Lary Niven rządzi

[antyk-acp20]

tech.wp.pl/kat,1009779,title,Gwiazda-KIC-8462852-naukowcy-powaznie-mysla-o-istnieniu-tam-cywilizacji,wid,17913791,wiadomosc.html?ticaid=115c6e czyżbyśmy odkryli pierścień.

[pomruk]

Z pewnością nie pierścień. Rój obiektów o dużej niekiedy gęstości przestrzennej, blokujących do 22% światła gwiazdy
Wyniki obserwacji i próby interpretacji:
arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf

[antyk-acp20]

Pierścień tłumaczyłby niesymetryczność.

[pomruk]

Pierścień raczej akurat jest obiektem o wysokiej symetrii, nie wywołuje też szeregu mnóstwa drobnych zaćmień lecz jedno, zasadnicze.
Proszę, oto przebieg zmian jasności gwiazdy (proszę najechać myszką na obrazek, kliknąć prawy przycisk i "pokaż obrazek") (spadki w najgłębszych minimach sięgały 22%, w tej jednak skali widać, że mamy dużo zakryć, także drobniejszych):

Zdecydowanie wygląda to na rój dużej ilości ciał o zmiennej gęstości rozkładu przestrzennego.
No i oczywiście - nie mamy nawet pewności, że obserwujemy zakrycie przez ciała orbitujące wokół zaćmiewanej gwiazdy. Tego typu dane świadczą jedynie, ze coś stanęło na drodze miedzy tą gwiazdą a nami.

[antyk-acp20]

A czarne prostokąty? A tak na serio - komety to kiepskie wytłumaczenie. Co z emisją w podczerwieni? Po drugie - dlaczego takiego zjawiska do tej pory nie zauważyliśmy gdzieś indziej? Wybicie komet z obłoku musiałoby być bardzo rzadkim zjawiskiem. I najważniejsze - żaden proces nie daje dynamiki asymetrycznej. Bardzie pasowałby tu wybuch. Na początku mamy gwałtowny wzrost a potem czynnik zaćmiewający powoli opada. Może to nowa której nie widzimy?

[pomruk]

Komety też nie bardzo mi pasują :-) Brak emisji w podczerwieni (ściślej - jej nadmiaru) świadczy o tym, że nie istnieje znaczna składowa pyłowa - nic poza tym. O jakich procesach mówisz, że nie dają "dynamiki asymetrycznej" i właściwie co to znaczy? Nowa której nie widzimy? Nowa, która wybucha w odległości mniejszej niż 1500 lat świetlnych jest jak najbardziej widoczna i to jak.
Mamy dwie możliwości. Albo ciała zakrywające orbitują wokół gwiazdy albo nie. Jeśli orbitują, problemem jest mała ilość pyłu przy jednoczesnej dużej ilości większych obiektów - jeśli niska emisja w IR się potwierdzi. Jednak badania spektroskopowe i fotometryczne powinny być kontynuowane, naziemne rozpoczną się na początku 2016 roku. Jeśli nie orbitują - szansa na przesłonięcie jakiejś gwiazdy powinna być znikoma - ale przecież teleskop Kepler prowadzi jako pierwszy masowe obserwacje tego typu, możliwe więc, ze natrafiliśmy na coś nowego.
W przeszłości mieliśmy wiele przypadków, gdy zmiany jasności w jakiejś dziedzinie promieniowania nasuwały podejrzenia o obserwowanie sztucznych tworów - najbardziej znany przykład to odkrycie pulsarów. Znamy też wiele zjawisk fotometrycznych/zakryciowych, trudnych z początku do wytłumaczenia, często do tej pory źle rozumianych - jak np. zmienna mgławica Hubble'a.

[asteroida2]

Mnie też wyjaśnienie kometami jakoś nie przekonuje. Komety które blokują 20% jasności gwiazdy i nie zawierają wystarczającej ilości pyłu i gazu, żeby dostrzec jego emisje w podczerwieni? To wydaje się mocno naciągane. Z drugiej strony, mamy do czynienia ze zjawiskiem które zdarzyło się raz na 100 000 obserwowanych gwiazd, więc może być czymś rzadkim.
Mi szczerze mówiąc w tym momencie bardziej prawdopodobna wydaje się usterka Keplera. W końcu mamy do czynienia z obserwacją z jednego teleskopu i w tej 100-megapikselowej kamerze CCD mógł jeden pixel zacząć wariować.
W każdym razie potrzeba nam więcej obserwacji tej gwiazdy.

[fidziaczek]

Zderzenie dwóch skalistych planet nie wyjaśnia sprawy?

[asteroida2]

Planety skaliste są na tyle małe, że przy gwieździe tej wielkości przesłaniają co najwyżej 0,001% jej blasku. Nawet jakby rozpadły się na kawałki przy zderzeniu, te kawałki nie przysłoniłyby nawet 1%. Tu przesłonięte jest 20%. A więc muszą być to o wiele większe obiekty (ale wtedy zagadką pozostaje, czemu one same nie świecą), albo muszą ich być tysiące (ale wtedy zagadką pozostaje, czemu jest ich tyle wokół gwiazdy i nie skupiły się w coś większego).

