grawitony a czarne dziury

[mozart]

Zaklada sie istnienie bezmasowych czastek o spinie calkowitym, majacych
przenosic energie pola grawitacyjnego zwanych grawitonami. Zalozenie to
zostalo sprawdzone prez pomiary bilansu energetycznego ukladu podwojnego
pulsarow (Nobel z fizyki z 1994r). Jesli czarna dziura jest schowana za
horyzontem zdarzen (predkosc ucieczki > c), to jak grawitony moga przechodzic
od czarnej dziury przez horyzont zdarzen do obserwatora? Obserwator wyczuwa
pole grawitacyjne czarnej dziury, a grawitony rozchodza sie z predkoscia c.

Błąd. To było odkrycie fal grawitacyjnych.

[dokowski]

mozart napisała:

> Zaklada sie istnienie bezmasowych czastek o spinie calkowitym, majacych
> przenosic energie pola grawitacyjnego zwanych grawitonami. Zalozenie to
> zostalo sprawdzone prez pomiary bilansu energetycznego ukladu podwojnego
> pulsarow (Nobel z fizyki z 1994r)

Grawitony odkryto w innym eksperymencie z superzimnymi neutronami.

Promieniowanie czarnej dziury opisał Hawking, nie muszą to być grawitony.

A propos, kiedyś wiedziałem, ale zapomniałem, może ktoś pamięta, czy czarna
dziura podczas promieniowania zachowuje liczbę barionową?

Nikt tutaj tego nie wie?

[dokowski]

dokowski napisał:

> czy czarna dziura podczas promieniowania zachowuje liczbę barionową?

Czy to Ty doku ?

[Gość: p]

Czy to aby nie Ty twierdziles kiedys
ze fizycy rozrozniaja miedzy
zdarzeniami absolutnie niemozliwymi gdzie
prawdopodobienstwo ich zajscia jest dokladnie
zero, a zdarzeniami gdzie prawdopodobienstwo ich zajscia
jest np. rzedu 10^-10000. I ze obiekty makroskopowe
absolutnie nie moga tunelowac ?

p

Ja twierdziłem, że kiedy powstanie ogólna ...

[dokowski]

Gość portalu: p napisał(a):

> Czy to aby nie Ty twierdziles kiedys
> ze fizycy rozrozniaja miedzy
> zdarzeniami absolutnie niemozliwymi gdzie
> prawdopodobienstwo ich zajscia jest dokladnie
> zero, a zdarzeniami gdzie prawdopodobienstwo ich zajscia
> jest np. rzedu 10^-10000. I ze obiekty makroskopowe
> absolutnie nie moga tunelowac ?

... kwantowa teoria wszystkich pól, w tym grawitacyjnego, to wówczas wynikiem
tej teorii będzie to, co przytoczyłeś powyżej. Nigdy nie twierdziłem, że fizycy
już teraz zgadzają się z takim rozumieniem makroskopowości.

Tunelowanie jest zdarzeniem, które występuje z pewnym prawdopodobieństwem jako
tzw. kolaps funkcji falowej. Tunelować może tylko cząstka będąca w stanie
funkcji falowej, nie może tunelować cząstka "skolapsowana". Obiekt makroskopowy
będzie w przyszłości z definicji obiektem w stanie permanentnego kolapsu
wewnętrznego.

Dzisiejsza niekompletna teoria kwantów tego nie widzi. Z obowiązującego dzisiaj
modelu kwantów wynika, że teoretycznie można by utworzyć funkcję falową dla
każdego ciała, nawet makroskopowego. W przyszłości okaże się, że w pewnych
układach odniesienia jest to niemożliwe, a mianowicie w układach odniesienia, w
których opisujemy kolapsujące funkcje falowe będące podzbiorami obserwowanego
ciała.

Tunelowanie ciała kolapsującego falowo w swoim "wnętrzu" jest niemożliwe, a nie
tylko nieprawdopodobne.

[Gość: p]

Fajnie spotkac Cie po latach ;)

Szkoda ze nie ma tu teraz Innppp, ale moze
sie znajda tu jacys zaawansowani fizycy kwantowi
chetni do podjecia polemiki.
Ja ciekawy jestem jak w przyszlosci fizycy sobie
poradza z rozroznieniem miedzy tym co absolutnie niemozliwe
a tym co jest mozliwe z p=10^-10000 ?

