Mózg a świadomość czyli kolejny raz o tym samym

[llukiz]

Temat ten na forum poruszam regularnie w odstępach kilkuletnich.

Czy istnienie mózgu jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do istnienia świadomości? Jak dla mnie nie. Mózg to określona konfiguracja, wzajemne położenie określonej liczby atomów. Co miałoby być magiczną rzeczą która sprawia, że jedne ułożenia atomów powodują pojawienie się świadomości a inne nie?
Są jeszcze inne problemy. Dlaczego ułożenie atomów w moim mózgu spowodowało niby powstanie mojej świadomości, a ułożenia atomów w miliardach innych mózgów tego nie sprawiły? Moja świadomość jest spięta z moim mózgiem, ale dlaczego akurat z moim, a nie z dowolnym innym? Zrobienie kopii 1 do 1 mojego mózgu nie spowoduje raczej powstania kolejnej mojej świadomości, nie zacznę czuć odczuć z dwóch mózgów, ale dalej będę czuł ze swojego, tak więc to nie struktura mózgu mnie tworzy, tylko raczej jestem przypisany do danej struktury.

Te dość proste rozważania karzą mi myśleć, że nie jestem produktem własnego mózgu, ale raczej jestem do własnego mózgu przypisany.

[asteroida2]

Masz dziwne wyobrażenie o swojej świadomości. Twoja świadomość to ty. Nie możesz oddzielić swojej świadomości od samego siebie. To jedno i to samo. Więc nie możesz "posiadać kilku świadomości" ani "być przypisanym do kilku świadomości".

> Dlaczego ułożenie atomów w moim mózgu spowodowało niby powstanie mojej
> świadomości, a ułożenia atomów w miliardach innych mózgów tego nie sprawiły?

Ależ sprawiły. Ułożenie atomów w wielu miliardach mózgów spowodowały pojawienie się świadomości. Każda z tych świadomości jest "swoja własna", więc żadna nie posiada żadnej innej. Twoja też.

> Zrobienie kopii 1 do 1 mojego mózgu nie spowoduje raczej powstania kolejnej
> mojej świadomości, nie zacznę czuć odczuć z dwóch mózgów, ale dalej będę czuł ze
> swojego,

Nie zaczniesz odczuwać z dwóch mózgów. Pojawi się drugi llukiz, identyczny z tobą, mający swoją własną świadomość. Kopia twojej świadomości to kopia ciebie, a nie "druga świadomość podpięta do ciebie".

> tak więc to nie struktura mózgu mnie tworzy, tylko raczej jestem przypisany
> do danej struktury.

To zupełnie nieuprawniony wniosek. Chyba bierze się z pomylenia dwóch znaczeń sformułowania "ten sam". Weź taką analogię: Czy treść książki jest tworzona przez odpowiednie ułożenie liter, czy też istnieje niezależnie od tego ułożenia i jest tylko "przypisana do tego ułożenia"? Jeśli skopiujesz książkę, to dostaniesz kolejny egzemplarz tej książki. To będzie "ta sama" książka w sensie jakościowym, ale nie będzie to "ta sama" książka w sensie ilościowym. Jeśli zapytasz, czy czytając jedną z nich, czytasz jednocześnie tę drugą, to odpowiedź zależy od tego o co dokładnie pytasz.
To jest zresztą problem językowy znany już od starożytności:
pl.wikipedia.org/wiki/Statek_Tezeusza

[llukiz]

> Masz dziwne wyobrażenie o swojej świadomości. Twoja świadomość to ty. Nie możes
> z oddzielić swojej świadomości od samego siebie. To jedno i to samo. Więc nie m
> ożesz "posiadać kilku świadomości"

Ależ oczywiście że moja świadomość i ja to jedno i to samo. Ja kwestionuję tezę, że to mózg tworzy moją świadomość.

> Nie zaczniesz odczuwać z dwóch mózgów. Pojawi się drugi llukiz

Po pierwsze to tylko hipoteza, po drugie jeśli się pojawi, to nie będę to drugi ja, lecz zupełnie ktoś inny, z którego to świadomością nie będę miał nic wspólnego.

> To zupełnie nieuprawniony wniosek

Szkoda że nie napisałeś dlaczego. Analogia z treścią książki ma się moim zdaniem nijak do problemu i jest na poziomie "Jasiu wyjaśnij różnicę między ta sama książka, a taka sama książka".

[asteroida2]

> Po pierwsze to tylko hipoteza, po drugie jeśli się pojawi, to nie będę to drugi
> ja, lecz zupełnie ktoś inny, z którego to świadomością nie będę miał nic wspólnego.

Jednak analogia z książką tutaj pasuje. Czy jeśli skopiujesz jakąś książkę, to dostaniesz tę samą książkę, czy inną książkę, z którą oryginał nie ma nic wspólnego?

> > > Zrobienie kopii 1 do 1 mojego mózgu nie spowoduje raczej powstania kolejnej mojej
> > > świadomości, nie zacznę czuć odczuć z dwóch mózgów, ale dalej będę czuł ze
> > > swojego, tak więc to nie struktura mózgu mnie tworzy, tylko raczej jestem
> > > przypisany do danej struktury.
> >
> > To zupełnie nieuprawniony wniosek
>
> Szkoda że nie napisałeś dlaczego

Napisałem. To, że ty nie zaczniesz odczuwać "drugiego mózgu" w momencie skopiowania, jest właśnie argumentem za tym, że świadomość jest generowana przez mózg. Skoro mózg został skopiowany, to jego kopia zaczęła generować nową świadomość i ta nowa świadomość jest przypisana do kopii mózgu. Te dwie świadomości są "takie same", ale nie są "tą samą świadomością". Tak samo jak kopia książki jest "taka sama" jak oryginał, ale nie jest oryginałem.

Z drugiej strony, gdybyś zaczął odczuwać oba mózgi na raz, to byłby argument za tym, że świadomość jest niezależna od mózgu i tylko odbiera sygnały z niego. Wtedy lepszą analogią od książki byłby zdalnie sterowany robot. Jeśli zrobisz kopię takiego robota, to kopia będzie odbierać te same sygnały co oryginał i robić to samo co oryginał. Takie zachowanie dowodzi, że sygnał sterujący pochodzi z czegoś zewnętrznego, co nie zostało skopiowane.

[llukiz]

> Jednak analogia z książką tutaj pasuje. Czy jeśli skopiujesz jakąś książkę, to
> dostaniesz tę samą książkę, czy inną książkę, z którą oryginał nie ma nic wspól
> nego?

Jeśli pasuje to wyjaśnij mi na przykładzie książki co w niej odpowiada mózgowi a co świadomości? Kopiowanie książki kopiuje jej treść i przesłanie. Kopiowanie mózgu nie kopiuje mojej świadomości, choć teoretycznie być może tworzy inną, lecz dowodów na to nie ma.

> Napisałem. To, że ty nie zaczniesz odczuwać "drugiego mózgu" w momencie skopiow
> ania, jest właśnie argumentem za tym, że świadomość jest generowana przez mózg.

Nie. Jest argumentem za tym, że równie dobrze mógłby istnieć mózg identyczny do mojego ale bez mojej świadomości. A skoro może istnieć bez mojej, to może też istnieć bez każdej innej, więc może istnieć mózg bez świadomości.

> Z drugiej strony, gdybyś zaczął odczuwać oba mózgi na raz, to byłby argument za
> tym, że świadomość jest niezależna od mózgu i tylko odbiera sygnały z niego

Rozumiem że w przypadku ludzi którzy widzą tylko na jedno oko ich mózgi są tworzone przez to oko by mogło ono widzieć. Jeśli ktoś ma już parę oczu to jest to dowód na to, że mózgi są niezależne od oka.

[asteroida2]

> Jeśli pasuje to wyjaśnij mi na przykładzie książki co w niej odpowiada mózgowia co
> świadomości?

Materiał książki (strony, farba drukarska itd) to odpowiednik mózgu, natomiat treść książki to odpowiednik świadomości.
Żeby skopiować treść książki nie musisz skopiować dokładnie jej stron.

> Nie. Jest argumentem za tym, że równie dobrze mógłby istnieć mózg identyczny do
> mojego ale bez mojej świadomości.

Jeśli ktoś zrobiłby taką kopię, to znaczy że coś istotnego pominął i nie jest to mózg identyczy z twoim. To tak jakbyś skopiował książkę i okazałoby się, że kopia nie zawiera żadnej treści. Albo zrobił kopię komputera i postała kopia nie zawierałaby żadnych programów.

> Rozumiem że w przypadku ludzi którzy widzą tylko na jedno oko ich mózgi są
> tworzone przez to oko by mogło ono widzieć.

Masz dziwny sposób rozumowania. Jeśli nie byłoby przykładów ludzi nie mających oczu, a mających świadomość, to mógłbyś zakładać że mózg jest podrzędny w stosunku do oczu. Ale ponieważ istnieją ludzie z działającym mózgiem i nie posiadający oczu, wiadomo że mózg może działać niezależnie. Tyle że nie ma pewnych funkcji: widzenia.

[llukiz]

> Żeby skopiować treść książki nie musisz skopiować dokładnie jej stron.

No ale analogia jest zła, bo kopiując mój mózg nie kopiujesz mojej świadomości. Najwyżej tworzysz nową inną, choć tego twierdzenia raczej nie da się naukowo udowodnić.

> Jeśli ktoś zrobiłby taką kopię, to znaczy że coś istotnego pominął i nie jest t
> o mózg identyczy z twoim.

W takim sensie nie jest, bo nie ma tam mojej świadomości. Czyli dochodzimy do konkluzji, że odwzorowanie fizyczne mózgu 1 do 1 nie tworzy identycznego mózgu. Mimo wszystko ja by się z tym spierał. To że raz w telewizorze leci western a raz romans, nie powinno znaczyć że mamy do czynienia z różnymi telewizorami.

> Masz dziwny sposób rozumowania.

chodzi o to, że z brak wiedzy na temat świadomości, nie można robić dowodu, że świadomość jest nierozerwalnie związana z działaniem mózgu. Jeśli ktoś nic nie mówi, to albo jest niemową albo nic nie mówi.

[asteroida2]

> No ale analogia jest zła, bo kopiując mój mózg nie kopiujesz mojej świadomości.
> Najwyżej tworzysz nową inną, choć tego twierdzenia raczej nie da się naukowo u
> dowodnić.

Przecież to właśnie oznacza słowo kopiować. Jeśli kopiujesz moją książkę, to też nie tworzysz mojej książki, tylko nową inną.

> W takim sensie nie jest, bo nie ma tam mojej świadomości. Czyli dochodzimy do
> konkluzji, że odwzorowanie fizyczne mózgu 1 do 1 nie tworzy identycznego mózgu.

Chyba wreszcie rozumiem, co masz na myśli. Wydaje ci się że twoja świadomość w mózgu jest jak kierowca samochodu: jeśli ktoś skopiuje samochód, to ciebie nie będzie w tym drugim samochodzie, więc nie będzie on jeździł. Ale wszystko co wiemy na temat mózgu mówi, że to jest błędne założenie. W tej analogii ty nie jesteś kierowcą samochodu, tylko jesteś tym samochodem, który potrafi sam jeździć i nie potrzebuje żadnego kierowcy. Jeśli ktoś skopiuje samochód, to powstanie drugi taki sam, nieodróżnialny od pierwszego i działający równie dobrze jak pierwszy. Dla ciebie będzie to jak brat bliźniak, który wie wszystko to co ty - ale jest niezależnym człowiekiem.

> chodzi o to, że z brak wiedzy na temat świadomości, nie można robić dowodu, że
> świadomość jest nierozerwalnie związana z działaniem mózgu.

Bo wcale nie musi być nierozerwalnie związana. Bardzo możliwe, że da się przenieść świadomość na inny nośnik, tak jak przenosi się pliki z jednego komputera na drugi.
Nie ma natomiast żadnych podstaw żeby myśleć, że świadomość nie jest przez mózg generowana, tylko istnieje niezależnie od niego. Takie pomysły są tylko echem baśni i legend, które wciąż pokutują w społeczeństwie. Dusza, krasnoludki i smoki to bardzo podobne pomysły, żyjące wyłącznie z powtarzania ich, a nie z powodu jakiegokolwiek związku z rzeczywistością.

[jack79]

> Chyba wreszcie rozumiem, co masz na myśli. Wydaje ci się że twoja świadomość w
> mózgu jest jak kierowca samochodu: jeśli ktoś skopiuje samochód, to ciebie nie
> będzie w tym drugim samochodzie, więc nie będzie on jeździł. Ale wszystko co wi
> emy na temat mózgu mówi, że to jest błędne założenie. W tej analogii ty nie jes
> teś kierowcą samochodu, tylko jesteś tym samochodem, który potrafi sam jeździć
> i nie potrzebuje żadnego kierowcy. Jeśli ktoś skopiuje samochód, to powstanie d
> rugi taki sam, nieodróżnialny od pierwszego i działający równie dobrze jak pier
> wszy. Dla ciebie będzie to jak brat bliźniak, który wie wszystko to co ty - ale
> jest niezależnym człowiekiem.

ale w której kopii będę skoro one są w punkcie startowym nieodróżnialne?

[jack79]

może inaczej
kładą mnie w kapsule A i usypiają
dzięki nanotechnologii odbudowują dokładnie atom po atomie moje ciało oraz stan w jakim się znajduje w kapsule B znajdującej się metr obok
jednak zanim nas obudzą podmieniają ciała i moje umieszczają w kapsule B
budzą nas w końcu
w której kapsule ten "pierwotny" ja otwiera oczy
stan obu osób jest identyczny, żeby było lepiej ten nowy budzi się w miejscu w którym pierwotny usnął
w której kapsule więc jestem
co jest tym "znacznikiem" który powoduje że spojrzę z tego "pierwotnego" ciała?

[asteroida2]

> co jest tym "znacznikiem" który powoduje że spojrzę z tego "pierwotnego" ciała?

Nie ma żadnego znacznika. Jeśli pytasz w tym momencie, w której kapsule otworzysz oczy, to odpowiedź brzmi, że w każdej.

Tak naprawdę nie ma tu żadnego paradoksu, tylko jest problem z naszą intuicją. Bo jeśli pojawi się technologia kopiowania ludzi, to "bycie tą samą osobą", które zawsze było relacją przechodnią, przestanie taką być. Ty jesteś tą samą osobą, którą byłeś rok temu i tą samą, którą będziesz za rok. Ale w podanym przykładzie ty jesteś tą samą osobą, która obudzi się w kapsule A i tą samą osobą, która obudzi się w kapsule B. Ale osoba z kapsuły A nie jest tą samą osobą, co osoba z kapsuły B.

Nie jesteśmy przyzwyczajeni do takich zjawisk i nasz język słabo sobie radzi z ich opisywaniem (jak to: obudzę się w obu jednocześnie?). Ale to nie znaczy, że takie zjawiska są fizycznie niemożliwe.

[jack79]

> Nie ma żadnego znacznika. Jeśli pytasz w tym momencie, w której kapsule otworzy
> sz oczy, to odpowiedź brzmi, że w każdej.

odpowiedź jest łatwa gdy mówisz o kimś innym, traktując go w sumie tak jak przedmiot :)
pomyśl jednak że dotyczy to Ciebie
nie możesz otworzyć oczu w obu kapsułach na raz
otworzysz tylko w jednej
zobaczysz na ścianie napis A czy B?
przeciez nie zobaczysz obu...
co spowoduje że zobaczysz A lub B

coś to pachnie kwantówką w tej chwili
jakaś superpozycja jest :)
może mózg to naprawdę "makroskopowy obiekt kwantowy"?

[asteroida2]

Ja-ja, będący sobą w tym momencie, nie mogę przewidzieć co zobaczę na ścianie. Ale to przecież nic szczególnego. Wielu rzeczy dotyczących przyszłości nie mogę przewidzieć, więc czemu ta miałaby być jakaś szczególna?

Superpozycja to niezły sposób myślenia o tym. Mogę sobie wyobrazić, że w tym momencie _już_ jestem dwiema osobami, tylko perfekcyjnie zsynchronizowanymi: widzimy dokładnie to samo, myślimy dokładnie to samo i robimy dokładnie to samo. Dopiero w momencie skopiowania zostaniemy rozdzieleni.

[jack79]

> Ja-ja, będący sobą w tym momencie, nie mogę przewidzieć co zobaczę na ścianie.
> Ale to przecież nic szczególnego. Wielu rzeczy dotyczących przyszłości nie mogę
> przewidzieć, więc czemu ta miałaby być jakaś szczególna?

chodzi mi o:
jaki czynnik zdecyduje co zobaczysz?

od małego wyrastamy w przekonaniu że jeśli coś się dzieje to ma przyczynę :)
więc mnie męczy jaka będzie przyczyna tego że zobaczę A lub B...
ale to wygląda na kwantówkę naprawdę, bo tam tez z przyczynami cięzko

[asteroida2]

> chodzi mi o:
> jaki czynnik zdecyduje co zobaczysz?
> od małego wyrastamy w przekonaniu że jeśli coś się dzieje to ma przyczynę :)
> więc mnie męczy jaka będzie przyczyna tego że zobaczę A lub B...

Ale to w ogóle jest nieprawidłowe podejście. Tu nie ma żadnej alternatywy A *lub* B.
Obie zdarzenia nastąpią. Jack79 zobaczy A. Jack79 zobaczy B. Oba te zdania są prawdziwe.

Problem polega na tym, że ty ekstrapolując w przyszłość utożsamiasz się tylko z jedną swoją przyszłością. Jest to zrozumiałe, bo pamiętasz tylko jedną swoją przyszłość. Gdybyś pamiętał wiele nakładających się swoich przeszłości, to pewnie też naturalne byłoby utożsamianie się z wieloma swoimi przyszłościami. Ty widzący A i ty widzący B to będą dwie różne osoby, ale obie istniejące i obie będące tak samo dzisiejszym tobą.

[llukiz]

> Problem polega na tym, że ty ekstrapolując w przyszłość utożsamiasz się tylko z
> jedną swoją przyszłością

Różne ciekawe koncepcje już czytałem, ot choćby takie, że cała rzeczywistość to nam się tylko wydaje. Takie podejście niczego nie wnosi, ale przynajmniej nie jest niemożliwe. Natomiast koncepcja że mi się wydaje że ja jestem jeden, a w przyszłości może będzie mnie kilu i żaden o drugim nic nie wie to już są szczyty absurdu. Jedyna rzecz która na tym świecie jest pewne, czyli myślę więc jestem, a w prostszej formie, czuję więc jestem, jest tutaj podważana w imię teorii, że to mózgi tworzą świadomość. Normanie nie wierzę że ktoś tak może na serio uważać.

Mózg a świadomość i tożsamość

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Problem polega na tym, że ty ekstrapolując w przyszłość utożsamiasz się tylko z
> > jedną swoją przyszłością.

Jack, przestań bredzić o tych efektach kwantowych, bo odgrzewasz tutaj dawno obsmażonego Penrose'a z jego mikrotubulinami. Wyjaśnienie ignotum per ignotum tez zostało tutaj dostatecznie zdyskredytowane przez Noveeyyya.

Asteroida dobrze to wyjaśnił. Jesteś swoja pamięcią. Jeśli zdublujemy nasze mózgi, niekoniecznie przez wytworzenie większej ilości galarety, ale przez przeniesienie do jakiejkolwiek sieci neuronowej zawartości naszej pamięci, To obudzą się po tej operacji dwie takie osoby jak Ty. Obie mogą równoprawnie twierdzić, że są Tobą. Przecież dobrze to wiedzą, bo pamiętają.

Niestety, trzeba też zdublować ich ciała. Bo jeśli jedna z tych istot obudzi się w swoim ciele, które dobrze pamięta, to jej stan psychiczny będzie komfortowy. Jednakże druga, której przydzielono inne ciało, natychmiast rozpozna, że coś jest nie w porządku. Nieznane ciało nieprawdopodobnie ja przerazi. Choroba psychiczna murowana. (Znane sa przypadki depresji nawet po nieznacznej operacji plastycznej zmieniającej rysy twarzy).

Co więcej trzeba będzie zdublować i światy, w których żyją. Bo natychmiast zwietrzą, że coś jest nie w porządku i uczucie ciągłości jaźni natychmiast zniknie. Znika czasem z o wiele bardzie błahych powodów i kończy sie ciężkimi chorobami psychicznymi.

Idąc dalej, trzeba będzie usunąć z ich świata te drugą istotę o tym samym ciele i umyśle, bo rozpoznając kopię doznać moga wstrząsu psychicznego.

Oczywiście obie kopie można poddać psychoterapii. Wyleczyć je z schizofrenii, psychoz i depresji. Wytłumaczyć jak to się stało i mogą one zaakceptować, że sobowtór chodzi po ziemi. Każda z nich indywidualnie zareaguje na leczenie, nowe doświadczenia i nowe procedury uczenia. Staną się już zupełnie innymi osobami o innej świadomości. Będą miały pewien stopień ciągłości świadomości, mając wiedzę, że powstały z rozdwojenia.
>
> ..... Natomiast koncepcja że mi się wydaje że ja jestem jeden, a w
> przyszłości może będzie mnie kilu i żaden o drugim nic nie wie to już są szczyty
> absurdu. Jedyna rzecz która na tym świecie jest pewne, czyli myślę więc jestem
> , a w prostszej formie, czuję więc jestem, jest tutaj podważana w imię teorii,
> że to mózgi tworzą świadomość.
> Normanie nie wierzę że ktoś tak może na serio uważać.

Jak to wyżej opisałam, jeśli powstanie kopia Ciebie (identyczna jeśli chodzi o zasób pamięci, ciało i świat, w którym żyje), to możesz się o tym dowiedzieć, podobnie jak i ta Twoja kopia. Wy nie będziecie mieli myśli wspólnych. Każda sieć neuronowa będzie myślała na własny rachunek. Będziecie mieli tylko wspólną pamięć. Możecie się wymieniać informacjami o swoje przeszłości, bo jeden będzie zapominał pewne rzeczy szybciej od drugiego, a drugi wolniej.

Ta rzecz pewna, "myślę więc jestem", nie będzie w najmniejszym stopniu podważona. Ta rzecz pewna nie podważa także faktu, że to mózg tworzy naszą świadomość. Jak to wiele razy pisałam, Heurystyka sieci neuronowej pozwala na takie przetwarzanie wrażeń z otaczającej rzeczywistości odbieranych przez nasze zmysły, że umiemy je kategoryzować, rozpoznawać i rozumieć. Natomiast mózg samodzielnie nie tworzy naszej tożsamości, naszej osobowości. Te tworzy świadomy mózg wraz z naszym życiowym doświadczeniem gromadzonym w naszej pamięci w procesie uczenia.

Cóż innego mogłoby tworzyć samoświadomość?
Przecież nie czary mary i niematerialne duchy!!!
Normalnie nie wierzę że ktoś tak może na serio uważać

[llukiz]

> Jeśli zdublujemy nasze móz
> gi, niekoniecznie przez wytworzenie większej ilości galarety, ale przez przenie
> sienie do jakiejkolwiek sieci neuronowej zawartości naszej pamięci, To obudzą s
> ię po tej operacji dwie takie osoby jak Ty. Obie mogą równoprawnie twierdzić, ż
> e są Tobą. Przecież dobrze to wiedzą, bo pamiętają.

No ale co to ma wspólnego z tematem rozmowy. To że budzą jakieś stworzenia które coś twierdzą to nie znaczy ze ma to cokolwiek wspólnego ze świadomością. Można zrobić roboty które opowiadają że boli je noga. Czy to będzie dowód że stworzyliśmy robota który ma świadomość bo odczuwa ból?

> Te tworzy świadomy mózg wr
> az z naszym życiowym doświadczeniem gromadzonym w naszej pamięci w procesie ucz
> enia.

sugerujesz że pamięć to nie jest mózg? czym fizycznie różni się świadomy mózg od nieświadomego?

> Cóż innego mogłoby tworzyć samoświadomość?
> Przecież nie czary mary i niematerialne duchy!!!

dlaczego od razu samo a nie zwyczajną świadomość. Różnicy w zasadzie nie ma. Pisanie o niematerialnych duchach jest trochę nie na miejscu gdy okazało się że materia nie jest ani trochę materialna

[majka_monacka]

llukiz napisał:
>
> dlaczego od razu samo a nie zwyczajną świadomość. Różnicy w zasadzie nie ma.

Racja.

[jack79]

> Jack, przestań bredzić o tych efektach kwantowych, bo odgrzewasz tutaj dawno ob
> smażonego Penrose'a z jego mikrotubulinami

nie wiem nawet co to są mikrotubuliny
wiem natomiast że w podanym wyżej przykładzie mamy podobny paradoks jak w świecie kwantów
przed otwarciem oczu skopiowany osobnik jest zarówno przed literą A i przed literą B
w momencie gdy otwiera oczy okazuje się że widzi już tylko jedną literę
cud :)

znaczy do takich wniosków prowadzi sposób w jaki wyjaśnia się efekty kopiowania

> Niestety, trzeba też zdublować ich ciała. Bo jeśli jedna z tych istot obudzi si
> ę w swoim ciele, które dobrze pamięta, to jej stan psychiczny będzie komfortowy
> . Jednakże druga, której przydzielono inne ciało, natychmiast rozpozna, że coś
> jest nie w porządku. Nieznane ciało nieprawdopodobnie ja przerazi. Choroba psy
> chiczna murowana. (Znane sa przypadki depresji nawet po nieznacznej operacji pl
> astycznej zmieniającej rysy twarzy).

źle to zrozumiałaś, wyobraź sobie sytuację w której umiemy już skopiować dowolny przedmiot - również żywy co do jednego atomu, to nie będzie inne ciało tylko identyczne ciało

> Co więcej trzeba będzie zdublować i światy, w których żyją. Bo natychmiast zwie
> trzą, że coś jest nie w porządku i uczucie ciągłości jaźni natychmiast zniknie.

jak jechałem pociagiem sypialnym to się obudziłem w zupełnie innym miejscu niż zasnąłem, uczucię ciągłości jaźni mi nie znikło :)

> Idąc dalej, trzeba będzie usunąć z ich świata te drugą istotę o tym samym ciele
> i umyśle, bo rozpoznając kopię doznać moga wstrząsu psychicznego.

ja bym doznał uczucia niewyobrażalnej ciekawości, a także radości, myślę że narodziny dziecka to nic w porówniu z tym, w końcu dziecko ma tylko w części nasze geny
w tym przypadku wszystkie geny te same, te same wartości - dziecko idealne - dla mnie to były powód do ogromnej radości a nie szoku :)

> Cóż innego mogłoby tworzyć samoświadomość?
> Przecież nie czary mary i niematerialne duchy!!!
> Normalnie nie wierzę że ktoś tak może na serio uważać

a kto tak uważa?
ja uważam że samoświadomości nie tworzy mózg
mózg jest tylko środowiskiem w którym ona powstaje
tak jak środowiskiem życia ryb jest woda, tak środowiskiem istnienia świadomości jest mózg, może ona w tym mózgu pływać (odniesienie do ryby w wodzie) lub nie
natomiast samą świadmość tworzy moim zdaniem przetwarzanie zmysłowe + być może coś jeszcze
gdy przestają do nas docierać bodźce zmysłowe świadomośc ginie, eksperymenty z deprywacją sensoryczną, lub też po prostu proces usypiania
nadmiar bodźców zmysłowych też powoduje utratę świadomości np. cięci nogi piła na żywca (przepraszam za przykład)

[asteroida2]

> Natomiast koncepcja że mi się wydaje że ja jestem jeden, a w przyszłości może będzie
> mnie kilu i żaden o drugim nic nie wie to już są szczyty absurdu.

Chyba nie czytałeś tej dyskusji dokładnie. Dyskusja zaczęła się od założenia, że będzie możliwe kopiowanie człowieka. Ta koncepcja jest tylko logiczną konsekwencją tego założenia.

[llukiz]

> Chyba nie czytałeś tej dyskusji dokładnie. Dyskusja zaczęła się od założenia, ż
> e będzie możliwe kopiowanie człowieka. Ta koncepcja jest tylko logiczną konsekw
> encją tego założenia

Być może dla Ciebie jest to logiczna konsekwencja. Dla mnie jest ona bardzo nielogiczna.
Dyskusja jest o tym, że o ile można sobie wyobrazić materialną kopię człowieka, to kopi jego świadomości już wyobrazić się nie da. Nie rozumiem jak można tak prostej rzeczy nie rozumieć.

[asteroida2]

> Dyskusja jest o tym, że o ile można sobie wyobrazić materialną kopię człowieka,
> to kopi jego świadomości już wyobrazić się nie da. Nie rozumiem jak można tak
> prostej rzeczy nie rozumieć.

To że *ty* nie potrafisz sobie wyobrazić kopii świadomości człowieka, nie oznacza że *nikt* nie potrafi. Istnieje mnóstwo ludzi, którzy sobie potrafią wyobrazić kopię świadomości, począwszy od pisarzy SF (Lem, Egan, Stross, Dukaj, Schroeder), poprzez filozofów i futurystów (Kurzweil, Bostrom, Pearce), a skończywszy na bywalcach tego forum.

[llukiz]

Automaty które nie mają świadomości, nie wiedzą czym ona jest, ponieważ tego wytłumaczyć się nie da. Trzeba mieć świadomość by rozumieć czym jest świadomość. Tak samo ślepemu nie wytłumaczysz czym są kolory, a głuchemu czym muzyka. Tak samo jak nie da się skopiować mojego bólu zęba tak samo nie da się skopiować mojej świadomości. Skopiowany ból zęba być może i będzie bólem zęba, ale ten ząb nie będzie bolał mnie, więc nie będzie on tym samym czym mój ból zęba. Idealna kopia mojego bólu zęba, by była idealną kopia zawsze musi zawierać ten element, że to akurat mnie ten ząb boli. Inaczej jest to lipa a nie kopia. I to właśnie z tego wynika moje przekonanie, że świadomości skopiować się nie da.
Prościej nie umiem.

[asteroida2]

> Skopiowany ból zęba być może i będzie bólem zęba, ale ten ząb nie będzie bolał mnie,
> więc nie będzie on tym samym czym mój ból zęba.

Oczywiście że nie będzie tym samym. Będzie kopią. Na tym właśnie polega kopiowanie.
Czy według ciebie, jeśli kopiuję obraz, to dostaję "obraz, który jest tym obrazem co oryginał"? Przecież kopia nigdy nie jest tym samym, co oryginał. Może być co najwyżej taka sama. Nawet jeśli skopiuję coś idealnie, to nie dostaję tego samego obiektu, tylko drugi taki sam obiekt.

I na tej samej zasadzie mówimy o kopiowaniu świadomości. Powstaje druga taka sama, która oczywiście nie jest tą pierwszą. Teraz rozumiesz?

[llukiz]

> I na tej samej zasadzie mówimy o kopiowaniu świadomości. Powstaje druga taka sa
> ma, która oczywiście nie jest tą pierwszą. Teraz rozumiesz?

Tylko że w przypadku świadomość nie może powstać taka sama, bo samo już nie bycie tą pierwszą, czyni ją nie taką samą.

[asteroida2]

> Tylko że w przypadku świadomość nie może powstać taka sama, bo samo już nie
> bycie tą pierwszą, czyni ją nie taką samą.

A widzisz. Może w tym tkwi problem. Czemu "nie bycie tą pierwszą czyni ją nie taką samą"?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Tylko że w przypadku świadomość nie może powstać taka sama, bo samo już nie
> > bycie tą pierwszą, czyni ją nie taką samą.
>
> A widzisz. Może w tym tkwi problem. Czemu "nie bycie tą pierwszą czyni ją nie taką samą"?

Możecie mi wytłumaczyć, dlaczego całkowicie ignorujecie moją wypowiedź na ten temat? Miałam wrażenie, że wyjaśniłam tam problem sobowtóra i warunki tożsamości osobowości.

[llukiz]

> Miałam wrażenie, że wyjaśniłam tam problem s
> obowtóra i warunki tożsamości osobowości.

Mnie osobiście tożsamości osobowości mało interesują, a bardzie kwestie świadomości. Dla Cibie kwestia świadomości jest prosta, świadomość bierze się z mózgu i kropka. Dlaczego z mózgu, bo tam tak ciekawie prądy płyną w odpowiedni sposób i ma to związek z tym co czujem. Proste, sprawa rozwiązana. Kiedyś też wiele rzeczy było prostych. Pioruny były z nieba, choroby z powietrza, a pchły się lęgły same z brudu. Potem jednak rzeczywistość okazywała się bardziej złożona. Ze świadomością może być podobnie.

[asteroida2]

> Proste, sprawa rozwiązana. Kiedyś też wiele rzeczy było prostych. Pioruny były z nieba,
> choroby z powietrza, a pchły się lęgły same z brudu. Potem jednak rzeczywistość
> okazywała się bardziej złożona. Ze świadomością może być podobnie.

Obawiam się, że twoje porównanie jest kompletnie nietrafione.
Kiedyś ludzie myśleli, że za wszystko odpowiadają jakieś niematerialne byty: pioruny były ciskane przez bogów, życie powstawało na skutek "siły życiowej", a sfery niebieskie obracały się za sprawą aniołów.

Potem jednak okazało się, że we wszystkich tych przypadkach istnieje _materialne_ wytłumaczenie. I to materialne wytłumaczenie jest oczywiście bardziej skomplikowane, ale nie wymaga zakładania istnienia czegokolwiek poza materią.

Stąd bierze się podejście "mózg generuje świadomość". My nie potrafimy tego procesu odtworzyć, więc nie możemy powiedzieć "wiemy jak to się dzieje". Wiemy też, że to nie dzieje się w prosty sposób, bo już potrafilibyśmy to odtworzyć. Ale jesteśmy pewni, że musi być jakoś generowana przez mózg, bo to jedyny materialny obiekt który może ją generować.
Negowanie tego podejścia jest właśnie cofaniem się do prób wyjaśniania rzeczywistości poprzez zjawiska nadprzyrodzone: ludzie są świadomi, bo mają niematerialne "dusze".

[llukiz]

> Potem jednak okazało się, że we wszystkich tych przypadkach istnieje _materialn
> e_ wytłumaczenie.

A potem się okazało, że to co materialne, wcale takie materialne nie jest...

> My nie potrafimy tego procesu odtworzyć

nie wiemy nawet po czym zamierzamy poznać jeśli odtworzymy.

> Negowanie tego podejścia jest właśnie cofaniem się do prób wyjaśniania rzeczywi
> stości poprzez zjawiska nadprzyrodzone: ludzie są świadomi, bo mają niematerial
> ne "dusze".

Ależ wręcz przeciwnie. To czego nie umiemy wyjaśnić, tłumaczymy zawsze czymś nadprzyrodzonym. I tak jest w tym przypadku ze świadomością. W przyszłości być może sprawę uda się wyjaśnić i ja uważam, że częścią tego wyjaśnienia będzie coś czego nie jesteśmy na razie w stanie wykryć. Nie wiem co to będzie, ale wyobrażam sobie sytuację, że leżą obok siebie dwa działające mózgi jeden ze świadomością a drugi bez i na dzień dzisiejszy wydają się nam one takie same, ale w przyszłości będziemy w stanie wykryć różnicę. I będzie to na zasadzie, że w średniowieczu nie umieliśmy wykrywać fal radiowych, a dziś mamy radia i umiemy te fale nimi wykrywać.

[asteroida2]

> > Potem jednak okazało się, że we wszystkich tych przypadkach istnieje
> > _materialne_ wytłumaczenie.
>
> A potem się okazało, że to co materialne, wcale takie materialne nie jest...

Nic takiego nigdy się nie okazało. Być może "materialne wytłumaczenie" myli ci się z wąskim rozumieniem słowa "materia". Fale elektromagnetyczne, pola sił i zakrzywienia czasoprzestrzeni to też są "materialne wytłumaczenia".

> W przyszłości być może sprawę uda się wyjaśnić i ja uważam, że częścią tego
> wyjaśnienia będzie coś czego nie jesteśmy na razie w stanie wykryć.

Czyli jesteś mniej więcej na etapie witalizmu. Kiedyś też myślano, że wyjaśnienie życia będzie polegać na tym, że uda nam się wykrywać "siłę życiową", która jest we wszystkich organizmach i która powoduje, że one żyją. To jest najprostsze możliwe wytłumaczenie i oczywiście najprościej jest wytłumaczyć sobie świadomość w analogiczny sposób.

Ale szanse na to są marne. Dlaczego? Bo to wymagało by zachodzenia w ludzkim organiźmie jakiegoś nieznanego jeszcze fizyce zjawiska. I to w dodatku takiego, które nie zachodzi w organizmach innych zwierząt. A ludzki organizm operuje tą samą materią co organizmy innych zwierząt, w dobrze zbadanych temperaturach i ciśnieniach. Powstaje też w ten sam sposób, co organizmy innych zwierząt. Dlatego bezpodstawne jest oczekiwanie, że zajdą w nim zjawiska, które nie zachodzą w innych zwierzętach.

Nie ma różnic jakościowych pomiędzy człowiekiem a innymi zwierzętami. Są natomiast różnice ilościowe. W szczególności człowiek ma najbardziej złożony mózg ze wszystkich zwierząt. I stąd można wysnuć hipotezę, że ta złożoność mózgu wiąże się ze świadomością. Tym bardziej, że mamy już całkiem niezłe pojęcie jak to się może dziać - o czym pisała obszernie Majka.

[llukiz]

> zakrzywienia czasoprzestrzeni to też są "materialne wytłumaczenia".

nie będziemy się chyba spierać o definicję i znaczenia używanych słów.

Kiedyś też myślano, że wyjaśnien
> ie życia będzie polegać na tym, że uda nam się wykrywać "siłę życiową", która j
> est we wszystkich organizmach i która powoduje, że one żyją.

No ale przecież odkryto te siły tylko nazwano je nie siła życiową tylko prądem elektrycznym. Doskonale wiemy czemu różne rzeczy żyją.

> Nie ma różnic jakościowych pomiędzy człowiekiem a innymi zwierzętami

Nigdzie nie pisałem że wiem że zwierzęta nie mają świadomości. Bardzo możliwe że mają. Nie rozumiem skąd pomysł, że bardziej skomplikowany mózg powoduje świadomość.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> .... Nie rozumiem skąd pomysł, że bardziej skomplikowany mózg powoduje świadomość.

Pewien stopień komplikacji mózgu jest niezbędny, żeby mógł on uzyskać samoświadomość.

Nie śledziłeś dyskusji w innych watkach na tym forum, ale pisano tu wielokrotnie, że świadomość jest stopniowalna. Im bardzie złożony mózg zdolny do budowy bardziej złożonego i adekwatnego modelu świata, tym większy stopień świadomości.

[llukiz]

> Nie śledziłeś dyskusji w innych watkach na tym forum, ale pisano tu wielokrotni
> e, że świadomość jest stopniowalna.

śmiała teza jak na osobę która nie dysponuje detektorem świadomości

[asteroida2]

> No ale przecież odkryto te siły tylko nazwano je nie siła życiową tylko prądem
> elektrycznym. Doskonale wiemy czemu różne rzeczy żyją.

To dosyć naiwne wytłumaczenie. Mam w domu wiele urządzeń, przez które przepływa prąd elektryczny i nie nazwałbym ich "żywymi". Życie więc nie sprowadza się do prądu elektrycznego.

Ale prąd elektryczny jest przez coś generowany i jeśli skopiujesz obiekt który go generuje, to uzyskasz obiekt też generujący prąd. Jeśli to ma być analogia świadomości, to wciąż skopiowanie mózgu powinno spowodować pojawienie się świadomości.

[llukiz]

> wiadomości, to wciąż skopiowanie mózgu powinno spowodować pojawienie się świado
> mości.

Przypomnę analogię. A skopiowanie radia powinno skutkować pojawieniem się audycji radiowej. Powinno a nie skutkuje, bo akurat nikt nie nadaje. I co zrobisz?

[asteroida2]

> Przypomnę analogię. A skopiowanie radia powinno skutkować pojawieniem się
> audycji radiowej. Powinno a nie skutkuje, bo akurat nikt nie nadaje. I co zrobisz?

Skoro pierwsze radio odbiera audycję, to znaczy że ktoś nadaje. I skopiowanie radia spowoduje, że kopia też będzie odbierać audycję. A jak ty to sobie wyobrażasz? Że skopiowane radio będzie się zachowywać się inaczej niż oryginał?

[llukiz]

> Skoro pierwsze radio odbiera audycję, to znaczy że ktoś nadaje. I skopiowanie r
> adia spowoduje, że kopia też będzie odbierać audycję. A jak ty to sobie wyobraż
> asz? Że skopiowane radio będzie się zachowywać się inaczej niż oryginał?

chodzi o sam fakt, że mogą wystąpić warunki w których radio zachowuje się inaczej mimo że jest takie same. Jak by ktoś był wierzący to by powiedział że sygnał jest dla radia jest duszą dla mózgu

[asteroida2]

> chodzi o sam fakt, że mogą wystąpić warunki w których radio zachowuje się inaczej mimo
> że jest takie same. Jak by ktoś był wierzący to by powiedział że sygnał jest dla radia jest
> duszą dla mózgu

W takim razie radio nie jest dobrą analogią, bo dwa identyczne radia odbierają ten sam sygnał, więc zachowują się tak samo.
Czy znasz jakiś przykład dwóch obiektów, które są fizycznie identyczne, ale zachowują się różnie?

[jack79]

> Czy znasz jakiś przykład dwóch obiektów, które są fizycznie identyczne, ale zac
> howują się różnie?

mam nową myśl
dwa identyczne mózgi w czasie t0 są identyczne
są podtrzymywane przy życiu w identyczny sposób i nie mają żadnego dopływu bodzców zmysłowych
czy w czasie t0 + 10 sekund ich myśli będą identyczne?

1. jeśli tak - wolna wola nie istnieje a każde nasze działanie jest w pełni determinowane
2. jeśli nie - to tak, znamy obiekty które są fizycznie identyczne a zachowują się różnie

czy gdzieś popełniłem błąd lub coś pominąłem?

Ad2 w zasadzie to również skłania ku stwierdzeniu że w mózgu mamy jakieś nieprzewidywalne efekty kwantowe które w identycznych warunkach pozwolą myślom danego mózgu podążyć w innym kierunku niż jego identycznej kopii
no bo przeciez nie dusza?

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> > Czy znasz jakiś przykład dwóch obiektów, które są fizycznie identyczne, ale
> > zachowują się różnie?
>
> mam nową myśl
> dwa identyczne mózgi w czasie t0 są identyczne
> są podtrzymywane przy życiu w identyczny sposób i nie mają żadnego dopływu bodźców
> zmysłowych
> czy w czasie t0 + 10 sekund ich myśli będą identyczne?
>
> 1. jeśli tak - wolna wola nie istnieje a każde nasze działanie jest w pełni determinowane
> 2. jeśli nie - to tak, znamy obiekty które są fizycznie identyczne a zachowują
> się różnie
>
> czy gdzieś popełniłem błąd lub coś pominąłem?
>
> Ad2 w zasadzie to również skłania ku stwierdzeniu że w mózgu mamy jakieś nieprz
> ewidywalne efekty kwantowe które w identycznych warunkach pozwolą myślom danego
> mózgu podążyć w innym kierunku niż jego identycznej kopii
> no bo przecież nie dusza?
>
Mózgi świadome nie mogą zachowywać się identycznie. Istotą ich budowy jest złożoność powodująca zachowania chaotyczne. To tak samo, jakby zapytać, czy możliwe jest skopiowanie szklanki wody, tak, aby procesy w obu kopiach przebiegały identycznie? Być może, z nieznanego nam zupełnie powodu, problem kopiowania mózgu może okazać się trudniejszy, niż kopiowanie szklanek wody.
Czy to oznacza, że szklanka wody jest pozbawiona wolnej woli? Raczej nie. Czy to oznacza, że obiekty identyczne zachowują się różnie? Też nie. To oznacza, że nie ma dwóch szklanek identycznych.
Nie poruszam już innego problemu: czy rozpad w dwóch identycznych atomów izotopów nietrwałych nastąpi na pewno w tej samej chwili? W mózgu mamy oczywiście na porządku dziennym z olbrzymią liczbą nieprzewidywalnych efektów kwantowych, bo tak jest natura wiązań chemicznych i procesów elektrochemicznych.

Być może on są pierwotnym źródłem chaotycznego zachowania procesów mózgowych, choć jak naucza teoria chaosu, sama złożoność tez już jest wystarczająca.

[jack79]

> Mózgi świadome nie mogą zachowywać się identycznie. Istotą ich budowy jest złoż
> oność powodująca zachowania chaotyczne.

no ale z czego ten chaos się bierze, dotychczas byłą mowa o tym że to po prostu zwykła przewidywalna materia i jest jak książka czy radio, takie samo i to samo, w skopiowanej ksiązce da się przeczytać to samo a w radiu skopiowanym to samo usłyszeć
a z mózgiem jest jednak inaczej?

> Mózgi świadome nie mogą zachowywać się identycznie. Istotą ich budowy jest złoż
> oność powodująca zachowania chaotyczne. To tak samo, jakby zapytać, czy możliwe
> jest skopiowanie szklanki wody, tak, aby procesy w obu kopiach przebiegały ide
> ntycznie?

w skali makro na pewno będą zachodzić identycznie
ale skopiowane mózgi dadzą w skali makro już rózne efekty

> Być może, z nieznanego nam zupełnie powodu, problem kopiowania mózgu
> może okazać się trudniejszy, niż kopiowanie szklanek wody.

a co może być tym nieznanym powodem skoro odrzuciliśmy mechanikę kwantówkę?

> Nie poruszam już innego problemu: czy rozpad w dwóch identycznych atomów izotop
> ów nietrwałych nastąpi na pewno w tej samej chwili? W mózgu mamy oczywiście na
> porządku dziennym z olbrzymią liczbą nieprzewidywalnych efektów kwantowych, bo
> tak jest natura wiązań chemicznych i procesów elektrochemicznych.

no i własnie te efekty kwantowe wpływają na nasze myśli?
więc już teraz nie ma innej drogi
musimy uznać że mózg działa naprawdę na poziomie kwantowym a nie atomowym, skoro pojedyńczy rozpad promieniotwórczy może zmienić tok myślenia i dzięki "efektowi motyla" doprowadzić np. do terraformowania marsa
taki efekt w przypadku szklanki z wodą nie może wystąpić, a w przypadku mózgu haj najbardziej
więc na pytanie "czy znamy obiekty fizyczne będące takimi samymi a mogące się zachować inaczej" odpowiedź brzmi (co dla mnie szokujące) tak?

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> > Mózgi świadome nie mogą zachowywać się identycznie. Istotą ich budowy jet złoż
> > oność powodująca zachowania chaotyczne.
>
> no ale z czego ten chaos się bierze, dotychczas byłą mowa o tym że to po prostu
> zwykła przewidywalna materia i jest jak książka czy radio, takie samo i to sa
> mo, w skopiowanej ksiązce da się przeczytać to samo a w radiu skopiowanym to sa
> mo usłyszeć
> a z mózgiem jest jednak inaczej?

Z mózgiem jest bardzie jak z pogodą niz jak z książką
>
>
> w skali makro na pewno będą zachodzić identycznie
> ale skopiowane mózgi dadzą w skali makro już rożne efekty.

W skali makro zachowają się "identycznie" jak dwie identyczne szklanki wody, czyli jest bardzo mała szansa samoistnego "tunelowego" zagotowania się.
>
> > Być może, z nieznanego nam zupełnie powodu, problem kopiowania mózgu
> > może okazać się trudniejszy, niż kopiowanie szklanek wody.
>
> a co może być tym nieznanym powodem skoro odrzuciliśmy mechanikę kwantówkę?
>
Alez Kto odrzucił kwantówkę?

>
> no i własnie te efekty kwantowe wpływają na nasze myśli? ...


We wszystkich zachowaniach materii przejawiają się efekty kwantowe, czasami dla uproszczenia, pomijamy je.
Prawdopodobnie pojedynczy rozpad promieniotwórczy nie zmienia naszego myślenia. Lecz kto wie. Przecież cały czas przez mózg przepływa promieniowanie kosmiczne.
Jednakże główną przyczyną nieprzewidywalności pracy mózgu (a tym samym być może uzasadnieniem wolnej woli) jest chaotyczna, złożona budowa i złożoność procesów mózgowych. (Poczytajcie coś o chaosie i przypadkowości działania wielowarstwowej sieci neuronowej)

[llukiz]

> W takim razie radio nie jest dobrą analogią, bo dwa identyczne radia odbierają
> ten sam sygnał, więc zachowują się tak samo

Jak się nie chcę bawić w gry słowne, tylko przedstawić ci mój punkt widzenia. Dwa obiekty fizyczne w zależności od okoliczności mimo że takie same, mogą się zachowywać w różny sposób. A nawet jest pewne że będą zachowywały się w różny sposób. Mówi nam o tym mechanika kwantowa i prawdopodobieństwo. Tyle że ja nie chcę na tym poziomie rozmawiać, bo to z punktu widzenia filozofii zbędna komplikacja.

Jeśli radiu dostarczysz sygnał, to gra muzyka. Nie dostarczysz nie gra. Jeśli uderzysz w palec istotę zombie to zrobi ona minę towarzyszącą bólowi palca, ale nikogo palec nie zaboli bo zombie nie ma świadomości więc żadna świadomość tego bólu nie dozna.

Ja wiem że takie rozważania z punktu widzenia nauki wartości mieć póki co nie mogą, ale bez takich teoretyczny rozważań postępu by nie było. Dlatego nie należy ich krytykować, a spróbować twórczo wpleść w eksperymenty myślowe. Galileusz samą tylko logiką dowiódł że szybkość spadania ciał nie zależy od ich masy.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> ... . Dla Cibie kwestia świadomości jest prosta, świadomość bierze się z mózgu
> i kropka. Dlaczego z mózgu, bo tam tak ciekawie prądy płyną w odpowiedni sposób
> i ma to związek z tym co czujemy. ....

Nie, nie dlatego, że tam ciekawie płyną prądy.
Próbuje ustalić, w którym miejscu przerywa się łańcuch objaśnień jak powstaje świadomość.

Czy wierzysz, że proces myślenia odbywa się w mózgu?
Czy wierzysz, że mózg, to głównie sieć neuronowa o warstwowej strukturze?
Czy wierzysz w to, że za myślenie odpowiada przesyłanie pobudzeń neuronów i astrocytów?
Czy wierzysz, że pamięć, to utrwalenie śladów chemicznych w synapsach powodujących wzmocnienie synaptyczne w użytych szlakach przetwarzania odbieranych perceptów?
Czy wierzysz, że sieć neuronowa może nauczyć się rozpoznawania sygnałów z receptorów?
Czy wierzysz, że sieć neuronową można wytrenować w rozpoznawaniu tych sygnałów w procesie samouczenia lub uczenia pod nadzorem?
Czy wierzysz, że na podstawie rozpoznanych sygnałów sieć hierarchiczna może rozpoznawać obrazy, złożone melodie, itp.?
Czy wierzysz, że jeśli rozpoznaje, zapamiętuje i kategoryzuje obrazy, to na podobnej zasadzie może rozpoznawać, zapamiętywać i kategoryzować własne stany psychiczne?

Na tym poprzestanę, bo może już na tym elementarnym poziomie rodzą się jakieś Twoje wątpliwości?
Spróbuj odpowiedzieć, w co wątpisz?

Wiem

[llukiz]

Wiem że to wszystko może się odbywać bez udziału świadomości.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> Wiem że to wszystko może się odbywać bez udziału świadomości.

sadzisz, że myślenie może odbywać sie bez udziału świadomości? Jak Ty rozumiesz świadomość? Czy dostrzegasz jakąś relację świadomości do duszy? Czy to dusza uczestniczy w myśleniu?
Nic z tego nie mogę zrozumieć.

[asteroida2]

> Wiem że to wszystko może się odbywać bez udziału świadomości.

To dosyć zaskakująca deklaracja. Skąd to wiesz? Widziałeś kiedyś istotę myślącą, a nie posiadającą świadomości?

[raptor.1]

asteroida2 napisał:

> To dosyć zaskakująca deklaracja. Skąd to wiesz? Widziałeś kiedyś istotę myślącą
> , a nie posiadającą świadomości?

Kiedy czlowiek mysli swiadomosc sie wylacza.Stad powiedzenie "zamyslil sie i rozbil auto".

[jack79]

z tego co wiem sieci neuronowe były same w stanie wpaść na rozwianie problemów - czy to nie podpada pod myślenie?
świadomość to chyba bardziej obserwator myśli niż ich twórca

[llukiz]

>> Skąd to wiesz? Widziałeś kiedyś istotę myślącą, a nie posiadającą świadomości?

Kolonie mrówek można by za coś takiego uznać

Odpowiedź dla Lukiza, Raptora i Asteroidy

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> >> Skąd to wiesz? Widziałeś kiedyś istotę myślącą, a nie posiadającą świadomości?
>
> Kolonie mrówek można by za coś takiego uznać

Obawiam się, że Wy nie chcecie zweryfikować źródła swoich wątpliwości związanych ze zrozumieniem jak działa świadomość.

Nikt nie spróbował odpowiedzieć na zadane przez mnie pytania, nie dając szans na moje zrozumienie, w którym miejscu nasze pojmowanie procesów myślowych się rozjeżdża i prowadzi do różnych wniosków.

Asteroida wprowadził nowe znaczenie pojęcia myślenie, które bywa czasami używane w znaczeniu potocznym, ale w momencie zastanawiania się nad taką kwestią "czy dusza w rozumieniu osób wierzących uczestniczy w myśleniu (tworzeniu świadomości)", wymaga bardziej precyzyjnej definicji.
Ludzie często używają słowa myślenie do opisu procesów przetwarzania informacji. Niektórzy mówią nawet, że jeśli ich komputer zbyt długo nie udziela odpowiedzi, to zapewne myśli. Tu musimy uznać, że słowo myślenie to proces przetwarzania informacji w sieci neuronowej prowadzący do kreowania, przetwarzania, rozwoju świadomości.
W takim przypadku pytanie Asteroidy jest retoryczne, jeśli w taki sposób zawęzimy definicje myślenia. A odpowiedź llukiza jest błędna, gdyż kolonie mrówek nie posiada świadomości. Lub posiada bardzo niski stopień świadomości, którego My nie uznajemy za przekroczenie progu "Świadomości" przez duże "Ś". Oznacza to,że model świata (mrowiska) jaki tworzy kolonia mrówek jest skrajnie uproszczony i nie opisany w języku symbolicznym.
Także podpowiedź Raptora dotycząca wyłączenia świadomości podczas prowadzenia samochodu jest niewłaściwa, ponieważ dotyczy znanego przykładu przełączania uwagi (lub inaczej świadomości) i koncentrowania się chwilowego na zagadnieniu wyselekcjonowanym przez mechanizmy motywacji lub przez sakady mentalne (wg Starzyka).
Psychologia zakłada, że człowiek może równocześnie zajmować się od 3 do 9 problemów (najczęściej wymienia się 5). Ta "5" jest uzasadniona procesami neurologicznymi. Jednakże najnowsze podejście kognitywistyczne przyjmuje, że tylko jednym, ale za to uwaga może błyskawicznie przełączać się pomiędzy ok. 5 problemami.

Dzieje sie to jednak kosztem efektów obróbki tych problemów.
Człowiek z bolącym zębem może grać w szachy jednocześnie rozmawiając przez telefon, jednakże jego rozmówca natychmiast zapyta "co ty jesteś taki jakiś roztargniony?", a partia szachów zostanie zwykle przegrana.

Spróbujcie dowidzieć się więcej dlaczego macie problem ze zrozumieniem procesów myślowych. Jeśli oczywiście się nie boicie zmiany swojego światopoglądu. Bo jeśli tak, to lepiej nie zajmować się tą kwestią.

[jack79]

> e też naturalne byłoby utożsamianie się z wieloma swoimi przyszłościami. Ty wid
> zący A i ty widzący B to będą dwie różne osoby, ale obie istniejące i obie będą
> ce tak samo dzisiejszym tobą.

różne?
mimo że bardziej podobne do siebie niż ja teraz i ja z przed jednej minuty? :)
to tez ciekawy paradoks - jak dla mnie

[asteroida2]

> różne?
> mimo że bardziej podobne do siebie niż ja teraz i ja z przed jednej minuty? :)
> to tez ciekawy paradoks - jak dla mnie

Ale też nie jest niczym nowym. Dwa samochody wyjeżdżające z fabryki są do siebie bardziej podobne niż jeden samochód przed i po stłuczce. Ale to jednak samochód przed i po stłuczce jest "tym samym samochodem", a dwa samochody świeżo zdjęte z taśmy są "dwoma różnymi samochodami".

[jack79]

> Ale też nie jest niczym nowym. Dwa samochody wyjeżdżające z fabryki są do siebi
> e bardziej podobne niż jeden samochód przed i po stłuczce. Ale to jednak samoch
> ód przed i po stłuczce jest "tym samym samochodem", a dwa samochody świeżo zdję
> te z taśmy są "dwoma różnymi samochodami".

porównywanie materii nieożywionej ze świadomoscią może jednak prowadzić do błędów a także nieprawidłowych wniosków :)

to trochę tak jakbym w przyszłosći powiedział niezbyt lotnemu robotowi żeby mi dostarczył trochę 50kg drewna na opał, a on po drodze żeby mu to drewn mniej miejsca zajmowało pociąłby je sobie i zmiażdżył w drewniany pył
niby to samo drewno, niby waży tyle samo, ale zadowolony bym nie był :)

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Superpozycja to niezły sposób myślenia o tym. Mogę sobie wyobrazić, że w tym mo
> mencie _już_ jestem dwiema osobami, tylko perfekcyjnie zsynchronizowanymi: widz
> imy dokładnie to samo, myślimy dokładnie to samo i robimy dokładnie to samo. Do
> piero w momencie skopiowania zostaniemy rozdzieleni.

Nie, nie, tylko nie żadna superpozycja! To znów pachnie kwantówką Perose'a.
Nie może być dwóch osób zsynchronizowanych.
Tfuu. Mogą być zsynchronizowane, jeśli nie są świadome.
Świadomość zakłada rozpoznawanie i kategoryzację przez sieć neuronową.
Nawet w prostych sieciach dwuwarstwowych konfiguracje pobudzeń neuronowych są swoiste dla każdego egzemplarza sieci. Ta sama konstrukcja i cykl uczenia nie prowadzi do identycznego rozkładu wzmocnień synaptycznych. Tworzenie szlaków wzmocnień jest procesem wysoce chaotycznym. Szczególnie w złożonych, wielowarstwowych sieciach.

To tak, jakbyś oczekiwał, że pogoda na dwóch identycznych kulach ziemskich będzie zsynchronizowana, czyli jednakowa. Prawdopodobieństwo zajścia takiego procesu jest praktycznie zerowe.

[europitek]

> Nie jesteśmy przyzwyczajeni do takich zjawisk i nasz język słabo sobie radzi
> z ich opisywaniem (jak to: obudzę się w obu jednocześnie?). Ale to nie
> znaczy, że takie zjawiska są fizycznie niemożliwe.

Dobrze tłumaczysz, ale nie stawiasz kropki nad "i" i stąd wątpliwości. Walnę więc prosto z mostu: człowiek rozumiany jako całość jego psychiki to system informatyczny. W informatyce dwa "egzemplarze" identycznej informacji są tą samą informacją. Eksperyment, który opisuje Jack79 można sobie przeprowadzić samodzielnie w domu instalując na dwóch identycznych kompach te same programy i obserwując rezultaty ich działania.

[kornel-1]

To o statku Tezeusza było ciekawe.
Przyjmijmy, że człowiek może żyć z połową mózgu*/ Jeśli Kowalskiemu wytnie się prawą pół mózgu, to będzie dalej miał świadomość Kowalskiego(?) Będzie dalej Kowalskim(?) Zamiast usuwać pierwszą połówkę jego mózgu - usuńmy drugą - też pozostanie Kowalski(?).

Przy odrobinie zręczności neurochirurgicznej i ostrym skalpelu możemy uzyskać dwóch żyjących Kowalskich: jeden ze sztucznym płucosercem, drugi z oryginalnym lub też ze sztucznym, sztuczną wątrobą itd. Dwóch Kowalskich jako tako świadomych. Tylko, o czym będą ze sobą rozmawiać? Pokłócą się, kto z nich jest prawdziwy?

Kornel
*/Jeśli komuś nie podoba się to założenie (aczkolwiek powszechną obserwacją jest obecność półgłówków), to możemy wyobrazić sobie jakieś prostsze zwierzę, np. żabę. Ostatnio zwierzęta mają świadomość.

[jack79]

> Przy odrobinie zręczności neurochirurgicznej i ostrym skalpelu możemy uzyskać d
> wóch żyjących Kowalskich: jeden ze sztucznym płucosercem, drugi z oryginalnym l
> ub też ze sztucznym, sztuczną wątrobą itd. Dwóch Kowalskich jako tako świadomyc
> h. Tylko, o czym będą ze sobą rozmawiać? Pokłócą się, kto z nich jest prawdziwy
> ?

fajne :)
ja bym zadał pytanie - w którym miejscu bym był gdybym mój mózg podzielić na dwa?
byłbym w obu miejscach na raz?
no ciekaw jestem opinii specjalistów od świadomości :)

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> ja bym zadał pytanie - w którym miejscu bym był gdybym mój mózg podzielić na dwa?
> byłbym w obu miejscach na raz?
> no ciekaw jestem opinii specjalistów od świadomości :)

Trochę sie poczuwam, bo pisałam, że rozumiem, co to jest świadomość.
Otóż to w którym miejscu byś był i kto by był nie zależy od galarety. Jest jej dość, żeby pomieścić całego Ciebie nawet w części tej galarety.
To zależy od tego, jakie obszary pamięci i które pola mózgowe zostałyby przydzielone do tzw, Ciebie. Są mapy mózgu, łatwe do znalezienia w internecie i cytowane na tym forum przez A.Wadera i przez mnie, które określają w których obszarach mózgu umieszczone są ośrodki zawiadujące różnymi modalnościami naszego umysłu.

Operacja, o której piszesz, odbywa się nagminnie, masowo, codziennie i dotyka tysięcy ludzi. Odbywa się przy pomocy skalpela i innych przypadkowych narzędzi (siekier, prętów, kul karabinowych, płatów blachy), a także biologicznie, przez niszczenie części mózgu przez guzy, glejaki, krwiaki i inne paskudztwa rosnące w naszych mózgach. Skutki zależą od zaatakowanych, zniszczonych lub usuniętych obszarów.

Możemy obserwować zachowanie ciągłości świadomości i upośledzenie jakichś funkcji pamięci lub czynności psychicznych lub fizycznych. Zaburzenia wzroku, słuch, mowy, ruchu itp. Czasmi żadna z tych czynności nie jest upośledzona, a dotkniety uszkodzenie mózgu traci świadomość bieżącego istnienia, choc ma pamięć dotyczącą przeszłości. Lub odwrotnie. Ma wiedzę o świecie i świadomość istnienia lecz dotyka go amnezja i niema poczucia ciągłości bytu. Może cierpieć na rozdwojenie jaźni. Może jego prawa ręka buntować się przeciwko ruchom lewej ręki. Dziwne zachowania i reakcje opisano w całych tomach dostępnej literatury.

Chyba nie da się podzielić mózgu w taki sposób, żeby obie części zachowały świadomość a tym bardziej ciągłość świadomości. Tym bardziej nie należy go ćwiartować na trzy nierówne połowy. Znany przypadek rozcięcia spoidła wielkiego zakłada jednak wspólne funkcjonowanie obu rozciętych połówek i nie wyczerpuje warunków oczekiwanych przez Ciebie.

Tak więc raczej byłbyś tylko w jednym miejscu i to w upośledzonej formie, być może z silnie zmienioną świadomością, a być może całkowicie jej pozbawiony.

[llukiz]

> Tak więc raczej byłbyś tylko w jednym miejscu i to w upośledzonej formie, być m
> oże z silnie zmienioną świadomością, a być może całkowicie jej pozbawiony.

No ale to przeczy tezie asteroidy, że było by ich dwóch. No i oczywiście jeśli pozbawiony świadomości ktoś miałby być, to znaczy zapewne że by go nie było, jeśli ktoś nie wierzy w możliwości przetrwania świadomości.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Tak więc raczej byłbyś tylko w jednym miejscu i to w upośledzonej formie,
> > być może z silnie zmienioną świadomością, a być może całkowicie jej pozbawiony.
>
> No ale to przeczy tezie asteroidy, że było by ich dwóch. No i oczywiście jeśli
> pozbawiony świadomości ktoś miałby być, to znaczy zapewne że by go nie było, je
> śli ktoś nie wierzy w możliwości przetrwania świadomości.

Założyłam, że chcesz się utożsamić z jedną z tych osób. Osoby byłyby dwie. Masz więc wybór.
Brak świadomości nie oznacza niebytu. Często tylko chwilowo tracimy świadomość. We śnie, po alkoholu lub po uderzeniu młotkiem w głowę. Jesteśmy, ale nieświadomi. Świadomość może przetrwać poprzez naszą pamięć. Zmienia się ona jednakowoż wraz z nowymi doświadczeniami, nową wiedzą i z upływającym czasem. Wydaje mi się, że masz problem z rozróżnieniem świadomości / samoświadomości od swojej osobowości i tożsamości. Pomyśl nad tym, czytając wypowiedzi w tym wątku

[llukiz]

> Brak świadomości nie oznacza niebytu. Często tylko chwilowo tracimy świadomość.
> We śnie, po alkoholu lub po uderzeniu młotkiem w głowę.

Śmiem wątpić czy tracimy świadomość, czy tylko pamięć. To że czegoś nie pamiętam, to nie znaczy że byłem nie świadomy. Nie pamiętamy tego że śpimy, bo nie ma czego pamiętać. To wszystko jest konsekwencją podpięcia świadomości pod mózg.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Brak świadomości nie oznacza niebytu. Często tylko chwilowo tracimy świadomość.
> > We śnie, po alkoholu lub po uderzeniu młotkiem w głowę.
>
> Śmiem wątpić czy tracimy świadomość, czy tylko pamięć. To że czegoś nie pamięta
> m, to nie znaczy że byłem nie świadomy. Nie pamiętamy tego że śpimy, bo nie ma
> czego pamiętać. To wszystko jest konsekwencją podpięcia świadomości pod mózg.

Przeciwnie, w takich przypadkach nie tracimy na ogół pamięci lecz mamy chwilową utratę świadomości (niektórzy mówią przytomności). Nie pamiętamy jedynie stanów kiedy byliśmy nieprzytomni, bo nasza pamięć epizodyczna rejestruje głównie to, na czym koncentruje się nasza uwaga i przepływa przez naszą świadomość. Ciekawe, że pewien strumień percepcji pozaświadomościowej także może być rejestrowany. Ale wyrazistość tych śladów pamięciowych tak się ma do zapamiętanych epizodów w pamięci trwałej jak sen do jawy. Jednakże po dłuższym czasie różnice się zacierają.

Co Ty z tym podpięciem pod mózg? Ja tego nie rozumiem.

Mózg a świadomość c.d.

[majka_monacka]

Mamy pewność, że tracimy świadomość dzięki metodom zobrazowania pracy działającego mózgu w fazie przytomności, snu, deprywacji sensorycznej, czy stanów nieświadomości wywoływanych chemicznie.

[llukiz]

> Mamy pewność, że tracimy świadomość dzięki metodom zobrazowania pracy działając
> ego mózgu

Mamy pewność tylko wtedy gdy wierzymy że to mózg jest źródłem świadomości. Ja tej wiary zwyczajnie nie podzielam.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

>
> Mamy pewność tylko wtedy gdy wierzymy że to mózg jest źródłem świadomości. Ja tej wiary
> zwyczajnie nie podzielam.

Ale wszyscy Cię błagają, żebyś zdradził, co według Ciebie jest źródłem świadomości? I co znaczy to podpięcie świadomości pod mózg?
Byłoby także wspaniale, gdybyś ujawnił, co jest źródłem Twojego zwątpienia?

[llukiz]

> Ale wszyscy Cię błagają, żebyś zdradził, co według Ciebie jest źródłem świadomości

Nie wiem, tak samo jak nie wiem co jest źródłem wielkiego wybuchu i praw fizyki. Nie wiem też dlaczego istnieje raczej coś niż nic.

> I co znaczy to podpięcie świadomości pod mózg?

Skoro uważam że świadomość jest osobnym bytem niż mózg, a to co się dzieje w mózgu wpływa na świadomość, na jej odczucia, to logiczne jest że musi być pod jakiś konkretny mózg podpięta.

[jack79]

> Trochę sie poczuwam, bo pisałam, że rozumiem, co to jest świadomość.

no nie miałem na myśli nikogo konkretnego, przepraszam jeśli ktokolwiek poczuł się dotknięty "konfrontacyjnym" sformułowaniem

> Chyba nie da się podzielić mózgu w taki sposób, żeby obie części zachowały świa
> domość a tym bardziej ciągłość świadomości.

z pewnością się da
jest na świecie wiele osób które utraciły połowę mózgu i to dzieląc na pół i w pionie i poziomie
wiele z tych osób zachowało poczucie własnego ja, ze swoim imieniem i nazwiskiem, ze swoimi wspomnieniami, są zdolne do normalnego myślenia, uczenia się itp.
skoro ktoś jest w stanie stracić połowę mózgu np. w wypadku to tym bardziej jesteśmy w stanie w sposób operacyjny tą połowę tak usunąć by taka osoba została świadoma bo udar w wypadku działa na całą głowę - w wersji operacyjnej to będzie nieporównanie delikatniejsze

tak więc znów można zadać pytanie
czy jeśli podzielimy człowieka na pół (zakładam że jesteśmy w stanie sklonować jego ciało dla drugiej połowy mózgu)
co wtedy ze świadmością
może pamiętają różne rzeczy
może jeden przestał mówić po niemiecku a drugi już nie umie szydełkować
nie zmienia to faktu ze powstaje nam dwóch osobników używających tego samego imienia i nazwiska
czyż to nie ciekawy paradoks?
można z jedej świadomości utworzyć dwie przekonane że są pierwotną świadomością
no i mój ulubiony paradoks
w którym z tych ciał otworze oczy, czy w tym od prawej półkuli, czy w tym od lewej
w zasadzie powinienem w obu? :)

[andrew.wader]

Świadomość (ściślej samoświadomość) to zdolność do wyobrażenia sobie ..siebie samego (wyobrażenie dołączone do zachodzącej percepcji siebie samego) na tle wyobrażenia świata łącznie ze zdolnością do przeglądnięcia własnego życiorysu ..

To jest skomplikowana operacja .. Tylko mózgi ludzi, delfinów i szympansów to potrafią..

Ale o tym było w tej grupie dyskusyjnej wiele razy ..

Nie wiem natomiast czy dyskutowano - od jakiego okresu rozwoju embrionalnego ..płody mają świadomość.. ~ Andrew Wader

[llukiz]

> Nie wiem natomiast czy dyskutowano - od jakiego okresu rozwoju embrionalnego
> ..płody mają świadomość.. ~ Andrew Wader

Moim zdaniem, dziecko zaraz po urodzeniu nie koniecznie ma świadomość, ale po roku to już raczej na pewno ma, o ile w ogóle możemy być pewni że ktoś poza nami samymi ma świadomość.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Nie wiem natomiast czy dyskutowano - od jakiego okresu rozwoju embrionalnego
> > ..płody mają świadomość.. ~ Andrew Wader
>
> Moim zdaniem, dziecko zaraz po urodzeniu nie koniecznie ma świadomość, ale po
> roku to już raczej na pewno ma, o ile w ogóle możemy być pewni że ktoś poza nami
> samymi ma świadomość.

Kurcze, Andrew to ja się dziwię. Tyle razy już było tutaj pisane, że świadomość to nie jest stan 0-1- kowy! Że inni nie doczytali, to rozumiem i jeszcze raz tłumaczę. Tyle świadomości ile wiedzy o świecie i znajomości języka. Roczne dziecko już rozumie mowę w pewnym stopniu i w tym samym, dość wysokim stopniu ma świadomość.
llukiz ma więc rację, choć jest to świadomość nieporównywalna ze świadomością wszechświata wykształconego człowieka. Powstawanie świadomości ma związek z procesem uczenia i zdobywania doświadczeń. Sieć neuronowa płodu, mimo, że ma kolosalny potencjał, nie ma szans na intensywne uczenie. Dlatego świadomość płodu jest znikoma.

Z tego też powodu, embrion bez funkcjonującego mózgu, pozbawiony świadomości, nie może być uznawany za człowieka w pełnym tego słowa znaczeniu. Jest tylko i aż zalążkiem człowieka.

[andrew.wader]

Majka_monacka napisała.:

> Kurcze, Andrew to ja się dziwię. Tyle razy już było tutaj pisane, że świadomość
> to nie jest stan 0-1- kowy! Że inni nie doczytali, to rozumiem i jeszcze raz t
> łumaczę. Tyle świadomości ile wiedzy o świecie i znajomości języka.

Oj ! .. doczytałem .. przecież powtórzyłem.. zgrzebny opis tego wyrafinowanego fenomenu zachodzenia samoświadomości.. Każdy poseł (każdy ideolog) może więc próbować wyciągnąć wnioski ..i wykombinować w którym to tygodniu płód jest świadomy siebie..
Natomiast może zaletą ..tego kolejnego podejścia do problemu samo-świadomości..
jest to, że zostało przez Ciebie napisane wyrażnie, iż.:


> Z tego też powodu, embrion bez funkcjonującego mózgu, pozbawiony świadomości, nie
> może być uznawany za człowieka w pełnym tego słowa znaczeniu. Jest tylko i aż zalążkiem > człowieka.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Z tego też powodu, embrion bez funkcjonującego mózgu, pozbawiony świadomości, nie
> może być uznawany za człowieka w pełnym tego słowa znaczeniu. Jest tylko i aż zalążkiem >człowieka.

Jak sie urodzi to powinien Ci za to "az" podziekowac,bladzaca istoto.

[asteroida2]

> Jak sie urodzi to powinien Ci za to "az" podziekowac,bladzaca istoto.

Bardzo proszę bez takich odzywek. Postaraj się rozmawiać na poziomie.
Jeśli sądzisz że znasz się na tej kwestii lepiej niż Majka i potrafisz to uzasadnić, to spróbuj to zrobić.

[majka_monacka]

llukiz napisał:
>
> Czy istnienie mózgu jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do istnienia świadomości?
> Jak dla mnie nie.

Nie masz racji. Jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. Aby mózg uzyskał świadomość konieczny jest jeszcze proces uczenia tego mózgu. Przy czym, według niektórych badaczy, aby wykształcić samoświadomość konieczne jest zainstalowanie mózgu w tzw. agencie autonomicznym.
Chodzi o to, żeby agent (czyli system składający sie z sieci neuronowej, receptorów i efektorów) był zdolny do samouczenia. Musi mieć zdolność odbierania bodźców w postaci tzw perceptów i reagowania na nie, eksperymentowania ze środowiskiem. No i jeszcze troche, ale to juz szczegóły. Jak widać mało który obiekt może uzyskać samoświadomość.

> Mózg to określona konfiguracja, wzajemne położenie
> określonej liczby atomów. Co miałoby być magiczną rzeczą która sprawia, że jedne
> ułożenia atomów powodują pojawienie się świadomości a inne nie?
> Są jeszcze inne problemy. Dlaczego ułożenie atomów w moim mózgu spowodowało niby
> powstanie mojej świadomości, a ułożenia atomów w miliardach innych mózgów tego
> nie sprawiły?

Jest wiele mózgów odznaczających się świadomością i samoświadomością
Wszystkie one mają jedną rzeczywiście magiczną rzecz t.j. sieć neuronową, która zdolna jest do wykonywania pewnej heurystyki. Nie jest ona niestety do końca znana, stąd wszystkie te dyskusje i wątpliwości. Armia kognitywistów, neurologów, neurofizjologów i psychologów pracuje nad jej rozszyfrowaniem. Wiadomo w zarysie, że heurystyka ta pozwala na znajdywanie podobieństwa (obliczanie funkcji podobieństwa) pomiędzy konfiguracją pobudzeń neuronowych pól mózgowych odbierających percepty z receptorów z konfiguracjami pól pamięci, w których zgromadzone są dotychczasowe doświadczenia. Mogą to być obrazy, zapachy, odczucia dotykowe, ale i epizody trwające w czasie (pamięć epizodyczna). Heurystyka ta obejmuje pobieranie rezultatów takiego porównania do wyższych pól w strukturze semihierarchicznej sieci (sygnały ascedentne), jak i przekazywanie pobudzeń w dół do poziomów zbliżonych bliże pól receptorowych (sygnały descedentne), przez co możliwe jest wzbudzanie wrażeń wzrokowych oraz innych modalności przeżytych w trakcie przeszłych doświadczeń.
Zresztą, co ja się będę wysilała. Odsyłam do literatury, z której ja się tego nauczyłam i ten proces zrozumiałam: :Jak sieć neuronowa uzyskuje samoświadomość .

> Moja świadomość jest spięta z moim mózgiem, ale dlaczego akurat
> z moim, a nie z dowolnym innym? Zrobienie kopii 1 do 1 mojego mózgu nie spowod
> uje raczej powstania kolejnej mojej świadomości, nie zacznę czuć odczuć z dwóch
> mózgów, ale dalej będę czuł ze swojego, tak więc to nie struktura mózgu mnie t
> worzy, tylko raczej jestem przypisany do danej struktury.

Odpowiedział Ci juz na to Asteroida. Ale dodatkowe wyjaśnienie polega na tym, ze do takiej samej świadomości nie jest potrzebne takie same połączenie neuronów w mózgu. W istocie te połączenia mogą być zupełnie przypadkowe (Edelmanizm neuronowy). Potrzebna jest tylko sieć, która wykonuje te cudowną heurystykę i identyczny proces uczenia.
Aaaaale to juz jest trudniejsza sprawa. Bo nie ma dwóch bytów majacych identyczne doświadczenia. Także zdublowanie Ciebie natychmiast Cie rozdwoi, bo oba byty zaczną żyć innym życiem i postrzegać świat inaczej. A to już inna świadomość, inny światopogląd itp.
>
> Te dość proste rozważania karzą mi myśleć, że nie jestem produktem własnego móz
> gu, ale raczej jestem do własnego mózgu przypisany.

Powtórzę za Asteroidem: Jesteś swoim życiem

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Powtórzę za Asteroidem: Jesteś swoim życiem

Coz za poezja. A "Jestes moim zyciem" juz nie modne?
Chyba nie,bo kto by dzis jeszcze myslal o milosci?

[kornel-1]

llukiz napisał:
Czy istnienie mózgu jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do istnienia świadomości?
Jak dla mnie nie.

~(p /\ q) = ~p V ~q

majka_monacka:
Nie masz racji.
Jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.

p /\ ~q

Stefanie, dobrze?

k.

[stefan4]

kornel-1:
> Stefanie, dobrze?

Hmmm...

llukiz:
> Czy istnienie mózgu jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do istnienia
> świadomości? Jak dla mnie nie.

kornel-1:
> ~(p /\ q) = ~p V ~q

Twoje ,,='' oznacza równoważność logiczną, tak?

Napisałeś prawo de Morgana, tautologię, która nie ujmuje formalnie żadnego sądu, który mógłby podlegać dyskusji. A Llukiz powiedział:

    ~ (mózg = świadomość)

czyli

    (~mózg ∧ świadomość) ∨ (mózg ∧ ~świadomość)

To już nie są tautologie.

Ale tak naprawdę intencja wypowiedzi Llukiza, jak ją rozumiem, nie mieści się w rachunku zdań, należą jej się jakieś modalności. Niech   []   oznacza ,,zawsze'' a   <>   oznacza ,,czasami''. Wtedy zdanie Llukiza brzmi:

    ~ [] (mózg = świadomość)

czyli

    <> (~mózg ∧ świadomość) ∨ <> (mózg ∧ ~świadomość)

czyli ,,czasami bywa świadomość bez mózgu, lub czasami bywa mózg bez świadomości''.

majka_monacka:
> Nie masz racji. Jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.

kornel-1:
> p /\ ~q

To, co napisałeś, to negacja implikacji,   ~(p=>q) . A moim zdaniem Majka powiedziała

    [] (świadomość => mózg) ∧ ~ [] (mózg => świadomość)

czyli

    [] (świadomość => mózg) ∧ <> (mózg ∧ ~ świadomość)

czyli ,,jak jest świadomość, to jest i mózg, ale bywają mózgi bez świadomości''. Nie wiem tylko, dlaczego dodała, że Llukiz nie ma racji, skoro jej wypowiedź z jego wypowiedzią wcale się nie wykluczają. Dokładniej: z wypowiedzi Majki wynika wypowiedź Llukiza, Majka jakby doprecyzowała Llukiza.

O odległości obu tych wypowiedzi od Prawdy nie wypowiadam się. Rozumiem, że chciałeś tylko ustalić ich wzajemne położenie formalno-logiczne.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[neuroleptyk]

czyli
<> (~mózg ∧ świadomość) ∨ <> (mózg ∧ ~świadomość)
czyli ,,czasami bywa świadomość bez mózgu, lub czasami bywa mózg bez świadomości''.

Z czego wynika, że czasami bywa świadomość bez mózgu, lub czasami bywa mózg bez świadomości lub czasami wydra w koło fortuny wygra lub 2+2=5 " :))

[majka_monacka]

neuroleptyk napisał:

> czyli <> (~mózg ∧ świadomość) ∨ <> (mózg ∧ ~świadomość)
> czyli ,,czasami bywa świadomość bez mózgu, lub czasami bywa mózg bez świadomości''.
>
Koledzy matematycy. Moje twierdzenie, że mózg jest warunkiem koniecznym świadomości, lecz niewystarczającym, przerobiliście na zdania logiczne, które doprowadziły Was do niewłaściwych wniosków. Dlatego ośmielam się podważyć, jak Wam się wydawało, zgrabny dowód, że 2+2=5. W przekształceniach popełniliście błędy, których nie będę korygowała matematycznie, lecz uzasadnię merytorycznie na gruncie kognitywistyki.

Zakładam, że mózg zawiera sprawnie działającą a sieć neuronową. (def.)
Mózg, jako warunek konieczny, wyklucza możliwość istnienia świadomości bez mózgu.
Nie jest znany żaden przypadek funkcjonowania świadomości bez realizacji funkcji właściwych dla sieci neuronowej. Jakiekolwiek obiekty, systemy, organizmy posiadające świadomość muszą przynajmniej posiadać, symulować, emulować działanie sieci neuronowej.

Faktem jest, że mogą istnieć mózgi (sieci neuronowe) nie posiadające świadomości. Znane są twory sztuczne (dotychczasowa AI) i naturalne (płody zwierząt i ludzi), wyposażone w sieć neuronową, lecz nie posiadające świadomości. Jednakże moja teza nie odnosi się do tych przypadków.

Wasze zdania logiczne pomijają relację świadomości do procesu uczenia, więc są nieadekwatne do tezy z tego wątku.

[llukiz]

Nie mamy detektora świadomości, więc wszelkie teorie odnośnie tego jaka struktura ma świadomość a jaka nie ma su tylko domniemywaniem podpartym jedynie przypuszczeniem

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> Nie mamy detektora świadomości, więc wszelkie teorie odnośnie tego jaka struktu
> ra ma świadomość a jaka nie ma su tylko domniemywaniem podpartym jedynie przypu
> szczeniem

Tak, jak nie mamy dowodu, że istnieje cokolwiek, poza naszą świadomością.

[llukiz]

> Tak, jak nie mamy dowodu, że istnieje cokolwiek, poza naszą świadomością

ale ponieważ przynajmniej mamy pewność co do własnej świadomości, to wypadałoby się tego trzymać

[replika78]

Nie ma świadomości bez mózgu. Może być mózg bez świadomości. Co do tego, wiele mi wyjaśniła lektura Mózgu incognito, książki napisanej przez neurofizyka Davida Eaglemana.

[majka_monacka]

replika78 napisała:

> Nie ma świadomości bez mózgu. Może być mózg bez świadomości. Co do tego, wiele
> mi wyjaśniła lektura Mózgu incognito, książki napisanej przez neurofizyka Davida
> Eaglemana.

Może to i prawda. Wszystko zależy od tego, co nazywasz mózgiem.
Jeśli mózgiem nazywasz tylko mózgi naturalne zwierząt wyższych, to twierdzenie takie nie jest prawdziwe.
Jeśli zaś mózgiem nazywasz system utworzony przez złożoną sieć neuronową o wielowarstwowej i hierarchicznej strukturze, to pełna zgoda.

[jack79]

> Aaaaale to juz jest trudniejsza sprawa. Bo nie ma dwóch bytów majacych ident
> yczne doświadczenia. Także zdublowanie Ciebie natychmiast Cie rozdwoi, bo o
> ba byty zaczną żyć innym życiem i postrzegać świat inaczej. A to już inna świad
> omość, inny światopogląd itp.

dlaczego inna świadomość?
mam wrażenie ciągłości mojej świadomości
co ciekawe gdyby mózg jakiegoś człowieka zmieniał się przez następne 10 lat w taki sposób by osiągnąć stan maksymalnie podobny do stanu w jakim znajduje się mój mózg obecnie i to zarówno jesli chodzi o doswiadczenia i zmiany biologiczne a ja przez te kolejne 10 lat zmieniłbym się w innym kierunku to po tym okresie czasu miałbym swoją świadomośc w dalej w moim mózgu a nie w mózgu tego kogoś kto stał się prawie identyczny jak ja 10 lat temu
wychodzi więc że moją świadomość - "dusza" (mówienie o duszy mimo że z lekka niewłaściwie jest w tym momencie precyzyjniejsze) nie zależy w ogóle od stanu mojego mózgu ani od jego doświadczeń? :)

[asteroida2]

> wychodzi więc że moją świadomość - "dusza" (mówienie o duszy mimo że z lekka
> niewłaściwie jest w tym momencie precyzyjniejsze) nie zależy w ogóle od stanu
> mojego mózgu ani od jego doświadczeń? :)

To nie jest problem dotyczący tylko świadomości. Tak naprawdę jest to problem z określaniem tożsamości czegokolwiek, co się zmienia w czasie. Jeśli czemuś nadajesz tożsamość (a człowiek sobie ją nadaje automatycznie), to musisz jakoś rozwiązać kwestią zmian tego obiektu. I każde rozwiązanie jest tu tylko arbitralnym wyborem.

Twój przykład jest podobny do przykładu zespołu muzycznego "The Temptations". Zespół ten wymienił przez lata tak wielu członków, że w pewnym momencie byli członkowie założyli zespół o tej samej nazwie. Który z tych zespołów był "prawdziwym" The Temptations?

[jack79]

trochę mi uciekłeś bo mówisz o bezosobowych bytach
rozważanie tożsamości obiektów nie posiadających tożsamości jak książka czy zespół (zespół jako grupa ludzi) jest do przełknięcia, bo to nie ma znaczenia dla tego obiektu
natomiast gdy mamy rozważać tożsamosć pojedyńczego ja - najlepiej siebie - cała logika się łamie
bo powinien istniec jakiś punkt zaczepienia który pozwoli nam to swoje "ja" zaakcentować
DNA nas wyróżnia biologicznie wśród ludzi, daje tą wyjątkowośc jest tym znacznikiem
jeśli chodzi o świadomośc nie wiadomo co nim i jest i czy on wogóle istnieje

czyli...
skoro przez dziesięciolecia nasze umysły będą się bardzo zmieniać to może w to może w tej chwili są do siebie bardziej podobne do siebie niż mój będzie podobny do mojego za 30 lat, a Twój do Twojego za 30 lat...
nie widze więc żadnych przeszkód bym jutro rano obudził się w Twojej głowie a Ty w mojej
a jednak tak się nie dzieje
czym jest więc kotwica która trzyma moje ja w mojej głowie :)

[asteroida2]

> czym jest więc kotwica która trzyma moje ja w mojej głowie :)

Twoją pamięcią. Jeśli jutro obudziłbym się w twojej głowie, ale mając moje wspomnienia, to wiedziałbym, że to jestem ja. Nawet jeśli wyglądałbym jak ty, miał twoje umiejętności i zdolności, twoje upodobania i twoje gusta, to i tak nie miałbym wątpliwości, że to wciąż jestem "ja".
Dlatego co rano jak się budzisz, to masz poczucie ciągłości.

kościół zeszłego czwartku

[llukiz]

> Twoją pamięcią. Jeśli jutro obudziłbym się w twojej głowie, ale mając moje wspo
> mnienia, to wiedziałbym, że to jestem ja.

Brawo z taką logiką można już śmiało wstąpić do kościoła zeszłego czwartku. Religia ta głosi, że świat został stworzony w zeszły czwartek, a my o tym nie wiemy tylko dlatego, że spreparowano nam odpowiednio pamięć.

Idąc dalej tym tokiem rozumowania, wielce prawdopodobne jest, że nasze świadomości skaczą co sekundę z jednej głowy do drugiej, a my o tym nic nie wiemy, bo przecież my to nasza pamięć. Dla mnie takie rozumowanie to absurdalna próba obrony tezy że mózg i świadomość to jedność.

[asteroida2]

> Idąc dalej tym tokiem rozumowania, wielce prawdopodobne jest, że nasze świadomości
> skaczą co sekundę z jednej głowy do drugiej, a my o tym nic nie wiemy, bo przecież my
> to nasza pamięć.

Taki pomysł pokazuje właśnie absurdalność pomysłu, że świadomość to coś niezależnego od mózgu. Bo przecież nasze mózgi nie skaczą z jednej głowy do drugiej. Dodatkowo my już wiemy, że pamięć jest zapisana w mózgu. Tylko świadomość "niezwiązana z mózgiem" mogłaby tak skakać i nic byśmy nie zauważyli. Jeśli świadomość jest generowana przez mózg, to tego problemu nie ma.

> Dla mnie takie rozumowanie to absurdalna próba obrony tezy że mózg i świadomość to
> jedność.

A znasz jakąś konkurencyjną tezę, za którą przemawiałyby jakiekolwiek racjonalne argumenty?

[llukiz]

> Jeśli świadomość jest generowana przez mózg, to tego problemu nie ma.

Tylko że fakty przeczą tezie, że świadomość jest generowana przez mózgi, bo jakiego mózgu byś nie stworzył, to nie wygeneruje on mojej świadomości. Nie jesteśmy nawet w stanie stwierdzić czy będzie on generował jakąkolwiek świadomość. Za dowód będziemy mieli tylko nasze "wydaje mi się" że ten mózg stworzył świadomość, bo zemną rozmawia sterowane przez niego ciało.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Jeśli świadomość jest generowana przez mózg, to tego problemu nie ma.
>
> Tylko że fakty przeczą tezie, że świadomość jest generowana przez mózgi, bo jakiego
> mózgu byś nie stworzył, to nie wygeneruje on mojej świadomości.

No widzisz? Nie wygeneruje on Twojej tożsamości. Stworzy za to świadomość innej osoby.

> Nie jesteśmy
> nawet w stanie stwierdzić czy będzie on generował jakąkolwiek świadomość. Za
> dowód będziemy mieli tylko nasze "wydaje mi się" że ten mózg stworzył świadomość,
> bo ze mną rozmawia sterowane przez niego ciało.

Jeśli ten umysł może się z nami komunikować, i zakomunikuje nam, że świat, który postrzega jest dostatecznie bogaty i złożony, choćby w jakichś aspektach podobny do naszego, to będziemy skłonni uznać, że posiada on stopień świadomości godny tej rozmowy.

[asteroida2]

> Tylko że fakty przeczą tezie, że świadomość jest generowana przez mózgi, bo
> jakiego mózgu byś nie stworzył, to nie wygeneruje on mojej świadomości.

To jest w oczywisty sposób nieprawda. Twój mózg wygenerował twoją świadomość, więc mamy niepodważalny dowód, że jest to możliwe.

Ty najwyraźniej nie wierzysz, że świadomość jest kwestią subiektywną, tylko wydaje ci się, że jest obiektywną. To tak jakbyś powiedział, że nazywasz się Kowalski i jeśli nawet skopiuję ciebie dokładnie, to powstała kopia nie będzie nazywać się Kowalski - więc nie da się skopiować ciebie dokładnie.

Takie rozumowanie nie mówi niczego o rzeczywistości, tylko o tym jak ty tą rzeczywistość postrzegasz. Oczywiście z twojego punktu widzenia twoja kopia nie jest tobą. Ale z punktu widzenia twojej kopii sytuacja wygląda dokładnie symetrycznie. Twoja kopia mówiłaby, że to ona jest prawdziwym Kowalskim i że zawsze była Kowalskim, a pomysł że mogła się rozdwoić, jest zwyczajnie absurdalny.

> Nie jesteśmy nawet w stanie stwierdzić czy będzie on generował jakąkolwiek
> świadomość. Za dowód będziemy mieli tylko nasze "wydaje mi się" że ten mózg
> stworzył świadomość, bo zemną rozmawia sterowane przez niego ciało.

Czyli będziemy mieli dokładnie tyle samo dowodów, co na to że dowolna inna osoba ma świadomość. I w kilku miliardach przypadków uznaliśmy ten dowód za wystarczający. Czemu w tym momencie mielibyśmy uznać go za niewystarczający? Dlatego że ty twierdzisz, że ta kopia nie może mieć świadomości, bo ty ją już masz?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Ty najwyraźniej nie wierzysz, że świadomość jest kwestią subiektywną, tylko wydaje ci się, że jest
> obiektywną.

Święta prawda. Ja ten problem Llukiza zdiagnozowałam w inny sposób. Najwyraźniej myli on swą świadomość ze swoją tożsamością. Być może dlatego, że tej tożsamości jest świadomy.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> asteroida2 napisał:
>
> >
> > Ty najwyraźniej nie wierzysz, że świadomość jest kwestią subiektywną, tyl
> ko wydaje ci się, że jest
> > obiektywną.
>
> Święta prawda. Ja ten problem Llukiza zdiagnozowałam w inny sposób. Najwyraźnie
> j myli on swą świadomość ze swoją tożsamością. Być może dlatego, że tej tożsamo
> ści jest świadomy.

Obiektywne moga byc tylko prawa ktore rzadza swiadomoscia a nie jej stan.
Moze jemu o to chodzi?

[llukiz]

> Ty najwyraźniej nie wierzysz, że świadomość jest kwestią subiektywną, tylko wyd
> aje ci się, że jest obiektywną.

Ależ w moim przypadku jest całkowicie w 100% obiektywną. Rzeczywistość jest subiektywna. Tak zapewne jest u każdego kto ma świadomość.

> Takie rozumowanie nie mówi niczego o rzeczywistości, tylko o tym jak ty tą rzec
> zywistość postrzegasz.

O tym jak powinny ją postrzegać istoty posiadające świadomość. Automat który nie ma świadomości zapewne na sprawę spojrzy tak jak ty.

> Ale z punktu widzenia twojej kopii sytuacja wygląda dokładnie symetrycznie.

By istniał punkt widzenia mojej kopii, trzeba by przyjąć na wiarę, że kopia ma świadomość, to po pierwsze, a po drugie, moja kopia nie jest mną, więc to ją dyskwalifikuje jako idealną kopię.

> Dlatego że ty twierdzisz, że ta kopia nie może mieć świadomości, bo ty ją już masz?

ona nie ma mojej świadomości, bo ja już ją mam

[asteroida2]

> Ależ w moim przypadku jest całkowicie w 100% obiektywną. Rzeczywistość jest
> subiektywna. Tak zapewne jest u każdego kto ma świadomość.

To jest solipsyzm i takie rozważania do niczego nie prowadzą. Albo uznajemy istnienie obiektywnej rzeczywistości, o której możemy rozmawiać, albo rozmawianie w ogóle nie ma sensu.

> By istniał punkt widzenia mojej kopii, trzeba by przyjąć na wiarę, że kopia ma
> świadomość, to po pierwsze,

Czy przyjmujesz na wiarę, że ja mam świadomość? Bo jeśli tak, to czym to się różni od przyjecia na wiarę, że twoja kopia ma świadomość?

> > Dlatego że ty twierdzisz, że ta kopia nie może mieć świadomości, bo ty
> > ją już masz?
>
> ona nie ma mojej świadomości, bo ja już ją mam

Przecież już kilka razy napisałem, że kopia ma swoją własną świadomość, a nie twoją. Czemu wciąż wracasz do dyskutowania z argumentem, którego w tej dyskusji nie było?

[llukiz]

> Czy przyjmujesz na wiarę, że ja mam świadomość? Bo jeśli tak, to czym to się ró
> żni od przyjecia na wiarę, że twoja kopia ma świadomość?

Ponieważ znany mi jest osobiście jeden przypadek że osoba która się urodziła, posiada świadomość. Ponieważ ty też zapewne się urodziłeś więc jest spora szansa że też masz świadomość. Co do robienia kopii, to brakuje mi informacji czy wraz ze stworzeniem materialnej kopii mózgu powstanie mózg świadomy, czy też może nieodróżnialny od świadomego, ale nie posiadający świadomości.

> Przecież już kilka razy napisałem, że kopia ma swoją własną świadomość, a nie t
> woją.

Wiem że pisałeś. A ja ci pewnie pisałem że skoro ta kopia nie ma mojej świadomości tylko swoją, to trudno ją wtedy uznać za idealną kopię.

[asteroida2]

> Co do robienia kopii, to brakuje mi informacji czy wraz ze stworzeniem materialnej kopii
> mózgu powstanie mózg świadomy, czy też może nieodróżnialny od świadomego, ale nie
> posiadający świadomości.

A co to w ogóle za twór: mózg nieposiadający świadomości, ale nieodróżnialny od świadomego?
Jeśli cecha "posiadanie świadomości" nie wiąże się z żadnymi obserwowalnymi zjawiskami, to znaczy, że taka cecha po prostu nie istnieje. Jeśli wierzysz, że może istnieć mózg pozbawiony świadomości, ale nieodróżnialny od świadomego, to znaczy że nie istnieje coś takiego jak "świadomość". Możesz wtedy sobie obracać tym słowem na wszystkie strony, ale ono po prostu nic nie znaczy.

Równie dobrze moglibyśmy zastanawiać się, czy ten mózg posiada ternoregozowalność albo czy posiada guroweblony. Ja na przykład twierdzę, że mój długopis posiada te cechy, ale jego kopia, wykonana nawet atom po atomie, takich cech mieć nie będzie. I ty nie możesz tego podważyć, bo ternoregozowalność i guroweblony nie wiążą się z żadnymi obserwowalnymi zjawiskami. I możemy teraz napisać na ich temat wiele książek i dyskutować o nich bez końca.
Nie trzeba być szczególnie bystym żeby stwierdzić, że takie rozważania do nikąd nie prowadzą. Jeśli mówimy o jakiejkolwiek cesze, to musi ona być związana z jakimiś obserwowanymi zjawiskami. Inaczej to jest po prostu bezużyteczne słowo. Świadomości też to dotyczy.

> Wiem że pisałeś. A ja ci pewnie pisałem że skoro ta kopia nie ma mojej
> świadomości tylko swoją, to trudno ją wtedy uznać za idealną kopię.

OK. W takim razie uznajmy ją za nieidealną kopię. To po prostu drugi człowiek, tak samo świadomy jak ty, wiedzący wszystko to co ty i podający się za llukiza. Czy coś takiego nie budzi już twojego sprzeciwu?

[llukiz]

> nie prowadzą. Jeśli mówimy o jakiejkolwiek cesze, to musi ona być związana z j
> akimiś obserwowanymi zjawiskami.

No ale ona jest związana z obserwowalnym zjawiskiem, tyle tylko że to zjawisko każdy może obserwować tylko u siebie, a u innych nie.

> OK. W takim razie uznajmy ją za nieidealną kopię

No ale jeśli uznamy ją za nie idealną kopię, to znaczy że nie da się zrobić idealnej kopii, bo nie da się skopiować świadomości pomimo skopiowania mózgu. A skoro kopiowanie mózgu nie kopiuje świadomości, to znaczy że te dwie rzeczy należy rozpatrywać rozłącznie.

[asteroida2]

> No ale ona jest związana z obserwowalnym zjawiskiem, tyle tylko że to zjawisko
> każdy może obserwować tylko u siebie, a u innych nie.

Definicja zjawiska obserwowalnego jest inna. Każdy musi móc je zaobserwować. Jeśli każdy obserwuje coś innego, to znaczy że to nie jest nic rzeczywistego. Weź na przykład sny: każdej osobie śnią się jakieś miejsca. Idąc twoim tokiem rozumowania, uznałbyś te miejsca za obserwowalne. Faktycznie te miejsca nie istnieją obiektywnie, tylko są wytworem twojego mózgu. Dlatego pierwszą hipotezą jaką musimy postawić (i spróbować sfalsyfikować) gdy badamy świadomość, jest analogiczna do tej: że nie istnieje ona jako nic obiektywnego, tylko jest wytworem twojego mózgu, tak jak sny.

> A skoro kopiowanie mózgu nie kopiuje świadomości, to znaczy że te dwie rzeczy
> należy rozpatrywać rozłącznie.

W ten sposób nie da się rozmawiać. Założyłeś tezę "kopiowanie mózgu nie powoduje skopiowania świadomości" i wywnioskowałeś z tego tezę "kopiowanie mózgu nie powoduje skopiowania świadomości".

Wyraźnie napisałem, że powstała kopia, mimo nie bycia idealną kopią, będzie posiadała świadomość. Więc czemu ty od razu przeszedłeś do tezy "świadomości nie da się skopiować"? Nie podałeś żadnego argumentu który by to potwierdzał, tylko po prostu tu założyłeś. A co jeśli jednak się da? Rozważyłeś w ogóle taką możliwość?

Bo możliwość, że się nie da, już rozważyliśmy i pokazaliśmy, że prowadzi do sprzeczności: pojawienia się istoty, która nie ma świadomości, a jest nieodróżnialna od istoty posiadającej świadomość. Czyli dowodu, że świadomość nie jest niczym rzeczywistym. No ale rzeczy nieistniejących może faktycznie nie dać się skopiować.

[llukiz]

> Definicja zjawiska obserwowalnego jest inna. Każdy musi móc je zaobserwować. Je
> śli każdy obserwuje coś innego, to znaczy że to nie jest nic rzeczywistego

czyli jak boli mnie ząb, to nie jest to zjawisko rzeczywiste, bo nikt tego nie jest w stanie zaobserwować

> pojawienia się istoty, która nie ma świadomości, a jest nieodróżnial
> na od istoty posiadającej świadomość

to że dziś jest nieodróżnialna, nie znaczy że się nie różni albo że w przyszłości będzie odróżnialna

inna odpowiedź na rozłączność mózgu i świadomości.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> ... skoro kopiowanie mózgu nie kopiuje świadomości, to znaczy że te dwie rzeczy należy
> rozpatrywać rozłącznie.

Kopiowanie mózgu nie kopiuje Twojej świadomości, bo jak pisze Asteroida, powstała kopia będzie miała swoją nową świadomość. W następnej chwili obie kopie będą miały nową własną świadomość, szczególnie, jeśli dostrzegą, że funkcjonują w kopiach :).
Jeśli ich pamięć będzie spójna i niezaburzona, to nawet obie kopie będą miały poczucie ciągłości bytu a zatem tożsamości. Obie więc w równym stopniu będą Tobą!!!

Jak to możliwe???

To dlatego, że świadomość jest funkcją mózgu.
Podobnie jak funkcją lokomotywy jet poruszanie się po torze (załóżmy, że to jest jedyna jej funkcja. Nic innego nie może ona robić). Po skopiowaniu lokomotywy, nowo powstała lokomotywa też może się poruszać, jednakże jej ruch (pseudoświadomość) nie jest ruchem pierwotnej lokomotyw. Jest jej własnym ruchem. Obie mogą się poruszać. Mogą nawet chcieć się poruszać po tym samym torze.

Mimo, że ruch skopiowanie lokomotywy nie skopiowało identycznego ruchu po identycznym torze, to trudno powiedzieć, że lokomotywa i jej ruch to rzeczy rozłączne. Oczywiście można je rozpatrywać rozłącznie, tak jak można rozpatrywać mózg chwilowo (nieprzytomność) lub trwale (śmierć) pozbawiony świadomości.
Jednakże zdajemy sobie sprawę, że istotnym atrybutem mózgu zdolnego do świadomości jest jego świadomość. Tak jak wiemy, ze nie istnieje świadomość bez mózgu.

[llukiz]

> Kopiowanie mózgu nie kopiuje Twojej świadomości, bo jak pisze Asteroida, powsta
> ła kopia będzie miała swoją nową świadomość.

inaczej mówiąc, układ w atomów w tworzonym mózgu nie ma nic wspólnego z faktem że mój mózg tworzy moją świadomość. Tak więc od czego to zależy jeśli nie od układu atomów?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Kopiowanie mózgu nie kopiuje Twojej świadomości, bo jak pisze Asteroida,
> > powstała kopia będzie miała swoją nową świadomość.
>
> inaczej mówiąc, układ w atomów w tworzonym mózgu nie ma nic wspólnego z faktem
> że mój mózg tworzy moją świadomość. ...

Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że pisząc i myśląc "moją" masz na myśli kwestię tożsamości a nie świadomości. Tożsamość jest związana z zawartością Twojej pamięci, a nie z układem i tożsamością atomów.

Czy przykład lokomotyw nie jest dla Ciebie przekonujący?

> ... Tak więc od czego to zależy jeśli nie od układu atomów?

To zależy od Tego jaki model (obraz, objaśnienie) rzeczywistości tworzy mózg. Jeśli ten obraz jest identyczny z obrazem świata, jakim Ty dysponujesz, to będzie to Twój mózg.
Ty teraz stawiasz się poza tymi skopiowanymi mózgami i zastanawiasz się, w którym "tak naprawdę" Ty będziesz. Ale Ty nie możesz postawić sie poza tymi mózgami, bo musiałaby powstać trzecia kopia. Będą dwa w pierwszej chwili identyczne mózgi i one zaczną myśleć na własny rachunek. Może nawet zastanawiać się, kim są. W zależności od wiedzy, którą zdobędą, nabiorą takiego lub innego przekonania. Mogą nawet walczyć między sobą o uznanie przez przeciwnika tożsamości. Obie będą świadome.

Kwestia tożsamości jest kwestią całkowicie odrębna. Możemy się umówić, że zależy od techniki kopiowania. Np. jeśli stara galareta z oryginalnego mózgu pozostała, to można uznać, że świadomość zawarta w tej galarecie jest "bardziej oryginalna" niż nowo-wytworzona. Jeśli kopiowanie przebiegło, przez zrobienie "dokumentacji" zniszczenie oryginału i odtworzenie 2 galaret, to możemy sie umówić, że obie kopie są równoważne (choć ktoś inny mógłby twierdzić, że ważniejsza jest ta, którą odtworzy się w pierwszej kolejności). Jeśli zaś stara kopia zostanie zachowana, lecz nowa zostanie choćby nieznacznie udoskonalona, to ja twierdzę, że Ty w oryginale byłbyś mniej prawdziwy od swojej kopii i prawa obywatelskie powinna mieć ta druga doskonalsza kopia, a Ciebie należałoby trzymać w szafie jako wariant rezerwowy :).

[jack79]

> Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że pisząc i myśląc "moją" masz na myśl
> i kwestię tożsamości a nie świadomości. Tożsamość jest związana z zawartością T
> wojej pamięci, a nie z układem i tożsamością atomów.

ależ zawartość pamięci to jak najbardziej zwykły układ atomów!
tu akurat żadnego czar-mary chyba nie ma...

no i ta tożsamość na podstawie pamięci... pamięc się mocno zmienia cały czas, może też się zmienić bardzo gwałtownie a tożsamośc może mimo to pozostać

mamy dwie identyczne kopie człowieka A i B
jeśli osoba A ma jakieś doświadczenia i z dnia na dzień połowę ich zapomni po jakims urazie
a w tym czasie osoba B dostanie identyczne doświadczenia jak miała osoba A to nie znaczy że B stanie się A choć jej obecny stan pamięci mógłby na to wskazywać...

Inna odpowiedź na rozłączność mózgu i świadom

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> > Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że pisząc i myśląc "moją" masz na myśl
> > i kwestię tożsamości a nie świadomości. Tożsamość jest związana z zawartością
> > Twojej pamięci, a nie z układem i tożsamością atomów.
>
> ależ zawartość pamięci to jak najbardziej zwykły układ atomów!
> tu akurat żadnego czar-mary chyba nie ma...

No tak, oczywiście, ale oczywiście, że nie!!!
Może nie tylko układ atomów ale i kwantowe oddziaływanie orbitali opisujące statystycznie oddziaływanie elektronów, szczególnie w przypadku wiązań kowalencyjnych substancji chemicznych i neuroprzekaźników na błonach synaptycznych.
Jednakże zdajemy sobie sprawę, że istota funkcjonowania pamięci wyłania się emergentnie ze szlaków przekazywania pobudzeń neuronowych poprzez aksony, dendryty i synapsy oraz poprzez fale pobudzeń fal jonów wapniowych wychwytywanych przez astrocyty.
Wystarczy więc na tym poziomie opisać zjawiska aby dotrzeć do specyficznej zawartości pamięci, nie przejmując się tożsamością atomów i elektronów a tym bardziej kwarków, mionów i neutrin biorących w tym udział.
>
> no i ta tożsamość na podstawie pamięci... pamięc się mocno zmienia cały czas,
> może też się zmienić bardzo gwałtownie a tożsamośc może mimo to pozostać
>
Tak, to prawda. Mnie chodziło o te elementy pamięci, które nas identyfikują, jako osobowość. Jak, budząc sie rano możemy się przekonać, że my to my?
Poprzez weryfikacje spójności naszego modelu świata.
Wyobraźmy sobie szok jakiego byśmy doznali, jeśli po przebudzeniu stwierdzilibyśmy, że wiemy iż nazywamy się Kowalski, ale dokumenty mamy wystawione na Malinowskiego? Że nie rozpoznajemy pomieszczenia w którym się obudziliśmy? Że pamiętamy całkiem innego męża i dzieci? Że epizody zapamiętane z naszego życia nie zgadzają sie z relacjami otaczających nas osób? Tak czasem bywa w przypadku zaburzeń pamięci i wiemy, że kończy sie to jeszcze poważniejszymi zaburzeniami psychicznymi.

Pisałam wielokrotnie w innych watkach, że mózg musi rozpoznać percepty, które do niego docierają i musi umieć stworzyć w miarę spójne wytłumaczenie świata obserwowanego.
Jeśli jednak zmiany zawartości pamięci, nawet radykalne, nie załamują tego modelu świata, to poczucie tożsamości może pozostać.

> mamy dwie identyczne kopie człowieka A i B
> jeśli osoba A ma jakieś doświadczenia i z dnia na dzień połowę ich zapomni po
> jakims urazie
> a w tym czasie osoba B dostanie identyczne doświadczenia jak miała osoba A to
> nie znaczy że B stanie się A choć jej obecny stan pamięci mógłby na to wskazywać
> ...

Nie mówimy o tym, kim one sie staną, lecz kim sie czują. Osoby B nic a nic nie obchodzi stan pamięci ani tozasamość osoby A.
Ona sie będzie czuła sobą i będzie się identyfikowała ze stanem swojej pamięci. Jeśli jej wmówimy przekonamy i udowodnimy, że jest osobą A, to będzie się czuła A, mimo, ze naprawdę nie może stać się osoba A.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Twoją pamięcią. Jeśli jutro obudziłbym się w twojej głowie, ale mając moje wspo
> > mnienia, to wiedziałbym, że to jestem ja.
>
> Brawo z taką logiką można już śmiało wstąpić do kościoła zeszłego czwartku. Rel
> igia ta głosi, że świat został stworzony w zeszły czwartek, a my o tym nie wiemy
> tylko dlatego, że spreparowano nam odpowiednio pamięć.
>
A jednak tak działa nasz umysł.
Nie ma on żadnego sposobu, aby wykryć, czy nie spreparowano jego pamięci tworząc inna osobowość z inną historią. Tylko niespójność tej pamięci może zasiać zwątpienie. Żyje bardzo wiele ludzi, którzy na skutek zmian chorobowych posiadają takie niespójności i uważają, że są kimś innym (głównie Napoleonem), że wyczyszczono im pamięć i zmieniono ich tożsamość.

Oszukują nas nasze zmysły, nasza wyobraźnia i nasza pamięć. Mózg jest prawie bezbronny wobec tych oszustw. Może sie posługiwać tylko swoja inteligencją, starając sie z posiadanych strzępów obserwacji, wrażeń, wspomnień zbudować spójny model otaczającej go rzeczywistości (świata).

Niezwykła jest zdolność adaptacyjna mózgu. Może on wytwarzać akceptowalne modele w skrajnie nowym środowisku. Np. szczur w wielkim mieście musi sobie tłumaczyć nawet dziwne białe smugi na niebie od przelatujących nad jego głową samolotów. Zapewniam, że ma z tym mniejszy kłopot, niż wielu ludzi.

Oczywiście i szczury i koty i ludzie muszą często stosować uniwersalne objaśnienie: "tak już jest..."

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

>
> Oczywiście i szczury i koty i ludzie muszą często stosować uniwersalne objaśnienie: "tak już jest..."

PS
wyjaśnienia konieczności budowy modelu, instynktu ciekawości i potrzeby zrozumienia szukaj w załączonym linku.

[kazeta.pl55]

majka_monacka napisała:

> Oszukują nas nasze zmysły, nasza wyobraźnia i nasza pamięć. Mózg jest prawie be
> zbronny wobec tych oszustw. Może sie posługiwać tylko swoja inteligencją, stara
> jąc sie z posiadanych strzępów obserwacji, wrażeń, wspomnień zbudować spójny mo
> del otaczającej go rzeczywistości (świata).

Widzę jak robisz postępy, już dla Ciebie świat nie jest taki prosty jak dla Majki w początkowych dniach jej istnienia na forum N. To się naprawdę chwali.
Ja tylko jeszcze bardziej zaakcentuję, że człowiek tylko usiłuje ze strzępów informacji zbudować klarowny i spójny obraz rzeczywistości. Faktycznie stanu spójności nigdy się nie osiąga i nie osiągnie, bo to co dzisiaj wydaje się OK jutro jest podważane! Ja się z tą prawdą już od dawna godzę i sądzę, że tak musi być. Nie znaczy to jednak iż się trzeba poddawać i czekać na trzęsienie ziemi z założonymi rekami.

> Żyje bardzo wiele ludzi, którzy na skutek zmian chorobowych posiadają
> takie niespójności i uważają, że są kimś innym (głównie Napoleonem), że wyczysz
> czono im pamięć i zmieniono ich tożsamość.

Znamy również mężczyzn którzy w robocze dni tygodnia są zwykłymi i cenionymi urzędnikami ZUS, przy tym przykładnymi ojcami rodzin, a w weekendy przebierają się za kobiety i tak paradują po parkach, albo robią jeszcze bardziej niecne rzeczy.
Takich przykładów podwójnej osobowości (nie świadomości) nie jest aż tak mało.
Co do typów napoleonopodobnych to one nie koniecznie muszą być związane z wyczyszczeniem pamięci mózgowej, ale tzw. samowmówieniem/autosugestią (mniej lub bardziej poważnym/ą) że się jest kimś bardziej atrakcyjnym (subiektywnie) niż się w istocie jest. Operacja samowmówienie gdy jest silnie wewnętrznie motywowana jest widocznie przez mózg w końcu zaakceptowana w postacie utworzenia równoległej osobowości.

Na koniec trochę o hipotezie generowania przez mózg samoświadomości. Zakładając, że tak jest rodzą się następujące pytanie:

1. Czy normalny jeden zdrowy mózg ma zdolność do generowania w człowieku tylko jednej świadomości, czy też jak się rozpędzi, to może generować kilka innych równoległych? Wiem jak to trudno sobie wyobrazić, ale gdyby .......
A może jednak jest to niemożliwe, bo pojemność pamięci mózgu jest za mała by zapisać np. dwa różne programy dla dwu osobowości.

2. Czy mózg biologicznie patologiczny generuje też patologiczną samoświadomość?

3. Moja samoświadomość podpowiada mi, że mój mózg w wieku 50 lat nie jest już tym mózgiem który ją wygenerował. Przyczyna: Na przestrzeni 5 dekad wymieniła się chyba spora część atomów mojego mózgu. Co więcej, nawet konstelacja komórek mózgowych się zmieniała, bo niektóre komórki umarły. Czyli mam rozumieć, że mój obecny mózg ma tylko za zadanie przechowywanie w pamięci programu mojej samoświadomości, ze jest on już bezpłodny??
Pozdr.

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

>Czyli mam rozumieć, że mój
> obecny mózg ma tylko za zadanie przechowywanie w pamięci programu mojej samoświ
> adomości, ze jest on już bezpłodny??

Blaise Pascal twierdzil,ze czlowiek sie nie zmienia w swej istocie poprzez cale swe zycie.
Dzisiejszy forumowicz Gazety powie zapewne,ze co go moze obchodzic co mysleli ludzie
XVII wieku,ale jego matematyczne twierdzenia i fizyczne prawa musi znac aby byc czlowiekiem
wyksztalconym.Pascal byl nie tylko wielkim matematykiem i fizykiem,ale przede wszystkim
filozofem.To w oparciu o jego "Mysli" oprata jest encyklika naszego papieza.
Byc moze Pascal mial tutaj na mysli dzusze ludzka i szczerze mowiac dopiero teraz to sobie
skojarzylem.
Nie rozumialem go kiedy o tym czytalem.Bylem wtedy mlody i mialem przeciwne zdanie.
Myslalem wtedy naiwnie,ze wszyscy ludzie rodza sie tacy sami,dobrzy,a tylko zycie niektorych
zmienia na gorsze.
Dzis bardziej rozumiem te mysl Pascala i jezeli trzeba by bylo ja wyjasniac na gruncie nauki
ktora zajmuje sie swiadomoscia czyli kognitywistyki to powiedzialbym,ze kazdy czlowiek
rodzi sie z pewnym genetycznym kodem ktory ma do wyboru bardzo ograniczone pole
i kierunek rozwoju.Krotko mowiac ludzie rodza sie rozni,jedni dobrzy a inni zli.
Nie byloby z pozytkiem dla ludzkosci gdybysmy potrafili naukowo to rozrozniac,podobnie jak
nie byloby dobrze gdyby kognitywisyka wykazala podstawowe roznice pomiedzy ludzmi
wynikjace z ich rasy,czy orientacji seksualnej.
Nalezaloby sie wiec zastanowic czy ta nowa dziedzina nauki spelnia kryteria naukowe,
ktorymi podstawowe sa obiektywizm i dobro ludzkosci.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> kazeta.pl55 napisała:
>

> ... Byc może Pascal miał tutaj na mysli duszę ludzką i szczerze mówiąc dopiero teraz to sobie skojarzylem.
> Nie rozumiałem go kiedy o tym czytałem. Bylem wtedy młody i miałem przeciwne zdanie.
> Myślałem wtedy naiwnie,ze wszyscy ludzie rodza sie tacy sami,dobrzy,a tylko zycie
> niektórych zmienia na gorsze.
> Dziś bardziej rozumiem te myśli Pascala....

Bardzo się ciesze, że nasz dyskusja przyczyniła sie do lepszego rozumienia myśli Pascala.

> .... i jezeli trzeba by bylo ja wyjasniac na gruncie nauki
> ktora zajmuje sie swiadomoscia czyli kognitywistyki to powiedzialbym, ze kazdy czlowiek
> rodzi sie z pewnym genetycznym kodem ktory ma do wyboru bardzo ograniczone pole
> i kierunek rozwoju. Krotko mowiac ludzie rodza sie rozni, jedni dobrzy a inni zli.

Niestety dalsze wnioski dalece odbiegają od tego, czego nas uczy kognitywistyka.
Nasz kod genetyczny daje nam bardzo szerokie pole rozwoju, bo umysłowość i osobowość tworzą sie w procesie uczenia. Jesli nasz kod genetyczny pozwala na prawidłowe wykonywanie heurystyki sieci neuronowej, to osiągnięcia naszego umysłu zależą od intensywności uczenia. Oczywiście nasza cielesność może nam to bardzo utrudniać. Popędy, seksualny, agresja, wrażliwość zmysłów, mogą skutecznie odciągać nas od nauki

> Nie byloby z pozytkiem dla ludzkosci gdybysmy potrafili naukowo to rozrozniac, podobnie jak
> nie byloby dobrze gdyby kognitywisyka wykazala podstawowe roznice pomiedzy ludzmi
> wynikjace z ich rasy,czy orientacji seksualnej.
> Nalezaloby sie wiec zastanowic czy ta nowa dziedzina nauki spelnia kryteria naukowe,
> ktorymi podstawowe sa obiektywizm i dobro ludzkosci.

Byłoby z wielkim pożytkiem dla ludzkości, gdybyśmy potrafili to rozróżniać, gdyż inne nauki biologiczne, neurologia i psychologia pozwalają nam mitygować te szkodliwe popędy.
Jak wykorzystamy te wiedzę, zależy tylko od nas.

[majka_monacka]

kazeta.pl55 napisała:

Dzięki, że podzielasz i propagujesz troszkę kobiecy punkt widzenia.
>
> Na koniec trochę o hipotezie generowania przez mózg samoświadomości. Zakładając,
> że tak jest rodzą się następujące pytanie:
>
> 1. Czy normalny jeden zdrowy mózg ma zdolność do generowania w człowieku tylko
> jednej świadomości, czy też jak się rozpędzi, to może generować kilka innych ró
> wnoległych? Wiem jak to trudno sobie wyobrazić, ale gdyby .......
> A może jednak jest to niemożliwe, bo pojemność pamięci mózgu jest za mała by za
> pisać np. dwa różne programy dla dwu osobowości.

Świadomość nie jest czymś trwałym, raz wykreowanym i okopującym nasz mózg. Świadomość pojawia się w procesie uczenia, rozwija się wraz ze zdobywaniem nowej wiedzy, zmienia się pod wpływem nowych doświadczeń. Nawet Ty zauważyłaś, że pod wpływem dyskusji na tym forum, moja świadomość w zakresie świadomości uległa pewnej modyfikacji.

Inna jest świadomość dziecka, a inna tej samej osoby, po bolesnych zwykle doświadczeniach życiowych. Inna także pod wpływem demencji starczej. Człowiek staje się wtedy INNĄ osobą.
Świadomość nie jest tym samym, co osbowość lub tożsamość. Mamy poczucie ciągłości tożsamości, chociaż nasza świadomość się zmienia.
>
> 2. Czy mózg biologicznie patologiczny generuje też patologiczną samoświadomość?
>
Nie koniecznie. Jeśli heurystyka sieci działa bez zarzutu a zasoby pamięci są wystarczające, to świadomość nawet patologicznie uszkodzonego mózgu może nie ulec zmianie. Np. wylewy powodujące uszkodzenie obszarów ruchowych mózgu mogą nie wpływać na świadomość i zdolność logicznego myślenia.

> 3. Moja samoświadomość podpowiada mi, że mój mózg w wieku 50 lat nie jest już
> tym mózgiem który ją wygenerował. Przyczyna: Na przestrzeni 5 dekad wymieniła się
> chyba spora część atomów mojego mózgu. Co więcej, nawet konstelacja komórek
> mózgowych się zmieniała, bo niektóre komórki umarły. Czyli mam rozumieć, że mój
> obecny mózg ma tylko za zadanie przechowywanie w pamięci programu mojej samoświ
> adomości, ze jest on już bezpłodny??

Czy Twój mózg jest tym mózgiem, który wygenerował Twoja pierwszą świadomość 49 lat temu, to zależy od definicji. Czy Twój mercedes po 10 latach eksploatacji jest tym samym mercedesem, co w chwili zakupu? Jak lubisz. Ja uważam, ze jeżeli wymieniano części na fabryczne, to tak. Jeśli zaś zlecałaś ich wykonanie u najbliższego kowala, to raczej nie jest to już ten sam mercedes. Wymian atomów i komórek nie ma żadnego znaczenia. Liczą sie utrwalone szlaki pamięciowe i zawartość neuronów obszarów pamięci. Twój mózg prawdopodobnie dopiero 49 lat temu uzyskał świadomość. Zmieniała sie ona w sposób ciągły, tak jak to wyjaśniłam na wstępie. Myślę, że po przeczytaniu tego postu znów Twoja świadomość ulegnie zmianie, choć jej przyczyną nie będzie wymiana kolejnych atomów Twego mózgu.
Płodność Twojego mózgu zależy od zdolności lepszego rozumienia otaczającego Cię środowiska. Powodowanie, aby model świata objaśniający znany Ci świat, był bardziej adekwatny do rzeczywistości.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> > 2. Czy mózg biologicznie patologiczny generuje też patologiczną samoświadomość?
> >
> Nie koniecznie. Jeśli heurystyka sieci działa bez zarzutu a zasoby pamięci są w
> ystarczające, to świadomość nawet patologicznie uszkodzonego mózgu może nie ule
> c zmianie. Np. wylewy powodujące uszkodzenie obszarów ruchowych mózgu mogą nie
> wpływać na świadomość i zdolność logicznego myślenia.

Wywinelas sie sianem.
Facetowi chodzilo o to,czy alkoholik wspolzyjacy ze swoja corka ma swiadomosc tego ze robi zle? I nie chodzi o to czy postepowanie jest zgodne z prawem.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> Wywinęłaś sie sianem.
> Facetowi chodzilo o to,czy alkoholik wspolzyjacy ze swoja corka ma swiadomosc
> tego, ze robi zle? I nie chodzi o to czy postepowanie jest zgodne z prawem.

Nie jest powiedziane, że alkoholik ma zdegenerowany mózg. Nie jest powiedziane, że współżycie z własną córką jest złem. To ludzie ustanawiają hierarchie wartości i tabu wszelkiego rodzaju.

Natomiast człowiek, nawet nie alkoholik, ale pod wpływem alkoholu, ma ograniczona świadomość i może popełniać czyny, których przy pełnej świadomości by nie popełnił. Świadomość może ulec zmianie na skutek wielu czynników: np. nowa wiedza, stres, narkotyki. Wówczas i sposób postrzegania świata i jego zachowanie ulegają zmianie.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Nie jest powiedziane, że alkoholik ma zdegenerowany mózg.

Moznaby rzec ze nie zachowal balansu miedzy emocjami a logicznym mysleniem,ale regularne picie prowadzi rzeczywiscie do degeneracji.

> Nie jest powiedziane, że współżycie z własną córką jest złem.

Znowu emocje goruja nad logicznym mysleniem bo bliskie pokrewienstwo degeneruje potomstwo co jest czesto spotykane u Zydow.

> To ludzie ustanawiają hierarchie wartości i tabu wszelkiego rodzaju.

A hierarchie wartosci musza byc oparte na chlodnym umysle i tworzone po trzezwemu tak jak przykazania.
Przecie jak tylko ludzie wyjda z jaskin to ktos musi to towarzystwo trzymac w ryzach i w pionie i takim wlasnie celu powstaja religie.

[europitek]

kazeta.pl55 napisała:
> 1. Czy normalny jeden zdrowy mózg ma zdolność do generowania
> w człowieku tylko jednej świadomości, czy też jak się rozpędzi, to
> może generować kilka innych równoległych? Wiem jak to trudno
> sobie wyobrazić, ale gdyby .......

Postawiłbym na to, że może wytworzyć nawet kilka. Mózg dysponuje możliwością pracy w użyciem tzw. maszyn wirtualnych, co w uproszeczniu można nazważ tworzeniem światów równoległych. Dzięki tej technice można np. fantazjować na dowolny temat. Możesz sobie wymyśleć inny świat i dynamicznie przełączać się pomiędzy nim a zwykłą rzeczywistością. Możesz - i to się często spotyka - "pociąć" rzeczywistość na kilka fragmentów (maszyn wirtualnych), w których będą obowiązywały różne reguły gry. Ten sposób dziełania pozwala unikać wielu konfliktów poznawczych, gdyż udostępnia możliwość współistnienia sprzecznych systemów wiedzy w jednym mózgu - pozwala unikać ciągłego dysonansu poznawczego.

> Na przestrzeni 5 dekad wymieniła się chyba spora część atomów
> mojego mózgu.

Dawno temu ktoś wyliczył, że w ciągu 7 lat życia zachodzi pełna wymiana materii budującej nasze ciało. Zatem w wieku 50 lat jesteś wersją 7.1 siebie z dnia urodzenia.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> kazeta.pl55 napisała:
> > 1. Czy normalny jeden zdrowy mózg ma zdolność do generowania
> > w człowieku tylko jednej świadomości, czy też jak się rozpędzi, to
> > może generować kilka innych równoległych? Wiem jak to trudno
> > sobie wyobrazić, ale gdyby .......
>
> Postawiłbym na to, że może wytworzyć nawet kilka. Mózg dysponuje możliwością pracy
> z użyciem tzw. maszyn wirtualnych, co w uproszczeniu można nazwać tworzeniem
> światów równoległych. Dzięki tej technice można np. fantazjować na dowolny te
> mat. Możesz sobie wymyśleć inny świat i dynamicznie przełączać się pomiędzy nim
> a zwykłą rzeczywistością. Możesz - i to się często spotyka - "pociąć" rzeczywi
> stość na kilka fragmentów (maszyn wirtualnych), w których będą obowiązywały róż
> ne reguły gry. Ten sposób dziełania pozwala unikać wielu konfliktów poznawczych
> , gdyż udostępnia możliwość współistnienia sprzecznych systemów wiedzy w jednym
> mózgu - pozwala unikać ciągłego dysonansu poznawczego.
>
Myślałam, że wskazując na dynamiczne zmiany świadomości wskazuję na fakt, że świadomość tworzy się jako continuum w sposób ciągły.

Faktem jest, że model świata, który tworzy mózg jako podstawę świadomości może być niespójny. Faktem jest zdolność tworzenia światów wirtualnych jako produktów wyobraźni.
Jednakże ja bym nie nazywała tego tworzeniem świadomości równoległych (choć pewnie mogą to być "światy" równoległe). To według mojej definicji należy do jednej świadomości o niespójnych obszarach.

Przyczyną takiej mojej klasyfikacji jest fakt, że człowiek może się zmusić do krytycznej oceny poszczególnych obszarów i zdobyć na wysiłek uspójnienia, jeśli ma po temu czas, warunki i dobre powody.
Np. światopogląd naukowy może współistnieć z wiarą w jasnowidzenie. Jednakże jeśli powstaje sytuacja wyboru scenariusza doradzanego przez naukę lub wróżkę, to człowiek jest zdolny do przemyślenia sprawy i zdecydowania, który wariant wybiera.

Jedyny znany mi przypadek rozdwojenia światopoglądu, to psychiatrycznie patologiczne rozdwojenie jaźni.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Jedyny znany mi przypadek rozdwojenia światopoglądu, to psychiatrycznie patolog
> iczne rozdwojenie jaźni.

Ktore wystepuje glownie u ludzi rozmawiajacych ze swoja dusza czyli Bogiem a wiec
modlacych sie.
W naszym kraju mamy cale rzesze takich schizofrenikow i az dziw bierze ze jeszcze nie
stala sie jakas krzywda osobom normalnym czyli ateistom.

[europitek]

> Myślałam, że wskazując na dynamiczne zmiany świadomości wskazuję
> na fakt, że świadomość tworzy się jako continuum w sposób ciągły.

Dlaczego ciągłość ma uniemożliwiać rozglązienie?

> To według mojej definicji należy do jednej świadomości
> o niespójnych obszarach.

Ja widzę to jako problem "proporcji" - jeśli tych niespójnych obszarów, w których koegsystują konkurencyjne sądy, będzie dużo to mogą powstać dwa wewnętrznie spójne i konkurencyjne modele. Oczywiście zakres rozejścia się obu modeli zostawi pole do dyskusji na temat "proporcji", czyli pytania czy to są dwie świadomości, czy tylko jedna częściowo niespójna.

> Jednakże jeśli powstaje sytuacja wyboru scenariusza doradzanego
> przez naukę lub wróżkę, to człowiek jest zdolny do przemyślenia
> sprawy i zdecydowania, który wariant wybiera.

To chyba zależy od konkretnej sytuacji wyboru. Znam ludzi, którzy w pewnych kategoriach problemów kierują się wyłącznie nauką, a w innych opierają się na zdaniu wróżki (lub "wróżki"). Z kontaktów z takimi ludźmi odnoszę wrażenie, że to jest kwestia pewnych wyuczonych i silnie wytrenowanych schematów postępowania w konkretnych zakresach rzeczywistości. Dopóki siedzą w swoim laboratorium są materialistami, ale jak z niego wychodzą (w inne problemy) to zaczynam się zastanawiać, czy to przypadkiem nie jakieś wredne ich sobowtóry. I nie ma nawet mowy o pogodzeniu tych dwóch stanowisk, czyli np. zastosowaniu równie ostrych kryteriów do opinii spoza własnej dziedziny głównej. Można ich oczywiście sprowadzić do sytuacji konfliktu poznawczego, ale to często kończy się wybuchem zdenerwowania i agresji. I brakiem jakiejkolwiek decyzji intelektualnej.

rozgałęzienie świadomości, czy tylko niespójność

[majka_monacka]

europitek napisał:

majka_monacka napisała:

> > Myślałam, że wskazując na dynamiczne zmiany świadomości wskazuję
> > na fakt, że świadomość tworzy się jako continuum w sposób ciągły.
>
> Dlaczego ciągłość ma uniemożliwiać rozgałęzienie?
>
> > To według mojej definicji należy do jednej świadomości
> > o niespójnych obszarach.
>
> Ja widzę to jako problem "proporcji" - jeśli tych niespójnych obszarów, w których
> koegsystują konkurencyjne sądy, będzie dużo to mogą powstać dwa wewnętrznie
> spójne i konkurencyjne modele. Oczywiście zakres rozejścia się obu modeli zostawi
> pole do dyskusji na temat "proporcji", czyli pytania czy to są dwie świadomości,
> czy tylko jedna częściowo niespójna.

To tylko kwestia definicji. W/g mnie, powinna decydować integralność psychologiczna osobowości. Dwie świadomości w.g mojego nazewnictwa, to patologiczne psychiatrycznie rozdwojenie jaźni.

[jotde3]

llukiz napisał:

> Temat ten na forum poruszam regularnie w odstępach kilkuletnich.
>
> Czy istnienie mózgu jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do istnienia świ
> adomości?

a czy istnienie swiadomości jest do czegokolwiek potrzebne ? podobno stwierdzono że niektóre decyzje pojawiają sie w mózgu i 10 sek przed ich uświadomieniem . jesteśmy wiec tak naprawde tylko widzami w kinie ?

Swiadomosc rosnie wraz z ewolucja.

[maksimum]

forum.gazeta.pl/forum/w,32,29055997,29055997,SWIADOMOSC_A_EWOLUCJA.html

[maksimum]

pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Sabath

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> a czy istnienie świadomości jest do czegokolwiek potrzebne ?

Jeśli świadomość wiąże sie ze stworzeniem modelu środowiska adekwatnym do rzeczywistości, w której porusza się świadomy system, to użyteczność świadomości jest oczywista i daje wyraźną przewagę ewolucyjną nad systemami, które tworzą modele bardziej prymitywne i błędnie interpretujące sygnały z otoczenia.

> podobno stwierdzono że niektóre decyzje pojawiają sie w mózgu i 10 sek
> przed ich uświadomieniem . Jesteśmy wiec tak naprawdę tylko widzami w kinie ?

Procesy decyzyjne, np. przesyłane do kory ruchowej, można traktować jako element procesu świadomościowego. Zmysły odbierają percepty. Mózg je interpretuje, świadomie podejmuje decyzje i przesyła do pól efektorowych. Niezależnie, wyższe (w hierarchii przetwarzania bodźców) pola korowe rozpoznają własne stany mentalne (tak jak to opisał Galus w wielokrotnie cytowanym artykule), które pobudzając pola "poczucia świadomości" rozpoznajemy jako właśnie takie uczucie. Ten proces doprowadzenia do pamięci roboczej rozpoznanej informacji o uświadomieniu sobie wykonanych czynności może trwać dłużej, niż samo jej wykonanie. Dzieje się tak dlatego, że pobudzenia wielu reakcji odruchowych odbywa się krótszymi drogami, bez pobudzania rozległych pól rozpoznawania własnych stanów mentalnych.
Tak więc uświadomienie sobie, co robimy, trwa dłużej niż wykonywanie czynności. Na ogół jednak uświadomienie sobie własnego zachowania następuje w tak krótkim czasie, że pozwala na korektę zachowań.
A czasem nie.
Wtedy nasze reakcje mogą okazać się błędne i po analizie, możemy się dziwić, że nie zareagowaliśmy właściwie, chociaż niby "wiedzieliśmy" jaka powinna być reakcja. Tak więc kierowca może źle reagować na poślizg, mimo, że teoretycznie przeczytał jaka powinna być reakcja. Jednakże wytrenowanie odruchowych reakcji jest możliwe i znów właściwa odruchowa reakcja następować będzie, zanim uświadomimy sobie, co dzieje się z pojazdem.

[jotde3]

majka_monacka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > a czy istnienie świadomości jest do czegokolwiek potrzebne ?
>
> Jeśli świadomość wiąże sie ze stworzeniem modelu środowiska adekwatnym do rzecz
> ywistości, w której porusza się świadomy system, to użyteczność świadomości jes
> t oczywista

a czy te funkcje mogły by być spełnione bez "świadomego systemu " . wyobrażam tu sobie jakiś samouczący sie program komputerowy ?inaczej , czy moglibyśmy żyć jak żyjemy niezdając sobie z tego sprawy ?

[maksimum]

jotde3 napisał:

> a czy te funkcje mogły by być spełnione bez "świadomego systemu " . wyobrażam t
> u sobie jakiś samouczący sie program komputerowy ?inaczej , czy moglibyśmy żyć
> jak żyjemy niezdając sobie z tego sprawy ?

Nie.Swiadomosc ksztaltuje byt,wiec najpierw musimy miec swiadomosc tego czego chcemy osiagnac a nastepnie do tego dazyc.
Stad tez wynika postep ewolucyjny.Sa ludzie o niesamowitej swiadomosci,ktorzy popychaja swiat do przodu a sa tez ludzie,ktorym swiadomosc podpowiada by zostali strozami nocnymi lub droznikami.

[jotde3]

maksimum napisał:

> jotde3 napisał:
>
> > a czy te funkcje mogły by być spełnione bez "świadomego systemu " . wyobr
> ażam t
> > u sobie jakiś samouczący sie program komputerowy ?inaczej , czy moglibyśm
> y żyć
> > jak żyjemy niezdając sobie z tego sprawy ?
>
> Nie.Swiadomosc ksztaltuje byt,wiec najpierw musimy miec swiadomosc tego czego c
> hcemy osiagnac a nastepnie do tego dazyc.

czy komputerowi nie mozna zaprogramować pierwotnego celu ?

[maksimum]

jotde3 napisał:

> czy komputerowi nie mozna zaprogramować pierwotnego celu ?

Mozesz ale te cale caly czas sie zmieniaja.Po osiagnieciu jednego musisz programowac nastepny itd.Ewolucja to jest ciagly i nieustanny rozwoj.
Kiedys byla zatrzymywana przez epidemie i wojny ale przy obecnej globalizacji i USA w roli swiatowego policjanta juz nic jej nie zatrzyma.
Teraz nie ma znaczenia czy geniusz urodzi sie w USA,Polsce czy Chinach bo dla najlepszych granice sa otwarte.
Lewandowski uczyl sie grac w pilke w Pruszkowie a teraz gra w Niemczech.

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> maksimum napisał:


> > Swiadomosc ksztaltuje byt, wiec najpierw musimy miec swiadomosc tego
> > co chcemy osiagnac a nastepnie do tego dazyc.
>
> czy komputerowi nie można zaprogramować pierwotnego celu ?

Nie ma żadnego pierwotnego celu. Życie nie kieruje się celem. Lub jak kto woli "celem" życia jest trwanie. Dlaczego?, Bo to co nie miało tego "celu" już nie istnieje. To tylko inna nazwa reguł ewolucji.

Podobnie systemy świadome nie muszą posiadać celu. Komputerom można wyznaczyć cel działania, lecz nie są to cele komputerów, lecz cele ich twórców - programistów.

Natomiast systemy takie, naturalne (żywe) lub sztuczne, muszą mieć motywacje.
Ja twierdzę za Galusem, że do działań inteligentnych wystarczy motywacja bólem (oczywiście jak zwykle mam tu na myśli matematyczny ból uogólniony, obejmujący wszelki komfort i dyskomfort, w tym przyjemności, zadowolenie ale i strach i stres). Do uzyskania świadomości potrzebna jest dodatkowo motywacja ciekawością (czyli instynktem obejmującym potrzebę wiedzy (Perlovski), lub rozumienia (Galus) realizowanym przez penetracje otoczenia, środowiska lub własnych zasobów pamięciowych). Tak więc jak kto lubi, to może ex post nazwać "celem" zaspokojenie tych motywacji.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Natomiast systemy takie, naturalne (żywe) lub sztuczne, muszą mieć motywacje.
> Ja twierdzę za Galusem, że do działań inteligentnych wystarczy motywacja bólem
> (oczywiście jak zwykle mam tu na myśli matematyczny ból uogólniony, obejmujący
> wszelki komfort i dyskomfort, w tym przyjemności, zadowolenie ale i strach i stres).

Ja juz ci tlumaczylem w poprzednim zyciu,ze to sie kupy nie trzyma.
Pod wplywem bolu,strachu,stresu mozna wykonywac dosc podstawowe zadania,np chwilowe zaspokojenie glodu ale nie sa to odczucia na ktorych mozna budowac przyszlosc.
Bol,strach i stres moze byc postrzegany jako czynnik motywujacy w polskich warunkach,ale to brzmi mniej wiecej tak jakby od niewolnika wymagac perspektywicznego myslenia.

> Do uzyskania świadomości potrzebna jest dodatkowo motywacja ciekawością

To dla odmiany brzmi troche naiwnie.
Na jakims tam etapie zachodzi potrzeba znalezienia wiekszej jaskini bo rodzina sie powieksza,a wiadomo ze czym wieksza rodzina tym silniejsza rodzina a tym samym nie do pokonania.A jak juz zapanujemy nad wspolbratymcami,to przychodzi chec narysowania czegos na scianach jaskini by przekazac wnukom nauki z przeszlosci.

> czyli instynktem obejmującym potrzebę wiedzy (Perlovski), lub rozumienia (Galus
> ) realizowanym przez penetracje otoczenia, środowiska lub własnych zasobów pami
> ęciowych). Tak więc jak kto lubi, to może ex post nazwać "celem" zaspoko
> jenie tych motywacji.

To troche brzmi jak powielanie utartych schematow.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Natomiast systemy takie, naturalne (żywe) lub sztuczne, muszą mieć motywa
> > cje.
> > Ja twierdzę za Galusem, że do działań inteligentnych wystarczy motywacja
> > bólem (oczywiście jak zwykle mam tu na myśli matematyczny ból uogólniony,
> > obejmujący wszelki komfort i dyskomfort, w tym przyjemności, zadowolenie
> > i ale i strach stres).
>
> ..... Pod wplywem bolu,strachu,stresu mozna wykonywac dosc podstawowe
> zadania,np chwilowe zaspokojenie glodu ale nie sa to odczucia na ktorych
> mozna budowac przyszlosc.

A na czym świadome systemy budują przyszłość? (Muszą być świadome, żeby mieć zdolność planowania)

> Bol,strach i stres moze byc postrzegany jako czynnik motywujacy w polskich waru
> nkach,ale to brzmi mniej wiecej tak jakby od niewolnika wymagac perspektywiczne
> go myslenia.

I nie spłycaj odpowiedzi do planowania w Polsce.
>
> > Do uzyskania świadomości potrzebna jest dodatkowo motywacja ciekawością
>
> To dla odmiany brzmi troche naiwnie.
> Na jakims tam etapie zachodzi potrzeba znalezienia wiekszej jaskini bo rodzina
> sie powieksza,a wiadomo ze czym wieksza rodzina tym silniejsza rodzina a tym sa
> mym nie do pokonania.A jak juz zapanujemy nad wspolbratymcami, to przychodzi
> chęć narysowania czegos na scianach jaskini by przekazać wnukom nauki z
> przeszłości.
>
> > czyli instynktem obejmującym potrzebę wiedzy (Perlovski), lub rozumienia
> > (Galus) realizowanym przez penetracje otoczenia, środowiska lub własnych
> > zasobów pamięciowych). Tak więc jak kto lubi, to może ex post
> > nazwać "celem" zaspokojenie tych motywacji.
>
> To trochę brzmi jak powielanie utartych schematów.

Ale jakich schematów? Co w tym naiwnego? Malowanie na ścianach , to poszukiwanie piękna - typowa motywacja bólem, czyli działanie dla przyjemności. Lub przekazywanie wiedzy związane z planowaniem długoterminowym, czyli też unikanie bólu (w tym przypadku bólu przyszłych pokoleń). Troska o przyszłe pokolenia to pewne wyzwanie dla kognitywistyki. Ja uważam, że ma to związek z wykształconym instynktem samozachowawczym w odniesieniu do potomstwa, czyli gatunku. Wielu badaczy kwestionuje istnienie takiego instynktu, bo to im nie pasuje idei do samolubnego genu. Ja dostrzegam występujące zachowania i ewolucyjne uzasadnienie. O genach wiemy zbyt mało, żeby wyłącznie na tej podstawie wykluczyć jakikolwiek mechanizm.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> > To trochę brzmi jak powielanie utartych schematów.
>
> Ale jakich schematów? Co w tym naiwnego?

Chodzilo mnie o powielanie schematow myslenia twoich idoli,ktorych tak lubisz cytowac.

> Malowanie na ścianach , to poszukiwani
> e piękna - typowa motywacja bólem, czyli działanie dla przyjemności.

Pogrywasz ze mna jak przedszkolanka.
Malowanie bylo forma przekazu rzeczywistosci,cos jak obecnie pisanie pamietnika i nie ma nic wspolnego z bolem czy przyjemnoscia.

> Lub przekazywanie wiedzy związane z planowaniem długoterminowym, czyli też unikanie bólu (w tym przypadku bólu przyszłych pokoleń). Troska o przyszłe pokolenia to pewne
> wyzwanie dla kognitywistyki. Ja uważam, że ma to związek z wykształconym insty
> nktem samozachowawczym w odniesieniu do potomstwa, czyli gatunku.

To jest tak oczywiste,ze nie ma sie nad czym zastanawiac.
Kazdy instynkt samozachowawczy dazy do maksymilizacji zdolnosci przetrwania i reprodukcji.Bez zdolnosci do reprodukcji instynkt samozachowawczy nie istnieje i na tym wlasnie ewolucja sie opiera.

> Wielu badaczy
> kwestionuje istnienie takiego instynktu, bo to im nie pasuje idei do samolubne
> go genu. Ja dostrzegam występujące zachowania i ewolucyjne uzasadnienie. O gena
> ch wiemy zbyt mało, żeby wyłącznie na tej podstawie wykluczyć jakikolwiek mechanizm.

Geny decydowalyby o wszystkim gdyby spoleczenstwa byly zorganizowane na zasadzie survival of the fittest ,ale tak niestety nie jest.
Czym bardziej zbiurokratyzowane sa spoleczenstwa(jak np EU) tym ludzie coraz mnie sa zainteresowani usprawnianiem samych siebie a zajmuja sie walka o stolki w administracji,ktore zapewniaja najbardziej stabilne zycie.
Cala Polska przygladala sie z podziwem Grzesiowi Lato,ktory dawal sobie podwyzki a reprezentacja grala coraz gorzej.Normalny czlowiek zrezygnowalby z pozycji prezesa,ale on sie do niczego innego nie nadaje.
Jest bardzo wielu ludzi,ktorzy swiadomie dzialaja na szkode spoleczenstwa w ktorym zyja i przy okazji sa bardzo wysoko oplacani i nie mysle tu tylko o naukowcach z ktorymi sie nie zgadzam.
Podoba mnie sie bardzo dyscyplina i zorganizowanie Chinczykow,ktorzy w przeciwienstwie do rzadow w Europie radza sobie bardzo dobrze,ale gdy spytasz przecietnego Chinczyka o strategie rozwoju to zazwyczaj oni planuja ja na 2-3 pokolenia naprzod.

en.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_Lato
Nie wiem czy Lato ma jakas rodzine,ale instynktu samozachowawczego na pewno nie ma.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> O genach wiemy zbyt mało, żeby wyłącznie na tej podstawie wykluczyć jakikolwiek mecha
> nizm.

"Kierownik projektu poznania ludzkiego genomu Francis Collins stwierdził w 2009 roku : Definicja genu znacznie się rozmyła. Powiedzmy, że gen koduje białko, ono zaś nie znajduje się w próżni. Wchodzi w reakcję z innymi. Ewolucja dotyczy więc całego organizmu lub grupy organizmów. Nie sądzę, by można było spłycać dobór naturalny do pojedynczego genu.[4]
Ewolucjonista i paleontolog Stephen Jay Gould zwrócił uwagę, że geny nie oddziałują samotnie, a grupami, zwykle każdy gen bierze udział w powstaniu wielu cech fenotypowych, a z drugiej strony, większość istotnych cech fenotypowych jest rezultatem oddziaływania wielu genów. Dla przeżycia istotne jest, czy np. zwierzę jest szybkie w ucieczce, ale w wytworzeniu takiej cechy jak szybkość może współdziałać bardzo wiele różnych genów. Wynika z tego, że dobór naturalny w ogóle "nie widzi" pojedynczych genów, stąd też zasadne jest posługiwanie się osobnikiem jako jednostką doboru[5]."

pl.wikipedia.org/wiki/Samolubny_gen
Przypominam sobie ze Grzegorz Lato na boisku byl bardzo szybki i umial umieszczac celnie pilke w siatce,co zupelnie nie przelozylo sie na trafne decyzje na fotelu prezesa PZPN.

[llukiz]

> Ja twierdzę za Galusem, że do działań inteligentnych wystarczy motywacja bólem

masz jakąś propozycję układu którego będzie bolało?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Ja twierdzę za Galusem, że do działań inteligentnych wystarczy motywacja
> bólem
>
> masz jakąś propozycję układu którego będzie bolało?

Ależ oczywiście. Jak mógłbyś sądzić, że pisze o czymś nie mając tysiecy przykładów, opisów, badań, które tego dowodzą?
My, amatorzy, jak miłośnicy dziedziny, zawsze opieramy się o ścisłe dane i badania. Praktycy danej dziedziny zwykle nie maja czasu na zajmowanie się fundamentalnymi pracami.
Jeśli Cię to choć troszkę ciekawi, zacznij od najprostszych schematów i podstawowego wyjaśnienia potrzeby budowy takich układów zamieszczonego np. tutaj, (Polecam rozdział 3.4), lub tutaj. Warto poczytać rozdział "Centrum wykrywania bólu i uczenia".

[llukiz]

> Ależ oczywiście. Jak mógłbyś sądzić, że pisze o czymś nie mając tysiecy przykła
> dów, opisów, badań, które tego dowodzą?

papier wszystko przyjmie

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Ależ oczywiście. Jak mógłbyś sądzić, że pisze o czymś nie mając tysiecy
> > przykładów, opisów, badań, które tego dowodzą?
>
> papier wszystko przyjmie

Ale jak inaczej moglibyśmy dyskutować? Chcesz zaproponować osobiste spotkanie:)

[llukiz]

> Ale jak inaczej moglibyśmy dyskutować? Chcesz zaproponować osobiste spotkanie:)

Miałem na myśli, że jeśli ktoś napisze że coś jest dowodem to nie znaczy że jest dowodem, tylko znaczy ze ktoś sobie to napisał, a papier mu to przyjął.

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:

> > Jeśli świadomość wiąże sie ze stworzeniem modelu środowiska adekwatnym do
> > rzeczywistości, w której porusza się świadomy system, to użyteczność świadomości
> > jest oczywista
>
> a czy te funkcje mogły by być spełnione bez "świadomego systemu " . Wyobrażam
> tu sobie jakiś samouczący sie program komputerowy ?

Samouczący się program komputerowy spełniający te funkcje, byłby systemem świadomym.

> inaczej , czy moglibyśmy żyć
> jak żyjemy, nie zdając sobie z tego sprawy ?

Nie moglibyśmy żyć jak żyjemy, jako istoty nieświadome. Nasze życie opiera się o komunikację werbalną. Tworzymy kulturę, dzięki zdolności gromadzenia wiedzy, dzięki długofalowemu planowaniu. Jeśli jakiekolwiek istoty mogłyby zbudować w swoich umysłach tak bogaty, złożony model świata, społeczeństwa i swego położenia przeszłego, teraźniejszego i przyszłego w tym świecie (co nie znaczy, że trafny), to niewątpliwie stałyby się istotami świadomymi.

[llukiz]

> Samouczący się program komputerowy spełniający te funkcje, byłby systemem świad
> omym.

A jako dowód przytoczyłabyś swoje dobre słowo

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Samouczący się program komputerowy spełniający te funkcje, byłby systemem
> > świadomym.
>
> A jako dowód przytoczyłabyś swoje dobre słowo

Wydaje mi się , że powinieneś bardziej wnikliwie czytać to co piszę, bo nie dostrzegasz, że to twierdzenie nie wymaga dowodu, ponieważ dotyczy samodefinującej się cechy systemu.
Po prostu system posiadający złożony model świata, zdolny do zakomunikowania go w języku symbolicznym i posiadający zdolność rozwijania go przez samouczenie, jest z definicji systemem świadomym.
Świadomym czego?
Właśnie świadomym świata i swego miejsca w tym świecie.

[llukiz]

> jest z definicji systemem świadomym.

grunt to dobra definicja i dobre smopoczucie

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > jest z definicji systemem świadomym.
>
> grunt to dobra definicja i dobre samopoczucie.

Jeśli sie z tym nie zgadzasz i masz złe samopoczucie z tego powodu, to podaj jak Ty definiujesz świadomość i co Ci nie pasuje w definicji przyjmowanej przez kognitywistykę.
Ja odnoszę wrażenie, żę Ty czujesz się dotknięty tym, że ktoś twierdzi, że coś rozumie, a Ty sadzisz, że to jest trochę bardziej skomplikowane ale nie bardzo wiesz w którym miejscu.
Postaram się to wyjaśnić, jeśli dasz mi szansę.

[llukiz]

> Ja odnoszę wrażenie, żę Ty czujesz się dotknięty tym, że ktoś twierdzi, że coś
> rozumie

dlaczego dotknięty? Mówienie że się rozumie swiadomość dziś to tak jak by mówić że się wie jaka będzie pogoda za 3 tygodnie

> a Ty sadzisz, że to jest trochę bardziej skomplikowane ale nie bardzo
> wiesz w którym miejscu.

to jest dużo bardziej skomplikowane, a to co piszesz o świadomości nie dotyka nawet powierzchni problemu. Utożsamiasz świadomość z procesami w mózgu. Dla mniej to jest skrajnie błędne podejście, bo potrafię sobie wyobrazić procesy w mózgu bez świadomości

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> dlaczego dotknięty? Mówienie że się rozumie świadomość dziś to tak jak by mówić
> że się wie jaka będzie pogoda za 3 tygodnie
>
> > a Ty sadzisz, że to jest trochę bardziej skomplikowane ale nie bardzo
> > wiesz w którym miejscu.
>
> to jest dużo bardziej skomplikowane, a to co piszesz o świadomości nie dotyka
> nawet powierzchni problemu. Utożsamiasz świadomość z procesami w mózgu.
> Dla mnie to jest skrajnie błędne podejście, bo potrafię sobie wyobrazić procesy
> w mózgu bez świadomości

Ależ wiele procesów w mózgu może zachodzić bez świadomości. Jeśli nie czujesz sie dotknięty, to chciałabym wyjaśnić skąd się bierze różnica w rozumieniu tych procesów, która prowadzi do tak skrajnie innego pojmowania czym jest umysł (nie mózg) i świadomość.

Otóż moja następna hipoteza odnośnie tych rozbieżności, to sposób definiowania świadomości. Świadomość to nie odczuwanie wrażeń, których dostarczają nam zmysły. To nie odczuwanie bólu czy przyjemności ani nawet szczęścia (przez małe sz).
To zwykła percepcja bodźców, którą realizują systemy wyposażone w receptory i układ odbioru sygnałów z tych receptorów. Takie postrzeganie pobudzeń, reagowanie na bodźce dotyczy prawie wszystkich żywych organizmów. W zależności od definicji, także roślin i innych systemów pozbawionych centralnego układu nerwowego. Z reguły towarzyszy temu jakaś interpretacja tych bodźców i wypracowanie reakcji na te bodźce.

W układach bardziej złożonych pojawiają się dwie ważne cechy układu przetwarzania informacji:
1. uczenie się przez powtarzanie. Układ szybciej reaguje na bodźce powtarzające się, staje się bardziej wrażliwy. Reakcje pojawiają się szybciej.
2. Zdolność rozpoznawania i kategoryzacji bodźców złożonych lub sekwencji bodźców.

Te dwie cechy występują już tylko u zwierząt posiadających centralny układ nerwowy.
Mało tego, w naturze mogą być realizowane wyłącznie przez sieci neuronowe. Nie znamy żadnego przypadku, żeby te sposoby reagowania wykazywało cokolwiek pozbawione sieci neuronowej co powstało na drodze ewolucji.

Jedynym wyjątkiem są sztuczne twory w postaci systemów informatycznych stworzonych przez ludzi. Tak, systemy komputerowe mogą być wyposażone w czujniki - receptory i rozpoznawać obiekty, kategoryzować je i uczyć się prawidłowej reakcji na postrzegane sygnały. I na dodatek mogą być realizowane przez zwykłe komputery sekwencyjne, a nie przez sztuczne sieci neuronowe.
Jednakże, aczkolwiek wszystkie te zachowania mogą być inteligentne (tzn. powodować korzystne skutki dla systemu lub użytkownika systemu), to wcale nie oznaczają jeszcze świadomości.

Nawet odczuwanie bólu nie oznacza świadomości. Ból w nieświadomych systemach, to rodzaj alarmu, że występuje skrajne zagrożenie dla systemu. Często blokady innych procesów nerwowych. Ból zmusza do natychmiastowej reakcji i wykonywania wszystkiego w celu usunięcia źródła bólu. Ból może zablokować odczuwanie przyjemności ale zaburza tez percepcję. System "cierpi" pod wpływem bólu, czyli cofa się, ucieka, wije się, wyrywa, szarpie, za wszelka cenę chce uniknąć przykrego bodźca. Ale od strony neurologicznej, to głównie podrażnienie określonego ośrodka w mózgu. Jeśli przetniemy (bezboleśnie) lub zablokujemy (np. chemicznie) nerwy doprowadzające sygnał do tego ośrodka, to system nie jest zdolny do odczuwania bólu.
Ból musimy być rozpoznany przez żywy mózg podobnie jak każdy inny percept.

Ból bardzo łatwo jest wytwarzać w systemach sztucznych. Programując alarmową reakcję systemu na stan określonego adresu układu komputerowego (imitacja ośrodka bólu), sprowadzamy ból do parametru fizycznego a w algorytmach programowania do parametru matematycznego. Łatwo wówczas definiować możemy próg i intensywność bólu.

Do powstania świadomości potrzeba o wiele więcej. Jednakże pisałam już o tym tyle razy, że na tym skończę i odsyłam do wcześniejszych postów i cytowanej tam literatury.

[llukiz]

> Jeśli świadomość wiąże sie ze stworzeniem modelu środowiska

A na to że się wiąże jako dowód ma posłużyć mi dobre słowo kogoś kto tak uważa i jest nieomylny.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Jeśli świadomość wiąże sie ze stworzeniem modelu środowiska
>
> A na to że się wiąże jako dowód ma posłużyć mi dobre słowo kogoś kto tak uważa
> i jest nieomylny.

To ciągle ta sama wątpliwość. Dręczy Cię wątpliwość jaka jest istota świadomości.
Ale przecież tyle już dyskutowaliśmy o istocie poczucia tożsamości i zrozumieniu przez system, kim jest i gdzie sie znajduje. Czego jeszcze oczekujesz od świadomego systemu.
Czy uważasz samego siebie za świadomą istotę?
Jeśli tak, to co takiego Ty masz, czego Twoim zdaniem nie może osiągnąć sztuczna inteligencja?
PS
Pytam, bo nie pretenduje do nieomylności. Wiem, że kobiecie łatwiej zapytać mężczyznę i że Ty możesz się wzbraniać przed pytaniem kobiety, bo to nadwyręża męski autorytet. Ale w sprawach technicznych starajmy się nie eksponować męskich ambicji.

[llukiz]

> Ale przecież tyle już dyskutowaliśmy o istocie poczucia tożsamości i zrozumieni
> u przez system, kim jest i gdzie sie znajduje.

Do bycia świadomym nie potrzeba poczucia tożsamości ani rozumienia czegokolwiek. Można nic nie rozumieć nic nie wiedzieć, a odczuć ból. Do odczuwania bólu potrzebna jest świadomość.

> Jeśli tak, to co takiego Ty masz, czego Twoim zdaniem nie może osiągnąć sztuczn
> a inteligencja?

Powiedziałbym że świadomości nie może osiągnąć, ale pewności co do tego nie ma, bo być może każdy przedmiot ma świadomość jak postuluje hinduizm.

[majka_monacka]

llukiz napisał:
>
> Do bycia świadomym nie potrzeba poczucia tożsamości ani rozumienia czegokolwiek.
> Można nic nie rozumieć nic nie wiedzieć, a odczuć ból. Do odczuwania bólu
> potrzebna jest świadomość.
>
Na tym polega nieporozumienie. Do odczuwania bólu nie potrzebna jest świadomość. Po prostu tak ja definiujemy. Ty ją definiujesz inaczej, ale błędnie. Przyjmij za światem naukowym, że świadomość to model świata (otoczenia) i jego rozumienie a nawet rozumienie swojego miejsca w tym modelu. Także zdolność opisu tego modelu w języku symbolicznym.
Twoje intuicyjne rozumienie odczuwania i świadomości odbiegają od naukowego sposobu nazywania tych zjawisk.

> > Jeśli tak, to co takiego Ty masz, czego Twoim zdaniem nie może osiągnąć
> > sztuczna inteligencja?
>
> Powiedziałbym że świadomości nie może osiągnąć, ale pewności co do tego nie ma,
> bo być może każdy przedmiot ma świadomość jak postuluje hinduizm.

Sztuczna inteligencja zdolna do pojmowania świata, w którym się znajduje, z definicji będzie świadoma (ale nie z definicji hinduistycznej).
Napisałam o tym więcej powyżej i w innych wątkach.

[llukiz]

> a czy istnienie swiadomości jest do czegokolwiek potrzebne ? podobno stwierdzon
> o że niektóre decyzje pojawiają sie w mózgu i 10 sek przed ich uświadomieniem .
> jesteśmy wiec tak naprawde tylko widzami w kinie

Słyszałem o tych badaniach i na swój osobisty użytek uważam że albo w tych badaniach badacze robią jakiś błąd, albo też że są decyzje podejmowane przez mózg i podejmowane przez świadomość i badacze akurat tylko badają te podejmowane przez mózg, w których to świadomość jest informowana tylko o podjętej decyzji.

Z drugiej strony jeśli to by była prawda, to dlaczego istnieje świadomość... Po co? By miał kto film oglądać?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

>
> Słyszałem o tych badaniach i na swój osobisty użytek uważam że albo w tych bada
> niach badacze robią jakiś błąd, albo też że są decyzje podejmowane przez mózg i
> podejmowane przez świadomość i badacze akurat tylko badają te podejmowane prze
> z mózg, w których to świadomość jest informowana tylko o podjętej decyzji.
>
> Z drugiej strony jeśli to by była prawda, to dlaczego istnieje świadomość... Po
> co? By miał kto film oglądać?

Powtarzasz to samo pytanie zamiast ustosunkować sie do mojej próby odpowiedzi przedstawionej powyżej. W ten sposób nigdy nie posuniesz się naprzód.

Swiadomosc nie istnieje

[dum10]

Doszedlem w koncu do wniosku,ze cos takiego jak swiadomosc nie istnieje.
To jest zwykle myslenie.Myslec mozna o wszystkim,rowniez o sobie i o tym,
ze jestesmy tu a nie tam oraz teraz a nie wczesniej czy pozniej.
A zatem jest to proces myslenia ktory ksztaltuje sie od dziecka osadzajac sie
w otaczjacej nas trojwymiarowej przestrzeni i czasie.
Pisze o tym bo widzialem tutaj posty ktore rozdzielaja myslenie od swiadomosci.
Mam na to dowody.Moge w kazdej chwili wylaczyc swoja swiadmosc a robie to w ten
sposob,ze przestaje myslec o czymkolwiek.Z wiekiem coraz latwiej jest taki eksperyment
przeprowadzic gdyz mozg sie starzeje i ma coraz wieksza inercje (czas sygnalu impulsu
nerwowego).Przypuszczam,ze wielu starcow majacych demencje zyja wlasnie poprzez
wiekszosc czasu w takim stanie metastabilnym.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Doszedlem w koncu do wniosku,ze cos takiego jak swiadomosc nie istnieje.
> To jest zwykle myslenie.

No co Ty, Dumie.
Już tak blisko byłeś zrozumienia samego siebie :).
A teraz twierdzisz, że nie posiadasz świadomości?
Nie odróżniasz stanu myślenia zwykłej szarej myszki od własnych złożonych stanów mentalnych? Od swojego światopoglądu naukowego? Od rozumienia całego skomplikowanego Świata? Cóż za radykalny program?
Właśnie ta nieznaczna różnica pomiędzy myśleniem myszki i Twoim nazywana jest świadomością.

[llukiz]

> Właśnie ta nieznaczna różnica pomiędzy myśleniem myszki i Twoim nazywana jest ś
> wiadomością

nie przeze mnie. Nie mam informacji na temat istnienia świadomości u myszy, ale na pewno nie decyduje o tym sposób myślenia bądź nie myślenia myszy. Czuć coś można bez myślenia. Świadomość to to coś co potrafi czuć.

[dan.kross21]

Ludzie świadomość jest zależna od ciała w którym ją umieścimy jeśli umieścimy ją w ciele w którym ma ograniczone możliwości poznawcze oraz rozwoju to i jej świadomość jest ograniczona ale istniej dalej ma tylko ograniczone możliwości poznawcze na temat czym jest otaczająca rzeczywistości .Zgodnie z waszymi rozważaniami jak usunę wszelkie dane z mózgu to świadomość znika , ludzie świadomość to nie dane zapisane w mózgu ,dane zapisane w mózgu się przejawiają w świadomości zacznijcie medytować to może se to uświadomicie bo takie rozważania to właśnie rozważanie samotnego oka które nie ma lustra na tema czym jest ono same .

oj, facet

[alsor]

> Czuć coś można bez myślenia. Świadomość to to coś co potrafi czuć.

Czucie to tylko sygnały, zwykle istotne dla życia organizmu.

Ból: coś rżnie ci nogę albo palisz się, zamarzasz, itd.

To jest sygnał o niszczeniu ciała, organów, tkanek,
no a organizmy są przecież zaprogramowane na przetrwanie,
a i nawet lepiej - na powielanie, więc te sygnały odczuwasz jako niedobre...
żebyś mógł właśnie przetrwać.

I odwrotnie: są też przyjemności, czyli sygnały o korzystnych czynnikach -
masz to robić, przedłużać, bo wtedy zwykle dłużej pożyjesz.

Żreć nie należy zbyt dużo - ta 'przyjemność' była programowana w czasach
niedoboru, ciężkiej walki o każdy kęs, więc teraz te program nie działa to zbyt dobrze... hihi!

[llukiz]

> Moge w kazdej chwili wylaczyc swoja swiadmosc a robie to w ten
> sposob,ze przestaje myslec o czymkolwiek

A jak bym cie wtedy w palec młotkiem, to dalej będziesz miał wyłączoną świadomość, czy może twoja świadomość ból poczuje?

[dum10]

llukiz napisał:

> > Moge w kazdej chwili wylaczyc swoja swiadmosc a robie to w ten
> > sposob,ze przestaje myslec o czymkolwiek
>
> A jak bym cie wtedy w palec młotkiem, to dalej będziesz miał wyłączoną świadomo
> ść, czy może twoja świadomość ból poczuje?

No to w ten sposob przyrownujesz mnie do myszy,co do ktorej watpisz ze ma swiadomosc.
Bol to chyba za malo,doznaja go najprymitywniejsze zwierzeta.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> llukiz napisał:
>
> > > Moge w kazdej chwili wylaczyc swoja swiadmosc a robie to w ten
> > > sposob,ze przestaje myslec o czymkolwiek
> >
> > A jak bym cie wtedy w palec młotkiem, to dalej będziesz miał wyłączoną
> > świadomość, czy może twoja świadomość ból poczuje?
>
> No to w ten sposob przyrownujesz mnie do myszy, co do ktorej wątpisz
> ze ma swiadomosc.
> Bol to chyba za malo,doznaja go najprymitywniejsze zwierzeta.

Brawo Dumie. Nasze dyskusje zaczynają przynosić dobre owoce.

[dan.kross21]

Gadasz straszne głupoty człowieku wypowiadasz się o rzeczach których kompletnie nie rozumiesz i nie doświadczyłeś . Nigdy nawet dobrze nie medytowałeś i nie kumasz kompletnie jakiem to jest doświadczeniem i porównujesz doświadczenia chorego starca z chorym mózgiem do doświadczeń medytująch . To jest raczej smutne rozumowanie ludzi którzy są ciągle zafiksowani na filmie który z ich zmysłów mózg wyświetla w świadomości i nie kumają że istota tego czym są to coś innego niż myśli i móżg .Medytujacy doświadczają tego że istotą ich JA nie jest ten film ze zmysłów tylko świadomość mająca naturę bezkresnej pustki w które ten film jest wyświetlany te doświadczenie to stan ogromnej , błogości szczęścia itp . i w tym sęk że nawet starzec z demencja który by potrafił dobrze medytować mógł by tego doświadczyć i odciąć się w ten sposób od strumienia cierpienia pochodzącego od zmysłów i ciała i tego szczęścia doświadczyć .

a to już sztuka i religia

[alsor]

> i w tym sęk że nawet starzec z demencja który by potrafił dobrze medytować
> mógł by tego doświadczyć i odciąć się w ten sposób od strumienia cierpienia
> pochodzącego od zmysłów i ciała i tego szczęścia doświadczyć .

No, a faszyści potrafili wyłączać nawet innych ludzi... wybiórczo, hihi!

[dan.kross21]

Też tak myślę . Padamy cały czas ofiarą sposobu myślenia i poznania rzeczywistości przez naukę i jedyne co potrafimy to stworzyć symulacje . Nauka nie potrafi zgłębić największej tajemnicy życia i ludzkiej egzystencji czyli czym jest świadomość i dlatego wierze wiele bardziej ludziom którzy poświęcili życia i pokolenia na zgłębienie tej tajemnicy niż nauce która nie potrafi tego zbadać i nie ma odpowiednich narzędzi . Nauka niewiele może powiedzieć na temat czym jest świadomość i czy jest coś po śmierci bo tam nigdy nie była to tak jak by się wypowiadali czy na innych planetach jest inne życie a nigdy tam nie byli oni i ich sposób patrzenia na świat jest ograniczony do obecnie dostępnych danych naukowych a w tym temacie mają dane bliskie zeru. Mózg to tylko maszyna rodzaj odbiornika telewizyjnego analizując procesy w nim zachodzące nie stworzymy prawdziwego życia tylko jego symulacje tak jak na ekranie komputera nie biegają prawdziwi ludzie tylko ich symulacje.

[andrew.wader]

Zamieszczam w obrębie tego wątku mój post jaki wysłałem przed chwilą do wątku pt.: "co to jest nauka".. Powtarzam mój message, bo sądzę że trzeba być cierpliwym i upartym aby przybliżać komu sie da .. czym jest świadomość i kto w obrębie nauki się tym zajmuje ..

W owym sąsiednim wątku stefan4 napisał.:

> Z tego, że pojęcia powstają w głowie i jesteśmy zai
> nteresowani pojęciami, nie wynika, żebyśmy musieli być zainteresowani głową.
>
> Moim zdaniem do powstania dyscypliny naukowej samo zainteresowanie nie wystarcz
> y. Potrzebny jest jeszcze punkt zaczepienia metody naukowej. Wszystkich od za
> wsze interesuje ,,życie pozagrobowe'', ale nie widać, jak by można je badać nau
> kowo, dlatego nauka odstępuje ten obszar zainteresowań religiom. Podobnie jest
> z badaniem ,,świadomości''

wnioskowanie z fałszywych założeń

[alsor]

> Zrobienie kopii 1 do 1 mojego mózgu nie spowoduje raczej
> powstania kolejnej mojej świadomości

Zatem nie ma świadomości - w tym sensie, który sugerujesz, no i to tyle.

[llukiz]

> Zatem nie ma świadomości - w tym sensie, który sugerujesz, no i to tyle

tak więc nie ma mnie i nie ma ciebie. Sprawę uważam za rozwiązaną. Gratulacje składam tobie, problemu się pozbyliśmy. Tylko dlaczego zdaje mi się że jestem?

[alsor]

> tak więc nie ma mnie i nie ma ciebie. Sprawę uważam za rozwiązaną. Gratulacje s
> kładam tobie, problemu się pozbyliśmy.

Nie pozbyłeś się, po prostu wpadłeś w ślepy zaułek,
zatem musisz zaczynać zupełnie od początku.

> Tylko dlaczego zdaje mi się że jestem?

Ty jesteś, czyli co - co jest?
Twoja pamięć, w formie informacji uporządkowany sekwencyjnie,
narastająco: od urodzenia do teraz?

Mogli ci to wkopiować w łeb i dzisiaj o 12:00... błehehe!