[fidziaczek]

A jak właściwie jest ze sferą Dysona.
Ktoś to konkretnie rozgryzł czy to tylko tak rzucony pomysł?
Chodzi mi o ważniejsze "szczegóły" typu jak przekazywać energię z takich paneli tam gdzie jest potrzebna, jak uniknąć demontażu sfery poprzez zderzenia z meteorytami, czy wiatr słoneczny nie będzie jej zbyt mocno pchał i tym podobne szczegóły.

[czlowiek_z_marsa]

fidziaczek napisał:

> A jak właściwie jest ze sferą Dysona.
> Ktoś to konkretnie rozgryzł czy to tylko tak rzucony pomysł?

To jest kompletna bzdura skoro na sam pierścień Nivena, trzeba było by masy 20 Jowiszów.

Sam Niven określił go jako "pośredni krok między planetą a sferą Dysona". W książce sugerowane jest, że do jego budowy wykorzystano materiał ze wszystkich planet znajdujących się w układzie (faktycznie wymagałoby to mniej więcej 20 mas Jowisza, a więc więcej, niż znajduje się w Układzie Słonecznym).

Pierścień Nivena

"Sam Dyson w odpowiedzi na liczne listy dotyczące oryginalnej pracy stwierdził, że jego koncepcja została źle zrozumiana i rozważał on raczej „rój” mniejszych ciał, poruszających się po niezależnych (choć bliskich) orbitach."

Sfera Dysona

[antyk-acp20]

Największą zagadką jest: krzywa spadku blasku nie jest symetryczna, jak to się dzieje w przypadku tranzytów planetarnych.. To bardziej pasuje do eksplozji.

[pomruk]

Eksplozji czego? I jak eksplozja wytłumaczy brak np. większej ilości pyłu czy gazu?
Akurat asymetrię da się wytłumaczyć hipotezą kometarną czy jakąkolwiek inną, w której zakrywającemu ciału/układowi ciał towarzyszy "warkocz" drobniejszych - jak u komety.
Lecz wyraźną asymetrie widać tylko w jednym zdarzeniu - patrz linkowana praca. Inne wyglądają po prostu jak chaotyczne nagromadzenie i nałożenie na siebie raczej symetrycznych zakryć o różnej głębokości.

[europitek]

Szukając odpowiedzi na pytanie o wyjaśneinie tego fenomenu zastanowiłbym się, ile planet może mieć gwiazda tej wielkości. Jeśli ma ona masę wielokrotnie wiekszą od Słońca, w jej otoczeniu było więcej materii "niezorganizowanej" w trakcie powstawania układu, zatem ilość i wielkość jej towarzystwa (nie tylko planetarnego) może być wielokrotnie większa.
Jeśli jeszcze dodatkowo układ jest młodszy od naszego, może nie został jeszcze dostatecznie "odkurzony".

[pomruk]

Gwiazda ta ma masę ok. 1,4 razy większą od słonecznej, nie różni się od niego tak bardzo. Przesłonięcie planetą typu Jowisz dałoby spadek jasności o ok. 1%. Gdyby posiadał dwie wielkie planety podobne do Jowisza i Saturna, mielibyśmy spadek o 1% średnio raz na ok. kilka-10 lat, spadek o 2% raz na kilkanaście-kilkadziesiąt. Częste spadki sięgające aż 22% jasności wymagałyby nierealistycznie wielkiej liczby planet, na dodatek musiałyby chyba one - sądząc z krzywej blasku - lecieć w "formacjach".
Układ nie jest - jak się sądzi - młody, aczkolwiek wskazuje na to głównie położenie i ruch gwiazdy (niezwiązane z żadną "młodą" asocjacją gwiazd), a nie dokładniejsze pomiary astrofizyczne. Gdyby był jednak młody i miał sporo materiału z okresu formowania się dysku protoplanetarnego, posiadałby zapewne też sporo pyłu. Pył łatwo wykryć poprzez obserwację nadwyżki podczerwieni w widmie, tu tego się nie obserwuje.

[europitek]

A co z taką ewentualnością jak przesłanianie przez niezalezne obiekty wędrujące między oboma układami?
Czy dawny (sprzed okresu intensywnych obserwacji) wybuch nowej w tej okolicy nie może teraz powodować różnych anomalii?
Czy możliwe jest istnienie tak gigantycznych plam na gwieżdzie?

[pomruk]

europitek napisał:

> A co z taką ewentualnością jak przesłanianie przez niezalezne obiekty wędrujące
> między oboma układami?
Tak, taka możliwość istnieje. Ale co to miałyby by być za obiekty? Nieobserwowane w inny sposób, a zaćmiewające długo i często mocno światło pewnej gwiazdy? Dotąd nieobserwowane w innych zjawiskach zakryciowych? Byłoby to ciekawe odkrycie.
> Czy dawny (sprzed okresu intensywnych obserwacji) wybuch nowej w tej okolicy ni
> e może teraz powodować różnych anomalii?
Nie. Taki wybuch, jeśli świeży, pozostawi wiele, bardzo wiele pozostałości obserwowanych i radiowo i optycznie i np. w promieniach rentgena. Jeśli bardzo stary - nie da takiej absorpcji światła. No i chyba najważniejsze - przede wszystkim da składową gazową, obserwowaną spektralnie jako wyraźne pasma absorpcyjne i nieco pyłowej, obserwowanej np. w IR. Tu wygląda na to, że mamy ciała dużych rozmiarów, przy małej ilości pyłu i gazu.
> Czy możliwe jest istnienie tak gigantycznych plam na gwieżdzie?
Są gwiazdy z ogromnymi plamami. Ale krzywe ich blasku są zupełnie inne. Blask modulowany jest w nich obrotem gwiazdy - w przypadku tej owszem, obserwuje się taką modulację ale tylko jako drobniutki przyczynek do znacznie większych i mniej regularnych zmian. Aktywne plamotwórczo gwiazdy wykazują też inne objawy silnej aktywności, której tutaj się nie obserwuje. Wręcz, przeciwnie, ta gwiazda wygląda poza tym zwyczajnie...

[czlowiek_z_marsa]

Tyle, że gwiazda ma 1,4 mas Słońca chyba szybciej ewoluuje czyli chyba brak czasu na ewolucję życia i wykształcenie cywilizacji i czy przypadkiem nie może być jakąś gwiazdą pulsującą? Wiem, że chyba piszą, że nie może być to przyczyna wewnętrzna tyle, że taka jest najbardziej racjonalna.

Podobnie wybuch supernowej ASASSN-15lh "Naukowcy zgodnie stwierdzają, że wybuch był tak potężny i wyemitował tak wielką ilość energii, że postawił pod znakiem zapytanie wszystkie dotychczasowe teorie dotyczące gwiazd supernowych. Nic nie wiadomo w szczególności o mechanizmie zjawiska ani o źródle tak niewyobrażalnej ilości energii."

[europitek]

pomruk napisał:
> Ale co to miałyby by być za obiekty? Nieobserwowane w inny sposób,
> a zaćmiewające długo i często mocno światło pewnej gwiazdy? Dotąd
> nieobserwowane w innych zjawiskach zakryciowych?

Może dysk protoplanetarny tej gwiazdy?
Jeśli obserwujemy gwiazde w płaszczyźnie jej równika, nagromadzone roje tworzących się "zgęstnień" materii mogą dawać najróżniejsze nieregularności w krótkiej perspektywie czasowej. Pyłów i gazów może być mało, ponieważ dysk jest już częściowo "odkurzony" grawitacyjnie przez większe obiekty w nim zawarte.

[pomruk]

Tak, też mi to przychodziło na początku na myśl. Jednak pozbawiony pyłów i gazów dysk nie będzie dawał już spadków jasności o ponad 20% (niekiedy) - materii przesłaniającej nie starczy, jeśli chodzi o jej przesłaniającą powierzchnię. Mamy tu odwrotną korelację - im mniej pyłu tym mniej emisji w podczerwieni, ale i efektywność przesłaniania jest mniejsza. Dla wielu dużych ciał byłaby rzędu 1%.
Niezależnie od tego sądzi się, że gwiazda ta dawno już ma etap dysku dawno poza sobą. Tu jednak zawsze mogą być pewne wątpliwości.

[europitek]

> Dla wielu dużych ciał byłaby rzędu 1%.

A może jest zupełnie odwrotnie niż myslimy: gwiazda ma nieregularne rozbłyski?

[pomruk]

Takie dawały by szereg osobnych lub nałożonych na siebie "pików" jasności, takich jak np. ten:
Tymczasem mamy wyraźnie raczej "piki w dół", czyli wydarzeniem jest absorpcja światła, nie emisja. Niezależnie od tego:
-rozbłyski są obserwowane spektroskopowo
-są wyraźne u małych, b. słabo świecących czerwonych karłów, w gwiazdach tego typu dają już znacznie mniejszy wkład w wahania jasności.

pulsacja -> kolapsacja czy zderzenie planet

[czlowiek_z_marsa]

>>> Tymczasem mamy wyraźnie raczej "piki w dół"

innych przyczyn może być dużo czy może zmiany Ciśnienia magnetycznego "Pojęcie to jest używane w magnetohydrodynamice, szczególnie przy analizie zachowania plazmy w ciałach niebieskich."
Przyczyna jakoby budowy jakich paneli słonecznych czy wiwariów orbitalnych większych od planet wydaja się na teraz zdecydowanie przedwczesne.