Masz jakies sugestie w tym wzgledzie ?
Bo rozumiem o ile sie nie myle, ze wg. Ciebie
beda musieli do takiego stanu dojsc ze swa wiedza w przyszlosci
aby to co teraz prorokujesz sie spelnilo.

Jesli sie myle to mnie popraw.

pozdrawiam
p

Będzie pewnie tak jak z prawami zachowania ...

[dokowski]

Gość portalu: p napisał(a):

> Ja ciekawy jestem jak w przyszlosci fizycy sobie
> poradza z rozroznieniem miedzy tym co absolutnie niemozliwe
> a tym co jest mozliwe z p=10^-10000 ?

... energii czy pędu. Absolutnie jest niemożliwe, aby Ziemia nagle sama bez
żadnej emisji czy absorbcji "odbiła" się od przestrzeni lub czasu i zaczęła
obracać się wokół Słońca w przeciwnym kierunku lub znikła albo ruszyła "pod
prąd czasu".

[bush_w_wodzie]

dokowski napisał:

> mozart napisała:
>
> > Zaklada sie istnienie bezmasowych czastek o spinie calkowitym, majacych
> > przenosic energie pola grawitacyjnego zwanych grawitonami. Zalozenie to
> > zostalo sprawdzone prez pomiary bilansu energetycznego ukladu podwojnego
> > pulsarow (Nobel z fizyki z 1994r)
>
> Grawitony odkryto w innym eksperymencie z superzimnymi neutronami.
>

nic podobnego - nie odkryto grawitonow



>
> Promieniowanie czarnej dziury opisał Hawking, nie muszą to być grawitony.
>
> A propos, kiedyś wiedziałem, ale zapomniałem, może ktoś pamięta, czy czarna
> dziura podczas promieniowania zachowuje liczbę barionową?


nie wiadomo.

to sie nazywa paradoksem utraty informacji. nie wiadomo czy informacja ginie
bezpowrotnie w czarnej dziurze czy nie.

obecnie modny jest obrazek tzw czarnej dziury z wlosami wiazacy sie z zasada
holograficzna w mysl ktorej cala informacja kwantowa o czarnej dziurze zostaje
na jej powierzchni

w takim wypadku liczba barionowa bylaby pewnie zachowywana (o ile oczywiscie
liczba barionowa nie jest lamana bezposrednio przez oddzialywania)

Dokładniej odkryto, że pole grawitacyjne ma ...

[dokowski]

bush_w_wodzie napisał:

> > Grawitony odkryto w innym eksperymencie z superzimnymi neutronami.
> >
>
> nic podobnego - nie odkryto grawitonow

... naturę kwantową. To był skrót myślowy, oczywiście nie zaobserwowano
grawitonów ani nie zbadano ich właściwości, ale odkryto przynajmniej fakt, że
grawitony istnieją.

[bush_w_wodzie]

dokowski napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > > Grawitony odkryto w innym eksperymencie z superzimnymi neutronami.
> > >
> >
> > nic podobnego - nie odkryto grawitonow
>
> ... naturę kwantową. To był skrót myślowy, oczywiście nie zaobserwowano
> grawitonów ani nie zbadano ich właściwości, ale odkryto przynajmniej fakt, że
> grawitony istnieją.


i to niestety nie jest prawda. odkryto tylko ze ruch neutronow w polu
grawitacyjnym jest opisane przez normalne rownanie schrodingera. nie mowi to nic
o dynamice samego pola i jej ewentulanej kwantowej naturze - a zatem nie mowi
nic o grawitonach

pozdrowienia

Gra słów

[dokowski]

bush_w_wodzie napisał:

> > odkryto przynajmniej fakt, że grawitony istnieją.
>
> i to niestety nie jest prawda. odkryto tylko ze ruch neutronow w polu
> grawitacyjnym jest opisane przez normalne rownanie schrodingera.
> nie mowi to nic o dynamice samego pola i jej ewentulanej kwantowej naturze

mówi o kwantowej naturze pola grawitacyjnego, bo tak fizycy interpretują
odkryte poziomy energii grawitacyjnej

[losiu4]

to jak czarna dziura oddziaływuje grawitacyjnie?

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

dokowski napisał:

> Grawitony odkryto w innym eksperymencie z superzimnymi neutronami.

Doku... fige odkryto, a nie grawitony :)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: gosc]

> Jesli czarna dziura jest schowana za
> horyzontem zdarzen (predkosc ucieczki > c), to jak grawitony moga przechodzic
> od czarnej dziury przez horyzont zdarzen do obserwatora? Obserwator wyczuwa
> pole grawitacyjne czarnej dziury, a grawitony rozchodza sie z predkoscia c.

To dobre gadanie,zawsze jest od czegoś zacząć.Ale te twierdzenia szczególnie ostatnie to na jakiej podstawie teoretycznej i obserwacyjnej?

[Gość: p]

A moze z tymi grawitonami jest
podobnie jak z elektronami i dziurami.

Moze one wcale nie plyna w nasza strone
przez horyzont tylko wlasnie od nas w kierunku
horyzontu.
A poniewaz w koncu ich strumien tak bardzo sie
zageszcza to dzieki temu powstaje ow horyzont ?

Moze mnie wysmiejecie, ale moze przy okazji
dowiem sie czegos ciekawego.

pozdrawiam
p

[dev32]

Zaryzykuję stwierdzenie, że nie ma czegoś takiego, jak grawiton. Jest to hipoteczna cząstka, za pomocą której próbuje się wyjaśnić oddziaływanie grawitacyjne w sposób typowo kwantowy, a jak dotąd jej nie zaobserwowano i tak już zostanie. TW dość jasno tłumaczy nam czasoprzestrzenną właściwość pola grawitacyjnego.

[devegas]

Owszem OTW tłumaczy nam oddziaływania grawitacyjne jako efekt pewnego kontinuum czaso-przestrzennego. Ale nawet sam Einstein sugerował, że jego teoria jest pewnym przybliżeniem i zakładał że w pewnej mikro -skali jego kontinuum może się rozpaść. Ta skala to najmnejsza skala we wszechświecie 10-33 cm. Jest to skala w której zakłada się że fizyka kwantowa "spotka się " z OTW.
Skala 10-33 cm to obszar działania tzw. geometrii kwantowej. Stąd grawitiony czy inne dilationy są niewykluczone , tłumaczone tak mądrze jako kwantowe wzbudzenie geometrii.

[amon-ra]

Osobiście bardzo ostrożnie podchodzę do tematu grawitonów, chyba już to zauważyłeś :D OTW w wielu punktach nie zgadza się z kwantową teorią oddziaływań, ale to oczywiście paradoks pozorny - tak, z superstrunami (które powinny zamknąć paradoks nieskończonej liczby poziomów uorganizowania materii) wiążę wielką nadzieję, gdyż nareszcie mógłby zniknąć odwieczny spór w świecie nauki o istotę grawitacji i budowy samej materii; de facto, jeżeli przyjmiemy, że wszystkie cząstki są w rzeczywistości efektami różnorakich drgań superstrun, a zakrzywienia czasoprzestrzenne i inne, opisane w TW i teoriach pochodnych zjawiska (tunele w strukturze kontinuum, podróże w przeszłość na poziomie cząsteczkowym, falowa struktura materii, być może także jednorodność materii i energii, fale i soczewki grawitacyjne) staną się jednoznaczie potwierdzonym teoretycznie (i może doświadczalnie i empirycznie) faktem wynikającym z różnego rodzaju modyfikacji siatki strun. Według mnie udowodnienie istnienia tychże będzie największym fizycznym odkryciem od czasów TW, a może i w całej historii antroponauki.

PS

[dev32]

To byłem ja, ale serwer automatycznie zalogował mnie pod starym nickiem :/

[bush_w_wodzie]

czarna dziura jest rozwiazniem rownan ogolnej teorii wzglednosci (otw) zatem nie
ma sprzecznosci miedzy otw a geometria czarnej dziury. w mysl tych rownan na
zewnatrz czarnej dziury widac tylko trzy wielkosci ja charakteryzujace: mase
ladunek i moment pedu

grawitacji nie da sie opisac za pomoca obrazka emisji i absorpcji grawitonow.
odwrotnie: to grawitony i ich wlasnosci wynikaja z rownan grawitacji w
przyblizeniu malych pol. dlatego wnioski wynikajace z analizy wymiany grawitonow
moga byc zupelnie bledne

w jednym natomiast masz racje: gdyby wewnatrz horyzontu oscylowaly jakies masy
to ich promieniowanie grawitacyjne nie bedzie moglo opuscic czarnej dziury.

podobnie jest z ladunkiem elektrycznym: widac na zewnatrz ladunek czarnej dzury
ale nie widac fotonow wyprodukowanych przez przyspieszane ladunki pod horyzontem