Czy ktoś coś wie o Kaganie, kto to jest?

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: Widz]

| Tutaj szukałas |

Pytajcie a będzie wam powiedziane

[najwyzszy]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=13890712&a=14130420

[Gość: Dodo]

Jak zwykle powolano sie na autorytet forumowy w postaci "kolargola"...
No coz, mozna i tak, po katolicku, cenzura i atakami ad personam
(z braku mozliwosci calopalenia heretykow na stosach)... :(
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=13890712&v=2&s=0

Kaganie!

[najwyzszy]

Stworzyłem człowieka na obraz i podobieństwo swoje! Ale w twoim przypadku obraz jest wyjątkowo zamazany a podobieństwo niedostrzegalne!
PS
Cofam tobie autoryzacją na człowieczeństwo!

[Gość: XXX]

Wchodzac na wyszukiwarke forum, wystukaj poprostu "Kagan" w dziale nauka, bo
glownie tutaj sie on udziela i poczytaj sobie jego wypowiedzi. Wszystkiego sie
dowiesz :) To taki chwalipieta, wiec znajdziesz nawet gdzies link do jego
strony, na ktorym jest nawet jego zdjecie :) (chyba ze oszukiwal) Obraz Kagana
przedstawilem w swoich postach, zawsze tez mozesz poczytac. Wystarczy ze
wrocisz do dyskusji gdzie wiecej sie udzielalem... Byl okres, ze kawalek czasu
sie nie udzielal na forum, ale niestety wrocil i dalej miesza :) jak to Kagan.
Byl jeszcze gosciu z nickiem Kraken (strasznie wulgarny) "piesek" kagana. Tego
goscia to napewno nie byloby ci milo czytac posty :) Atheista, ktorego tez
mialas okazje poznac na tym forum, tez narazie jakos zniknal. Ja ich uwazam, za
trolli internetowych. Zabieraja glos tylko po to zeby wprowadzic chaos w
dyskusji...

[Gość: czyzunia]

a na jaką cholerę ty teraz zabrałeś głos?

[Gość: XXX]

Do mnie to bylo kierowane?

[Gość: Kagan]

Skad u ciebie ta obsesja na punkcie Kagana, badz co badz bytu WIRTUALNEGO?

[Gość: XXX]

To nie obsesja, tylko obserwacja. Nie jestes jedyna osoba ktora tak czynnie sie
udziela na tym forum. Ja lubie sobie tutaj pomyszkowac, poczytac opinie to i w
ten sposob "poznaje" ludzi. Po przeczytaniu setek postow tego samego autora to
juz chyba mozna do jakis wnioskow dojsc, czyz nie?

[Gość: Dodo]

Skad masz tyle czasu, aby czytac wszystkie posty Kagana?
pozdr. :)

[Gość: XXX]

Tak sie sklada, ze przypadkiem sledze go na tym forum juz chyba od ponad dwoch
lat :) Dlatego jestem caly czas na biezaco :)

[Gość: Dodo]

Sledzisz Kagana z ramienia Mossadu czy Sw. Inkwizycji?

[Gość: XXX]

Co ty, pracuje dla CIA. Oops wygadalem sie :) Sluchaj, ale chyba nie powiesz o
tym mojemu szefowi ?:)

[Gość: Dodo]

Jak na "najwyzszego", to marny z ciebie majster, zwykly brakorob.
Sam sie zreszta do fuchy przyznales... :(
Prawdziwy Bog z definicji nie wypuszcza na rynek niedorobek!

Kagan nie jest swirem

[Gość: pak]

Uwazam, ze Kagan/Prymus nie jest swirem.
Mysle rowniez, ze musial cos silnie przezyc i stara sie wypelnic jakas luke.
Poniewaz najprawdopodobniej przezyl cos co jakims szerokim kontekscie mozna by
uznac, ze mialo podloze religijne, atakuje wszystko co wedlug niego z religia
sie kojarzy.
To co swiadczy o pewnej malostkowosci w rozumowaniu to fakt, ze niektore jego
pytania sa dosyc infantylne, a tresc wiekszosci postow jest skonstruowana w
taki sposob, ze zadanie w nich pytanie jest niejako retoryczne.
Eg.
1 Ktos urodzil sie niedorozwiniety
2 Poniewaz Biblia twierdzi, ze czlowiek jest stworzony na obraz Bozy, albo Bog
jest niedorozwiniety, albo go nie ma.

Oczywiscie, taki to rozumowania trudno nawet nazwac tokiem rozumowania, ale
Kaganowi z jakiegos powodu to wystarcza.
Mysle, ze to ten powod jest kluczem do Kagana.
Tak nawiasem mowiac, to szkoda faceta.

[Gość: CZYZUNIA]

a jak potrafisz to/zgodnie z biblią /inaczej uzasadnić?

[Gość: pak]

Czyzunia, opisany w Bibli Adam zostal stworzony na obraz Boga. Pierwszy
czlowiek byl doskonaly.
Dzisiaj ludzie nie sa doskonali, malo tego, rodza sie czasem niedorozwinieci
umyslowo.
Pytanie dlaczego?

Poniewaz to wszystko, jak rozumiem, odnosi sie do Boga "chrzescijanskiego",
proponuje zebys siegnela po Biblie i zobaczyla co nasz Bog ma tam do
powiedzebia na temat czlowieka, etc.

[Gość: Dodo]

Biblie nie pisal Bog, ale ludzie... Stad tyle w niej bledow,
klamstw, okropnosci i zwyklych bzdur... :(

[Gość: Kagan]

Znow ad personam? Atakujesz zreszta kagana metoda "straw man", przeinaczajac i
splycajac jego wypowiedzi... Przyklad:
1 Ktos urodzil sie niedorozwiniety
2 Poniewaz Biblia twierdzi, ze czlowiek jest stworzony na obraz Bozy, albo Bog
jest niedorozwiniety, albo go nie ma
Tu nie bylo w oryginale, ze Bog jest niedorozwiniety, ale ze nie mogl, jako
idealny kreator, stworzyc debila czy innego kretyna!

[Gość: pak]

Kaganie, byc moze rzeczywiscie przeinaczylem troche twoj sposob myslenia, ale
chodzilo mi tu o podanie przykladu twojego rozumowania, ktore skadinad uwazam
za nieco infantylne.

Widze, ze oprocz ad personam, masz jeszcze w zanadrzu straw man. Poniewaz twoja
definicja straw met byla troche plytka i nie oddaje sedna, pozwole sobie
przypomniec o co w tym chodzi.
Otoz w debatach poslugujemy sie roznymi, bardzo czesto nie do konca moralnymi
metodami zniszczenia przeciwnika. Debata ma bowiem na celu wykazac we wszelki
mozliwy sposob, ze ten drugi sie myli, i kiedy nie znajduje juz argumentow na
poparcie swoich tez, badz zaplatal sie w jakies poboczne watki, oglaszamy
zwyciestwo. Takie zwyciestwo nie oznacza, ze mamy racie. Po prostu pokonalismy
tego drugiego.
Metoda straw man polega na tym, ze konstruujemy, na podstawie naszego (nam
odpowiadajacego) rozumienia wypowiedzi naszego rozmowcy, image jego
argumentacji - straw man, po czym przystepujemy do jego niszczenia. Ten straw
man, to odpowiednio spreparowany przez nas obraz argumentow, przewaznie noszacy
znamiona logiki i odwolujacy sie do prawdziwego obrazu argumentacji naszego
rozmowcy, z ta roznica, ze wkleilismy tu i owdzie niewielkie zmiany, dzieki
ktorym z latwoscia "odslaniamy" bezsens argumentow i brak logiki u naszego
rozmowcy.

Wracajac Kaganie do twoich postow i przedstawionych w nim argumentow, nietrudno
zauwazyc, ze zdecydowana ich wiekszosc to takie wlasnie "staw many".
Z tego lub innego powodu masz taki a nie inny obraz Boga, Chrzescijanstwa i
Biblii tem obraz zwalczasz. Na marginesie ciekawe jest to, ze nawet skiedy
starasz sie zwalczac tych straw manow, twoja wlasna argumentacja jest na tyle
slaba, ze twoje straw many obracaja sie przeciwko tobie.
Poniewaz zwykle udzielasz sie na forum nauki, proponuje zebyc podszedl do
obiektu swoich atakow w sposob naukowy - przestudiuj Biblie, historie, teologie
chrzescijanska, etc. i dopiero wtedy zabierz sie konstruowania jakichs hasel.
Moglbys przynajmniej szczerze powiedziec, ze znasz obiekt swoich atakow. Chyba,
oczywiscie, ze ci na tym niezalezy i chcesz nadal walczyc z bogiem, ktorego nie
ma.

Na Harwardzie byl chrzescijanski psycholog, do ktorygo przyszedl kiedys student
i powiedzial, tyle wokol nieszczesc, zla, chamstwa, nienawisci i, ze przestal w
koncu wierzyc w Boga. Psycholog zapytal go w jakiego boga przestal wierzyc
oraz, ze prawdopodobniej on sam w takiego boga tez nie wierzy.

Wiekszosc ludzi zwalcza i nie wierzy w takiego wlasnie straw-man-boga. I
oczywiscie trudno nie przyznac im racji.

[Gość: wirr]

Pak.
Głównym problemem wierzących jest własnie określenie w co naprawdę wierzą.
Wystarczy poczytać nawet to forum aby zauważyć zasadnicze różnice w pojmowaniu
boga nie tylko wśród chrześcijan ale nawet wśród katolików.
Praktycznie każdy z wierzących wytworzył sobie własnego boga i uznaje tylko tę
część boskich praw które sam uważa za ważne.
Typowy przykład to XXX.

Z gruntu widzenia logiki taki bałagan pojęciowy daje podstawy do stwierdzenia,
że pojęcie "bóg" jest pojęciem PUSTYM.
Jest to pojecie, którego nie można zdefiniować ,a zatem nie niesie w sobie
żadnej wartości poznawczej: Zdanie "Bóg jest wszechmocny" jest równoważne zdaniu
"yzzzdr jest wszechmocny" albo zdaniu "Bóg jest zxzzzzr"
Zdania o Bogu nie są zdaniami logicznymi.

I do tego nie potrzeba robić z boga "stracha na wróble" wystarczy trochę
pomyśleć.
Twój przykład ze studentem dotyczy takiej własnie sytuacji wynikającej z braku
definicji.
I, o ile go dobrze rozumiem , to właśnie Kagan chce wam unaocznić.
Jeżeli chcecie choć odrobinę zrozumieć oczym on mówi, to nie namawiajcie go do
studiowania biblii tylko sami postudiujcie logikę, albo choć trochę zacznijcie
myśleć.
To naprawdę nie boli...

[Gość: DODO]

Masz oczywiscie racje wirr.
Religiantow zas zachecam do lektury:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18429332
Pozdr. :)
U know who! ;)

definiowalność i wartość poznawcza

[Gość: stop]

> Z gruntu widzenia logiki taki bałagan pojęciowy daje podstawy do
stwierdzenia,
> że pojęcie "bóg" jest pojęciem PUSTYM.
> Jest to pojecie, którego nie można zdefiniować ,a zatem nie niesie w sobie
> żadnej wartości poznawczej: Zdanie "Bóg jest wszechmocny" jest równoważne
zdani
> u
> "yzzzdr jest wszechmocny" albo zdaniu "Bóg jest zxzzzzr"
> Zdania o Bogu nie są zdaniami logicznymi.

