Co bylo przed BIG BANGiem?

[Gość: Prymus]

Nauka zaczyna powoli zglebiac tajemnice tego, co bylo przed
BIG BANGiem (zakladajac, ze mial on rzeczywiscie "czasomiejsce",
bo wciaz dowody na BIG BANG nie sa w 100% przekonywujace).
Przed BIG BANGiem niekoniecznie musiala byc jakas sila
metafizyczna (niematerialna) typu boga. Sila metafizyczna
nie bylaby zreszta zainteresowana tworzeniem materialnego swiata,
zadowolilaby sie jego symulacja, podobna do symulacji przeprowadzanych
w komputerach...
A jesli BIG BANG byl, to stworzyl on najpierw czas
i przestrzen, a pozniej dopiero materie, bo materia,
jaka znamy, nie moze istniec bez czasoprzestrzeni
(nawet kwarki zajmuja przestrzen i istnieja w czasie,
podobnie jak hipotetyczne wciaz superstruny, one zreszta
do istnienia potrzebuja 11 wymiarow).
Chyba, ze materia byla skompresowana w tzw. singularity,
czyli ze czasoprzestrzen bylaby tak "zagieta",
ze czas by stanal zupelnie, a przestrzen we wszystkich swych
wymiarach skurczyla do zera. Niemniej fluktuacje
kwantowe nie sa wykluczone w takim stanie materii, a
one wlasnie mogly dac poczatek BIG BANGOWI.
Ale, oczywiscie, ja nie jestem fizykiem czy astronomem, wiec tylko
sobie tak spekuluje. Niemniej prosze o wstrzymanie sie z argumentami
ad personam typu, ze poniewaz autor tego watku jest glupi, to
pisze glupoty...

[Gość: Everizon]

Nie uważam autora post za głupka co daje mi prawo do wypowiedzi? :)
dziękuję.
Pisałem o tym w innych postach ale sprawa dla mnie jest prosta na tak
postawione pytanie:
> Nauka zaczyna powoli zglebiac tajemnice tego, co bylo przed
> BIG BANGiem...
otóż: po prostu to pytanie nie ma sensu ponieważ zawiera w sobie lememnt
odwołujący się do czasu "przed" ponieważ bigbang jest początkiem naszego
wszechświata (jeżeli jest) to jest również początkiem czasu a wieć pytanie
o "przed" po prostu nie ma odpowiedzi. To tak jak by spytać jak smakuje kolor
czerwony :) nie te parametry :)

Z poważaniem [e-mail]

[Gość: Widz]

Ten temat byl pouszany milion razy ale prosze odpowiedzcie
na to pytanie:
Jak glosny byl to wybuch?
I czy mozna to porownac z czyms?

[Gość: Prymus]

Czyli uwazasz, ze nauka nie moze siegnac poza Big Bang?
Ale powiedz nam czemu? Czy wedlug ciebie przed Big Bangiem
nie bylo praw fizyki, czyli ze powstaly one razem z naszym Kosmosem,
a moze tez i z nim sie zmienialy? Czy matematyka tez wedlug
ciebie nie istniala przed "momentem zero"? Czemu boisz sie
spytac, co bylo "przed"? Twe porownanie jest ciekawe,
ale nietrafne. Kolor potrawy wplywa na jej smak, bowiem
smak jest wzgledny, a nie absolutny, a dana potrawe oceniamy
po smaku, zapachu i wygladzie. Sprobuj patrzec bardziej
calosciowo, przeprowadz synteze po analizie! Big bang sie
nie mogl wziac z niczego! "Cos" wybuchlo, a wiec "cos"
musialo przed Big Bangiem istniec. Oczywiscie to "cos"
nie bylo materia czy tez energia taka przynajmniej,
jak my to obecnie rozumiemy.
To "cos" istnialo poza czasoprzestrzenia, albo
tez raczej w maksymalnie zakrzywionej czasoprzestrzeni,
gdzie czas "stoi" a wymiary przestrzenne sa "skolapsowane"
do zera. I to "cos" fizycy nazywaja "singularity". Podobnie jak
najbardziej realne kwarki, nie mozemy sobie wyobrazic jak "wyglada"
owa singularity, ale mozemy ja opisac jezykiem matematyki.
Pozdr.

