population growth, a nie gołym przyrostem naturalnym bez migracji, więc wnioski pozostają takie same, a tylko trzeba zmienić nazwę wskaźnika ,,przyrost naturalny'' na ,,przyrost rzeczywisty''.

          - Stefan
          • europitek Re: Nagle zorientowałem się, że podtekstem dyskus 22.05.12, 17:30
            stefan4 napisał:
            > więc wnioski pozostają takie same, a tylko trzeba zmienić na
            > zwę wskaźnika ,,przyrost naturalny'' na ,,przyrost rzeczywisty''.

            Natomiast rosną moje wątpliwości co do tematu, na który piszesz. W przyroście naturalnym poziom rozrodczości ma 50% "udziału", a w rzeczywistym tylko 25%. Można z tego wyciągnąć wniosek, że patrzysz na dzisiejsze kłopoty demograficzne w Europie, które wynikają ze spadku rozrodczości, przez filtr nie mający z rozrodczością wiele wspólnego (tylko te 25%).
            Takie oceny oczywiscie nie są zabronione, ale dotyczą jednak czegoś innego. I co gorsza prowadzą do wniosków, które nie są adekwatne do problemu, a nawet mogą nas wpędzić w niekończącą się spiralę nowych problemów. Polityczni "geniusze" Europy poszli podobną drogą 40 lat temu - zamiast zajmować się najtrudniejszym z czterech członów tego wzoru (rozrodczością) postanowili dokonać poprawy przez zmianę dwóch parametrów "mechanicznych" (migracyjnych). I skutek tego był taki, że minęły dziesięciolecia a problem pozostał. W Polsce szykuje się podobna "powtórka z rozrywki", która będzie tak samo skuteczna, jak jej zachodnioeuropejski pierwowzór.

            Dlatego lepiej jest zająć się - nie lubianymi przez Ciebie - wskaźnikami bezpośrednio dotyczącymi rozrodczości. Z ich analizy można wyciagnąć bardziej pożyteczne wnioski.

            A tak na marginesie, spadek rozrodczości a Polsce zaczyna już mieć namacalne przełożenie na różne sfery życia społecznego. W tej chwili dorosłe są już pierwsze roczniki urodzone w okresie kryzysu rozrodczości i zaczynamy zbierać tego owoce. Postępujący spadek liczby aktualnych maturzystów będzie miał miejsce jeszcze przez całe dziesięciolecie, co odbije się na wszystkich polskich uczelniach wyższych. Dużą część uczelni prywatnych "trafi szlag" a uczelnie publiczne - w imię walki z deficytem budżetowym - też odczują ten kryzys. Co gorsza później wcale nie będzie lepiej, a jedynie przez parę lat tak samo źle i zacznie się kolejna fala spadku. Czy spadek liczby zgonów lub imigranci i studenci zagraniczni uratują te uczelnie? Będzie ich przybywało w tempie 100000 rocznie i za 5 lat będziemy mieć w Polsce prawie milion studiujących obcokrajowców?


            • stefan4 od nadmiaru głowa boli 23.05.12, 19:34
              europitek:
              > patrzysz na dzisiejsze kłopoty demograficzne w Europie, które wynikają ze
              > spadku rozrodczości, przez filtr nie mający z rozrodczością wiele wspólnego

              Ja nie patrzę na kłopoty demograficzne w Europie, które wynikają ze spadku rozrodczości. Ja patrzę na kłopoty demograficzne w świecie, które wynikają z ciągle utrzymującego się dodatniego przyrostu rzeczywistego.

              europitek:
              > Takie oceny oczywiscie nie są zabronione, ale dotyczą jednak czegoś innego.

              Jasne. Dotyczą tego, co mnie interesuje.

              europitek:
              > Polityczni "geniusze" Europy poszli podobną drogą 40 lat temu - zamiast
              > zajmować się najtrudniejszym z czterech członów tego wzoru (rozrodczością)
              > postanowili dokonać poprawy przez zmianę dwóch parametrów
              > "mechanicznych" (migracyjnych). I skutek tego był taki, że minęły
              > dziesięciolecia a problem pozostał.

              Wydaje mi się, że bardzo zmalał. Kłopoty demograficzne w Europie są obecnie znacznie mniejsze niż 40 lat temu. Obecnie przyrost rzeczywisty wynosi w Europie ok. 0.21%/rok, a wtedy tego problemu było ponad dwukrotnie więcej. Jest to ciągle wykładniczy pęd ku katastrofie, ale jednak wolniejszy pęd; więc może uda nam się jakoś go przyhamować. I jeszcze żeby tak na świecie a nie tylko w Europie...

              europitek:
              > Postępujący spadek liczby aktualnych maturzystów będzie miał miejsce jeszcze
              > przez całe dziesięciolecie

              Jako nauczyciel akademicki, zainteresowany jestem dużą ilością kandydatów na wyższe uczelnie, żeby móc wybierać rodzynki. Ale jako obywatel Ziemi, nad interes wykładowcy przedkładam ratowanie planety przed jej wykładniczym niszczeniem przez ciągłe namnażanie się ludzi.

              europitek:
              > Dlatego lepiej jest zająć się - nie lubianymi przez Ciebie - wskaźnikami
              > bezpośrednio dotyczącymi rozrodczości. Z ich analizy można wyciagnąć bardziej
              > pożyteczne wnioski.

              Prognozować strukturę wiekową społeczeństwa? Czy coś innego pożytecznego? Pytam, bo nie wiem, i proszę o wyjaśnienie.

              - Stefan
              • europitek Re: od nadmiaru głowa boli 23.05.12, 22:20
                stefan4 napisał:
                > Ja nie patrzę na kłopoty demograficzne w Europie, które wynikają ze spadku
                > rozrodczości. Ja patrzę na kłopoty demograficzne w świecie, które wynikają
                > z ciągle utrzymującego się dodatniego przyrostu rzeczywistego.

                Zatem, nie interesują Cię lokalne europejskie kłopoty z niską rozrodczością, ale interesują Cię lokalne nieeuropejskie kłopoty z wysokim przyrostem rzeczywistym. A raczej z przyrostem naturalnym, bo dotyczy to części świata, które nie są importerami, ale eksporterami ludności.

                > Ale jako obywatel Ziemi, nad interes wykładowcy przedkładam ratowanie
                > planety przed jej wykładniczym niszczeniem przez ciągłe namnażanie się
                > ludzi.

                Ale którą planetę chcesz ratować? Przecież chyba nie tę, na której rozrodczość stale spada od kilkudziesięciu lat. A nawet gdybyś chciał ratować jakieś przeludnione, pojedyncze obszary, to czy myślisz, ze osiągniesz to spadkiem rozrodczości w innych miejscach?

                > Prognozować strukturę wiekową społeczeństwa? Czy coś innego pożytecznego?
                > Pytam, bo nie wiem, i proszę o wyjaśnienie.

                Nie tylko to. Dobrze by było np. wiedzieć kiedy należy dać do prasy codziennej ogłoszenie typu "Uniwersytet Warszawski zatrudni na pełny etat zawodowych studentów do robienia frekwencji na wykładach", żeby nie być ostatnim w kolejce (mieć najlepszych pozorantów).

                Reprezentujesz katastroficzny sposób myślenia, który miał pewne uzasadnienie te 40 lat temu, ale nie przystaje do dzisiejszych warunków. Świat się zmienił.
    • andrew.wader Re: Zapaść demograficzna – co robić ? 16.05.12, 12:41
      Przeglądnięcie treści wszystkich wypowiedzi w tym wątku prowadzi wg. mnie do zarysowania hipotezy dotyczącej przyczyn „zapaści demograficznej w naszym kraju
      i wielu innych krajach Europejskich.

      Hipotezę ta da się wyrazić przez wyliczenie czynników, które wpłynęły na powstałą sytuację demograficzna.

      W znacznej mierze wpływy te mają charakter {ciągu przemian mentalnych} współczesnych społeczeństw. Są to przemiany, które maja charakter kumulatywny. Często wystąpienie któregoś z ogniw tego „ciągu przemian” pociąga za sobą wystąpienie następnego ogniwa.

      Przemiany te są charakterystyczne dla tzw. piątej fazy transformacji demograficznej społeczeństw. Fazy transformacji demograficznej ilustruje rysunek .:
      https://learning.orangespace.pl/transf-demogr.png

      Elementy ciągu przemian mentalnych prowadzących do niskiego ( czasami) ujemnego przyrostu naturalnego. .:

      ”zrównanie kobiet w ich prawach w relacji do mężczyzn"
      „zwiększenie zawodowych ambicji kobiet”
      ”zwiększenie chęci kobiet do zdobywania wykształcenia”
      „odwlekanie poczęcia dziecka ze względu na plany zawodowe i edukacyjne”
      „trudności łączenia wychowywania dziecka z pracą zawodową lub kształceniem się
      (mała dostępność żłobków i przedszkoli)”
      „ skomplikowanie się praktycznych aspektów życia”
      „wydłużenie się czasokresu koniecznej opieki i pomocy finansowej względem dzieci”
      „uświadomienie sobie i przejęcie się możliwymi trudnościami jakie mogą wystąpić
      w trakcie dorastania dziecka”
      „przekonanie iż przyszłość kraju (świata) jest niepewna i że są powody do niepokoju
      o pomyślność egzystencjalną”

      „zwiększenie oczekiwań dotyczących odpoczynku, rozrywki”
      „oczekiwanie nieskrępowania w życiu domowym ”
      „małe, na ogół dwupokojowe mieszkanie”
      „oczekiwanie nieskrępowania w życiu towarzyskim”
      „obawy kobiet przed niekorzystnym wyglądem w trakcie ciąży”
      „ przykładanie dużego znaczenia do życia erotycznego”
      „zakładanie widok kobieta z dziećmi umniejsza jej atrakcyjność”
      „zakładanie iż większa ilość dzieci oddala od partnera”
      „podatność na argumentację partnera, który nie jest zainteresowany wychowywaniem dzieci”
      „brak przekonania, iż partner będzie współuczestniczył w trudach wychowywania dzieci”
      „ brak poczucia oparcia w partnerze i przekonania o jego energii życiowej i skuteczności
      jego działań”

      „umniejszenie uwagi przywiązywanej do zachowań, osobowości dzieci”
      „umniejszenie satysfakcji z wychowywania dziecka – wobec innych możliwych
      form zapełniania czasu”
      „ niedostrzeganie znaczenia przekazywania swoich wartości swoim dzieciom”
      „umniejszenie poczucia znaczenia posiadania dziecka dla osobistego sensu życia”
      „umniejszenie przekonania, że posiadanie dziecka jest ważne dla
      poczucia kobiecości i spełnienia celów życiowych”
      „zakładanie iż właściwym modelem rodziny jest 2 + 1”

      „umniejszenie oceny zagrożenia problemem samotności w wieku starszym”
      „brak przekonania, że wychowywanie dwójki dzieci zwłaszcza z niewielka różnicą wieku
      jest pod wieloma względami łatwiejsze niż wychowywanie jedynaka”
      „brak przekonania, że no ogół życie dorastającego a nawet dorosłego juz dziecka
      jest łatwiejsze i pełniejsze gdy nie jest ono jedynakiem”

      „przekonanie, że stosowanie środków antykoncepcyjnych nie jest naganne”
      „przekonanie, że uzasadnienie do stosowanie środków antykoncepcyjnych
      nie jest pełne, ale ich stosowanie jest -praktycznie biorąc- konieczne
      „przekonanie, że stosowanie tzw. porannej tabletki „po stosunku” nie jest naganne”
      ………..
      Chętnie wysłucham zdań P.T. Szanownych dyskutantów dotyczących tej hipotezy. ~ Andrew Wader

      • kala.fior Próba odpowiedzi.... 17.05.12, 00:11
        Andrew,

        bezpośrednią przyczynę zmniejszonej dzietności jest podwyższenie wieku urodzenia pierwszego dziecka (około 5-10 lat od lat 60) i tym samym przesunięcia wieku pierwszego poczęcia poza najpłodniejszy okres i w ogóle skrócenie efektywnego okresu płodności
        Jest to światowy trend, szczególnie wyraźny w świecie zachodnim, globalnie cykl czy rytm życia zmienił się, i biologiczny rytm płodności rozszedłszy się z tym kulturowym.
        Dzisiejsza młodzież później uzyskuje stabilna sytuacje życiową i później wchodzi w stabilne związki i rozważa rozmnażanie się.
        Dzisiejszy świata wymaga więcej od nowych generacji, lepszego wykształcenia ogólnego i zawodowego, doświadczenia zawodowego itd.
        Mylisz się szukając przyczyn w jakichś indywidualnych cechach czy brakach charakteru, jest to klasyczny błąd atrybucji.
        Wpłynąć na ten trend nie da się a najmniej skuteczne są próby oskarżanie młodych kobiet o sabotowanie narodowo-patriotycznych zadęć. Tym razem udało ci się, panienki powinny obrzucić cie strzykawkami.
        No wiec, jakie są realistyczne możliwości wpłynięcia na rozrodczość, czy są jakieś ukryte rezerwy? Może Francja pokazuje drogę ?
        Jeżeli warunkiem rozmnażania się jest "stabilna sytuacja" to może:
        - więcej dzieci urodzić się poza małżeństwami, (w Polsce 20%, dwa trzy razy mniej niż w Europie),
        potrzebna tu jest zwiększona akceptacja społeczna i zrównanie praw, świadczeń, etc wszystkich dzieci (jeżeli są jakieś różnice)
        - więcej samotnych kobiet ma ochotę na dzieci ale akceptacja społeczna, możliwości i dostęp do prokreacji medycznej etc. świadczenia i gwarancje społeczne stają na przeszkodzie.

        Osobiście uważam politykę "natalistyczną" za bezsens i nie mam ochoty na żadne pryncypialne dyskusje, to jest przegrana sprawa i to bez mojego skromnego wkładu.
        • andrew.wader Re: Próba (podsumowującej ) odpowiedzi.... 17.05.12, 11:31

          P.T. kala.fior napisał (myślę że ustosunkując sie do mojej "diagnozy (hipotezy)"
          przedstawionej pod.:
          forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135913198,Re_Zapasc_demograficzna_8211_co_robic_.html

          ["... bezpośrednią przyczynę zmniejszonej dzietności jest podwyższenie wieku urodzenia pierwszego dziecka (około 5-10 lat od lat 60) i tym samym przesunięcia wieku pierwszego poczęcia poza najpłodniejszy okres i w ogóle skrócenie efektywnego okresu płodności
          Jest to światowy trend, szczególnie wyraźny w świecie zachodnim, globalnie cykl czy rytm życia zmienił się, i biologiczny rytm płodności rozszedłszy się z tym kulturowym.
          Dzisiejsza młodzież później uzyskuje stabilna sytuacje życiową i później wchodzi w stabilne związki i rozważa rozmnażanie się. Dzisiejszy świata wymaga więcej od nowych generacji, lepszego wykształcenia ogólnego i zawodowego, doświadczenia zawodowego itd.

          Mylisz się szukając przyczyn w jakichś indywidualnych cechach czy brakach charakteru, jest to klasyczny błąd atrybucji. ..

          Wpłynąć na ten trend nie da się, a najmniej skuteczne są próby oskarżanie młodych kobiet o sabotowanie narodowo-patriotycznych zadęć. Tym razem udało ci się, panienki powinny obrzucić cie strzykawkami..."]

          Dziękuję za odpowiedż dotyczącą mojej "hipotezy".. Spostrzeżenie, że " bezpośrednią przyczynę zmniejszonej dzietności jest podwyższenie wieku urodzenia pierwszego dziecka" - jako wskazanie na jeden z kluczowych czynników powodujących fenomen jest cenne ... Dziękuję..

          Stwierdzenie .: [" a najmniej skuteczne są próby oskarżanie młodych kobiet o sabotowanie narodowo-patriotycznych zaadęć.. Tym razem udało ci się, panienki powinny obrzucić cie strzykawkami..." ] .. nie dotyczy mnie.. !!!

          Nie mam żadnej tendencji do oskarżania kogokolwiek.. a w szczególności kobiet .. zwłaszcza że robia na mnie ogromne wrażenie..

          Dalej kala.fior pisze .:

          [".. No wiec, jakie są realistyczne możliwości wpłynięcia na rozrodczość, czy są jakieś ukryte rezerwy? Może Francja pokazuje drogę ? Jeżeli warunkiem rozmnażania się jest "stabilna sytuacja" to może:
          - więcej dzieci urodzić się poza małżeństwami, (w Polsce 20%, dwa trzy razy mniej niż w Europie),
          potrzebna tu jest zwiększona akceptacja społeczna i zrównanie praw, świadczeń, etc wszystkich dzieci (jeżeli są jakieś różnice)
          - więcej samotnych kobiet ma ochotę na dzieci ale akceptacja społeczna, możliwości i dostęp do prokreacji medycznej etc. świadczenia i gwarancje społeczne stają na przeszkodzie. .."]

          Zpostrzeżenie .: "niech singielki mają dzieci" też jest cenne.. Też dziękuję..

          P.T. kala.fior kończy post stwierdzeniem [" Osobiście uważam politykę "natalistyczną" za bezsens i nie mam ochoty na żadne pryncypialne dyskusje, to jest przegrana sprawa i to bez mojego skromnego wkładu... "]

          Rozumie, że jakiś problem może być dla kogoś nie interesujący.. bezsensowny.. Tym nie mniej zachodzi "rozbieżność" pomiędzy dużym wkładem merytorycznym w dyskusję P.T. kala.fio'ra .. a tą deklaracją o bezsensie .. Nic nie szkodzi ! Pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135779509,Re_Nie_ma_kogo_zapytac_o_droge_jest_juz_pusto.html
          oraz pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135811342,Re_Przepraszm_pomylilem_sie_o_dwa_zera_.html

          odpowiedziałem na pytanie jotde3 dlaczego mnie ten temat interesuje ... w skrócie.. [ "Wpierw trzeba miec kogo leczyc.. a potem można "główkować" na temat nowychj rewelacyjnych sposobów leczenia rzadkich " ].

          Ponadto .. problem demograficzny Europy .. ściśle wiąże się z "bitwą" jaka rozegra się za jakieś 70 lat .. Vide.:

          konflikty.wp.pl/kat,1020223,page,2,title,Niebezpieczne-konsekwencje-Arabskiej-Wiosny,wid,14477029,wiadomosc.html

          Co prawda .. nie będzie mnie wtedy na tym świecie.. tym nie mniej "mentalna symulacja" ... przyszłych wydarzeń historycznych .. jest ciekawa bo ma charakter literacki i jest zbliżona do myślenia osób, które lubią "historical fiction", "science - fiction ", gry strategiczne

          Ze względu na moja upartość ... w pewnym sensie "dojechałem do końca" pierwszego etapu wysiłków. Zakończyłem opracowywanie ankiety i zapraszaam chętnych do podjęcia ze mną wspołpracy o ile owa chęć wiązałaby się z podjęciem dośc znacznego wysiłku .. który wiódłby do opracowania publikacji .. dwóch publikacji .. na temat ..diagnozy i .. na temat terapii .. O owej mojej propozycji napiszę więcej w następnym poście. ~ Andrew Wader


          • kala.fior Re: Próba (podsumowującej ) odpowiedzi.... 17.05.12, 21:02
            Andrew,
            wybacz, kajam się, niesłusznie oskarżyłem Ciebie o besztanie młodych kobiet, nieuważnie przeczytałem sprawozdanie z Twojego spotkania z pielęgniarkami.

            Za bezsensowne i nieskuteczne uważam polityki stricte natalistyczne, natomiast jestem jak najbardziej za ułatwianiem życia rodzinom, ulgami podatkowymi, usługami, świadczeniami, ochroną samotnych matek etc. etc.

            Znaczenie bardziej sensowne jest zastanawianie się nad globalną demografią, przyrostem naturalnym, piramidą wieku i w ogóle nad możliwymi przyszłymi demografiami Polski.
            Jest na pewno masa raportów, prognoz i dyskusji w EU na ten temat.

            Znalazłem bardzo ciekawy szwedzki raport szwedzkiej "rady globalizacyjnej" (zastanawia się jak wykorzystać globalizacje na korzyść Szwecji) pd tytułem: "Szwecja w starzejącym się świecie _ perspektywy rozwoju demograficznego". Podam tylko streszczenie przetłumaczone przez Googla.

            "Populacja Szwecji się starzeje.Europejska populacja się starzeje. Wszystkie wysoko uprzemysłowionych gospodarki się starzeją, a także większości krajów rozwijających się. Ale kraj się starzeje z różnych perspektyw i tempo zmian jest bardzo zróżnicowana. Starzenie wymaga ciągłego dostosowywania jeszcze dostarcza nowych możliwości w zakresie radzenia sobie ze starymi problemami.Raport "Szwecja w świecie starzenia" omówił najnowsze wyniki badań w zakresie wpływu zmian demograficznych na gospodarkę i społeczeństwo, że z globalnego punktu widzenia, aby zapewnić obraz opcji wybieranych w Szwecji w przyszłości. Aby zilustrować wyborów, które Szwecja twarze analizowane trzy możliwe scenariusze: zwiększenie efektywnej siły roboczej, aby zrównoważyć wyższy odsetek emerytów poprzez import siły roboczej lub do zwiększenia płodności. Wniosek jest taki, że polityka powinna koncentrować się na wszystkie te opcje do najłatwiejszych dostosowania do przyszłych zmian demograficznych."

            Tego typu dyskusje są potrzebne a nie skupianie się na tylko jednym aspekcie demografii.
        • europitek Re: Próba odpowiedzi.... 21.05.12, 19:27
          kala.fior napisał:
          > bezpośrednią przyczynę zmniejszonej dzietności jest podwyższenie wieku urodzeni
          > a pierwszego dziecka (około 5-10 lat od lat 60) i tym samym przesunięcia wieku
          > pierwszego poczęcia poza najpłodniejszy okres i w ogóle skrócenie efektywnego o
          > kresu płodności

          To standardowo-podręcznikowa odpowiedź na pytanie o przyczynę. Mnie ona zupełnie nie zadowala, ponieważ całkowicie ignoruje fakt, że obecnie wróciliśmy do stanu z końca XIX w., w którym żadnego kryzysu nie było. Tak, na początku XX w. nastąpiło znaczące obniżenie się wieku rodzenia pierwszego dziecka a dzisiaj obserwujemy powrót do sytuacji wcześniejszej.

          > Mylisz się szukając przyczyn w jakichś indywidualnych cechach czy brakach charakteru,

          To całkowicie popieram, ale pod warunkiem, że mówimy o pierwotnych przyczynach danego zjawiska. Zjawiska z zakresu świadomości społecznej lub jednostkowej są tylko reakcją na bodźce płynące ze zmian bardziej podstawowych.
          Podeprę się tu Clintonem, który niezamierzenie, lecz celnie, sparafrazował Marksa, pisząc sobie motto na biurku w Białym Domu: "Gospdarka przede wszytkim, durniu!"
          • kala.fior Re: Próba odpowiedzi.... 22.05.12, 00:07
            Miło ze znowu się odzywasz.

            europitek napisał:
            > To standardowo-podręcznikowa odpowiedź na pytanie o przyczynę.

            To raczej argument za a nie przeciw .-)

            >Mnie ona zupełni e nie zadowala, ponieważ całkowicie ignoruje fakt, że obecnie wróciliśmy do stanu z końca XIX w., w którym żadnego kryzysu nie było. Tak, na początku XX w. na stąpiło znaczące obniżenie się wieku rodzenia pierwszego dziecka a dzisiaj obserwujemy powrót do sytuacji wcześniejszej.
            >

            To wytłumaczenie jest relewantne do dzisiejszej sytuacji a nie do końca XIX.
            Obserwowanie statystyki wieku urodzenie pierwszego dziecka jest fascynującą historią społeczną, każdy zawijas ma swoje specyficzne wytłumaczenie.






            > > Mylisz się szukając przyczyn w jakichś indywidualnych cechach czy brakach
            > charakteru,
            >
            > To całkowicie popieram, ale pod warunkiem, że mówimy o pierwotnych przyczynach
            > danego zjawiska. Zjawiska z zakresu świadomości społecznej lub jednostkowej są
            > tylko reakcją na bodźce płynące ze zmian bardziej podstawowych.
            > Podeprę się tu Clintonem, który niezamierzenie, lecz celnie, sparafrazował Mark
            > sa, pisząc sobie motto na biurku w Białym Domu: "Gospdarka przede wszytkim, dur
            > niu!"
            • europitek Re: Próba odpowiedzi.... 22.05.12, 01:12
              kala.fior napisał:
              > To raczej argument za a nie przeciw .-)

              Nie, to tylko stwierdzenie faktu typowości takiego wyjaśniania. W penym sensie jest ono prawdziwe, ponieważ wzięte z obserwacji wskaźników rozrodczości z krótkiego okresu czasu. To opóźnienie jest faktem, ale niespecjalnie cokolwiek tłumaczy samo z siebie.

              > To wytłumaczenie jest relewantne do dzisiejszej sytuacji a nie do końca XIX.

              A czym różni się dzisiejsza sytuacja, że nie mogę "wezwać na pomoc" końcówki XIX w.? Skoro wtedy i teraz wiek urodzenia pierwszego dziecka był ten sam, to na czym polega różnica?

              > Obserwowanie statystyki wieku urodzenie pierwszego dziecka jest fascynującą his
              > torią społeczną, każdy zawijas ma swoje specyficzne wytłumaczenie.

              Dla mnie jest to bardzo pouczające, bo pozwala patrzeć na naszą teraźniejszość w inny sposób niż autorzy "krótkoterminowych" wyjaśnień zachodzących procesów. Jeśli chcesz sprawdzić na czym może polegać różnica tych punktów widzenia, to poszukaj na forum starego wątku o "instytucji" babci, w którym wyjaśniłem, na czym polega fałszywość dzisiejszych koncepcji opartych na krótkookresowych danych. Gdyby autorzy tych teoryjek sięgnęli po dane historyczne, to nie marnowaliby papieru.
              • jotde3 Re: Próba odpowiedzi.... 22.05.12, 08:30
                europitek napisał:
                >na cz
                > ym polega fałszywość dzisiejszych koncepcji opartych na krótkookresowych danych
                > . Gdyby autorzy tych teoryjek sięgnęli po dane historyczne, to nie marnowaliby
                > papieru.

                wydaje sie że w wielu sprawach (np. klimatu ) ja sie spojrzy nieco dalej za siebie to okazuje sie że nie ma dramatu .
                • europitek Re: Próba odpowiedzi.... 22.05.12, 15:15
                  Ocena prawdopodobnych skutków to coś całkiem innego. Jeśli "nie ma dramatu", to zapytam czyjego? Fala upałów parę lat temu zabiła we Francji kilka tysięcy starszych ludzi. Czy to jest dramat, czy nie?
                  Takich przykładowych zdarzeń można podać wiele. Co dla planety nie będzie w ogóle się liczyć (np. cały świat żywy), to dla konkretnych osobników może oznaczać eksterminację.
                  • jotde3 Re: Próba odpowiedzi.... 23.05.12, 09:11
                    europitek napisał:
                    > Ocena prawdopodobnych skutków to coś całkiem innego. Jeśli "nie ma dramatu", to
                    > zapytam czyjego? Fala upałów parę lat temu zabiła we Francji kilka tysięcy sta
                    > rszych ludzi. Czy to jest dramat, czy nie?

                    to wynika z kontekstów .pisząc " nie ma dramatu " miałem na myśli populacje
                    1) w przypadku dzietności miałem na mysli populacje polaków w kraju ( kontekst tego wątku ) 2)pisząc o klimacie miałem na mysli całości populacji ludzi na ziemi ( kontekst sterootypowy ) ze szczególnym uwzględnieniem naszego kraju ( bliższa ciału koszula :))

                    > Takich przykładowych zdarzeń można podać wiele. Co dla planety nie będzie w ogó
                    > le się liczyć (np. cały świat żywy), to dla konkretnych osobników może oznaczać
                    > eksterminację.

                    próba sprowadzenia do absurdu ?:)
                    • europitek Re: Próba odpowiedzi.... 23.05.12, 17:29
                      Z tego wynika, że miałeś na myśli wąskie konteksty ograniczające pole widzenia do wybranych aspektów sprawy. Ja wolę patrzeć na świat "szerokopasmowo", bo wtedy widać wiele więcej. Dlatego nie było w tym poście żadnego sprowadzania do absurdu, lecz zwrócenie uwagi, ze nawet analizując zjawiska wielkoskalowe trzeba brać pod uwagę jednostkowe ich skutki. Dlatego też patrząc na zmianę ustrojową jaka dokonała się w Polsce na przełomie lat 80. i 90. XX w. widzę nie tylko wzrost PKB, lecz również skokowy przyrost liczby samobójstw, którego efekt przez 20 lat można podliczyć na kilkadziesiąt tysięcy więcej zgonów niż przy maksymalnej częstości samobójstw, jaka wystąpiła w czasach PRL-u. Takie zjawiska też należy brać pod uwagę przy robieniu "bilansów" zmian społecznych.
                      • jotde3 Re: Próba odpowiedzi.... 23.05.12, 18:34
                        europitek napisał:
                        > Z tego wynika, że miałeś na myśli wąskie konteksty ograniczające pole widzenia
                        > do wybranych aspektów sprawy. Ja wolę patrzeć na świat "szerokopasmowo", bo wte
                        > dy widać wiele więcej.

                        wydawało mi sie że to moje patrzenie jest szerokie a twoje wąskie :) moje widzi z perypektywy , nie pochyla sie nad drobiazgami , jest myśleniem stratega który wie że jak drwa rąbią to wióry lecą :) byle bilans był na plus .

                        • europitek Re: Próba odpowiedzi.... 23.05.12, 19:44
                          jotde3 napisał:
                          > jest myśleniem stratega który wie że jak drwa rąbią to
                          > wióry lecą :) byle bilans był na plus .

                          Taki strateg najczęsciej przegrywa swe batalie, ponieważ zrealizowanie zwycięskiej strategii (zakładam że dana taką jest) wymaga precyzyjnego zrealizowania mnóstwa pociągnięć taktycznych, czy osiągania wygranych w pojedynkach-szczegółach. Wygrywająca strategia nie realizuje sie sama z siebie, nawet jeśli na początku jej realizacji masz wygrywającą przewagę.

                          > moje widzi z perypektywy

                          Dobrze, ale jaki jest "kąt widzenia"?
                          Jeśli z tejże perspektywy będziesz patrzył tylko na mały wycinek całości, to co zobaczysz?
                          Pewien zachodni badacz, którego nazwiska już nie pamiętam, tak zaprzyjaźnił się z Pigmejami, że udało mu się namówić jednego na wyprawę na sawannę, na której ten Pigmej nigdy nie był. Weszli na wzgórze i zobaczyli w dużej oddali stado bawołów. Pigmej spytał "Co to za muchy?" i kiedy usłyszał, że to jednak bawoły, to skonstatował, że u nich w dżungli to są jednak "przyzwoite", a nie takie karłowate jak muchy. I pewnie z tym przekonaniem wrócił do swojego lasu deszczowego... A wystarczyło by podszedł trochę bliżej.
    • andrew.wader Re: Rezultat wątku - ankieta - współpraca 17.05.12, 12:29
      W poprzednim poście napisałem.: W pewnym sensie że "dojechałem do końca" pierwszego etapu wysiłków. Zakończyłem opracowywanie ankiety i zapraszam chętnych do podjęcia ze mną współpracy o ile owa chęć wiązałaby się z podjęciem dość znacznego wysiłku .. który wiódłby do opracowania .. dwóch publikacji .. na temat ..diagnozy i .. na temat terapii ..

      Zaczątek treści z zakresu "diagnozy fenomenu" są zawarte pod .:

      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135913198,Re_Zapasc_demograficzna_8211_co_robic_.html

      Zaczątki treści z zakresu "przeciwdziałania fenomenowi" są pod .:

      forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135933275,Proba_odpowiedzi_.html
      Dość ciekawe uwagi na ten temat napisał także niejaki Xavier Devictor w artykule pt.: "Gospodarka starzejącego się społeczeństwa" [ Gaz.Wyb. z dnia 4.05.2012] . Jest tam m.in. fragment.:

      [" W ciągu ostatnich dziesięcioleci wiele krajów UE wprowadziło szereg polityk mających zachęcić rodziny do posiadania większej ilości dzieci. Z doświadczeń innych krajów można wyciągnać trzy wnioski. Po pierwsze, z takimi działaniami wiążą się znaczne koszty: 3,9 % PKB w Danii, 3,4% we Francji, , 3,3 w Niemczech. Dla porównania, w Polsce wydaje się obecnie na te cele 0,9 % PKB.

      …. 2. Skuteczność okazała się różna.. kraje które osiągnęły największy sukces to te, które skupiły się na pomaganiu matkom w pozostaniu w pracy – poprzez ochronę miejsca pracy w czasie ciąży kobiety, a następnie tanią, wszechstronna opiekę nad dziećmi od bardzo wczesnego wieku.

      … 3. Nawet w przypadkach uwieńczonych największym sukcesem podjęte wysiłki wystarczły zaledwie do zbliżenia dzietności do poziomu niezbędnego dla zastępowalności pokoleń… „]


      Początek, opracowanej przezemnie ankiety ma postać nastepującą .:

      …………….
      Instytut … uprzejmie prosi o wzięcie udziału w ważnym badaniu ankietowym dotyczącym sytuacji demograficznej Polski
      Niniejsza anonimowa ankieta jest kierowana bądź do osoby nie będącej w związku, bądź do pary partnerskiej lub małżeńskiej. Ankieta jest więc sformułowana w dwóch wersjach:
      a. dla kobiety, b. dla mężczyzny.
      W wypadku gdy ankieta jest wręczana kobiecie (wersja a), a osoba ta ma partnera – uprzejmie prosimy o pobranie także formularza dla mężczyzny (tzn. formularza w wersji b). W takim wypadku prosimy o przedstawienie naszej prośby swojemu partnerowi aby także wypełnił ankietę i aby już po jej wypełnieniu zwrócić ją osobie realizującej badanie ankietowe. W takim wypadku w szczególności jest ważne aby obydwie wersje miały to samo tzw. hasło.

      Prosimy aby .. po słowach.: {tak, nie, pośrednio} oraz ewentualnie w klamrach [ ] wstawiać znak X jak w przykładzie …. tak X , nie , pośrednio . Uwaga, czasami przez „pośrednio” należy rozumieć „nie dotyczy”.

      Hasło dla identyfikacji partnerów (kombinacja liter, np. inicjałów i cyfr) …………..

      a. Ankietę wypełniła kobieta [ ], lat ………

      Czy aktualnie masz partnera z którym możesz omawiać
      kwestię posiadania Waszego dziecka tak nie sytuacja pośrednia


      Nie mam dzieci [ ]
      Mam … ………. jedno dziecko [ ], dwoje [ ], troje [ ], mam > 3 dzieci [ ]
      Urodziłam w wieku.: [ ] lat, [ ] lat, [ ] lat, [ ] lat

      Nie mam jeszcze dzieci, ale planuję mieć jedno dziecko [ ], dwoje [ ], troje [ ]
      Planuję , że będę miała pierwsze dziecko w wieku [ ], a drugie w wieku [ ]

      Rodzaj studiów (proszę podkreślić w wypadku.: gdy dzienne - Dz.,
      zaoczne – Z, gdy pomostowe – jeden z symboli AB, C, D)

      Proszę zaznaczyć właściwą odpowiedź .:
      - prócz studiów pracuję w pełnym wymiarze czasu [ ]
      - prócz studiów pracuję w ograniczonym wymiarze czasu [ ]
      Mieszkam w małej miejscowości [ ], mieszkam w małym miasteczku [ ]
      Mieszkam w mięście średniej wielkości ( od 15 – 50 tyś mieszkańców ) [ ]
      Mieszkam w mieście dużym ( > 50 tyś mieszkańców) [ ]
      Pracuję w placówce służbie zdrowia [ ]
      Pracuję w miejscu nie związanym z związanym z służba zdrowia [ ]
      Prosimy określić słownie rodzaj pracy (jeśli ze względu na anonimowość wyrażasz na to zgodę) …
      ……………
      … ankieta liczy obecnie 44 pytania ...ocxzywiście możliwe byłoby dodanie własnych pytań…
      ………………….

      Osoby, które - tak jak wspomniałem , były by skłonne dokonać znacznego wysiłku powinny 1. powielić ankietę (po uzyskaniu ode mnie pliku zawierającego jej treść) 2. pobrać dane od pewnej określonej grupy osób (par..) , 3. opracować statystycznie pozyskanie dane (najlepiej gromadzić je pod Exelem) i zestawić swoje dane z naszymi… które właśnie zbieramy ..
      Oczekiwałbym także aby po dokonaniu zestawienia swoich danych z naszymi podjąć wysiłek nad sformułowaniem tekstu publikacji .. za co się odwzajemnimy pisząc swoją własną wersję , która będzie przekazana do redakcji innego czasopisma…

      Dodatkowo oczekuję, aby ewentualna publikacja zawierała rozdział o charakterze wytycznych dla [konkretnej „grupy zarządzającej” .. wybraną grupą zagadnień [ sejm, rząd (ministerstwo…) organy samorządowe, organizacje pozarządowe ]

      W wypadku zainteresowania moja propozycja uprzejmie proszę o przesłanie do mnie listu na adres .: andrewwader@gmail.com ~ Andrew Wader
      • jotde3 Re: Rezultat wątku - ankieta - współpraca 18.05.12, 08:42
        > … 3. Nawet w przypadkach uwieńczonych największym sukcesem podjęte wysił
        > ki wystarczły zaledwie do zbliżenia dzietności do poziomu niezbędnego dla zas
        > tępowalności pokoleń… „]

        ponownie przypominam że zastępowalnośc pokoleń przy dzisiejszym stanie medycyny w europie bez wojen następuje gdy kobieta rodzi średnio 2,1 dziecka w ciągu swojego życia (tzw. dzietność czyli wskażnik dzietności nie ma tu nic do rzeczy .)
    • andrew.wader Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 19.05.12, 12:40
      Zauważyłem, że niektóre wątki dyskusji są kontynuowane w mass - media niejako niezależnie od pierwotnych zamiarów autora .. który je rozpoczął..

      I tak dla przykładu teza, iż wszystko zależy od poziomu zasobności danego kraju jest w jakiejś mierze uzasadniana przez treść artykułu pt.: " Polski baby boom... ale nie w Polsce
      " .. opublikowanego dzisiaj, dostępnego pod .:

      wyborcza.pl/1,75248,11753513,Polski_baby_boom____ale_nie_w_Polsce.html
      polonia.wp.pl/kat,1342,title,Polki-rodza-na-Wyspach-rekordowa-liczbe-dzieci,wid,14500237,wiadomosc.html?ticaid=1e79c
      Uczestnicy dyskusji wiedzą, iż objaśnienie fenomenu zapaści demograficznej .. w "Polsce kontynentalnej" .. przez warunki bytowe nie jest .."do końca " wyczerpujące, gdyż najwięcej dzieci rodzi się w Ugandzie [ Wskaźnik "crude birth ratio wynosi tam 47,5 ]

      W innym artykule wydrukowanym pod.:

      wyborcza.pl/1,126764,11652001,Dzieci_sa_jak_wampiry.html
      znajdujemy z kolei wyjaśnienia dla postaw kobiet, które boją się urodzić dziecko.. z różnych powodów. Ten aspekt zagadnienia także był poruszany w niniejszym wątku.

      A swoją drogą, tak jak podniósł to stefan4 - jest ciekawym zagadnieniem jak konkretnie wylicza się wskaźnik dzietności. Rzeczywiście wskaźnik przyrostu naturalnego da się wyliczać korzystając z danych pobranych z tak bezspornych dokumentów jak karty zgonów i metryki urodzeń. ~ Andrew Wader
      • kala.fior Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 20.05.12, 09:58
        Andrew, pewnie to znasz, ale jeżeli przeoczyłeś to tu masz link do GUS do strony z materiałami z drugiego Kongresu Demograficznego 2012 „Polska w Europie – Przyszłość demograficzna”.

        Dokument o perspektywach demograficznych do 2035 dopowie na wiele Twoich pytań.


        andrew.wader napisał:

        >
        > I tak dla przykładu teza, iż wszystko zależy od poziomu zasobności danego kraj
        > u jest w jakiejś mierze uzasadniana przez treść artykułu pt.: " Polski baby bo
        > om... ale nie w Polsce
        > " .. opublikowanego dzisiaj, dostępnego pod .:
        >
        > wyborcza.pl/1,75248,11753513,Polski_baby_boom____ale_nie_w_Polsce.html

        A może raczej emigrują młodzi ludzie w wieku największej prokreacji (25-30) ?
        Jeżeli wyizolujesz tą grupę w populacji, niezależnie gdzie mieszkającą to zawsze ich dzietność będzie dużo większa od przeciętnej. Poza tym, może tu być również efekt zmniejszonej płodności w ciągu pierwszego okresu emigracji i następnie szczytu i kompensacji a nie zmiany trendu. Trzeba jeszcze paru lat statystyki żeby móc wyciągać jakieś sensowne wnioski.


        > Uczestnicy dyskusji wiedzą, iż objaśnienie fenomenu zapaści demograficznej ..
        > w "Polsce kontynentalnej" .. przez warunki bytowe nie jest .."do końca " wyczer
        > pujące, gdyż najwięcej dzieci rodzi się w Ugandzie [ Wskaźnik "crude birth rati
        > o wynosi tam 47,5 ]
        >

        no właśnie, powrót do odpowiedzi No. 2

        Ten prosty model ekonomiczny przestał działać już bardzo dawno temu. W właściwie nigdy chyba nie był poprawny, zaleznosc była raczej odwrotna, im mniej dzieci tym bogatsze społeczeństwo, szczególnie czasach "malthuzjańskich".

        >
        > A swoją drogą, tak jak podniósł to stefan4 - jest ciekawym zagadnieniem jak
        > konkretnie wylicza się wskaźnik dzietności. Rzeczywiście wskaźnik przyrostu nat
        > uralnego da się wyliczać korzystając z danych pobranych z tak bezspornych do
        > kumentów jak karty zgonów i metryki urodzeń. ~ Andrew Wader

        Bardziej istotny jest globalny rozwój populacji, wliczający migracje, wskaźnik przyrostu naturalnego jest coraz mniej dokładny.

        Stefan miał pewnie na myśli efekty opisane w teorie przejścia demograficznego, gdzie przyrost naturalny rośne mimo spadku dzietności. Dziś trzeba by uzupełniać te modele poprzez migracje, jak robią to te szwedzkie prognozy wspominane wcześniej.
        • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 20.05.12, 10:39
          > A może raczej emigrują młodzi ludzie w wieku największej prokreacji (25-30) ?

          wskażnik dzietności jest tak skonstruowany że odcięcie z niego kobiet powyżej 30 lat wpływa bardzo ujemnie na jego wielkość .
          • kala.fior Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 20.05.12, 11:03
            jotde3 napisał:

            > > A może raczej emigrują młodzi ludzie w wieku największej prokreacji (25-3
            > 0) ?
            >
            > wskażnik dzietności jest tak skonstruowany że odcięcie z niego kobiet powyżej 3
            > 0 lat wpływa bardzo ujemnie na jego wielkość .

            Granice podane przeze mnie są z sufitu, mogło być 20-35, chodzi raczej ze pokazanie błędu jakim jest porównywanie średniej pewnej grupy do średniej całości i wyciąganiu z tego jakichś wniosków. Świetnie to widać w wykresie "fig.3" w Exhibit Tutaj
            • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 21.05.12, 08:48
              > Granice podane przeze mnie są z sufitu, mogło być 20-35, chodzi raczej ze pokaz
              > anie błędu jakim jest porównywanie średniej pewnej grupy do średniej całości i
              > wyciąganiu z tego jakichś wniosków

              ten wskażnik dla polek w WB wynosi 2,5 i nie da sie go osiągnąć u nas wykrajając jakąkolwiek ich grupe wiekową do jego policzenia ( może prócz grupy po 60 bo wtedy rodziło sie więcej dzieci ). trzeba wiec przyjąć ten fakt ale już z jego interpretacją to sie niektórzy rozpędzają .
              • kala.fior Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 22.05.12, 00:00
                jotde3 napisał:

                > ten wskażnik dla polek w WB wynosi 2,5 i nie da sie go osiągnąć u nas wykrajaj
                > ąc jakąkolwiek ich grupe wiekową do jego policzenia ( może prócz grupy po 60 bo
                > wtedy rodziło sie więcej dzieci ). trzeba wiec przyjąć ten fakt ale już z jego
                > interpretacją to sie niektórzy rozpędzają .

                Ciekawe, skąd masz te dane, przeczytałem jeszcze raz artykuł z GW i nie znalazłem tam jakichś dokładnych cyferek. Jak już wspomniałem, migracje opóźniają macierzyństwo i mogą tworzyć szczyt parę lat po masowym przybyciu, trzeba mieć obserwacje paru lat przed wyciąganiem wniosków o jakichś nowych trendach.
                • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 22.05.12, 01:27
                  > Ciekawe, skąd masz te dane, przeczytałem jeszcze raz artykuł z GW i nie znalazł
                  > em tam jakichś dokładnych cyferek.

                  Oszacował sobie "przeliczniki" - też tak zrobiłem.

                  > trzeba mieć obse > rwacje paru lat przed wyciąganiem wniosków o jakichś nowych
                  > trendach.

                  Liczba polskich urodzeń na Wyspach rośnie znacząco już trzeci rok z rzędu. Na razie trudno jednoznacznie orzec, czy to tylko poemigraycjny wyż urodzeniowy, czy coś wiecej. Pewnośc będziemy mieć za parę lat, gdy się okaże czy te kobiety urodziły powtórnie. Poza tym wielkość takiego szczytu też ma związek z warunkami w jakie trafiają emigranci.
                  • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 22.05.12, 08:24
                    europitek napisał:

                    > > Ciekawe, skąd masz te dane, przeczytałem jeszcze raz artykuł z GW i nie z
                    > nalazł
                    > > em tam jakichś dokładnych cyferek.
                    >
                    > Oszacował sobie "przeliczniki" - też tak zrobiłem.

                    chciałbym , ale po prostu przeczytałem w jakimś artykule .


                    > Poza tym wielkość takiego szczytu też ma związek z warunkami
                    > w jakie trafiają emigranci.

                    jak sie człowiekowi radykalnie poprawia byt w sytuacji gdy na samorozwój poza zmywakiem nie ma szans to mu wzrasta ochota na prokreacje , bo to najlepsze dla jego genów.
                    • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 22.05.12, 15:21
                      > jak sie człowiekowi radykalnie poprawia byt w sytuacji gdy na samorozwój poza
                      > zmywakiem nie ma szans to mu wzrasta ochota na prokreacje , bo to najlepsze dla
                      > jego genów.

                      Zatem najlepszą receptą na wzrost rozrodczości byłoby zablokowanie możliwości awansu społecznego?
                      • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 23.05.12, 09:22
                        europitek napisał:
                        > Zatem najlepszą receptą na wzrost rozrodczości byłoby zablokowanie możliwości a
                        > wansu społecznego?

                        pomijając fakt że mogło by to być przy okazji podcinanie gałęzi na której sie siedzi to mozliwe.jeśli jednak chodzi o WB to wystepuje raczej coś takiego jak
                        nagła poprawa bytu (w porównaniu do znajomych pozostających w kraju) w wyniku samego tylko zasiłku na dzieci . wychodzi z tego kobietom że co sie będą dręczyc na zmywaku jak zasiłków min. na dzieci dostaną nie wiele mniej . jest wiec i dobry nastrój :) i odpowiednie warunki .
                        • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 23.05.12, 17:09
                          otde3 napisał:
                          > wychodzi z tego kobietom że co sie będą dręczyc na zmywaku
                          > jak zasiłków min. na dzieci dostaną nie wiele mniej . jest wiec
                          > i dobry nastrój :) i odpowiednie warunki .

                          No właśnie, ten "nastrój" jest kluczem do sprawy. Mając w dłuższej perspektywie stabilną sytuację i w dodatku ocenianą przez nie za "przyzwoitą", chętniej podejmują decyzje o rodzeniu dzieci. Podobnie kalkulują Polki w kraju, tylko im wychodzi gorszy wynik "obliczeń".
                          • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 23.05.12, 18:42
                            europitek napisał:
                            > No właśnie, ten "nastrój" jest kluczem do sprawy.

                            napisał bym raczej że NASTRÓJ ( bez cudzysłowia )

                            > Mając w dłuższej perspektywie
                            > stabilną sytuację i w dodatku ocenianą przez nie za "przyzwoitą", chętniej pod
                            > ejmują decyzje o rodzeniu dzieci. Podobnie kalkulują Polki w kraju, tylko im wy
                            > chodzi gorszy wynik "obliczeń".

                            ale wynik wychodzi przez nastrój przez porównanie z sytuacją i możliwościami znajomych . często ulega on poprawie w wyniku wyjazdu do np. zamożniejszego kraju ale nie ulegnie takiej długiej poprawie w wyniku ogólnej poprawy sytuacji bo oceniamy siebie głównie na tle innych ( tych bliższych innych :)
                            • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 23.05.12, 19:23
                              otde3 napisał:
                              > ale nie ulegnie takiej długiej poprawie w wyniku ogólnej poprawy sytuacji bo
                              > oceniamy siebie głównie na tle innych ( tych bliższych innych :)

                              W wielu sprawach tak to działa, ale nie w przypadku rozrodczości. Porównywanie się z własnym otoczeniem to tylko jeden z argumentów i niekoniecznie najważniejszy. Gdyby było inaczej, to wystarczyłoby zorganizować kampanię "wieczorków zapoznawczych" zamożnych z biednymi, w wyniku której ci pierwsi nabyli sporą liczbę znajomych w niewątpliwie gorszej sytuacji życiowej i już byśmy mieli wybuch rozrodczości np. wśród klasy średniej, która najbardziej cierpi na bezdzietność. Gdyby było inaczej, to nie mielibyśmy powszechnego spadku rozrodczości na początku lat 90., ponieważ wtedy mieliśmy ogólne pogorszenie (mu i nasi znajomi). Gdyby było inaczej to dzisiejsza klasa średnia w Polsce byłaby ostoją wysokiej rozrodczości, ponieważ jej większość to ludzie z awansu, którzy mają sporo znajomych w gorszej sytuacji życiowej. Znam jeszcze parę sztuk takich "gdyby".
                              Podstawową sprawą przy ocenie przyczyn zachowan rozrodczych jest ich waga w życiu jednostek. Dlatego zawodzą tu typowe sposoby oceny czerpane z nauk społecznych. Sojologia, pzychologia czy ekonomia są w stanie tylko częściowo, w bardzo ograniczonym zakresie tłumaczyć nasze zachowania rozrodcze, bardziej nadają się do ich opisywania niż wyjaśniania.
                              • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 24.05.12, 08:26
                                europitek napisał:
                                > Gdyby było inaczej, to wystarczyłoby zorganizować kampanię "wieczorków zap
                                > oznawczych" zamożnych z biednymi, w wyniku której ci pierwsi nabyli sporą liczb
                                > ę znajomych w niewątpliwie gorszej sytuacji życiowej i już byśmy mieli wybuch r
                                > ozrodczości np. wśród klasy średniej,

                                czy Tobie sie wydaje że ludzie mają znajomych głównie o podobnym statusie dlatego że nie mają okazji poznać sie z innymi ? tak to nie działa .

                                > Gdyby było inaczej, to nie mielibyśmy powszechnego spadku rozrodczości na pocz
                                > ątku lat 90.,

                                dlaczego ? przecież wtedy właśnie nadzieje na dostatek i brak świadomości konsekwencji wyscigu szczórów wśród wiekszości społeczeństwa były duże ( mówie tu raczej o medianie tych nastrojów :) więc warunki idealne .

                                • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 24.05.12, 11:48
                                  jotde3 napisał:
                                  > czy Tobie sie wydaje że ludzie mają znajomych głównie o podobnym statusie dlate
                                  > go że nie mają okazji poznać sie z innymi ? tak to nie działa .

                                  Widzę, że te upały nie tylko odebrały mie zdolność rozumienia cudzych dowcipów, ale też jasność wypowiedzi. Dlatego napiszę teraz wprost, co chciałem wyrazić we wcześniejszym poście.

                                  Gdyby porównywanie się do znajomych miało takie wielkie znaczenie, to klasa średnia powinna być przodownikiem rozrodczości, a jest odwrotnie - jest outsiderem.

                                  > dlaczego ? przecież wtedy właśnie nadzieje na dostatek i brak świadomości konse
                                  > kwencji wyscigu szczórów wśród wiekszości społeczeństwa były duże ( mówie tu ra
                                  > czej o medianie tych nastrojów :) więc warunki idealne.

                                  Nadzieje były tak wielkie, że skokowo wzrosła nam częstość samobójstw do poziomu, którego nigdy nie osiągnęliśmy w czasach PRL-u. Czy my, Polacy, jesteśmy tak popieprzeni, że z entuzjazmu i wielkich nadziei to tylko się zabijamy. Jeśli tak, to powinniśmy - w imię humanitaryzmu - rozpętać w kraju kampanię fobii wszelakich, żeby ratować życie tysięcy ludzi rocznie.
                                  "Mediana" optymizmu po 2 latach "nowego", to była już tylko w gazetach, reklamach i propagandowych pogadankach w TV. Był nawet taki "głembokomondry" kombatant, który obiecywał drugą Japonię i rozdawać pogłównie 10000 zł (na nowe). I jedyne co mu się udało z tej Japonii zrealizować, to poziom częstości samobójstw.
                                  Ta "mediana" była tak wysoka, że został złamany dotychczasowy trend rozrodczości (powojenne cykle wyż-niż) i zamiast dziesięciolecia stałego jej wzrostu mieliśmy nieustanny spadek. I powtórzę tu jeszcze raz, co pisałem już kiedyś: zachowania rozrodcze są tak fundamentalne dla życia ludzi, że żadne ideologiczne pieprzenie farmazonów nić na nie nie poradzi. Z demografią przegrał Stalin, przegrał Mao i wszyscy inni macherzy od mydlenia oczu. Dlatego w zarządzaniu powstała odrębna dziedzina pod nazwą "zarządzanie wiekiem", któej głównym przykazaniem jest nie idź przeciwko demografii, bo zginiesz. Dlatego zachodnie firmy (nawet średniej wielkosci) wydają kupę kasy na analizy z tego zakresu i jeszcze więcej na koszty różnych programów dostosowawczych.

                                  Natomiast całkowicie masz rację pisząc o braku świadomości konsekwencji wyścigu szczurów. Tej świadomości nie mieli nie tylko zwykli "zjadacze telewizji", ale również nowa elita polityczna, ekonomiści itd. Skutki tego były takie, że wyprodukowali system społeczny, w którym jest strukturalny spadek rozrodczości i 2-3 mln ludzi prysnęło za granice po kilkunastu latach "nieustannego wzrostu dobrobytu". Tyle ludzi nie wyjechało z Polski chyba nawet przez pół wieku wzmożonej emigracji do obu Ameryk.
                                  Co gorsza, nasi politycy nie mają tej świadomości do dzisiaj.
                                  • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 24.05.12, 13:38
                                    > Gdyby porównywanie się do znajomych miało takie wielkie znaczenie, to klasa śre
                                    > dnia powinna być przodownikiem rozrodczości, a jest odwrotnie - jest outsiderem

                                    to dlatego że mimo że przez porównanie wypada lepiej to ma też duże peryspektywy poprawy fenotypu potomstwa przez udział w wyscigu szczórów ( przynajmniej ma taką nadzieje ) a pozostali mogą sie tylko mnożyć .
                                    a w/g Ciebie dlaczego średnia klasa ma niższą rozrodczość ? czy to głupia biedota sie mnoży bo ulega instynkom zamiast planować rodzine ?
                                    w jednymj poście mówisz o dużej dzietności na początku lat 90 a potem w drugim że warunki znacznie sie pogorszyły , jak więc wtedy było i jak to uzasadniasz ?
                                    • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 24.05.12, 17:41
                                      > to dlatego że mimo że przez porównanie wypada lepiej to ma też duże peryspektyw
                                      > y poprawy fenotypu potomstwa przez udział w wyscigu szczórów ( przynajmniej ma
                                      > taką nadzieje ) a pozostali mogą sie tylko mnożyć .

                                      Ale przecież w końcu - żeby nie wiem jak był ślepy - to dochodzi do granicy lub ją jasno widzi. Wie, że dalej nie awansuje, bo nie jest szwagrem właściciela lub kolegą ze studiów jego syna. Cała ta struktura, w której siedzi jest przecież w kształcie piramidki - im wyżej tym ciaśniej, więc jest jasne, że nie dla wszystkich starczy miejsca. Dlaczego wtedy dany "średniak" nie zaczyna się "mnożyć na potęgę"?

                                      > a w/g Ciebie dlaczego średnia klasa ma niższą rozrodczość ? czy to głupia biedo
                                      > ta sie mnoży bo ulega instynktom zamiast planować rodzine ?

                                      Zastanów się sam czego tym ludziom brakuje najbardziej. Co jest najważniejszym parametrem każdego wyścigu?
                                      Biedota niekoniecznie jest głupia - czasami wręcz odwrotnie. Trzymanie się z dala od szczurów-ścigantów i ich sposobu życia ma również sporo zalet. Wbrew reklamowej rzeczywistośći zadowolenia z życia pieniędzmi się nie mierzy. Właściwie trzeba by się zastanowić, kto tu jest głupi a kto mądry.

                                      > w jednymj poście mówisz o dużej dzietności na początku lat 90 a potem w drugim
                                      > że warunki znacznie sie pogorszyły , jak więc wtedy było i jak to uzasadniasz ?

                                      Oj, chyba coś pokręciłeś - najlepiej zacytuj.
                                      Na początku lat 90. mieliśmy niż urodzeniowy związany z powojennym cyklem wahań rozrodczości (zajrzyj sobie do mojego fotoalbumu na tym portalu a znajdziesz tam wykres). Od roku 1993 powinniśmy mieć wieloletni wzrost rozrodczości, ale stało się odwrotnie - przyszedł wieloletni spadek "na łeb na szyję". Póżniej mieliśmy kilkuletni okres stagnacji na niskim poziomie - to kobiety, które wcześniej odkładały macierzyństwo i w końcu stanęły przed wyborem (wiek) "teraz albo nigdy". A teraz znów jesteśmy w trendzie spadkowym, ponieważ w wiek rozrodczy wchodzą już mniej liczne roczniki z początku pierwszej fali kryzysu i one też odkładają rodzenie dzieci na lepsze czasy, które dla części nigdy nie nadejdą. Gdzieś w latach 2022-27 znów nastąpi okres stagnacji i potem kolejny zjazd, jeśli do tego czasu nic sie nie zmieni w realiach społecznych. A samo z siebie nic się nie naprawi, bo ideologia mu nie pozwoli.

                                      Co do przyczyn, to odpowiem, że niedawno widziałem dane o liczbie urodzeń w Portugalii w ostanich latach. Okazało się, że jest tam spora liczba gmin, w których w ostanim roku rodziło się jedno-dwoje dzieci, a w jednej nawet żadne. Najstarsi portugalscy górale nie pamietają takiego przypadku, a tu proszę... taka siurpryza.
                                      • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 25.05.12, 12:59
                                        > Zastanów się sam czego tym ludziom brakuje najbardziej. Co jest najważniejszym
                                        > parametrem każdego wyścigu?
                                        > Biedota niekoniecznie jest głupia - czasami wręcz odwrotnie. Trzymanie się z da
                                        > la od szczurów-ścigantów i ich sposobu życia ma również sporo zalet. Wbrew rekl
                                        > amowej rzeczywistośći zadowolenia z życia pieniędzmi się nie mierzy. Właściwie
                                        > trzeba by się zastanowić, kto tu jest głupi a kto mądry.

                                        myślisz że u ludzi geny zwycięzców wyścigu wymierają ?możliwe ,bo np. u pszczół robotnice robia a potem genów i tak nie przekazują .

                                        >A samo z siebie nic się
                                        > nie naprawi, bo ideologia mu nie pozwoli.
                                        > Co do przyczyn, to odpowiem, że niedawno widziałem dane o liczbie urodzeń w Por
                                        > tugalii w ostanich latach.

                                        jaka ideologia ?
                                        co Ci mówią te dane z portugali ?
                                        czyli - możesz jaśniej ?:)
                                        • stefan4 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 25.05.12, 14:38
                                          jotde3:
                                          > np. u pszczół robotnice robia a potem genów i tak nie przekazują .

                                          Ale i tak selekcja genów na pracowitość może działać. To się chyba nazywa ,,dobór krewniaczy'', u błonkówek on musi być specjalnie silny.

                                          Matka pracowitych pszczół dysponuje większym przystosowaniem reprodukcyjnym niż leniwych. A geny, które matka rozpowszechnia, w znacznym stopniu pokrywają się z genami robotnic. W ten sposób geny pracowitych pszczół rozpowszechniają się szerzej niż leniwych.

                                          - Stefan
                                          • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 26.05.12, 15:17
                                            stefan4 napisał:
                                            > Ale i tak selekcja genów na pracowitość może działać.

                                            W przypadku pszczołów tak może być, ponieważ pracują na własny rachunek - zyski z ich pracowitości w całości zachowują dla swego roju. Ale jak będzie to rój hodowlany i pszczelarz zbyt pazerny, to nie zyskają nic lub wręcz stracą (narobią się za frajer). W "ludzkim roju" jest podobnie. Może się więc zdarzyć, że korzyść z pracowitości będzie żadna lub nawet będą straty i wtedy zacznie się selekcja "na lenistwo".
                                          • jotde3 Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 28.05.12, 08:40
                                            stefan4 napisał:

                                            > jotde3:
                                            > > np. u pszczół robotnice robia a potem genów i tak nie przekazują .
                                            >
                                            > Ale i tak selekcja genów na pracowitość może działać.

                                            a czy moglibyśmy patrzeć na społeczności ludzkie jak na roje pszczół ? np. w społeczności polskiej mamy uświadomiony mozliwy brak rąk do pracy w przyszłości ( narazie mamy bezrobocie ,przynajmniej teoretycznie ) ale ile jest uwarunkowań przez nikogo nie podnoszonych np. mniej dzieci to lepiej wyształcone dzieci ?i może to decyduje ? jak bym miał w tej sytuacji jedno dziecko to bym sie zastanowił czy aby nie składam sie na ołtarzu społeczności i czy moje geny maja szanse w przyszłości nadrobić opóżnienia i czy np. mój syn da mi >4 wnucząt . na szczęście mam 2 dzieci :)
                                        • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 25.05.12, 17:22
                                          otde3 napisał:
                                          > myślisz że u ludzi geny zwycięzców wyścigu wymierają ?

                                          Spróbuj wyjść poza horyzont pojęciowy "wyścigu szczurów". Zobaczysz wtedy, że chodzi o czas, a dokładniej o czas życia poszczególnych jednostek. Szczur-ścigant jest zwycięzcą tylko na torze i tylko w porównaniu z sobie podobnymi. Jego zwycięstwa niewiele znaczą poza torem wyścigowym, ponieważ w jednostkach miar świata pozawyścigowego kosztowały go niesamowicie dużo. Może się nawet okazać, że wygrywając wszystkie wyścigi sromotnie przegrał w pozostałych dziedzinach życia.

                                          > jaka ideologia ?

                                          Nazwałbym ją "polskim wariantem nibyliberalizmu". Ta ideologia gwarantuje nam stabilny "rozwój" w opisanym kierunku i niekończące się "sukcesy" w tej dziedzinie. W ich ramach będziemy mieć ciągły spadek rozrodczości, wysokie strukturalne bezrobocie, ogromne zadłużenie gospodarstw domowych, stałe problemy z dziurą budżetową i wiele innych atrakcji.
                                          Te trendy same z siebie się nie odwrócą. Nie zrobi tego też "propaganda sukcesu v2.0" ani bezrefleksyjne naśladownictwo wybranych rozwiązań występujących na Zachodzie.

                                          > co Ci mówią te dane z portugali ?

                                          A co mogą mówić dane świadczące, że w prawie 8% gmin jakiegoś państwa rozrodczość jest praktycznie zerowa? Zestaw to sobie z danymi społeczno-gospodarczymi o sytuacji w tym kraju i już będziesz wiedział.
                                          Przenosząc to na polskie realia otrzymamy sytuację, w której mamy prawie zerową rozrodczość na terenie województwa lubelskiego (małopolska wschodnia) lub nawet ciut większym.
        • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 21.05.12, 20:17
          kala.fior napisał:
          > Ten prosty model ekonomiczny przestał działać już bardzo dawno temu. W właściwi
          > e nigdy chyba nie był poprawny, zaleznosc była raczej odwrotna, im mniej dzieci
          > tym bogatsze społeczeństwo, szczególnie czasach "malthuzjańskich".

          Przestał działać, gdyż był stworzony dla odmiennych warunków cywilizacyjnych. W przeszłości główną barierą ograniczającą wzrost populacji były inne czynniki niz obecnie, ale stara sztampa myślowa pozostała. W dawnych (niekoniecznie bardzo) czasach brakowało nam konkretnych zasobów materialnych praktycznie do wszystkiego i nasze myślenie teoretyczne jest cały czas stygmatyzowane przez ten fakt. Nawet dzisiaj i w tej dyskusji też to widać.
          To niegdysiejsze podejście trzeba odrzucić i szukać wajaśnień odpowiednich do naszej dziesiejszej wiedzy i obecnych werunków.
      • europitek Re: Baby boom w Anglii ...i dzieci jak wampiry.. 21.05.12, 20:07
        andrew.wader napisał:
        > Uczestnicy dyskusji wiedzą, iż objaśnienie fenomenu zapaści demograficznej ..
        > w "Polsce kontynentalnej" .. przez warunki bytowe nie jest .."do końca " wyczer
        > pujące, gdyż najwięcej dzieci rodzi się w Ugandzie [ Wskaźnik "crude birth rati
        > o wynosi tam 47,5 ]

        Dużo zależy od sposobu pojmowania pojęcia "warunki bytowe". Stawianie znaku równości pomiędzy zamożnością społeczeństwa a dobrymi warunkami bytowymi (w kontekście rozrodczości) to nieporozumienie, na którym zbudowano falszywe wyjaśnienia tej problematyki. Jeśli chcesz rozwiązać tę "zagadkę", zacznij nie od swojej ankiety, lecz zbadania, jakie są rzeczywiste wymogi "dobrych warunków bytowych" w kontekście rozrodczości. Czyli zacznij od wyjaśnienia, co jest potrzebne ludziom do szybkiego rozmnażania się, a co nas zniechęca. Bez takiej teoretycznej roboty z pogranicza teorii ewolucji i etologii niewiele sensownego wskurasz. Takie jest moje zdanie.
    • softp-ower obalic kapitalizm poprzez rewolucje 26.05.12, 14:14
      przywrocic panstwa bezpieczenstwa socjalnego.
      • dum10 Re: obalic kapitalizm poprzez rewolucje 26.05.12, 14:39
        softp-ower napisał:

        > przywrocic panstwa bezpieczenstwa socjalnego.

        No way back. Die!
        • europitek Re: obalic kapitalizm poprzez rewolucje 26.05.12, 15:05
          dum10 napisał:
          > No way back. Die!

          Lepiej się dobrze zastanów, bo konsekwencje państwa niebezpieczeństwa socjalnego też nie są miłe.
          • dum10 Re: obalic kapitalizm poprzez rewolucje 26.05.12, 15:23
            europitek napisał:

            > dum10 napisał:
            > > No way back. Die!
            >
            > Lepiej się dobrze zastanów, bo konsekwencje państwa niebezpieczeństwa socjalneg
            > o też nie są miłe.

            Bardzo slusznie.Wydaje mi sie,ze nasz kraj jest krajem szczegolnym biorac pod uwage wszystko.
            A wiec i cala historie i polozenie i olbrzymi potencjal intelektualny narodu jak i to co go
            tak wyroznialo poprzez wieki i wyroznia do dzis,patriotyzm.
            Bedac Polakiem przebywajacym za granica i to w USA (bo to jest wazne ze akurat tutaj)
            jestem dumny ze swojego narodu i czuje sie nie wart powrotu do niego.
            Nasz kraj moze byc tylko najlepszy na swiecie,a nie drugi czy trzeci.Zasluguje na to i
            bedzie takim.


            • europitek Re: obalic kapitalizm poprzez rewolucje 26.05.12, 17:02
              To co Ty jeszcze w tym Zakałużu robisz?
              • dum10 Re: obalic kapitalizm poprzez rewolucje 26.05.12, 17:46
                europitek napisał:

                > To co Ty jeszcze w tym Zakałużu robisz?

                Jak to co? Nic. Po prostu czekam na lepsze czasy. Czuje sie jak dawniej w kraju,
                kiedy nie bylo za co wyjechac i gdzie z ta tylko roznica, ze tam miasto,ulice i drzewa
                byly moje,a tutaj to pies wie czyje to jest.
                • europitek Re: obalic kapitalizm poprzez rewolucje 28.05.12, 01:42
                  Mądre psy w tej Hameryce mają!
          • bleman Re: obalic kapitalizm poprzez rewolucje 27.05.12, 22:55
            Tylko, że w historii ludzkości państwo bezpieczeństwa socjalnego to wymysł parudziesięciu ostatnich lat. I można dopatrywac sie w kilku jego elmentach niektórych powodów spadku dzietności.

            Wg. mnie bardziej od "nominalnego" bezpieczeństwa, jest ważne poczucie bezpieczeństwa względnego.
            Np. ludzie tuz po 2 wojnie światowej, prawdopodobnie żyli w czasach mniej stabilnych i pewnych gospodarczo, niż my. Ale mieli poczucie bezpieczeństwa w porównaniu do czasów wojny, oraz poczucie, że ich otoczenie i gospodarka się rozwija(bo tak było).
            Ale faktyczny poziom zabezpieczenia socjalnego w tamtych czasach był mizerny w porównaniu do czasów dzisiejszych.
            • europitek Re: obalic kapitalizm poprzez rewolucje 28.05.12, 01:40
              > Tylko, że w historii ludzkości państwo bezpieczeństwa socjalnego to wymysł paru
              > dziesięciu ostatnich lat. I można dopatrywac sie w kilku jego elmentach niektór
              > ych powodów spadku dzietności.

              No nie całkiem tak jest, a raczej było. Można by podać dość dawne (setki lat wstecz) przykłady tego typu działań, ponieważ to jest jeden z głównych celów istnienia każdego państwa.

              > Wg. mnie bardziej od "nominalnego" bezpieczeństwa, jest ważne poczucie bezpiecz
              > eństwa względnego (...)
              > Ale faktyczny poziom zabezpieczenia socjalnego w tamtych czasach był mizerny w
              > porównaniu do czasów dzisiejszych.

              Z takim podejściem można się zgodzić, ponieważ nie ma jakiejś bezwzględnej miary poczucia bezpieczeństwa socjalnego, którą można by przyłożyć do wszystkich czasów i krajów. I jest z tym trochę tak, że każdy przypadek jest jedyny, gdyż jest splotem prawie niepowtarzalnych okoliczności. W przeszłości inne też były "bezpieczniki" niż obecnie.
    • bleman Statystyki dzietnosci we francji 27.05.12, 13:30
      Noże to być ciekawa informacja odnośnie dyskusji na temat wpływu imigratów na fertility rate we francji. Obstawiam, że ten wskaźnik w podziale na różne grupy etniczne wygląda tak samo w innych krajach europejskich.

      To są troche stare dane (nowszych nie dałem rady na szybko wyszukać)
      "Algerian women in France in 1981 had a fertility rate of 4.4 births per woman; in 1990, it had declined to 3.5 births. (Comparable figures for Moroccan women in France are 5.8 and 3.5; for Tunisian women, 5.1 and 4.2.) While declining, the birthrate of immigrant Muslims remains three to four times higher than that of non-Muslim French, which is estimated at 1.3 percent. There is no specific reason to believe that the Muslim rate will eventually parallel the non-Muslim one. It is noteworthy that while in 1981 Tunisian women in France had a slightly lower birthrate than their counterparts in Tunisia (5.1 against 5.2), nine years later it had grown higher (4.2 against 3.4). The reasons for this growth are not clear, but they could include the higher welfare payments in France or the relative ease of family planning, including the choice for a large family, in democratic France compared to semi-authoritarian Tunisia."
      Źródło: Y. Courbage, "Demographic Transition in the Maghreb Peoples of North Africa and among the Emigrant Community," in Peter Ludlow, ed., Europe and the Mediterranean (London: Brassey's, 1994).
      • europitek Re: Statystyki dzietnosci we francji 27.05.12, 19:10
        bleman napisał:
        > Noże to być ciekawa informacja odnośnie dyskusji na temat wpływu imigratów na f
        > ertility rate we francji. Obstawiam, że ten wskaźnik w podziale na różne grupy
        > etniczne wygląda tak samo w innych krajach europejskich.

        Dane bardzo fajne, ponieważ poniekad są zgodne z brytyjskimi obserwacjami, o których wspominałem na forum. Szkoda tylko, że dotyczą jednego dziesięciolecia, a sam tekst jest z "ery przedinternetowej", bo można znalaeźć tylko odwołania do niego.
        "Paradoks tunezyjsko-francuski" da się dosc prosto wyjaśnić w sposób trochę inny, ale trzeba by mieć jeszcze dane za kolejne dwie dekady (i porównać z wielkością migracji), żeby to wyjaśnienie stało się oczywiste.
      • kala.fior Re: Statystyki dzietnosci we francji 27.05.12, 23:06
        podałem tu gdzieś link do francuskich nowszych raportowa. Wnioski są naciągane, ale trzeba by przeczyta cala broszurę. Znajdź link do francuskiego raportu po angielsku. Tego typu cyferki są nie do zrozumienia bez bardziej dokładnej analizy demograficznej. Mam wrażenie ze porównuję się rzeczy nieporównywalne.
        "The reasons for this growth are not clear, but they could include the higher welfare payments in France or the relative ease of family planning, including the choice for a large family, in democratic France compared to semi-authoritarian Tunisia."

        Jak on to tyle różnych pomyslow zmiescil w jednym zdaniu, dla mnie zupełny idiotyzm.
        Najfajniejsze jest to "unclear" a potem serwowanie przesądów na poziomie bistro.
        • europitek Re: Statystyki dzietnosci we francji 28.05.12, 01:09
          kala.fior napisał:
          > Jak on to tyle różnych pomyslow zmiescil w jednym zdaniu, dla mnie zupełny
          > idiotyzm. Najfajniejsze jest to "unclear" a potem serwowanie przesądów
          > na poziomie bistro.

          Jest wielu takich "miszczów", co pokazują jakieś dane, które im się z niczym sensownym nie kojarzą. Widocznie to jednak wystarcza im do życia i bycia.
    • bleman Outsourcing wychowania 27.05.12, 13:51
      Tak jak jestem przeciwnikiem "socjalizmu", tak niestety widzę, że jedynym remedium na niską dzietność jest pewna doza socjalizmu. W aktualnej sytuacji kulturowej raczej nie ma szans(i oby nie było) na cofnięcie się do modelu w którym kobiety są mało wykształcone a cała populacja "bogobojna" - taki model oczywiście wpływałby pozytywnie na poziom urodzeń.


      Wydaje mi się, że w aktualnych realiach kulturowych w których Kobiety chcą się kształcić i pracować najlepszym wyjściem jest tani i masowy outsourcing wychowania czy też opieki nad dziećmi w wieku w którym wymagają wzmożonej uwagi.
      Czyli gęsta sieć tanich żłobków, opiekunek, przedszkoli i innych miejsc w których dziecko może przebywać cały dzień. Taki model wymaga oczywiście nakładów ze strony państwa ale na dłuższą metę może "się" zwrócić, w postaci zwiększenia fertility rate.

      Dodałbym jeszcze, że z pkt. widzenia państwa i gospodarki, najbardziej korzystna jest wysoka dzietność w klasach bogatych, w klasie wyższej i klasie średniej. W związku z tym powinno się konstruować systemy ulg lub wsparcia dla tych grup(szczególnie dla klasy średniej). W przypadku klas niższych, powinno się ich zniechęcać do posiania dużej liczby dzieci, przy jednoczesnym zwiększaniu jakości kształcenia i wychowania(tak szkoła powinna pełnić również rolę wychowawczą) dzieci i młodzieży z rodzin biednych. Dzięki temu może udałoby się zwiększyć tępo i skalę awansu takich młodych ludzi do klasy średniej, a przez to stawaliby się atrakcyjnym materiałem na rodziców.
      • europitek Re: Outsourcing wychowania 27.05.12, 19:36
        bleman napisał:
        > Tak jak jestem przeciwnikiem "socjalizmu", tak niestety widzę, że jedynym remed
        > ium na niską dzietność jest pewna doza socjalizmu.

        To jest nas dwóch, pod warunkiem, że pod socjalizmem lub "socjalizmem" rozumiesz socjalność. Poziom wykształcenia kobiet i "bogobojność" populacji nie są przyczynami pierwotnymi, lecz efektem towarzyszącym przemianom systemu społeczno-ekonomicznego (z naciskiem na ten ostatni człon).

        > Czyli gęsta sieć tanich żłobków, opiekunek, przedszkoli i innych miejsc w który
        > ch dziecko może przebywać cały dzień.

        Moim zdaniem, to jest tylko półśrodek będący wynikiem "zgniłego kompromisu" pomiędzy warunkami koniecznymi dla wyższej rozrodczości a żądaniami gospodarki. Poza tym jest to półśrodek, którego skuteczność jest mocno ograniczona, jeśli nie będzie mu towarzyszyć szerag innych pociągnięć, któe na razie u nas "się w głowach nie mieszczą".

        > W związku z tym powinno się konstruować systemy ulg lub wsparcia dla tych grup
        > (szczególnie dla klasy średniej). W przypadku klas niższych, powinno się ich zn
        > iechęcać do posiania dużej liczby dzieci,

        To popatrz sobie na strukturę ilościową tych wszystkich klas i zobaczysz nieskuteczność tej metody.

        > Dzięki temu może udałoby się zwiększyć tępo i skalę awansu takich
        > młodych ludzi do klasy średniej, a przez to stawaliby się atrakcyjnym
        > materiałem na rodziców.

        Płonne nadzieje, ponieważ skala awasu społecznego nie zależy wyłącznie od poziomu wykształcenia i sposobu wychowania. O awansie decyduje fizyczne istnienie określonych ról społecznych do objęcia (z wakatami - prezydent jest tylko jeden).
        • bleman Re: Outsourcing wychowania 27.05.12, 22:52
          > Moim zdaniem, to jest tylko półśrodek będący wynikiem "zgniłego kompromisu" pom
          > iędzy warunkami koniecznymi dla wyższej rozrodczości a żądaniami gospodarki. Po
          > za tym jest to półśrodek, którego skuteczność jest mocno ograniczona, jeśli nie
          > będzie mu towarzyszyć szerag innych pociągnięć, któe na razie u nas "się w gło
          > wach nie mieszczą".

          A jakie inne pociągnięcia miałbyś na myśli ?

          > To popatrz sobie na strukturę ilościową tych wszystkich klas i zobaczysz niesku
          > teczność tej metody.

          Tutaj być może masz rację, dlatego też w klasach biedniejszych optimum byłaby zastępowalność pokoleń, a w klasach wyższych fertility rate dużo powyżej 2. :)

          > Płonne nadzieje, ponieważ skala awasu społecznego nie zależy wyłącznie od pozio
          > mu wykształcenia i sposobu wychowania. O awansie decyduje fizyczne istnienie ok
          > reślonych ról społecznych do objęcia (z wakatami - prezydent jest tylko jeden).

          Tylko właśnie, żyjemy w czasach w których popyta na prace proste, fizyczne itd. będzie spadał. Rósł będzie popyta na prace zaawansowane. Czyli pula ról społecznych o wyższym poziomie zaawansowania będzie rosła. Czyli % klasy średniej w populacji powinien rosnąć. trochę jak w USA w latach 50, gdzie boom gospodarczy i rozwój technologiczny metod produkcji wygenerował popyt na wykwalifikowanych robotników, inżynierów, managerów itd. Zwiększył populacje klasy średniej.

          Oczywiście przez klasę średnią w mojej wypowiedzi mam na myśli pewien poziom, życia a nie miejsce na skali zarobków.
          • kala.fior Re: Outsourcing wychowania 27.05.12, 23:18
            Po pierwsze, drobna sprzeczność, zachęty finansowe dla bogatych są nieefektywne, ich i tak stać na dzieci.

            Po drugie, zapotrzebowanie na niewykwalifikowana sile robocza wcale nie maleje, i chyba raczej będzie rosło, ale w servisie a szczególnie w opiece nad staruszkami.

            Nawet dziś, we Francji z 10% bezrobociem są zawody z deficytem zatrudnionych
            ( kucharze, kelnerzy, pracownicy budowlani etc. prace brudne, w niewygodnych godzina i mało płatne). Podobnie jest w "lepszych" krajach europejskich.
            To są prace podejmowane przez nowych emigrantów ale już nie przez ich dzieci.
          • europitek Re: Outsourcing wychowania 28.05.12, 01:02
            bleman napisał:
            > A jakie inne pociągnięcia miałbyś na myśli ?

            Różne, Wystarczy, że rozejrzysz się po krajach niedalekich, a będziesz wiedział.

            > Tutaj być może masz rację, dlatego też w klasach biedniejszych optimum byłaby z
            > astępowalność pokoleń, a w klasach wyższych fertility rate dużo powyżej 2. :)

            Najpierw trzeba by odkryć jakieś skuteczne zaklęcie, bo bez tego nie da rady. A dodatkowo, kogo chciałbyś obłożyć dodatkowymi podatkami, żeby ulżyć doli klasy średniej? A musiałyby to być "godziwe" podatki, bo zamożni na pusty haczyk się nie złapią.

            > Rósł będzie popyta na prace zaawansowane. Czyli pula ról społec
            > znych o wyższym poziomie zaawansowania będzie rosła.

            A czy przedszkolanki i żłobkarki (chyba tak powinno to brzmieć) z tych nowych przedszkoli to będą wykonywać pracę zaawansowaną, czy prostą? Czy w Polsce jest większe bezrobocie wśród absolwentów wyższych uczelni, czy wśród śmieciarzy lub dozorców?
            Nie próbuj automatycznie przekładać futurystycznych prognoz na rzeczywistość społeczną, bo nic z tego nie wyjdzie. Wystarczy "mały kryzysik", jak dzisiaj w Grecji i ci mocno zaawansowani będą wymieniać się warzywami na targowiskach (jak dzisiaj w Grecji). Jeśli przybędzie fachowców od zaawansowanej pracy, to staną się oni tańsi i w końcu zarobią tyle co "prostacy". Musi rosnąć gospodarka i to tak szybko, aby popyt przewyższał podaż. Ewentualnie można to nadrabiać szybkim rozrostem administracji publicznej w myśl zasady "jeden kierownik na jednego pracownika".

            > Czyli % klasy średniej w populacji powinien rosnąć. trochę jak w USA w latach 50,
            > gdzie boom gospodarczy i rozwój technologiczny metod produkcji wygenerował
            > popyt na wykwalifikowanych robotników, inżynierów, managerów itd. Zwiększył
            > populacje klasy średniej.

            Problematyczność takich porównań wynika z faktu, że odnoszą się one nie realiów dzisiaj nie występujących i to od dawna. Popatrz na Polskę lat 90.: ciągły wzrost gospodarczy i brak rozwijajacej się klasy średniej. I przez kolejne 10 lat to samo... bo to już nie jest stary kapitalizm przedwolnorynkowy i to co się wtedy wydarzyło już się dzisiaj nie powtórzy.

            I powtózę jeszcze raz: demografii nie da się oszukać. Żadne ideologiczne czary-mary nie odniosą tu pożądanych skutków. Albo na haczyk nadziejesz tłustego robaka, albo będziesz "moczył kij" bezskutecznie.

            > Oczywiście przez klasę średnią w mojej wypowiedzi mam na myśli pewien poziom, ż
            > ycia a nie miejsce na skali zarobków.

            Wobec tego, jak chcesz to mierzyć?
    • andrew.wader Re: Próba podsumowania - jeszcze raz.. 06.06.12, 12:38
      Ponieważ w w wątku stanowiącym rozwinięcie niniejszego pt.: Zapaćć demograficzna - TO robić ... nadal nastroje - co do modelu zjawiska i tego co należy robic - są minorowe więc zamieściłem tam post pod.:

      forum.gazeta.pl/forum/w,32,136201317,136450113,Re_Co_robic_proba_podsumowania_.html

      - o czym uprzejmie zawiadamiam P.T. dystkutantów. ~ Andrew Wader
      • jotde3 Re: Próba podsumowania - jeszcze raz.. 26.06.12, 09:53
        w polsce po roku 89 nic szczególnego ze wskażnikiem płodności sie nie stało ( wbrew temu co twierdzili tu niektórzy ) mozna go sobie porównać tu tnij.com/0HJgs do innych krajów zachodniej europy . można oczywiście lamentować dalej ale trzeba powiedzieć otwarcie że to nie z powodu niskonakładowej polityki rodzinnej czy biedy .
        • andrew.wader Re: Próba podsumowania - jeszcze raz.. 26.06.12, 13:43
          jotde3 napisał:

          > w polsce po roku 89 nic szczególnego ze wskażnikiem płodności sie nie stało ( wbrew temu > co twierdzili tu niektórzy ) mozna go sobie porównać tu tnij.com/0HJgs do innych krajów
          > zachodniej


          Jeśli przypatrzeć się uważnie wskazanemu przez Ciebie wykresowi to można dostrzec ciekawie zmiany, które zachodziły. W Polsce w latach 1972 - 1994 wskażnik dzietności był zdecydowanie wyższy niż w Niemczech i Austrii, jakkolwiek też powoli spadał. Tym niemniej w Polsce sytuacja demograficzna była wtewdy znacznie lepsza aniżeli w Niemczech i Austrii. Od roku 1998 do 2010 wskażniki te w Niemczech, Austrii i Polsce sa bardzo podobne. Tak więc rzeczywiście niski wskażnik dzietności nie można wytłumaczyć mniejszą zasobnością społeczeństwa polskiego. Jest to zgodne z m oją próbą podsumowania, wskazana w poprzednim poście. Pozdrawiam ~ Andrew Wader
          • europitek Re: Próba podsumowania - jeszcze raz.. 27.06.12, 04:48
            andrew.wader napisał:
            > Od roku 1998 do 2010 wskażniki te w Niemczech, Austrii i Polsce sa
            > bardzo podobne. Tak więc rzeczywiście niski wskażnik dzietności nie
            > można wytłumaczyć mniejszą zasobnością społeczeństwa polskiego

            Dołóż sobie do tego wykresu Danię, ńorwegię i Szwecję - przez proste wybranie w menu z lewej strony. Teraz będzie trochę ciekawiej.
            Możesz też jeszcze dołożyć USA, Grecje, Portugalię i przyjrzeć się zachowaniu krzywej przy prawym brzegu wykresu. Też będzie ciekawie.
            • andrew.wader Re: Dwa typy krajów: zapatrywania? -org.społecz.? 27.06.12, 10:58
              P.T. europitek napisał.:
              >Dołóż sobie do tego wykresu Danię, ńorwegię i Szwecję - przez proste wybranie w menu z l>ewej strony. Teraz będzie trochę ciekawiej.
              >Możesz też jeszcze dołożyć USA, Grecje, Portugalię i przyjrzeć się zachowaniu krzywej przy >prawym brzegu wykresu. Też będzie ciekawie.

              Dodałewm wykresy, tak jak poradziłeś. Nawiasem mówiac - "wspaniała maszyna graficzna". Z zestawień tych wynika iż istnieją kraje bogate takie jak USA, Szwecja, Norwegia i Dania - które mają wskażnik płodności dość wysoki - ok. 2,0

              i jest inna grupa krajówe też bogatych takich jak Austria i Niemcy które maja wskażnik płodności niski, rzędu 1,4.

              Polska wraz z średnio - zamożnymi jak Portugalia i Grecja - ma ten wskażnik trez rzędu 1,4.

              Wg mnie wynika z tego wniosek, iż zachodzi pomiędzy tymi dwoma "grupami krajów" jakaś różnica - nie w zamożności - a w zakresie poglądów, zapatrywań bądż organizacji społeczeństwa.

              Te różnice były omawiane w dyskusji, jakkolwiek jest zapewne jeszcze wiele do zrobienia aby je dokładnie wyświetlić. Jest to bardzo ciekawe zagadnienie ~ Andrew Wader
              • europitek Re: Dwa typy krajów: zapatrywania? -org.społecz. 27.06.12, 17:17
                andrew.wader napisał:
                > Polska wraz z średnio - zamożnymi jak Portugalia i Grecja - ma ten wskażnik
                > trez rzędu 1,4.

                W przypadku USA, Gracji i Portugalii chodziło mi nie o poziom wartości wskaźnika, ale o jego wahnięcie w czasie kryzysu. Ono pokazuje, że zmiany sytuacji ekonomicznej natychmiast odbijają się na rozrodczości. To jest podobna reakcja jak w przypadku Polski w końcu lat 70. czy na początku 90. Skala zmian rozrodczości jest inna w poszczególnych przypadkach, ponieważ inny jest zakres i intensywność "kryzysu".
                W przypadku tych trzech krajów mamy do czynienia z kryzysikiem, którego skala jest podobna do zawirowań w PRL końca lat 70. Nie jest to identyczność, ponieważ nasz przełom solidarnościowy był nie tylko natury ekonomicznej, lecz również społeczno-ustrojowej. Niemniej podobieństwo siły zjawiska jest podobne. Zupełnie inaczej było z tzw. transformacją ustrojową po czątku lat 90. w Polsce. To już był głęboki kryzys związany z problemami ekonomicznymi i nakłądjącą sie na nie zmianą całego systemu organizacji społecznej - taka sobie rewolucja. Z tego powodu zmiany rozrodczości, jakie u nas nastąpiły od roku 1992 były również rewolucyjne - doszło do zmiany dotychczasowego wieloletniego trendu demograficznego i zastąpienia go nowym (stałym spadkiem rozrodczości).

                Powyższe pokazuje również, że trzeba być bardzo ostrożnym w wyciąganiu wniosków z jednego wykresu, jeśli chodzi o podobieństwa/różnice pomiędzy poszczególnymi krajami. Robienie takich prównań wymaga posiłkowania się dodatkową wiedzą "pozawykresową" co do sytuacji w konkretnych krajach i momentach czasu.
                Różnice w poziomie rozrodczości mogą, ale nie muszą wynikać z jakichś uniwersalnych praw czy prawidłowości, lecz również mogą być skutkiem działania dodatkowych bodźców nieuwzglądnianych na takim wykresie.

                > Wg mnie wynika z tego wniosek, iż zachodzi pomiędzy tymi dwoma
                > "grupami krajów" jakaś różnica - nie w zamożności - a w zakresie
                > poglądów, zapatrywań bądż organizacji społeczeństwa.

                Częściowo może chodzi o to co wyżej pisałem (nazwijmy to historią), ale przyczyna może być też innego rodzaju. Może nią być sposób definiowania "zamożności". Ograniczanie się wyłącznie do jakiegoś jednego wskaźnika czysto ekonomicznego (np. PKB per capita) jest tu niewystarczające. Czynniki gorzej polczalne w talarkach też mogą mieć znaczenie - i mają.

                Różnice kulturowe, cywilizacyjne i społeczno-systemowe też mają znaczenie - całkowicie sie zgadzam z Tobą.

                > Jest to bardzo ciekawe zagadnienie

                I równie ważne do przeanalizowania, ponieważ świat "się otworzył" pod wieloma względami i oprócz wymiany dóbr materialnych zachodzi też proces wymiany form organizacyjnych społeczeństw. Trzeba wiedzieć, co można lub należy importować, a czego unikać jak ognia.
                • andrew.wader Re: W Francji 7% PKB na politykę prorodzinną 28.06.12, 11:53
                  W wczorajszej "Gaz.Wyb." zamieszczono wywiad z Helene Perivier pt."Płodna Francja" (niestety - w wyd.elektr. - jakoś nie ma linku).

                  Prócz dokładnego wyliczenia działań zachodzących we Francji w ramach podtrzymywania przyrostu naturalnego - jest uderzająca cyfra. We Francji na politykę prorodzinna przeznacza się 5 - 7 proc. PKB. Gdzieś kiedyś czytałem , że w Polsce ok. 0,6%.

                  Ponieważ Francja jest bardzo zadłużona można więc powiedzieć, że starania aby TFR było ok. 2,08 wykonano na kredyt. W każdym razie, nawet jeśli rząd danego kraju podejmie skuteczne działania ( bo np. analagiczne działania w Austrii i Niemczech są nie skuteczne ) - to nalezy stwierdzić, że dany kraj musi być stać na to aby jego naród nie wymierał.
                  Być może trzeba dokonywać wyboru na co przeznaczamy lużne pieniądze z PKB. ~ Andrew Wader
                  • europitek Re: W Francji 7% PKB na politykę prorodzinną 28.06.12, 18:00
                    Niestety nie kupiłem wczoraj "GW", więc nie powiem nic o szczegółach.

                    > We Francji na politykę prorodzinna przeznacza się 5 - 7 proc. PKB. Gdzieś
                    > kiedyś czytałem , że w Polsce ok. 0,6%.

                    Tu warto powiedzieć, że wielkości to nie tylko "kasa" do ręki, ale również (a może i przede wszystkim) koszty różnych usług u ułatwień. W Skandynawii podobnie.
                    Niemniej przepaśc jest widoczna gołym okiem - efekty demograficzne też.

                    > Ponieważ Francja jest bardzo zadłużona można więc powiedzieć,
                    > że starania aby TFR było ok. 2,08 wykonano na kredyt.

                    Państwa kupę rzeczy robią "na krechę". Tak sie kończą marzenia o "tanim państwie", nawet przy pułapach podatkowych wyższych niż w Polsce.
                    Co do porównania z Niemcami, stawiłbym na to, że Niemcy mają inny system szeroko rozumianych "socjali" i to powoduje różnicę. Za to Niemcy "pędzą" do przodu jako gospodarka. Zwyczajnie coś za coś.
        • europitek Re: Próba podsumowania - jeszcze raz.. 26.06.12, 16:07
          jotde3 napisał:
          > w polsce po roku 89 nic szczególnego ze wskażnikiem płodności sie
          > nie stało ( wbrew temu co twierdzili tu niektórzy )

          Po tym co napisałeś w kwestii skali zmian klimatycznych zaczynam podejrzewać, że w tym przypadku zauważyłbyć dopiero zmiany dopiero przy wartośćiach ujemnych wskaźnika, a ito prawdopodobnie z komentarzem "jeśli się uprzeć, to mozna powiedzieć, że chyba coś się dzieje".
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka