Myślenie - znajomość języków obcych

[smalltownboy]

Jak wygląda sytuacja np. Polaka, który zna wiele języków obcych i przebywa za granicą w temacie myślenia? Wiadomo jest, że z reguły wszyscy myślimy w takim języku, w jakim jesteśmy wychowani, czyli po polsku. A jak to wygląda z lingwistami? Czy oni najpierw myślą po polsku, a potem szybko przekładają to na język obcy, czy odbywa się to bezpośrednio?

[llukiz]

Podczas konwersacji albo też czytania w języku obcym jeśli się jest z nim wystarczająco obytym myśli się w języku obcym. Nie wiem czy każdy tak ma, ale podejrzewam, że większość.
Jeśli chodzi o myślenie w samotności na własne potrzeby to jednak w języku ojczystym.

[kowalskil]

llukiz napisał:

> Podczas konwersacji albo też czytania w języku obcym jeśli się jest z nim wysta
> wystarczająco obytym myśli się w języku obcym. Nie wiem czy każdy tak ma, ale
> podejrzewam, że większość.
> Jeśli chodzi o myślenie w samotności na własne potrzeby to jednak w języku
> ojczystym.

Ale nie mysle ze odnosi sie to tez do tych ktorzy od wielu juz lat mieszkaja w innym kraju, i nie maja okazji do poslugiwania sie jezykiem ojczystym. Wydaje mi sie ze mysle juz po angielsku.

Ludwik Kowalski
ludkow.info/byt

[kazeta.pl55]

smalltownboy napisał:

> Jak wygląda sytuacja np. Polaka, który zna wiele języków obcych i przebywa za g
> ranicą w temacie myślenia? Wiadomo jest, że z reguły wszyscy myślimy w takim ję
> zyku, w jakim jesteśmy wychowani, czyli po polsku. A jak to wygląda z lingwista
> mi? Czy oni najpierw myślą po polsku, a potem szybko przekładają to na język ob
> cy, czy odbywa się to bezpośrednio?

- Ten temat był już wielokrotnie roztrząsany. Znawcy sporo lat temu doszli do przekonania, że do myślenia nie potrzeba żadnego języka. Gdyby było odwrotnie, to niemotę od urodzenia trzeba by uznać za nie myślącego, a to czysty absurd. Stąd można założyć, że nie myśli się ani po polsku, ani francusku, ani angielsku, etc., - tylko jakoś inaczej w sposób nie do docieknięcia.

- Bardziej ciekawy jest u mówiących problem języka marzeń sennych, a jeszcze ciekawszy jak to wygląda u głucho-niemych.

Zgadzasz się?

[smalltownboy]

Mi się zawsze śni po polsku.

[smutas]

Mnie roznie :-) Jak mam "sen emigranta", czyli jak sni mi sie Polska to bywa, ze sie wsciekam gdyz malo kto w takim snie mowi po angielsku i nie moge sie dogadac :-)

Ale generalnie potwierdzam co napisal llukiz: zaleznie od sytuacji mozg przelacza jezyki automatycznie. Czasem dochodzi do pewnej paranoi: nie wiesz w jakim jezyku czytales lub sluszales dana informacje and you are totally screwed:-)

[dum10]

smutas napisał:

> Mnie roznie :-) Jak mam "sen emigranta", czyli jak sni mi sie Polska to bywa, ze
> sie wsciekam gdyz malo kto w takim snie mowi po angielsku i nie moge sie dogadac :-)

Mnie zas sie sni ze w Polsce mysla,za ja zapomnialem po polsku i mowia do mnie po angielsku.
Wtedy nic nie rozumiem z tego co w zasadzie zgadza sie z rzeczywistoscia.:)
Jezyk we snie jest jak muzyka,przezywa sie go.

[smalltownboy]

Zanim się zaśnie trzeba poleżeć. Mnie to zajmuje mniej więcej godzinę. W tym czasie krążą po głowie myśli o wszystkim i o niczym, ale zawsze po polsku. Podejrzewam, że emigranci przed zaśnięciem też tylko po polsku "bujają w obłokach".

