Freud, psychoanaliza - co sądzicie?

[marcinlet]

Jak w temacie. Ja się wypowiem później.

Psychoanaliza to wiara a nie nauka. Nie moj temat.

[Gość: LUCYFER]

[marcinlet]

Istnienie nieświadomych procesów psychicznych raczej nie jest kwestią "wiary".

[Gość: Spiral_Archiitect]

Jest kwestią faktu. I co z tego ?

[marcinlet]

Gość portalu: Spiral_Archiitect napisał(a):

> Jest kwestią faktu. I co z tego ?
No chyba to, że jakoś te procesy trzeba spróbować poznać. Oczywiście do końca
się nigdy nie uda, bo nie byłyby to już procesy "nieświadome".

[Gość: pikador]

O ile pies może nie mieć podświadomości,czy wilk,to ten problem u człowieka w
czasach kiedy myło sie rzadko był niedoceniany.Jeżeli ma się kota na JEDNYM
punkcie to powstaje pytanie dlaczego tylko jeden kot.Pan Bóg chyba chciał
zadziwic czzłowieka albo przerazić,ale to też sprawa wejścia i utrzymywania się
na właściwej ścieżce i w proporcji.

[spiral_architect]

Skkoro pies śni to ma cos na ksztralt ludzkiej podswiadomosci, oczywsicie
stosownie do stopnia ewolucyjnego rozwoju jego mozgu.

Hochsztaplerstwo, ja u Denikena

[dokowski]

Na szczęście eksperymenty z druciana "matką" obaliły psychoanalizę

[spiral_architect]

dokowski napisał:

> Na szczęście eksperymenty z druciana "matką" obaliły psychoanalizę

:)))

Mowisz o ekseprymentach Harlowe'ow ? Jesli tak to chyba sie mylisz.

PS Nie mozna "obalic: psychoanalizy. Istnienie podswoadomosci i przedswiadomosci
jest faktem, niezaleznie od tego czy sa to na nie dobre terminy.

poczytaj o eksperymentach Berga, hipnozie, dziesiatkach innych spraw.
Porownywanie freuda z Daenikenem jest hanba dla tego kto porownuje.

[marcinlet]

spiral_architect napisał:
> Mowisz o ekseprymentach Harlowe'ow ? Jesli tak to chyba sie mylisz.
>
> PS Nie mozna "obalic: psychoanalizy. Istnienie podswoadomosci i
przedswiadomosc i
> jest faktem, niezaleznie od tego czy sa to na nie dobre terminy.
> poczytaj o eksperymentach Berga, hipnozie, dziesiatkach innych spraw.
> Porownywanie freuda z Daenikenem jest hanba dla tego kto porownuje.
Cóż, opór przeciwko psychoanalizie to doskonale znana rzecz. Większosć krytyki
psychoanalizy to tylko emocjonalne teksty typu: hochsztaplerstwo, Deniken,
Freud to zboczeniec, maniak seksualny, Żyd, psychoanaliza to brednie itd. Bez
żadnych konkretów.
Nie chodzi tu o rzeczową dyskusję ale o zwykłą reakcję obronną przeciwko
ujawnieniu nieświadomych treści naszej psychiki. Po prostu niektórym ludziom
wydaje się, że są w pełni "racjonalni", a przecież to nieprawda.

[marcinlet]

A ten eksperyment Harlowe'ów o którym wspomniał Spiral Architect (jeśli o ten
rzeczywiście chodzi) przeprowadzono zdaje się z małpami. Co to ma wspólnego z
psychoanalizą - nie wiem, chyba, że gdzieś przeprowadza się analizę małp.

To są takie same fakty jak istnienie duszy i Boga

[dokowski]

spiral_architect napisał:

> Istnienie podswoadomosci i przedswiadomosci jest faktem

W rzeczywistości nic takiego nie istnieje.

podswiadomosci istnienie

[Gość: scept89]

> > Istnienie podswoadomosci i przedswiadomosci jest faktem
> dokowski napisał:
> W rzeczywistości nic takiego nie istnieje.

