Dodaj do ulubionych

zegar świetlny a dylatacja czasu

26.07.12, 18:20
Standardowy przykład:
efizyka.net.pl/wzglednosc-czasu_2878
Widzimy że ten impuls zawsze zasuwa pionowo -
prostopadle do kierunku prędkości v;
a co będzie, gdy zrobimy wersję z poziomym impulsem - biega zgodnie z v?

c+v|<---------->|c-v

średnia tam i z powrotem wynosi: c(1 - v^2/c^2),
czyli zegar zwalnia jeszcze bardzie: gamma^2 = 1/(1-v^2/c^2).
[faktycznie tak jest dla dowolnego kierunku - pionowo też!]

I teraz w STW skracamy odległość gamma razy,
i już będzie to samo, co w wersji pionowej.

No, ale niestety takiej kontrakcji nigdy nie potwierdzono eksperymentalnie.

Ponadto sama dylatacja czasu jest tu jakaś taka dualistyczna -
przecież ten zegar zwalnia tu normalnie - bez żadnej dylatacji czasu:

po prostu ten impuls musi tu pokonywać dłuższą drogę,
więc częstotliwość spada - cóż to ma wspólnego z własnościami jakiegoś czasu?
----------------

Istnieje rozwiązanie bez kontrakcji i dylatacji czasu?
Oczywiście... ale uwaga - będzie straszliwie ciężko!

W wersji poziomej mamy średnią prędkość światła: c*(1 - v^2/c^2);

Precyzyjne pomiary odległości opierają się na prędkości światła:
np. odbijają impuls światła od Księżyca, mierzą czas przelotu,
i tylko dzięki temu zmierzyli odległość do Księżyca z niewiarygodną
dokładnością - błąd rzędu 1cm.

Do pomiaru czasu używają oczywiście zegarów atomowych,
no, a one zwalniają i wiadomo jak (po co to robią jeszcze nie wiedzą).
---

Poskładamy to wszystko do kupy i zobaczymy co wyjdzie:
jeśli światło zasuwa ze swoją prędkością c, a zegar zwalnia
zależnie od prędkości v: gamma razy, no to przecież jest jasne,
że z zaniżonego czasu uzyskamy większą prędkość: c*gamma.

Tam było średnio: c*(1 - v^2/c^2), ale tylko gdy mierzymy stacjonarnym zegarem;
natomiast gdy zegar jedzie razem z tymi lusterkami, wtedy trzeba
tu wstawić tę powiększoną wartość c, i otrzymujemy:
c*gamma*(1-v^2/c^2) = c/(1-v^2/c^2)^0.5 * (1 - v^2/c^2) = c/gamma;

I tym sposobem już jesteśmy w połowie drogi do pożądanego wyniku
(przypominam że mierzymy całe c).
Wychodzi za mało gamma razy - jak to skasować?

Normalnie! Przecież gdy mierzymy odległość wówczas zawsze
przyjmujemy: d = ct, i mierzymy oczywiście z odbicia,
czyli to c jest średnią dwukierunkową - tą samą, którą aktualnie ustalamy!

My po prostu godzimy się nieświadomie na mniejszą odległość
(od rzeczywistej) ponieważ średnia prędkość światła musi być = c.

d' = d/gamma

i to jest ta kontrakcja, której pomiar jest niemożliwy,
ponieważ ona w ogóle nie istnieje -
mamy zaniżona prędkość dwukierunkowego sygnału: c' = c/gamma,
ale chcemy mieć całe c... no to mamy całą kontrakcję, hehe!
Obserwuj wątek
    • kumoter40 Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 26.07.12, 19:53
      chyba złe założenia w linku - po wysłaniu świetlnego impulsu, zwierciadło ( jeśli będzie wielkości elektronu to już wogóle kicha) przebywa pewną drogę zanim impuls dotrze do niego. w drodze powrotnej źródło także pokonuje pewną drogę zanim dotrze do niego odbity od zwierciadła impuls, więc impuls nie może wrócic w to samo miejsce
      • alsor Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 26.07.12, 22:16
        > chyba złe założenia w linku - po wysłaniu świetlnego impulsu, zwierciadło ( jeś
        > li będzie wielkości elektronu to już wogóle kicha) przebywa pewną drogę zanim i
        > mpuls dotrze do niego. w drodze powrotnej źródło także pokonuje pewną drogę zan
        > im dotrze do niego odbity od zwierciadła impuls, więc impuls nie może wrócic w
        > to samo miejsce

        To akurat nie jest istotne - można po prostu generować fale sferyczne,
        np. normalnie błyskać fleszem i mierzyć te czasy przelotu.

        No, a profesjonalną praktyczną realizacją
        zegara świetlnego są właśnie zegary atomowe.

        Za to wyciągane tam pochopnie wnioski są wysoce idiotyczne:
        'tym sposobem udowodniliśmy...'.
        Dłuższy czas na pokonanie dłuższej drogi sobie udowodniliście...
        i do tego z wyróżnionym układem spoczynkowym.

        Zegary optyczne zwalniają/przyspieszają naprawdę,
        a nie względnie i symetrycznie (jeden względem drugiego i naraz).
        Ten niebagatelny fakt unieważnia postulaty teorii względności.
        • kumoter40 Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 27.07.12, 08:50
          przy fali sferycznej najpierw dotrze wierzchołek okręgu. czy to fala sferyczna, czy wystrzelony zgniły ziemniak, i tak musiało by to leciec z kątowym wyprzedzeniem aby dotrzec do celu, odbicie też pod jakimś kątem i powrót też z wyprzedzeniem
          • kumoter40 Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 31.07.12, 09:42
            przykład: źródlo i zwierciadło przemieszcza się 100 m/s, zwierciadło ma rozmiar elektronu i oddalone jest o 300 tys km. kiedy impuls światła dotrze, zwierciadło będzie przesunięte o 100 m. jeśli ten impuls jest sferą, to biorąc pod uwagę jej krzywiznę, dotrze on do zwierciadła z opóźnieniem i stąd cała dylatacja ? chyba można by to ując nawet jakimś wzorem :)
            • allegropajew Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 31.07.12, 10:30
              Generujesz sobie w cyklotronie jakieś promieniotwórcze, krótkożyciowe atomy (czas półrozpadu 1/5 ms). Dwie próbki
              • petrucchio Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 31.07.12, 17:28
                allegropajew napisał:

                > Tylko, kuźwa, PO CO????

                LOL, jeszcze ci się chce? Niektórzy już tak mają, że tylko bycie w każdej sytuacji ATM (Against The Mainstream) ich kręci.
                • alsor oczywiście 31.07.12, 17:53
                  Z pełnej i bezkrytycznej akceptacji stanu
                  zastanego zbyt wiele postępu nie wynika.

                  A tzw. mainstreamowi naukowcy to przecież zwyczajnymi
                  wyspecjalizowani pracownicy na etatach,
                  współcześni rzemieślnicy - jak kiedyś kowal i cieśla.
                  • petrucchio Re: oczywiście 31.07.12, 18:12
                    alsor napisał:

                    > Z pełnej i bezkrytycznej akceptacji stanu
                    > zastanego zbyt wiele postępu nie wynika.

                    Z zawracania rzeki kijem
                    • alsor zgadza się 31.07.12, 20:36
                      Teoria względności jest takim kijem.
              • alsor Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 31.07.12, 17:29
                > Po co mówić: OK, niech E=mc^2. Dodamy to do Newtona i wszystko wyjaśnimy
                > inaczej. A Ci, którzy chcą wyjaśniać po staremu, to mafia.
                > I skąd ta niechęć do ujęcia syntetycznego?

                TW nie rozróżnia różnych iluzji od rzeczywistości.
                A realny postęp nauce, czy w jakiejkolwiek dziedzinie,
                polega właśnie na rozpoznawaniu i eliminowaniu iluzji.

                Same iluzje też są oczywiście istotne,
                ponieważ one mogą generować realne reakcje,
                np. widzisz diabła i uciekasz - spadasz w przepaść i giniesz...
            • alsor Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 31.07.12, 21:03
              > przykład: źródlo i zwierciadło przemieszcza się 100 m/s, zwierciadło ma rozmiar
              > elektronu i oddalone jest o 300 tys km. kiedy impuls światła dotrze, zwierciad
              > ło będzie przesunięte o 100 m. jeśli ten impuls jest sferą, to biorąc pod uwagę
              > jej krzywiznę, dotrze on do zwierciadła z opóźnieniem i stąd cała dylatacja ?
              > chyba można by to ując nawet jakimś wzorem :)

              To jeszcze nie jest dylatacja czasu.

              Chodzi o to, że gdy jedziemy razem z tymi lusterkami,
              wówczas ten impuls dla nas leci pionowo, ale za to wolniej.

              I teraz cały numer z dylatacją czasu polega na tym,
              że nam nie wolno zauważyć tego zwolnienia,
              ponieważ prędkość światła ma być wszędzie taka sama c = const.

              A nie zauważymy tego zwalniania światła,
              tylko wtedy, gdy sami siebie tak samo zwolnimy,
              no i wszystko zwalnia razem z nami... oprócz tego
              promienia światła, oczywiście, bo przecież wówczas on zwalniałby podwójnie!

              No, a ja po prostu eliminuję te naiwne improwizacje,
              a zwalnianie zegarów uzasadniam zmniejszaniem
              prędkości efektywnej światła - dwukierunkowej.

              Podstawowe równania są takie same - transformacja Lorentza.
              To nie jest transformacja współrzędnych, lecz... opis stanu faktycznego -
              równanie tego elipsoidalnego frontu fal.
            • kumoter40 Re: zegar świetlny a dylatacja czasu 02.08.12, 13:44
              wydaje mi się że jakikolwiek impuls wysłany prostopadle do kierunku ruchu, po odbiciu nie może wrócic do nadajnika i stąd ten akademicki przykład zegara świetlnego jest po prostu głupi. nie jest to spisek, przekaz podprogowy i nie mam zamiaru nikogo nawracac kijem
              • alsor no to masz żywy zegar 03.08.12, 00:19
                www.youtube.com/watch?v=b_PtnzqxEFQ
                • dum10 Re: no to masz żywy zegar 03.08.12, 01:36
                  Z tego filmiku widac,ze czas w STW jest wlasnoscia przestrzeni.Jest to konsekwencja tego,
                  ze predkosc swiatla jest stala i niezalezna od ukladu inercjalnego.
                  Ale przeciez z drugiej strony teoria pola wprowadza relatywistyczny ped jako wektor o czterech
                  skladowych gdzie pierwsze 3 to klasyczny ped a czwarta to energia co odpowiada zasadom
                  zachowania pedu i energii czyli niezmiennosci praw wzgledem przesuniecia w przestrzeni
                  i czasie,ktory jak z powyzszego jest zalezny od przestrzeni,czyli nie jest on zmienna niezalezna
                  od przestrzeni a zatem nie moze byc miara energii,bo wtedy ona tez zalezy od przestrzeni.
                  Jezeli nie mamy wielkosci ktora nie jest zalezna od przestrzeni to nie mamy fizyki.
                  • kumoter40 straszny pomysł 2 03.08.12, 09:31
                    po świetnym wpisie duma wrzucę jeszcze swój kamyczek, choc tutejsi będą mi życzyc abym szczezł. w przykładzie zegara świetlnego wiadomo że wydłuża się droga światła, tylko po cholerę są ci obserwatorzy. człowiek pierwotny musiał włożyc palec w ogień aby stwierdzic że jest gorący. następnie wymyślono, że musi byc jeden czy drugi obserwator aby swoimi prymitywnymi ślepiami patrzec na zjawisko i widziec każdy co innego. aby wyrzucic całą relawistykę do kosza, wystarczy zlikwidowac element obserwatora, używac już tylko mózgu, i o zachodzącym zjawisku po prostu wiedziec. może byłby to następny etap ewolucji ?
                    • europitek Re: straszny pomysł 2 05.08.12, 17:22
                      kumoter40 napisał:
                      > następnie wymyślono, że musi byc jeden czy drugi obserwator
                      > aby swoimi prymitywnymi ślepiami patrzec na zjawisko i widziec
                      > każdy co innego. aby wyrzucic całą relawistykę do kosza,
                      > wystarczy zlikwidowac element obserwatora, używac już tylko
                      > mózgu, i o zachodzącym zjawisku po prostu wiedziec.

                      Użycie "tylko mózgu" nic nie zmieni, ponieważ nasz spsoób widzenia świata jest skutkiem specyfiki jego pracy. "Ślepia" dostarczają tylko danych, które są obrabiane przez mózg dostępnymi mu metodami. Wymiana "ślepi" może zmienić tylko te dane, ale nie sposób ich obróbki. To znaczy, że charakter prawidłowości jakie odkryjesz będzie zapewne bardzo podobny.
                      Obserwator nie jest przyczyną "wszelkiego zła", lecz jego skutkiem. Ten obserwator jest chyba uogólnieniem zwykłego, potocznego obserwatora wględności ruchu, której doświadczamy na codzień.
                      • dum10 Re: straszny pomysł 2 05.08.12, 18:06
                        europitek napisał:

                        > Obserwator nie jest przyczyną "wszelkiego zła", lecz jego skutkiem. Ten obserwa
                        > tor jest chyba uogólnieniem zwykłego, potocznego obserwatora wględności ruchu,
                        > której doświadczamy na codzień.

                        Obserwator to matematyka,a matematyka to nie natura.W matematyce nie jest mozliwe aby
                        istniala funkcja ktora dla jakies zmiennej przyjmuje dwie rozne wartosci.Taka zaleznosc nazywa sie
                        w matematyce relacja a nie funkcja.Funkcja zas nazywa sie relacje praowstronnie jednoznaczne.
                        Fizyka relatywistyczna zaklada ze pomiedzy ukadami zachodza zaleznosci funkcyjne,zas kwantowa
                        ze sa to relacje i jedynym sposobem ich opisu jest rachunek prawdopodobiestwa.
                        Uciekamy przed pojedynczym zdarzeniem bo matematyka nie potrafi go opisac,ale potrafi
                        tylko opisywac duza liczbe zdarzen.Pojedyncza czastka zachowuje sie inaczej niz kiedy
                        jest ich wiele.Podobnie jest i z ludzmi.Reakcja wybranego czlowieka na jakies przepisy
                        jest nieznana ale calego spoleczenstwa tak.Jako specjalista nauk spolecznch wiesz o tym
                        doskonale.
                        Teoria wzglednosci zas bierze pod uwage jednego obserwatora a nie wielu i dlatego sie
                        mija nie tylko z rzeczywistoscia ale i z fizyka kwantowa.Oczywiscie mija sie tam gdzie
                        mamy do czynienia ze skrajnie duzymi odlegosciami,predkosciami,gestosciami materii.
                        To ze sie tutaj na Ziemi troche zgadza nie swiadczy o tym ze jest prawdziwa.
                        • europitek Re: straszny pomysł 2 05.08.12, 20:48
                          > Obserwator to matematyka,a matematyka to nie natura.

                          Niezupełnie nie natura. W matematyce jest "zaszytych" wiele elementów, które są zwykłymi uogólnieniami wniosków empirycznych. <Zwykłymi> znaczy tle, że można wskazać ich niematematyczne (spoza matematyki abstrakcyjnej) prekursory. To jest niezależne od samej matematyki, czyli istniejący w ramach matematyki sposób opisu nie ma wpływu na ich pochodzenie i istotę. Opisy od strony formalnej magą sie różnić, ale to zazwyczaj nie zmienia sensu pojęć.

                          > zas kwantowa ze sa to relacje i jedynym sposobem ich opisu jest
                          > rachunek prawdopodobiestwa.

                          To ostanie jest jednoznacznym sygnałem, że niewiele wiemy o opisywanych zjawiskach, ponieważ rachunek prawdopodobieństwa jest teorią opisu procesów, o których naturze mamy prawie żadną wiedzę. W skrajnym przypadku (równe wartości prawdopodobieństw zdarzeń elementarnych) służy do opisu procesów, o których wiemy tylko, że zachodzą i potrafimy skatalogować ich możliwe (występujace) skutki. W miarę wzrostu naszej informacji o danym procesie dochodzi do rosnącego zróżnicowania tych wartości i w pewnym momencie zaczynamy już mówić o zależności przyczynowo-skutkowej lub nawet determinizmie.

                          > Uciekamy przed pojedynczym zdarzeniem bo matematyka
                          > nie potrafi go opisac,ale potrafi tylko opisywac duza liczbe
                          > zdarzen.

                          To jest właśnie przejaw braku informacji. Potrafimy uchwycić tylko niektóre właściwości danego zjawiska (obiektu) i na ich podstawie budujemy uogólnienie (kategorię zjawisk), której cechami są tylko pozpoznane właściwości. W tym procesie zawsze tracimy pewną porcję informacji o indywidualnych zdarzeniach empirycznych (tak działa uogólnianie) i nie mamy możliwości idealnie trafnego opisu zdarzeń jednostkowych wychodząc od uogólnionego opisu kategorii. Jeśli jeszcze dojdzie do tego fakt, że utracona (w procesie uogólniania) informacja jest nieznana to "zgrzyty" mogą być duże.

                          > Pojedyncza czastka zachowuje sie inaczej niz kiedy jest ich
                          > wiele.Podobnie jest i z ludzmi.Reakcja wybranego czlowieka
                          > na jakies przepisy jest nieznana ale calego spoleczenstwa
                          > tak.

                          Oczywiście, że nauki społeczne pokazują wyżej opisany mechanizm w sposób dobitny, dzięki ogromnej ilości danych empirycznych oraz wielopoziomowej złożoności badanych procesów. Ale pokazują również, że szeroka i pogłębiona wiedza o jednostkach stanowiących grupę pozwala w dużym zakresie przewidzieć skutki masowe.
                          W sumie jednak problem jest tu ten sam, czyli suma informacji o poszczególnych jednostkach i zdarzeniach. Jest dokładnie tak samo jak w samym rachunkiem prawdopodobieństwa: zmiana informacji o procesie zmienia oczekiwania w stosunku do jego wyników.

                          > To ze sie tutaj na Ziemi troche zgadza nie swiadczy o tym ze jest prawdziwa.

                          Nie mnie o tym wyrokować - mogę tylko wskazać na jakieś ogólne sprawy, które mogą być oznaką (lub powodem) problemów.
                          Taką kwestią jest np. problem skali. Gdybyś obserwacje Ziemi prowadził przy pomocy "oświetlania" jej globami wielkości Księżyca, to pewnie też szybko doszedłbyś do jakiejś nieoznaczoności i kombinowania z rolą obserwatora. Problem z wymianą informacji pomiędzy obserwatorem a badanym obiektem to właśnie przejaw problemu skali. Dopóki ta wymiana dotyczy porcji informacji znikomej dla badanego obiektu, "zakłócenia" są pomijalnie małe a wyniki precyzyjne.
                          • dum10 Re: straszny pomysł 2 06.08.12, 00:00
                            europitek napisał:

                            > > Obserwator to matematyka,a matematyka to nie natura.
                            >
                            > Niezupełnie nie natura. W matematyce jest "zaszytych" wiele elementów, które są
                            > zwykłymi uogólnieniami wniosków empirycznych. <Zwykłymi> znaczy tle, ż
                            > e można wskazać ich niematematyczne (spoza matematyki abstrakcyjnej) prekursory
                            > . To jest niezależne od samej matematyki, czyli istniejący w ramach matematyki
                            > sposób opisu nie ma wpływu na ich pochodzenie i istotę. Opisy od strony formaln
                            > ej magą sie różnić, ale to zazwyczaj nie zmienia sensu pojęć.

                            Tak,o to wlasnie chodzi i dlatego otaczajacy nas swiat da sie badac,a ten wynik badania
                            opisujemy jezykiem zwanym matematyka.

                            > Taką kwestią jest np. problem skali. Gdybyś obserwacje Ziemi prowadził przy pom
                            > ocy "oświetlania" jej globami wielkości Księżyca, to pewnie też szybko doszedłb
                            > yś do jakiejś nieoznaczoności i kombinowania z rolą obserwatora. Problem z wymi
                            > aną informacji pomiędzy obserwatorem a badanym obiektem to właśnie przejaw prob
                            > lemu skali. Dopóki ta wymiana dotyczy porcji informacji znikomej dla badanego o
                            > biektu, "zakłócenia" są pomijalnie małe a wyniki precyzyjne.

                            Tak,problem skali jest podstawowy w fizyce.To z jego powodu mamy fizyke kwantowa,
                            klasyczna i kosmologie.
                            Klasyczna poznalismy najpierw i nalepiej bo sa to wymiary swiata w ktorym zyjemy.
                            (Chociaz Prof.A.Staruszkiewicz,tworca kwantowej teorii ladunku,uwaza ze wydaje nam sie
                            iz znamy prawa tej fizyki klasycznej.Bo tak naprawde ich nie rozumiemy,gdyz nie wiemy
                            ile wynosi wartosc teoretyczna stalej struktury subtelnej alfa i dlaczego jest az tak stabilna.)
                            Problem polega wiec na stworzeniu odpowiednich jezykow matematycznych (formalizmow)
                            opisujacych te dwa pozostale jak i przejscia graniczne pomiedzy nimi.
                            Nasz swiat codzienny z punktu widzenia czastek elementarnych jest jak dla nas kosmos.
                            Ciekawa jednak rzecza jest,ze zycie (biologia) zajela miejsce posrednie a nie jakies skrajne.
                            Dlaczego organizmy zywe nie sa najmniejszymi czastkami natury?Pewnie dlatego ze nie mogly
                            by byc tak zlozone?
                            Rozumujac w ten sposob dalej nasuwa mi sie "nienaukowy" wniosek,ze bardziej zlozone od nas
                            struktury sa znacznie wiekszej skali i sa to bogowie,ale wtedy my bylibysmy ich elementami.:)


                            • europitek Re: straszny pomysł 2 06.08.12, 02:20
                              > Problem polega wiec na stworzeniu odpowiednich jezykow
                              > matematycznych (formalizmow) opisujacych te dwa pozostale
                              > jak i przejscia graniczne pomiedzy nimi.

                              Nie wiem (czyli wątpię), czy jest to właściwa droga do pokonania problemów. To raczej sposób na zasymulowanie rozwiązania z jakimś przybliżeniem, które może być akceptowalne dla aktualnych potrzeb (niekoniecznie wszystkich). Sądzę tak, ponieważ formalizmy same z siebie raczej nie zmieniają sensu pojęć.
                              Czy przy pomocy samych formalizmów da się dokładnie przetłumaczyć pojęcie właściwe dla przestrzeni ciągłej i jednorodnej (jak nasza makroprzestrzeń) na pojęcie dla przestrzeni nieciągłej i niejednorodnej? Czy rozwiązanie takiego problemu nie wymaga stworzenia nowego pojęcie, które będzie uogólnieniem dla obu przypadków?

                              Nie jestem też wcale pewien, czy istnieją "ostre" granice skal. Może te przejścia są płynne.

                              > Rozumujac w ten sposob dalej nasuwa mi sie "nienaukowy"
                              > wniosek,ze bardziej zlozone od nas struktury sa znacznie
                              > wiekszej skali i sa to bogowie,ale wtedy my bylibysmy ich
                              > elementami.:)

                              Ten wniosek wynika zapewne z przeniesienia pojęć naszej skali na inne. Tymczasem układy bardziej skomplikowane i superskalowe mogą w ogóle nie móc mieć cech organizmów żywych, ponieważ istnieje nie tylko "dolna", ale i "górna" granica. Wzrost liczby elementów może skutkować koniecznoscią uproszczenia struktury wewnętrznych zależności. Mówiąc bardziej "biologicznie" gromada galaktyk nie jest w stanie wytworzyć zachowań bardziej złożonych niz odruchy bezwarunkowe.
                              • dum10 Re: straszny pomysł 2 06.08.12, 15:10
                                europitek napisał:

                                > Czy rozwiązanie takiego problemu
                                > nie wymaga stworzenia nowego pojęcie, które będzie uogólnieniem dla obu przypadków?

                                Niekoniecznie.Sa rozne szkoly.Jedni uwazaja ze jest to mozliwe a nawet jak mowisz konieczne,
                                inni ze niekonieczne czy tez niemozliwe wrecz.Ci pierwsi sa teraz na topie i stworzyli teorie
                                wszystkiego (M-theory).Ja,jesli moge sie tutaj jako laik w teorii strun wypowiedziec uwazam,
                                ze nie jest to mozliwe,gdyz mysle,ze grawitacja jest zjawiskiem globalnym i mozliwa jest do badania
                                tylko fenomenologicznie.Z reszta teoria wszystkiego juz powoli obrasta mchem.


                                > Nie jestem też wcale pewien, czy istnieją "ostre" granice skal. Może te przejśc
                                > ia są płynne.

                                Ja uwazam,ze te granice skal wynikaja z wlasnosci formalizmow i sa rozmyte w tym sensie,ze
                                jedna metoda zastepuje powoli druga z wieksza dokladnoscia w miare jak zmieniamy skale.
                                Dlatego nikt nie liczy toru rakiety wystrzelonej na Ksiezyc rownaniem Einsteina ale Newtona.
                                Jesli zas chodzi o ich fizyke to jestem determinista a to w tym sensie,ze uwazam iz sama duza
                                liczba nic nie zmienia.Jesli chodzi o ludzi czy w ogole organizmy zywe,to tak,ale to jest osobna
                                sprawa.Jesli zas chodzi o materie nieozywiona (jak to sie dzis mowi) to nie wierze aby sama zmiana
                                liczby zdarzen elementarnych miala wplyw na zmiane ich wlasnosci.Kiedy odkryto,ze mozg ludzki
                                ma miliardy polaczen i komorek powstawaly filmy s-f jak to bedzie na swiecie kiedy bedzie
                                bardzo duzo telefonow i wtedy zbuntuja sie one przeciwko ludziom czyli dostana inteligencje.
                                Dlatego uwazam,ze zbudowanie tzw. sztucznej inteligecji jest niemozliwe.
                                Zeby dostac nowa wlasnosc przejscie musi byc emergentne.Jest taki punkt widzenia w fizyce wspolczesnej
                                i nazywa sie "patchwork".Jest to poglad ktory uwaza ze rzeczywiostosc sklejona jest z takich
                                (patchow) kawalkow w jedna calosc.Przejscie pomiedzy nimi nie opisze zaden formalizm naukowy
                                bo nie podlega matematyce.