1.Definiowalność jako dowód na istnienie/nieistnienie czyli "jaki jest koń -
każdy widzi"
Pozwól że zaproponuję Ci prosty eksperyment - poproś parę osób ze swojego
otoczenia aby zdefiniowały Ci dowolnie wybrany istniejący materialny obiekt bez
porozumiewania się między sobą. (prosze też nie dzielić w tej chwili włosa na
czworo jeśli chodzi o pojęcia "istnienie" i "materialny"). Następnie porównaj
te definicje. Czy brak identyczności stanie się dowodem na nieistnienie obiektu
czy tylko dowodem na nieumiejętność sformułowania definicji przez osoby biorące
udział w próbie?
2.Wartość poznawcza opisu jako dowód na istnienie/nieistnienie
Zdanie "Żarówka w moim pokoju tej chwili świeci albo nie świeci" wartości
poznawczej nie ma.
Czy z powodu braku wartości poznawczej wynika,że nie mam żarówki w pokoju?

[Gość: Dodo]

Zeszles z tematu! Bog, jako byt wirtualny, realnie nie istniejacy,
jest pojeciem pustym. Za "Bog" mozna bowiem podstawic kazda
nieistniejaca realnie istote, w tym np. smoki, gobliny, strzygi,
wampiry itd.
Uczeni sa zgodni co do definicji takich realnych pojec jak stol,
elektron, komputer itd. Laicy moga roznie te pojecia definiowac,
ale to inna sprawa, bo ich definicje sa z definicji ulomne.
2. Zdanie "zarowka X w pokoju Y swieci" (albo nie swieci)
ma wartosc poznawcza (mala, ale ma).
Jak widzisz, nie jestes taki "smart", jak myslisz...

[Gość: stop]

A czy ja Ci zabraniam podstawiać?
Podstaw sobie co tylko chcesz - ale w ten sposób nie udowodnisz nieistnienia
np goblinów.
Nie tędy droga.

A z ciekawości - podaj mi naukową definicję komputera ;), tylko nie wykręcaj
się twierdzeniem,że to sprowadza dyskusję na boczne tory.
Podaj mi też jaką wartość poznawczą (może być mała) - miało przytoczone zdanie
o żarówce.
Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi traktuję jako zagrywkę "erystyczną" mającą na
celu odwrócenie mojej uwagi....

[Gość: Dodo]

Komputer: programowane w pamieci, najczesciej elektroniczne,
urzadzenie do przetwarzania danych (Loebel-Mueller-Schmid
Lexikon der Datenverarbeitung, Muenchen 1975).
Nieco stara ksiega, ale solidna, niemiecka (bawarska, wiec
katolicka, wiec powinna ci sie spodobac)...
Co do zarowki: jesli chce wejsc do tego pokoju,
to informacja o jego oswietleniu ma dla mnie pewna,
niezerowa wartosc...

[Gość: stop]

Ze zdania o żarówce tego zdania nie uzyskujesz ŻADNEJ informacji na temat stanu
oświetlenia, więc na wszelki wypadek zabierz latarkę....
Uwagą o "katolickości" nieźle mnie ubawiłeś. Sprawdzałeś wyznania wszystkich
autorów? ;)
Natomiast co do definicji komputera: podoba mi się - super zwięzła, a
równocześnie bardzo "pojemna"
Może z "definicją" Boga też należy poszukac kompetentnych osób,a nie łapać za
pierwsze z brzegu wypowiedzi na forum?

[Gość: chrześcijanka]

a może poprostu poszukać swojego rozwiązania, a nie bazować na wierze czy
niewierze innych

co ma to co zrobił Jaś K. do mojej wiary? co to by była za wiara jakbym ją
opierała na uczynkach innych?

[Gość: stop]

Moja droga - a co ma uświadamianie Kaganowi tego, że nie każda "pierwsza z
brzegu" wypowiedź podpisana "wierzący" czy podobnie, może być uznana za
wypowiedź naprawdę wierzącego człowieka (tzn. takiego który świadomie dokonał
wyboru)z Twoimi poszukiwaniami "swojego" rozwiązania?

[Gość: stop]

miało być:
Moja droga - a co ma WSPÓLNEGO uświadamianie Kaganowi tego, że nie
każda "pierwsza z brzegu" wypowiedź podpisana "wierzący" czy podobnie, może być
uznana za wypowiedź naprawdę wierzącego człowieka (tzn. takiego który świadomie
dokonał wyboru)z Twoimi poszukiwaniami "swojego" rozwiązania?

Zjadam już całe wyrazy, chyba pora na kolację :)

[Gość: Dodo]

Niemcy sa mistrzami precyzji...
Boga tez zdefiniowali jako istote wirtualna, istniejaca
tylko w umyslach wierzacych...
Pozdr. :)

[Gość: stop]

A czyż świat którego doświadczamy nie jest wirtualny, istniejący w naszych
umysłach ;)
Tylko proszę nie posadzaj mnie od razu o skrajny solipsyzm ;)

[Gość: Dodo]

Polecam Berkeleya, np. DIALOGI miedzy Filonousem a Hylasem.
Biskup Berkeley twierdzil, ze uniwersytet w Oxfordzie
(albo Cambridge, dobrze nie pamietam szczegolow) znika, jak
biskup odwroci sie don tylem...
Pozdr.

[Gość: stop]

Trochę trywializujesz te poglądy...
A ja muszę mieć na oku moje drugie śniadanie, bo jeśli spuszczę z niego oko, to
z pewnością mi zniknie i w przeciwieństwie do budynków uniwersytetu nie pojawi
się gdy znów popatrzę na to miejsce ;D
Pomijając fakt, że muszę jeszcze powiązać ze sobą obiekt wizualny, smakowy i
dotykowy aby w spokoju zjeść.. (no chyba w tym momencie według Berkeleja,
trochę się wpycham w decyzje Wielkiego Obserwatora)
Ps wykładał w Cambridge więc pewnie ten uniwersytet miał przed oczyma.

[Gość: Dodo]

OK! Dialogi Berkeleya mam w Polsce. Moge zajrzec do
encyklopedii, ale jak twierdzisz ze Cambridge, to niech
bedzie Cambridge...
Pozdr. :)

troche o poznaniu Boga

[Gość: strzyga]

Ktoś mnie wołał? ;-)
Kagan przeczytaj III i IV rozdział:
www.katechizm.opoka.org.pl/kkkI-1-1.htm
może choć troche zrozumiesz czemu tak trudno poznać i uwierzyć w Boga.
Może też zrozumiesz czemu tak trudno o nim mówić i przestaniesz nas wreszcie
męczyć. Ty sam musisz chcieć go zobaczyć, my Ci tutaj na forum Go nie
pokażemy...

i co dalej?

[bogumilka]

B.

[Gość: wirr]

Przykład jest nieadekwatny.
Przykłady definicji boga.
Katolik: jedyny, wszechmocny, wszechpotęzny, wieczna miłość i wszelkie inne
takie....
deista: potężny i obojętny.
mgbula mgbula: to duch rzeki mściwy zły i okrutny ,którego muszę przebłagać
ofiarą z mojego kota.
żyd : to bóg wyłącznie mojego plemienia, nienawidzący innych, a mnie
sprzyjający.

Wspólna część tych wszystkich pojęć jest zbiorem PUSTYM -rozumiesz to?????
/a jeszcze istniej tysiąc innych/

Natomiast w Twoim przykładzie bardzo łatwo będzie znaleźć elementy wspólne obu
opisów.

P. S.
Ja osobiście skłaniam się do opisu mgula- mgula i tak jak chrześcijanka dałbym
się pokroić ,że mam rację - a co nie wolno mi?
I na dodatek widok świata poza moim oknem utwierdza mnie w mojej racji.

[Gość: chrześcijanka]

aleś mnie ubawił tym kotem

[Gość: stop]

Ależ oczywiście że Ci wolno - daj się pokroić, tylko proszę nie składaj kota w
ofierze, bo szkoda zwierzątka.(pogadaj z mgula - może 10 kokosów wystarczy ;)

[Gość: wirr]

Chrześcijanko i stopie naprawdę tylko tyle zrozumieliście?
Tylko zart?

[Gość: stop]

Nie to nie jest żart.
1. Możesz sobie wierzyć w co tylko zechcesz
2. Twój dowód na "nieistnienie"
Ustanawiasz kilka definicji (zbiorów cech) dla kilku obiektów które to
określasz jednym słowem "Bóg" i wykazujesz że iloczyn tych zbiorów jest pusty.
A wcześniej "okroiłeś" te atrybuty do takich które ograniczają się tylko do
jednego obiektu (czyli starannie spreparowałeś zbiory rozłączne)
Jak widzisz wykazałeś tylko że każdy człowiek moze pod pojęciem Bóg szukać
czego innego. (nie dowodzi to nieistnienia wszystkich obiektów)

[Gość: wirr]

nic nie zrozumiałaś.
Nie wypowiadałem sie w ogóle na temat istnienia, bądź nieistnienia Boga.
Natomiast cały czas mówię o możliwości OKREŚLENIA i dyskusji o Bogu.
Nie widzisz różnicy?

[Gość: stop]

Widzę. Sorki,ale po utarczkach z oponentami, którzy uparcie trzymają się błędu
logicznego zwanego "apelem do niewiedzy" zdarza mi się czasem potraktować "na
wyrost" niektóre wypowiedzi.

Dla mnie zarówno przekonania o istnieniu Boga jak i przekonania o nieistnieniu
są rodzajem wiary. Wiarę każdy wybiera. (obojętne czy w mgula,czy inne teizmy,
panteizmy,ateizmy)
Często nie są to wybory ostateczne - patrz tzw "nawrócenia" z teizmu na ateizm
i odwrotnie, czy między różnymi odłamami teizmu.

Innym tematem do dyskusji są próby narzucania otoczeniu stylu życia
wynikającego z przyjętej wiary i sposób układania relacji pomiędzy ludzmi o
różnych wyborach światopoglądowych.
Pozdrowienia

Uznanie dla paka

[Gość: chrześcijanka]

Bardzo podobała mi się Twoja wypowiedź. Podobne opinie zarysowują się mnie
samej o Kaganie. Ale Ty to dużo ładniej ująłeś.

Co do wiary. Drogi wirr, ja nie mam problemu z określeniem w co wierzę. To ty
próbujesz znaleźć luki w mojej wierze. Ja nie mam problemu z twoją niewiarą -
to twój problem. Nie nadwyręża ona absolutnie mojej wiary. A ciebie coś tam
jednak gryzie.

[Gość: Dodo]

Chwalil glupek polglowka... :(
Bog, jako byt wirtualny, realnie nie istniejacy,
jest pojeciem pustym. Za "Bog" mozna bowiem podstawic kazda
nieistniejaca realnie istote, w tym np. smoki, gobliny, strzygi,
wampiry itd.
1. Uczeni sa zgodni co do definicji takich realnych pojec jak stol,
elektron, komputer itd. Laicy moga roznie te pojecia definiowac,
ale to inna sprawa, bo ich definicje sa z definicji ulomne.
2. Zdanie "zarowka X w pokoju Y swieci" (albo nie swieci)
ma wartosc poznawcza (mala, ale ma).

[Gość: pak]

Mam nadzieje, ze nie jestes jakas odmiana Kagana.
Tak czy owak, popeleniasz ten sam blad, ktory zawsze robi Kagan. Nie mozesz
logicznie negowac istnienia czegos o czym nic nie wiesz. Z twojego postu
wynika, ze dla ciebie sam termin bog jest pusty, zatem wnosze z tego, ze w Boga
nie wierzysz i nic o nim nie wiesz. Skoro tak to na jakiej podstawie
twierdzisz, ze go nie ma?

Jezeli chodzi o balagan, ktory panuje wsrod wierzacych, co do jednej
najwazniejszej rzeczy jestesmy zgodni: istnieje poza czasem i przestrzenia
jakis wieczny i nieskonczony byt. Chcrzescijanie ten byt nazywaja Bogiem.
Najwiecej informacji o Bogu mamy zawartych w Biblii i stad podsunalem pomysl,
zeby Kagan przeczytal Biblie.
Jaki wplyw na istnienie Boga ma fakt, ze ludzie maja klopoty z jego definicja i
okresleniem? Zaden.

Jezeli chodzi natomiast o myslenie, logiczne myslenie, to polecam zapoznac sie
z argumentami "wroga". Zacznij chocby tu
www.leaderu.com/truth/3truth11.html. Sprobuj potem przejsc Lewisa.
Swiat jest tak skonstruowany, ze przy odrobinie wysilku inteluktualnego latwo
mozna dojsc do prawdy. Problem pojawia sie wtedy kiedy czlowiek, a Kagan jest
dobrym tego przykladem, chce wierzyc w swoja teorie i nawet najbardzie
dziecinne argumenty rosna do rangi dowodow ostatecznych.

Pozwole sobie powtorzyc za Isaakiem Newton'em: "I have a fundamental belief in
the Bible as the Word of God, written by those who were inspired. I study the
Bible daily".
W tlumaczeniu na polski Newton powiedzial: "Gleboko wierze, ze Biblia jest
Slowem Boga, napisana przez ludzi przez niego natchnionych. Studiuje Biblie
codziennie."

Zanim wiec zaczniesz krytykowac czegos, czego nie znasz i nie rozumiesz
zapoznaj sie z pracami takich chocby ludzi jak cytowany Newton czy Kepler,
Boyle, Pascal, Ray, Steno, Petty, Linnaeus, Faraday, Cuvier, Babbage, Dalton,
Maury, Simpson, Joule, Agassiz, Mendel, Pasteur, Kelvin, Lister, Maxwell,
Riemann, Gilbert, Anderson, Ramsay, Fleming, von Braun, Einstein (, ktory gwoli
wyjasnienia nie wierzyl w osobowego Boga, ale zawsze twierdzil, ze to wszystko
musi miec Stworce), ze wymienie kilkunastu.

Milej lektury.

[Gość: Dodo]

1) Powszechnosc danego obledu nie robi jeszcze z niego normy.
Zgoda, wielu uczonych wierzylo w boga. I co z tego?
Newton stracil polowe swego zycia na bezplodne studia
biblijne (chcial "rozgryzc kod biblijny", oczywiscie
nie rzogryzl, bo Biblia to zbior bajek a nie faktow).
Einstein nie wierzyl, ze "Bog gra w kosci", stad
odrzucil mechanike kwantowa, i nie stworzyl
"ogolnej teorii wszystkiego". Wiara tylko przeszkadza naukowcom!
2) Co do argumentow na nieistnienie boga to polecam
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18429332
Przeczytalem wiecej ksiazek z zakresu teologii, niz
przecietny jej absolwent, wiec jesli nie masz czegos na
prawde nowego, to nie zawracaj mi glowy jakimis propagandowymi
broszurkami...
Pozdr.

[Gość: pak]

Nie odsylam cie do teologii. To wlasnie blad, ktory stale robisz - po co ci ta
teologia?
Odsylam cie do logicznych wywodow, popartych nauka i opracowan naukowych
interpretujacych odkrycia naukowe dokonane przez ludzi gleboko wierzacych w
Boga.

Kagan, czyzbys stawial swoj intelekt ponad rozumem tych,ktorzy do historii
przeszli jako kladacy fundament pod nauke, jaka dzis znamy?

[Gość: Dodo]

Juz Newton napisal, ze swe odkrycia zawdziecza temu,
ze stoi na barkach gigantow (mial na mysli glownie
starozytnych Grekow). Ja zas stoje znacznie wyzej niz
Newton czy nawet Einstein, bo na ich barkach, i ich
nastepcow, stad nie musze byc od nich madrzejszy,
aby widziec ich bledy...
Nukowiec zas nie moze mieszac nauki z wiara!
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Niels Bohr [_35_] uważał, że "przekonania religijne są błędne, przynoszą
szkodę".

Richard Feynmann : "Nie wydaje mi się, by ten fantastycznie cudowny
wszechświat, ta ogromna przestrzeń istniejąca przez tyle czasu oraz różne
gatunki zwierząt, wszystkie te rozmaite planety i atomy z wszystkimi ich
ruchami, i tak dalej, aby ten cały skomplikowany świat był jedynie sceną
stworzoną po to, by Bóg mógł obserwować ludzi walczących o dobro i zło - a taki
jest właśnie pogląd religijny. Ta scena jest zbyt duża jak na ten dramat."
[_36_]

Richard Dawkins [_37_]: "...to, co u dziecka jest zdrową i uzasadnioną
łatwowiernością, może stać się niezdrową i karygodną naiwnością u dorosłego.
Dorastanie, w pełnym tego słowa znaczeniu, powinno obejmować też nabywanie
pewnej dozy zdrowego sceptycyzmu. Nieustanną gotowość do przyjmowania kłamstwa
za dobrą monetę trzeba nazwać infantylizmem, ponieważ jest powszechne - i
zrozumiałe - u dzieci. (...) Dzieciństwo dla bardzo wielu ludzi to raj
utracony, coś w rodzaju nieba, w którym wszystko jest oczywiste i bezpieczne,
gdzie jest miejsce na marzenia o podróży do Kraju za Siedmioma Górami i na
bajki na dobranoc, i gdzie się zasypia w objęciach ukochanego misia. Patrząc na
to z perspektywy czasu, wydaje się, że lata dziecięcej niewinności mijają zbyt
szybko. Kocham mych rodziców za to, że wymyślili dla mnie "podróż samolotem"
ponad wierzchołki drzew, tam gdzie kołują latawce; i kocham ich za opowieści o
wróżkach i Świętym Mikołaju, o Merlinie i jego zaklęciach, o dzieciątku Jezus i
Trzech Mędrcach ze Wschodu. Wszystkie takie opowieści wzbogacają nasze
dzieciństwo i wraz z wieloma innymi rzeczami sprawiają, że pierwsze lata życia
zapisują się w pamięci jako czas oczarowania. Świat dorosłych, bez elfów i
Świętego Mikołaja, bez raju zabawek i bez Narni, bez Krainy Wiecznej
Szczęśliwości, gdzie odchodziły na zawsze nasze ukochane zwierzęta, i bez
Aniołów Stróżów, może się wydać miejscem zimnym i nieprzyjaznym. W świecie tym
nie ma też jednak diabłów, nie ma ognia piekielnego, nie ma złych czarownic,
duchów, nawiedzonych domów, ludzi owładniętych przez demony, straszydeł i
wilkołaków."

Edward O. Wilson : "...nie tylko doświadczyłem wspaniałego poczucia
metafizycznej jedności ze światem, ale także przekonałem się, co daje możliwość
uwolnienia się od intelektualnych ograniczeń fundamentalistycznej religii.
Wychowałem się na południu Stanów Zjednoczonych w rodzinie należącej do
Kościoła Baptystów. Przeżyłem ponowne narodziny, zanurzając się w wodzie
strumienia, wsparty na silnym ramieniu pastora. Poznałem uzdrawiającą siłę
odkupienia. Wiara, nadzieja i miłość bliźniego przenikały całą moją istotę i
podobnie jak miliony wiernych wiedziałem, że mój zbawiciel, Jezus Chrystus,
obdarzy mnie życiem wiecznym. Jako chłopiec bardziej pobożny niż przeciętny
nastolatek, dwukrotnie przeczytałem Biblię od deski do deski. Kiedy jednak
znalazłem się w college'u, pod wpływem hormonalnej burzy uległem nastrojom
młodzieńczego buntu i zacząłem wątpić. Nie mogłem już spokojnie pogodzić się z
faktem, że nasze najgłębsze wierzenia zostały wykute w kamieniu przez członków
rolniczych społeczności żyjących ponad dwa tysiące lat temu w basenie Morza
Śródziemnego. Przeżywałem wyraźny dysonans poznawczy między radosnymi opisami
ich krwawych wojen relacjonowanych w Biblii a dniem codziennym chrześcijańskiej
społeczności żyjącej w amerykańskim stanie Alabama w latach czterdziestych XX
wieku. Doszedłem do wniosku, że Księga Apokalipsy może być równie dobrze
wynikiem halucynacji jakiegoś starożytnego prostaka, wyznawcy czarnej magii. A
poza tym, rozumowałem, kochający, osobowy Bóg, jeśli w ogóle zależy Mu na
losach rodzaju ludzkiego, z pewnością nie opuści tych, którzy odrzucają
dosłowne rozumienie biblijnej kosmologii. W końcu intelektualna odwaga
zasługuje chyba na jakąś nagrodę. Jak powiedział Shelley, lepiej być potępionym
z Platonem i Baconem, niż iść do nieba z Paleyem i Malthusem. Jednak główną
rolę w procesie mojego odchodzenia od religii odegrał fakt, że teologia
baptystów nie dopuszcza myśli o ewolucji. Biblijni autorzy przeoczyli
najważniejszy punkt całego objawienia! Czyżby w istocie nie mieli wglądu w
myśli Boga? Czyż pastorzy mojego dzieciństwa, skądinąd ludzie zacni i pełni
miłości, nie mogli się mylić? Wątpliwości było zbyt wiele, a wolność zawsze tak
słodka. Porzuciłem swój Kościół, co nie znaczy, że zostałem zdeklarowanym
agnostykiem albo ateistą, ale po prostu przestałem być baptystą.
Poza tym wcale nie zamierzałem walczyć ze swoimi odczuciami religijnymi. Były
we mnie głęboko zakorzenione, przenikały źródła mojej twórczej energii.
Zachowałem także pewną miarę zdrowego rozsądku. Człowiek, żeby czynić twórczy
użytek ze swojej inteligencji, musi należeć do jakiegoś plemienia; potrzebuje
celu, który wykraczałby poza jego jednostkową świadomość. Pod wpływem
najgłębszych skłonności ludzkiego ducha pragniemy być czymś więcej niż jedynie
ożywionym prochem, potrzebujemy więc jakiejś historii, opowieści o tym, skąd
się wzięliśmy i po co tu jesteśmy. Czy można wykluczyć, że Pismo Święte było
tylko pierwszą pisaną próbą wyjaśnienia tajemnic wszechświata i znalezienia
sensu naszego własnego miejsca w kosmosie? Może nauka jest po prostu
kontynuacją tych samych zamierzeń, opartą na nowym, lepiej zbadanym
fundamencie? A jeśli tak, to nauka jest w pełnym tego słowa znaczeniu religią
wyzwoloną.
Sądzę, że na tym właśnie polega źródło jońskiego zauroczenia: poszukiwanie
obiektywnej rzeczywistości, w miejsce objawienia, jest jedynie innym sposobem
zaspokajania tego samego religijnego głodu. Niemniej nauka, będąca
przedsięwzięciem niemal tak starym jak cywilizacja i niewątpliwie splecionym z
tradycyjną religią, zmierza do tego celu zupełnie inną drogą - jako nasze
stoickie wyznanie wiary, skłonność nabyta, przewodnik w wyprawie przez
nieznaną, górzystą krainę. Zmierza do uratowania ludzkiego ducha nie przez
poddanie się zewnętrznemu autorytetowi, lecz przez wyzwolenie ludzkiego
umysłu." [_38_]

Lynn Margulis : "Całkowicie odrzucam judeochrześcijański nonsens - niewiele
wiem o islamie, ale wiem, że Koran nawołuje do śmierci niewiernych. Bierność
buddyzmu przypomina mi zastygłą rezygnację. Przyznaję, że według moich własnych
przekonań wszystkie zorganizowane religie są zinstytucjonalizowaną złudą,
wzajemnym oszałamianiem się i śmiesznym, dzikim trybalizmem."

Bertrand Russell (filozof, matematyk, logik, współautor Principia
Mathematica): "Mój pogląd na religię jest taki jak Lukrecjusza. Religię uważam
za zrodzoną z lęku chorobę i źródło niewypowiedzianych cierpień rodzaju
ludzkiego."

Karl Jaspers (filozof egzystencjalista, psychiatra i psycholog): "Warunkiem
wszelkiej prawdziwości jest przyjęcie naukowego sposobu myślenia. (...) Ten,
dla kogo wzeszło słońce nauki, nie tkwi już w nieskończonej wielości
informacji... Jego niesłychany trud uskrzydla entuzjazm, a nauka staje się dlań
elementem życia. Jak zawsze, tak i dziś możemy doświadczać magii nauki, dzięki
której dla młodego człowieka świat staje się rozległy i jasny. I dziś, jak
zawsze (a może jeszcze silniej), możemy doświadczać wagi nauki, a mianowicie
zagrożenia, jakie stanowi dla (...) życiowych kłamstw. Nauka bowiem demaskuje
iluzje, dzięki którym chciałbym uczynić życie lżejszym, znaleźć namiastkę
wiary - lub nadać wierze gwarancje właściwe wiedzy."

Wolf

[Gość: pak]

To co wydaje mi sie dosc wymowne i interesujace to to, ze najwieksi fizycy w
historii - Newton, Faraday, Thompson, Maxwell, and Einstein wierzyli w Stworce
Wszechswiata, a czterech sposrod nich gleboko wierzylo Biblii i jej
podporzadkowywali swoje zycie.

To natomiast co wydaje mi sie kuriozalne to to, ze Kagan stajac na barkach
Einsteina dostrzega bledy, ktere ow naukowiec popelnil brnac w slepa uliczke
religii.

Kagan, czy ty kiedykolwiek czytales co maja do powiedzenia chrzescijanscy
filozofowie? Obawiam sie, ze nie. A jezeli tak, to zapewne na takiej zasadzie
na jakiej cytujesz, ze Braun wstapil w szeregi Nazi Party i to automatycznie
rzuca na niego cien.
Coz za prostolinijnosc w rozumowaniu.

Naukowcy a religia

[Gość: Dodo]

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Niels Bohr uważał, że "przekonania religijne są błędne, przynoszą szkodę".

Richard Feynmann : "Nie wydaje mi się, by ten fantastycznie cudowny
wszechświat, ta ogromna przestrzeń istniejąca przez tyle czasu oraz różne
gatunki zwierząt, wszystkie te rozmaite planety i atomy z wszystkimi ich
ruchami, i tak dalej, aby ten cały skomplikowany świat był jedynie sceną
stworzoną po to, by Bóg mógł obserwować ludzi walczących o dobro i zło - a taki
jest właśnie pogląd religijny. Ta scena jest zbyt duża jak na ten dramat." _]

Richard Dawkins : "...to, co u dziecka jest zdrową i uzasadnioną
łatwowiernością, może stać się niezdrową i karygodną naiwnością u dorosłego.
Dorastanie, w pełnym tego słowa znaczeniu, powinno obejmować też nabywanie
pewnej dozy zdrowego sceptycyzmu. Nieustanną gotowość do przyjmowania kłamstwa
za dobrą monetę trzeba nazwać infantylizmem, ponieważ jest powszechne - i
zrozumiałe - u dzieci. (...) Dzieciństwo dla bardzo wielu ludzi to raj
utracony, coś w rodzaju nieba, w którym wszystko jest oczywiste i bezpieczne,
gdzie jest miejsce na marzenia o podróży do Kraju za Siedmioma Górami i na
bajki na dobranoc, i gdzie się zasypia w objęciach ukochanego misia. Patrząc na
to z perspektywy czasu, wydaje się, że lata dziecięcej niewinności mijają zbyt
szybko. Kocham mych rodziców za to, że wymyślili dla mnie "podróż samolotem"
ponad wierzchołki drzew, tam gdzie kołują latawce; i kocham ich za opowieści o
wróżkach i Świętym Mikołaju, o Merlinie i jego zaklęciach, o dzieciątku Jezus i
Trzech Mędrcach ze Wschodu. Wszystkie takie opowieści wzbogacają nasze
dzieciństwo i wraz z wieloma innymi rzeczami sprawiają, że pierwsze lata życia
zapisują się w pamięci jako czas oczarowania. Świat dorosłych, bez elfów i
Świętego Mikołaja, bez raju zabawek i bez Narni, bez Krainy Wiecznej
Szczęśliwości, gdzie odchodziły na zawsze nasze ukochane zwierzęta, i bez
Aniołów Stróżów, może się wydać miejscem zimnym i nieprzyjaznym. W świecie tym
nie ma też jednak diabłów, nie ma ognia piekielnego, nie ma złych czarownic,
duchów, nawiedzonych domów, ludzi owładniętych przez demony, straszydeł i
wilkołaków."

Edward O. Wilson : "...nie tylko doświadczyłem wspaniałego poczucia
metafizycznej jedności ze światem, ale także przekonałem się, co daje możliwość
uwolnienia się od intelektualnych ograniczeń fundamentalistycznej religii.
Wychowałem się na południu Stanów Zjednoczonych w rodzinie należącej do
Kościoła Baptystów. Przeżyłem ponowne narodziny, zanurzając się w wodzie
strumienia, wsparty na silnym ramieniu pastora. Poznałem uzdrawiającą siłę
odkupienia. Wiara, nadzieja i miłość bliźniego przenikały całą moją istotę i
podobnie jak miliony wiernych wiedziałem, że mój zbawiciel, Jezus Chrystus,
obdarzy mnie życiem wiecznym. Jako chłopiec bardziej pobożny niż przeciętny
nastolatek, dwukrotnie przeczytałem Biblię od deski do deski. Kiedy jednak
znalazłem się w college'u, pod wpływem hormonalnej burzy uległem nastrojom
młodzieńczego buntu i zacząłem wątpić. Nie mogłem już spokojnie pogodzić się z
faktem, że nasze najgłębsze wierzenia zostały wykute w kamieniu przez członków
rolniczych społeczności żyjących ponad dwa tysiące lat temu w basenie Morza
Śródziemnego. Przeżywałem wyraźny dysonans poznawczy między radosnymi opisami
ich krwawych wojen relacjonowanych w Biblii a dniem codziennym chrześcijańskiej
społeczności żyjącej w amerykańskim stanie Alabama w latach czterdziestych XX
wieku. Doszedłem do wniosku, że Księga Apokalipsy może być równie dobrze
wynikiem halucynacji jakiegoś starożytnego prostaka, wyznawcy czarnej magii. A
poza tym, rozumowałem, kochający, osobowy Bóg, jeśli w ogóle zależy Mu na
losach rodzaju ludzkiego, z pewnością nie opuści tych, którzy odrzucają
dosłowne rozumienie biblijnej kosmologii. W końcu intelektualna odwaga
zasługuje chyba na jakąś nagrodę. Jak powiedział Shelley, lepiej być potępionym
z Platonem i Baconem, niż iść do nieba z Paleyem i Malthusem. Jednak główną
rolę w procesie mojego odchodzenia od religii odegrał fakt, że teologia
baptystów nie dopuszcza myśli o ewolucji. Biblijni autorzy przeoczyli
najważniejszy punkt całego objawienia! Czyżby w istocie nie mieli wglądu w
myśli Boga? Czyż pastorzy mojego dzieciństwa, skądinąd ludzie zacni i pełni
miłości, nie mogli się mylić? Wątpliwości było zbyt wiele, a wolność zawsze tak
słodka. Porzuciłem swój Kościół, co nie znaczy, że zostałem zdeklarowanym
agnostykiem albo ateistą, ale po prostu przestałem być baptystą.
Poza tym wcale nie zamierzałem walczyć ze swoimi odczuciami religijnymi. Były
we mnie głęboko zakorzenione, przenikały źródła mojej twórczej energii.
Zachowałem także pewną miarę zdrowego rozsądku. Człowiek, żeby czynić twórczy
użytek ze swojej inteligencji, musi należeć do jakiegoś plemienia; potrzebuje
celu, który wykraczałby poza jego jednostkową świadomość. Pod wpływem
najgłębszych skłonności ludzkiego ducha pragniemy być czymś więcej niż jedynie
ożywionym prochem, potrzebujemy więc jakiejś historii, opowieści o tym, skąd
się wzięliśmy i po co tu jesteśmy. Czy można wykluczyć, że Pismo Święte było
tylko pierwszą pisaną próbą wyjaśnienia tajemnic wszechświata i znalezienia
sensu naszego własnego miejsca w kosmosie? Może nauka jest po prostu
kontynuacją tych samych zamierzeń, opartą na nowym, lepiej zbadanym
fundamencie? A jeśli tak, to nauka jest w pełnym tego słowa znaczeniu religią
wyzwoloną.
Sądzę, że na tym właśnie polega źródło jońskiego zauroczenia: poszukiwanie
obiektywnej rzeczywistości, w miejsce objawienia, jest jedynie innym sposobem
zaspokajania tego samego religijnego głodu. Niemniej nauka, będąca
przedsięwzięciem niemal tak starym jak cywilizacja i niewątpliwie splecionym z
tradycyjną religią, zmierza do tego celu zupełnie inną drogą - jako nasze
stoickie wyznanie wiary, skłonność nabyta, przewodnik w wyprawie przez
nieznaną, górzystą krainę. Zmierza do uratowania ludzkiego ducha nie przez
poddanie się zewnętrznemu autorytetowi, lecz przez wyzwolenie ludzkiego
umysłu."

Lynn Margulis : "Całkowicie odrzucam judeochrześcijański nonsens - niewiele
wiem o islamie, ale wiem, że Koran nawołuje do śmierci niewiernych. Bierność
buddyzmu przypomina mi zastygłą rezygnację. Przyznaję, że według moich własnych
przekonań wszystkie zorganizowane religie są zinstytucjonalizowaną złudą,
wzajemnym oszałamianiem się i śmiesznym, dzikim trybalizmem."

Bertrand Russell (filozof, matematyk, logik, współautor Principia
Mathematica): "Mój pogląd na religię jest taki jak Lukrecjusza. Religię uważam
za zrodzoną z lęku chorobę i źródło niewypowiedzianych cierpień rodzaju
ludzkiego."

Karl Jaspers (filozof egzystencjalista, psychiatra i psycholog): "Warunkiem
wszelkiej prawdziwości jest przyjęcie naukowego sposobu myślenia. (...) Ten,
dla kogo wzeszło słońce nauki, nie tkwi już w nieskończonej wielości
informacji... Jego niesłychany trud uskrzydla entuzjazm, a nauka staje się dlań
elementem życia. Jak zawsze, tak i dziś możemy doświadczać magii nauki, dzięki
której dla młodego człowieka świat staje się rozległy i jasny. I dziś, jak
zawsze (a może jeszcze silniej), możemy doświadczać wagi nauki, a mianowicie
zagrożenia, jakie stanowi dla (...) życiowych kłamstw. Nauka bowiem demaskuje
iluzje, dzięki którym chciałbym uczynić życie lżejszym, znaleźć namiastkę
wiary - lub nadać wierze gwarancje właściwe wiedzy."

Wolf Singer : "Jak długo to, co rozgrywało się przed naszymi oczami, nie miało
wytłumaczenia, łatwo było przypisać wszystko działaniu kierującej ręki. Teraz,
kiedy w większości możemy znaleźć wytłumaczenie dla tego, czego doświadczamy,
nie potrzeba nam już wytłumaczenia w postaci kierującej ręki, potrafimy sami
zrozumieć dlaczego po A następuje B."

[Gość: Dodo]

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Podsumowanie
Czy konflikt między nauką i religią jest dziewiętnastowiecznym "mitem", czy
może jednak czymś realnym? Istota konfliktu nie zasadza się przecież na
oficjalnych deklaracjach wzajemnych, konferencjach pojednania, dziesiątkach
nowych publikacji przekonujących, że konflikt jest mitem, albowiem kwestia
wzajemnego nastawienia naukowców i ludzi kościoła jest drugorzędna. Jakkolwiek
konflikt między nauką i wiarą często, w przeszłości zwłaszcza, uwarunkowany
bywał wzajemną niechęcią ludzi kościoła i nauki, tak jednak istotą było przede
wszystkim głębsze oddziaływanie obu tych sfer ludzkiego życia na siebie.
Realność tego konfliktu ma na swe potwierdzenie zasadniczy argument: fakty.

Faktem jest, że nauka sprzyja deprecjonowaniu znaczenia religii w ludzkim
życiu. Zauważył to Czesław Miłosz: "Dość przyglądać się zamożnej i sytej części
ludzkości w krajach Zachodu, żeby stwierdzić, że wyobrażenia religijne
uładzonego kosmosu rozpadają się pod naciskiem samej nauki i techniki (...) W
jakim momencie pochrześcijańskiej cywilizacji naukowo-technicznej jesteśmy,
odgadnąć trudno, bo skoro przebywamy wewnątrz niej, brak nam perspektywy.
Niemniej jednak z obserwacji takich krajów, jak Anglia czy Francja, ze spadku
liczby kandydatów do stanu duchownego, z teologii 'śmierci Boga' i
teologii 'Deus otiosus', czyli Boga bezczynnego, wyłania się obraz daleko
posuniętego odpływu wiary" [_41_]. Najtrafniej ujął to S. Weinberg, mówiąc
iż "nauczanie nowoczesnej nauki jest czynnikiem korodującym dla wierzeń
religijnych".

Faktem jest, że kościół, zdając sobie z tego sprawę, gwałtownie przeciw temu
zjawisku występował, starając się albo dusić rozwój naukowy, albo ograniczać go
poprzez podporządkowanie swoim naukom, w ostateczności tylko uciekając się do
teorii dwóch prawd.

Faktem jest to, iż wśród naukowców jest nieproporcjonalnie więcej ludzi
niewierzących, niż wśród reszty społeczeństwa. Do dziś aktualność zachowuje
uwaga La Mettrie: "badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa,
jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo
dobre wyniki" [_42_].

Faktem jest wreszcie to, że rozwój nauk przyrodniczych, dających wiedzę o
świecie, wiąże się jednocześnie ze spychaniem wiary religijnej na coraz
mniejsze wysepki ludzkiej niewiedzy.

Jednak dla coraz większej liczby wiernych "wysepki" te są już za małe, wiara
zamiera, odchodzi do lamusa, a religijność degraduje się do kategorii przeżyć,
bądź to wspólnotowych, bądź indywidualnych - religia zmienia swój charakter i
coraz bardziej traci swój aspekt wiary (intelektualne rozważania teologiczne),
na rzecz aspektu uczuć; analizę sacrum wypiera jego doświadczanie.

[Gość: Dodo]

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Patrz: Stanisław Lem, "Wiara i wiedza", Bez Dogmatu, nr 36

Kagan, DODO, Prymus, Censor ....

[Gość: chrześcijanka]

chyba wirr, czyżunia to jedna i ta sama osoba.

Von Braun wierzyl w Herr Gott! :(

[Gość: Dodo]

Zgoda, oficer SS, von Braun wierzyl w boga (Gott mit uns), co
nie przeszkodzilo mu wstapic do zbrodniczej organizacji (SS)
i pomagac Hitlerowi w "dziele" zniewolenia Europy, w tym
Polski, oraz zatrudniac niewolnikow w swych fabrykach...:(
Uratiowak swa skore dzieki zimnej wojnie i braku skrupukow
wsrod tak religijnych Amerykanow, ktorzy wyladowali na
Ksiezycu na trupach polskich niewolnikow III Rzeszy... :(

[Gość: chrześcijanka]

I ty wierzysz, że on naprawdę wierzył w Boga. Ale masz narąbane. Pewnie, idąc
za takimi przykładami, to rzeczywiście można zwątpić. Ale świadczy o nas to co
robimy a nie to co mówimy.
Ja ci mogę powiedzieć, że jestem miss świata. Ale dopóki mnie nie zobaczysz to
nie uwierzysz. No chyba, że jesteś aż tak naiwny jak to do tej pory
reprezentowałeś. Człowieku, tobie można wszystko wmówić. Aleś się dał nabrać.
Słaby charakterek?

[Gość: Dodo]

Poczytaj poprzedni post! Tam wyraznie chwalono von Brauna, jako
wybitnego a jednoczesnie religijnego uczonego!
Zanim we mnie rzucisz kamieniem, sprawdz fakty!

[Gość: chrześcijanka]

aleś ty delikatny. Nie rzucam kamieniami w ciebie. Zaczynam współczuć coraz
bardziej, bo widzę, żę masz problem z samodzielnym myśleniem i jesteś osobą
strasznie związaną jakąś nienawiścią do kleru (nie wiem na jakiej podstawie,
złe doświadczenia?), która rzutuje na podejście do wszystkich ludzi
deklarujących jakąkolwiek wiarę.
co do Von Brauna, nie znam go. Pak go nie wychwala, jedynie przytacza jako
autora godnego przeczytania. Nie będę się wypowiadać, bo nie znam człowieka.
Wiem jedno (to jest moje zdanie, nie całego świata wierzącego), że nie da się
połączyć bestialstwa i wiary w Boga. To nie idzie w parze. A czy się gość
nawrócił później, czy podejrzewał, że Bóg jednak istnieje - tak mogło być. Nie
wiem nic na ten temat.

dla chrzescijanki

[Gość: pak]

Troche o von Braun
liftoff.msfc.nasa.gov/Academy/History/vonBraun/germany.html

[Gość: chrześcijanka]

dzięki! To coś mówi o człowieku. Bo z Kaganem się ciężko rozmawia. Jak nie wie
co powiedzieć, to ucieka lub zaczyna ze swoim "ad persona".

Kagan, jak chcesz mnie przekonać, że to jednak był bandyta, to pokaż mi
jakiekolwiek materiały na ten temat, bo z tego co na razie przeczytałam, to on
wcale nie wstępował do SS, tylko raczej uciekł od niemców.

Dla chrzescijanki o SS von Braun

[Gość: Dodo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
Wernher Magnus Maximilian Freiherr von Braun (March 23, 1912 - June 16, 1977)
was a German scientist and one of the leading figures in the development of
rocket technology in Germany and the United States. In the United States, he is
regarded as a hero of the space program. Before and during the Second World
War, he worked on Germany's rocket program and made remarkable achievements,
and subsequently entered the United States through a then-secret effort named
Operation Paperclip. His work for the Nazi regime makes him a controversial
figure.
He was born in Wirsitz, Prussia (now Wyrzysk, Poland). Upon his Lutheran
confirmation, his mother gave him a telescope. His interest in astronomy and
the realm of space motivated him all his life. When Wirsitz became part of
Poland in 1920, due to the Treaty of Versailles, his family, like many other
German families, moved. The von Brauns found a new life in Berlin. He did not
do well in physics and mathematics until he acquired a copy of the book Die
Rakete zu den Planetenräumen (The Rocket into Interplanetary Space) by rocket
pioneer Hermann Oberth. From then on he applied himself at school in order to
understand mathematics, until he excelled. At the age of 16, he caused a major
disruption when he fired off a toy wagon to which he had attached a number of
firecrackers. The young von Braun was taken into custody by the local police
until his father came to collect him.

In 1930, he attended the Berlin Institute of Technology. He also joined the
Verein für Raumschiffahrt (VfR - "Spaceflight Society") and assisted Hermann
Oberth in liquid-fueled rocket motor tests. He received his degree there and
entered postgraduate studies at Berlin University.

[edit]
German career
Under Captain Walter Dornberger a research grant from the Ordnance Department
was arranged for von Braun, who then researched adjacent to Dornberger's
existing solid-fuel rocket test site at Kummersdorf. Von Braun received a
doctorate in physics two years later. By the end of 1934, von Braun's group had
successfully launched two rockets that rose to more than 2.4 kilometres or 1.5
miles.

At that time, however, there was no German rocket society, as the VfR had
collapsed and rocket tests had been forbidden by the new regime. Only military
development was possible and a larger facility was erected at the village of
Peenemünde in northern Germany on the Baltic Sea. Dornberger became military
commander and von Braun was technical director. In collaboration with the
Luftwaffe, the Peenemuende group developed liquid-fuel rocket engines for
aircraft and jet-assisted takeoffs. They developed the long-range ballistic
missile A-4 and supersonic anti-aircraft missile named Wasserfall.

In November 1937 von Braun joined the Nazi Party, and in May 1940 he was
personally awarded an honorary SS rank by Heinrich Himmler only after
conferring with colleagues whom agreed that to turn it down would infuriate
Himmler and incur his wrath. He began as an Untersturmführer (2nd Lt.) and
Himmler promoted him three times, the last time to Sturmbannführer (Major) in
June 1943. After the war, von Braun claimed he was asked to join the party and
pressured to join the SS.

In November 1942 Hitler approved the production of the A-4 as a "vengeance
weapon," and the group found themselves developing the A-4 to rain explosives
on London. Twenty-two months after Hitler ordered it into production, the first
combat A-4, now called the V-2 for "Vergeltungswaffe 2" (meaning "retaliation
weapon 2"; a name invented by Josef Goebbels), was launched toward England on
September 7, 1944.

Arthur Rudolph, chief engineer of the V-2 rocket factory at Peenemünde, in
April 1943 endorsed using concentration camp prisoners when a labor shortage
developed. In July that year, SS commander Heinrich Himmler conspired to
overtake the rocket program and its Peenemünde research facility to increase
his power base. Von Braun and Dornberger resisted his efforts, whereupon the
Gestapo arrested von Braun, and charged him with attempted sabotage of the V-2
program. Himmler claimed as evidence remarks that von Braun had made at a party
suggesting the V-2 should be developed for space travel after the war, rather
than concentrating on building bigger rocket bombs for the German war efforts.
Dornberger and Armaments Minister Albert Speer convinced Hitler to release von
Braun because without him there would be no V-2, otherwise he might have been
executed.

On arriving back at Peenemünde, von Braun immediately assembled his planning
staff and asked them to decide how and to whom they should surrender. Most of
the scientists were frightened of the Russians, they didn't think much of the
French, and the British did not have enough money to afford a rocket program.
That left the Americans. After stealing a train with forged papers, von Braun
led 500 people through war-torn Germany to surrender to the Americans. The SS
were issued orders to kill the German engineers, who hid their notes in a mine
shaft and evaded their own army while searching for the Americans. Finally, the
team found an American private and surrendered to him. Realizing the importance
of these engineers, the Americans immediately went to Peenemünde and Nordhausen
and captured all of the remaining V-2s and V-2 parts, then destroyed both
places with explosives. The Americans brought over 300 train car loads of spare
V-2 parts to the United States. Much of von Braun's production team was
captured by the Russians.

The contrast between von Braun's work during World War II and his subsequent
United States work was captured in a 1965 song by satirist Tom Lehrer, who
described him as "A man whose allegiance / is ruled by expedience" and "'Once
they are up, who cares where they come down? / That's not my department' says
Wernher von Braun". In Britain, the V-2s, killed 2500 people and injured 6000,
he was loathed among some of the population; some going as far as calling him
a "war criminal". About an equal number were killed in Belgium, particularly in
the city of Antwerp.

[edit]
U.S. Army career
On June 20, 1945, U.S. Secretary of State Cordell Hull approved the transfer of
von Braun's German rocket specialists. This transfer was known as Operation
Paperclip because of the large number of Germans stationed at Army Ordnance,
the paperwork of those selected to come to the United States were indicated by
paperclips.


Walt Disney and Von Braun collaborated on a series of three educational films
as shown in this 1954 photo.The first 7 arrived in the United States at New
Castle Army Air Base, just south of Wilmington, Delaware on September 20, 1945.
Afterwards, they were flown to Boston, and then taken by boat to an Army
Intelligence Service post at Fort Strong in Boston Harbor. Later, with the
exception of von Braun, the men were transferred to Aberdeen Proving Grounds in
Maryland to sort out the Peenemünde documents. Those documents would enable the
scientists to continue their rocketry experiments where they had left off.

Finally, von Braun and the 126 Peenemünders were transferred to their new home
at Fort Bliss, Texas, a large Army installation just north of El Paso, under
the command of Major James P. Hamill . They found themselves in a strange
situation as they began their new lives in America. Because they could not
leave Fort Bliss without a military escort, they sometimes referred to
themselves as "PoPs", Prisoners of Peace.

While at Fort Bliss, they trained military, industrial, and university
personnel in the intricacies of rockets and guided missiles and to help
refurbish, assemble, and launch a number of V-2s that had been shipped from
Germany to the White Sands Proving Grounds

[Gość: Dodo]

Typowa propaganda! Nic tam nie ma o tym, ze von Braun
byl sam oficerem SS! A pod koniec wojny SS aresztowala
prawie wszystkich: admirala Canarisa (szefa Abwehry,
czyli wywiadu wojskowego), marszalka Rommla, na koniec
Hitler kazal tez aresztowac Himmlera...

Sturmbannfuehrer SS von Braun

[Gość: Dodo]

en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
In November 1937 von Braun joined the Nazi Party, and in May 1940 he was
personally awarded an honorary SS rank by Heinrich Himmler only after
conferring with colleagues whom agreed that to turn it down would infuriate
Himmler and incur his wrath. He began as an Untersturmfuehrer (2nd Lt.) and
Himmler promoted him three times, the last time to Sturmbannfuehrer (Major)
in June 1943.

[Gość: pak]

I co z tego, ze Braun joined Nazi Party?

[Gość: Dodo]

Znow ad personam? Podano mi von Brauna jako przyklad
wybitnego, a jednoczesnie wierzacego naukowca,
a wiec go dekonstruuje... I o ile wiem, to niewiele on napisal,
raczej konstruowal rakiety, co transportowaly bomby
na Londyn...

[Gość: stop]

Naprawdę? A jakiż Bóg był razem znim? Nie ten który zawisł na jesionie?
Proszę przeanalizować pęd do neopogaństwa jaki panował w III Rzeszy i wyciągnąć
z tego wnioski.

[Gość: Dodo]

Bog chrzescijan byl z III Rzesza! Papiez Pius XII byl przeciez zwany
nie bez powodu "papiezem Hitlera" (p. ksiazka Cornwella). I pamietasz
te czarne krzyze na hitlerowskich samolotach i czolgach? Wyraznie mi
dano do zrozumienia na tym watku, ze von Braun byl chrzescijaninem!

[Gość: stop]

A TY bezkrytycznie w to uwierzyłeś?

[Gość: Dodo]

Nie uwierzylem, ale po analizie zrodel, uznalem to za fakt!

[Gość: stop]

Źródeł mówiących bezpodstawnie o wierze o von Brauna ,(czytaj - o oficjalnie
deklarowanym wyznaniu) czy takich których autorzy poddali krytycznej analizie
te "deklaracje"?

[Gość: Dodo]

Von Braun byl typowym oportunista. Zawsze nalezal do
rzadzacej partii, zawsze byl za rzadem, a tacy ludzie
sa tez zawsze czlonkami panujacego kosciola...
To proste!

[Gość: stop]

Czym innym jest chodzenie do świątyni i uczestnictwo w obrzędach - czyli
tzw. "zewnętrzne objawy" a czym innym wiara.
Zapewne też nie wierzył w neopogańskie "zasady" ale to nie oznacza że był
chrześcjaninem.

[Gość: kagan]

von Braun byl ochrzczony, nie byl ekskomunikowany, nigdy z kosciola nie
wystapil, ergo byl chrzescijaninem.

[Gość: XXX]

A ty wciaz tylko udowadniasz jakim jestes ignorantem. Ja doskonale wiem w kogo
wierze i niczego ani nikogo sobie nie tworze. Jakkolwiek bym do ciebie
przemawial to to i tak do ciebie nie dociera i zarzucasz mi, ze pisze nie na
temat. Poczytaj sobie uwazniej posty twojego "idola" kagana, poczytaj swoje
wlasne, zadajesz dziecinne pytania i jak ci sie odpowie to ty i tak mowisz ze
nie na temat. Moze ty jestes jakims wyrostkiem ktoremu rodzice podlaczyli
internet do komputera?

[Gość: XXX]

Ten post byl kierowany do (ś)wirra, tylko jakos tak nisko zszedl na dol :)

[Gość: wirr]

Super iksie!!!!
Naprawdę jesteś dyskutantem na wysokim poziomie!!!!
Trudno mi co prawda będzie zniżyć się do niego, ale
gratuluję inwencji.

[Gość: XXX]

Co nerwy ci puszczaja? Przestan ironicznie podchodzic do mojej osoby i moich
wypowiedzi, tylko zacznij konkretnie na temat dyskutowac to zapewniam cie, ze
zmienie ton. Teraz tylko pozwolilem sobie na odrobine zlosliwosci. Zdarza mi
sie to jak moj rozmowca przejawia straszna opornosc w dyskusji...

[Gość: wirr]

Wolne żarty iksie.
Nerwy puszczają wyłącznie temu ,kto z braku argumentów obraża / w dziecinnie
idiotyczny sposób/ rozmówcę.
Mnie się to jakos nie przytrafia.

W dyskusji TO ja zadałem KONKRETNE pytania, na które jedyną odpowiedzią był
jakiś bełkot na dowolny temat, albo jakieś dziecinne przekomarzania
typu "odpowiem pod warunkiem".
Już Ci raz mówiłem: nie wiesz co powiedziec to lepiej milcz zamiast pleść
androny.

[Gość: XXX]

Ty za to jestes bardzo rzeczowy. Jezeli dla ciebie konkretnym pytaniem jest co
sie z tanie z dwunastolatkiem ktory wczesniej z przyjemnoscia sie wymasturubje
i chwile potem wpadnie pod samochod, to wybacz, ale dla mnie to jest pytanie na
poziomie owego dwunastolatka... Jezeli do tego jeszcze pytasz o konkretny
przypis z nauki mojego Kosciola, to wybacz poraz kolejny, ale to swiadczy tylko
o tym ze jestes kompletnym laikiem w temacie. W temacie mozna byc laikiem i
chciec sie czegos dowiedziec, ale ty probujesz (bezskutecznie zreszta) zrobic
ze swoich dyskutantow jakich glupkow. Podaj mi choc jeden przyklad konkretnego
argumentu z twoich wypowiedzi...

[Gość: wirr]

To nie ma sensu iksie.
Te sprawy są widac dla ciebie za trudne. Wyobrażasz sobie bozię na poziomie
małego Jasia i takie też są twoje wypowiedzi.
Mnie szkoda czasu na taką rozmowę ,ponieważ rażąco odbiega od poziomu, który
mógłby przynieść jakieś ciekawe wypowiedzi.
Tak,że pa pa!!!
P.S.
Dla zainteresowanych
KK nie dopuszcza dzieci do pierwszej komunii bez spowiedzi, uważając ,że
popełniają grzechy ciężkie.Przy grzechach lekkich spowiedź nie jest wymagana.
Karą za grzech ciężki, który nie został odpuszczony przez księdza / lub
szczerze żałowany przez grzesznika został w ostatniej chwili darowany w tzw.
sakramencie namaszczenia chorych/ jest potępienie wieczne.
Dlatego dziecko popełniające grzech uznany przez kk za ciężki zgodnie z
nauczaniem kościoła trafia do piekła.
Oczywiście szeroko pojmowana "nieczystość" jest zgodnie z przykazaniem VI oraz
zestawem tzw "7 grzechów głównych" grzechem ciężkim.
Kuriozalne jest w tym traktowanie przez kk dzieci w wieku 8 -15 lat
jako "świadomych i dobrowolnych " grzeszników odpowiadających za swoje czyny.
Czyste średniowiecze i naprawdę jedyna w sobie interpretacja "miłości bożej"

[Gość: XXX]

Jestem pod wrazeniem "wirr". Tobie tez udalo sie mnie doprowadzic do smiechu :)
Skad takie nowinki bierzesz? Z podrecznika dla ateisty?
Jezeli moj poziom ci nie odpowiada, nie musisz ze mna dyskutowac. Ty przez
swoja ignorancje, zlosliwosc i ironicznosc tez nie jestes dobrym "partnerem" do
dyskusji... Jeszcze pozwole sobie na zwrocenie ci jednej uwagi. Zanim ocenisz
czyis poziom, zmierz najpierw swoj. Nie wiem jakich odpowiedzi ty sie
spodziewasz, ale w twoim przypadku to juz raczej nie ma znaczenia...

[Gość: Dodo]

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze Kagan nie zna Biblii i w ogole teologii?
Czytales jego opracowania na stronach Horyzontu badz Racjonalisty?
Znasz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18429332
I w ogole to oceniasz Kagana negatywnie, bo po prostu nie lubisz go za to,
ze mowi ci prawde, ze udowadnia plytkosc filozoficznych podstaw twej wiary.
No coz, wiara jest jak narkotyk: latwo sie do niej przyzwyczaic,
ale jak sie wpadnie w ten religijny nalog, to trudno go porzucic... :(

Kagan, nie mów o sobie w III osobie!

[Gość: chrześcijanka]

[Gość: Dodo]

Udowodnij mi, ze jestem Kaganem! ;)

[Gość: pak]

Mamy na forum spore zamieszanie. Kagan wystepuje w kilku postaciach. Wystarczy
jednak przyczytac wypowiedzi owych postaci, zeby dojsc do wniosku (poslugujac
sie doswiadczeniem, logika i zdrowym rozsadkiem), ze te wszystkie postacie to
tak na prawde jedna osoba - Kagan.
Nie ma oczywiscie naukowego dowodu na poparcie takiego twierdzenia, niemniej
jednak wszyscy to wiemy.
Cos tak jak ze swiatem i jego Stworca :)

[Gość: Dodo]

Jak sie zwal, tak sie zwal. A moze jest jeden Kagan, ale
w wielu osobach, jak w przypadku bogow chrzescijan?
Co nie ulega watpliwosci to to, ze w Australii dochodzi
polnoc, a wiec "u know who" idzie powoli spac...
Pa, moi mili (mniej lub bardziej) adwersarze i nieliczni,
niemniej istniejacy zwolennicy... ;)

[Gość: stop]

Ile osób o podobnych zinteresowaniach, biegłych w języku polskim,(......tu
sobie wstaw swoje wady, bo jeśli ja je wpiszę, to jak zwykle będą "personalne"
pretensje;) ,ze specyficznym sposobem argumentacji,zainteresowanych
UDOWODNIENIEM nieistnienia Boga może być w Mel...?
Ponieważ nie mam wyników takich badań "socjologicznych" więc narazie tylko
wierzę,że jest to jedna i ta sama osoba.(i narazie mi to wystarcza)
Choć z drugiej strony, jakby policzyć czas potrzebny na napisanie tych
wszystkich postów,to może mi wyjść,że doba w Australii na 48 godzin ;D

[Gość: Dodo]

A moze sa na tym forum istoty, ktore zyja ponad naszym
ludzkim czasem? Kto wie? Np. w czarnej dziurze, gdzie czas
stoi, ale podobno mozna z niej wysylac informacje...;)
Pa! ;)

[Gość: stop]

Wierzysz w ich obecność na forum? ;)

[Gość: Dodo]

Kagan, jako ateista, w nic nie wierzy...;)

[Gość: stop]

No proszę proszę!!! A wszystkie jego wypowiedzi wskazują na wiarę w
nieistnienie Boga ;) Jak mi to wytłumaczysz?

[Gość: Dodo]

Jako religiant popelniasz tzw. falalcy of composition:
ja wierze, ergo kazdy w cos musi wierzyc...
Poczytaj:
Mariusz Agnosiewicz www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Stanisław Lem, "Wiara i wiedza", Bez Dogmatu, nr 36

[Gość: stop]

A pfe - ja Ci od "fanatycznych ateiściaków" nie jadę ....
A co do tego że każdy w coś wierzy - to właśnie chcę Ci wykazać ;)

[Gość: wirr]

Chrześcijanko myślenie ,że istnieje jeden jedyny ateista ,który dniem i nocą
nie ma nic innego do roboty jak walczyć z Tobą, pod setką różnych ników jest
taką sama głupotą jak wiara w to ,że Ziemia,ma 12 tyś lat.
Nie pochlebiaj sobie, racjonaliści mają większe przyjemności.

Twoje słowa ,że Ty doskonale wiesz w co wierzysz, w 100% potwierdzaja moją tezę
o pustocie słowa "bóg" szczególnie w TWOIM WYDANIU.
Wielcy teologowie ważą każde słowo o Bogu ,zanim powiedzą cokolwiek, jeszcze
więksi uważają, że o Bogu mogą mówić jedynie w sensie zaprzeczenia np "Bóg na
pewno nie jest...., a niektórzy wręcz mówią ,że o tym o czym nie można mówić
należy wyłącznie milczeć.
Za to idiotka powie : Ja WIEM

do wirra

[Gość: chrześcijanka]

(25) W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie
nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś
je prostaczkom.

[Gość: wirr]

No i co to niby ma znaczyć?
Ze im kto głupszy tym bardziej religijny? Przecież im roztropniejszy to tym
mądrzejszy
A Ty za kogo sie uważasz za roztropną, czy religijną?

[Gość: Plank]

Gość portalu: wirr napisał(a):

> No i co to niby ma znaczyć?
> Ze im kto głupszy tym bardziej religijny? Przecież im roztropniejszy to tym
> mądrzejszy
W sensie ścisłym oznacza to jedno-ludzie o wybujałej tzw. inteligencji są ludźmi
wypaczonymi i szczególnie uciążliwymi życiowo.I nie ma zadnego innego sensu to
określenie.Oczywiście ludzie inteligentni tez mogą doprowadzić do porządku swoja
psychikę,tylko często im się to nie udaje.

[Gość: Dodo]

Idac sladem twego rozumowania, to jedynie idioci maja 100%
szanse dostac sie do nieba, bo oni maja nader prosta
psychike. Juz imbecyl moze zaczac watpic w istnienie
"bozi", jak mu dlugo tylka nie wycieraja...

[Gość: XXX]

Dlatego imbecyle w Niego nie wierza :)

[Gość: Dodo]

Trzeba byc idiota, aby wierzyc w bozie chrzescjan... :(

[Gość: chrześcijanka]

my nie wierzymy w bozie, tylko w Boga.

[Gość: Dodo]

Korelacja miedzy inteligencja mierzona IQ
a religijnoscia mierzona czestotliwoscia modlow,
jest silna, i wynosi ok. -0.9 (minus 90%):
im kto glupszy, ten sie czesciej modli... :(

[Gość: Dodo]

Wiara jest bowiem wylacznie dla ubogich duchem.
Osoby z IQ ponad 100 nie maja czego szukac w tych
starozydowskich przesadach... :(

[Gość: Dodo]

Dobrze podsumowales "janke", ktorej IBM obcina
"chrzest"... ;)

Def.: Kagan, zapytaj zainteresowanego.

[Gość: Ja(j)]

Czego Kagan kombinujesz z ta definicją. A moze warto z samym zainteresowanym
pogadać? Tysiące razy przywołujesz imię Jahwe, dodając koniecznie Jehowa, i
inne odmiany łącznie z transkrypcją hebrajską - tu masz odpowiedź. Nie muszę ci
przypominać, ze na pytanie Mojzesza "Kim jesteś" [wg Biblii] Bóg sam siebie
zdefiniował "Jestem który jestem". Określił w ten sposób swój najważniejszy
atrybut - istnienie. On się określił jako byt istniejejacy, trwajacy. Nic tak
nie trwa we wszechswiecie jak On. I tym się odróżnił od wszelkiego innego bytu.

Nawet jesli Biblia pisana byla ręką jakiegoś starodawnego żydka, to jak ten
starodawny zydek mógł wpaść na tak GENIALNY pomysł?! Takiego wynalazku
filozoficznego nie spodziewałem się po ówczesnej mentalności semitów [swoją
drogą przebij ich i wymyśl coś równie genialnego]. Raczej oczekiwałbym, że
podaliby bardziej atrakcyjny opis - "jestem Potężny", "MOCNY" "MŚCIWY", czy
jakkolwiek inaczej, żeby poezji dodać bajeru. A tenże żydek zadał ci takiego
bobu! Sam na to wpadł, czy moze kosmici go podpuścili?

Po co się zatem rozpraszasz na wszechmoc, wszechdobroć, mściwość, niedorozwój,
pokracznosć czy obrzydliwość. Skoncentruj się na Jego ISTNIENIU. On sam tak się
zdefiniował. A jakie przymioty do tego podstawowego przypisują mu religianci,
to juz inna historia.

[A z ekonometrii estymatory bayesowskie przerób, dobrze ci zrobi na frustrację]

Ja[j]

[Gość: Dodo]

Sam Jahwe nie wie dobrze kim jest?
Bozkiem zydow, czy tez plemienia tescia
Mojzesza, czyli Jetry, Bozkiem chrzescijan,
ale wtedy jest drugi po swym synie Jeszui,
a moze idolem katolikow, ale wtedy ustepuje
on ponadto Ojcowi Sw. i Maryi dziewicy...
Estymatory nic tu nie pomoga, nawet metoda
maximum likelihood...

Kagan, skup się....

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Sam Jahwe nie wie dobrze kim jest?
> Bozkiem zydow, czy tez plemienia tescia
> Mojzesza, czyli Jetry, Bozkiem chrzescijan,
> ale wtedy jest drugi po swym synie Jeszui,
> a moze idolem katolikow, ale wtedy ustepuje
> on ponadto Ojcowi Sw. i Maryi dziewicy...
> Estymatory nic tu nie pomoga, nawet metoda
> maximum likelihood...

Jak zwykle nie na temat, baranie, tzn. chciałem napisać - baronie (nie bierz
tego przepalcowania ad personam). Ja nigdzie nie napisałe, że Jahwe nie wie kim
jest. Zdawało mi się, ze to raczej ty w swojej frustracji poszukujesz Jego
definicji. Stąd byly moje sugestie. Ale skoro nie docierają, to szkoda.
Niestety poziomu intelektu i taktu nie zmienisz.

A jeśli chodzi o tych chrześcijańskich bozków i obrzygiwanie autorytetów
interlokutorów (oczywiście, że to nie jest ad personam), to może wrócimy do
tematu puszczalstwa twojej żony (to też nie jest ad personam), i twojej wiary w
to że to nieprawda (naukowiec jak w coś wierzy to jest religiant - Kagan).

PS. Przypomnij sobie wątek z czerwca pt. "Kagan, tu się zakłada wątek dla
ciebie".

Pozdrawiam cię i kłaniam sie nisko,

twój ulubiony Ja(j)

[Gość: Dodo]

Czlowieku! Ja jestem daawno po rozwodzie, wiec primo
nie mam juz (na szczescie) zony, secundo nie tzw. zdrada byla
powodem rozwodu, ale zwyczajna niezgodnosc charakterow.
Biedaku! Ciagle klepiesz ten sam temat, atakujesz mnie wciaz
ad personam, zamiast zajac sie, jak na zabonnego
katola przystalo, modlami do twego zydowskiego
idola... :(

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Czlowieku! Ja jestem daawno po rozwodzie, wiec primo
> nie mam juz (na szczescie) zony, secundo nie tzw. zdrada byla
> powodem rozwodu, ale zwyczajna niezgodnosc charakterow.

J: Nie zartuj! Ona też nie lubiła twojego zajadliwego charakteru?!

> Biedaku! Ciagle klepiesz ten sam temat,

J: I vice versa.

> atakujesz mnie wciaz ad personam,

J: No, nie! Sorka, baranie, tzn. - chciałem napisać baronie. Umówiliśmy się
(milcząco), że atak na wartosci, autorytety i przekonania interlokutora nie
jest atakiem ad personam, tylko atakiem na owe wartosci itd. W podpisiku
oddałem ci wszelkie szacuneczki. A twojej zony w tej konwencji mogę chyba nie
lubić, nie?

> zamiast zajac sie, jak na zabonnego
> katola przystalo,

J: O, o, o! Tu już kolega jakby chciał mnie dotknąć personalnie. Wkurzyłeś się
czy co?

> modlami do twego żydowskiego idola... :(

J: I takoż ode mnie pozdrowionka dla twojej puszczalskiej.

Szacuneczki nieustające i podziwionka dla tej powierzchownej wiedzuszki o
wszystkim.

Ja(j)

PS. A co do tego atrybutu ciągłości istnienia Boga, to rozumiem, że jakbyś go
akaceptował czy co? Skup no się trochę.

[Gość: Kagan]

Widze, ze chrzesijanie sie uaktywnili przed urodzinami swego zydowskiego
idola... :(

[Gość: byla zona]

Re: Kagan, nie denerwuj się i skup się.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: Ja(j) 18.12.2004 13:02 + odpowiedz


Gość portalu: Dodo napisał(a):

> Czlowieku! Ja jestem daawno po rozwodzie, wiec primo
> nie mam juz (na szczescie) zony, secundo nie tzw. zdrada byla
> powodem rozwodu, ale zwyczajna niezgodnosc charakterow.

J: Nie zartuj! Ona też nie lubiła twojego zajadliwego charakteru?!

> Biedaku! Ciagle klepiesz ten sam temat,

J: I vice versa.

> atakujesz mnie wciaz ad personam,

J: No, nie! Sorka, baranie, tzn. - chciałem napisać baronie. Umówiliśmy się
(milcząco), że atak na wartosci, autorytety i przekonania interlokutora nie
jest atakiem ad personam, tylko atakiem na owe wartosci itd. W podpisiku
oddałem ci wszelkie szacuneczki. A twojej zony w tej konwencji mogę chyba nie
lubić, nie?

> zamiast zajac sie, jak na zabonnego
> katola przystalo,

J: O, o, o! Tu już kolega jakby chciał mnie dotknąć personalnie. Wkurzyłeś się
czy co?

> modlami do twego żydowskiego idola... :(

J: I takoż ode mnie pozdrowionka dla twojej puszczalskiej.

Szacuneczki nieustające i podziwionka dla tej powierzchownej wiedzuszki o
wszystkim.

Panie JA czy moglbys sie wreszczie przyczepic do wlasnej puszczalskiej zony!
Sadzisz kazda kobiete wedlug wlasnej!

Odczep sie wreszcie ode mnie BARANIE !
Nie przypominam sobie zebysmy sie poznali!

Kagan...

[Gość: chrześcijanka]

czy ty wierzysz w miłość?

z twoich wypowiedzi przebija ogromne zranienie.

Kim jest Kagan...

[dr.krisk]

Swego czasu zapełniał forum kraj swoimi poglądami na temat wiary, Żydów,
Chazarów, Stanisława Lema, dzielenia przez zero, lotnictwa, obronności, oraz
wielu innych rzeczach. Do dziś w Australii bieleją kości tych, którzy zbudowali
sobie samolot według kaganich wskazówek...
Swego czasu podał nawet swoje imię, nazwisko oraz miejsce pracy. Mieszka w
Australii, co tłumaczy jego dziwne zachowanie. Podobno Australijczycy uważają
go stworzenie dziwniejsze od dziobaka!!!
Pokazywany jest z okazji uroczystości państwowych oraz jarmarków.
KrisK
P.S. Personaliów Kagana nie podaję, bo po co.

Uzupełnienie...

[dr.krisk]

Kagana nie lubię, a nawet nim pogardzam, za jego wyjątkowo wstrętne zachowania
(t.j posty) przy okazji śmierci znanych osób. Pamiętam jego post gdy zmarł
mecenas Wende...
Samozwańczo nadałem wówczas Kaganowi tytuł "kundla forum Kraj". Może
niesłusznie - co biedne kundelki winne?
Ogólnie rzecz biorąc - to jest obszczymur .
KrisK

[Gość: Kagan]

Czego sie boisz? Idz na calego! Kazdy w Australii wie, ze Kagan to
alter ego dr Rygielskiego, szefa australijskiej Polonii, tego samego so
za Gierka w "Politechniku" pisal peany na czesc partii naszej i rzadu naszego...

Nie podpuścisz mnie...

[dr.krisk]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Kazdy w Australii wie, ze Kagan to
> alter ego dr Rygielskiego,
Otóż nie.

[Gość: Cohen]

groups.google.pl/groups?q=kagan&hl=pl&lr=&selm=000b01c05940%24ae1eb180%2401441d18%40computer.nycap.rr.com&rnum=1
Tu jest trochę o Kaganach

No, ale Panowie to są niezłe berety ...

[Gość: Ja(j)]

Przecież, jak w Stanach przeguglują polski internet za "Kaganem" i zlokalizuja
nasze forum, to smród na cały swiat! To im trzeba jakoś wyjaśnić!!! Co
niniejszym czynię:

Dear friends from the US: for your relative "KAGAN" search the Australian
internet, not the Polish one!!! Fortunately for Poland he emigrated there.

Regards,

Ja(j)

Berety?Ta jazda jest całkiem niezła !

[Gość: ....]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> Przecież, jak w Stanach przeguglują polski internet za "Kaganem" i
zlokalizuja
> nasze forum, to smród na cały swiat! To im trzeba jakoś wyjaśnić!!! Co
> niniejszym czynię:
>
> Dear friends from the US: for your relative "KAGAN" search the Australian
> internet, not the Polish one!!! Fortunately for Poland he emigrated there.
>
> Regards,
>
> Ja(j)
>
Momencik!Czyżbyś tłumaczył się za Kagana?Cóś zniknął ostatnio?
A może Ja(j) to drugie "ja" Kagana?Może to ta "wierząca" wersja?
Dziwna,ale ciekawa hipoteza-co?

Ja(j)

A tfuj, przepadnij...!

[Gość: Ja(j)]

> Momencik!Czyżbyś tłumaczył się za Kagana?

J: No, przeca ja też na tym forum godołek.

> Cóś zniknął ostatnio?

J: Marzenie

> A może Ja(j) to drugie "ja" Kagana?Może to ta "wierząca" wersja?

J: A tfuj, zgiń, przepadnij, maro podła! Już bym wolał, żebyś mnie o Helę
Marianową posądził.

> Dziwna,ale ciekawa hipoteza-co?

J: Bardzo dziwna. Czy ciekawa to wątpię. Jeszcze musiałbyś Kagana przekonać, by
w nią uwierzył. W to jednak wątpię, bo wg niego "naukowiec (?) jak w coś wierzy
to jest religiant".

Ale mimo wszystko pozdry.

Ja(j).

Szatana wzywasz?Czy wyzywasz?Pozdrawiasz?

[Gość: ...]

Kagan jest "niereformowalny"-czyżbyś tego nie dostrzegł?
Więc nie będę go do żadnej hipotezy przekonywał.Hipotezy mają to do siebie że
żyją wlasnym życiem.


Ja(j)

Co je wagrane?

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: ... napisał(a):

> Kagan jest "niereformowalny"-czyżbyś tego nie dostrzegł?
> Więc nie będę go do żadnej hipotezy przekonywał.Hipotezy mają to do siebie ż
> e
> żyją wlasnym życiem.
>
>
> Ja(j)

Ja tylko się zdumiałem posądzeniem o bycie kaganowym drugim ja. Co do
reformowalnosci, to nie mam wątpliwości. A Hipotezy niech sobie żyją.
A z tym twoim Ja(j)em, to o co chodzi? Przecież chyba z soba nie gadam?
Niepewnie pozdrawiam, Ja(j)

[Gość: Sztukmistrz]

Macie obsesje na tle Kagana...

Kagan jest narkotykiem-tyle,że nie do przełknięci

[Gość: ....]

Kagan jest odwykowka...

[Gość: Kagan]

... dla uzaleznionych od religii, opium dla wierzacych mas...

Kagan jest odwykowka...o tak!

[Gość: ...]

Masz tutaj tyle wcieleń, przeciwstawnych wcieleń, że nie sposób się
doliczyć...Bóg chrześcijan" wysiada "-ma ich tylko trzy...
I jak tu, patrząc na twój przypadek, nie uznać ateizmu za wiarę(wyznanie)?
Pokazujesz jaki jesteś potężny-brak pomostu do rozmów z każdym kto ma(swoje)
inne zdanie...
Daj znać gdy zaczniesz żadać ofiar(całopalne?), to się wyniosę nawet na
Arktykę, bo może chciaż zimna się boisz...

[Gość: XXX]

To jakos bardzo cienko dziala ta odwykowka, skutecznosc praktycznie zerowa :)

Do ekonomisty i politologa z doktoratem z filozofi

[Gość: Nauka?]

Często powoływac się na ten wyświechtany mareksistowski frazes (religia - opium
dla ludu)i nie akceptować stosunku samego Marksa i Engelsa do nauki jako równiez
ideologii uzależnionej od ekonomii wolnorynkowej stworzonej przez burżuazję i
mieszczuchów - niekonsekwentna bzdura !! Polecam lekturę choćby Das Weltbild des
Kapitalismus w: Eine Auswahl aus seinem Lebenswerk autorstwa Otto Bauera, który
w ciekawy i przejrzysty sposób nakreśla w duchu neomarksistowskim konsekwencje
Marksowskich rozstrzygnięć podstawowych problemów dotyczących fałszywej
świadomości i całej kulturowej nadbudowy ...Pozdr.

[Gość: Sztukmistrz]

Twoj blad polega na tlumaczeniu roznych terminow niemieckich
i angielskich jako "nauka". Weltbilt to nie to samo co Wissenschaft,
a "nauka" tlumaczy sie na niemiecki tez jako Kunde czy Lehre...
Science po angielsku to zas tylko nauki przyrodnicze, bowiem
spoleczne to sa "arts"...

[Gość: Nauka?]

Zapewniam, że o oddanie jak najwierniej myślu autora pracy (którj tytuł podałem
w oryginale) zadbali z pewnością jego polscy tłumacze m.in. w przekładzie
zamieszczonym w : Problemy socjologii wiedzy, praca zbiorowa (gdzie tłum. w/w
tekst N.Skwieciński). To co pisze Bauer natomiast niewiele ma wspólnego ze
wspomnianymi przez Ciebie Sztukmistrzu problemami językowymi (dlatego nawet nie
podejmuję dyskusji na ten temat), a skupiją się po prostu na analizie
konsekwencji teoretycznych wynikających z zaakceptowania marksistowskiej wizji
społeczeństwa (także wiec jego kulturowej nadbudowy czyli m.in. nauki). Używanie
twierdzeń związanych z tą ideologią traci wyraźny sens po oderwaniu od jej
szerokiego kontekstu teoretycznego (żeby to zobrazować mogę powiedzieć np.
wszystko jest względne w odniesieniu do ludzkich wypowiedzi, rzekomo nawiązując
do teorii względności, a na prawdę mając na myśli konwencjonalizm...). Co do
nauk społecznych jako "arts" ? Hmmm... chyba nie widzę w tym określeniu zadej
większej i frapujacej konsekwencji dla ludzkiego poznania, równie dobrze mogłyby
być określane mianem "ideology" , "conviction" etc. struktura języka jest
relatywna i historycznie zmienna...

[Gość: Sztukmistrz]

Pseudonaukowy belkot... :(

[Gość: sztukmisztrz]

a to czemu?

Adminie...

[Gość: ...]

Kagan tak się ukrywa, taka konspiracja, a u mnie tak jakby "kangury po kompie
biegają".
Może wiesz coś na ten temat?
Pozdrawia ...

spuść go z wodą w klozecie !

[Gość: gaduła]