[Gość: Everizon]

Ależ nie. Jeżeli istniał czas przed bigbangiem to możemy pytać o to co przed
bigbangiem było. jażeli nie czas ale jakikolwiek inny wymiar istniał to możemy
pytać co znajduję przed (w sensie rozciągłości danego wymiaru) bigbangiem.
Próbuję tu tylko uśwadomić fakt i jeżeli nie istniał czas bo powstał w momencie
bigbangu to pytanie nie ma sensu o to co było przed ponieważ żadne "przed" nie
istniało. Jeżeli wszechświat ma dłuższą historię niż do momentu bigbangu
(patrząc wstecz) to być może bedziemy kiedyś w stanie potwierdzić empirycznie
pewne zdarzenia o których wnioskujemy iż wystąpiły przed bigbangiem.

A co do kolorów to podałem przykład akurat bardzo dobry, choć akademicki i tak
należało go odebrać, czyli w oderwaniu od rzeczywistości. Chodziło mi o to że
nie można zmierzyć centymetrem temperatury, czy wagą prędkości (np.) tak więc
nie można zmierzyć wielkości fizycznych które np występują w czasie ale
zmierzyć je bez tego parametru.
Co do nazwy "singularity" Naukowcy wynajdują masę ciekawych i chwytających za
ucho nazw, które nic nie znaczą, bo czy mówimy, osobliwość czy singularity, czy
choćby prapoczątek to i tak nie posuwamy się do przodu o krok. Przypuszaczamy
co się działo przed bigbangiem albo jeżeli nie było "czasu" to np. pytamy się
jak wyglądało universum. I na przypuszczaniu się kończy ponieważ nie wiemy (na
razie) jak zajrzeć poza bigbang tak jak nie wiemy jak zajrzeć poza horyzont
zdarzeń.

z poważaniem [e-mail]

[Gość: Dodo]

Widzisz, ty popelniasz blad logiczny zwany falszywa dychotomia...
Czas mogl istniec przed Big Bangiem, podobnie jak przestrzen, ale mogl
"stac w miejscu", a prestrzen byc skurczona praktycnie do zera we
wszystkich jej wymiarch. A wiec tu "tertium datur": czas i przestrzen mogly
istniec przed Big Bang, ale inaczej, niz obecnie...
Oczywiscie, to sa tylko moje spekuklacje, na razie chyba nie do naukowej
weryfikacji. Ale sie ciesze, iz ten watek ma takie powodzenie...

[Gość: gość]

Natknąłem się na interpretację fizyczną którą rozumiem,że nie można
powiedzieć,że BIGBANG zaczął się w jakimś momencie.Oznaczało by to w
najprostszym przypadku,że nigdy nie było przed BIG BANGiem.

[abstrakt2003]

Kup Biblę
Tam masz przecyzyjny opis tworzenia Świata.

[Gość: Everizon]

Ani precyzyjny, ani prawdziwy, choćby w części.
Nic co w biblii jest o stworzeniu świata nie pokrywa się z tym co obserwujemy
patrząc w niebo.

Z poważaniem [e-mail]

[abstrakt2003]

Prwdziwy i precyzyjny. Wszystko co obserujemy pokrywa się z opisem w Biblii.

[Gość: czyzunia]

i rzucaj tu perły przed wieprze.

[abstrakt2003]

A poza tym masz coś do powiedzenia?

[Gość: event_horizon]

Aby "rozgryźć" ten problem dobrze byłoby znaleźć najpierw odpowiedź na całkiem analogiczne pytania:
1. Jaka jest prędkość rzeki, powiedzmy, 2 km POWYŻEJ jej źródła?
2. Wyobraź sobie, że idziesz cały czas na południe; gdzie pójdziesz dalej jeśli już staniesz na biegunie południowym?

Przed BB był chaos.

[Gość: Ja(j)]

Jeśli BB jest prawdziwą hipotezą, to:
P R Z E D BB B Y Ł C H A O S.
Niesitnienie czasu, przestrzeni i czegokolwiek oznacza brak mozliwosci
zdefiniowania jakiegokolwiek ukladu odniesienia (w teoriach, wykluczajacych
nieskonczonosć i różniczkowanie wykłada się to tak: nie wiadomo gdzie "tył" a
gdzie "przód", "przed" tozsame z "po", a "góra" jest nieodróżnialna od "dołu".
Twój nieustajacy Ja(j).

[Gość: Everizon]

> P R Z E D BB B Y Ł C H A O S.
> Niesitnienie czasu, przestrzeni i czegokolwiek oznacza brak mozliwosci
> zdefiniowania jakiegokolwiek ukladu odniesienia (w teoriach, wykluczajacych
> nieskonczonosć i różniczkowanie...

tak, tu się zgadzam, że to jedna z prawdopodobnych rzeczywistości. W ten sposób
zdefiniowany chaos mógł zaistnieć "przed" początkiem naszego wszechświata.

pozdrowienia [e-mail]

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Everizon napisał(a):

> > P R Z E D BB B Y Ł C H A O S.

> tak, tu się zgadzam, że to jedna z prawdopodobnych rzeczywistości. W ten
> sposób zdefiniowany chaos mógł zaistnieć "przed" początkiem naszego
> wszechświata.
>
> pozdrowienia [e-mail]

Ha! Mamy punkt styczności!
Oczywiście mozna jeszcze rozszerzyć definicję chaosu na brak uporządkowania
meterii i energii - wówczas chwilę "po" początku naszego wszechswiata też był
chaos (ineczej - niezły galimatias).
Tak czy śmak. Chyba się zgodzisz z tym, że generalnie "NA POCZĄTKU BYŁ CHAOS".
No nie gadaj, ze zaprzeczysz! W ten sposób dochodzimy do konstatacji odkrytych
i opisanych ok. 3 tys. lat temu. Ale warto!

Pozdereczki, Ja(j)

[abstrakt2003]

Nie zupełnie się zgodzę z tym że na początku był chaos.
**************
Od samego początku (po WW) obowiązywała ściśle określone praw więc na chaos nie było miejsca.

[Gość: Ja(j)]

abstrakt2003 napisał:

> Nie zupełnie się zgodzę z tym że na początku był chaos.
> **************
> Od samego początku (po WW) obowiązywała ściśle określone praw więc na chaos
nie
> było miejsca.
>
Z doświadczenia wiem, ze ty Abstrakcie częściej masz rację niż ja. I to się
właśnie określa terminem "istnienia autorytetów". Zgodzę się z tobą, ze póki
istnieje jakakolwiek zasada, choćby najbardziej pierwotna, to bez wzgledu na
stan uporządkowania materii i energii mozemy nie mowić o chaosie.
Ja(j)

[Gość: stop]

Zgodnie z teorią BB znane nam prawa możemy stosować dopiero od któregoś momentu
po chwili "zero" ( bodajże od chwili 10 do potęgi (-47) - takiego "okruszka"
sekundy , niestety nie pamiętam dokładnie, jak ktos ma te dane pod ręką to
może niech sprecyzuje)
Jeżeli nie możemy czegoś opisać - oznacza to dla nas chaos (na razie zostawmy w
spokoju modny obecnie chaos deterministyczny i skupmy się na bardziej
archaicznym znaczeniu tego słowa)
Nie zmienia to faktu że ów chaos może rządzić się prawami niedostępnymi
naszemu "aparatowi poznawczemu".

[abstrakt2003]

Nie do końca jest to prawda.
Do tego czasu (o który piszesz) znane nam teorie wmiarę sprawnie opisuja ówczesna rzeczywistość. Po przekroczeniu tego czasu (cofając się) nasze obecnie stosowane metody opisu świata załamują się.
Co wcale nie oznacza że nie obowiązywały wtedy ścisle okreslone reguły.
My zwyczajnie nie potrafimy opisać tego co się wtedy działo.
PS
Może coś plotę, nie będę się upierał - nie jestem fizykiem.
PSS
Właśnie doczytałem twój post do końca :))))
Przepraszam ale nie chce mi się zmieniać mojego postu :)))
Dodam tylko że w znaczny stopniu zgadzam się z tym co napisałeś.
Wszystko zależy od przyjetego punktu widzenia .

[abstrakt2003]

W sytuacji nie istnienia czasu i przestrzeni pojęcie "przed" taci jakikolwiek cen sens.
W tej sytuacji mówienie o chaosie przed WW jest nieporozumieniem.

Definicja chaosu

[abstrakt2003]

chaos m IV, D. -u, Ms. ~sie, blm
1. stan całkowitego bezładu, zamieszania, rozprzężenia; zamęt
Wojenny chaos.
Chaos bitwy.
Chaos w głowie.
Chaos barw, głosów, uczuć, pojęć, poglądów.
Chaos panuje gdzieś, powstaje w kimś, ogarnia kogoś, coś.
2. według mitologii i starożytnej filozofii greckiej: bezładna, nie uporządkowana materia w pustej przestrzeni, z której to materii wyłonił się później zorganizowany świat
Pierwotny chaos.

[Gość: Ja(j)]

Jesteś pracowity Abstrakciuku, jak zwykle.
Przytoczone def. do zaistnienia chaosu wymagają jednak czegokolwiek.
A czy stan w którym nie ma nic nzwiesz uporzadkowanym? Bałbym się tego. Dlatego
próbuje raczej stan ten takze nazwać chaosem (upraszczajac, w kategoriach
orientacji przestrzennej wolałbym w ciemną noc stanąć w środku miasta, niż na
srodku pustyni).
Pozderki, i szacunek dla pracowitości i rzeczowości, Ja(j)

[abstrakt2003]

A w odwrotną stronę
Czy brak czegokolwiek można nazwiać czymś np chaosem?

[Gość: Everizon]

Brak czegokolwiek nie może być chaosem ponieważ chaotyczne może być cos. (np.
chaotyczny ruch czegoś, chaos cząsteczek w gazie itp.).
Osobiście brak czegokolwiek nazwałbym pustą, nicością.

pozdr

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Everizon napisał(a):

> Brak czegokolwiek nie może być chaosem ponieważ chaotyczne może być cos. (np.
> chaotyczny ruch czegoś, chaos cząsteczek w gazie itp.).

J: no to wszyscy juz wiemy po definicji zapodanej przez Abstrakta.

> Osobiście brak czegokolwiek nazwałbym pustą, nicością.


J: ale ta pusta nicość bylaby chaotyczna czy uporządkowana? Bo o to głównie
idzie, a nie o to jak byś ten bar czegokolwiek pięknie nazwał.

Ja(j)

[abstrakt2003]

nicości nie można rozpatrywać w kategoriach prządku.

[Gość: Everizon]

Odpowiadając szanownemu Ja(j) "u" :) i zgadzając się z abstraktem (ciekawy
nick, nie powiem :) ) zauważę że nicość czyli brak czegokolwiek, nie można
interpretować w kategoriach chaosu czy uporządkowania.
Wyobraźmy sobie bile na stole bilardowym. Ułożone w trójkącie reprezentują
porządek, a po pierwszym uderzeniu - chaos. Natomiast brak tych bil na stole to
ani porządek ani chaos zgadza się? :) to tak samo jak z tym czasem: jak go nie
ma to mówienie o "przed" czy "po" nie ma sensu.

Wracając do tematu: jeżeli materia naszego wszechświata powstała z czegoś, i to
z takiego czegoś co nie umiemy opisać i wsadzić w nasze współcześnie
obowiązujące prawa fizyki. To zgadzam się z Ja(j) "em"(?) :) (odbierz ten żart
pozytywnie pliis :) ) że zanim nastał nasz wszechświat, istniał chaos z którego
się on wyłonił.

Natomiast jeżeli powstał z niczego to nie powstał też z chaosu.

Cieszę się że tu dochodzimy do podobnych wniosków. rzadko się to zdarza a na
forum to już wogóle rzadko :)

Szacuneczek for all [e-mail]

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Everizon napisał(a):

> Odpowiadając szanownemu Ja(j) "u" :) i zgadzając się z abstraktem (ciekawy
> nick, nie powiem :) ) zauważę że nicość czyli brak czegokolwiek, nie można
> interpretować w kategoriach chaosu czy uporządkowania.
> Wyobraźmy sobie bile na stole bilardowym. Ułożone w trójkącie reprezentują
> porządek, a po pierwszym uderzeniu - chaos. Natomiast brak tych bil na stole
to
>
> ani porządek ani chaos zgadza się? :) to tak samo jak z tym czasem: jak go
nie
> ma to mówienie o "przed" czy "po" nie ma sensu.

J: No to o co ci chodziło w głównym pytaniu wątkowym? "Przed BB" - to miało
jakiś sens, czy prowokacja?


> Wracając do tematu: jeżeli materia naszego wszechświata powstała z czegoś, i
to
>
> z takiego czegoś co nie umiemy opisać i wsadzić w nasze współcześnie
> obowiązujące prawa fizyki. To zgadzam się z Ja(j) "em"(?) :) (odbierz ten
żart
> pozytywnie pliis :) ) że zanim nastał nasz wszechświat, istniał chaos z
którego
>
> się on wyłonił.
>
> Natomiast jeżeli powstał z niczego to nie powstał też z chaosu.


> Cieszę się że tu dochodzimy do podobnych wniosków. rzadko się to zdarza a na
> forum to już wogóle rzadko :)
>
> Szacuneczek for all [e-mail]

Ja(j): No i na koniec masz jakąś koncepcję na to "przed" i z czego to wszystko
się wzięło? Z parowania singularity?

PS. Z tym ja(j)em to jest tak, ze bylem kiedyś Ja - tj. takim samym nikim jak
obecnie. Jednak sporo ja'ów się przewinęło przez to forum i musiałem sie
przerobic ja Ja(j)o. Zadna odmiana tego nicka mnie nie wkurza. Żart (?)
przyjęty.

Ja(j)

[Gość: Everizon]

niestety nie mam teorii jak to się stało z tym bigbangiem, skąd się wziął. Być
może czas jest rozciągły w nieskońćzoność w każdym kierunku czyli też w
kierunku przeszłości i wszechświaty takie jak nasz obecny nieskończoną ilośc
razy pwostawały, zanikały, powstwały znowu... nie wiem. Może powstał z niczego
tak jak powstają z niczego cząstki i w nicość zanikają. Wiem jedno za to,
najmniej prawdopodobne że powstał w wyniku działania jakiegoś boga (obojętnie
jakiego :) ). Myśląc w tych kategoriach miałem same problemy z definicjami,
paradoksami i dochodziłęm do sprzecznych i często absurdalnych wniosków.

Acha. tam gdzieś użyłem słowa "przed" co Ja(j) zauważył niesłusznie ponieważ
wtedy się odwoływałem do niestnienia czasu "przed" (znowy to zrobiłem !!)
bigbangiem. Pisałem to nieszczęsne "przed" z braku innego słowa ponieważ nasz
język jest cały zorientowany czasowo niestety :(

Pozdrowienia [e-mail]

[Gość: Everizon]

Errata!!
> Acha. tam gdzieś użyłem słowa "przed" co Ja(j) zauważył niesłusznie ponieważ
oczywiście SŁUSZNIE zauważył a nie niesłuszenie

sorki za błąd. niezamierzony a zmienia na niekorzyść całą wypowiedź

Sorki

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Everizon napisał(a):

> [ciach] Wiem jedno za to,
> najmniej prawdopodobne że powstał w wyniku działania jakiegoś boga (obojętnie
> jakiego :) ). Myśląc w tych kategoriach miałem same problemy z definicjami,
> paradoksami i dochodziłęm do sprzecznych i często absurdalnych wniosków.

J: Ostro poszedłeś. A skąd to wiesz? podziel się źródłem. Bo jeśli nie, to
uznam, ze wyłącznie wierzysz, a nie wiesz. Argument w postaci klopotów
terminologicznych i definicyjnych jest kiepskawy, bo....

> nasz język jest cały zorientowany czasowo niestety :(
>
> Pozdrowienia [e-mail]

He, he, Ja(j)

[Gość: Everizon]

Swój osąd opieram na podstawie całej zdobywanej wiedzy o wszystkich jakie tylko
mogę znaleźć teoriach na interesujący mnie temat. Nie jestem w stanie tu
przytoczyć przykładów czy źródeł ponieważ jest ich za wiele i rociągnięte są w
czasie. Przeczytałem też biblię (całą) i osądziłem całokształt swojej wiedzy na
ten temat.
Wynik tego osądu jest zawarty właśnie w moim poprzednim poście (i między
innymi). Niestety takie wytłumaczenie musi Tobie i innym wystarczyć. Oczywiście
to ja mogę być w błędzie, nigdy tego nie wykluczałem, ale równie dobrze mogę
mieć rację.

Pozdrowienia [e-mail]

[Gość: Ja(j)]

abstrakt2003 napisał:

> A w odwrotną stronę
> Czy brak czegokolwiek można nazwiać czymś np chaosem?
>
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Boje się, ze uznanie braku chaosu w tym
przypadku oznaczałoby stwierdzenie uporządkowania (i vice versa).

Ja(j)

[charlie_x]

..brak czegokolwiek jest WIELKIM NIEBYTEM..to określenie moze
nienajszczęśliwsze,ale chyba najtrafniejsze.Natomiast chaos nie wyklucza
istnienia lub nie - jakiejkolwiek materii..I fakt,że Biblia najprecyzyjniej(!)
opisuje 'zaistnienie' wszelkiej materii wg. zamierzeń Boga i wg.jego skali.pozdr.

[Gość: Ja(j)]

abstrakt2003 napisał:

> W sytuacji nie istnienia czasu i przestrzeni pojęcie "przed" taci jakikolwiek
c
> en sens.
> W tej sytuacji mówienie o chaosie przed WW jest nieporozumieniem.

Generalnie o to mi chodzi, Abstrakcie.
Jeśli po BB był niezły galimatias, to przed BB był generalny bezsens (w
kategoriach ludzkiej inteligencji). I stąd Koledze Everizonowi tłumaczę, że
określenie NA POCZĄTKU BYŁ CHAOS nie jest takie bezsensowne i chyba się nawet
za mną bedzie chciał zgodzić. Poczekajmy.

Nieustające pozderki, Ja(j)

[abstrakt2003]

No to wszyscy zgadzają się ze wszystkimi!
Tego jeszcze na forum nie było :))))))))

Warto było czekać....

[Gość: Ja(j)]

Rzeczywiscie, cud, cud, istny cud ....!
Po nawróceniu Kagana spotkało, mnie takie szczęście po raz drugi.
Ja(j)

Bezczelnosc waszego gatunku skazuje was na zaglade

[Gość: LUCYFER]

Naprawde myslicie, ze wasz Uniwers (Wszechswiat w lokalnyn jezyku tego forum)
to wszystko co istnieje? Podpowiem: zyjecie w jednej z nieskonczonej i ciagle
powstajacej serii multiwersow; kazdy z innymi, losowymi cechami LINT'ow (kazdy
kwark sklada sie z 11 roznych lintow). To co wy nazywacie Big Bang jest
poczatkiem waszego kosmosu, ktory z uwagi na specyficzny uklad lintow skazuje
was na ciagla ucieczke galaktyk i rozpad protonow w 10 do 98 potegi obecnej
dlugosci obrotu ERB wokol SOL. Dlugo ale nie wiecznie.

LUCYFERZE

[najwyzszy]

Daj spokój! Czyż to nie jest cudowna dyskusja :) Może mądrości i sensu w tym niewiele ale ZGODA, SZACUNEK i wzajemne ZROZUMIENIE :) dawno na forum niespotykane :)
Pozdrawiam wszystkich w tym wątku! :)