                                > > Rozumujac w ten sposob dalej nasuwa mi sie "nienaukowy"
                                > > wniosek,ze bardziej zlozone od nas struktury sa znacznie
                                > > wiekszej skali i sa to bogowie,ale wtedy my bylibysmy ich
                                > > elementami.:)

                                >Mówiąc bardziej "biologicznie" gromada galaktyk nie jest w
                                > stanie wytworzyć zachowań bardziej złożonych niz odruchy bezwarunkowe.

                                Ja tutaj zartuje kpiac jednoczesnie z boga takiego jakim sobie go wyobrazaja ateisci.
                                Gdybybym mial takie wyobrazenie boga na pewno bylbym takim niewierzacym
                                i nie napisalbym tego.
                                • europitek Re: straszny pomysł 2 07.08.12, 22:10
                                  dum10 napisał:
                                  > Niekoniecznie.Sa rozne szkoly.Jedni uwazaja ze jest to mozliwe
                                  > a nawet jak mowisz konieczne, inni ze niekonieczne czy tez
                                  > niemozliwe wrecz.

                                  To jest główny problem metodologiczny, bowiem wybór drogi postępowania będzie miał istotny wpływ na wyniki końcowe. Błędny wybór może prowadzić do rozlicznych kłopotów ze skutecznością odwzorowania rzeczywistych obiektów i procesów.
                                  Stworzenie aparatu pojęciowego uogólniającego pojęcia właściwe dla każdej z tych przestrzeni (żeby trzymać się czegoś namacalnego) jest konieczne do pełnej itegracji naszej wiedzy odnośnie obu przestrzeni. Problematyczna jest natomiast możliwość stworzenia takich trafnych uogólnień w konkretnych przypadkach, czyli np. na podstawie wiedzy mocno fragmentarycznej, bo zbudowanej na informacjach o właściwościach tylko jednego z przypadków szczegółowych.

                                  Stanowisko drugie prowadzi do sytuacji, w której można zbudować tylko symulację przestrzeni A w kategoriach przestrzeni B. Przy tym nie musi to oznaczać poprawnego zrozumienia zjawisk i zależności zachodzących w przestrzeni A, lecz jedynie zdolność do szacowania ich wybranych cech i skutków. Stąd też taką drogą można dojść do akceptowalnej precyzji wyników bez należytego wyjaśnienia sensu zjawisk. Jest to schemat postępowania typowy dla całej historii ludzkości i wielu problemów. Tak powstały Ptolemeuszowe epicykle czy różne koncepcje filozoficzne.

                                  Ogólnie rzecz biorąc, problemy w dużej mierze wynikają ze stosowania makroświatowego podejścia do mikroświata. I może nawet bardziej odnosi się to do matematyki, która ma duży wpływ na sposób prowadzenia fizycznych dociekań. Matematyka abstrakcyjna jest produktem naszej makroskali i nie musi być idealnie adekwatna do innych skal, a właściwie to można nawet postawić pytanie, czy jako system dedukcyjny powinna wykazywać takie "niedopasowanie".
                                  Wygląda więc na to, że należy się zastanawiać nie nad tym "czy?", lecz "na ile?" makroświatowe pochodzenie matematyki komplikuje opisywanie mikroświata przy jej użyciu.

                                  > Dlatego uwazam,ze zbudowanie tzw. sztucznej inteligecji jest niemozliwe.

                                  Na bazie sieci aparatów telefonicznych (tych dawnych) niewątpliwie tak.

                                  > Zeby dostac nowa wlasnosc przejscie musi byc emergentne.Jest
                                  > taki punkt widzenia w fizyce wspolczesnej i nazywa sie
                                  > "patchwork".Jest to poglad ktory uwaza ze rzeczywiostosc
                                  > sklejona jest z takich (patchow) kawalkow w jedna calosc.
                                  > Przejscie pomiedzy nimi nie opisze zaden formalizm naukowy
                                  > bo nie podlega matematyce.

                                  Od ponad 100 lat są filozofowie-materialiści, którzy uważają, że ilość przechodzi w jakość - można znależć przykłady potwierdzające słuszność takiego poglądu. Dotyczy to nie tylko zachowań społecznych (nie tylko ludzi), lecz również materii nieożywionej. Wzrost ilości elementów układu jest najprostszą drogą do samoczynnego skomplikowania się jego struktury i ujawnienia nowych cech.
                                  Co do "patchworku", aparat pojęciowy powstały w jednym "kawałku" rzeczywistości nie musi odpowiadać realiom innych "kawałków", ale to nie znaczy, że istnieje jakiś ogólny zakaz budowania uogólnień wspólnych dla nich. Taki zakaz podważałby materialną jedność świata. "Patchwork" wygląda na próbę teoretycznego opisania natury problemów powstających przy symulacji "kawałka A" w kategoriach "kawałka B", o czym wspominałem wyżej. Tych problemów nie załatwi, moim zdaniem, "żonglerka" formalizmami - tu potrzebne są nowe uogólnione pojęcia budowane na bazie informacji z różnych "kawałków".
                                  • dum10 Re: straszny pomysł 2 07.08.12, 23:59
                                    europitek napisał:

                                    > Od ponad 100 lat są filozofowie-materialiści, którzy uważają, że ilość przechod
                                    > zi w jakość - można znależć przykłady potwierdzające słuszność takiego poglądu.
                                    > Dotyczy to nie tylko zachowań społecznych (nie tylko ludzi), lecz również mate
                                    > rii nieożywionej. Wzrost ilości elementów układu jest najprostszą drogą do samo
                                    > czynnego skomplikowania się jego struktury i ujawnienia nowych cech.

                                    Wszystko co napisales jest po mojej mysli z wyjatkiem powyzszego.
                                    Wynika z tego,ze ja nie jestem materialista choc staram sie nim byc jak tylko moge.
                                    Jesli chodzi o materie nieozywiona to jest rzecza mozliwa,ze uklad zlozony z duzej liczby
                                    obiektow wykazuje inne wlasnosci ale to sa jego wlasnosci makro ktore zawsze moga byc
                                    przeliczone na mikro.To jest tylko problem czasu obliczen i odpowiedniego podejscia matematycznego.
                                    Jezeli zas chodzi o organizmy zywe, w tym czlowieka to duza ich liczba rzeczywiscie jak juz
                                    mowilem podlega prawom duzych liczb z uzwglednieniem mechanizmow biologicznych.
                                    Dlatego sa mozliwe i rozwijaja sie nauki spoleczne,bo one wlasnie wykorzystuja ten fakt.
                                    Moga wiec stosowac matematyczne modele symulujace zachowanie sie takich zespolow
                                    ktore z czasem nabywaja wlasnych praw modeli socjologicznych czy demograficznych.
                                    Poniewaz jest to zawsze modelowanie wiec najwazniesza rzecza sa bazy danych,bo to od
                                    nich glownie zalezy dokladnosc przewidywanych wynikow a od modelu zalezy ich precyzja.

                                    W tym wszytkim ja wyrozniam czlowieka pojedynczego jako jednostke wymykajaca sie
                                    jakiemu kolwiek modelowaniu z tego wzgledu,ze posiada on ceche ktorej nie ma zaden inny
                                    organizm zywy.Ta cecha sprawia ze jest on inny niz wszystkie inne organizmy zywe,ktore
                                    roznia sie pomiedzy soba ale zaden z nich tej cechy nie ma.
                                    Te ceche mozna rozne nazwac i to nie ma znaczenia jak,dlatego nie chce jej nazywac teraz
                                    i tutaj aby nie byc zle rozumianym.
                                    Definiuje tylko te ceche jako taka,ze zachowanie sie pojedynczej jednostki ludzkiej jest z jej
                                    powodu nieprzewidywalne z taka pewnoscia z jaka to mozemy zrobic dla innych organizmow.
                                    • europitek Re: straszny pomysł 2 13.08.12, 04:53
                                      dum10 napisał:
                                      > Wynika z tego,ze ja nie jestem materialista choc staram sie
                                      > nim byc jak tylko moge.

                                      Nic tylko trenować się w tym staraniu.

                                      > Jezeli zas chodzi o organizmy zywe, w tym czlowieka to duza
                                      > ich liczba rzeczywiscie jak juz mowilem podlega prawom
                                      > duzych liczb z uzwglednieniem mechanizmow biologicznych.

                                      W przypadku procesów w materii nieożywionej masz o tyle łatwo, że obliczenia dotyczą jakiegoś środowiska zamkniętego i kontrolowanego. Znasz wszystkie parametry środowiska i masz na nie duży wpływ. W przypadku procesów społecznych kombinujesz coś z procesem, który jest osadzony w środowisku, nad którym nie masz kontroli i nawet nie znasz wszystkich jego parametrów.
                                      Powyższe skutkuje tym, że w naukach społecznych wiele powszechnie uznawanych zależności daje sie podważyć, jeśli sięgnie się po zmienne, których prawdopodobnie nie uwzględnili wcześniejsi badacze.

                                      > Definiuje tylko te ceche jako taka,ze zachowanie sie pojedynczej
                                      > jednostki ludzkiej jest z jej powodu nieprzewidywalne z taka
                                      > pewnoscia z jaka to mozemy zrobic dla innych organizmow.

                                      Heisenberg w naukach społecznych?!
                  • allegropajew Re: no to masz żywy zegar 03.08.12, 12:44
                    Na tej samej zasadzie można by się upierać, że w zwykłej przestrzeni wysokość zależy od szerokości, wszak x^2+y^2+z^2 jest niezmiennikiem i nie chce być inaczej.

                    Nie wyważajcie otwartych drzwi!!!!

                    Gościula
                    • petrucchio Re: no to masz żywy zegar 03.08.12, 13:50
                      allegropajew napisał:

                      > Nie wyważajcie otwartych drzwi!!!!

                      Gorzej: to są próby *zamknięcia* otwartych drzwi (tylko dlatego że to, co za nimi znaleźliśmy, nie wszystkim się podoba).
                    • alsor proste błędy 03.08.12, 15:20
                      W przypadku fali sferycznej mamy równanie czoła fali:

                      r = c_r t; i to jest wektorowo, znaczy prędkość c_r jest tu wektorem,
                      prostopadłym do sfery - frontu falowego w chwili t.

                      Jak będzie w przypadku ruchomego źródła?

                      Normalnie z Galileusza:
                      r' = r - vt = ct - v, ale wektorowo!

                      c_r = c - v,
                      i to jest już równanie elipsoidy, niestety!
                      Wektor c_r jest wektorem normalnym do powierzchni elipsoidy, a nie sfery.

                      Skoro mamy: w prawo c-v, i w lewo c + v,
                      no to jest jasne że źródło nie stoi w centrum tej elipsoidy,
                      lecz jest przesunięte o v, czyli stoi w ognisku.
                      Prędkość pionowa z ogniska elipsy to parametr elipsy:

                      p = a (1-e^2) = c (1-v2/c2)
                      no i to jest równe średniej c-v i c+v.

                      Michelson i inni obliczają permanentnie półoś: b = a sqrt(1 - e^2),
                      no i dlatego potem się bardzo dziwują,
                      że w eksperymentach nie widać różnicy pion - poziom.

                      Hipotezy dylatacji czasu i skracania są niepoważne i zbyteczne (superfluous).
                  • dum10 Re: no to masz żywy zegar 03.08.12, 15:06
                    dum10 napisał:

                    > Jezeli nie mamy wielkosci ktora nie jest zalezna od przestrzeni to nie mamy fizyki.