I tu sie mylisz bardzo. Nie siedze w neurobiologi ale jesli dobrze pamietam w
eksperymentach z ludzmi z rozszczepionym mozgiem (przeciecie spoidla wielkiego
uniemozliwiajace normalne kontaktowanie sie polkul mozgowych)
kiedy w jednym polu widzenia pokazywano pacjentowi pornografie to czerwienil sie
/robil sie zazenowany ale za diabla nie byl w stanie powiedziec co jest na tym
obrazku. Sprobuj to wyjasnic bez podzialu odbieranej rzeczywistosci na swiadoma
(ktora mozesz zwerbalizowac) i nieswiadoma.

BTW, prawdziwosc psychoanalizy nie zalezy od podswiadomosci istnienia -> teoria
moze sensownie opisywac/przewidywac pewne fakty za to lamac sie na innych.

To zupełnie co innego

[dokowski]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Sprobuj to wyjasnic bez podzialu odbieranej rzeczywistosci na swiadoma
> (ktora mozesz zwerbalizowac) i nieswiadoma.

Granica między świadomym a nieświadomym jest zmienna. Nie trzeba odwoływać się
do uszkodzeń mózgu, aby badać i opisywać to, co bywa nieświadome (a innym razem
bywa świadome). Można mówić o (częściowo) nieświadomym myśleniu syntetycznym,
które nazywamy intuicją, a czasem przeczuciem. Można mówić o postrzeganiu,
którego skutków czasem jesteśmy świadomi, a czasem nie. Bywa że zobaczymy coś i
zapamiętamy, będąc tego zupełnie nieświadomi, a po kilku minutach ktoś zada nam
właściwe pytanie i okazuje się, że przypominamy sobie to i odpowiadamy na
pytanie, stając się świadomi tego, co kilka minut temu zobaczyliśmy.

Mowa ciała zwykle postrzegana jest i interpretowana nieświadomie, ale po
odpowiednim przeszkoleniu (psychoterapia, gimnastyka korekcyjna, niektóre
szkoły medytacji, tai chi chuan itd.) mowa ciała innych ludzi staje się dla nas
czytelna.

Nie istnieje jednak podświadomość tak jak pojmują ten byt psychoalitycy.

[Gość: Marcinlet]

Oczywiście status ontologiczny podświadomości nie jest do końca jasny. Ale to
już sprawa filozofów, fizycy też się nie zastanawiają nad sensem materii i sił
fizycznych.
Przy okazji nie można mylić podziału na procesy świadome, przedświadome i
nieświadome z podziałem na id, ego i superego.

Jednak ludzie światli mówią "nieświadome" a nie...

[dokowski]

Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

> Oczywiście status ontologiczny podświadomości nie jest do końca jasny. Ale to
> już sprawa filozofów (...) nie można mylić podziału na procesy świadome,
> przedświadome i nieświadome

... "podświadome". Wiara w podświadomość jest czymś odmiennym, niezależnie od
jej statusu ontologicznego, od wiedzy o procesach nieświadomych - to nie wynika
wyłącznie z niechlujstwa językowego

podswiadomosc psychoalityczna

[Gość: scept89]

Jesli dobrze rozumiem w/g Ciebie swiadomosc to takie okienko ktore porusza sie
po tasmie filmowej naszej pamieci raz wychwytujac zapisane obrazy, innym razem
zostawiajac je w ciemnosci. To czy cos zauwazamy czy tez nie zalezy od naszej
pamieci i uwagi (glownie).

Tyle ze jak zdajesz sobie sprawe istnieja krypto-masochisci/homoseksualisci
ktorzy to cale zycie w hmm, niesatysfakcjonujacych zwiazkach sa w stanie
przetrwac i tak jakby nie zdaja sobie sprawy z tego co ich w rzeczywistosci
"nakreca". To nie jest tak ze pewnego poranka Jasio odkryl ze bol sprawia mu
przyjemnosc po czym na lata o tym zapomnial, nieprawdaz?

Ergo, trudno zaprzeczac istnieniu potrzeb/marzen/dazen ktorych sobie nie
uswiadamiamy.

dokowski napisał:
> Nie istnieje jednak podświadomość tak jak pojmują ten byt psychoalitycy.
Nie jestem psychoalitykiem tak ze moze zdefiniuj co masz na mysli a nie
bombarduj dywanowo twierdzac ze zadna podswiadomosc nie istnieje tylko po to aby
zawezac pojecie w nastepnym poscie. Nie ma po co krzesel lamac jak o roznych
podswiadomosciach mowimy.

Mam na myśli byt, jako desygnat tego słowa:...

[dokowski]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> zdefiniuj co masz na mysli a nie
> bombarduj dywanowo twierdzac ze zadna podswiadomosc nie istnieje

...obszar pamięci, którego nie da się wydobyć na powierzchnię świadomości bez
pomocy psychoanalizy; zbiór popędów, z których istnienia sami nie zdamy sobie
sprawy bez pomocy psychoanalizy; jakieś intencje, których nie uświadomimy sobie
bez ...; jakieś uprzedzenia, których ...; jakiś wstydliwy osąd o własnej
osobie, którego...; jakieś wyparte uczucia do ojca czy innej strasznej osoby,
której tak się boimy, że bez pomocy psychoanalityka ...

[Gość: gosc]

dokowski napisał:

> Gość portalu: scept89 napisał(a):
>
> > zdefiniuj co masz na mysli a nie
> > bombarduj dywanowo twierdzac ze zadna podswiadomosc nie istnieje
>
> ...obszar pamięci, którego nie da się wydobyć na powierzchnię świadomości bez
> pomocy psychoanalizy; zbiór popędów, z których istnienia sami nie zdamy sobie
> sprawy bez pomocy psychoanalizy; jakieś intencje, których nie uświadomimy
sobie
>
> bez ...; jakieś uprzedzenia, których ...; jakiś wstydliwy osąd o własnej
> osobie, którego...; jakieś wyparte uczucia do ojca czy innej strasznej osoby,
> której tak się boimy, że bez pomocy psychoanalityka ...

Wiele zależy od dojrzałości pozycji społecznej i inteligencji w dobrym i bardzo
złym tego znaczeniu.Na pewno nie możemy spokojnie myśleć o zrobieniu rzeczy
nienormalnych i represjonowanych.Na przykład załatwienie się na środku miasta
to rzecz nie spotykana a teoretycznie ludzka w pewnych wypadkach.Szwedzi
tolerują bardzo dobrze seks w toaletach publicznych a Polacy są pod tym
względem bardzo zachamowani.Co do krypto-masochistów/homoseksualistów to czy
istnieją krypto-denaci i krypto-chuligani?Wydaje mi się,że przypisywanie
pewnych faktów rzeczywistości przypomina doszukiwanie się obrazu na telewizorze
bez włożonej anteny.Jeżeli zalega w nas lęk pozostały po sytuacjach
traumatycznych w których nie byliśmy w stanie przeanalizować zagrożeń i relacji
to dochodzi do absurdalnych pomyłek,żeby nie powiedzieć urojeń,w których
znajomość pozorna pewnych sytuacji jest najgorszym szatańskim doradcą.

krypto-*

[Gość: scept89]

>co do krypto-masochistów/homoseksualistów to czy
> istnieją krypto-denaci i krypto-chuligani?

Wyobraz sobie istote X (plec niewazna) bezorgazmiczna przez lat Y. Ta sama osoba
po wychlostaniu tylka w momencie Z ma orgazm.

Uwazasz ze X jest dwustanowy/a: przez Y lat nie byl/a masochista/ka o od momentu
Z stala sie masochista/ka i niajakiego nieuswiadomionego stadium posredniego
pomiedzy tymi stanami nie ma?

[Gość: scept89]

Wyrzucilem z Twoich jedynie "przy pomocy psychoanalizy":

> ...obszar pamięci, którego nie da się wydobyć na powierzchnię świadomości

co do wykopywania prastarych sexual abuse to zgoda -> kolosalne naduzycia i brak
dowodow.

jesli zastapisz psychoanalize ciocia z albumem ze starymi zdjeciami z Twojego
dziecinstwa no to chyba jednak da sie do czegos tam dokopac? (== nie wykluczam a
priori niemoznosci przypomnienia sobie zapomnianych zdarzen czy to przez ciocie
czy to przez psychologa/psychiatre)

>zbiór popędów, z których istnienia sami nie zdamy sobie sprawy
pogadaj z gejami co to do swojej orientacji dochodzili/uswiadamiali ja sobie
przez czas jakis. Nie jestesmy przezroczysci dla introspekcji.

>jakieś intencje, których nie uświadomimy sobie
Patrz introspekcja. Niektorzy obserwuja swoje dzialanie i sa w stanie dostrzec
wlasne bledy inni jakby wrecz przeciwnie. Zapal oprawcow w wiezieniach co to
bija/torturuja "dla porzadku/sprawy" przychodzi na mysl.

>wstydliwy [nieuswiadomoiony] osąd o własnej osobie
To jest pytanie dla praktykujacego psychologa ;-)

>jakieś wyparte uczucia do ojca czy innej strasznej osoby,
zalezy o jakich uczuciach mowimy. Kompleks Edypa/Elektry przez ktory to jakoby
kazdy z nas mial przechodzic to jest to niefalsyfikowalna bzdura. Co do tzw.
mieszanych uczuc (glownie negatywnych) w stosunku do rodzicow/dzieci/etc. to
polecam "Born into brothels" -> dziwnymi drogami rodzinne uczucia chadzaja...

[marcinlet]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Wyrzucilem z Twoich jedynie "przy pomocy psychoanalizy":
>
> > ...obszar pamięci, którego nie da się wydobyć na powierzchnię świadomości
>
>
> co do wykopywania prastarych sexual abuse to zgoda -> kolosalne naduzycia i
> brak
> dowodow.
>
> jesli zastapisz psychoanalize ciocia z albumem ze starymi zdjeciami z Twojego
> dziecinstwa no to chyba jednak da sie do czegos tam dokopac? (== nie
wykluczam
> a
> priori niemoznosci przypomnienia sobie zapomnianych zdarzen czy to przez
ciocie
> czy to przez psychologa/psychiatre)
Nie uda się ukrywać, że wiele tych wypartych wydarzeń w rzeczywistości nigdy
się nie zdarzyło. Sam Freud to zauważył i doszedł do wniosku, że czasem nie
chodzi o rzeczywiste, traumatyczne przeżycia z dzieciństwa (pacjent jako
ofiara), ale o podświadome fantazje na temat takich przeżyć (pacjent jako
sprawca, fantazje edypalne). Ja bym to drugie podejście porównał do
halucynacji: wiadomo, że obiekt, który ktoś "widzi" nie istnieje, ale istnieje
jakoś złudzenie tego obiektu, które na obserwatora wpływa.

[spiral_architect]

dokowski napisał:

> spiral_architect napisał:
>
> > Istnienie podswoadomosci i przedswiadomosci jest faktem
>
> W rzeczywistości nic takiego nie istnieje.



Dokowski

Istnienie podswiadomosci i przedswiadomosci jest faktem - inna sprawa jest to
czy pojecia jakich uzywamy na ich okreslenie sa wlasciwe. Pokaz mi psychologa,
ktory zaprzeczy istnieniu nieswiadomej motywacji, albo - tym bardziej - tzw.
mechanizmow obronnych.

Byc moze Ty piszesz nie o psychoanalizie, lecz o jej SKUTECZNOSCI W TERAPII ?
jesli tak, to gotow jestem sie z Toba zgodzic. natomiast co do wartosci
wyjasnien psychoanalitycznych 9choc sa one czesto posuniete za daleko: Freud,
Jung, bettleheim, a nawet Lowen), nie mam raczej wiekszych watpliwosci :).

pozdrawiam

Ale za to przepraszam

[dokowski]

spiral_architect napisał:

> dokowski napisał:
>
> > Na szczęście eksperymenty z druciana "matką" obaliły psychoanalizę

Oczywiście że mi się pomyliło. Eksperymenty te obaliły behawioryzm, a nie
psychoanalizę. Psychoanaliza została obalona w wyniku wielu spektakularnych
procesów w USA, kiedy to pacjenci, którzy miesiącami leczyli się u
psychoanalityków z depresji, zostali wyleczeni natychmiast jednym lekarstwem
przez zwyczajnego lekarza

[Gość: Marcinlet]

dokowski napisał:

> spiral_architect napisał:
>
> > dokowski napisał:
> >
> > > Na szczęście eksperymenty z druciana "matką" obaliły psychoanalizę
>
> Oczywiście że mi się pomyliło. Eksperymenty te obaliły behawioryzm, a nie
> psychoanalizę. Psychoanaliza została obalona w wyniku wielu spektakularnych
> procesów w USA, kiedy to pacjenci, którzy miesiącami leczyli się u
> psychoanalityków z depresji, zostali wyleczeni natychmiast jednym lekarstwem
> przez zwyczajnego lekarza
Jest to więc może wina niekompetentnych amerykańskich psychoanalityków, którzy
rzeczywiście źle się przysługują tej dziedzinie wiedzy czy psychoterapii, a nie
psychoanalizy jako całości. Oraz ich klientów, którzy uważają analityka za
jakiegoś czarodzieja, który raz dwa ich wyleczy i nic się nie przykładają.
Także trzeba zrozumieć, że psychoanaliza nie jest jakąś uniwersalną formą
terapii, że nie leczy wszystkiego.

Poza tym zadaniem psychoanalizy moim zdaniem nie jest tyle zwykłe "wyleczenie",
ale też zrozumienie nieświadomych procesów zachodzących w psychice osoby
analizowanej.
Tak przy okazji czy coraz liczniejsze niedopatrzenia w chirurgii (a to źle
zoperują, a to skalpel zostawią itp.) są dowodem na jej nieprzydatnosć? Oni też
mają wiele procesów.

Teraz na temat długotrwałości psychoanalizy. Ale trzeba odróżnić psychoanalizę
od psychoterapii psychoanalitycznej i terapii krótkoterminowej.
Psychoanaliza nie ma na celu tylko "wyleczenia" ale głównie
zanalizowanie, "zrozumienie" nieświadomych procesów klienta. Po to on właśnie
idzie do psychoanalityka, od razu dostaje też informację, że będzie długo
(conajmniej 300 h) i trudno, bo niby dlaczego ma być łatwo? Nikt mu przecież
nie każe przychodzić.

Psychoterapia psychoanalityczna: tu już chodzi o terapię psychiki, trwa do 300
godz.).

Terapia krótkoterminowa - nie analizujemy całej psychiki, ale tylko jeden
problem. Trwa maksymalnie 30 godzin.

Psychoanaliza pozwala uniknąć wygodnej ścieżki medykalizacji powszednich
cierpień psychicznych (niezrozumiałe nazwy, łacińskie recepty itp.). No bo co z
tego, że wezmę tabletkę, coś tam się poprawi w mózgu, skoro wcześniej czy
później może znowu się problem pojawić. Ja chcę wiedzieć o co w tym wszystkim
chodzi. Analityk jeśli nawet do końca nie wyeliminuje konfliktu, to pozwoli go
zrozumieć, jakoś go zmniejszy, zneutralizuje. Ale wiele też zależy od osoby
analizowanej.
Żeby tabletka działała nic nie muszę zrobić tylko ją połknąć. Działanie analizy
w równej mierze zależy ode mnie co od analityka.

Tyle na temat praktyki, potem może coś wiecej, ale nie chcę przedłużać.

Teraz teoria. Istnienie nieświadomości nie jest jak istnienie Boga czy duszy.
Bóg to pojęcie ze świata "nadprzyrodzonego", a nieświadomość istnieje w świecie
realnym. Nie jest to też jakaś "rzecz", wyodrębnione miejsce w mózgu, które da
się "zobaczyć", ale pewien proces, funkcja mózgu. Umysłu też nie widzisz.

Czy procesy nieświadome istnieją. Wiemy to z codziennej praktyki. Ile to razy
powiedzieliśmy czy zrobiliśmy coś czego wcale nie zamierzaliśmy. Często
denerwujemy się czymś bez racjonalnego powodu, nachodzą nas jakieś natrętne
myśli. Wyładowujemy swą agresję na niewinnych osobach, dlaczego?

Jest eksperyment, w którym wyszło, że odczytanie nieprzyjemnego słowa
eksponowanego w czasie bliskim progu spostrzegania przychodzi osobom badanym z
trudem lub nawet jest niemożliwe. Natomiast słowa o neutralnej treści są w tych
samych warunkach odczytywane swobodnie.
Glucksberg i King (Glucksberg S., King L. Motivated forgetting mediated by
implicit verbal chaining: A laboratory analog of repression. “Science” 1967,
27, s. 517-519) kojarzyli nonsesowne sylaby z przykrym szokiem elektrycznym.
Sylaby te były szybciej zapominane niż inne, których wyuczeniu nie towarzyszyły
żadne przykre doświadczenia.
Jest też eksperyment biograficzny, w toku którego osoby opisują przykre i
przyjemne wydarzenia ze swego życia. Znaczna liczba wydarzeń przykrych zostaje
pominięta wskutek zapomnienia. (źródło: Kazimierz Obuchowski, Przedmowa do III
wydania w przekładzie polskim "Wstępu do psychoanalizy" S. Freuda, Wydawnictwo
Naukowe PWN, Warszawa 2003).

Tak więc nieświadome procesy psychiczne istnieją. Przy okazji: nie można tak do
końca do nich podchodzić jak fizycy, którzy chcieliby zbadać fizykę kwantową
metodami fizyki klasycznej.

Tego nie można rozdzielać

[dokowski]

Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

> Poza tym zadaniem psychoanalizy moim zdaniem nie jest tyle
> zwykłe "wyleczenie", ale też zrozumienie nieświadomych procesów

Największy naukowiec i nauczyciel w historii - Richard Feynmann - powiedział
przy okazji rozważań na temat nauki:

"Najbardziej oczywistą cecha nauki jest jej stosowalność, właśnie dzięki nauce
dysponujemy większymi możliwościami wytwarzania rzeczy". Był to wykład
popularny więc mistrz pozwolił sobie na pewne uproszczenie
pojęcia "stosowalności", ale sens tego zdania w kontekście całości jest jasny,
z pewnością w przypadku medycyny czy psychoterapii oczekujemy stosowalności w
formie nowych skuteczniejszych terapii, a nie wytwarzania rzeczy namacalnych.

Dla mnie jest równie oczywiste, że nie może być nazywana nauką dziedzina
wiedzy, która służy do wytwarzania rzeczy zepsutych lub fałszywych.
Psychoanaliza fałszywie opisuje przyczyny i mechanizmy zachować i problemów
ludzkich, dlatego terapia oparta na psychoanalizie jest nieskuteczna (pomijając
fakt, że skutecznie drenuje kieszenie pacjentów). Możnaby oczywiście sobie
polemizować na ten temat do woli, gdyby nie fakt, że zostało to udowodnione w
wielu spektakularnych procesach sądowych z udziałem biegłych naukowców z
różnych dziedzin.

Teoria która mówi, że kiedyś w dzieciństwie w podświadomości zawiązał się jakiś
węzeł gordyjski, który rozplątać może tylko psychoanalityk w minimum 300 h
terapii, jest teorią fałszywą w sytuacji, gdy inna teoria mówi, że jakiś gen
działa słabo i dlatego jakieś receptory w komórkach mózgu słabo wychwytują
dopaminę czy serotoninę czy jakiś inny hormon, i gdy wystarczy podać jeden lek,
który natychmiast poprawia wychwytywanie tego hormonu i w ciągu jednego dnia
wszystkie problemy pacjenta znikają.

Jeżeli chcemy zrozumieć nieświadome procesy, to nie możemy brać pod uwagę
teorii, które daję w efekcie fałszywe lub nieskuteczne terapie oparte na tej
teorii. W moim przekonaniu psychoanaliza oddala nas od możliwości zrozumienia
nieświadomych procesów, nawet jeśli wydaje nam się, że coś tam układa nam się w
głowie - jest to jednak układanka fałszywa.

Między psychoanalizą a psychiatrią zachodzi dokładnie taka sama relacja jak
między astrologią a psychologią. Astrologia też ma swoje teorie (o wpływie
interferencji fal grawitacyjnych na człowieka czy innych oddziaływań od
planet), które wyjaśniają źródła naszych problemów i zachowań, a jej
skuteczność (w drenowaniu portfeli) jest taka sama jak psychoanalizy.

[Gość: delta]

Psychoanaliza jest chyba jak mi sie wydaje klasyfikowana obecnie
jako nauka i to czesc medycyny.
Freud jest uwazany za jej ojca,ale po nim bylo wielu,ktorzy przyczynili
sie do rozwoju tej dziedziny wiedzy.
Wlasciwie nie zaszli oni od niego zbyt daleko,jak fizycy od Einsteina.
Niemniej jednak jest to doac ciekawa dziedzina wiedzy o ludzkiej
podswiadomosci.
Wynikac moze z tego takie a nie inne zachowanie sie czlowieka,
Freud poddal czlowieka analizie kleski,jest to analiza w ktorej sie stwierdza
ze czlowik jest stworzony tylko do dwoch rzeczy,a mianowicie do rozmanazania
i smierci.Jest to niby oczywiste obserwujac swiat,tzn. nature,gdyz podaobnie
jest i u zwierzat.Niestety ale Freud poszedl dalej,mowiac,ze poped seksualny
ktory jest wspolny czlowiekowi i zwierzetom,u czlowieka ogrywa inna jakby role.
Jest on podstawa dynamiki zycia ludzkiego i jego tzw."dobrego samopoczucia"
w sensie zdrowia i aktywnosci zyciowej.Wszelkie zaburzenia w tym obszarze
prowadza do degeneracji,poczawszy od braku checi do zycia (pewnej apatii)
depresji,stanow psychopatoligicznych na zboczeniach i morderstwach konczac.
Oczywiscie on to wyolbrzymil,tak jak kazdy filozof wyolbrzymia to o czym
mowi.Tyle tylko,ze kiedy sie nad tym zastanowimy,to ilez tam prawdy.
Jego nastepcy mowili roznie,chociaz podobnie do niego.
I tak psychoanaliza stala sie nauka ktora jak kazda chce pomoc czlowiekowi
w jego bolu i udrece tego swiata z puntu widzenia naukowego,medycznego.
Wymyslono wiec z czasem wiele lekow ktore zapobiegaja tym stanom a ktore
kiedys ludzie okreslalali jako "opetanie poprzez szatana".Sa to leki
psychotropowe i obecnie dosc skuteczne w leczeniu nawet tak groznch chorob
jak depresja paranoidalna,czy schizofrnia lub nawet neurastenia.
Wydaje mi sie,ze jest to wystarczajacym dowodem na to,ile ten czlowiek
wnisol do psychoanalizy ludzkiej i ze jest ona dziedzina wiedzy chcacej
pomoc czlowiekowi choremu,a wiec jest obecnie czescia medycyny.
pozdr.

[Gość: gosc]

Daleki jestem od pomagania komukolwiek,dlatego do farmakologii mam stosunek
negatywny.Nie jest do końca jasne jaka jest percepcja szatana i wszelkich jego
podniet i pokus-czy świadoma czy nieświadoma.Inteligenci o nastawieniu
wesołkowatym mają tendencję do trywializowania sfery szatana jako
działania "strow mana" albo raczej "strow satana" przy czym trzeba wytrwać w
pamięci,że dajemy szatanowi czas na manipulacje.Może podobnie jak seks(i
rzadziej agresja) religia i zjawiska nadnaturalne są spychane do sfery
nieświadomej?

Psychoanaliza: nauka czy hermeneutyka?

[Gość: Marcinlet]

Freud uważał, że psychoanaliza ma taki sam status, jak nauki biologiczne.

Wielu obecnych psychologów ocenia jej wartość za pomocą współczesnych
standardów naukowości.

Niektórzy nie zgadzają się z tym: psychoanaliza nie jest nauką. Najwyżej jest
dyscypliną "wyjaśniającą" (hermeneutyką), w której próbuje się rozumieć (a nie
wyjaśniać) subiektywne doświadczenie. Zarzuca się teoriom Freuda, że nie można
ich weryfikować eksperymentalnie itp. Można je oceniać tylko za pomocą
kryteriów używanych do oceny narracji: koherencji, stopnia zrozumiałości,
ciągłości i zdolności do wzbudzania uczuć estetycznych. Tak więc teorie Freuda
należy tu rozpatrywać jako pewne metafory, które mogą być poddane analizie
artystycznej, a nie jako hipotezy weryfikowalne na podstawie prawdy
historycznej.

Inni zaś sądzą, że należy rozszerzyć pojęcie "nauki", aby można było nim objąć
indywidualne studia przypadku i subiektywny sposób prowadzenia analizy przez
anlityka. Tu psychoanaliza byłaby zarówno nauką empiryczną jak i hermeneutyką,
ponieważ jest też wielopoziomowa. Na niektórtych poziomach można ją poddać
weryfikacji empirycznej, na innych nie.

No a teraz konkretniej. S. Fisher i R. P. Greenberg w "The Scientific
Credibility of Freud's Theories and Therapy" (New York, 1977) piszą o różnych,
często wyrafinowanych badaniach weryfikujących teorie Freuda (piszę o tej
książce z pośredniego źródła, więc nie wiem jak tam dokładnie było). Autorzy
doszli do wniosku, że cechy charakteru faktycznie odnoszą się do proponowanej
przze Freuda oralnej lub analnej fazy rozwoju. Jest też tak, że cechy te
powstają jako odpowiedź na doświadzcenia związane z przeżywaniem własnego ciała
w dzieciństwie. Niektóre aspekty kompleksu Edypa u chłopców (rywalizacja z
ojcem, fantazje erotyczne związane z matką) są potwierdzone badaniami
empirycznymi. Udowodniono istnienie skłonności do reakcji lękowych i obawy
przed uszkodzeniem ciała jako odpowiedzi na stymulację erotyczną (kompleks
kastracyjny). Niestety nie wiem na czym dokładnie te eksperymenty polegały, jak
ktoś wie to będę wdzięczny za pomoc.
Co zostało nie potwierdzone? Rozwiazanie sytuacji konfliktowych z ojcem i
identyfikacja z męską rolą nie są zwiazane z lękiem przed ojcem, ale raczej z
ciepłą i opiekuńczą postawą ojca. Standardy superego u chłopców nie są bardziej
surowe niż u dziewcząt. Inne różnice w osobowości obu płci też nie zostały
potwierdzone. Nie zostało też potwierdzone, że sny reprezentują synboliczne
pragnienia wyparte do podświadomości.

Teraz na temat podejścia hermeneutycznego. Psychoaanliza byłaby tu systemem
pozwalającym na zinterpretowanie i odkrycie znaczen głęboko ukrytych pod
powierzchnią badanego zjawiska. No ale skąd wiadomo, czy interpretacje są
poprawne, co jeżeli są ze sobą sprzeczne?

Tak więc przyznam, że trudno jednoznacznie, bez uprzedzeń, określić status
psychoanalizy i wątpię by kiedykolwiek się udało.

[Gość: a.]

Uważam, że psychoanaliza jest ciekawym podejściem do wyjaśnaiania wielu
zagadnień ludzkiej natury, jej świadomych i nieświadomych aspektów.
Jednakże istnieje niewielu psychoanalityków lub terapeutów postrzegających
siebie jako pracujących w tym paradygmacie, którzy zdobyli umiejętność
poprawnego stosowania metod proponowanych przez Freuda i jego następców.