[llukiz]

> ąd można założyć, że nie myśli się ani po polsku, ani francusku

przecież wiadomo, że tu nie chodzi o takie myślenie. Absurdem jest zastanawianie czy siedem plus osiem się dodaje po angielsku czy rosyjsku. Jak można w ogóle wpaść na pomysł że o to chodzi?

> - Bardziej ciekawy jest u mówiących problem języka marzeń sennych, a jeszcze ci
> ekawszy jak to wygląda u głucho-niemych.

w marzeniach sennych raczej nie podejmuje się konwersacji. Bardziej się widzi obrazy i odczuwa emocje. Dużo ciekawszą kwestią jest co widzą w snach niewidomi...
Tyle tylko że ja już w zasadzie jestem sobie w stanie wyobrazić jako to się odbywa i zwyczajnie mózg niewidomych działa inaczej i problem traci sens

[dum10]

llukiz napisał:

> Tyle tylko że ja już w zasadzie jestem sobie w stanie wyobrazić jako to się odb
> ywa i zwyczajnie mózg niewidomych działa inaczej i problem traci sens

To chyba zalezy kiedy niewidomy stracil wzrok.Jak sie taki urodzil,to rzeczywscie nie wiem.
Ale ja znalem faceta ktory nie mogl chodzic od pewnego czasu i snilo mu sie zawsze ze chodzi.
Wtedy sobie myslal we snie ze to pewnie jest sen, bo on chodzi a przeciez nie chodzi i
dochodzil do wniosku (we snie) ze on nie sni.Chcial nawet to sprawdzic i sie szczypal
w reke a wtedy sie budzil.
Tak,we snie nie ma jezyka ale sa tylko przezycia i obrazy,dlatego niewidomy od urodzenia
to ciekawy przypadek.

[smalltownboy]

Czytałem relacje niewidomych od urodzenia, którzy przeżywali śmierć kliniczną. Dokładnie opisywali swój widok z góry i lekarzy, którzy przywracali funkcje życiowe.
Identycznie jak setki innych tego typu przypadków u ludzi widzących.

[kazeta.pl55]

llukiz napisał:

> > ąd można założyć, że nie myśli się ani po polsku, ani francusku
>
> przecież wiadomo, że tu nie chodzi o takie myślenie. Absurdem jest zastanawiani
> e czy siedem plus osiem się dodaje po angielsku czy rosyjsku. Jak można w ogóle
> wpaść na pomysł że o to chodzi?

W procesie myślenia zazwyczaj na początku przyświeca człowiekowi próba odpowiedzi na pytanie "Jak/ po co / na co / ile / dlaczego?

- Zgadzam się, kiedy ktoś chce iść do szefa prosić np. o podwyżkę lub inne bardziej ambitne stanowisko, potrzebne mu są słowa, by obmyślić starannie formułę zdania / zdań, z jaką najskuteczniej wystąpić. Wtedy waży rodzaj, dobór i kolejność wyrazów, sposób akcentowania, itd. W takim kontekście wybór języka wypowiedzi ma swe racjonalne uzasadnienie.
Ale ile jest takich sytuacji w życiu? To bardzo niewielki procent.

- Największe problemy człowieka to zadania z życia codziennego. Gospodyni z rana zastanawia się co ma kupić w markecie na obiad. Dla niej słowa "marchew, kurczak, cukier, jajko, ryba, mąka, ser" i inne, są już tak znane z wyglądu, że nie potrzebuje stosowania dla nich jeszcze oddzielnych nazwy, że by wiedzieć co chce kupić. Abstrahuję tu od ludzi cierpiących na demencję, którzy by nie zapomnieć co mają kupić piszą sobie ściągę na kartce.

Podobnie ojciec rodziny pracujący w garażu nad uszkodzonym samochodem. Kombinuje: Jak najprościej i najtaniej usunąć usterkę? Zastanawia się, czy piszczące szczęki hamulcowe samemu jakoś naprawić, jeżeli tak to jak?, albo czy udać się do mechanika. Czy on potrzebuje jakichś słów do myślenia nad tym problemem? - oczywiście że nie! On ma pewien zestaw narzędzi, pewne części zamienne, pewne umiejętności, które zna na pamięć i dla przywołania ich w myśli nie potrzebuje ich nazw.
Mam przekonywujące doświadczenie z dzieciństwa będąc wiele razy u krewnego w stolarni. Raz wołał on do mnie: Podaj mi, no ten wichajster, bo masz go pod ręką. On wiedział o co mu chodzi, choć w danej chwili nie potrafił sobie przypomnieć jak się ta rzecz nazywa. Dla niego nazwa słowna tego narzędzia nie była w danej chwili potrzebna (dlatego użył uniwersalnego określenia wichajster) i sam by je sobie wziął, gdyby był bliżej. Na końcu jednak wyjąkał mi, że chodzi mu o sztamajzę i sprawa się całkiem wyjaśniła.

- A zatem czy są ludzie, którzy pod nieobecność innych, dla rozwiązania zwykłych problemów bez przerwy posługują się językiem? Oczywiście, że są. Takich można niekiedy spotkać na ulicy rozmawiających samych z sobą. To jednak są osobnicy o mniejszej lub większej aberracji psychicznej. Takie przypadki w dziale Nauka nie przystoją, raczej w dziale Psychologia.

> w marzeniach sennych raczej nie podejmuje się konwersacji.

Myślę, że sporo ludzi doświadczyło we śnie rozmowy, a jeżeli nie, to samych wypowiedzi swych żyjących/ nieżyjących krewnych/ znajomych. Więc jak były odebrane takie wypowiedzi, to był też jakiś ich język.

[kazeta.pl55]

Poprawka:

jest:

Dla niej słowa "marchew, kurczak, cukier, jajko, ryba, mąka, ser" i inne, są już tak znane z wyglądu, .....

miało być:

Dla niej towary typu: "marchew, kurczak, cukier, jajko, ryba, mąka, ser" i inne, są już tak znane z wyglądu,

[kazeta.pl55]

kazeta.pl55 napisała:

> Ale ile jest takich sytuacji w życiu? To bardzo niewielki procent.

I jeszcze w uzupełnieniu dla niedowiarków:

Najnowsza wiedza utwierdza w przekonaniu, że język myślenia stoi przy myśleniu zawsze co najwyżej na drugim planie, aczkolwiek w b. wielu sytuacjach może go w ogóle nie być!. Większość ludzi podświadomie bez niego się w pomyślunku całkiem dobrze radzi. Istnieją bowiem rzeczy bez nazwy, funkcjonują uczucia i pojęcia bez nazwy, które w mózgu mają swoje stałe miejsce.
To już nie te czasy, obecnie jako przestarzały uznaje się średniowieczny symbolizm, który zaczynał się na poziomie słów: nazwać rzecz to ją wyjaśnić – jak postulował Izydor z Sewilli.
Ktoś powiedział, że wymyślono wiele ciekawych melodii, bez tytułu i bez słów. No oczywiście takie nie nadają się do programu "Jaka to melodia."

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

> Dla niej słowa "marchew, kurc
> zak, cukier, jajko, ryba, mąka, ser" i inne, są już tak znane z wyglądu, że nie
> potrzebuje stosowania dla nich jeszcze oddzielnych nazwy, że by wiedzieć co ch
> ce kupić. Abstrahuję tu od ludzi cierpiących na demencję, którzy by nie zapomni
> eć co mają kupić piszą sobie ściągę na kartce.

Dlaczego wymieniles tylko te produkty? Czy ma to zwiazek z demencja?

[kazeta.pl55]

dum10 napisał:

> Dlaczego wymieniles tylko te produkty? Czy ma to zwiazek z demencja?

Raczej to wynika z lenistwa i zarazem szacunku dla czytającego, by go nie nudzić.
Poza tym, nawet, gdyby to była ta trzecia przyczyna, to do dyspozycji jest wiele ściąg w necie, np. ta:

www.eduteka.pl/doc/slowka-produkty-spozywcze

Ale tak bardziej na poważnie, czy wymienienie więcej produktów żywnościowych poparło by mocniej postawioną tezę? Obawiam się, że nie za bardzo.

[dum10]

llukiz napisał:

> Dużo ciekawszą kwestią jest co widzą w snach niewidomi.
> ..
> Tyle tylko że ja już w zasadzie jestem sobie w stanie wyobrazić jako to się odb
> ywa i zwyczajnie mózg niewidomych działa inaczej i problem traci sens

To oczywiste co sie sni niewidomemu od urodzenia. Sni mu sie to co widzi,czuje czyli przezywa.
Ten sen jest podobny do snu widomego kiedy we snie znajduje sie w jakies ciemnosci.
Nic specjalnego.

[kazeta.pl55]

dum10 napisał:

> To oczywiste co sie sni niewidomemu od urodzenia. Sni mu sie to co widzi,czuje
> czyli przezywa.
> Ten sen jest podobny do snu widomego kiedy we snie znajduje sie w jakies ciemno
> sci.
> Nic specjalnego.

Nie zakładam, że mu się nic nie śni, tylko próbuję sobie wyobrazić jak wygląda sen bez obrazów. Może jest tak, że głuchoniemi od urodzenia mają sen obrazowy jak dawny film niemy, zaś ślepi od urodzenia mają tylko sen dźwiękowy, jak audycja radiowa. A może jest całkiem inaczej, może ich nocne projekcje mózgu są tak tajemnicze i niezbadane, że szczęśliwcy obdarzeni wszystkimi zmysłami doświadczyć takich nie są w stanie.

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

>A może jest całkiem inaczej, może ich nocne projekcje mózgu są tak
> tajemnicze i niezbadane, że szczęśliwcy obdarzeni wszystkimi zmysłami doświadcz
> yć takich nie są w stanie.

Z pustego to nawet Salomon nie naleje.

[kazeta.pl55]

dum10 napisał:


> Z pustego to nawet Salomon nie naleje.

Zakładasz za Arystotelesem jakoby człowiek przychodził na świat z wyczyszczonym mózgiem (tabula rasa). Swego czasu też wydawał mi się taki pogląd logiczny. Obecnie po zapoznaniu się z niektórymi opracowaniami fachowców typu: Franz Brentano, Edmund Husserl, Maurice Merleau-Ponty, Martin Heidegger, i innych, nie mam już takiej pewności.

Opierając się na spostrzeżeniu K. Vogt: Mózg produkuje myśli tak jak wątroba żółć. rozumiem, że taką właściwość mózg po prostu ma, od jego indywidualnego powstania i nie jest ona cechą nabytą w trakcie życia. Skoro tak, w stanie snu człowieka mózg może generować sam różnego rodzaju wizje (obrazowe / dźwiękowe i inne) tworząc przeżycia senne, nie potrzebuje do tego inspiracji z zewnątrz! Istnienia marzeń sennych np. u 2-dniowego noworodka do tej pory nie udało się potwierdzić, ale to o niczym nie świadczy! Nawet, gdyby jakieś badania fizykalne fragmentów mózgu takiego dziecka w trakcie jego snu coś wykryły, na niewiele by się one zdały. Zważ co Thomas Nagel pisze: Jak to jest być nietoperzem? Nie możemy zobaczyć świata przeżyć z perspektywy wewnętrznej kogoś innego. A tu głos autora nieznanego: Nie da się przez badanie mięsa odkrywać tajników świadomości danego osobnika.

Problem świadomości to brutalny fakt psychologii.
Globalnie dostępna informacja staje się świadoma. Czemu? Nie wiemy, tak po prostu jest.
(B. Baars).

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

> Problem świadomości to brutalny fakt psychologii.
> Globalnie dostępna informacja staje się świadoma. Czemu? Nie wiemy, tak po pros
> tu jest.
> (B. Baars).

To,ze nie wiemy nie oznacza ze nie bedziemy wiedziec.
To zwykly mechanizm,tyle ze bardziej od innych zlozony.
Ale nam jest zal romantyzmu.