                    Widze,ze nie wszystkim sie to podoba.Mnie sie tez nie podoba. Dlaczego?
                    No bo to nie jest przyjemnie kiedy czlowiek sie dowiaduje ze tak sie w szkole staral aby
                    sie dobrze uczyc i uczyl sie rzeczy nieprawdziwych.Ich zgodnosc z doswiadczeniem wynika
                    z tego,ze przyrzady pomiarowe sa tak jak i my,obserwatorami.A wiadomo,ze nawet kazdy,
                    nawet najbardziej wnikliwy obserwator jest tylko obserwatorem czyli wymienia informacje
                    z obszarem w korym zachodzi zjawisko.Fizyka kwantowa zauwazyla to wreszcie i powiedziala
                    ze potwierdza "ulomnosc" obserwatora wprowadzajac zasade czyli prawo przyrody iz jego zdolnosci
                    sa wlasnie ograniczone i ze nie moze widziec wszystkiego na raz.Zasada ta zwana zasada nieoznaczonosci
                    Heisenberga wywolala prawdziwa burze umyslow i doszla az do filozofow,ktorzy do dzis glowia
                    sie nad tym,czy to rzeczywscie bog sie w ten sposob przed nami ukryl.
                    Wszystko by bylo OK,czyli wierzyliby fizycy w krasnoludki gdyby nie to,ze czlowiek na szczescie
                    jest przekorny i pomimo tego ze juz znalazl szuka dalej.Tym razem dziury w calym,chce lepiej
                    zrozumiec caly Wszechwiat.Napotykajac te dziury ktore nazwal czarne zauwazyl,ze tam blisko
                    nich dzieja sie rzeczy straszne,bo jezeli sie tam zbliza jako obserwator to dostaje pomieszania
                    z poplataniem.Teoria relatywistyczna i fizyka kwantowa gryza sie tam ze soba jak wsciekle psy.
                    Nic dziwnego,ze sie gryza bo pierwsza wyrozna obserwtaora jaki to on madry i wszystko widzi,
                    a druga mowi,ze nie moze wszystkiego widziec.
                    Przyszli wiec nastepni medrcy,tak zwani fizyczni psychologowie i znalezli lekarstwo na te bole.
                    Powiedzieli oni,ze jak nie ma obserwatora to nic nie wiadomo i natura wtedy nic nie robi bo jak
                    czlowiek nie widzi,to po co ma cos robic?Kiedys nawet byl ta zasada bardzo popularna i nawet
                    dobrze to pamietam,bo akurat taki sobie artykul z Phys.Rev. wybralem do referowania na
                    seminarium z fizyki teoretycznej.Ta zasada nazywala sie "Zasada zerowego oddzialywania",
                    i w tym artykule mlody student,doktorant z jakiegos uniwersytetu amerykanskiego dowodzil
                    (bardzo prosto z reszta) ze jezeli sie nie ma zewnetrznego oddzialywania z atomem wodoru,
                    to w tym atomie elektron nie oddzialywuje z protonem,sila Coulomba jest wtedy rowna zeru.
                    Prowadzacy zajecia profesor na koncu mojego referatu powiedzial "No bez przesady,przciez tam
                    sie tym atomie cos musi sie dziac?!.Dobrze,ze pozwolilem wam wybierac samym artykuly,
                    bo ciekawe rzeczy mowicie.".
                    Pamiatam ten dzien jak dzis.Chetnie bym sobie odnalazl teraz ten artykul.On pochodzil z lat chyba
                    60-tych a mial tytul "Zero-interaction theorema" czy cos takiego i byl chyba Phys.Rev.
                    lub w Phys.Rev.Lett.
                    No wiec jakie jest teraz lekarstwo na fizyke,ktora zabrnela w slepy zaulek?
                    Ano jest tylko jedno.Trzeba ja przebudowac i oprzec sie w niej nie na predkosci swiatla c,
                    lecz na jakies uniewersalnej stalej bezwymiarowej,np. stalej struktury subtelnej alfa.
                    Sa juz takie proby,jedna z nch jest kwantowa teoria ladunku,ale skostnaly szkielet starej fizyki
                    i ludzi z niej zyjacych nie pozwala na to na razie.Musimy poczekac.
                  • europitek Re: no to masz żywy zegar 05.08.12, 17:53
                    dum10 napisał:
                    > Jezeli nie mamy wielkosci ktora nie jest zalezna od przestrzeni
                    > to nie mamy fizyki.

                    Może na tym polega różnica między mikro- a makroświatem, że w skali makroświata przestrzeń jest ciągła (tak ją postrzegamy), a w mikroświecie nie.
                  • alsor Re: no to masz żywy zegar 06.08.12, 18:26
                    > Z tego filmiku widac,ze czas w STW jest wlasnoscia przestrzeni.Jest to konsekwe
                    > ncja tego, ze predkosc swiatla jest stala i niezalezna od ukladu inercjalnego.

                    Takie coś jest niemożliwe - na poziomie elementarnej algebry.
                    W STW 'mierzą' jakieś hiperboliczne relacje w 4D, a nie prędkości.
                    cosh(x)^2 - sinh(x)^2 = 1, i tam c = 1 po prostu.

                    > Ale przeciez z drugiej strony teoria pola wprowadza relatywistyczny ped
                    > jako wektor o czterech skladowych gdzie pierwsze 3 to klasyczny ped
                    > a czwarta to energia co odpowiada zasadom zachowania pedu i energii

                    Nic nowego: pochodna pędu po czasie = siła,
                    a gradient energii, czyli pochodna po przestrzeni = też siła.

                    gradE = -dp/dt; chyba tradycyjny Newton...

                    w jednym wymiarze: dE/dx = -dp/dt

                    to równanie spełniają np.:
                    E = mv^2/2 i p = mv; albo
                    E = mc^2/sqrt(1-v2/c2) i p = m/sqrt(1-v2/c2)
    • alsor spróbujmy z dźwiękiem 26.07.12, 23:15
      Eksperyment w stylu Michelsona-Morleya ale w wersji akustycznej.

      Generator i reflektor umieszczamy na skrzydłach samolotu:

      S - nadajnik dźwięku, oraz detektor
      |
      |
      |------------------> v kierunek lotu
      |
      |
      R - reflektor, w postaci np. kawałka blachy, który odbija dźwięk

      Powietrze przez, które biegnie dźwięk ma stać,
      nie może być wleczone przez samolot, zatem ustawiamy
      te zabawki - generator, detektor i reflektor kilka merów nad skrzydłami,
      np. na drutach, czy blachach, o minimalnej grubości,
      żeby nie zaburzały powierza.

      Wynik powinien być taki: c*(1 - v^2/c^2),
      c - prędkość dźwięku, którą wyznaczamy dla v = 0 oczywiście (bez wiatru).

      Jak widać nie stoi tu gamma, lecz gamma^2 właśnie.
      I podobno tyle zmierzono - w wersji z samochodem, zamiast samolotu.
      • smutas Re: spróbujmy z dźwiękiem 30.07.12, 00:58
        Eksperyment w stylu Michelsona-Morleya ale w wersji akustycznej.

        Robi sie takie urzadzenia, nazywaja sie przeplywomierze ultradzwiekowe. Liczy sie je tez troche inaczej niz zaproponowales. Glownie dlatego, ze generator - reflektor - sensor sa ustawonione wzgledem siebie pod katem innym niz kat prosty.

        cheers
        • alsor to nie jest to samo 30.07.12, 12:28
          > Robi sie takie urzadzenia, nazywaja sie przeplywomierze ultradzwiekowe.

          Tu jest stacjonarne źródło a powietrze, czy woda, w ruchu.

          Ale to chyba na na to samo wyjdzie:
          fala sferyczna będzie się tu wydłużać z prądem, czyli zrobi się elipsoidalna -
          i tak jest w przypadku ruchomych źródeł właśnie!

          Można próbować zmierzyć różnicę prędkości,
          zależnie od kierunku - co Michelson robił,
          i powinno wyjść oczywiście zero: pionowa = pozioma = skośna.

          Tu jest elipsoida, a dla prędkości dwukierunkowych jest przecież zależność:
          r1 + r2 = 2a => c1t + c2t = 2ct => c1 + c2 = 2c
          c = (c1+c2)/2 = const.
          równanie elipsy (elipsoidy obrotowej), którą transformacja Lorentza
          przekształca na sferę.

          I my obserwujemy tylko tę sferę w praktyce
          ponieważ komunikacja jest zawsze taka dwukierunkowa.

          No, zatem ta elipsoida jest ściśle tajna!
    • alsor energia relatywistyczna - sama dylatacja czasu 29.07.12, 19:23
      Prędkość średnia światła - dwukierunkowa wynosi: c (1-v^2/c^2)

      jednak prędkość v jest mierzona lokalnie,
      zatem ona jest zawyżona, ponieważ czas mierzymy także lokalnie,
      a pomiar czasu jest konieczny do wyznaczenia prędkości.

      zatem rzeczywista prędkość jest taka: vk, k - jakaś stała.

      Dylatację zegarów znamy: (1-v^2/c^2)^0.5,
      czyli nasza prędkość dwukierunkowa jest faktycznie taka:
      c(1-v^2/c^2)^0.5, co mierzymy lokalnie oczywiście = c - czas koryguje.

      razem mamy zależność:
      c (1-(vk)^2/c^2) = c(1-v^2/c^2)^0.5;
      v^2 k^2 = c^2[1 - sqrt(1-v^2/c^2)] = c^2[1 - gamma]

      Już widać że to ławo doprowadzi do wzoru na energię kinetyczną z stw.
      To jest zwyczajna energia kinetyczna, ale obserwowana - mierzona lokalnie.

      Prędkość rzeczywista: u = vk, stąd: Ek = mu^2/2,
      i to samo ale obserwowane lokalnie: Ek = mc^2[1-gamma];
      dla małych prędkości będzie v =~ u, i wtedy oczywista: Ek = mu^2/2 =~ mv^2/2.
      • alsor lekki przekręt 29.07.12, 21:03
        > razem mamy zależność:
        > c (1-(vk)^2/c^2) = c(1-v^2/c^2)^0.5;
        > v^2 k^2 = c^2[1 - sqrt(1-v^2/c^2)] = c^2[1 - gamma]

        gamma jest odwrotna:

        u^2 = c^2 (1-1/gamma)

        ale w tym gamma siedzi v, więc sobie wyliczymy... może wywalmy najpierw to c:
        u^2 = 1 - sqrt(1-v^2)

        1-u^2 = sqrt(1-v^2) => v^2 = 1 - (1-u^2)^2 = u^2(2 - u^2)

        0 < |u| <= sqrt(2), zabawne...

        maksimum dla u = 1 => v = 1 - znaczy maksymalna obserwowana prędkość = c,
        nawet dla u > c, będzie v < c.i v = 0 dla u = 0 albo sqrt(2) c.

        c_w = sqrt(2) * c = 420 tyś km/s - stała Webera, którą potem zredukowano do c.
        • alsor dobrze jest 31.07.12, 17:20
          > u^2 = c^2 (1-1/gamma)

          tak jest faktycznie, czyli w spoczynkowym - bez dylatacji, znaczy bez redukcji c_śr.

          I to jest zgodne z modelem Diraca - energia atomu z jedym elektronem (podstawowa):
          E = mc^2 [1 - sqrt(1 - (alpha.Z)^2)]; i oczywista: alpha^2Z^2 = v^2/c^2

          przybliżenie liniowe daje atom Bohra:
          E = mc^2 [1 - 1 + 1/2 v^2/c^2] = mv^2/2 = mc^2/2 (alpha*Z)^2;
          ---------

          Ok. Ale w ruchomym musimy skorygować to gamma razy
          i dopiero wtedy otrzymujemy energię kinetyczne z STW:

          c^2 (1-1/gamma) * gamma = c^2(gamma - 1);
          co oczywiście należy pomnożyć przez masę m.
          --------

          Zatem jest dobrze, a nawet lepiej.

          Otrzymaliśmy limit u = sqrt(2) c > c, i wówczas prędkość obserwowana v = 0,
          taka sama jak dla u = 0.

          Tu są prawdopodobnie antycząstki.
          dla prędkości: 0 < u < c - obserwujemy elektron,
          natomiast dla: c < u < sqrt(2)c rejestrujemy już ten pozytron
          (obraz odwraca się w czasie, ponieważ.obserwujemy
          za pośrednictwem promieniowania, które nie może przekroczyć prędkości c,
          więc superluminala promieniująca cząstka zostawia fale za sobą,
          czyli przekręca je kompletnie...).
    • alsor proste konsekwencje - czym jest proton? 06.08.12, 17:01
      Po tej wstępnej analizie propagacji fal z ruchomych źródeł,
      ale w zasadzie prawie pełnej, a przynajmniej jednoznacznej,
      można zauważyć coś bardzo nietypowego i chyba kluczowego dla fizyki cząstek.

      Elektron, który porusza się nieco szybciej od c - nawet troszeczkę,
      będzie obserwowany już jako pozyton - znaczy ładunek +e.

      Zatem prawdopodobnie można utworzyć trwałą strukturę
      z dwóch elektronów i o ładunku +2e.

      Po prostu każdy z pary takich superluminalnych elektronów,
      poruszających się w przeciwnym kierunku widzi obok
      siebie już pozytron, czyli go przyciąga a nie odpycha.
      ...e--> c+
      c+<--e

      Masę takiego ekstremalnego wiru można wyliczyć z wzorów STW.
      Tam jest jedno ekstremum - w pobliżu E = 1840m_e c^2,
      czyli zgodnie z obserwowaną masą protonu.

      Proton ma ładunek +1e, bo pewnie załapie się
      tu trzeci elektron (i razem są niby te trzy kwarki),
      który widzi dwa pozytony, ale sam już nie przekracza c,
      więc finalny ładunek: 2e - e = +e.

      Jest tylko jeden rodzaj ładunku - nie ma jakości na poziomie fundamentalnym.
      • alsor dlaczego elektron nie spada na proton w wodorze? 06.08.12, 17:51
        Właśnie dlatego...

        Wg Feynmana podstawowa zasada natury polega na tym że:
        z daleka wszystko się tu przyciąga, a z bliska już tylko odpycha.

        Nawet dwa kamienie jakoś nie chcą w siebie nawzajem włazić, hehe!
        • dum10 Re: dlaczego elektron nie spada na proton w wodor 06.08.12, 19:24
          alsor napisał:

          > Wg Feynmana podstawowa zasada natury polega na tym że:
          > z daleka wszystko się tu przyciąga, a z bliska już tylko odpycha.

          Feynman mial bardzo dobre te wszystkie swoje zasady i rysuneczki.
          Zalatwil fizyke po amerykansku.Jest kolorowa i sie kreci jak roller coaster.
          Dlatego sie nazywa chromodynamika.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka